Форум » 1939-1945 » Сталинские "котлы" лета 1941 » Ответить
Сталинские "котлы" лета 1941
sventof: Выделено из другой ветки по поводу представлений Козинкина о картах Западного ТВД накануне 22.06.1941. Как оказывается, представление это в "гениальной идее" Козинкина начисто отсутствует. Т.е. тут или товарищ косит под дурачка или действительно анамнез психологического состояния товарища близок к терминологии "гениальной идеи" параноика.
sventof: Про отказ Козинкина рассматривать КАРТУ Западного ТВД летом 1941 г. я заметил давно. Как для бывшего военного такое отношение выглядит странно. Однако, если согласиться, что товарищ в армии не служил и является тупо военным самозванцем с созданной определенной "гениальной идеей", то такой отказ вполне понятен. Ибо всем понятно, что обсуждение КАРТЫ очень чревато самоуничтожением этой самой "гениальной идеи" Козинкина. Эту тему я пытался поднимать в других местах Сети. Выделить под это дело отдельную тему здесь я решился после касания этой темы участника Patriot. В частности, Patriot написал в другой ветке 06.09.18 04:54:Ваш любимый тиран подставил Красную Армию под удар, в следствии чего она вся и погибла в котлах, потеряв всю технику, и потом самоустранился от необходимости защищать страну. Как бы это назвали? Я бы назвал предательством. Что он сам и понимал. На это Козинкин (B.C.) ответил 06.09.18 07:51: вы идиот? И КАК Сталин подставил армию в котлы то? КАК???
sventof: Я ответил 06.09.18 08:07: ================= Козинкин (B.C.) пишет: И КАК Сталин подставил армию в котлы то? КАК??? Наконец-то! Наконец-то у параноика возник вопрос по теме. Самый прямой вопрос по главной теме! Спустя десяток лет кубометровых потоков бла-бла-бла и прочих прыжков в сторону про кулаков в 1867 г. Но для ответа на него нужна КАРТА, которую Козинкин рассматривать принципиально отказывается. Чем (в т.ч.) доказывает, что ни в какой армии он не служил. И никаких топокарт зимой на груди под бушлатом не носил. Для него главное - орать и орать про свою "гениальную идею" (дикую смесь обрывков инфы и фантазий про лето 1941 г.). Причем, без КАРТЫ. Как говорится: БЕС-ПО-ЛЕЗ-НО. Такова суть общения со стандартным параноиком по его "Гениальной идее". Ладно! Будем наблюдать анамнез дальше. (Не каждый день возникает такой медицинский случай).
sventof: Затем отреагировал Patriot 06.09.18 18:38: \\И КАК Сталин подставил армию в котлы то? КАК??? Да очень просто. Сконцентрировал силы на "балконах", где они были уже и так почти окружены. Напрашивающихся оборонительных мер не принял. Дальше - дело техники. Немецкой. На это Козинкин не нашел ничего лучшего, как тупо скосить 07.09.18 08:21:Patriot пишет: >>КАК Сталин подставил армию в котлы то? КАК??? >Да очень просто. Сконцентрировал силы на "балконах", >где они были уже и так почти окружены. Напрашивающихся >оборонительных мер не принял. Дальше - дело техники. пизнес.. еще один спец в военом деле((( Я прокомментировал 07.09.18 09:26: ============ Козинкин написал:пизнес.. еще один спец в военом деле(Воооот!! Вот результат полного отрицания КАРТЫ. В "гениальной идее" Козинкина для нее нет места. Якобы бывший военный даже не понимает, что это такое!! Невероятно!!! - Опять мы говорим на разных языках!! Короче: бесполезно.
sventof: На это прореагировал Patriot 08.09.18 06:07\\еще один спец в военом деле Ну, это, мой генерал, сам Гальдер сказал. Это, конечно, был спец. Больше всего они боялись что русские начнут отход до начала наступления. Даже Геббельс упоминает о "балконах" в своих дневниках и пишет там примерно так: "Как чудесно! Завтра мы наносим удар, а русские сидят на своих выступах и не двигаются с места". Но я тему про балконы и котлы скоро затрону, у меня кое-какие схемки есть. Козинкин опять отозвался методом скосить под дурочка 08.09.18 10:40: Patriot пишет: >я тему про балконы и котлы скоро затрону, у не стоит.. идиотом себя выставите как и положено резуну.. Вот стандартная реакция Козинкина на серьезную тему, в которой он не то, что "плавает", а которая просто не оставляет камня-на-камне от всей его "гениальной идеи". В чем состоит ее главная (так сказать) "суть"? Ну-у-у... Козинкин наваял уже кучу многотомников в виде кубометров нехилых (по листажу) цитат, своих и чужих фантазий, а также лжи. Вычленить из всего этого эту самую "гениальную идею" - задача с одной стороны серьезная (длительная), с другой нет желания опять погружаться в кубометры этого фуфла. Но по данной теме можно попробовать.
sventof: Много страниц (глав, разделов книг) Козинкин исписал на такую "идею" (одну "из"): РККА к 22.06.1941 в принципе имела возможность оказать эффективное сопротивление немецкому нападению. И товарищ Сталин якобы вовремя видел угрозу нападения и вовремя отдавал соответствующие приказы, в первую очередь по поднятию уровня боеготовности. И такого поднятия (по "гениальной идее" Козинкина) как бы вполне должно было хватить, так как как бы хватало времени на вывод соответствующих приграничных частей РККА в соответствующие оборонительные районы по ПП. И если бы они вот так вовремя подняли бы свою боеготовность и вышли в указанные районы, то немецкий удар они как бы вполне могли удержать в приграничных районах. Однако, эта ситуация не была отработана как "надо" в связи с ... И дальше идут разные фантазии Козинкина о тех причинах, что "не успели": - из-за вредительства "гнезда Тухачевского", - из-за предательства "на местах" ("гадили на местах"), - из-за разгильдяйства извечного. При этом товарищ (Козинкин) наотрез отказывается обсуждать КАРТУ дислокации войск РККА у западной границы к 22.06.1941 г. Лишь иногда он использует некоторые термины, сведя которые в рисунок, можно получить такую КАРТУ в представлении Козинкина: Причем, это не совсем отвлеченные фантазии, 26.09.2012 г. Козинкин прислал мне схему "Приложения 16" из книги "1941 год — уроки и выводы". — М.: Воениздат, 1992 и попросил выложить на сайте. Я выложил. С комментарием, что наконец-то Козинкин проявил интерес к картам. Потом эта книга нашлась на сайте "Милитеры" и там эта схема показана как "Приложение 19". Вот она: Козинкин понимает, что это не карта, а "схема, которая лишь показывает степени боевой готовности, принятые в КА и ВМФ". Я обратил внимание на подзаголовок на схеме: "Порядок действий войск прикрытия при объявлении тревоги" Другой участник форума ("ccsr") на это заявил, что "если бы разработчик схемы ориентировался на Дальний Восток для объяснения степеней готовности, он бы нарисовал её (границу) справа, а в Закавказье вообще бы граница на юге была бы показана". А Козинкин добавил:Причем, приграничные дивизии торчат недалеко от границы и там же и оборону занимают. В чем проблема?? Складывается впечатление, что Козинкин стремится создать представление, что форма изгибов границы никакой роли не играет. Для него главное – представлять, что войска (РККА) сосредотачиваются У ГРАНИЦЫ конечно же для ОБОРОНЫ. И та "оборона" якобы вполне одинаково ведется на любом участке границы.
sventof: Но реальная граница имеет разные изгибы и не учитывать их нельзя. Кроме того, есть проблема в том, что схема "Приложения 19" показывает развертывание у границы (скорее всего, западной) одной советской армии в составе 4-х дивизий в условиях, когда противник не перешел границу и вся эта территория остается доступной частям РККА для маневрирования. Т.е. эта схема не предполагает вариант развертывания в условиях вражеского нападения. И дальности показываются «до 40 км», а время полного развертывания (с пополнением по мобилизации) – до 6 суток (155 часов). На это мне опять стали доказывать, что схема приводится только лишь для объяснения вариантов проведения боевой тревоги. А не конкретный документ для конкретной армии. Ладно, а для чего тогда разворачивать армию из 4-х дивизий на южной границе? С кем? С Ираном? В пустынях Туркменистана? Для чего? Нападения иранцев как бы не ожидается. А что касается западной границы, то можно привести и карту дислокации соединений РККА в Белостокской области к 22.06.1941: Судя по ней тогда у границы в ЗапОВО от Гродно до Бреста было развернуто 11 дивизий. Плюс ряд дивизий у них в тылу. И просматривается зависимость: в тылу у двух стрелковых дивизий один мехкорпус (в составе двух танковых дивизий и одной моторизованной). Если обратиться к Теории Мотомехвойны того времени, то становится понятна такая схема: стрелковые дивизии "прошибают" фронт противника, а мехкорпуса уходят в рейд по его тылам. Логично. Но судя по крикам Козинкина эта карта дислокации должна показывать только подготовку к обороне. Однако, оборона не может рассчитываться без учета данных о противнике. Такой подход можно сравнить с попыткой создать ракету-носитель без сведений, какого веса полезный груз она должна выводить и на какую высоту? Но по «теории Козинкина» нет разницы, 20 кг ли выводится на 10 км, 500 кг ли выводится на 100 км, 5,5 тонн выводится ли на околоземную орбиту или на низкую орбиту надо вывести 130 тонн. Какая разница? При этом Козинкин сопровождает свои заявления криками, что «настоящие военные» именно так и понимают (единственно «правильно»). Но без всяких сомнений Козинкину можно возразить, что разница таки есть. Чем больше вес полезного груза и выше высота подъема, тем ракета должна быть крупнее в размерах. Так и при планировании обороны у границы нельзя игнорировать сведения о возможном противнике: 1. Места, где он может подготовить свои главные удары. 2. И силу этих ударов. В противном случае оборона рискует просто не выдержать. Еще понятно, что именно такое расположение советских частей в «Белостокском выступе» было сделано не по личным приказам генерала армии Павлова, а по решению советского Генштаба. Т.е. оно выполнялось по каким-то планам. Но насколько они учитывали сведения разведки о возможном противнике? Как оказывается, немцы на тот момент со своей стороны тоже выполнили сосредоточение своих войск у той же границы:
sventof: Что наблюдается? А наблюдается то, что немцы тоже имели свою разведку, ей доверяли и вполне грамотно (по той же Теории ММВ) решили свои главные удары подготовить на флангах всей этой "оборонительной системы" советской РККА. И на тех флангах они собрали более крупные группировки войск. А против 8 советских дивизий по границе немцы решили выставить чуть более крупные силы - на одну советскую дивизию парочка своих. Расстояния на этом ТВД измеряются десятками и сотнями километров: По этой карте видно, что от Августова на севере до Бреста на юге около 200 км. От западной границы за Ломжой до Белостока – 90 км, а восточнее до линии "Августов - Брест" – 150 км. Итого вся территория "выступа" складывается порядка 20 000 кв. км. И немцы взяли и оставили почти в покое дивизии в выступе, а основную свою силу "удара" вложили в два направления: севернее Гродно на восток и от района Бреста на северо-восток. На них советских войск было мало. Т.е. немецкие мехкорпуса вполне могли "ломонуться" вперед, оставив у себя в тылу войска трех советских армий: Таким образом одну дату нападения обсуждать не имеет смысла. Надо обсудить еще два параметра: где будут самые серьезные удары и какой силы. И попытаться успеть собрать к ним свои войска для достаточного парирования. Однако, в Директиве номер 1 (с которой Козинкин носится как с писанной торбой) нет никаких намеков на подобные обсуждения. В результате возникают выводы: 1. Реальное немецкое нападение утром 1941 г. реально не рассматривалось вечером 21 июня 1941 г. в кабинете у Сталина. Обсуждать одну только дату и ни словом не обмолвиться о возможных районах главных ударов и составе сил - нонсенс. 2. "Неправильная" дислокация войск РККА у границы - результат плановой работы советского Генштаба. Но этот план до сих пор надежно не известен. 3. Его смысл (судя по карте) просматривается в единственном варианте: наступление на Польшу, оккупированную немцами.
sventof: Да, я забыл про комменты еще одного участника - дружбана Козинкина - "ccsr"-а. ccsp 06.09.18 12:37 написал:sventof пишет: >>Но для ответа на него нужна КАРТА, Я тебя раз двадцать просил указать КАКАЯ конкретно карта тебе нужна, чтобы понять о чем ты верещишь. Назови уровень должностного лица, рабочую карту которого ты хотел увидеть, привязав её к определенному временному интервалу. Или руководящий документ, приложением к которму идет карта, о которой ты всем плешь проел. Вот тогда вместо твоего бла-бла-бла все поймут уровень твоего мышления и решат то ли ты полный профан в военном деле, то ли несешь ахинею от своей безграмотности, и не зная к чему придраться, носишься с требованием предъявить тебе мифическую карту. Только умоляю, не размещай свои комиксы здесь - эти детские фантазии никого не интересуют. Я ответил 06.09.18 13:05: =================== ccsp пишет: Я тебя раз двадцать просил указать КАКАЯ конкретно карта тебе нужна, чтобы понять о чем ты верещишь. Назови уровень должностного лица, рабочую карту которого ты хотел увидеть, привязав её к определенному временному интервалу. Видишь ли, дружок, профессионалы одного дела отличаются от людей других сфер деятельности (как правило) тем, что понимают с полуслова те или иные моменты беседы. Если они видят неправильность вопроса, то они не просят изменить его на еще большую неправильность, а сами вносят соответствующую корректировку. И на этом рассматриваемая проблема решается тем или иным выводом. Какова проблема в рассматриваемой здесь теме - это как бы должно быть понятно с полуслова. Тем более тем, кто тужится показать себя супер-профи в данном деле. А если таким "супер-профи" приходится по-буквенно разжовывать что к чему - извини. Как говорится иидитынафиг (с такими твоими заявками)! Лицезреть в очередной раз твои потуги уже даже не смешно. А психиатров среди участников что-то не видно (обсудить ход темы с их стороны). Так что, будь! Успехов! На что ccsp 06.09.18 13:26 смог лишь родить отмазку (впрочем, как всегда): sventof пишет: Так что, будь! Успехов!Ну вот и лопнул пузырь Закорецкий - он даже сам не представляет какая карта ему нужна, но с пеной у рта требует предоставить ему какую-то карту от других. Жги дальше, балабол...
андрей к: на ваших картах нет ударных армий предназначенных для прорыва обороны их состав должен быть 10-12 сд 2 мк. нет группировки для наступления.
Patriot: Немного о выступах и котлах на примере Западного военного округа. Комментарии особо не нужны. Просто смотрите немецкие ситуационые карты с 22 июня по 1 июля 1941. (кроме первой схемы) 1. Западный военный округ накануне войны (обратите внимание на Белостокский выступ - он же "балкон") 2. Ситуация на 24:00 22 июня 3. Ситуация на 24:00 23 июня 4. Ситуация на 24:00 24 июня 5. Западный фронт. Ситуация на 24 июня 6. Ситуация на 24:00 25 июня 7. Ситуация на 24:00 26 июня 8. Ситуация на 24:00 27 июня 9. Западный фронт, ситуация на 27 июня 10. Ситуация на 24:00 28 июня 11. Западный фронт, ситуация на 30 июня 12. Западный фронт, ситуация на 1 июля
Patriot: sventof В результате возникают выводы: \\1. Реальное немецкое нападение утром 1941 г. реально не рассматривалось вечером 21 июня 1941 г. в кабинете у Сталина. Рассматривалось все время, и не только 21 июня, но не видно, чтобы какие-то меры предпринимались. И понятно, почему. (см схему Грозы ниже). \\2. "Неправильная" дислокация войск РККА у границы - результат плановой работы советского Генштаба. Но этот план до сих пор надежно не известен. Ну, в принципе его не так уж сложно просчитать. \\3. Его смысл (судя по карте) просматривается в единственном варианте: наступление на Польшу, оккупированную немцами. Обычно пишут о двух стадиях. (Гроза 1 и 2). На первом этапе: атака с Белостокского выступа на юго-запад с захватом Варшавы, и атака со Львовского выступа на северо-запад, образование котла не немецких войск, зажатых между двумя выступами, захват Кракова и Южной Польши с выходом к Силезскому промышленному району. На втором этапе: захват территории центральной и западной Польши, а также Данцигского корридора, в ходе чего Восточная Пруссия была бы отрезана от Германии, ну и в завершение, удар по Восточной Пруссии с запада и ликвидация второго, восточнопрусского котла. По-моему, совсем неплохо задумано. И наступление идет исключительно по территории Польши, так что все это можно представить миру как освобождение Польши от немецко-фашистских захватчиков. Ну а потом обосновать ликвидацию Восточной Пруссии как гнезда агрессии и порока, как это в общем-то и произошло. андрей к \\на ваших картах нет ударных армий предназначенных для прорыва обороны их состав должен быть 10-12 сд 2 мк. нет группировки для наступления. На Белостокском выступе она в основном уже сформирована и ваше условие выполнено - см схему 1. Попозже посмотрим как с этим обстояло дело на Львовском выступе.
андрей к: не вижу. в белостокском выступе четыре сд 10 армии на широком фронте обороны .где ударная группировка?
андрей к: связывать слово Гроза с планами наступательных действий РККА против Германии смешно. Гроза это кодовое слово означало начала мобилизационного развёртывания
marat: Нападения иранцев как бы не ожидается. Как не ожидается? Очень даже ожидается. Активизация деятельности германской разведки с целью выступления в нужный момент против СССР. Здесь даже где-то приводили цитату о правомерности оккупации Ирана союзниками в августе 1941 г. Не сохранил, искать не буду.
marat: Это все интересно и наглядно, но сравниваются планы и их реализация Германии с фантазиями на тему "а как бы мог бы СССР если бы мог бы". Т.е. конкретных директив, решений советского руководства нет, но фантазии цветут буйным цветом.
sventof: андрей к пишет: связывать слово Гроза с планами наступательных действий К чему это здесь? Когда сказать нечего, лишь бы что-то вякнуть (в лужу)? В чем проблема? В использовании слова "гроза"? Или в наличии наступательных планов? Кстати, слово "гроза" можно использовать в разных вариантах. Например, на сайте Минобороны РФ размещена статья Лоты про сообщения разведки до 22.06.1941 "Увидеть красный свет": http://stat.mil.ru/winner_may/history/more.htm?id=10674353@cmsArticle Там есть скан последнего сообщения Тупикова из Берлина утром 22.06.1941: marat пишет: с фантазиями на тему "а как бы мог бы СССР если бы мог бы". Ну-ну, "развенчитель фантазий" (штатный)! Выдай-ка "фантазии", по которым в Белостокский выступ загнали такую группировку. Т.е. объясни вот эту схему: Или те планы до сих пор секретны? Ну так кто запрещает "пофантазировать" в случае отсутствия до сих пор этих самых советских планов? marat пишет: но фантазии цветут буйным цветом. Кстати, на другом форуме я заметил: marat пишет: Конечно, все поняли - Конечно, все поняли - marat подлец. Работа у него такая - подлючить. Причем, уже много-много лет. ========= На что marat ответил: Самое обидное для вас - высокооплачиваемая.
андрей к: не надо придумывать. для наступательных действий в полосе ЗапОВО предназначались части из МВО. и где эти дивизии были на 22 июня?
андрей к: что вы тыкаете этой картой. ну что мы там видим оборона строилась на выгодных линиях обороны по берегам рек БУГ И НАРЕВ. посмотрите карты СОЛОНИНА какая ударная группировка должна быть.
B.C.: андрей к пишет: для наступательных действий в полосе ЗапОВО предназначались части из МВО. и где эти дивизии были на 22 июня? так вам сей идиот ответит- НАПАСТЬ хотели 6 июля и к ЭТОМУ числу ЭТИ части и вывели бы из МВО))) андрей к пишет: оборона строилась на выгодных линиях обороны по берегам рек БУГ И НАРЕВ. посмотрите карты СОЛОНИНА какая ударная группировка должна быть. увы дебилы резуны на простой вопрос - а ЧО ж НЕМЦЫ ТАК не делали - и никаких ПП нет 40 дивизий вдоль границы не растягивали перед нападением на ССР и никаких дуростей типа строительство УРЫ на МИЛЛИОНЫ вдоль границы не тратились -- вообще не способны ответить ))
sventof: Козинкин (B.C.) пишет: а ЧО ж НЕМЦЫ ТАК не делали - и никаких ПП нет 40 дивизий вдоль границы не растягивали перед нападением на ССР и никаких дуростей типа строительство УРЫ на МИЛЛИОНЫ вдоль границы не тратились -- вообще не способны ответить )) А я о чем говорил? Мозг товарища контужен пропагандой настолько, что отказаться от своей дебильной "гениальной идеи" уже не может никак. Поэтому когда в адеквате ответить не в состоянии, то (как всегда) валит разное фуфло с прыжками в сторону. Здесь ветка про то, как РККА (по каким-то СВОИМ планам) свезла в "балконы" на западной границе свои войска, которые после 22.06.41 бесславно там же и сгинули. Это ясно видно на картах, схемах. Но Козинкин это не то, что понять не в состоянии, а просто не может чисто технически - иначе все его многотомники улетают в унитаз. Ну а как тогда ему возразить? Вот и смог выдать про какие-то УРы у немцев. Во-первых, опять с враньем - немцы какие-то УРы тоже копали (ну, не в таких объемах) Во-вторых, а чё "отвечать"-то этому параноику?
marat: Т.е. объясни вот эту схему: А что объяснить? Ударная армия для наступления должна иметь 12 сд и 1-2 мехкорпуса. Совещание высшего комсостава в декабре 1940 г. Вам уже ув. андрей к указывал на это, вы типа не заметили. Наличие войск в треугольнике выгодно с точки зрения использования внутренних коммуникаций для перемещения. Пример - Восточная Пруссия в ПМВ: две русские армии не смогли окружить одну германскую. То что в ВОв смогли(кстати, во львовском выступе не смогли) говорит лишь о том что необходимо изучить почему. На поверхности - КА оказалась не готова к внезапному нападению противника, УР в основаниях выступа не были введены в строй. Вы каких-нибудь теоретиков военного дела почитайте, что ли. А то носитесь с теорией ММВ, не понимая основ. Или те планы до сих пор секретны? Ну так кто запрещает "пофантазировать" в случае отсутствия до сих пор этих самых советских планов? А какие планы вас конкретно интересуют? Колонизация Марса? На данной карте план прикрытия и он давно рассекречен. Нужны подробности - ехайте в архив. )))
marat: На что marat ответил: Потроллил майданутых и либерастных оппонентов. Нельзя?
Patriot: sventof Тролли и сталинисты слегка присели на пятую точку. \\иначе все его многотомники улетают в унитаз. :-) Белок жаль. Леса повырубили, им негде теперь жить. ======================== Вот еще интересная схема. Это расположение мехкорпусов накануне войны.
marat: Вот еще интересная схема. Это расположение мехкорпусов накануне войны. Поразительно, но в самом выступе нет мехкорпусов, кроме 13. Несчастливый номер.
sventof: андрей к пишет: что вы тыкаете этой картой. ну что мы там видим оборона строилась на выгодных линиях обороны по берегам рек БУГ И НАРЕВ. "Оборона строилась".... Строили, строили, а в нужный момент противник ее прошел за 1-2 дня. Вот финны правильно строили свою Линию Маннергейма (в развитие имеющихся средств). И в нужный момент продержались 4 месяца. Но некоторые все это не понимают (или делают вид, что не понимают). Типа: ошииииииблись (маненько).... (Ценой десятков миллионов жизней). андрей к пишет: посмотрите карты СОЛОНИНА какая ударная группировка должна быть Не проблема. Такая подойдет?: Взято отсюда: Марк Солонин прочел в Таллинне лекцию ”К какой войне готовился Сталин?" И что? Основной удар Жуков готовил из КОВО.
sventof: marat пишет: А какие планы вас конкретно интересуют? Колонизация Марса? Ну, например: строительства Исаакиевского собора. Например, здесь. marat пишет: На данной карте план прикрытия и он давно рассекречен. Нужны подробности - ехайте в архив. ))) Спасибо, подробности известны: оборону реально не готовили. Забили на нее. А если и махать "прикрытием", то надо добавлять: "и сосредоточением перед наступлением".
sventof: marat пишет: А какие планы вас конкретно интересуют? Колонизация Марса? На данной карте план прикрытия и он давно рассекречен. Кстати, есть такой сайт Минобороны РФ: "Увидеть красный свет" ( http://stat.mil.ru/winner_may/history/more.htm?id=10674353@cmsArticle ). Оттуда цитата: 31 января 1941 г. Гитлер одобрил секретную директиву главного командования сухопутных войск Германии, которая называлась «Директива по стратегическому сосредоточению и развертыванию войск (операция «Барбаросса»). В ней указывалось, что «операции должны быть проведены таким образом, чтобы посредством глубокого вклинения танковых войск была уничтожена вся масса русских войск, находящихся в Западной России. При этом необходимо предотвратить возможность отступления боеспособных русских войск в обширные внутренние районы страны». Т.е. у немцев была "Директива 21 ("Барбаросса")" - сама по себе с описанием целей и основных путей их достижения в войне с СССР. А в ее развитие существовала и отдельная "Директива по стратегическому сосредоточению и развертыванию войск". По советскому планированию рассекречена директива по "Стратегическому сосредоточению и развертыванию войск" с ее развитием в виде ПП для округов. А где "общая" директива? (С основными целями и методами их достижения). "План от 15 мая"? Типа "не подписанный"? И кто-то будет с пеной у рта вопить, что такого не могло быть в принципе? "Ребенок" родился, а "родителей" не существовало? Ну-ну. "Классная" логика, однако!
ccsp: sventof пишет: Так что, будь! Успехов! Тебе на примере немецких ситуационных карт показали как ежесуточно меняется обстановка на фронте. Так ты какие карты требовал от Козинкина - довоенные или после начала войны, армейские, окружные, генштабовские, проясни свою "гениальную" мысль.
ccsp: андрей к пишет: связывать слово Гроза с планами наступательных действий РККА против Германии смешно. Гроза это кодовое слово означало начала мобилизационного развёртывания Ничего удивительного в этом нет - скорее всего эта фальшивка была сформирована в аппарате Геббельса, которая не имела реальных данных по планам прикрытия и планам ГШ. Вот поэтому, склорее всего узнав через агентуру кодовое слово, они и состряпали документ, который люди далекие от военного дела воспринимают за чистую монету.
прибалт: sventof пишет: "Оборона строилась".... Строили, строили, а в нужный момент противник ее прошел за 1-2 дня. Вот финны правильно строили свою Линию Маннергейма (в развитие имеющихся средств). И в нужный момент продержались 4 месяца. Но некоторые все это не понимают (или делают вид, что не понимают). Типа: ошииииииблись (маненько).... (Ценой десятков миллионов жизней). Вы это серьезно написали? Реально не понимаете в каком состоянии находилась оборона новой границы? Не понимаете. что такое плотность войск? Не хотите знать, что такое развернутая система обеспечения материальными ресурсами? На Курской дуге оборона была крепче, но её все равно немцы прорвали, но за счет плотности и оперативных резервов их удалось остановит на следующем рубеже. Вам можно только в детском саду выступать со своим враньем.
ccsp: sventof пишет: Там есть скан последнего сообщения Тупикова из Берлина утром 22.06.1941: Расслабься Закорецкий - в ГРУ ГШ существует своя система передачи боевых сигналов и сообщений, и она совершенно не привязана ни к мобистам, ни к операторам, потому что может иметь даже цифровые группы без слов. Так что слово "Гроза" это простое совпадение и не более.
sventof: прибалт пишет: Реально не понимаете в каком состоянии находилась оборона новой границы? Так я не понимаю, кто что не понимает? Я так и пишу, что оборону от нападения не готовили. И никаких продуманных резервов в нужных местах не собрали. Какие протесты? Есть такой сайт: "Начальный период Великой Отечественной войны 1941-1945 гг." http://stat.mil.ru/winner_may/history/more.htm?id=10638542@cmsArticle Там есть Таблица 1 "Соотношение сил в полосе Западного фронта к началу войны" - у РККА войск было примерно столько же, что и у немцев (а танков вообще в 3 раза больше), но логистика оказалась непродуманна (не рассчитана на оборону).
прибалт: sventof пишет: Так я не понимаю, кто что не понимает? Вы не только это не понимаете. ))) sventof пишет: Я так и пишу, что оборону от нападения не готовили. Оборону готовили, но с ошибками.
sventof: прибалт пишет: Оборону готовили, Халва, халва. прибалт пишет: но с ошибками. Огласите весь список.
Patriot: Форумные тролли и сталинисты-сатанисты в шоке. Но мы зададим следующий вопрос: а что дальше, после "освобождения" Польши? Ведь не ради же Польши это все затевалось? Вот возможный эскиз операции Бафомет (вполне подобающее название) :-) по захвату Западной Европы. Это послевоенная схема, но сама идея вполне могла бы рассматриваться и в конце 1930-х. Национальные государства уничтожены, точнее, приняты в качестве республик в СССР. Евреи-сатанисты и 13 семей во главе с Ротшильдами из-за кулис правят всем и владеют всей Европой. Лично они никого не убивали, всю грязную работу за них проделали советские (в основном русские) гои, отдавшие свои жизни за Новый Мировой Порядок, в котором для них все равно не нашлось бы места. Успокоившиеся упыри Сталин и Ленин, лучшие агенты иллюминатов, лежат вместе в уютной иллюминатской пирамидке. Сатанинские красные звезды гордо рдеют в вышине.
B.C.: marat пишет: в самом выступе нет мехкорпусов, кроме 13. Несчастливый номер. танки в ём были хоть?)))
B.C.: sventof пишет: ЧО ж НЕМЦЫ ТАК не делали - и никаких ПП нет 40 дивизий вдоль границы не растягивали перед нападением на ССР и никаких дуростей типа строительство УРЫ на МИЛЛИОНЫ вдоль границы не тратились -- вообще не способны ответить )) А я о чем говорил? Мозг товарища контужен пропагандой настолько, что отказаться от своей дебильной "гениальной идеи" уже не может никак. Поэтому когда в адеквате ответить не в состоянии, то (как всегда) валит разное фуфло с прыжками в сторону. ОТВЕТИШЬ НА ТАКИЕ вопросы - может и поумнеешь наконец и перестанешь нацикам подмахивать и Гитлеру адвокатствовать.. sventof пишет: И что? Основной удар Жуков готовил из КОВО. ОТВЕТНЫЙ удар))) ОТВЕТНЫЙ.. Хотя мечтал и о превентивном))) Но в реальной истории - БЫЛ ОТВЕТНЫЙ и к НЕМУ готовился Жуков)))
B.C.: sventof пишет: смог выдать про какие-то УРы у немцев. Во-первых, опять с враньем - немцы какие-то УРы тоже копали (ну, не в таких объемах) ну че ты БРЕШЕШЬ то постояно за оппонентов?))) Это Я ТЕ И ГОВОРЮ - НЕМЦЫ НИКАКИХ УРов не строили вообще как и не имели НИКАКИХ ПП))) Потому что их план был - НАПАДЕНИЯ ))) А вот МЫ - и УРы строили и имели ПП - потому что у нас были ПЛАНЫ обороны ))
B.C.: sventof пишет: "Оборона строилась".... Строили, строили, а в нужный момент противник ее прошел за 1-2 дня. и КАК ЭТО доказывает ТВОЙ бред сто Сталин хотел напасть первым ? СМОГЕШЬ ответить на ЭТОТ вопрос то??)) sventof пишет: инны правильно строили свою Линию Маннергейма (в развитие имеющихся средств). И в нужный момент продержались 4 месяца. сравнивать ХЕР и палец - это от старости или врожденной импотенции и жульничества? sventof пишет: ошииииииблись (маненько).... (Ценой десятков миллионов жизней). во второй части ролика у Спицына я назвал причину - дурак с инициативой в армии - страшная штука))
marat: ccsp пишет: Расслабься Закорецкий - в ГРУ ГШ существует своя система передачи боевых сигналов и сообщений, и она совершенно не привязана ни к мобистам, ни к операторам, потому что может иметь даже цифровые группы без слов. Так что слово "Гроза" это простое совпадение и не более. Все прошли мимо эпохального открытия украинского ведущего историка - Тупиков серый кардинал Кремля! Это он 22 июня 1041 г отдал приказ о начале операции "Гроза" - вторжение Красной армии в Европу!. Или наоборот, сообщил о вторжении немецких войск в СССР условным сигналом "Гроза"... :-)))
marat: sventof пишет: у РККА войск было примерно столько же, что и у немцев (а танков вообще в 3 раза больше), но логистика оказалась непродуманна (не рассчитана на оборону). Вроде бы вопил о том что служил...Общее соотношение сил ни о чем не говорит - рулят плотности на участках прорыва. Словом "Батарея! Беглым!" - дальше этого образование не продвинулось. "Нападающий выбирает место, время и силы."
marat: sventof пишет: А где "общая" директива? (С основными целями и методами их достижения). Стратегическое развертывание войск на случай войны и есть общая директива. sventof пишет: Ну, например: строительства Исаакиевского собора. Например, здесь. С этим не сюда. Печалька. sventof пишет: Спасибо, подробности известны: оборону реально не готовили. Забили на нее. О начальном периоде войны мне все известно. Никто не хотел воевать(М. Солонин) Вы недалеко от него ушли. sventof пишет: "Оборона строилась".... Строили, строили, а в нужный момент противник ее прошел за 1-2 дня. Вот финны правильно строили свою Линию Маннергейма (в развитие имеющихся средств). И в нужный момент продержались 4 месяца. Карельский перешеек. Границы между СССР и Финляндией до Советско-финская граница до 1939 года и после Советско-финская граница после 1944 года Советско-финской войны 1939—1940 гг. «Линия Маннергейма» Линии Маннергейма Герб Выявленный объект культурного наследия народов РФ (нормативный акт) объект № 4730795000 (БД Викигида) Ли́ния Маннерге́йма (фин. Mannerheim-linja) — комплекс оборонительных сооружений между Финским заливом и Ладогой 132—135 км[1] длиной, созданный в 1920—1930 годы на финской части Карельского перешейка для сдерживания возможного наступательного удара со стороны СССР. Т.е. строили 10 лет. А западная граница СССР изменилась в 1939 г. Т.е. следуя примеру "правильных" финнов закончить обустройство должны были к 1949 г. Война внезапно началась 22.06.1941 г. Уровень знаний Закорецкого опять под плинтусом. )))
прибалт: sventof пишет: Огласите весь список. Оглашу некоторые ошибки на примере ПрибОВО. 1. осенью 1940 и весной 1941 строили оборону в предполье строящихся УРов у границы. Построили несколько сотен БРО. Однако в июне 1941 её было запрещено занимать и немцы просто прошли мимо сотен ДЗОТов, километров траншей и противотанковых рвов. 2. Для строительства УРов были выделены миллиарды рублей, из центральных округов присылали осапб развернутые с приписниками до штатов военного времени; присылали несколько десятков стройбатов, было развернуто около десятка автобатов, было задействовано местное население. строительство начали только с апреля 1941, успели построить несколько десятков коробок, но не успели их оборудовать в ДОТы. 3. Войска для УРов начали формировать только с середины июня 1941, изымая для этого специалистов: артиллеристов, пулеметчиков, связистов и саперов; из дивизий прикрытия. Они и должны были начать оборудование ДОТов. 4. Разведка прозевала развертывание немцами ударных группировок и направление ударов, поэтому не смогли на этих направлениях сосредоточить оперативные резервы. 5. Руководство страны не начало в угрожаемый период мобилизацию. Поэтому не был развернут оперативный тыл. Вот лишь некоторые причины неподготовленной обороны.
B.C.: прибалт пишет: 4. Разведка прозевала развертывание немцами ударных группировок и направление ударов, поэтому не смогли на этих направлениях сосредоточить оперативные резервы. вранье. ВЫ ТО ОТКУДА знаете что разведка чего то там не вскрыла и не доложила - по эти пунктам? ВСЕ ВСЁ прекрасно знали - где как и какие силы немцев попрут и то что на ЭТИХ направлениях не сосредотачивались наши какие-то силы заранее так ЭТО И НЕ СОБИРАЛСЯ делать ГШ-Жуков ИЗНАЧАЛЬНО! Вам скока раз приводить слова тех кто точно ЗНАЛ ПОЧЕМУ ТАК поступил ГШ-Жуков? Как думаете - очевидцы ЭТОГО лучше ВАС замполита антисталиниста и антисоветчика ЭТО знали или нет? Еременко: "" Ты же был начальником396 {Генерального} штаба, уже войска были сдвинуты под предлогом учебы, сосредоточены, но не там сосредоточены, а по пути продвижения тов. Жукова397{почему же, и по твоему предложению, войска были под предлогом учебы сосредоточены задолго до начала войны, но не там, где нужно}. А как началась война, началась кутерьма. Разве это Сталина вина?398 {Это вина Генерального штаба и прежде всего Жукова, который оказался оперативно неграмотным. В результате этого с началом войны началась переброска войск из одного района в другой, с тем, чтобы исправить допущенную ошибку, что окончательно запутало действия наших войск.}». (Фонд А.Яковлева. Архив А.Яковлева. Георгий Жуков. Раздел V. Хрущевская опала. Документ № 19.2. «Пленум Центрального Комитета КПСС — октябрь 1957 года. Стенограмма. Заседание второе. Вечернее. 28 октября)"" ТАК КТО чо то там не сосредоточил на направлениях немецких ударов и КТО И ЗАЧЕМ ТАК это делал? РАЗВЕДКА и ВАМ виноватая тут? прибалт пишет: Руководство страны не начало в угрожаемый период мобилизацию. Поэтому не был развернут оперативный тыл. все же не зря замполитов тупыми в армии считали всегда((( КАКАЯ на хрен мобилизация и тем более НАЧАТАЯ официально могла быть в ТЕ предвоенные дни? ВАМИ СКОКА раз вбивать в голову - ну НЕ МОГЛИ НА ЭТО ПОЙТИ в силу политических мотивов - ОФИЦИАЛЬНО мобилизацию вводить в мае-июне?? НЕ МОГЛИ. И ваши стенания что раз не начали мобилизацию официально то значит и нападение не ждали - БРЕД или неуча или умышленного фальсификатора. ВМЕСТО ОФИЦИАЛЬНОЙ мобилизации провели БУС под видом сборов - частичную мобилизацию как ее уже Жуков назвал. И неча тут быть умнее маршалов в ЭТОМ вопросе. А то что не разворачивали тылы или СВЯЗЬ на этих сборах так это ЧЬЯ вина то будет - руководства страны что ли?
B.C.: прибалт пишет: в июне 1941 её было запрещено занимать и немцы просто прошли мимо сотен ДЗОТов, километров траншей и противотанковых рвов. тоже поди Сталин виноватый вам в ЭТОМ? прибалт пишет: ойска для УРов начали формировать только с середины июня 1941, изымая для этого специалистов: артиллеристов, пулеметчиков, связистов и саперов; из дивизий прикрытия. Они и должны были начать оборудование ДОТов. и КТО сорвал призыв 36 тысяч из МВО?
прибалт: B.C. пишет: ВЫ ТО ОТКУДА знаете что разведка чего то там не вскрыла и не доложила - по эти пунктам? сводка №№ 1 и 2 ПрибОВО. Не удивлен, что Вы этого не знаете. B.C. пишет: ВАМИ СКОКА раз вбивать в голову - ну НЕ МОГЛИ НА ЭТО ПОЙТИ в силу политических мотивов - ОФИЦИАЛЬНО мобилизацию вводить в мае-июне?? Вы для начала хоть что то себе в голову вбейте, лучше будет. B.C. пишет: тоже поди Сталин виноватый вам в ЭТОМ? Разбирайтесь, почему из Москвы такая команда пришла. Наверное с провокациями боролись. B.C. пишет: и КТО сорвал призыв 36 тысяч из МВО? Они должны были пойти в дивизии ТСК. Почему же Вы такой тупой и никак этого не уясните?
B.C.: прибалт пишет: ВЫ ТО ОТКУДА знаете что разведка чего то там не вскрыла и не доложила - по эти пунктам? сводка №№ 1 и 2 ПрибОВО. Не удивлен, что Вы этого не знаете. вы о директиве ПрибОВО от 19 июня - о минировании и о том что запрещается занимать предполья пока немец не нападет - от кого узнали то??))) А насчет сводок -- есть одна анонимная идиотка на Военном оборзении - тоже как и вы на паре сводок сочиняет - кто там чо думал или знал в КРЕМЛЕ и ГШ))) Может хватит уже за Сталина додумывать или за Жукова - чо они ДУМАЛИ или ЗНАЛИ?? спиритисты фиговы)) прибалт пишет: тоже поди Сталин виноватый вам в ЭТОМ? Разбирайтесь, почему из Москвы такая команда пришла. Наверное с провокациями боролись. а надо был занять числа так с 11 июня как просил Жуков - введя ПП и начав мобилизацию в ЭТИХ округах ОФИЦИАЛЬНО - и подставиться - с вашими предпольями? прибалт пишет: КТО сорвал призыв 36 тысяч из МВО? Они должны были пойти в дивизии ТСК. Почему же Вы такой тупой и никак этого не уясните? И КТО помещал бы их использовать ТАМ ГДЕ ОНИ НУЖНЕЕ БУДУТ в нужное время? Но я так понял по словам Еременко о том кто там чо знал о направлениях вы решили не заметить и увильнуть в окустья ??) Что - ЭТИ слова очевидцев вам картину благостную антисталинскую портят - мешают на разведку и Сталина все валить ?)))) Это тоже решили не заметить?))) КАКАЯ на хрен мобилизация и тем более НАЧАТАЯ официально могла быть в ТЕ предвоенные дни? ВАМ СКОКА раз вбивать в голову - ну НЕ МОГЛИ НА ЭТО ПОЙТИ в силу политических мотивов - ОФИЦИАЛЬНО мобилизацию вводить в мае-июне?? НЕ МОГЛИ. И ваши стенания что раз не начали мобилизацию официально то значит и нападение не ждали - БРЕД или неуча или умышленного фальсификатора. ВМЕСТО ОФИЦИАЛЬНОЙ мобилизации провели БУС под видом сборов - частичную мобилизацию как ее уже Жуков назвал. И неча тут быть умнее маршалов в ЭТОМ вопросе. А то что не разворачивали тылы или СВЯЗЬ на этих сборах так это ЧЬЯ вина то будет - руководства страны что ли? ))))
прибалт: B.C. пишет: А насчет сводок -- есть одна анонимная идиотка на Военном оборзении - тоже как и вы на паре сводок сочиняет Сводки это официальные документы о том как именно командование оценивало опасность накануне войны. Это реальные документы. На их основании офицеры оперативного отдела делали таблицы соотношения сил, но основании которых принимались решения. Все остальные Ваши выдумки на фоне этих сводок не чего не стоят. B.C. пишет: а надо был занять числа так с 11 июня как просил Жуков - введя ПП и начав мобилизацию в ЭТИХ округах ОФИЦИАЛЬНО - и подставиться - с вашими предпольями? Подставились это когда в реальности потеряли почти всю кадровую КА в западных округах. B.C. пишет: И КТО помещал бы их использовать ТАМ ГДЕ ОНИ НУЖНЕЕ БУДУТ в нужное время? B.C. пишет: Это как? Кто бы разрешил их выдергивать из дивизий ТСК? Наоборот кузнецов и просил отправить их в кадровые дивизии, в этом и была суть его переписки с ГШ. Однако ему не разрешили. Не чего то Вы не знаете. B.C. пишет: ВАМ СКОКА раз вбивать в голову - ну НЕ МОГЛИ НА ЭТО ПОЙТИ в силу политических мотивов - ОФИЦИАЛЬНО мобилизацию вводить в мае-июне?? Себе в голову хоть гвоздь вбейте, все равно как были пнем так им и останетесь.
андрей к: ТСК 13 июня прошли чистки среди комсостава. взамен стали прибывать командиры из других подразделений и училищ . Кузнецов на момент отправки своих хотелок мог и не знать планов ГШ и НКВД. В Прибалтике УРЫ занимались стрелковыми дивизиями но очень многие не были вооружены. главная ошибка планирования на мой взгляд недооценили силу удара и всё понеслось. прочитал план перехода в контрнаступления в полосе 8 армии. куча ошибок в планировании и запасного варианта не было.
B.C.: прибалт пишет: Сводки это официальные документы о том как именно командование оценивало опасность накануне войны. Это реальные документы. НЕ НАДО врать - ЭТО сводки от "разведки" и по НИМ НИКАК НЕЛЬЗЯ увидеть КАК ИХ оценивало КОМАНДОВАНИЕ и тем более Сталин - фантазер вы наш антисовесткий)) поменьше спиритизму - кто там чо думал и будет вам счастие))) Это может ВЫ что то там подумали по ЭТИМ сводкам но что там в МОСКВЕ что думали - вы уже сочиняете))) прибалт пишет: надо был занять числа так с 11 июня как просил Жуков - введя ПП и начав мобилизацию в ЭТИХ округах ОФИЦИАЛЬНО - и подставиться - с вашими предпольями? Подставились это когда в реальности потеряли почти всю кадровую КА в западных округах. сядете в Кремле - будет плевать на позицию США и покажете КАК надо было. КАДРОВУЮ армию просрали КЛЕНОВЫ ваши что НЕ ПОДНИМАЛИ по тревоге в 1 час округа и прочие ублюдки типа Трухиных . А также те кто сочинял идиотские планы по нанесению ответных немедленых наступлений из КОВО и ПрибОВО - ВМЕСТО обороны серьезной. я ж вам сто раз говорил - нос оторвите от ковыряния в патефонных иголках танковых полков ВВС в кавдивзиях и узрите проблему в КОМПЛЕКСЕ факторов - от планов ГШ до прочего по ВСЕЙ границе... прибалт пишет: кузнецов и просил отправить их в кадровые дивизии, в этом и была суть его переписки с ГШ. Однако ему не разрешили. Поэтому ОН и не подал заявки вовремя??)) А то что в МАЕ не разрешали не значит что в ИЮНЕ уже не приказали бы делать))) прибалт пишет: АМ СКОКА раз вбивать в голову - ну НЕ МОГЛИ НА ЭТО ПОЙТИ в силу политических мотивов - ОФИЦИАЛЬНО мобилизацию вводить в мае-июне?? Себе в голову хоть гвоздь вбейте, все равно как были пнем так им и останетесь. ну я то в отличи от вас хоть понимаю ПОЧЕМУ НЕ МОГ Сталин пойти на официальную мобилизацию дав военным только то что дал - частичную , БУС под видом сборов. Так что - дарагой замполит антисоветчик - как отвечать на ЭТО будете - поплыли уважаемый - "рот закрыл рабоче место убрал" ??)) : я так понял по словам Еременко о том кто там чо знал о направлениях вы решили не заметить и увильнуть в окустья ??) Что - ЭТИ слова очевидцев вам картину благостную антисталинскую портят - мешают на разведку и Сталина все валить ?))))
B.C.: андрей к пишет: главная ошибка планирования на мой взгляд недооценили силу удара и всё понеслось. Да все они в ГШ оценили КАК НАДО((( Читайте уроки и выводы - их мужики ВНУ ГШ в отличи от замполита имеющие доступ к РЕАЛЬНЫМ докам в виде сводок и планов писали)) «Таким образом, главную группировку войск Генеральный штаб планировал развернуть к югу от Брест-Литовска, т. е. против неосновных сил противника, с тем чтобы мощным ударом на люблин-бреславском направлении на первом же этапе войны отрезать Германию от Балканских стран, вывести их из войны, лишив тем самым фашистский рейх важнейших экономических баз». (с. 54-55) маршал М.В. Захаров: «Испокон веков, еще с наполеоновского наступления на Россию, считалось, что главным направлением для действий противника против нас на западе будет смоленско-московское направление, севернее рек Припять и Сан. (Т.е., со стороны Бреста, через Белоруссию – К.О.) Так оно оценивалось и в записках Генерального штаба РККА за подписью Б.М. Шапошникова. При этом предлагалось против основных сил врага выставить и наши главные силы. Но с приходом на должность Наркома обороны тов. C.K. Тимошенко и начальника Генерального штаба тов. К.А. Мерецкова взгляды на стратегическое сосредоточение и развертывание резко меняются, хотя в оценке возможных действий противника расхождений не было. Главная группировка советских войск создается южнее Припяти для выполнения следующей стратегической задачи: “Мощным ударом в направлении Бреслау в первый же этап войны отрезать Германию от Балканских стран, лишить ее важнейших экономических баз и решительно воздействовать на Балканские страны в вопросах участия их в войне”. (Архив ГОУ ГШ, оп. 240-48 г., д. 528-V) В плане стратегического развертывания указывалось: “Удар наших сил в направлении Краков, Бреслау, отрезая Германию от Балканских стран, приобретает исключительно политическое значение. Кроме того, удар в этом направлении будет проходить по слабо еще подготовленной в оборонном отношении территории бывшей Польши”. (Там же.) По этому варианту и была развернута Красная Армия к началу Великой Отечественной войны.» При этом Захаров указывает что по «планам» Жукова и Тимошенко «главная группировка советских войск к югу от Брест-Литовска состояла из 120 дивизий, а севернее Брест-Литовска (на Северо-Западном и Западном фронтах) — из 76 дивизий, причем непосредственно на Западном фронте, прикрывающем смоленско-московское направление, выставлялось 44 дивизии». (М.Захаров, гл. Накануне великих испытаний (М. 1968 г.), Генеральный штаб в предвоенные годы. М. 2005 г., с.421-422) Т.е., несмотря на то, что как учит военная наука, в войне такого масштаба требуется «против основных сил врага выставить и наши главные силы», Тимошенко и Мерецков, даже при том, что в их «планах войны» «в оценке возможных действий противника расхождений не было» (главные силы врага ожидались именно севернее Бреста, севернее припятских болот), а потом и Жуков виноваты в том что именно «По этому варианту и была развернута Красная Армия к началу Великой Отечественной войны». По варианту – главные силы РККА на Украине, против неосновных сил противника атакующего своими главными силами по Прибалтике-Белоруссии. Мы же при этом также прем в наступление – минимум немедленное ответное. Смотрим, что писали в исследовании «1941 год — уроки и выводы» по этому вопросу, но применительно к «планам Жукова» по ответному удару из КОВО: «Замысел, основанный на идее нанесения мощного контрудара (ИЗ КОВО - К.О.), а не отражения агрессии путем ведения обороны, требовал точного учета сил и планов противника. Как признавал Г. К. Жуков, в плане не учитывался возможный объем и «характер самого удара» агрессора. Предполагалось, что на минском направлении 63 дивизии приграничных округов, ведя активную оборону, могут противостоять удару главных сил противника. Данное предположение не учитывало реально складывавшейся обстановки, когда немецкие войска упреждали Красную Армию в стратегическом и оперативном развертывании. Это особенно заметно, когда сравниваются перегруппировки и сосредоточение войск. Уступая противнику в пропускной способности железных и шоссейных дорог, советские войска на 5-й день мобилизации могли сосредоточить в планируемых районах только 17 стрелковых дивизий, на 10-е сутки — 24, на 20-е сутки — 46 и лишь на 35-е сутки — 75 дивизий. Таким образом, переход в общее наступление главных сил был возможен только на 35-е сутки. Даже при одновременном начале перегруппировок противник имел все возможности упредить советские войска в выдвижении и создании группировок сил и средств. Это позволяло ему захватить инициативу и создать предпосылки для успешных боевых действий в начальном периоде войны. В реально создавшейся обстановке вермахт завершил развертывание полностью, а советские войска его лишь начали.» (с.56) вы думаете в ГШ не знали что в ПрибОВО 23 дивизии и те по 10-12 тысяч а у немцев 29 и ВСЕ по 14 тысяч - т.е. ВДВОЕ перевес только по живой силе??))
B.C.: андрей к пишет: главная ошибка планирования на мой взгляд недооценили силу удара и всё понеслось. Историк А.Б. Мартиросян в своей работе «22 июня 1941. Итоги разведывательно-исторического расследования» (М., 2016г.) показывает интересный факт. В «начале сентября 1940 г. в КОВО, а в это время командующим там был Жуков, прошли учения 6-й армии округа по сценарию немедленного «превентивного» [контр] наступления на Юго-Западном направлении, да еще и с плацдарма Львовского выступа.» и на этих окружных играх Жуков точно также красиво побеждает противника занимаясь подтасовкой. 44 «Западные» с утра 12 сентября нападают первыми, но при этом пару дней топчутся на границе, а спустя эти пару дней «восточные» идут в ответное наступление и громят неприятеля. При этом «восточные» заранее узнав о нападении, вводят за пару дней свои ПП,«с 13 сентября ведут разведку полосы прикрытия противника путем наблюдения с линии границы», а с «утра 14 сентября 6-я армия переходит в наступление». И к «-17 сентября, уничтожив части прикрытия противника, – а это по сценарию-то 14-16 дивизий вермахта, – создает условия для ввода в прорыв конной армии и во взаимодействии с ней, а также 5-й армией (по игре 15-й) наносит поражение Томашевской группировке противника и выходит на рубеж Замостье – Белгорай – Жешув – река Сан.» В чем подтасовка? В дурацком сценарии за противника. Который планирует напасть, но топчется на границе и дает нам возможность получше подготовиться к красивому ответному удару. «Если по условиям игры нападение ожидается 12 сентября, тем более что противник упреждает восточных в развертывании сил, то, спрашивается, какого же, миль пардон, хрена только с 13 сентября планируется разведка противника?! Тем более с линии границы?! «Западные», что, так и не напали 12-го, выходит, если разведка и наблюдение ведутся с линии границы?! Как, даже в игре, можно начинать разведку противника не столько даже после установления даты нападения противника, сколько после самого факта нападения? Да еще и с линии границы?! И каким это образом даже в игре можно за один день разведать противника настолько, чтобы уже на следующий день начать наступление на него?! Да к тому же уже развернутыми и сосредоточенными силами?! Причем, никак не пояснен в сценарии игры существеннейший момент – а что, собственно говоря, два дня делали наши войска (т.е. «восточные»)? Что, за эти два дня ни «западные», ни «восточные» ни одного «гостинца» друг другу не послали?! То есть никто ни разу не выстрелил, никаких, хотя бы локальных изменений на фронте не произошло?! Да и вообще, хоть как-то, но должна же была быть предусмотрена хотя бы минимальная оборона у «восточных»?! 45 12-го «западные» ударяют, а уже 14-го «восточные» с криком «Ура!» начинают свой якобы превентивный удар, а на самом деле просто-напросто встречное контрнаступление по факту нападения?! Где тут превентивность?» Вообще-то – это откровенная подтасовка условий игры, под Жукова, и такой же подтасовкой, когда за противника придумывают странные и даже идиотские сценарии их действий, при виртуальных у нас резервах, Жуков занялся на КШИ в Генштабе – в январе 1941 года… Также Мартиросян приводит интереснейшую докладную особиста высокого уровня: «В архивах сохранилась интересная докладная на имя начальника Оперативного Управления ГШ генерала Ватутина от 16 мая 1941 г. за подписью помощника начальника 3-го Управления НКО (военная контрразведка), капитана госбезопасности Москаленко, озаглавленная «О недочетах в оперативной полевой поездке Прибалтийского ОВО». Отметив ряд ошибок в деле обеспечения секретности, скрытого управления войсками и охраны штабов, капитан госбезопасности Москаленко главный акцент сделал на следующем: «Оперативное задание было составлено по шаблону. Одна и та же тема, проводимая на армейских поездках (оборонительная операция с ограниченными силами и средствами с последующим переходом в контрнаступление), и каждый раз давали противнику возможность прорывать нашу оборону крупными силами, а затем эти крупные силы останавливались и ждали нашего контрудара...» (ЦАМО, ф. 228 оп. 11627, д. 15, л. 82. Данную докладную нашел в архивах и приводил в своих статьях и книгах – М.Солонин. Например – ВПК, № 45(462) от 14.11.2012г.…). То, что этот вывод касался учений в ПРИБОВО – не должно смущать. Помощник начальника 3-го Управления НКО (военная контрразведка), капитан госбезопасности Москаленко, быть может, сам того не планируя, показал глубинную суть всеобщего явления. Ведь то же самое творилось и в других округах. Мало того, что сценарии игр и полевых армейских поездок составлялись по шаблону, 46 а в армии шаблон навязывается только сверху, так еще сам замысел таких учений поражает: оборонительная операция с ограниченными силами и средствами с последующим переходом в контрнаступление! Хуже того. Всякий раз на этих учениях давали условному противнику возможность прорывать нашу оборону крупными силами, а затем эти крупные силы останавливались и ждали нашего контрудара! Наверное, чтобы играющие могли «красиво» побеждать, не иначе, и точно также как было и на январских КШИ в ГШ. И не просто «красиво побеждать». А так, чтобы победителем на картах выходил только Жуков и его местные клоны!? Ведь и на КШИ в ГШ «синие» тоже почему-то топтались на месте!? Кому и зачем все это было нужно?! Ведь и полгода не прошло, как напоролись на страшнейшие последствия знаменитой русской пословицы – «гладко было на бумаге, да забыли про овраги». А овраги-то оказались такими тернистыми, да столь густо усеянными на редкость острейшими колючками … Вы можете объяснить – на кой хрен проигрывался шаблонный сценарий «оборонительная операция с ограниченными силами и средствами с последующим переходом в контрнаступление»?! Вы можете объяснить – какого черта «всякий раз на этих учениях давали противнику возможность прорывать нашу оборону крупными силами» и САМОЕ важное «затем эти крупные силы» противника «останавливались и ждали нашего контрудара»?! Что, затруднительно? Согласен. Действительно, с наскока не ответить на эти вопросы». (А.Б. Мартиросян, «22 июня 1941. Итоги разведывательно-исторического расследования. Дайджест по материалам 30 книг», М., 2016г.) То, что все игры весны 41-го, что в округах, что в ГШ были «игрой в поддавки» отметил и сам Солонин. Однако он основного не увидел – эти «поддавки» и были – сутью всех игр. Сутью планов ГШ—Жукова. За немцев сочиняются идиотские сценарии – они 47 нападают, крупными силами причем, но затем останавливаются (или топчутся на границе и дают Жуковым красиво побеждать себя
андрей к: ну если бы так фронт не развалился так быстро. да добавлю основная единица измерения дивизия. и коэффициент 1 к 1.5. то есть 10 наших дивизий держат 15 врага. и на оборот наши 15 громят 10 врага. другие факторы не рассматривают (численность ,укомплектованность и тд)
sventof: B.C. пишет: андрей к пишет: >главная ошибка планирования на мой взгляд >недооценили силу удара и всё понеслось. Да все они в ГШ оценили КАК НАДО((( Читайте уроки и выводы - их мужики ВНУ ГШ в отличи от замполита имеющие доступ к РЕАЛЬНЫМ докам в виде сводок и планов писали)) «Таким образом, главную группировку войск Генеральный штаб планировал развернуть к югу от Брест-Литовска, т. е. против неосновных сил противника, с тем чтобы мощным ударом .... .... Историк А.Б. Мартиросян в своей работе «22 июня 1941. Итоги разведывательно-исторического расследования» (М., 2016г.) показывает интересный факт. .... И опять понеслись кубометры бла-бла-бла. И опять без карты. С намеком, что карта типа такая: Бесполезно. С контуженным пропагандой о чем-то беседовать. Козинкин цитирует Мартиросяна:Всякий раз на этих учениях давали условному противнику возможность прорывать нашу оборону крупными силами, а затем эти крупные силы останавливались и ждали нашего контрудара! А кто мешает подумать, что не могли в тех планах честно написать: "мы начинаем сосредоточение и нападаем первыми"? (При условии, что немецкое нападение не рассматривалось в принципе). Вот потому и вставляли "вводную", что противник нападает и потом останавливается. А как еще?
андрей к: ну если бы хотели первыми напасть то тылы уже были отмобилизованы и второй эшелон 19. 20. 21 армии разгружался 150-200 км от границы. и был бы какой не будь документик который в конце 80 годов сплыл в помощь резунам .
андрей к: и вы бы нас этой бумажкой тыкали по всей морде
marat: При условии, что немецкое нападение не рассматривалось в принципе Чего так вдруг? Рассматривалось как раз - немцы сосредотачиваются для удара, а мы их опережаем. Но это планы. В реальности считали что еще не нападут, вот по позже нападут.
sventof: marat пишет: Рассматривалось как раз - немцы сосредотачиваются для удара, а мы их опережаем. Но это планы. В реальности считали что еще не нападут, вот по позже нападут. Еще один верующий. Вера - она у нас дело личное. Но нехрен свою веру тулить всем с видом что это и есть истинная правда. В частности, есть такой сайт как развитие сайта миноброны РФ: "Увидеть красный свет" про разведку, что она сообщала в Москву пеhtl 22.06.41 и как на эти сведения реагировало советское руководство. ( http://stat.mil.ru/winner_may/history/more.htm?id=10674353@cmsArticle ) Цитаты оттуда:К предупреждениям военной разведки о нарастании угрозы СССР со стороны Германии в Кремле продолжали относиться с недоверием. Встреча Сталина с Голиковым 20 ноября 1940 г. не повысила доверия руководства страны к информации Разведуправления. Новое сообщение полковника Н. Скорнякова от 4 января 1941 г., в котором говорилось, что «Альта» подтвердила, что Гитлер готовиться напасть на СССР, и сообщила, что, по данным ее источника барона фон Шелия («Ариец»), сотрудника министерства иностранных дел Германии, германские генералы крайне низко оценивают состояние боевых способностей Красной Армии, также не получило должной оценки. Нарком обороны С.К. Тимошенко и начальник Генерального штаба К.А. Мерецков вряд ли были удовлетворены содержанием донесения военных разведчиков из Берлина. Критику в свой адрес советские маршалы не любили. Скорее всего, донесение о том, что Гитлер отдал приказ начать подготовку к войне против СССР, не было учтено ни в Кремле, ни в Наркомате обороны, ни в Генеральном штабе. Г.К. Жуков, который был назначен на должность начальника Генштаба в конце января 1941 г., должен был изучить донесения военных разведчиков из Берлина. Но в «Воспоминаниях и размышлениях» Г.К. Жукова об этих своевременных и важных донесениях военной разведки не сказано ни слова. "Ложили" все советские Главковерхи на предупреждения о немецкой подготовке: «Перечень донесений о военной подготовке против СССР за январь – июнь 1941 г.» генерал-лейтенант Ф.И. Голиков И.В. Сталину не докладывал. 22 июня началась Великая Отечественная война. Сведения «Перечня…» в Кремле никого не интересовали…В КРЕМЛЕ НИКОГО НЕ ИНТЕРЕСОВАЛИ!!!! До самого утра 22.06.41. Сколько об этом надо напоминать? До китайской пасхи??? Повторяю еще из этой статьи: 21 июня «Маро» сообщил в Центр о том, что «по достоверным данным, нападение Германии на СССР назначено на 22 июня 1941 года». Это донесение резидента военной разведки во Франции было незамедлительно доложено руководству СССР. На бланке донесения сохранилась резолюция И.В. Сталина: «Эта информация является английской провокацией. Разузнайте, кто автор этой провокации, и накажите его». Наказывать резидента военной разведки не пришлось - 22 июня, как он и сообщал, Германия напала на Советский Союз. Такая же судьба постигала и донесения генерал-майора В. Тупикова, которые направлялись И.В. Сталину, В.М. Молотову и часто попадали на стол Л.П. Берии. 21 июня 1941 г. в докладной И.В. Сталину нарком внутренних дел Берия писал: «Я вновь настаиваю на отзыве и наказании нашего посла в Берлине Деканозова, который по-прежнему бомбардирует меня «дезой» о якобы готовящемся Гитлером нападении на СССР. Он сообщил, что это нападение начнется завтра. То же радировал и генерал-майор В.И. Тупиков, военный атташе в Берлине. Этот тупой генерал утверждает, что три группы армий вермахта будут наступать на Москву, Ленинград и Киев, ссылаясь на берлинскую агентуру». Подобными резолюциями Л.П. Берия сопровождал и доклады резидентов внешней разведки НКГБ. 21 июня 1941 г., когда поток донесений агентов и резидентов советской разведки о нападении фашистской Германии на СССР был наиболее интенсивным, Берия, видимо, выполнял роль своеобразного «информационного фильтра», который оценивал все донесения, поступавшие в Кремль от разведывательных служб, и определял, что может быть доложено Сталину, а что нет. Менее чем за сутки до германского вторжения Берия на одном из донесений внешней разведки НКГБ оставил такую резолюцию: «В последнее время многие работники поддаются на наглые провокации и сеют панику. Секретных сотрудников «Ястреба», «Кармен», «Верного» за систематическую дезинформацию стереть в лагерную пыль, как желающих поссорить нас с Германией. Остальных строго предупредить». Эта резолюция одного из влиятельнейших членов Политбюро ЦК ВКП(б) примечательна с двух точек зрения. Во-первых, судя по содержанию этой резолюции, Берия был твердо уверен, что советско-германские отношения развиваются, и всех, кто видел что-либо подозрительное в системе этих отношений, относил к врагам, которые хотели «поссорить СССР с Германией». Таких специалистов Берия приказывал «стирать в лагерную пыль». А отсюда вытекает простой вывод: все упоминания в советских планах немецкого нападения даются "для красного словца". В качестве "затравки". Чтобы не писать реальность: "с целью подготовки первой операции РККА в западном направлении выполнить такие-то мероприятия: ...."
андрей к: напомню табличку. наличие дивизии германии. октябрь 1940 30. ноябрь 31. декабрь 32. январь 1941 31. февраль 35. март 38. апрель 38. май 52. внимание прибывают . в ссср тревога решают провести усиленные сборы. выдвижения 10 сд приграничную полосу. июнь 81. тревога сосредоточиваются . в ссср идут сборы начало с 1 по 10 июня. идёт сколачивания подразделений в июне прибывают ещё 48 дивизий германии. середина июня ждать больше нельзя начало выдвижения в ссср 19.21.22 армии.и второго эшелона пограничных округов то есть вывод наши действия это ответ на действия германии.
андрей к: частичную мобилизацию я заменил на усиленные сборы не хочу травмировать наш дружный коллектив .
sventof: андрей к пишет: то есть вывод наши действия это ответ на действия германии. Еще один верующий. А что, подготовка нападения со своей стороны никакой подготовки не требует? Ни войска не надо собирать у границы, ни пополнять контингентом? Все-все само мгновенно телепортируется куда надо? андрей к пишет: середина июня ждать больше нельзя начало выдвижения в ссср 19.21.22 армии.и второго эшелона пограничных округов И что? Они куда надо доехали когда надо? Блин, до каких пор все эти верующие будут тут свою веру тулить нагло?
андрей к: как вам наверное тяжело с нами. берегите себя. к делу. факты у вас есть чтобы утверждать о готовности СССР на пасть первыми?
ccsp: sventof пишет: А кто мешает подумать, что не могли в тех планах честно написать: "мы начинаем сосредоточение и нападаем первыми"? В то время еще не знали что родится фантаст Закорецкий, который свою блажь станет толковать как возможный вариант действий КА, и который на самом деле ничего общего к реальным планам отношения не имеет. Но Закорецкий этого никогда не поймет в силу убогого представления о состоянии и возможностях КА в 1941 году. Вот поэтому его бурный поток лжи никогда не иссякнет - только если он сам отойдет в мир иной, где и побеседует с нашими полководцами того времени. Возможно на том свете он и изменит свое мнение, но не здесь...
sventof: андрей к пишет: факты у вас есть чтобы утверждать о готовности СССР на пасть первыми? Косвенные. Статья в журнале "Военная мысль", 3, 1941: ОПЕРАТИВНАЯ ВНЕЗАПНОСТЬ Оттуда: Наличие больших масс авиации для ведения дальней воздушной разведки и трудность скрыть сосредоточение современных армий с их огромными тылами уменьшают возможности для оперативной внезапности. Основные средства и способы достижения оперативной внезапности в современных условиях остались в основном те же, что и раньше: сохранение в тайне возможно дольше замысла действий, ночные передвижения и маскировка их, организация диверсий и дезинформация всех видов, быстрое сосредоточение сил и развитие маневра, использование новых технических средств борьбы и приемов боя и операции. Внезапность достигается неожиданным появлением мощных сил и средств в таком чувствительном пункте боевого порядка противника, где он не сможет противодействовать в данный момент достаточными силами. Чтобы достигнуть оперативной внезапности, все действия войск должны совершаться с величайшей скрытностью и быстротой. ..... В способы использования танковых войск внесено немцами много нового: массовость, значительный отрыв (150—200 км) от. остальных сил наступающих армий, действия по глубоким тылам, совместные действия танков и авиации как на фронте, так и в тылу противника, особенно с пикирующими бомбардировщиками, против артиллерии и танков. Пикирующие бомбардировщики в войне на Западе проявили себя как новый вид авиации, способный действовать более точно не только по неподвижным целям малых размеров, но и против танков противника. В использовании танков, особенно при массировании их, внезапность является основным фактором успеха действий. Обеспечение внезапного маневра в современных условиях Основным препятствием для внезапного оперативного маневра является авиация. Естественно, что при решающем превосходстве авиации, как это было, например, на стороне Германии во время германо-польской войны, оперативной внезапности сравнительно легко можно достигнуть на любом участке фронта. При равных силах в авиации и мото-мехвойсках достижение внезапности значительно труднее. Не останавливаясь на действиях авиации, рассмотрим обеспечение внезапности маневра наземных войск. Учитывая возможные действия авиационной разведки противника, каждый командующий крупным общевойсковым соединением, тем более армией, должен заранее подготовиться к противодействию и найти все способы и средства, чтобы «укрыть» задуманный им маневр от авиации противника хотя бы на определенное время. Успех этого во многом будет зависеть от подготовки войск в мирное время. Сосредоточение незаметно для противника крупных войсковых соединений (а тем более армий) в нужный район необходимо проводить рассредоточенно. Стрелковая дивизия вынуждена будет двигаться в район сосредоточения небольшими по глубине колоннами на широком фронте и, как травило, в ночное время. Естественно, что такой маневр потребует значительных усилий и соответствующей тренировки сил в мирное время. Выгоды вступления войск в бой может обеспечить только отлично организованный выполненный марш. Войска должны быть на- /33/ тренированны в совершении маршей на большие расстояния в течение нескольких суток на любой местности, в любое время года и в любую погоду. Ночью авиации труднее обнаружить движущиеся войска; поэтому марш следует совершать преимущественно ночью или условиях ограниченной видимости (туман). ..... И дальше расписывается теория, которую реализовала РККА к 22.0.6141. Другими словами РККА до 22.06.41 занималась подготовкой "Первой операции" (своей). При этом немецкое наступление не учитывалось совсем. Дата окончания была где-то в июле. А тут возникает 22.06.41. Ну вот и ....
андрей к: это даже не косвенные .это не о чём
sventof: андрей к пишет: это даже не косвенные .это не о чём А-а, ну да, надо дивизии считать поштучно. Я не так выразился, не "косвенные", а наличие теории, по которой РККА действовала в мае-июне 1941 г., готовя "задуманный маневр". Считайте дивизии по-штучно дальше.
ccsp: андрей к пишет: это даже не косвенные .это не о чём Не разрушайте тотемы Закорецкого, он этого не переживёт...
B.C.: marat пишет: В реальности считали что еще не нападут, вот по позже нападут. ДА КТО ВАМ СИЕ СКАЗАЛ то - КТО ИЗ МАРШАЛОВ ТО ХОТЬ РАЗ ТАКОЕ в мемуары написал? Опять спиритизмой балуетесь?))
B.C.: андрей к пишет: если бы так фронт не развалился так быстро. при ТЕХ ПП что насочиняли в ГШ Мерецковы Жуковы под ИХ идиотские авантюры про которые писали Захаров и уроки и выводы что игнорируют замполиты уперто - шансов НОЛЬ было изначально. андрей к пишет: а добавлю основная единица измерения дивизия. и коэффициент 1 к 1.5. то есть 10 наших дивизий держат 15 врага. и на оборот наши 15 громят 10 врага. другие факторы не рассматривают (численность ,укомплектованность и тд) 23 - ВСЕГО - в ПрибОВО ПРОТИВ 29 в коих у них по 14 тысяч а у нас - по 10. И при этом на ГРАНИЦЕ у нас всего 7 из 9-ти - шансов НОЛЬ... при ТАКИХ ПП что насочиняли в ГШ Мерецковы Жуковы под ИХ идиотские авантюры про которые писали Захаров и уроки и выводы что игнорируют замполиты уперто - шансов НОЛЬ было изначально.
B.C.: sventof пишет: кто мешает подумать, что не могли в тех планах честно написать: "мы начинаем сосредоточение и нападаем первыми"? И опять т вопрос ДУРАКУ=резуну на который этот кретин НЕ ОТВЕТИТ ибо идиот : - А чо й то НЕМЦЫ ТАК НЕ ДЕЛАЛИ ТО? ЧО НАШИ ТАК скрывали то свое нападение если со всех утюгов пели песни - на чужой земле малой кровью ??
B.C.: sventof пишет: Скорее всего, донесение о том, что Гитлер отдал приказ начать подготовку к войне против СССР, не было учтено ни в Кремле, ни в Наркомате обороны, ни в Генеральном штабе. Г какой то придурок херни нагородил - спиритист очередной а резунам дебилами и радость(((
sventof: Козинкин пишет: при ТЕХ ПП что насочиняли в ГШ Мерецковы Жуковы под ИХ идиотские авантюры про которые писали Захаров и уроки и выводы что игнорируют замполиты уперто - шансов НОЛЬ было изначально. 23 - ВСЕГО - в ПрибОВО ПРОТИВ 29 в коих у них по 14 тысяч а у нас - по 10. И при этом на ГРАНИЦЕ у нас всего 7 из 9-ти - шансов НОЛЬ... при ТАКИХ ПП что насочиняли в ГШ Мерецковы Жуковы под ИХ идиотские авантюры про которые писали Захаров и уроки и выводы что игнорируют замполиты уперто - шансов НОЛЬ было изначально. Н-да. А это уже бред натуральный. Самый натуральный бессвязный поток отдельных слов без знаков пунктуации. Анамнез прогрессирует? (Про карту я уже даже не напоминаю). Дожили, многотомники параноика уже печатают в радость. Н-да, остается ждать декабря....
Patriot: sventof Зашел на сайт Солонина, никаких документов там нет. То, что он на видео показывает - ничего не разобрать. Для него главная беда и причина всех поражений - низкое качество "человеческого материала". Никак, сука, успокоится не может. Только и годится, чтобы русофобских эстонцев ублажать. Уверен, ему там лучше бы и оставаться. Навсегда. :-)
Юрист: прибалт пишет: 1. осенью 1940 и весной 1941 строили оборону в предполье строящихся УРов у границы. Построили несколько сотен БРО. Однако в июне 1941 её было запрещено занимать и немцы просто прошли мимо сотен ДЗОТов, километров траншей и противотанковых рвов. Почему Вы так утверждаете? Вы же подробно исследовали расположение войск 8А на 22 июня и прекрасно знаете, что и оборона строилась именно по линии строящихся УР и предполье войска заняли (правда на участке 8А БРО в предполье сложно найти, единственное исключение - БРО 3/657сп 125сд), На участке 11А БРО в предполье УР вроде бы имеется, но во-первых это от силы 10-15 БРО (как Вы насчитали несколько сотен?), во-вторых они войсками также были заняты. По поводу километров траншей также есть большие сомнения. Я не дам голову на отсечение, но судя по всему траншеи в начале войны не рыли вовсе, только одиночные окопы и окопы на отделение, что, на мой взгляд, одна из причин низкой устоичивости войск в июне 41-го.
Patriot: андрей к \\вывод наши действия это ответ на действия германии. Все наоборот: действия Германии - это ответ на действия СССР:
B.C.: Patriot пишет: вывод наши действия это ответ на действия германии. Все наоборот: действия Германии - это ответ на действия СССР: ага - а Гитлера Сталин к власти привел - чтоб его руками буржуинов извести))) по приказу люминатов((( Так что - КАК ОТВЕТИМ на простой вопрос -- Сталин выкинул Троцкого и перебил ВСЕХ его сторонников (явных точно) а потом и самого Лейбу грохнул - СТАВЛЕННИКА масни и люминатов ОДНОЗНАЧНО и при этом - Сталин пойдя ПРОТИВ масни и люминатов при этом ИХ ставленник и холуй?))) не сложный вопрос то??))
B.C.: sventof пишет: при ТАКИХ ПП что насочиняли в ГШ Мерецковы Жуковы под ИХ идиотские авантюры про которые писали Захаров и уроки и выводы что игнорируют замполиты уперто - шансов НОЛЬ было изначально. Н-да. А это уже бред натуральный. Самый натуральный бессвязный поток отдельных слов без знаков пунктуации. Анамнез прогрессирует? (Про карту я уже даже не напоминаю). Дожили, многотомники параноика уже печатают в радость. Н-да, остается ждать декабря.... с тобой пробздецкий всегда так- как тока тебе фактуру даешь - ты тупишь и в ступор впадаешь и декабря ждать начинаешь(( Чо - осеннее обострение психов типа тебя прекращается в декабре? Или ждешь всемирное востание резунов в декабре - и заграницка вам поможет - еще бизвиз подбросит?))
marat: Все наоборот: действия Германии - это ответ на действия СССР: Специально подобранными фактами можно доказать любую теорию.
marat: Вся это таблица - шулерство, т.к. берем Германию в пределах Пруссии и генерал-губернаторства против всей западной границы СССР.
marat: И с марта 1940 г по май 1941 г никакого роста численности у СССР не наблюдается. И СССР на Германию не напал. А Германия ускоренно наращивает силы на границе с СССР(с 9 в марте 1940 г до 72 в май 1941 г), плюс сколачивает блок недовольных для похода на Москву.
marat: ДА КТО ВАМ СИЕ СКАЗАЛ то - КТО ИЗ МАРШАЛОВ ТО ХОТЬ РАЗ ТАКОЕ в мемуары написал? Опять спиритизмой балуетесь?)) А зачем нам маршалы? Достаточно факта неготовности армии 22.06.1941 г. Да, да, генералы предали(с).
marat: В КРЕМЛЕ НИКОГО НЕ ИНТЕРЕСОВАЛИ!!!! Дядя Петя, вы дурак?(с) Вот это "не интересовало и ложили" и означает - не верили в нападение в ближайшее время. Или не имели достаточных оснований для такого решения - немцы нападут. Вас же заклинило - готовили свое нападение, поэтому на предупреждение разведки клали и ложили - это для сирых и убогих. Если сам готовишься напасть, то должен с удвоенной энергией отслеживать за противником - а вдруг он сорвет нападение?
sventof: marat пишет: то должен с удвоенной энергией отслеживать за противником - Про удвоенное отслеживание есть наглядный документ: И никаких "уточнить", "перепроверить", "озадачить другие источники". Команда выдана простая: "МОЖЕТЕ ПОСЛАТЬ". Кстати, есть такая книга: Некоторые документы оттуда про немецкую подготовку выложены на сайте. Оттуда краткий комментарий: ====================== Итак, материалы 6-го тома показывают большую работу органов советской разведки по вскрытию намерений лидеров Германии 1940-1941 гг. напасть на СССР. Но каков был результат? Результат оказался странный. В самом разделе о предвоенной разведработе говорится, что "сведения ... [докладывались] политическому руководству СССР и командованию Красной армии, но, к сожалению, не привлекли должного внимания". В "Заключении" 6-го тома упоминается "шок неудач первого периода войны" и то, что "советское руководство допустило грубый просчет в определении сроков германской агрессии". Докладывали, докладывали, направляли гору документов, но "гора родила мышь".... Причем, в рамках этого же многотомника в 11-м томе (издания 2015 г.) на стр. 75 приводится странный абзац про то, что о немецком нападении как бы знали "еще с весны 1941 г.", но ... соответствующих мероприятий не проводили. Причем, ссылка на о том, что "знали" дается не на данные разведки, а на фальшивую "стенограмму" якобы заседания Политбюро 24 мая 1941 г.:"О скрытной подготовке войны фашистской Германии против Советского Союза высшему руководству СССР было известно уже весной 1941 г., более того, ее нападение было ожидаемым событием. Об этом свидетельствует заявление И. В. Сталина на расширенном заседании Политбюро ЦК ВКП(б) 24 мая 1941 г.: "В ближайшее время мы подвергнемся внезапному нападению со стороны Германии" (68). На заседании присутствовали нарком обороны С. К. Тимошенко и начальник Генерального штаба Г. К. Жуков. Но указаний о подготовке армии и флота к отражению ожидаемого нападения не последовало. Соответственно, не были отданы такие указания военного руководства войскам, соответствующие директивы и команды поступили лишь в канун или после начала нападения. В результате к массированной атаке вермахта по всему фронту советско-германской границы 22 июня 1941 г. Красная армия оказалась не готовой. Причиной такой ситуации было стремление политического руководства страны, прежде всего лично И. В. Сталина, не давать со стороны СССР ни малейшего повода для развязывания войны и тем самым отодвигать ее в интересах подготовки страны к обороне. Считалось также важным лишить агрессора повода для оправдания за развязывание войны перед своим народом и мировым сообществом. Предложения привести войска в боевую готовность в связи с получением по каналам НКИД и разведки информации, говорящей о приближении времени нападения, сдерживались рекомендацией "не поддаваться на провокации". За этот морально-политический выигрыш, позволивший создать антигитлеровскую коалицию и выйти из политической изоляции, армии и народу в начале войны пришлось заплатить огромную цену, выразившуюся в боевых поражениях, окружении и пленении больших групп войск, спешном отступлении, фашистской оккупации значительной части советской территории и порабощении проживающего на ней населения". 68 Сталин И.В. Сочинения. В 18-ти т. Т. 15. М., 1997. С. 20 Здесь ссылка выглядит как бы серьезно (научно). Однако, если зайти на сайт http://grachev62.narod.ru/stalin/ , то можно увидеть, что при жизни Сталина (1946–1952 гг.) было издано 13 томов. Остальные тома 14–18 подготовлены и опубликованы под общей редакцией доктора философских наук, профессора Р.И. Косолапова в 1997–2006 гг. (Сталин И.В. Сочинения: Т. 1–18, М.; "Тверь", 1946–2006). (Хотя, если на странице сайта про том 15 говорится, что он был издан издательством "Писатель" в 1997). Но в данном случае не очень важно. Важно дургое: издан через 44 года после смерти Сталина каким-то "инициатором" (не издательством "Наука"). И хотя в целом там показаны настоящие документы, известные по другим источникам, источник "расширенного заседания Политбюро ЦК ВКП(б)" (в конце мая 1941 г.) сомнителен. Если его открыть и почитать, то в глаза бросятся многие странности. Наиболее яркая – упоминание генералом Жуковым в речи на этом заседании названия реактивных установок залпового огня "Катюш" – не мог Жуков применить такое название - оно возникло уже после начала войны на фронтах. В конце мая 1941 г. его просто еще не существовало. Кроме того, многие фрагменты "речи генерала Жукова" почти целиком совпадают с аналогичными в мемуарах маршала "ВиР". Есть и другие неувязки с реальностью. А если дочитать этот текст до конца, то можно увидеть ссылку на источник (откуда он попал в 15-й том): "(По кн.: Жухрай В. Сталин: правда и ложь. С. 44–65.)" Можно добавить: "издательство "Сварогъ", 1996. Если почитать ту книгу целиком, то вопросы возникнут и к другим частям ее текста. Точнее говоря, возникнут подозрения, что все это является самой натуральной фантастикой "по мотивам". Применительно к мифическому "заседанию Политбюро" "конца мая 1941 г." ложь военного самозванца Жухрая рассмотрена В.Суворовым еще в 2011 г. в книге "Запретная правда Виктора Суворова" (2011 г., статья есть на сайте http://olegzhuk.ru/forum/24-263-3 ). Здесь можно привести цитату из комментария В.Суворова к заявлению Жухрая про "катюши": "Стенограмма" свидетельствует, что на заседании Политбюро "Жуков" обратился к Сталину: "Главное артиллерийское управление недооценивает такое мощное реактивное оружие, как БМ-13 ("Катюши"). Необходимо, товарищ Сталин, немедленно принять решение об их срочном серийном производстве..." Прочитаешь такое — душа гордостью наполняется: вот какой был у нас мудрый полководец! Жаль только, что Жуков такого в конце мая 1941 года не говорил и говорить не мог. Испытания БМ-13 были завершены 21 июня 1941 года. В тот же день — решение о начале серийного производства. 28 июня был отдан приказ о формировании первой экспериментальной батареи. Первый залп батареи БМ-13 под Оршей — 14 июля. .... И вот на творчество такого фантазера вдруг делает ссылку сначала доктор философских наук, профессор Р.И. Косолапов. А затем и "профи-историки" - авторы 12-томника о войне. Можно задать вопрос: а почему нельзя было сослаться на материалы разведки, представленные в 6-м томе рамках того же 12-томника? Видимо, было неудобно. Тем более, что в тех материалах есть и резолюции Сталина на донесениях разведки перед самым 22.06.1941: "Можете послать ваш источник к .... матери". (Это на докладе от 17.06.41). И на сообщении 21.06.41 генерала Суслопарова из Парижа (т. 6, стр. 108): ...... (И т.д. см. указанный сайт)
marat: sventof пишет: Про удвоенное отслеживание есть наглядный документ: Вы что пытаетесь доказать? Что в СССР нападения не ожидали? sventof пишет: И никаких "уточнить", "перепроверить", "озадачить другие источники". Команда выдана простая: "МОЖЕТЕ ПОСЛАТЬ". Разве это был единственный источник об угрозе войны? Или можете предоставить другие сообщения с подобной резолюцией? sventof пишет: Итак, материалы 6-го тома показывают большую работу органов советской разведки по вскрытию намерений лидеров Германии 1940-1941 гг. напасть на СССР. Но каков был результат? Результат оказался странный. В самом разделе о предвоенной разведработе говорится, что "сведения ... [докладывались] политическому руководству СССР и командованию Красной армии, но, к сожалению, не привлекли должного внимания". Не тупите. Величина затрат без результата ничего не стоит. Мы копали... А где канал имени Ленина? Недокопали. ))) sventof пишет: Причем, в рамках этого же многотомника в 11-м томе (издания 2015 г.) на стр. 75 приводится странный абзац про то, что о немецком нападении как бы знали "еще с весны 1941 г.", но ... соответствующих мероприятий не проводили. Причем, ссылка на о том, что "знали" дается не на данные разведки, а на фальшивую "стенограмму" якобы заседания Политбюро 24 мая 1941 г.: Как вы задолбали своей неадекватностью. СССР с 1922 г ждал когда его окружение раздавит. Как Гитлер пришел к власти, так статью настрочил Тухачевский "Военные планы Германии". Однако в августе 1939 г случился ПМР, в октябре договор о дружбе и границах. И как бы с чего бы Гитлеру нападать в разгар войны с Англией - непонятно. Может ему нефти и пшеницы побольше поставить и он не будет нападать? Где в разведсводках написано - Германия нападет, чтобы разрубить тупик, в который попала из-за неуступчивости Англии? А что вы в качестве источников используете мусор, так это говорит лишь о вашем качественном подходе к источникам. Или пепел Клааса не дает покоя, стучит в сердце? Плюньте вы на этих шелкоперов.
ccsp: sventof пишет: Если почитать ту книгу целиком, то вопросы возникнут и к другим частям ее текста .... Можно задать вопрос: а почему нельзя было сослаться на материалы разведки, представленные в 6-м томе рамках того же 12-томника? Ну и что мешает Закорецкому обратится к авторам сборника? Думаю он знает, что его фантазии авторы серьезно рассматривать не будут - просто пошлют по известному адресу, чего видимо Закорецкий не переживет.
Patriot: BC \\ага - а Гитлера Сталин к власти привел - чтоб его руками буржуинов извести))) Фактами не подтверждается. \\по приказу люминатов((( Во главе иллюминатов - евреи. Зачем им такого перца как Гитлер, который вообще их за людей не считает, приводить к власти? \\Так что - КАК ОТВЕТИМ на простой вопрос -- Сталин выкинул Троцкого и перебил ВСЕХ его сторонников (явных точно) а потом и самого Лейбу грохнул - СТАВЛЕННИКА масни и люминатов ОДНОЗНАЧНО и при этом - Сталин пойдя ПРОТИВ масни и люминатов при этом ИХ ставленник и холуй?))) Совсем несложный. Я на него уже ответил: если вы владеете конюшней, все равно выигрываете, независимо от того, какая лошадь победит. Добро на ликвидацию Троцкого дали в 1937. Если бы оно не требовалось, его могли бы с 1927 по 1937 прикончить где угодно и как угодно, как и его соратников. Но не трогали до поры до времени. Все-таки свой. Но события в Испании и его нездоровая тяга писать разоблачительные книги и статьи все это изменили. Если бы он сидел тихо в своей Мексике, эго бы и не тронули. Возьмите Горбачева и Ельцина. Кто из них был агентом глобалистов? Горбачев? Ельцин? Правильный ответ - оба! Победил Ельцин. Почему? Потому что иллюминатам он показался полезней. И СССР развалился. Вспомним против чего выступают иллюминаты: против сильных государств. Их идеал - понаделать из России 150 маленьких эстоний. И вспомним с чего начинал Ельцин свою карьеру? С борьбы с коррупцией. А это стандартный ход иллюминатов. Вот как Навальный: агент иллюминатов, и тоже борется с коррупцией. И какого плана наказание емук светит за то, что он посылал нанятых за иллюминатские деньги провокаторов мутить молодежь? Пару-тройку недель. А Квачкова закатали на годы в тюрьму и потом еще добавили. Сами решите, кто представлет большую опасность для властей и кто им ближе: патриот или иллюминат?
marat: Во главе иллюминатов - евреи. Нелогично. Иллюминаты должны быть над нациями и национальностями. Ну не все же они там евреи. А если все, то это повод задуматься иллюминаты ли они. Вспомним против чего выступают иллюминаты: против сильных государств. Их идеал - понаделать из России 150 маленьких эстоний Точно? Чего ж они США не развалят...
sventof: marat пишет: Вы что пытаетесь доказать? Что в СССР нападения не ожидали? Нет. Что СССР никак не хотел подготовить экспедицию на Проксиму Центавра. marat пишет: Разве это был единственный источник об угрозе войны? Или можете предоставить другие сообщения с подобной резолюцией? Тут такое дело. В июне 2016 г. на сайте издательского дома "Коммерсант" ("Огонёк") была опубликована статья историка Леонида Максименкова "Разведка сбоем": На сайте я выложил (мне разрешили) фрагмент из этой статьи. В частности: Пробелы в сталинском фонде Еще одно досадное сокрытие — это дела N 422 и N 423: "Журналы регистрации отправленных документов с резолюциями Сталина И.В." за период с 17 июня 1940 года по 16 июня 1945 года, то есть от падения Парижа до Парада Победы. В теме "22 июня" эти альбомы могли бы помочь ответить на принципиальный вопрос: где был Сталин накануне и в первый день войны и чем он занимался? Слышится хор возмущенных возгласов: что значит где?! В Кремле! Читайте, дескать, мемуары маршала Жукова, диалоги Феликса Чуева с Молотовым, да, наконец, откройте дневник посещений его кабинета... Да, все правильно. Согласно дневнику посещений (который рассекречен), 22 июня Молотов, Берия и другие в кабинет вошли в 5 ч. 45 мин. утра, а "последние вышли в 16 ч. 45 м.". Но где материальные следы этих посещений — пометки на документах, замечания и т.д.? Ответ — только в этом альбоме. Но он по-прежнему остается вне доступа — под грифом. Последнее из известных нумерованных довоенных директивных указаний Сталина помечено в альбоме 14 июня 1941 года. Народный комиссар среднего машиностроения Вячеслав Малышев просит разрешения построить в Кременчуге завод на 100 тысяч грузовых трехтонных автомобилей с дизельмотором и четырех заводов смежной промышленности в районе Кременчуга. 14 июня Сталин приказывает: "т. Вознесенскому. ... Если остановимся на Камышине и в проекте будут проделаны соответствующие изменения, я буду голосовать за завод. И. Сталин". Резолюцию немедленно оформляют в альбоме мудрости: "N 2305/14 VI. 41 г." Других номерных резолюций после этой даты у нас нет. Возразят, а как же хрестоматийно знаменитая фраза Сталина на разведдонесении за N 2279/м от 17 июня наркома госбезопасности Меркулова о неминуемом начале войны: "Т-щу Меркулову. Может, послать ваш "Источник" из штаба Герм. авиации к е-ной матери. Это не "источник", а дезинформатор. И. Ст.". Но эта мудрость не приобрела номера и даты, не внесена в альбом. Поэтому неизвестно, "послал" ли товарищ Меркулов свой "источник" из штаба германской авиации, или не "послал". Вспомнив о советских источниках в германских штабах, приведем фрагмент последней из известных на сегодняшний день шифровок Сталину от советского полпреда в Берлине Владимира Деканозова (N 451). 18 июня 1941 года Деканозов пишет Поскребышеву: "Посылаю обещанные мною товарищу Сталину сведения о пищевом довольствии в Германской армии". Сегодня в "Огоньке" этот текст публикуется впервые: <...> ....(пропущено - zhistory).... <...>" Очень актуальная тема. Особенно за четверо суток до начала великого противостояния. Но на ней нет не только резолюции, вообще нет следов, что Сталин об этом узнал. Настало время признать, что в известных на сегодняшний день протоколах Политбюро и материалов к ним (РГАСПИ, ф. 17, оп. 163) за период с 19 по 22 июня следов работы карандаша Сталина не обнаружено. Решения есть (некоторые сомнительные), инициирующие записки есть (многие без даты, что тоже подозрительно), отметки о голосовании ближайших соратников и лучших учеников тоже (хотя многие по доверенности), а вот само первое лицо упорно отсутствует. Нет ни пометок "живого" карандаша, ни опосредованной записи "тов. Сталин — за (АП)". Кто мне советовал ехать в архив? Не ты? Да я ж читал! Ну так ехай! marat пишет: Как вы задолбали своей неадекватностью. СССР с 1922 г ждал когда его окружение раздавит. Это еще вопрос кто из нас неадекватен. Могу привести цитату из более позднего документа: Сообщение ТАСС 14.06.1941 ...... Несмотря на очевидную бессмысленность этих слухов, ответственные круги в Москве все же сочли необходимым, ввиду упорного муссирования этих слухов, уполномочить ТАСС заявить, что эти слухи являются неуклюже состряпанной пропагандой враждебных СССР и Германии сил, заинтересованных в дальнейшем расширении и развязывании войны. ТАСС заявляет, что: 1) Германия не предъявляла СССР никаких претензий и не предлагает какого-либо нового, более тесного соглашения, ввиду чего и переговоры на этот предмет не могли иметь места; 2) по данным СССР, Германия также неуклонно соблюдает условия советско-германского пакта о ненападении, как и Советский Союз, ввиду чего, по мнению советских кругов, слухи о намерении Германии порвать пакт и предпринять нападение на СССР лишены всякой почвы, а происходящая в последнее время переброска германских войск, освободившихся от операций на Балканах, в восточные и северо-восточные районы Германии связана, надо полагать, с другими мотивами, не имеющими касательства к советско-германским отношениям; 3) СССР, как это вытекает из его мирной политики, соблюдал и намерен соблюдать условия советско-германского пакта о ненападении, ввиду чего слухи о том, что СССР готовится к войне с Германией, являются лживыми и провокационными; ... Так что в 1922 г. может и ждал. А 14.06.1941 "ответственно заявил, что нифига". Так что документ (ДОКУМЕНТ!!!) о том, что в СССР перед 22.06.1941 г. немецкое нападение НЕ ждали, существует. А вот все крики, что "ЖДАЛИ" никаких ссылок на документы не имеет. ПОПРОШУ ПРЕДЪЯВИТЬ!!!! ВРЕМЯ ПОШЛО!!!!
Patriot: sventof Сообщение ТАСС - это сигнал кому надо, а не обьективный анализ ситуации на 14 июня. 1. И для самоподготовки: четырехугольная иллюминатская пирамида на крыше вервховного суда Израиля По часовой стрелке: спонсоры проекта Ротшильды (а кто еще?), с Пересом, Рабином и архитекторами. Вид с уровня земли (так особо и не скажешь, что это). Вид сверху (видите, как ее спрятали, на самом деле она гораздо больше). Сама четырехугольная (всегда четырехугольная!) пирамида со "всевидящим глазом", вид вблизи. 2. А вот здесь Навального принимали в иллюминаты: "Гробница" в Йельском университете, современный вид. Буша младшего и Керри тоже здесь принимали. 3. И насчет 150 "эстоний" на которые иллюминаты хотели бы рачленить Россию (на примере Ливии, которую уже расчленили): "Фактически Ливия в настоящее время представляет собой конгломерат из нескольких квазигосударств. Каждый из регионов Ливии обладает собственной спецификой, уровень жизни, безопасность на улицах, развитие инфраструктуры в них очень разные. - Центральное правительство фактически управляет лишь Триполи и окрестностями. - Пустынная юго-западная область Феццан, населённая в основном кочевниками, объявила о своей автономии в конце сентября 2013 года. - К северу от неё лежит регион Западные Горы с центром в Зинтане, фактически обладающий своей значительной армией. - Город Мисурата к востоку от Триполи фактически превратился в сравнительно преуспевающее город-государство, закрытое для прочих ливийцев. Власть в нём принадлежит совету, в который входят влиятельные бизнесмены, избранные горожанами из своего числа. Они смогли вывести из города все вооружённые группировки и даже отправить в Триполи собственную армию. Город был окружен цепью блок-постов, пропускающих внутрь только тех людей, за кого может поручиться житель Мисураты. Благодаря этому в городе была обеспечена безопасность. В Мисурате работает крупнейший в стране морской порт. - К югу и востоку от Мисураты находятся Бани-Валид и Сирт — города, разоренные за поддержку Каддафи во время гражданской войны. На побережье к востоку от Сирта расположены несколько нефтеналивных портов, находящихся под контролем так называемой «Гвардии защиты нефтяных объектов» со штабом в Адждабии. - В Бенгази, также формально объявившем автономию, правит Совет Киренаики." Короче, выбирайте сами, есть все и на любой вкус. А хотите - просто соберите шайку, ездите по пустыне на гантраках и шмаляйте в таких же одичавших придурков на фоне постапокалиптических развалин и ржавых металлоконструкций. Нда. А когда-то ведь было вполне преуспевающее государство...
B.C.: marat пишет: КТО ВАМ СИЕ СКАЗАЛ то - КТО ИЗ МАРШАЛОВ ТО ХОТЬ РАЗ ТАКОЕ в мемуары написал? Опять спиритизмой балуетесь?)) А зачем нам маршалы? Достаточно факта неготовности армии 22.06.1941 г. да ужж))) Т.е. ЭТО ВАШИ ЛИЧНЫЕ фантазии не имеющие НИКАКИХ подтверждений ни в виде доков ни хотя бы мемуаров очевидцев((( А что - ПРИЧИН НЕГОТОВНОСТИ не бывает ДРУГИХ - кроме как "не ждали"??)) marat пишет: это "не интересовало и ложили" и означает - не верили в нападение в ближайшее время. Или не имели достаточных оснований для такого решения - немцы нападут. а КТО вам сказал что кто то ложил и не интересовался?)))
B.C.: sventof пишет: Команда выдана простая: "МОЖЕТЕ ПОСЛАТЬ". а ЧТО послал тиран этим? САМ ФАКТ нападения или что то другое - типа что немцы будут бомбить какие то мастерские авто под Москвой?
B.C.: Patriot пишет: КАК ОТВЕТИМ на простой вопрос -- Сталин выкинул Троцкого и перебил ВСЕХ его сторонников (явных точно) а потом и самого Лейбу грохнул - СТАВЛЕННИКА масни и люминатов ОДНОЗНАЧНО и при этом - Сталин пойдя ПРОТИВ масни и люминатов при этом ИХ ставленник и холуй?))) Совсем несложный. Я на него уже ответил: если вы владеете конюшней, все равно выигрываете, независимо от того, какая лошадь победит. и КТО владел конюшней - ССР? Вы в курсе что ТОГДА- ПРИ Сталине - не было в стране олигархов кому могли бы принадлежать ИМ - РЕСУРСЫ заводы и т.п. что СЕГОДНЯ в РФ принадлежит ВСЁ! ТОГДА - ПРИ Сталине ВСЕ принадлежало НАРОДУ - ГОСУДАРСТВУ а во главе стоял ОДИН человек и ЕГО ЦК парти. И НИКТО НЕ МОГ УПРАВЛЯТЬ ЭТИМ из США! НИКТО. Так что ЧУШЬ не надо нести - что илюминатам было по фиг кто там в Росии рулит- они мол Сталиным управляли. Patriot пишет: Добро на ликвидацию Троцкого дали в 1937. Если бы оно не требовалось, его могли бы с 1927 по 1937 прикончить где угодно и как угодно, как и его соратников. Но не трогали до поры до времени. вы в каком мире живете то? КТО ДАЛ добро на ликвидацию Троцкого - люминаты Сталину что ли ?? И почему тогда его грохнули аж спустя ТРИ ГОДА?? Для баранов и неучей - 37-й год это попытка ТРОЦКИСТОВ нагадить стране - свалить Сталина и его власть. И в итоге РЕСТАВРАЦИЮ капитализма провернуть - ОТДАТЬ под ваших люминатов в управление страну и экономику которая ПРИ Сталине им не принадлежала от слова САПСЭМ.))) СИЕ способны усвоить или таки будете нести пургу что Сталин был холуем ваших люминатов??))) Patriot пишет: Кто из них был агентом глобалистов? Горбачев? Ельцин? Правильный ответ - оба! Победил Ельцин. не сравнивайте ХЕР и палец))) Троцкий и Сталин РАЗНЫЕ имели цели и задачи )) А дерьмо Горби и паскуда ЕБН - ОДНИ. И неча приравнивать ситуацию троцкого-сталина с ЭТИМИ ушлепками - ХОЛУЯМИ Запада. Patriot пишет: против чего выступают иллюминаты: против сильных государств. Их идеал - понаделать из России 150 маленьких эстоний. И вспомним с чего начинал Ельцин свою карьеру? И Сталин ТАКЖЕ делал или все же по ДРУГОМУ - валил на хер ТАКИХ ублюдков пачками - за то что они пытались страну при Сталине развалить и сдать под внешне управление??)) ЧИТАЙТЕ протоколы процессов - в ЧЕМ обвинялись противники Сталина и ответьте на простой вопрос -- СТАЛИН создал СИЛЬНОЕ государство НЕ ПОДКОНТРОЛЬНОЕ Западу или нет?)))
B.C.: marat пишет: Однако в августе 1939 г случился ПМР, в октябре договор о дружбе и границах. И как бы с чего бы Гитлеру нападать в разгар войны с Англией - непонятно. Может ему нефти и пшеницы побольше поставить и он не будет нападать? Где в разведсводках написано - Германия нападет, чтобы разрубить тупик, в который попала из-за неуступчивости Англии? дяденька вы дурак?)) А с КАКОГО ПЕРЕПУГУ в разведсводках ВООБЩЕ ТАКИЕ ТЕМЫ кто то поднимать мог и тем более обязан был??))) Сие дай бог в планах ГШ прись могли - по сводкам РУ как раз - Германия МОЖЕТ НАПАСТЬ НА СССР -- НЕ ЗАКОНЧИВ войны с англией ---- август-окт. 40-го))) А в сводках РУ ТАКОЕ в ПРИНЦИПЕ не обязаны писать)))
B.C.: Patriot пишет: по приказу люминатов((( Во главе иллюминатов - евреи. Зачем им такого перца как Гитлер, который вообще их за людей не считает, приводить к власти? чтоб он уничтожил ССР Сталина))) Как и обещал в своей предвыборной компании и програме - майн Кампф)) Или вы веруете ч о БЕЗ КРЕДИТОВ Англии и СЩА Гитлер смог бы стать главной Германии??))) Типа на бабки немецких промышленников и банкиров ?)) А вы в курсе КОМУ ПРИНАДЛЕЖАЛИ ЭТИ промышленники и БАНКИ Германии - не США ли с Англией в итоге - больше 50 %))) Так что раслабьтесь - именно ваши люминаты и притащили урода Гитлера к власти - чтоб ЕГО РУКАМИ жить что им перестало принадлежать когда Сталин выкинул Троцкого. И если бы вы историю изучали да сопоставляли даты то увидели бы - что ИМЕНО В ТЕ дни когда выкинул Сталин Троцкого из страны и начался процесс активного спонсирования Гитлера и привод его к власти в Германии ))) а сейчас на нас натравливают уродов типа пробздецких - чтоб добить то что ЕБ с Горби начали гробить - добить окончательно СТАЛИНСКИЙ СССР .
B.C.: sventof пишет: 14.06.1941 "ответственно заявил, то нифига". Так что документ (ДОКУМЕНТ!!!) о том, что в СССР перед 22.06.1941 г. немецкое нападение НЕ ждали, существует. вот же дебил б..дь))) У вас что там в укропиях в водопровод добавлять стали? Ты часом на стадионе не беснуесся в сектах свидетелей очередных каких нить??))) sventof пишет: (ДОКУМЕНТ!!!) о том, что в СССР перед 22.06.1941 г. немецкое нападение НЕ ждали, существует. А вот все крики, что "ЖДАЛИ" никаких ссылок на документы не имеет. ПОПРОШУ ПРЕДЪЯВИТЬ!!!! читай дурак приказы и ЖБД в округах о выводе войск по ПП -- с ОДИНАДЦАТОГО ИЮНЯ))) ЕЩЕ РАЗ СПРАШИВАЮ - ПОЧЕМУ НЕМЦЫ НИКАКИХ ПП не имели в принципе и почему они не строили УРОв в том объеме как у нас - если планировали напасть а мы ЭТО ДЕЛАЛИ?
B.C.: Patriot пишет: Сообщение ТАСС - это сигнал кому надо, а не обьективный анализ ситуации на 14 июня. потешьте - какой и кому сигнал - об чем сигнал?))
B.C.: Patriot пишет: Навальный: агент иллюминатов, и тоже борется с коррупцией. И какого плана наказание емук светит за то, что он посылал нанятых за иллюминатские деньги провокаторов мутить молодежь? Пару-тройку недель. А Квачкова закатали на годы в тюрьму и потом еще добавили. Сами решите, кто представлет большую опасность для властей и кто им ближе: патриот или иллюминат? а - власть типа КТО по вашему?)) Навальный - холуй люминатов)) согласен - нехай )) Квачков - типа патриот.. (( Незай так и будет )) А кто пардонте ВВП тады? Он чьих по вашему ??)) Кстати - пенсию уже успели начать получать или вас кинули те с кем типа борется навальный?))
marat: Так что в 1922 г. может и ждал. А 14.06.1941 "ответственно заявил, то нифига". Ну 14 уже поздно было спрашивать что же происходит. В принципе это заявление и показывает - не понимали сути происходящего. Движуха идет, а где же эмиссары из Берлина с предложениями/претензиями? И да, когда пишу что не ожидали это вовсе не означает что вот совсем не ожидали(не ожидали конкретно на 22.06.1941 г конкретно в марте-апреле-мае-начале июня 1941 г. Даже 21.06.1941 г были сомнения). Мысли проскакивали, но подтверждения не находили - еще раз: идет движуха у границы, в чем ее смысл? А вот все крики, что "ЖДАЛИ" никаких ссылок на документы не имеет. Почитайте военную тревогу 1927 г - если враг нападет, то мы не готовы. )) Или уже набившее оскомину заявление Сталина от 1930 г "у нас есть 10 лет, чтобы сократить отставание. И мы либо сделаем это, либо нас сомнут". Возразят, а как же хрестоматийно знаменитая фраза Сталина на разведдонесении за N 2279/м от 17 июня наркома госбезопасности Меркулова о неминуемом начале войны: "Т-щу Меркулову. Может, послать ваш "Источник" из штаба Герм. авиации к е-ной матери. Это не "источник", а дезинформатор. И. Ст.". Но эта мудрость не приобрела номера и даты, не внесена в альбом. Поэтому неизвестно, "послал" ли товарищ Меркулов свой "источник" из штаба германской авиации, или не "послал". Ценное свидетельство. Может и не было телеграммы с такой резолюцией Сталина. )) Предположу в качестве конспиролоической версии - альбомы с 17.06.1940-1945 гг не рассекречены чтобы не мешать фальсифицировать историю. Типа Сталин не позволял, а мы типа боролись, но не смогли. Пользуйтесь. Кто мне советовал ехать в архив? Не ты? Да я ж читал! Не поедете так заставить не могу. ))
sventof: B.C. пишет: ЕЩЕ РАЗ СПРАШИВАЮ - ПОЧЕМУ НЕМЦЫ НИКАКИХ ПП не имели в принципе и почему они не строили УРОв в том объеме как у нас - если планировали напасть а мы ЭТО ДЕЛАЛИ? Козинкин спрашивает! Спрашивает Козинкин!! "Еще раз"!!! Люди!!! Козинкин спрашивает!!! На КАРТУ при этом "забивается". На вопросы оппонентов аналогично (полный игнор). Но сам (САМ!!!!) "спрашивает"!!!! И что же он там "спрашивает"?ЕЩЕ РАЗ СПРАШИВАЮ - ПОЧЕМУ НЕМЦЫ НИКАКИХ ПП не имели в принципе Насколько помню - вранье (очередное) товарища. Цитаты: Командование германских вооруженных сил осуществляло также мероприятия, направленные на маскировку оборудования театра будущей войны. Как было отмечено выше, Гитлер и его генералы готовились к блицкригу в войне с Советским Союзом. Однако германским командованием на всякий случай предпринимались меры по оборудованию театра военных действий и на территориях, уже захваченных германскими войсками. Так, в частности Ф. Гальдер писал в своем дневнике о том, что выдвигавшиеся к советской границе германские войска занимали «…траншеи, которые копали для них завоеванные ими поляки». В период подготовки Германии к вторжению в СССР на территориях европейских государств, занятых германскими войсками, строились и более солидные укрепления. «Противотанковый ров» на границе с СССР немцы планировали создать еще в 1939 г., то есть сразу же после победы над Польшей. После июля 1940 г., когда Гитлер принял решение о нападении на СССР, на востоке, судя по записям в дневнике Гальдера, началось строительство укреплений и оборудование германской границы. К ноябрю 1940 г. были созданы укрепления на реке Нарев, правом притоке Вислы, в районе Остроленки и Сувалок, а также в других местах. К 1941 г. командование германских вооруженных сил предполагало иметь в Восточной Пруссии «долговременные оборонительные сооружения облегченного типа, а на остальных участках – укрепления полевого типа». Гальдер о строительстве укреплений в «…пограничной прикрывающей позиции на рубеже Тильзит, Мемель, крепость Мемель…» упоминал в своем дневнике в записи еще 19 декабря 1940 г. Некоторые немецкие историки, комментируя эти записи, утверждают, что это были «дезинформационные мероприятия», рассчитанные на введение в заблуждение советского командования. Возможно. Кандидат исторических наук А.Б. Шейнин не без основания считает, что «в разные месяцы 1939–1941 гг. оборонительные сооружения на своей границе с СССР Германия создавала с неодинаковыми целями». Такое утверждение тоже не противоречит тому, что оборудование театра войны германским командованием носило ограниченный по масштабам характер и было, прежде всего, использовано для демонстрации якобы оборонительных военных планов третьего рейха. Отсюда: http://encyclopedia.mil.ru/encyclopedia/history/more.htm?id=10646886@cmsArticle А что же еще "спрашивает" Козинкин? B.C. пишет: ЕЩЕ РАЗ СПРАШИВАЮ - ... почему они не строили УРОв в том объеме как у нас - если планировали напасть а мы ЭТО ДЕЛАЛИ? А что, своих мозгов не хватает? Немцы много чего наделали МЕНЬШЕ, чем в СССР. Например, танков (в разы меньше).
B.C.: sventof пишет: ПОЧЕМУ НЕМЦЫ НИКАКИХ ПП не имели в принципе Насколько помню - вранье (очередное) товарища. Цитаты: ТАК ГДЕ ПП, ПРИДУРОК - у немцев??? ГДЕ ИХ УРы - АНАЛОГИЧНЫЕ по масштабам нашим? sventof пишет: Немцы много чего наделали МЕНЬШЕ, чем в СССР. Например, танков (в разы меньше). да ужжж))) НА КАРТУ идио глянь - Германия В РАЗЫ по територии меньше тоже))) Зато у них то что уничтожает танки - ПТО- БОЛЬШЕ было .. ТАК ПОЧЕМУ в ССР на границу выводили полумииллионную группировку - чтоб якобы напасть первыми а немцы ТАК НЕ ДЕЛАЛИ?))
sventof: B.C. пишет: ТАК ПОЧЕМУ в ССР на границу выводили полумииллионную группировку Для очень любопытных и непонятливых объясняю: потому что готовили экспедицию на звезду Альфа-Центавра.
Patriot: BC \\и КТО владел конюшней - ССР? Иллюминатской? Сами иллюминаты и владели. \\Вы в курсе что ТОГДА- ПРИ Сталине - не было в стране олигархов кому могли бы принадлежать ИМ - РЕСУРСЫ заводы и т.п. что СЕГОДНЯ в РФ принадлежит ВСЁ! Если в стране правят агенты иллюминатов, экономика будет использована в их интересах, наднациональных. В этом и был смысл захвата власти в 1917. А про "кто был никем тот станет всем" - будете гоям напевать и наигрывать на губной гармошке. А потом Грызлов скажет: " У вас ничего и не было". \\ТОГДА - ПРИ Сталине ВСЕ принадлежало НАРОДУ - ГОСУДАРСТВУ а во главе стоял ОДИН человек и ЕГО ЦК парти. И НИКТО НЕ МОГ УПРАВЛЯТЬ ЭТИМ из США! НИКТО. Вы не понимаете, как это работает. Если у вас есть послушный вам диктатор, он что угодно может рассказать своим подданым. Например, что коммунизм должен победить во всем мире. А это как раз и есть идея мирового правительства. \\что илюминатам было по фиг кто там в Росии рулит Они выждали кто победит, а потом иллюминат Рузвельт восстановил отношения с СССР. \\КТО ДАЛ добро на ликвидацию Троцкого - люминаты Сталину что ли ?? Именно. А раньше кто мешал Сталину Троцкого завалить? Если раньше бы дали добро, и Меркадер бы не понадобился, вместе со своим ледорубом. Почему раньше не его исполнили? Я не знаю. Это к Судоплатову вопрос, что он там так долго копался. Хотя он вам скажет, что это должен был быть кто-то из преданных троцкистами республиканских испанцев. \\Для баранов и неучей - 37-й год это попытка ТРОЦКИСТОВ нагадить стране - свалить Сталина и его власть. И в итоге РЕСТАВРАЦИЮ капитализма провернуть - ОТДАТЬ под ваших люминатов в управление страну и экономику которая ПРИ Сталине им не принадлежала от слова САПСЭМ.))) Ужос! Это вы из протоколов допросов почерпнули? Признания, сделанные под пытками? Аморально даже их упоминать в качестве исторического свидетельства. Там все страницы кровью залиты. \\СИЕ способны усвоить или таки будете нести пургу что Сталин был холуем ваших люминатов??))) Не холуем, а агентом. Его задача была - установить коммунизм во всем мире. А это и есть иллюминатский лозунг и условие создания всемирного правительства. Под контролем иллюминатов. Завоевание всего мира, и без танковых дивизий. Вот поэтому Уолл-Стрит его и фанансировал. \\Троцкий и Сталин РАЗНЫЕ имели цели и задачи )) С чего вы взяли? Различия были лишь в методах. У Троцкого, с его перманентной революцией, они были более агрессивными, у Сталина, с его построением социализма в одной стране - более консервативными. Но суть одна - установление коммунизма во всем мире. \\А дерьмо Горби и паскуда ЕБН - ОДНИ. И неча приравнивать ситуацию троцкого-сталина с ЭТИМИ ушлепками - ХОЛУЯМИ Запада. Просто задачи стали другими: коммунизм рухнул пор тяжестью своих преступлений, пришлось ставить на Америку как таран, всемирный жандарм и модель для всемирного правительства (Соединенные Государства Америки - вот точный перевод). СССР своей задачи не выполнил, значит пора его... того... Вслед за Ливией. "Республика Западных Гор". Ха! Что-то скорее из Толкиена. \\И Сталин ТАКЖЕ делал или все же по ДРУГОМУ - валил на хер ТАКИХ ублюдков пачками - за то что они пытались страну при Сталине развалить и сдать под внешне управление??)) Немецкое управление? Вполне возможно. Тухачевский с немцами мутил - мы это и без протоколов его допросов знаем. Иллюминаты с немцами сцепились, конечно Сталину важно было остаться под иллюминатами. Он же их агент, а не Гитлера? \\ЧИТАЙТЕ протоколы процессов - в ЧЕМ обвинялись противники Сталина и ответьте на простой вопрос -- СТАЛИН создал СИЛЬНОЕ государство НЕ ПОДКОНТРОЛЬНОЕ Западу или нет?))) Я про протоколы уже сказал. Сами читайте эту мерзость, только диванные клопы могут по крови ползать и получать удовольствие от таких "исторических исследований". Троцкистов обвинили в реставрации капитализма?! Да ладно! Троцкий - левый комми, гораздо левее Сталина, которого он и обвинял годами в предательстве революции. Но главный его упрек Сталину - развел бюрократический социализм. То есть опять - разлоичия в деталях. Никакого капитализма Троцкий восстанавливать никогда не собирался, даже и речи быть не могло. \\чтоб он уничтожил ССР Сталина))) Если они революцию профинансировали и СССР сами и создали, зачем им его же и уничтожать? Гитлер как сталинский ледокол - вы отвергаете, а Гитлер как ледокол Уолл-Стрита, вам почему-то ближе. \\Как и обещал в своей предвыборной компании и програме - майн Кампф)) Майн Камф - это не программа партии. Это его личные мысли. Книга ему не помешала Пакт с русскими заключить, скорее она ему была нужна для првилечения сторонников и избирателей. \\Или вы веруете ч о БЕЗ КРЕДИТОВ Англии и СЩА Гитлер смог бы стать главной Германии??))) Это возможно, но маловероятно. Как и Ленин, впрочем, тоже, не стал бы без уолл-стритовских кредитов главой Совдепии. \\Типа на бабки немецких промышленников и банкиров ?)) А вы в курсе КОМУ ПРИНАДЛЕЖАЛИ ЭТИ промышленники и БАНКИ Германии - не США ли с Англией в итоге - больше 50 %))) Вспомните как я про конюшню раза три уже писал? Вот это опять она и есть. Кто бы ни выиграл - будем в плюсе. Впрочем, далеко не все американские магнаты - иллюминаты. Иллюминаты - это не собирательное название для капиталистов всего мира. Напрмер, Эзел Форд сам был анти-смитом, как и папа, ему без проблем было проплатить. \\Так что раслабьтесь - именно ваши люминаты и притащили урода Гитлера к власти - чтоб ЕГО РУКАМИ жить что им перестало принадлежать когда Сталин выкинул Троцкого. И если бы вы историю изучали да сопоставляли даты то увидели бы - что ИМЕНО В ТЕ дни когда выкинул Сталин Троцкого из страны и начался процесс активного спонсирования Гитлера и привод его к власти в Германии ))) В 1929 разразился экономический кризис, вот он и подтолкнул Гитлера к власти. \\а сейчас на нас натравливают уродов типа пробздецких - чтоб добить то что ЕБ с Горби начали гробить - добить окончательно СТАЛИНСКИЙ СССР . Не СССР, а Россию. \\какой и кому сигнал - об чем сигнал?)) А сами-то как думаете? Попробуйте сами ответить. \\а - власть типа КТО по вашему?)) Навальный - холуй люминатов)) согласен - нехай )) Квачков - типа патриот.. (( Незай так и будет )) А кто пардонте ВВП тады? Он чьих по вашему ??)) Ну как?! Я уж намекаю-намекаю. Ни один властитель СССР\России с 1917 не получал свой пост без одобрения иллюминатов. Даже Ротштейн сказал про него, что он предал борьбу за Новый Мировой Порядок. Если бы он не был частью этой борьбы, что предавать-то? Медведев? Тоже. Даже пару раз на Бильдербергские встречи ездил, терся там с Ротшильдами. Эти все санкции - сплошной фейк. Хотели бы пощупать за вымя - давно бы пощупали, а не пугали разговорами. \\Кстати - пенсию уже успели начать получать или вас кинули те с кем типа борется навальный?)) Я никогда на пенсию не рассчитывал. То что сам своми руками сделаешь - это и будет.
B.C.: Patriot пишет: КТО владел конюшней - ССР? Иллюминатской? Сами иллюминаты и владели. КАК? КАКИМ образом они владели СССР? СОБСТВЕННОСТЬ при Сталине -- на ср-ва пр-ва, на РЕСУРСЫ на энергетику на прочие весчи - ГОСУДАРСТВУ а не ЧАСТНОМУ капиталу через который ваши люминаты и владеют Миром . А в ССР ЧЕМ они владели?)) КАКИМ образом они могли владеть чем то в СССР Сталина? Patriot пишет: Если в стране правят агенты иллюминатов, экономика будет использована в их интересах, наднациональных. и при этом ОТТОК КАПИТАЛА из ССР типа был - в офшоры люминатам??)) Или НЕ БЫЛО??)) ТАК КАК люминаты ССР управляли??)) И - может представите расписки сталиных о том что он агенты люминатов? С ТАКИМ же успехом и ВАС можно назвать агентом люминатов имеющего целью бредом ТУТ гадить стране Рассее))) Patriot пишет: ПРИ Сталине ВСЕ принадлежало НАРОДУ - ГОСУДАРСТВУ а во главе стоял ОДИН человек и ЕГО ЦК парти. И НИКТО НЕ МОГ УПРАВЛЯТЬ ЭТИМ из США! НИКТО. Вы не понимаете, как это работает. Если у вас есть послушный вам диктатор, он что угодно может рассказать своим подданым. Например, что коммунизм должен победить во всем мире. А это как раз и есть идея мирового правительства. да мало ли чо Сталин говорил)))) чтоб не злить вчерашних "друзей" и использовать их дальше в СВОИХ целях - на благо СССР))) СМОТРИТЕ что он ДЕЛАЛ)) Он как раз бред мировой революции похерил и тот же Коминтерн похерил))) А вот Хрущев - как раз снова начал этой херней заниматься и страну угробил в итоге... Patriot пишет: . У Троцкого, с его перманентной революцией, они были более агрессивными, у Сталина, с его построением социализма в одной стране - более консервативными. Но суть одна - установление коммунизма во всем мире. и Сталин даже дату установил этого комунизму по всей планете??))) ВЫ НА ДЕЛА смотрите а не на слова))) Patriot пишет: роцкистов обвинили в реставрации капитализма?! Да ладно! Троцкий - левый комми, гораздо левее Сталина, которого он и обвинял годами в предательстве революции. Но главный его упрек Сталину - развел бюрократический социализм. То есть опять - разлоичия в деталях. Никакого капитализма Троцкий восстанавливать никогда не собирался, даже и речи быть не могло. херово вы Троцкистов знаете - возврат к еапитализму - это их фишка - ведь в ОДНОЙ стране НЕЛЬЗЯ построить комунизм а раз остальные не получилось окомуниздить то значит надо и в Росии капитализм возвращать))) Patriot пишет: Гитлер как ледокол Уолл-Стрита, вам почему-то ближе. а по вашему Гитлер не ИХ ХОЛУЙ а типа самостоятельный политик??))) Типа САМ по себе рулили а не выполнял указания Запада - люминатов ваших??))) Не смешите народ))) Patriot пишет: Ленин, впрочем, тоже, не стал бы без уолл-стритовских кредитов главой Совдепии. так поэтому Ленина на Западе вроде как не трогают а на Сталина говном исходят как раз))) Не хотите подумать - почему?))) И - а сколько кредитов и какие брал л у люминатов Ленин??) КАКИЕ кредиты брал тем более Сталин и как ими распорядился если давали??)) Patriot пишет: Навальный - холуй люминатов)) согласен - нехай )) Квачков - типа патриот.. (( Незай так и будет )) А кто пардонте ВВП тады? Он чьих по вашему ??)) Ну как?! Я уж намекаю-намекаю. Ни один властитель СССР\России с 1917 не получал свой пост без одобрения иллюминатов. Даже Ротштейн сказал про него, что он предал борьбу за Новый Мировой Порядок. Если бы он не был частью этой борьбы, что предавать-то? Медведев? Тоже. Даже пару раз на Бильдербергские встречи ездил, терся там с Ротшильдами. Эти все санкции - сплошной фейк. Хотели бы пощупать за вымя - давно бы пощупали, а не пугали разговорами. т.е что навальный что ВП - одна херня..)) НО - чо ж тады ВСЕ они так Сталина то ненавидят то - до усрачки причем??))) Patriot пишет: добить окончательно СТАЛИНСКИЙ СССР . Не СССР, а Россию. Россия не СОВЕТСКАЯ - так и будет говном размазываться по карте постоянно))) Patriot пишет: если бы вы историю изучали да сопоставляли даты то увидели бы - что ИМЕНО В ТЕ дни когда выкинул Сталин Троцкого из страны и начался процесс активного спонсирования Гитлера и привод его к власти в Германии ))) В 1929 разразился экономический кризис, вот он и подтолкнул Гитлера к власти. ага))) ТИПА САМО по себе произошло)) без свадьбы тока мухи женятся))) Вы что - серьезно веруете что Гитлер типа САМ по себе появился и САМ к власти пришел - не под дудку люминатов - США и Англии?? Сталин типа ставленник люминатов а Гитлер - сам по себе??? )))) Patriot пишет: в курсе КОМУ ПРИНАДЛЕЖАЛИ ЭТИ промышленники и БАНКИ Германии - не США ли с Англией в итоге - больше 50 %))) Вспомните как я про конюшню раза три уже писал? Вот это опять она и есть. Кто бы ни выиграл - будем в плюсе. ТАК НА ХРЕНА они Сталина - по вашему - приводили к власти если потом ОНИ же его уничтожить уже мечтают руками немцев??))) ВЫ глупость в ВАШЕЙ логике не улавливаете никак??)) Люминаты приводят в России к власти лениных-Троцких а затем и Сталин тоже их ставленник - чтоб мировую комунизму создать т ВЕСЬ мир через комунизму нагнуть)) ТАК?)) НО затем они почему то - буквально через 5-8 лет после смерти Ленина Гитлера к власти притаскивают который орет в пивных - Я КОМИУНИЗМУ мировую и жидокомуняк ССР вырежу на хер!! ТАК??)) ЗАТЕМ ОНИ ВСЕ годы правления Гитлера ему нефть и бабки дают - чтоб он ССР убивал и при этом Сталин их ставленник и гони и ему помогают тоже активно??))) ТАК?? Тады вопрос -- ЧТО важнее и нужнее люминатам ВСЕСИЛЬНЫМ - Гитлер с его закиндонами или мировая комунизма??))) И - А НА ХРЕНА ЕСЛИ ИМ МИРОВАЯ революция нужнее и они для этого Росию раком поставили - ГИТЛЕРА не грохнули в 24-м уже и позволили ЕМУ прийти к власти - чтоб он войну развязал ПРОТИВ СТАВЛЕННИКА люминатов Сталина????))) Patriot пишет: Ротштейн сказал про него, что он предал борьбу за Новый Мировой Порядок. Если бы он не был частью этой борьбы, что предавать-то? вы чо - верите что ОН предал мировой порядок что ли??))) Patriot пишет: в ЧЕМ обвинялись противники Сталина и ответьте на простой вопрос -- СТАЛИН создал СИЛЬНОЕ государство НЕ ПОДКОНТРОЛЬНОЕ Западу или нет?))) Я про протоколы уже сказал. Сами читайте эту мерзость, какая удобная позиция - у вас))) КАК ЧО не нравится - так это и неправда а показания выбивались из бухариных и прочих троцкистов сталиным))) Patriot пишет: Иллюминаты с немцами сцепились, да ну на)) ЭТО ОНИ вам сами так сказали - типа Гитлер не наш холуй - мы его к власти притащили не для того чтоб он на ССР попер??))) А НА ХРЕНА ОНИ Гитлера к власти притащили то??)) Если не сталин то тока люминаты могли притащить Гитлера к власти )) А притащили они имено для того чтоб руками немцев уничтожить Сталина и ЕГО СССР. Как щас пытаются руками других уродов типа пробздецких уничтожить РФию)) Так что - БЫЛ Сталин холуем люминатов или все же не очень??))) Patriot пишет: коммунизм рухнул пор тяжестью своих преступлений, глупость. Комунизма рухнула не под тяжестью мифических "преступлений" - КОГО ПРОТИВ КОГО кстати..??)) А потому что тяга уродов к НАЖИВЕ ЛЮБОЙ ценой - сила которую в человеке невозможно так просто истребить и мрази типа партейных элит выращенных хрущевым - и мечтали СЕБЕ любимым прибрать к рукам те самые заводы и прочую ресурсы России)) ПОЭТОМУ рухнул ССР - потому что мразям капитализму захотелось - красивой жизни себе любимым а быдло - ВЫ в первую очередь - нехай на паперти побирается. Patriot пишет: модель для всемирного правительства (Соединенные Государства Америки - вот точный перевод). СССР своей задачи не выполнил, значит пора его... того. неа .. не поэтому его того )) ТОГО потому что ПРОТИВ Люминатов попер Сталин и его люди в стране))) ПОЭТОМУ))) И гробить ССР начали - руками уродов не во времена Горби вообще то ))) а СРАЗУ после смерти тирана усатага процесс начался а т.к как люди СРАЗУ в ССР забыть Сталина и предать его страну нее могли то и процесс этот шел медлено - сначала Хрущев гнобил а потом Брежнев засирал а Горби уже окончательно - на удобренной почве нагадил с ЕБН и добил)))))) Вы не понимаете этих процессов и сути - ПОЧЕМУ Сталина до усрачки к на Запале ненавидят и у нас в РФии нонешние элитки - холуи люминатов ваших - ваши проблемы))) Patriot пишет: и таки будете нести пургу что Сталин был холуем ваших люминатов??))) Не холуем, а агентом. Его задача была - установить коммунизм во всем мире. А это и есть иллюминатский лозунг и условие создания всемирного правительства. Под контролем иллюминатов. Завоевание всего мира, и без танковых дивизий. Вот поэтому Уолл-Стрит его и фанансировал. ТАК Сталин как раз хер положил на идею мировой комунизмы - в чем его и обвиняли ВСЕГДА троцкисты и прочие уроды))) Он - социализм в ОДНОЙ отдельно взятой стране строил а остальные страны -- если это надо было для безопасности ССР - комунякам там помогал))) А если греки те же комунизму хотели но это могло привести к войне с Западом как раз - то он греков кинул вполне))) а в Корее как раз наоборот - ЖОПУ надрал люминатам вашим от души))) Может раскажете - на кой хер люминаты мешали Сталину в кореях комунизму строить то??))) Или - почему он на США хер положил и войну ТАМ ИМ в кореях устроим - ИМ - если он ИХ ставленик и ХОЛУЙ что одно и тоже??))
B.C.: Patriot пишет: Для баранов и неучей - 37-й год это попытка ТРОЦКИСТОВ нагадить стране - свалить Сталина и его власть. И в итоге РЕСТАВРАЦИЮ капитализма провернуть - ОТДАТЬ под ваших люминатов в управление страну и экономику которая ПРИ Сталине им не принадлежала от слова САПСЭМ.))) Ужос! Это вы из протоколов допросов почерпнули? Признания, сделанные под пытками? Аморально даже их упоминать в качестве исторического свидетельства. Там все страницы кровью залиты. а вы чо -- ВСЕ эти кровищей политые протоколы читали и на язык пробовали - кровисчу определяли пыточную лично что ли или - в огоньках времен Горби - холуя люминатов почерпнули сии откровения ??)) Про стррашные пытки -- как дверными косякам зажимали гениталии несчастным троцкистам крававые палачи сталинския и дамы следаки сталинские каблуками по пипискам давили невинным жертвам сталинизмы??)))))
marat: Может раскажете - на кой хер люминаты мешали Сталину в кореях комунизму строить то??))) Или - почему он на США хер положил и войну ТАМ ИМ в кореях устроим - ИМ - если он ИХ ставленик и ХОЛУЙ что одно и тоже??)) Да понятно все - ставку на США сделали. Сразу надо было. Сейчас вот РФ нагнут и будут править всем миром. А иллюминатские символы даже на купюрах США имеются, значит в США правят иллюминаты. )))
B.C.: marat пишет: Сейчас вот РФ нагнут и будут править всем миром. а чо - пока ешо не правят??)) Кто то верует что в РФии типа самостоятельная власть рулит что ли?))) А кому принадлежит Домик в деревне и Росия щедрая душа?) Я уж не говорю про Российские РЖД и прочую энергетику-ресурсы))) marat пишет: иллюминатские символы даже на купюрах США имеются, значит в США правят иллюминаты. ))) оне везде .. суки .. правят..((( и сие уже не шутки... И единствено кто им противостоял - это был Сталин как раз..
ccsp: marat пишет: А иллюминатские символы даже на купюрах США имеются, значит в США правят иллюминаты. ))) А наш "патриот" агент иллюминатов, потому что он хочет втянуть нашу страну в войну против США, и этим занимается на форумах. Настоящий нео-троцкист. Это очевидно.
прибалт: B.C. пишет: НЕ НАДО врать - ЭТО сводки от "разведки" и по НИМ НИКАК НЕЛЬЗЯ увидеть КАК ИХ оценивало КОМАНДОВАНИЕ и тем более Сталин - фантазер вы наш антисовесткий)) поменьше спиритизму - кто там чо думал и будет вам счастие))) Это может ВЫ что то там подумали по ЭТИМ сводкам но что там в МОСКВЕ что думали - вы уже сочиняете))) Причем здесь врать? Сводки разведки округов это как раз то, что добыто всеми спецслужбами для того, чтобы на разных уровнях военно-политического и военного руководства принималось решение о степени угрозы. В свою очередь эта степень угрозы отражалась в решениях например из Москвы. Та же директива б/н не дает времени и даты начала нападения, а указывает расплывчато: 22-23 июня. Оно не предупреждает о том, что противник перейдет в решительное наступление. Наоборот, указывается, что возможны провокации и необходимо их избегать. Никакого предупреждения о том коллапсе который наступил 22 июня в довоенных документах нет. Вот например документ разведотдела 8 армии о соотношении сторон. Всего против 8 армии разведчики насчитали 103 тыс. человек. А в составе 8 армии 80 тыс. чел. Есть некоторое превосходство немцев, но не смертельное. Тем более, что в тыл 8 армии перебрасывается из Эстонии стрелковый корпус. А на самом деле только 4 танковая группа немцев, действовавшая против 11 СК 8 армии, насчитывала 150 тыс. чел., 18 армия немцев насчитывала еще больше личного состава. Вот это огромное превосходство и было той оперативной внезапностью с которой встретилось советское командование 22 июня. B.C. пишет: Так что - дарагой замполит антисоветчик - как отвечать на ЭТО будете - поплыли уважаемый - "рот закрыл рабоче место убрал" ??)) Я могу объяснить конечно же завскладу, который вдруг заинтересовался историей. что да как. всё таки цельный майор. но у меня нет желания разговаривать с базарной бабой, главные аргументы которой - горло и хамство.
прибалт: Юрист пишет: Почему Вы так утверждаете? Вы же подробно исследовали расположение войск 8А на 22 июня и прекрасно знаете, что и оборона строилась именно по линии строящихся УР и предполье войска заняли (правда на участке 8А БРО в предполье сложно найти, единственное исключение - БРО 3/657сп 125сд), На участке 11А БРО в предполье УР вроде бы имеется, но во-первых это от силы 10-15 БРО (как Вы насчитали несколько сотен?), во-вторых они войсками также были заняты. По поводу километров траншей также есть большие сомнения. Я не дам голову на отсечение, но судя по всему траншеи в начале войны не рыли вовсе, только одиночные окопы и окопы на отделение, что, на мой взгляд, одна из причин низкой устоичивости войск в июне 41-го. Начальник инженерных войск округа (фронта) генерал-майор Зотов в воспоминаниях пишет о 300 БРО построенных осенью 40 и весной 41. по моему мнению большая часть из них была построена в предполье.
B.C.: прибалт пишет: Это может ВЫ что то там подумали по ЭТИМ сводкам но что там в МОСКВЕ что думали - вы уже сочиняете))) Причем здесь врать? Сводки разведки округов это как раз то, что добыто всеми спецслужбами для того, чтобы на разных уровнях военно-политического и военного руководства принималось решение о степени угрозы. да и замечательно. Но - ОТКУДА ВЫ ЗНАЕТЕ ЧТО Сталин не верил в нападение или что он там вообще думал обо этом?? Может начнете уже смотреть что ДЕЛАЛОСЬ в реале а не фантазировать кто там чо думал - читая эти сводки? Вы прям как та дура Юлька Кантор на ВО- сочиняете кто там чо думал исходя из ВАШИХ представлений ЧТО ДОЛЖНЫ БЫЛИ ДЕЛАТЬ в Кремле и НКО с ГШ если бы имели ТОЧНЫЕ данные что нападение будет в 3.00 22 июня)))))) А КТО ВАМ СКАЗАЛ что НЕ ИМЕЛИ?? СВОДКИ ваши это типа ВСЕ сводки что БЫЛИ в реальности что ли??)) Даже мудак Маркуша знает что НЕ ВСЕ рассекречено)) "" — Огромный массив документов о войне до сих пор остается в России секретным. Если представить, что в один день московские архивы советского времени откроются так же, как открылись в Киеве, в какую папку вам было бы интереснее всего посмотреть? Какой документ вы будете искать в первую очередь? — От такой захватывающей перспективы у меня просто дыханье сперло. Я прекрасно знаю, куда направлюсь. На Знаменку, 12, в здание Генерального штаба российской армии. В нем находится 15-й отдел Центрального архива Министерства обороны, то есть архивные фонды Генерального штаба и наркомата обороны, в том числе 1940–1941 годов. Там работают замечательные деды, военные пенсионеры. Как-то они приоткрыли дверь и говорят: «Мы тебя туда не можем впустить, но загляни». Я заглянул. Это была комната размером со школьный спортивный зал с узкими проходами и стеллажами до потолка, и все заполнены документами. Я думаю, там еще много чего осталось. "")))
прибалт: B.C. пишет: да и замечательно. Но - ОТКУДА ВЫ ЗНАЕТЕ ЧТО Сталин не верил в нападение или что он там вообще думал обо этом?? Может начнете уже смотреть что ДЕЛАЛОСЬ в реале а не фантазировать кто там чо думал - читая эти сводки? О том, что думал Сталин я вижу из тех документов которые посылались в войска. Сталин был руководителем государства. На 22 июня 41 вопрос войны и мира был самым важным для государством вопросом. Если Сталин в него не вникал, то он был плохим руководителем. Если он в него вникал, то значит те директивы. что шли в округа из Москвы и отражали его очку зрения.. B.C. пишет: СВОДКИ ваши это типа ВСЕ сводки что БЫЛИ в реальности что ли??)) Эти сводки показывают то, что именно было доведено до военных. Если были другие данные, но до военных ьони не были доведены, то ищите предателей в других местах, а не в НКО. B.C. пишет: Даже мудак Маркуша знает что НЕ ВСЕ рассекречено)) Я не фантазер. Оперирую теми данными, которые имеются. Появятся новые, тогда и речь пойдет по другому.
sventof: B.C. пишет: холуя люминатов почерпнули сии откровения ??) На Луне 20-и километровая башня с МАСОНСКИМИ символами.
B.C.: прибалт пишет: а же директива б/н не дает времени и даты начала нападения, а указывает расплывчато: 22-23 июня. Оно не предупреждает о том, что противник перейдет в решительное наступление. Наоборот, указывается, что возможны провокации и необходимо их избегать. да задрали вы с ВАШИМ пониманием сути предвоеных доков и тем боле дир. этой))) Ну скока можно вбивать вам в головы простую весч - да НЕ ВАЖНО ЧТО ВАМ лично в них видится и кажется)) ВАЖНО что ПОНИМАЛИ ТЕ КТО ИХ ПОЛУЧАЛ и КАК исполнял)) Пуркаев - НАЧШТАБА округа : ""В период от 1 часу до 2 часов 22 июня, Командующим войсками округа было получено распоряжение Генерального Штаба, которое требовало привести войска в полную боевую готовность, в случае перехода немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить и не перелетать, до особого распоряжения. "" ЗАПОМНИТЕ УЖЕ - эта дир. - о ПЕРЕВОДЕ ВСЕХ войск. ВВ ПВО и фло вьт в ПОЛНУЮ б.г. )) И если бы вы в армии служили а не КПСС славу с трибун вопили то знали бы - В ТОЙ ситуации приказ о полной б..г - это тревога боевая - с выдачей патртгв на руки и - тем кому указано - занятием огневых точек на границе . А дальше - ждемс_)) А дальше - в 2.30 идет устная команда уже на пакеты а в около 4 часов и ПИСЬМЕННЫЙ приказ на эти пакеты пришел из ГШ ))- НАСТОЯЩАЯ директива №1 приходит))) А что надо делать при вскрытии пакета? правильно - занимать сами окопы на границе. И если бы приграничные дивизии были бы выведены по ПП КАК им приказывала НКО и ГШ с 11-18 июня ОСНОВНУЮ полосу обороны то им занят окопы в 3-6 часов было бы не проблема.. Начните уже наконец события изучать предвоенных дней.. а не выдумывать на "сводках" кто там чо "думал" - исходя из ваших понималок как НАДО типа было делать.... прибалт пишет: например документ разведотдела 8 армии о соотношении сторон. Всего против 8 армии разведчики насчитали 103 тыс. человек. А в составе 8 армии 80 тыс. чел. Есть некоторое превосходство немцев, но не смертельное. Тем более, что в тыл 8 армии перебрасывается из Эстонии стрелковый корпус. А на самом деле только 4 танковая группа немцев, действовавшая против 11 СК 8 армии, насчитывала 150 тыс. чел., 18 армия немцев насчитывала еще больше личного состава. Вот это огромное превосходство и было той оперативной внезапностью с которой встретилось советское командование 22 июня. да знали в ГШ что перед ПрибОВО 29 дивизий немцев торчит - ЗНАЛИ. Но в любом случае - а ВЫ ТО ОТКУДА знаете что там кто ДУМАЛ в НКО и ГШ по этим сводкам?? Может начнете уже наконец изучать что ДЕЛАЛИ реально в НКО и ГШ - КАКИЕ приказы слали округам и смотреть КАК они исполнялись ? прибалт пишет: по моему мнению большая часть из них была построена в предполь а кому то нужно ваше МНЕНИЕ на этот счет? вы факты и давайте и изучайте... прибалт пишет: Я могу объяснить конечно же завскладу, который вдруг заинтересовался историей. что да как. всё таки цельный майор. но у меня нет желания разговаривать с базарной бабой, главные аргументы которой - горло и хамство. да ни хрена вы ничего ответить не в состоянии . Вам проще гнать бредь как Юлька Кантор на ВО что нападение не ждали чем изучать факты.
B.C.: прибалт пишет: О том, что думал Сталин я вижу из тех документов которые посылались в войска. судя какую глупость вы несете про дир. б.н. - вы ни хрена не понимаете что видите перед собой.. прибалт пишет: те директивы. что шли в округа из Москвы и отражали его очку зрения.. это те по которым ПП ввели по факту - начав выводить в УРы и приграничные дивизии в том числе? прибалт пишет: Эти сводки показывают то, что именно было доведено до военных. Если были другие данные, но до военных они не были доведены, то ищите предателей в других местах, а не в НКО. и чо ж некоторые комдивы показали потом что ОНИ ХОРОШО ЗНАЛИ КАКИЕ силы немцев перед ними стоят ПЕРЕД 22 июня? прибалт пишет: Я не фантазер. Оперирую теми данными, которые имеются. Появятся новые, тогда и речь пойдет по другому. это не мешает вам сочинять кто там чо "ДУМАЛ" в кремле - исходя из ВАЩИХ понималок как НАДО было делать... Так что - вы и есть фантазер..
прибалт: B.C. пишет: да задрали вы с ВАШИМ пониманием сути предвоеных доков и тем боле дир. этой))) Ну скока можно вбивать вам в головы простую весч - да НЕ ВАЖНО ЧТО ВАМ лично в них видится и кажется)) ВАЖНО что ПОНИМАЛИ ТЕ КТО ИХ ПОЛУЧАЛ и КАК исполнял)) Пуркаев - НАЧШТАБА округа : Начинается... Не надо орать. Не воспоминания Пуркаева, а те директивы, которые шли из Москвы и отражают то как именно понимали в Москве ситуацию. жаль, что до вас это не доходит. B.C. пишет: да знали в ГШ что перед ПрибОВО 29 дивизий немцев торчит - ЗНАЛИ. Покажите документ, который это подтверждает. Иначе Вы - балабол. Впрочем то, что вы балабол и так всем понятно. ((( B.C. пишет: а кому то нужно ваше МНЕНИЕ на этот счет? вы факты и давайте и изучайте... Аналогично. B.C. пишет: а ни хрена вы ничего ответить не в состоянии . Вам проще гнать бредь как Юлька Кантор на ВО что нападение не ждали чем изучать факты. Придурок я тебе привел факт - документ. кроме твоего воя больше не чего ты представить не можешь.
B.C.: прибалт пишет: поплыли уважаемый - "рот закрыл рабоче место убрал" ??)) Я могу объяснить конечно же завскладу, который вдруг заинтересовался историей. что да как. всё таки цельный майор. но у меня нет желания разговаривать с базарной бабой, главные аргументы которой - горло и хамство. есчо раз - я то в отличи от вас хоть понимаю ПОЧЕМУ НЕ МОГ Сталин пойти на официальную мобилизацию дав военным только то что дал - частичную , БУС под видом сборов. А вы КАК ответите на сей вопрос то - так и будете умничать что НАДО БЫЛО мобилизацию ввести в мае??
прибалт: B.C. пишет: судя какую глупость вы несете про дир. б.н. - вы ни хрена не понимаете что видите перед собой.. Что именно не так? B.C. пишет: это те по которым ПП ввели по факту - начав выводить в УРы и приграничные дивизии в том числе? ПП не ввели. Не врите. Или покажите документ. B.C. пишет: это не мешает вам сочинять кто там чо "ДУМАЛ" в кремле - исходя из ВАЩИХ понималок как НАДО было делать... Так что - вы и есть фантазер.. Я привел факт? Привел. Кроме Вашей болтовни больше не чего нет.
B.C.: прибалт пишет: Ну скока можно вбивать вам в головы простую весч - да НЕ ВАЖНО ЧТО ВАМ лично в них видится и кажется)) ВАЖНО что ПОНИМАЛИ ТЕ КТО ИХ ПОЛУЧАЛ и КАК исполнял)) Пуркаев - НАЧШТАБА округа : Начинается... Не надо орать. Не воспоминания Пуркаева, а те директивы, которые шли из Москвы и отражают то как именно понимали в Москве ситуацию. жаль, что до вас это не доходит. есчо раз - КАК ПОНИМАЛИ ситуацию или приходящие директивы - ЧИТАЙТЕ САМИХ исполнителей - КАК ОНИ ПОНИМАЛИ приходящие приказы и ЧТО ДЕЛАЛИ по ним - а не выдумывайте то что ВАМ ХОЧЕТСЯ))) есчо раз -- ВСЕМ ПЛЕВАТЬ КАК ВЫ понимаете сии директивы . ВАЖНО КАК ИХ понимали и ТЕ КОМУ ОНИ ШЛИ и слова Пуркаева вам помощь с той же дир. б.н.))) ВЫ НАШЛИ Директиву для ПрибОВО о выводе ПРИГРАНИЧНЫХ по ПП с 18 июня ? НЕТ!!!. Она в архиве ГШ лежит )) Но дивизии то выводили по ПП с 18 июня) и это ФАКТ!!))) Для КОВО вы видели директиву на вывод ПРИГРАНИЧНЫХ дивизий по ПП с 11 июня? НЕТ!! Есть только ОПУБЛИКОВАННАЯ директива от 12 июня о глубинных дивизиях))) А ФАКТЫ говорят - с 12 июня в КОВО ЖБД завели в приграничных дивизиях и вывели ДЕСЯТЬ их приграничных по Планам прикрытия - в УРы))) прибалт пишет: знали в ГШ что перед ПрибОВО 29 дивизий немцев торчит - ЗНАЛИ. Покажите документ, который это подтверждает. Иначе Вы - балабол. Впрочем то, что вы балабол и так всем понятно. ((( вы чо дурак?? Сводки РУ ГШ вам привести - что перед ПрибОВО стоит 29 дивизий???((( Да даже комдивам в ЛенВО точную цифру доводили - ВСЕГО скока немецких бУДЕТ атаковать СССР - около 120 дивизий))) а насчет балаболов -- так кто ж замполита переплюнет в этом )) Одни ваши глупости про суть предвоеных директив - типа раз ВЫ их так "понимаете" то значит ТАК их понимали и те кому их посылали - чего стоят))) прибалт пишет: а кому то нужно ваше МНЕНИЕ на этот счет? вы факты и давайте и изучайте... Аналогично. ПОЛНОСТЬЮ согласен)) НИКОМУ НЕ НУЖНО НАШЕ МНЕНИЕ СУТИ предвоеных приказов НКО и ГШ и Сталина!!!))) ВАЖНО КАК ИХ понимали те кому они адресовались!!)) поймете сие и будет вам счастие))) - перестанете чушь нести о том кто там чо "думал" в НКО и Кремле исходя из ВАШИХ представлений как оно чо там ДОЛЖНО было быть и как НАДО было понимать или КАК надо было приказывать и кому))) прибалт пишет: Вам проще гнать бредь как Юлька Кантор на ВО что нападение не ждали чем изучать факты. Придурок я тебе привел факт - документ. кроме твоего воя больше не чего ты представить не можешь. и КАК ЕГО ПОНЯЛИ и оценили те кто его читал ТОГДА?? ТИПА можно спат нападения не будет что ли? А как же реальность - вывод ПРИГРАНИЧНЫХ дивизий в ПрибОВО по ПП с 18 июня а в КОВО с 12 июня а в ОдВО с 8 июня??)) Или - щас вы порадуете мемуаром хотят бы какого нить ИСПОЛНИТЕЛЯ очевидца -- мол мы прочитали сводки РУ тех дней и по ним поняли - НАПАДЕНИЕ не будет потому что мы ждали БОЛЬШЕ сил немцев для нападения по НАШИМ расчетам а коли этого пока нет то и спать можно спокойно??)) Подскажу - очевидцы показывали - МЫ точно знали КАКИЕ силы против нас и ЭТО подтвердилось после нападения вполне)))??)))
B.C.: прибалт пишет: судя какую глупость вы несете про дир. б.н. - вы ни хрена не понимаете что видите перед собой.. Что именно не так? Что ВЫ видите в дир. б.н.??)) прибалт пишет: те по которым ПП ввели по факту - начав выводить в УРы и приграничные дивизии в том числе? ПП не ввели. Не врите. Или покажите документ. а на хрена он нужен если ЖБД завели и в основную полому обороны вывели ПРИГРАНИЧНУЮ об чем в ЖБД и записали - с 12 или 18 июня??))) Вы в курсе чтов ЖБД в прибОВО писали в конце дня - 20 июня боевых действий не было.. 21 июня боевых действий не было ??))) Может подскажете - и чо й то ТАК писали в ПрибОВО коли ПП не ввели а ЖБД ведется и занимается оборона на границе??))) Подскажу - смотри ответ комполка Бурлакина - им дату дали - ждите нападение на 20 июня)))) Пардонте - сапсем забыл что - вы как и резуны не способны держать в голове РАЗНЫЕ факты и события связывать ???))) прибалт пишет: Я привел факт? Привел. Кроме Вашей болтовни больше не чего нет. ТАК ОБ ЧЕМ чей факт что вы привели то? О том что нападение типа не ждали, придумали на нем что там кто "думал " в Москве или округах по ЭТОМУ доку ??)))
B.C.: прибалт пишет: Не воспоминания Пуркаева, а те директивы, которые шли из Москвы и отражают то как именно понимали в Москве ситуацию. жаль, что до вас это не доходит. Пуркаев не токмо понимал но и ДЕЛАЛ ТО ЧТО ТРЕБОВАЛИ ТЕ указания что вам так не нравятся и кои вы не понимаете )))) ""к моему приезду Командующий войсками округа генерал КИРПАНОС уже получил распоряжения Генерального штаба о приведении войск в боевую готовность, но никаких распоряжений никому не давал. Получив указания генерала КИРПАНОС о распоряжениях Генерального Штаба в связи с ожидаемым нападением немцев, я немедленно вызвал к аппарату БОДО всех командующих армий лично. И в период от 3-х до 4-х часов передал каждому лично приказ привести войска в полную боевую готовность, занять оборону согласно плану. При переходе немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить. Нашим самолетам границы не перелетать до особого указания. Все командующие армий приняли эти указания к исполнению. "))) а ТАК чо вам так не нравится в приказах Сталина военным ??)))
прибалт: B.C. пишет: есчо раз - КАК ПОНИМАЛИ ситуацию или приходящие директивы - ЧИТАЙТЕ САМИХ исполнителей - КАК ОНИ ПОНИМАЛИ приходящие приказы и ЧТО ДЕЛАЛИ по ним - а не выдумывайте то что ВАМ ХОЧЕТСЯ))) Еще раз, как понимали ситуацию видно из документов которые отправляли в войска. То, что Вам для понимания этого не хватает мозгов - не моя вина. Займите у кого нибудь. ))) B.C. пишет: вы чо дурак?? И как с тобой, майор после этого разговаривать? Бестолочь. B.C. пишет: Сводки РУ ГШ вам привести - что перед ПрибОВО стоит 29 дивизий???((( Приведите. Сравним их с тем, что было доведено до войск прибОВО. B.C. пишет: Одни ваши глупости про суть предвоеных директив - типа раз ВЫ их так "понимаете" то значит ТАК их понимали и те кому их посылали - чего стоят))) Дайте другую интерпретацию директив. пока Вы только орете как баба на базаре и больше не чего. B.C. пишет: поймете сие и будет вам счастие))) - перестанете чушь нести о том кто там чо "думал" в НКО и Кремле исходя из ВАШИХ представлений как оно чо там ДОЛЖНО было быть и как НАДО было понимать или КАК надо было приказывать и кому))) То как понимали и было отражено в директивах до войны. Жаль. что вам не хватает мозгов для понимания этого. B.C. пишет: Или - щас вы порадуете мемуаром хотят бы какого нить ИСПОЛНИТЕЛЯ очевидца -- мол мы прочитали сводки РУ тех дней и по ним поняли - НАПАДЕНИЕ не будет потому что мы ждали БОЛЬШЕ сил немцев для нападения по НАШИМ расчетам а коли этого пока нет то и спать можно спокойно??)) Подскажу - очевидцы показывали - МЫ точно знали КАКИЕ силы против нас и ЭТО подтвердилось после нападения вполне)))??))) После войны много чего могли написать. Важно то, какие именно документы были до войны. B.C. пишет: ТАК ОБ ЧЕМ чей факт что вы привели то? О том что нападение типа не ждали, придумали на нем что там кто "думал " в Москве или округах по ЭТОМУ доку ??))) Прочитайте еще раз тот документ который я привел. Он про оперативную внезапность. жаль. что это до вас до сих пор не дошло. Впрочем я не удивлен.
B.C.: прибалт пишет: как понимали ситуацию видно из документов которые отправляли в войска. То, что Вам для понимания этого не хватает мозгов - не моя вина. Займите у кого нибудь. ))) вот же упертый замполит то)) ОТКУДА ВЫ ЗНАЕТЕ КАК ИХ ПОНИМАЛИ ТЕ КТО ИХ ПОЛУЧАЛ?? Есчо раз для баранов и замполитов - НЕ ВАЖНО ЧТО ВАМ лично мерещится в ЭТИХ директивах)) ВАЖНО КАК ИХ понимали и КАК ИСПОЛНЯЛИ получатели()) есчо раз - КАК ПОНИМАЛИ ситуацию или приходящие директивы - ЧИТАЙТЕ САМИХ исполнителей - КАК ОНИ ПОНИМАЛИ приходящие приказы и ЧТО ДЕЛАЛИ по ним - а не выдумывайте то что ВАМ ХОЧЕТСЯ))) есчо раз -- ВСЕМ ПЛЕВАТЬ КАК ВЫ понимаете сии директивы . ВАЖНО КАК ИХ понимали и ТЕ КОМУ ОНИ ШЛИ и слова Пуркаева вам помощь с той же дир. б.н.))) ВЫ НАШЛИ Директиву для ПрибОВО о выводе ПРИГРАНИЧНЫХ по ПП с 18 июня ? НЕТ!!!. Она в архиве ГШ лежит )) Но дивизии то выводили по ПП с 18 июня) и это ФАКТ!!))) Для КОВО вы видели директиву на вывод ПРИГРАНИЧНЫХ дивизий по ПП с 11 июня? НЕТ!! Есть только ОПУБЛИКОВАННАЯ директива от 12 июня о глубинных дивизиях))) А ФАКТЫ говорят - с 12 июня в КОВО ЖБД завели в приграничных дивизиях и вывели ДЕСЯТЬ их приграничных по Планам прикрытия - в УРы))) Вы чо - тупой настолько что не в состоянии увидеть что ва я сказал?))) ФАКТЫ изучайте .. факты.. А вы как раз и ГАДАЕТЕ - ЧО ТАМ кто думал по тем докам что есть опубликованные))) прибалт пишет: вы чо дурак?? И как с тобой, майор после этого разговаривать? Бестолочь. вы как обиженная баба - не суть а звук слышите только??)) Есчо раз повторю коли не дошло сразу- Сводки РУ ГШ вам привести - что перед ПрибОВО стоит 29 дивизий???((( Да даже комдивам в ЛенВО точную цифру доводили - ВСЕГО скока немецких бУДЕТ атаковать СССР - около 120 дивизий))) прибалт пишет: перед ПрибОВО стоит 29 дивизий???((( Приведите. Сравним их с тем, что было доведено до войск прибОВО. а вот КАК доводили до войск - ЭТО КАК РАЗ самое важное)) ОТВЕТ Белова вам по ОдВО довести - что творили в округе с данными о противнике ??))) прибалт пишет: После войны много чего могли написать. Важно то, какие именно документы были до войны. т.е вы ЛУЧШЕ их знаете ЧТО ИМ ДОВЕЛИ ДО 22 июня??)))
B.C.: прибалт пишет: рочитайте еще раз тот документ который я привел. Он про оперативную внезапность. жаль. что это до вас до сих пор не дошло. Впрочем я не удивлен. ГДЕ В ЭТОМ доке указано что НАПАДЕНИЕ МОЖНО НЕ ЖДАТЬ??)))
прибалт: B.C. пишет: ОТКУДА ВЫ ЗНАЕТЕ КАК ИХ ПОНИМАЛИ ТЕ КТО ИХ ПОЛУЧАЛ?? B.C. пишет: т.е вы ЛУЧШЕ их знаете ЧТО ИМ ДОВЕЛИ ДО 22 июня??))) Я Вам уже три раза об этом написал. Если до Вас это так и не дошло, то это не моя вина. Попробуйте потереть лоб, помассировать виски, может какая то мысли в голове и появится. )))
прибалт: B.C. пишет: ГДЕ В ЭТОМ доке указано что НАПАДЕНИЕ МОЖНО НЕ ЖДАТЬ??))) Где я писал о том, что в этом документе написано, что нападения можно не ждать? Вы оказались тупее, чем я думал. Увы...(((
sventof: прибалт пишет: Я Вам уже три раза об этом написал. Если до Вас это так и не дошло, До него и 20 раз не дойдет, если оно не вписывается в его "гениальную идею". B.C. пишет: ВЫ НАШЛИ Директиву для ПрибОВО о выводе ПРИГРАНИЧНЫХ по ПП с 18 июня ? НЕТ!!!. Она в архиве ГШ лежит )) Но дивизии то выводили по ПП с 18 июня) и это ФАКТ!!))) Для КОВО вы видели директиву на вывод ПРИГРАНИЧНЫХ дивизий по ПП с 11 июня? НЕТ!! Есть только ОПУБЛИКОВАННАЯ директива от 12 июня о глубинных дивизиях))) А ФАКТЫ говорят - с 12 июня в КОВО ЖБД завели в приграничных дивизиях и вывели ДЕСЯТЬ их приграничных по Планам прикрытия - в УРы))) Вот фрагмент его "гениальной идеи"!!!! Без всяких карт, справки Ватутина и т.д. ВЫВОДИЛИ по ПП!!!!! С 31 фебруария!!!! Что непонятно же???? И это главное!!!! А кто не понимает - все дебилы!!!
Patriot: BC \\КАК? КАКИМ образом они владели СССР? СОБСТВЕННОСТЬ при Сталине -- на ср-ва пр-ва, на РЕСУРСЫ на энергетику на прочие весчи - ГОСУДАРСТВУ а не ЧАСТНОМУ капиталу через который ваши люминаты и владеют Миром . А в ССР ЧЕМ они владели?)) КАКИМ образом они могли владеть чем то в СССР Сталина? Вы по-прежнему не понимаете, кто это такие. Они контролируют финансовые потоки всего мира. Их конюшня: весь мир. Одним дают кредит, другим предьявляют к оплате. Вот исторический пример. Джейкоб Шифф в апреле 1904 встречается с Такахаши Корекио, заместителем главы прпавления Банка Японии и через Кун и Лееб выдает ему займ на 200 миллионов долларов (это около 4.3 миллиарда сейчас). Эта сумма покрывает примерно половину денег, которые были Японией потрачены на войну с Россией. Мотив Шиффа: анти-семитизм Российской империи и в частности, месть за недавний еврейский погром в Кишиневе. То есть японские броненосцы, уничтожившие русский флот при Цусиме, были построены на американские деньги в качестве мести за анти-семитизм Российской империи. Имел Шифф какую-то собственность в Японии? Нет. Ему это и не нужно было, чтобы взятие Порт-Артура и Цусиму устроить. \\и при этом ОТТОК КАПИТАЛА из ССР типа был - в офшоры люминатам??)) Или НЕ БЫЛО??)) Я уже упоминал: все золото российской империи, которое большевики сумели отыскать, они отвезли в Америку, в тот же самый банк Кун и Лееб. который финансировал октябрьскую "революцию" 1917. \\И - может представите расписки сталиных о том что он агенты люминатов? Расписки?! Может вы еще и коды запуска ракет с ядерными боеголовками попросите? \\С ТАКИМ же успехом и ВАС можно назвать агентом люминатов имеющего целью бредом ТУТ гадить стране Рассее))) Вы мне тут вашего кумира напомнили: посылал источники предупреждавшие о 22 июня к какой-то матери, а потом оказалось, что источники-то были правы. Если бы он принял во внимание появление плана Барбароссы, наверное можно было оставить иллюминатские фантазии о завоевании Европы и за полгода получше подготовится к немецкому нашествию. \\Он как раз бред мировой революции похерил Не похерил, а отложил, в силу недостаточной готовности. \\А вот Хрущев - как раз снова начал этой херней заниматься и страну угробил в итоге... У них у обоих не было выхода. \\и Сталин даже дату установил этого комунизму по всей планете Сталин и его спонсоры хорошо понимали, что успешное построение социализма в одной стране невозможно. Тут я с классиком согласен. Северная Корея - самый лучший пример сталинистского государства, доведенный до его логического конца. \\херово вы Троцкистов знаете - возврат к еапитализму - это их фишка - ведь в ОДНОЙ стране НЕЛЬЗЯ построить комунизм а раз остальные не получилось окомуниздить то значит надо и в Росии капитализм возвращать))) Это вы из протоколов допросов троцкистов почерпнули? \\а по вашему Гитлер не ИХ ХОЛУЙ а типа самостоятельный политик?? Конечно. Какие могут быть сомнения? Самый самостоятельный в ХХ веке, так бы я его оценил. Его действия выбиваются из шаблона именно потому, что он не следовал иллюминатскому руководству. И пытался создать себе гарантии, что ему не будут мешать. В частности, накануне войны он пригрозил евреям, что если они развяжут войну, то исчезнут. И эту угрозу он наполовину выполнил. Если бы евреи из руководства IG Farben могли бы предвидеть, что евреев Европы начнут травить их же собственным продуктом, они подумали бы дважды, прежде чем приводить Гитлера к власти. Но это просто нам говорит то, что они - такие же люди, и также способны на ошибки. Их не нужно боятся. их можно и нужно просчитать. Чтобы опять не настало 22 июня. \\Типа САМ по себе рулили а не выполнял указания Запада - люминатов ваших Он и не собирался их выполнять. За это в итоге и поплатился. Впрочем и они - тоже, за недальновидность. И не только Фарбен. Потом пришлось свои собственные инвестиции уничтожать с помощью бомбежек. \\так поэтому Ленина на Западе вроде как не трогают а на Сталина говном исходят как раз))) Ленин их надежды оправдал, хотя бы пытался начать мировую революцию, а Сталин - нет. \\И - а сколько кредитов и какие брал у люминатов Ленин??) 26 миллионов долларов. Не 200, конечно, как японцы. но тоже хватило. \\КАКИЕ кредиты брал тем более Сталин и как ими распорядился если давали??)) Вы как прямо первый раз все это слышите. На американские (точнее на иллюминатские) кредиты и были профинансированы первые пятилетки. \\НО - чо ж тады ВСЕ они так Сталина то ненавидят то - до усрачки причем? Как и Гитлера. Гитлер кинул иллюминатов и вдобавок стал с ними воевать. Сталин просто не оправдал их надежд. Точнее они сами облажались, так что Сталина винить в общем-то особо не за что. \\Россия не СОВЕТСКАЯ - так и будет говном размазываться по карте постоянно Не совсем понял, какой именно процесс вы тут имеете в виду. \\ага))) ТИПА САМО по себе произошло)) Ну не ради же Гитлера они сами себе кризис сделали? Германия - жертва этих всех игр и схем быстрого обогащения. Гитлер воспользовался ситуацией. \\Вы что - серьезно веруете что Гитлер типа САМ по себе появился и САМ к власти пришел - не под дудку люминатов - США и Англии?? Появился он сам по себе, но когда увидели его потенциал, (как увидели и потенциал Троцкого в 1917), его избирательную компанию проплатил Уолл-Стрит. Это правда. Как и Ленину проплатили приход к власти. \\Сталин типа ставленник люминатов а Гитлер - сам по себе??? )))) Гитлер, придя к власти, тут же принялся опускать евреев, которых он считал виновниками поражения Германии в войне. Был ли он в этом прав? Вполне вероятно. Многих это отвратило, а многих - наоборот привлекло. Кроме того, он навел порядок в Германии, покончил с хаосом времен Веймарской республики, создал выгодные условия для инвестиций. Стоит и на эту лошадь поставить? Если поставили на Сталина и Рузвельта, почему не на Гитлера? Ведь никто не знал, кто сможет лучше добиться Нового Мирового Порядка (кстати, если помните, Гитлер тоже выражение "Новый Порядок" использовал, в пику иллюминатам). Типа у вас - свой, а у меня - свой. В итоге кто у нас оказался победителем во второй мировой войне? Америка иллюмината Рузвельта. А Гитлер и Сталин друг друга помножили на ноль. \\ТАК НА ХРЕНА они Сталина - по вашему - приводили к власти если потом ОНИ же его уничтожить уже мечтают руками немцев??))) Кто вам сказал, что они хотели Сталина уничтожить? Наоборот, помогли ему создать военную промышленность, потом организовали ему ленд-лиз. А могли бы, например, надавить на Англию, приветствовать гитлеровскую борьбу с коммунизмом, и оплатить его военные расходы, как Японии они оплатили. \\Люминаты приводят в России к власти лениных-Троцких а затем и Сталин тоже их ставленник - чтоб мировую комунизму создать т ВЕСЬ мир через комунизму нагнуть)) Совершенно верно! Я рад, что вы поняли! \\НО затем они почему то - буквально через 5-8 лет после смерти Ленина Гитлера к власти притаскивают который орет в пивных - Я КОМИУНИЗМУ мировую и жидокомуняк ССР вырежу на хер!! Ну и что? Пусть говорит что хочет, если ему надо к власти придти. Потом так же быстро забудет. О Холокосте тогда никто и помыслить не мог. С точки зрения иллюминатов на скачках просто появляется вторая лошадь. Им думаете большая была разница в тот момент, кто из их агентов Европу захватит - Сталин или Гитлер? Но Гитлер их кинул, а Сталин - нет, хотя они им и были недовольны, в итоге в Ялте он получил в награду половину того, чего хотел. Из рук иллюмината Рузвельта. А вот в Gотсдаме, когда он имел дело с Труменом, который иллюминатом не был, с ним уже разговаривали по-другому. \\ЗАТЕМ ОНИ ВСЕ годы правления Гитлера ему нефть и бабки дают - чтоб он ССР убивал и Ну, не все годы, а только до того момента, когда Гитлер объявил Америке войну. А потом поняли, что так можно и заиграться. Кстати банк Прескотта Буша, отца Буша-старшего и дедушки Буша-младшего пострадал из-за слухов о том, что у него хранилось немецкое золото, награбленное в Европе. Активы банка Буша были конфискованы на основании Акта о сотрудничестве с врагом, хотя сам факт сотрудничества так и не был доказан. Сразу после войны, правда, эти деньги вернули. \\при этом Сталин их ставленник и гони и ему помогают тоже активно??))) Правильно! Именно так они и действуют. \\Тады вопрос -- ЧТО важнее и нужнее люминатам ВСЕСИЛЬНЫМ - Гитлер с его закиндонами или мировая комунизма??))) Ну, были бы всесильными, им бы диктаторы не понадобились. На самом деле им все равно кто даст им то, что они хотят - Новый Мировой Порядок. Они установливают Новый Мировой Порядок, сталкивая и разрушая империи и сильные национальные государства, тем самым устраняя конкурентов. Это не фашисты и не коммунисты и даже не буржуазные социал-демократы, - это иллюминаты. Конечный итог для них в идеале - это Ливия. Раздробленные гоударства, воюющие друг с другом, все что там есть ценного из ресурсов охраняют самопровозглашенные "гвардейцы по охране нефти". На что они способны кроме как клянчить кредиты и плакаться в ООН на "гойкую" судьбу? Ни на что! \\И - А НА ХРЕНА ЕСЛИ ИМ МИРОВАЯ революция нужнее и они для этого Росию раком поставили - ГИТЛЕРА не грохнули в 24-м уже и позволили ЕМУ прийти к власти - чтоб он войну развязал ПРОТИВ СТАВЛЕННИКА люминатов Сталина????))) Они оба - их ставленники. Им важно было, чтобы или Сталин или Гитлер установили бы контроль над Европой, а они, в качестве спонсора того, кто победит, пришли бы к власти над миром. Вот еще пример из Гражданской войны в США - евреи финансировали и Север и Юг. Кто бы ни выиграл - они в шоколаде. Но об этом позже.
B.C.: прибалт пишет: ГДЕ В ЭТОМ доке указано что НАПАДЕНИЕ МОЖНО НЕ ЖДАТЬ??))) Где я писал о том, что в этом документе написано, что нападения можно не ждать? тогда НА ХРЕНА вы его привели - ? Как пример ЧЕГО вы его привели? ЧТО сказать то хотели сим доком? Вы написали - ""Вот например документ разведотдела 8 армии о соотношении сторон. Всего против 8 армии разведчики насчитали 103 тыс. человек. А в составе 8 армии 80 тыс. чел. Есть некоторое превосходство немцев, но не смертельное. Тем более, что в тыл 8 армии перебрасывается из Эстонии стрелковый корпус. А на самом деле только 4 танковая группа немцев, действовавшая против 11 СК 8 армии, насчитывала 150 тыс. чел., 18 армия немцев насчитывала еще больше личного состава. Вот это огромное превосходство и было той оперативной внезапностью с которой встретилось советское командование 22 июня. "" ТАК ЧТО сказать хотели уважаемый? Что разведка чего то не знала а командование КРОМЕ ЭТОЙ сводки НИЧЕГО не имело на руках о немцах? Что нападение не ждали потому что типа немцы не вывели ечсо свои под 200 дивизий? Что не знали общее количество немецких дивизий и сколько в них личного состава - против ПрибОВО? ЧТО СКАЗАТЬ ТО ХОТЕЛИ? Чо юлите то - словоблуд вы наш - ВЫВОДЫ из приведенной сводки КАКИЕ делаете?))
B.C.: прибалт пишет: т.е вы ЛУЧШЕ их знаете ЧТО ИМ ДОВЕЛИ ДО 22 июня??))) Я Вам уже три раза об этом написал. Если до Вас это так и не дошло, то это не моя вина. Попробуйте потереть лоб, помассировать виски, может какая то мысли в голове и появится. ))) а вы попробуйте есчо раз - а то ваше словоблудие замполитское - ни вашим ни нашим чтоб - ни о чем - умиляет конечно но понять что ВЫ СКАЗАТЬ хотите - невозможно))) Но есчо раз - запомните уже и не лезьте вы с ВАШИМИ понималками военных доков - НЕ ВАЖНО ЧТО ВЫ там понимаете в тех доках)) ВАЖНО КАК ИХ ПОНИМАЛИ ТЕ КТО ИХ ПОЛУЧАЛ и пример этого я вам привел - слова и ДЕЙСТВИЯ Пуркаева в ночь нападения после получения дир. б.н.)))О коей вы ерунды нагородили в том числе))) Я Вас спросил - ОТКУДА ВЫ ЗНАЕТЕ ЧТО Сталин не верил в нападение или что он там вообще думал обо этом?? Может начнете уже смотреть что ДЕЛАЛОСЬ в реале а не фантазировать кто там чо думал - читая эти сводки? Вы ответили - О том, что думал Сталин я вижу из тех документов которые посылались в войска. Сталин был руководителем государства. На 22 июня 41 вопрос войны и мира был самым важным для государством вопросом. Если Сталин в него не вникал, то он был плохим руководителем. Если он в него вникал, то значит те директивы. что шли в округа из Москвы и отражали его очку зрения.. Я ответил - судя по тому какую глупость вы понесли про дир. б.н. ВЫ НИ ХРЕНА не понимаете что за приказы шли в округа - что они требовали)) ВЫ - о дир б.н. - ""та же директива б/н не дает времени и даты начала нападения, а указывает расплывчато: 22-23 июня. Оно не предупреждает о том, что противник перейдет в решительное наступление. Наоборот, указывается, что возможны провокации и необходимо их избегать. "" на что я ответил - НЕ ВЫДУМЫВАЙТЕ и не лезьте с ВАШИМ понимание что требует сия директива . СМОТРИТЕ КАК ЕЕ НАЧАЛЬНИК Штаба округа понял и что он ДЕЛАЛ после получения оной))) И для замполитов подскажу - в очередной раз - ДИРЕКТИВА О ПРИВЕДЕНИИ В ПОЛНУЮ б.г. НЕ ОБЯЗАНА давать то что ВАМ хочется в ней видеть))) - ничего кроме как команду на полную б.г.. - выполняемую НЕМЕДЛЕННО. Тем боле что СЛЕДОМ уходит приказ на пакет - устный а затем и письменный))) ВЫ сказали - "" директивы. что шли в округа из Москвы и отражали его очку зрения.."" я ответил вопросом - это те директивы вам не нравятся по которым ПП ввели по факту - начав выводить в УРы и приграничные дивизии в том числе? ТАК ЧТО ВЫ сказать то хотите уважаемый замполит словоблуд хитроюлящий - КАКИЕ ВЫВОДЫ сделаете по предвоеным докам но самое важное - по СОБЫТИЯМ что происходили после прихода в округа ТЕХ директив что вам так не нравятся и на коих вы Сталина в чем то обвиняете??))
B.C.: прибалт пишет: Я Вам уже три раза об этом написал. Е не надоело юлить то замполит??)) Вы несете ерунду про предвоеные директивы что по вашему были недостаточно боевитыми.. И я вам в который раз ответил - "есчо раз -- ВСЕМ ПЛЕВАТЬ КАК ВЫ понимаете сии директивы . ВАЖНО КАК ИХ понимали ТЕ КОМУ ОНИ ШЛИ и слова Пуркаева вам помощь с той же дир. б.н.))) " И я привел вам пример по тем директивам))) "ВЫ НАШЛИ Директиву для ПрибОВО о выводе ПРИГРАНИЧНЫХ по ПП с 18 июня ? НЕТ!!!. Но дивизии то выводили по ПП с 18 июня и это ФАКТ!!))) Для КОВО вы видели директиву на вывод ПРИГРАНИЧНЫХ дивизий по ПП с 11 июня? НЕТ!! Есть только ОПУБЛИКОВАННАЯ директива от 12 июня о глубинных дивизиях))) А ФАКТЫ говорят - с 12 июня в КОВО ЖБД завели в приграничных дивизиях и вывели ДЕСЯТЬ их приграничных по Планам прикрытия - в УРы))) "" Вы чо - тупой настолько что не в состоянии увидеть что вам я сказал?))) Или - замполитское умение уходить от неудобных вопросов оппонента - вас в ступор вгоняет??)) ТАК ЧТО ВЫ в предвоеных доках то увидели ??))) СТАЛИН вам опять виноват - что кто то что то не сделал в округах уже??))
B.C.: sventof пишет: Для КОВО вы видели директиву на вывод ПРИГРАНИЧНЫХ дивизий по ПП с 11 июня? НЕТ!! Есть только ОПУБЛИКОВАННАЯ директива от 12 июня о глубинных дивизиях))) А ФАКТЫ говорят - с 12 июня в КОВО ЖБД завели в приграничных дивизиях и вывели ДЕСЯТЬ их приграничных по Планам прикрытия - в УРы))) Вот фрагмент его "гениальной идеи"!!!! Без всяких карт, справки Ватутина и т.д. ВЫВОДИЛИ по ПП!!!!! С 31 фебруария!!!! Что непонятно же???? И это главное!!!! А кто не понимает - все дебилы!!! Угомонись - с 11 июня это началось в КОВО)) чтоб напасть первыми 6 июля))) И- я что ли виноват что ТЫ конкретно - именно такой??)))
прибалт: B.C. пишет: тогда НА ХРЕНА вы его привели - ? Как пример ЧЕГО вы его привели? ЧТО сказать то хотели сим доком? Для дурачка повторю в 4 раз. Этот документ говорит о том, в чем заключалась оперативная внезапность немцев.
прибалт: B.C. пишет: ВЫ НАШЛИ Директиву для ПрибОВО о выводе ПРИГРАНИЧНЫХ по ПП с 18 июня ? НЕТ!!!. Но дивизии то выводили по ПП с 18 июня и это ФАКТ!!))) Боже, какой Вы смешной в своей тупизне! То есть я эту директиву не нашел, Вы её не нашли, но это факт. Это майор не факт, а результат Вашего сосания пальца. )))
B.C.: Patriot пишет: в ССР ЧЕМ они владели?)) КАКИМ образом они могли владеть чем то в СССР Сталина? Вы по-прежнему не понимаете, кто это такие. Они контролируют финансовые потоки всего мира. вы в курсе что это Сталин от долария отвязал ССР и привязал рубь к золоту?))) Patriot пишет: Имел Шифф какую-то собственность в Японии? Нет. Ему это и не нужно было, чтобы взятие Порт-Артура и Цусиму устроить. проще - Япония была повязана кредитами от США и Англии а ССР - Сталшина - НЕТ)) ТАК КАК США и Англия - люминаты - могли указывать сталину что то если он и от денег их отвязал страну нашу??))) Patriot пишет: при этом ОТТОК КАПИТАЛА из ССР типа был - в офшоры люминатам??)) Или НЕ БЫЛО??)) Я уже упоминал: все золото российской империи, которое большевики сумели отыскать, они отвезли в Америку, в тот же самый банк Кун и Лееб. который финансировал октябрьскую "революцию" 1917. вообще то НАЧАЛИ не большевички золотишко вывозить и вывозили особено белые - но - СТАЛИ ТО ТУТ ПРИ ЧЕМ??) ОН то каз раз на кую вертел люминатов ваших по полной - при Сталине золотой запас страны увеличился в разы и НИЧЕГО ОН люминатам не давал так просто))) только НА ЧТО ТО МЕНЯЛ золото)) с выгодой для СССР-России... Patriot пишет: может представите расписки сталиных о том что он агенты люминатов? Расписки?! Может вы еще и коды запуска ракет с ядерными боеголовками попросите? про их вы ж пока не несете пургу))) Patriot пишет: кумира напомнили: посылал источники предупреждавшие о 22 июня к какой-то матери, а потом оказалось, что источники-то были правы. Сталин не данные по ДАТЕ материл а дурь что ГЛАВНЫМИ целями будут какие то автомастерские под Москвой))) Patriot пишет: Если бы он принял во внимание появление плана Барбароссы, наверное можно было оставить иллюминатские фантазии о завоевании Европы и за полгода получше подготовится к немецкому нашествию. еще один тлять спец по стратегиям)) А КАК надо было получше готовиться то дарагой??)) НАПАСТЬ ПЕРВЫМИ в январе уже?))
B.C.: прибалт пишет: НА ХРЕНА вы его привели - ? Как пример ЧЕГО вы его привели? ЧТО сказать то хотели сим доком? Для дурачка повторю в 4 раз. Этот документ говорит о том, в чем заключалась оперативная внезапность немцев. это пизнес.. И ЧО?? ЧО СКАЗАТЬ ТО ХОТИТЕ сим великим откровением то?? В ЧЕМ ОНА ЗАКЛЮЧАЛАСЬ - что разведка округа чо то там не углядела на все сто??)) ПО ВАШЕМУ КАКИЕ меру не приняли в ЭТОМ округе - там где по приказу НКО ПРИГРАНИЧНЫЕ выводить начали по ПП с 18 июня ожидая нападение на 20-е??)) ТАК НА ХРЕНА вы сей дот то суете - ЧО СКАЗАТЬ ТО ХОТИТЕ им??)) прибалт пишет: ВЫ НАШЛИ Директиву для ПрибОВО о выводе ПРИГРАНИЧНЫХ по ПП с 18 июня ? НЕТ!!!. Но дивизии то выводили по ПП с 18 июня и это ФАКТ!!))) Боже, какой Вы смешной в своей тупизне! То есть я эту директиву не нашел, Вы её не нашли, но это факт. Это майор не факт, а результат Вашего сосания пальца. ))) т.е дивизии по ПП с 18 июня выводили но сие не факт и не по дир. ГШ а типа САМИ ТАК УДУМАЛИ что ли??))) вопреки типа??)))
прибалт: B.C. пишет: т.е дивизии по ПП с 18 июня выводили Очень хочется чтобы Вас в очередной раз макнули в лужу? Хорошо. Расшифруйте, что значит выводили дивизии по ПП?
B.C.: прибалт пишет: Для дурачка повторю в 4 раз. Этот документ говорит о том, в чем заключалась оперативная внезапность немцев. Кстати- КАКАЯ на хрен внезапность если данные о 29 немецких дивизиях были известны в ГШ ДО нападения и естессено о них было известно и в РИГЕ?? Разведсводка №1/660724 РУ ГШ КА на 20.00 22.6.1941 г.: «…На севере [в Финляндии] основную группировку составляют части германской армии, которая на Рованиемском направлении имеет до 3-4-х дивизий, и… в районе Киркенес еще до трех дивизий… Общая численность группировки противника определяется: а) на СЗФ – 29 дивизий, из них 4-5 тд и 5 мд б) на Западном фронте, в Варшавском районе – 31 дивизия, из них 21 пд, 1 мд, 4 тд и 1 кд в) на Юго-Западном фронте (до Словакии) – 48 дивизий, из них 5 мд и 6 тд.» (ЦАМО, ф. 16, оп. 1071, д. 38) Против ОдВО – в Румынии численность румынской армия оценивается составителями документа в 30 пехотных и 4 кавалерийских дивизий, 4 горно-пехотных бригад, 2-3 моторизованных бригад, 2 танковых полков. Численность немецких войск, находящихся в Румынии, оценивается в 4 пехотные, 2 моторизованные и 1 танковую дивизии. Всего 7 немецких дивизий. Эта сводка – составлена на вечер 22 июня! И в ней показывается общее количество войск противника напавшего на СССР. А также в самом начале оговаривается: «1. В итоге боевых действий за день 22.6 получили фактическое подтверждение имевшиеся на 20.6 данные о нижеследующей группировке противника, находившегося непосредственно на границе с СССР».
sventof: прибалту про Козинкина ("В.С."): Вы до сих пор не понимаете, с кем имеете дело? СОВЕТ ДНЯ: Прежде чем вступать с ним в перепалку советую для начала почитать теорию общения с подобными: https://psyclinic-center.ru/biblioteka-.... Один из элементов "сверхценной идеи" Козинкина можно выделить следующие его слова:Пуркаев - НАЧШТАБА округа : ""В период от 1 часу до 2 часов 22 июня, Командующим войсками округа было получено распоряжение Генерального Штаба, которое требовало привести войска в полную боевую готовность, в случае перехода немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить и не перелетать, до особого распоряжения. "" ЗАПОМНИТЕ УЖЕ - эта дир. - о ПЕРЕВОДЕ ВСЕХ войск. ВВ ПВО и фло вьт в ПОЛНУЮ б.г. )) И если бы вы в армии служили а не КПСС славу с трибун вопили то знали бы - В ТОЙ ситуации приказ о полной б..г - это тревога боевая - с выдачей патртгв на руки и - тем кому указано - занятием огневых точек на границе . А дальше - ждемс_)) А дальше - в 2.30 идет устная команда уже на пакеты а в около 4 часов и ПИСЬМЕННЫЙ приказ на эти пакеты пришел из ГШ ))- НАСТОЯЩАЯ директива №1 приходит))) А что надо делать при вскрытии пакета? правильно - занимать сами окопы на границе. И если бы приграничные дивизии были бы выведены по ПП КАК им приказывала НКО и ГШ с 11-18 июня ОСНОВНУЮ полосу обороны то им занят окопы в 3-6 часов было бы не проблема.. Начните уже наконец события изучать предвоенных дней.. а не выдумывать на "сводках" кто там чо "думал" - исходя из ваших понималок как НАДО типа было делать.... Т.е. товарищ начитался Мухина про то, что из Москвы как бы вовремя отдавались правильные приказы о приведении в боевую готовность. При условии, что КАРТА не рассматривается (кто где находился относительно мест главных ударов врага). И что как бы хватало времени (пару часов - минуты) чтобы успеть занять расписанные по довоенным планам ("ПП") указанные места для ведения обороны (повторяю: при полном игнорировании КАРТЫ). А так как реально оборону не удержали, то (по мысли Козинкина) это результат некоего "накосяичвания/предательства" "на местах". Плюс в эту "сверхценную идею" отрывочные факты о "готовности" к 20 июня, к 21 июня, к 22 июня (которые встречаются в некоторых документах "на местах"). При полном игнорировании (анализе) того, что сопровождало такие приказы (пример: приказ отдали, но приказали поднять только штаб, т.е. понятно, что это был тренировочный приказ. Но Козинкин этого не понимает. По его "сверхценной идее" это был самый настоящий приказ о приведении в полную БГ). Плюс в эту "сверхценную идею" приказы 11 июня, 18 июня (до 22 июня) о разных выводах "глубинных" дивизий и т.д. (Опять таки без рассмотрения КАРТЫ). Плюс в "сверхценную идею" подобранные цитаты из мемуаров без критического отношения (те же "ВиР" Жукова про 21-22 июня практически полностью фантастические). Плюс в "сверхценную идею" самое натуральное вранье (не без этого - могу привести примеры - есть у меня на сайте). В результате в голове у товарища возникла самая натуральная каша из обрывков доков, мемуаров, фантазий и вранья. Причем, в этой "каше" товарищ уверен на все 100%. И пробить ее .... - у меня была некая надежда, но со временем я понял, что это просто бесполезно. Если человеку под нос суешь его дурь и вранье, а он никак не реагирует и спустя какое-то время продолжает опять валить свою дурь кубометрами, то о какой беседе может идти речь? Беседовать с параноиком о его бреде бессмысленно.
прибалт: B.C. пишет: Разведсводка №1/660724 РУ ГШ КА на 20.00 22.6.1941 г.: Вы что не можете отличить довоенные документы от военных?
sventof: прибалт пишет: Вы что не можете отличить довоенные документы от военных? Не может. Чисто технически. "Сверхценная идея" рулит. (См. выше теорию).
sventof: sventof пишет: (См. выше теорию). Или здесь. Оттуда чисто под Козинкина:Самая характерная особенность параноика - склонность к образованию сверхценных идей, во власти которых он потом и оказывается. Сверхценные идеи заполняют психику параноика и оказывают доминирующее влияние на все его поведение. .... Со временем узость и односторонность интересов накладывает сильный отпечаток на интеллектуальные способности параноика. Если в каких-то вещах он может демонстрировать ум, то в других способен проявить полнейшее невежество. Знакомых людей параноик делит на три категории: бесполезные, полезные, враги. .... если сам параноик занялся какой-то деятельностью в одной из подобных сфер, то эта тема сразу обретает колоссальное значение. Он может часами рассуждать на эту тему и выслушивать других людей. Другая характерная особенность параноика - упорство. Упорство вообще и упорство в отстаивании собственных мыслей в частности. Параноики часто оказываются борцами за ту или иную идею, но, тем не менее, они не идейные борцы. Параноика занимает то, что это именно его идея, его мысль. Параноик, конечно, способен врать и обманывать, если так надо, но только истинные, как ему кажется, идеи и мысли он будет отстаивать до последнего. Поскольку типичный параноик одержим сверхценной идеей о своей значимости и исключительности, то всякая мысль, рожденная в его голове, "священна". К ней нельзя притронуться ни постороннему, ни самому обладателю. Поэтому параноику свойственна очень низкая критичность. Альтернативу своим суждениям он совершенно отрицает. В целом в силу указанных особенностей мышление параноика - не зрелое, не глубокое, не дифференцированное. Обладая субъективным мышлением, параноик во многом напоминает ребенка: правильно то, что приятно.
marat: Patriot пишет: 26 миллионов долларов. Расписок, правда, нет. Есть свидетельства сомнительного качества дельцов. - Где деньги, которые я дал на русскую революцию? - У Ленина! И ведь не опровергнешь - революция случилась. ))) Patriot пишет: Они контролируют финансовые потоки всего мира. Тогда это было не так как сейчас. Они не контролировали все потоки, доллар/фунт не были единственной мировой валютой. СССР как-то умудрялся проводить платежи, а не как сейчас полублокада благодаря тотальному контролю США над долларом и операции в долларах. В 1937 г вроде году СССР даже продавил платеж Испании Мексике за оружие(типа были заблокированы деньги, но после обращения СССР платеж был проведен). Сейчас такое в принципе невозможно. Patriot пишет: Вот исторический пример. Джейкоб Шифф в апреле 1904 встречается с Такахаши Корекио, заместителем главы прпавления Банка Японии и через Кун и Лееб выдает ему займ на 200 миллионов долларов (это около 4.3 миллиарда сейчас). Эта сумма покрывает примерно половину денег, которые были Японией потрачены на войну с Россией. Мотив Шиффа: анти-семитизм Российской империи и в частности, месть за недавний еврейский погром в Кишиневе. То есть японские броненосцы, уничтожившие русский флот при Цусиме, были построены на американские деньги в качестве мести за анти-семитизм Российской империи. Имел Шифф какую-то собственность в Японии? Нет. Ему это и не нужно было, чтобы взятие Порт-Артура и Цусиму устроить. Бред. Японские броненосцы были построены до апреля 1904 г, они уже в январе 1904 г обстреливали корабли 1ТОЭ. Кредит был выдан на ведение войны с Россией в ходе уже идущей войны. Равно как Россия брала кредиты для ведения войны, но под более щадящий процент. Бизнес и ничего более. Как обычно банкиры делали деньги под предлогом защиты соотечественников. Patriot пишет: Я уже упоминал: все золото российской империи, которое большевики сумели отыскать, они отвезли в Америку, в тот же самый банк Кун и Лееб. который финансировал октябрьскую "революцию" 1917. Это тоже ерунда. На сумму свыше 600 млн рублей золотом никуда большевики не отвозили, его летом 1918 г захватили каппелевцы. Да, да, типа не успели увезти. И 200 млн отдали в Германию по контрибуции после убийства Мирбаха эсерами. Но это золото большевики не нашли, мимо них как-то прошло. Patriot пишет: Расписки?! Может вы еще и коды запуска ракет с ядерными боеголовками попросите? Фиксируем - это выдумки. Patriot пишет: Вы мне тут вашего кумира напомнили: посылал источники предупреждавшие о 22 июня к какой-то матери, На днях вот Закорецкий написал что этой шифровки нет в журнале входящих/исходящих документов Сталина. Как бы не позднейшая фальшивка борцов за демократию. Иллюминаты, однозначно. Patriot пишет: Сталин и его спонсоры хорошо понимали, что успешное построение социализма в одной стране невозможно. Тут я с классиком согласен. Северная Корея - самый лучший пример сталинистского государства, доведенный до его логического конца. Вы карту СССР с картой КНДР сравнить не пробовали? Социализм как раз можно построить, вот только для этого надо развить страну и экономику до уровня передовых кап. стран.
B.C.: прибалт пишет: Очень хочется чтобы Вас в очередной раз макнули в лужу? Хорошо. Расшифруйте, что значит выводили дивизии по ПП? 1-е - макалка у замполита не выросла есчо)) 2-е - война. А теперь жду как вы начнете нести ахинею - КАК ВЫ понимаете то что ДОЛЖНЫ были понимать по ВАШЕМУ командиры)) А прежде чем начнете нести ахинею - слова вам одного товарисча приведу))) Отгадайте кто сказал и сделайте вид что вы умнее его))) "" Командующим приграничных военных округов было приказано вывести войска округов - назначенных в состав войск прикрытия, ближе к государственной границе и тем рубежам, которые они должны были занять при чрезвычайном обстоятельстве, по особому распоряжению. При этом передовые части было приказано выдвинуть в зону пограничных частей. Проводились и другие не менее важные мероприятия. Все это обязывало командующих округами и армиями повысить боевую готовность ""
B.C.: прибалт пишет: Разведсводка №1/660724 РУ ГШ КА на 20.00 22.6.1941 г.: Вы что не можете отличить довоенные документы от военных? ай демагог то вы наш))) мне есчо раз повторить что ТАМ написано было ? «1. В итоге боевых действий за день 22.6 получили фактическое подтверждение имевшиеся на 20.6 данные о нижеследующей группировке противника, находившегося непосредственно на границе с СССР». И - и как же в течении ДНЯ 22 июня - к ВЕЧЕРУ узрели эти 29 дивизий то - против ПрибОВО если по ВАШЕМУ типа ДО 21 июня о низ не знали есчо?? Со спутника что ли узрели??))
B.C.: sventof пишет: А так как реально оборону не удержали, то (по мысли Козинкина) это результат некоего "накосяичвания/предательства" "на местах". ну чо ты бздишь то постоянно))) Чо за манера у вас долбаных резунов ПЕРЕВИРАТЬ слова оппонентов??) ЗАПИШИ себе клоун и не ври больше за меня то чего я не говорил НИКОГДА))) - то что приграничные не удержали немцев это РЕЗУЛЬТАТ САМИХ ПРЕДВОЕННЫХ планов ГШ))) При этом были и косяки - саботаж вывода ВТОРЫХ эшелонов - когда вместо б/п тащил те учебное имущество чего делать НЕ НАДО было по директивам ГШ для ЭТИХ дивизий.
ccsp: прибалт пишет: Для дурачка повторю в 4 раз. Этот документ говорит о том, в чем заключалась оперативная внезапность немцев. Полная чушь насчет приведенного "Соотношения...", причем никакого отношения документ к ОПЕРАТИВНОЙ внезапности не имеет, т.к. оперативная внезапность могла быть для округа, а не для армии, в которой сил и средств разведки кот наплакал. Во-первых непонятно для чего был создан этот документ, который даже не имеет названия, принятые для обозначения разведсводок, разведдонесений, информационных бюллетеней и т.д. Во-вторых документ не подписан должностным лицом. В-третьих он не имеет грифа, что уже подозрительно хотя бы потому, что не указано приложением к какому документу он является, если основной документ имел гриф. В-четвертых неизвестны учетный номер и дата создания документа, так что он мог быть создан на основе более ранних сводок, если ставилась задача спрогнозировать обстановку через несколько дней после получения такой задачи от НШ армии. В-пятых из документа не ясно на какую оперативную глубину он учитывает противостоящие немецкие войска. В-шестых этот справочный материал создан без привязки к карте, что уже само по себе снижает уровень таких информационных документов с точки зрения оперативного планирования командования армии. Есть еще кое-какие соображения по поводу изложенного, но хотелось бы чтобы наш знаток военных документов хотя бы вразумительно ответил на те замечания, которые я увидел даже глубоко не вникая в суть того, что в нем отражено. Ну покажите класс, замполит, разбейте все мои сомнения, по поводу того что вы разместили: https://d.radikal.ru/d31/1809/13/ef450cef9ae8.jpg
sventof: ccsp пишет: В-шестых этот справочный материал создан без привязки к карте, А ничего, что Козинкин вообще НИКОГДА никакие свои выжернения не привязывает к карте?? Не? Это нормально? Знаешь Главное правило в армии? НАПОМИНАЮ: или все в штанах, или все без штанов. Козинкин (B.C.) пишет: Отгадайте кто сказал и сделайте вид что вы умнее его))) "Командующим приграничных военных округов было приказано вывести войска округов - .... Все это обязывало командующих округами и армиями повысить боевую готовность " И что? Что тут "отгадывать"? Это супер-офигенное откровение что ли? Раскрываем 2-й том "Малиновки" и читаем там продолжение этой цитаты в документе N: 655: ... Все это обязывало командующих округами и армиями повысить боевую готовность и общую боевую бдительность. Но тут Советское правительство в лице Сталина и Молотова вновь допустило ошибку, объявив 14 июня в печати и по радио заявление ТАСС о том, что нам нет никаких оснований опасаться вооруженного нападения Германии, с которой у нас имеется пакт о ненападении. Такое безапелляционное заявление Советского правительства успокоило войска приграничных округов и все пошло по обычаям и порядкам мирного времени. Заголовок документа: N: 655. ИЗ НЕОПУБЛИКОВАННЫХ ВОСПОМИНАНИЙ МАРШАЛА СОВЕТСКОГО СОЮЗА Г.К. ЖУКОВА [не позднее 1965 г.] У одного из главных ответственных за разгром РККА летом 1941 г. попытались узнать его мнение. Вот он что-то там "оправдался". Или он сам себе враг? Или он должен был вот так честно заявить: Дело в том, что НКО и Генштаб РККА весной и в июне 1941 г. до 22 числа "ложили" на подготовку к обороне. В связи с требованием высшего руководства страны подготовить у западной границы наступательную группировку. Так, что ли? Козинкин (B.C.) пишет: ну чо ты бздишь то постоянно))) Чо за манера у вас долбаных резунов ПЕРЕВИРАТЬ слова оппонентов??) Извини, бессвязный набор слов твоей "сверхценной идеи" переврать невозможно. Надеюсь, все уже в этом убедились (кроме ЦеЦеСеРа). Я согласен с профи-психиатрами, которые правильно разъясняют: ... В общении, в рассуждениях параноик часто проявляет резонерство, в основе которого всегда лежит та или иная ошибка суждения, самим параноиком, однако, не сознаваемая как в силу его ослепленности аффектом, так и в силу слабости его критики. Про резонерство:Резонерство — тип мышления, характеризующийся склонностью к пустым, бесплодным, основанным на поверхностных, формальных аналогиях рассуждениям. Она проявляется в неадекватном реальной ситуации мудрствовании, многословности и банальности суждений. При этом цель мыслительной задачи отодвигается на задний план, а на передний выдвигается стремление больного к «рассуждательству». Психологическая структура резонерского мышления раскрыта Т. И. Тепеницыной (1965, 1968, 1979). Автор обнаружила, что резонерство не связано с каким-либо определенным видом ошибок в осуществлении собственно мыслительных операций. Оно обусловлено особенностями личностно-мотивационной сферы больных. Этот вариант личностной позиции больного определяется как чрезмерная потребность в «самовыражении» и «самоутверждении». Этим объясняются такие типичные черты резонерского мышления, как утрированная претенциозно-оценочная позиция больного, аффективная неадекватность выбора предмета обсуждения, несоответствие последнего способам доказательств и рассуждений, тенденция к «сверхобобщениям» по пустячному поводу, недостаточная самокритичность, своеобразная манера речи (витиеватость, склонность к многозначительным интонациям, употребление в избытке зачастую совершенно не подходящих к предмету обсуждения понятий, многоречивость). Так что с тобой беседовать - разве что ради спортивного интереса. Ну или с надеждой найти грамм урана на тонну руды. Или получить довольствие от твоего "правильно" текста. Например, такого: А теперь жду как вы начнете нести ахинею - КАК ВЫ понмиаете то что ДОЛДНЫ ьыли понимта пло ВАШЕМУ команлиры)) Да! Именно! ПОНИМТА полностью!!! Успехов!!
ccsp: sventof пишет: А ничего, что Козинкин вообще НИКОГДА никакие свои выжернения не привязывает к карте?? Не? Козинкин пишет книги, а не разрабатывает служебные документы для начальника разведотдела 8 армии. Почуствуй разницу, военспец.
sventof: ccsp пишет: Козинкин пишет книги, а не разрабатывает Ну, конечно!! "Книги" - это ж ого-го-го!!!! Только текст!!! Никаких картинок и карт!!!! У меня остается только один вопрос: ты уже с ума сошел? Ну так иди!!!! Как сошел, так и иди!!! Разрабатывай!!!! "Спец. документы"!!!
B.C.: sventof пишет: ты уже с ума сошел? Ну так иди!!!! Как сошел, так и иди!!! Разрабатывай!!!! "Спец. документы"!!! пристрелите кто нить взбесившегося))) и карту ему дайте)))
B.C.: Patriot пишет: Он как раз бред мировой революции похерил Не похерил, а отложил, в силу недостаточной готовности. и как же ему люминаты то позволили всесильные?))) Отложил на КАКОЙ срок то ? ))) Неготовности кого и чего отложил?)) Patriot пишет: Хрущев - как раз снова начал этой херней заниматься и страну угробил в итоге... У них у обоих не было выхода. и при этом Сталин отложил и у него сие как-то получилось - не слушать люминатов а Хрущ не смог??)) А может проще - Сталин не был троцкистом а Хрущ был?)) Patriot пишет: Сталин и его спонсоры хорошо понимали, что успешное построение социализма в одной стране невозможно. Тут я с классиком согласен странные какие то спонсоры - то мировую революцию ЛЮБОЙ ценой а то уже и не особо))) Patriot пишет: значит надо и в Росии капитализм возвращать))) Это вы из протоколов допросов троцкистов почерпнули? а КТО вам сказал что они писались тока кровищей невинных жертв - в огоньках времен горби прочли поди? Вы сами поди троцкист как я понял?)) Patriot пишет: по вашему Гитлер не ИХ ХОЛУЙ а типа самостоятельный политик?? Конечно. Какие могут быть сомнения? Самый самостоятельный в ХХ веке, так бы я его оценил. Его действия выбиваются из шаблона именно потому, что он не следовал иллюминатскому руководству. И пытался создать себе гарантии, что ему не будут мешать. В частности, накануне войны он пригрозил евреям, что если они развяжут войну, то исчезнут. т.е по ВАШЕМУ Гитлер самый миролюбивый политик - не для войны как обещал - не для уничтожение как писал в майн кампфах жидов и комуняков к власти шел а чтоб счастие тока немцам устроить но не воевать собирался??))) А тут типа люминаты - через евреев гадить ему стали, он обиделся и решил всех еврреев извести а заодно жидокомуняцкое государство слегка победить??))) Вы замечательный адвокат нацизму и фашизму однако((( Урода Резуна уже переплюнули((( Я так понял вы из ТАКИХ патриотов что шли с Гитлером расею матУшку от жидокомуняк освобождать в 41-м? Patriot пишет: Гитлер типа САМ по себе появился и САМ к власти пришел - не под дудку люминатов - США и Англии?? Появился он сам по себе, но когда увидели его потенциал, (как увидели и потенциал Троцкого в 1917), его избирательную компанию проплатил Уолл-Стрит. т.е. Гитлер все таки СТАВЛЕННИК люминатов))) но типа слегка взбунтовался а вот Сталин не взбунтовался и делал то что люминаты просят а потом люминаты такие задроты что ШГителра не смогли свалить и стали помогать нацикам Сталина валить с его СССР((( ((( Patriot пишет: кто у нас оказался победителем во второй мировой войне? Америка иллюмината Рузвельта. А Гитлер и Сталин друг друга помножили на ноль. т.е. Сталин не был ставленником люминатов т.к. они его слили под Гитлера и не задавили нацика в пеленках еще - в 33-м хотя СТАЛИН ДЕЛАЛ ВСЕ что потребуют люминаты((( У вас люминаты это долбоящеры какие то - как бабы шарахаются от одного ставленика к другому и сами не знают на кого ставить - гробят самых преданных в Расее матУшке сталиных при этом))) явно отказываются уже от мировой революции в пользу глобализации КАПИТАЛИЗМЫ что вообще то НЕ ОДНО и ТОЖЕ с - КОМУНИЗЬМОЙ)) Patriot пишет: па САМ по себе рулили а не выполнял указания Запада - люминатов ваших Он и не собирался их выполнять. За это в итоге и поплатился. Вп да ну на)) КАК ОБЕЩАЛ в майн кампфах на жидокомуняк ССР =России войной пойтить не скрывая в предвыборной компани что ЕВРЕИ у него самые поганые враги - так и пошел - КАК ОБЕЩАЛ тем кто его привел к власти))) Patriot пишет: \ТАК НА ХРЕНА они Сталина - по вашему - приводили к власти если потом ОНИ же его уничтожить уже мечтают руками немцев??))) Кто вам сказал, что они хотели Сталина уничтожить? Наоборот, помогли ему создать военную промышленность, потом организовали ему ленд-лиз. и при это НЕ МЕШАЛИ И Гитлеру ЭТО же делать НИКАК??))) Patriot пишет: Люминаты приводят в России к власти лениных-Троцких а затем и Сталин тоже их ставленник - чтоб мировую комунизму создать т ВЕСЬ мир через комунизму нагнуть)) Совершенно верно! Я рад, что вы поняли! так сталин то от мировой комунизмы отказался же))) СРАЗУ практически - когда троцкистов давить за ЭТОт Миоровую комунизму стал тут же ))) Кстати - не помните борьбу с космополитами в ССР - сиречь с глобоглистами в 40-е - не против ли люминатов сие было ??)) Patriot пишет: . С точки зрения иллюминатов на скачках просто появляется вторая лошадь. Им думаете большая была разница в тот момент, кто из их агентов Европу захватит - Сталин или Гитлер? вы идиот или люминатов идиотами считаете ?? Гитлер орет что комуняк вешать надо а ССР уничтожить под корень и ЕВРЕЕВ в первую очередь как ГЛАВНОЕ ЗЛО на планете и его ТУТ же за сии слова тащат тут же к власти ТЕ КТО комуняк и жидов комисаров обожает и на мировую революцию готовит и НЕХАЙ ОНЕ друг друга убивают НЕ ДОЙДЯ до конца своей цели??)) Patriot пишет: Гитлер их кинул, а Сталин - нет, это КАК Гитлер их кинул то??)) - КАК ОБЕЩАЛ евреев сжигать так и сжигал как ОБЕЩАЛ на ССР напасть так и напал а Сталин как раз и кинул - может о и обещал пока ССР не окреп за счет люминатов в том числе - а потом и мировую комунизму кинул и на бабки люминатов развел )) ТАК КТО КИНУЛ Люминатов в то ваших - Гитлер или Сталин все же??)) А Вы знаете - больше дурнога адвоката нацистов я еще не видел - КАК Вы (( Patriot пишет: ОНИ ВСЕ годы правления Гитлера ему нефть и бабки дают - чтоб он ССР убивал и Ну, не все годы, а только до того момента, когда Гитлер объявил Америке войну. А потом поняли, что так можно и заиграться. да вы чо.... И как же нефть венесуел к гитлеру попадала - типа через испанию или через ШВЕЙЦАРИЮ - ИХ банки платежи ИМ шли от нациков - но на это люминаты глазки закрывали вполне ??)) Гитлер вышел из под их контроля но они болезные терпели и бабки с золотишком зубов евреев брали умываясь слезой праведной - отдавая нацикам нефть США?? Patriot пишет: Активы банка Буша были конфискованы на основании Акта о сотрудничестве с врагом, хотя сам факт сотрудничества так и не был доказан. Сразу после войны, правда, эти деньги вернули. а потом и презиком США на 8 лет дали порулить Бушам))) А может проще - что скандал замять сделали вид что "конфисковали" - все же комуняки вив США были и могли нагадить люминатам ??)) Patriot пишет: при этом Сталин их ставленник и гони и ему помогают тоже активно??))) Правильно! Именно так они и действуют. типа у их правая рука не понимает чо левая творит? И Сталину помогают и Гитлеру = чтоб оне поубивали друг друга побольше их ставленики ??) а может проще все - надо чтоб славяне и германцы убивали друг друга а править будут АНГЛОСАКСЫ а не ваши сраные люминаты??)) А ВАМ в бошки дурные сказки про люминатов впихивают через одно место - чтоб вы на евреев время тратили не трогая тех кто реально гадит ВСЕМИ по жизни - в силу того что оне рептилоиды с другой планеты??)) Но один черт - боле дурного адвоката нациков и лично партайгенацвале Гитлера - как вы я есчо не видал(( Patriot пишет: вопрос -- ЧТО важнее и нужнее люминатам ВСЕСИЛЬНЫМ - Гитлер с его закиндонами или мировая комунизма??))) Ну, были бы всесильными, им бы диктаторы не понадобились. На самом деле им все равно кто даст им то, что они хотят - Новый Мировой Порядок. и поэтому оне не токмо не всесильные но есчо и ДЕБИЛЫ б..дь - дают возможность нацикам главных своих сталенников убивать - жидокомуняков в СССР и европе до кучи ))) Да еще и платят нацикам за ЭТО - поставляя им БОЛЬШЕ чем сталиным по лендлизам вашим((( Patriot пишет: Они установливают Новый Мировой Порядок, сталкивая и разрушая империи и сильные национальные государства, тем самым устраняя конкурентов. А Сталин в ЭТОМ ряду где - он типа их ставленник и его руками люминаты разрушали сильное национальное государство немцев что ли??)) И при этом люминаты давали нацикам деньги чтоб те убивали придя к власти жидов и сталиных??))) БОЛЬШЕГО м..удака и адвоката НАЦИСТОВ Как ВЫ я есчо не видал((( Я так понял для ВАС Гитлер и нацики это кумиры и пример для подражания((( Patriot пишет: Конечный итог для них в идеале - это Ливия. Раздробленные гоударства, воюющие друг с другом, все что там есть ценного из ресурсов охраняют самопровозглашенные "гвардейцы по охране нефти". и СТАЛИН ТАКИМ ЖЕ БЫЛ ?? Patriot пишет: Им важно было, чтобы или Сталин или Гитлер установили бы контроль над Европой, а они, в качестве спонсора того, кто победит, пришли бы к власти над миром. Вот еще пример из Гражданской войны в США - евреи финансировали и Север и Юг. Кто бы ни выиграл - они в шоколаде. задрали вы член с пальцем сравнивать.. СНАЧАЛА они приводят Сталина к власти - для мировой комунизмы и контроля над ВСЕМ, а затем - через 10 лет когда Сталин как раз троцкистов - главных глобалистов выкинул из СССР = Росии - ГИТЛЕРА что ОБЕЩАЛ СРАЗУ - буду убивать жидов и руских комуняков .. - и нехай ВОЙНА будет? А ВЫ тупость ВАШИХ слов не видите - НА ХРЕНА ПРИВОДИТ Гитлера к власти ПОСЛЕ Сталине если бы Сталин и ТАК ИМ ОБЕСПЕЧИВАЛ мировое господство через комунизму мировую? ТАК МОЖЕТ все просто и на поверхности лежит?? Сталин может и руля ВМЕСТЕ с троцкистами какое то время вынужден был помалкивать пока не окрепла ЕГО власть и его сторонников НЕ ТРОЦКИСТОВ и не обожателей мировой революции- из тех же староверов кстати его сторонники были больше всего))) а затем выкинул этих "глобалистов" и космополитов сраных потом и имено ЗА ЭТО и решили люминаты его и его страну уничтожить - притащив НАЦИСТОВ коими вы так восторгаетесь я погляжу)) Т..е это вами обожаемый явно Гитлер был ставленик люминатов - для уничтожения не бывшего под контролем люминетав НИКОГДА)) КОТОРЫЙ на кую их вертел и использовал в пользу Росии)))) Patriot пишет: Но об этом позже. да боже упаси - найдите себе другого собеседника - кому охоьта с адвокатом Гителра обчатсь я)) мне дебилпа пана пробздецкого хватает для смеха.. да замполитов страных антисоветчиков )))
marat: И в ней показывается общее количество войск противника напавшего на СССР. А также в самом начале оговаривается: «1. В итоге боевых действий за день 22.6 получили фактическое подтверждение имевшиеся на 20.6 данные о нижеследующей группировке противника, находившегося непосредственно на границе с СССР». Теперь осталось привести ориентировку РУ ГШ для ПрибОВО на 20.06.1941 го составе противостоящего противника и сравнить. А то внезапно выяснится что данные на 20 июня были вещью в себе, т.е. только для РУ ГШ.
ccsp: marat пишет: Теперь осталось привести ориентировку РУ ГШ для ПрибОВО на 20.06.1941 го составе противостоящего противника и сравнить. Вообще-то "ориентировки" рассылают по линии МВД, а в РУ ГШ разрабатывают сводки и донесения. Что касается ПрибОВО, то все что относится к противостоящей группировки, отражено в сводке от 15 июня и в более ранних документах: Кто интересуется, всё там найдет.
ccsp: B.C. пишет: пристрелите кто нить взбесившегося))) и карту ему дайте))) Лучше мы его сожгем как Джордано Бруно, причем костер будет состоять из книг Резуна, только тот сгорел от ума, а Закорецкий от невежества в военных вопросах. Но он и в последний момент не отрекется от резунизма, потому что он истово верующий в это лжеучение.
marat: а) на СЗФ – 29 дивизий, из них 4-5 тд и 5 мд Читаем на 15 июня 18-19 пд, 3 мд и 2 тд, 7 кп. Всего 24 дивизии. Ошибка на 5 дивизий, причем именно ударных.
Patriot: BC \\Люминаты приводят в России к власти лениных-Троцких а затем и Сталин тоже их ставленник - чтоб мировую комунизму создать т ВЕСЬ мир через комунизму нагнуть)) Правильно. \\НО затем они почему то - буквально через 5-8 лет после смерти Ленина Гитлера к власти притаскивают который орет в пивных - Я КОМИУНИЗМУ мировую и жидокомуняк ССР вырежу на хер!! Прекрасно! Вот и еще один претендент на захват Европы для иллюминатов. На него надо тоже поставить. \\ЗАТЕМ ОНИ ВСЕ годы правления Гитлера ему нефть и бабки дают Про все годы правления - нет. Во время войны это было делать опасно. Они прняли Акт о содействии врагу и по этому акту активы банка Прескотта Буша были арестованы за слухи (впрочем, недоказанные) о том, что нацисты хранили в этом банке свое золото для заграничных операций. Хотя сразу после войны контроль над активами Бушу вернули. \\- чтоб он ССР убивал и при этом Сталин их ставленник и гони и ему помогают тоже активно??))) Конечно! Они оба - их ставленники! Учили диалектику? Гегель (кстати тоже был иллюминатом) сформулировал закон единства и борьбы противоположностей. Движение вперед (а иллюминаты себя считают прогрессивистами, борются за прогресс и движение к Новому Мировому Порядку) возможно только когда у вас есть две силы, которые борются между собой. Поэтому они и поддерживают обе стороны. Из философских соображений. Новая жизнь рождается из столкновения огня и льда. \\Тады вопрос -- ЧТО важнее и нужнее люминатам ВСЕСИЛЬНЫМ - Гитлер с его закиндонами или мировая комунизма??))) А откуда вы бы знали ответ на этот вопрос в 1930 году? Кто на скачках победит? Надо пробовать ваших обоих лошадей и смотреть, что получится. Как в войне между Севером и Югом. Кто знает какая сторона победит в 1860? А может просто будет ничья? Никто этого не знал тогда. На Севере - промышленность, а весь состав офицерского корпуса - южане. Надо было их стравить и смотреть что получится. \\И - А НА ХРЕНА ЕСЛИ ИМ МИРОВАЯ революция нужнее и они для этого Росию раком поставили - ГИТЛЕРА не грохнули в 24-м уже и позволили ЕМУ прийти к власти - чтоб он войну развязал ПРОТИВ СТАВЛЕННИКА люминатов Сталина????))) Закон единства и борьбы противоположностей. Вот как сейчас - Россия против Украины при поддержке запада. \\вы чо - верите что ОН предал мировой порядок что ли??))) Путин? Это вряд ли. Это тот же самый вариант, что и с Гитлером. Запад против нового Гитлера "понарошку". Диалектика. Единство и борьба противоположностей. \\какая удобная позиция - у вас))) Вы ничего из протоколов показаний, выбитых пытками, не выжмите. Ни один суд во внимание такие показания не примет. Я даже больше скажу: вам пытаться там найти какой-то материал для своих исторических изысканий - это аморально. Вы как бы продолжаете дело палачей из НКВД и сами становитесь соучастником этих преступлений. \\КАК ЧО не нравится - так это и неправда а показания выбивались из бухариных и прочих троцкистов сталиным))) Вам плоскогубцами пупок вырвут и будут дальше в кишках ковырятся - вы любые нужные показания дадите, уверяю вас. Даже просто в унитаз голвой макнуть - вполне достаточно будет. Не идите дальше по этому пути - вам это не надо. Эта штука будет тащиться за вами на цепи как многотонна гиря и все ваши прочие изыскания обессмыслит. \\да ну на)) ЭТО ОНИ вам сами так сказали - типа Гитлер не наш холуй - мы его к власти притащили не для того чтоб он на ССР попер??))) А НА ХРЕНА ОНИ Гитлера к власти притащили то??)) Это просто. Я уже ответил. Не зря диалектику в вузах педалили. Вместе с идеей торжества коммунизма. Это часть иллюминатского багажа. Были в октябрятской звездочке? Вот это но и есть: индоктринация в юные иллюминаты. \\Если не сталин то тока люминаты могли притащить Гитлера к власти )) А притащили они имено для того чтоб руками немцев уничтожить Сталина и ЕГО СССР. И в то же самое время помогали Сталину с его пятилетками? Потом просто их надо было стравить и посмотреть, что получится, в любом случае, они в выигрыше. И так оно и получилось, но не сразу, сперва Гитлер решил расправится со своими обидчиками - Польшей, а потом и с Англией, Францией (вот это уже было неожиданно!). А потом и до евреев добрался. В правлении ИГ Фарбен было аж 4 еврея. И все равно в Фарбен Гитлера поддержали. Потому как а деньги, которые можно заработать монопольно? А заказы? \\ Как щас пытаются руками других уродов типа пробздецких уничтожить РФию)) Этого никто пока не знает, кто кого уничтожит. Занимайте место в первом ряду и притегните ремень безопасности. Но идея та же самая - стравить Украину и Россию и посмотреть что получится. Обе страны под контролем иллюминатов, так что будем смотреть что последует дальше. Хотя большой войны скорее всего не будет, но пугать друг друга и гадить друг другу будут еще долго. В Донбассе война идет уже дольше, чем Великая Отечественная, и это иллюминатского президента вполне устраивает. Представьте Сталина, который дошел бы до Одера и там лет так на пять остановился? Что-то с ним не то, решили бы маршалы и прочие соратники. \\что - БЫЛ Сталин холуем люминатов или все же не очень??))) Не холуем, а агентом. "Не очень" - такого не бывает. Как только он, как и Гитлер, начал прессовать евреев, пытаясь от них освободиться, его и прикончили. \\Комунизма рухнула не под тяжестью мифических "преступлений" - КОГО ПРОТИВ КОГО кстати..??)) Против человечества. С 1917 по 1988 как минимум. Начали с линчевания офицеров и адмиралов Балтийского Флота (немцы усмехались, читая такие замечательные новости), а кончили бомбежкой кишлаков в Афгане. Ну и все, что было в промежутке. \\А потому что тяга уродов к НАЖИВЕ ЛЮБОЙ ценой - сила которую в человеке невозможно так просто истребить и мрази типа партейных элит выращенных хрущевым - и мечтали СЕБЕ любимым прибрать к рукам те самые заводы и прочую ресурсы России)) ПОЭТОМУ рухнул ССР - потому что мразям капитализму захотелось - красивой жизни себе любимым а быдло - ВЫ в первую очередь - нехай на паперти побирается. И да и нет. Я не совсем согласен. Сейчас капиталистов полно, тем не менее Россия держится. Причина была скорее другая - крах бесчеловечного коммунистического государства как такового. Коммунисты людей настолько достали своими преступлениями, что в 1991 ГКЧП не поддержал ни один человек. Тут, конечно, иллюминаты помогли, спасли нас от сталинского хавна, а то бы так оно и длилось бы вечно. По оценкам, вся операция 80 миллиардов долларов стоила, Буш-старший курировал. \\неа .. не поэтому его того )) ТОГО потому что ПРОТИВ Люминатов попер Сталин и его люди в стране))) ПОЭТОМУ))) Ага. Попер он против своих спонсоров. Деньги у них брал? Брал. Или прикажете с вилами на немецкие танки кидаться? Думаете в Сибири сможете нарыть столько золота, что хватит на мировую революцию? \\И гробить ССР начали - руками уродов не во времена Горби вообще то ))) а СРАЗУ после смерти тирана усатага процесс начался а т.к как люди СРАЗУ в ССР забыть Сталина и предать его страну нее могли то и процесс этот шел медлено - сначала Хрущев гнобил а потом Брежнев засирал а Горби уже окончательно - на удобренной почве нагадил с ЕБН и добил)))))) Люди не могут бесконечно жить в нечеловеческих условиях. Все обещания, которые им давали, оказались ложью. \\Вы не понимаете этих процессов и сути - ПОЧЕМУ Сталина до усрачки к на Запале ненавидят и у нас в РФии нонешние элитки - холуи люминатов ваших - ваши проблемы))) Сталин - это закрытый проект. Главное что у него не получилось - захват Европы для иллюминатов. У иллюминатов скорее это вызывает разочарование, чем ненависть, у обычных людей - это сострадание к напрасным жертвам системы и отвращение к тем, кто их мучал. \\ТАК Сталин как раз хер положил на идею мировой комунизмы - в чем его и обвиняли ВСЕГДА троцкисты и прочие уроды))) Троцкисты критиковали Сталина не потому, что он отбросил идею мировой революции, они все соглашались по поводу ее необходимости как конечной цели, а потому что Сталин отдал власть бюрократии, а по мысли Троцкого коммунизм нельзя построить без демократии, в этом смысле - предательство, а не в смене курса. И Сталин хотел лучше подготовиться, а Троцкий собирался гнать "массы" на убой прямо сразу. \\Он - социализм в ОДНОЙ отдельно взятой стране строил а остальные страны -- если это надо было для безопасности ССР - комунякам там помогал))) А если греки те же комунизму хотели но это могло привести к войне с Западом как раз - то он греков кинул вполне))) После войны Сталин получил всю восточную, часть южной и центральной Европы, и также пытался выйти за ялтинские границы, хотел Грецию, Иран, Северную Корею. \\а в Корее как раз наоборот - ЖОПУ надрал люминатам вашим от души))) Да не иллюминатам, а американцам! Та же ситуация, что и с Гитлером - две лошади участвуют в скачке, и обе им принадлежат. Обратите внимание: Сталин умер - и война сразу же закончилась. \\Может раскажете - на кой хер люминаты мешали Сталину в кореях комунизму строить то??))) Или - почему он на США хер положил и войну ТАМ ИМ в кореях устроим - ИМ - если он ИХ ставленик и ХОЛУЙ что одно и тоже??)) Это просто. Гитлера нет, нужен новый враг. И вот он! И искать не надо. После распада СССР нашли мусульман-фундаменталистов и Осаму, а теперь Россия названа в числе главных угроз человечества. Сразу после вируса Эболы ее Обама поставил. \\а вы чо -- ВСЕ эти кровищей политые протоколы читали и на язык пробовали - кровисчу определяли пыточную лично что ли или - в огоньках времен Горби - холуя люминатов почерпнули сии откровения ??)) Про стррашные пытки -- как дверными косякам зажимали гениталии несчастным троцкистам крававые палачи сталинския и дамы следаки сталинские каблуками по пипискам давили невинным жертвам сталинизмы??))))) Ну, как-то так и было. Но не обязательно троцкистам - всем подряд. Жаль в космос еще не летали к тому времени - а то был бы процесс космонавтов. \\и как же ему люминаты то позволили всесильные?))) Оплатили ему пеервооружение. А с чем прикажете на Европу кидаться? Вилами прокалывать бензобаки немецким Оппелям? \\Отложил на КАКОЙ срок то ? ))) Неготовности кого и чего отложил?)) Неготовности Красной Армии. Отложили с 1921 (Кронштадское восстание) на 1941 или 1942. Конкретной даты, я думаю, никогда не было. По готовности. Ствалин скорее всего полагал что своим шантажом он может большего добиться, чем войной. Возможно у него это и прокатило бы, но только не с Гитлером. \\и при этом Сталин отложил и у него сие как-то получилось Ну, СССР в 20-30-е не был готов. С чем прикажете нападать? С наганом в руке и "Капиталом" еврея Маркса в башке? \\- не слушать люминатов а Хрущ не смог??)) А вот у Хрущева уже были все возможности. Возьмите, например, операцию "Анадырь": переброска войск через океан, корабли, самолеты, ядерные заряды, развертывание ракет средней дальности, тактических крылатых ракет, подводных лодок с ядерными торпедами. \\А может проще - Сталин не был троцкистом а Хрущ был?)) Сталин никогда не был троцкистом - с чего вы взяли? И Хрущев - конечно же не был, он, как и Сталин опирался на бюрократию-номенклатуру, которая его и свергла в итоге. И Брежнев. \\странные какие то спонсоры - то мировую революцию ЛЮБОЙ ценой а то уже и не особо))) Так ведь Европа - большая, надо вооруженные силы такие, чтобы как-то соответствовать задаче. Мобилизовать милилоны, вооружить их чем-то получше пулеметов Максим и винтовок Мосина 1930 года. Или вы хотели чтобы бойцы шли пешком до самого Берлина? Пусть уж на иллюминатских Студебеккерах на Берлин едут. \\а КТО вам сказал что они писались тока кровищей невинных жертв - в огоньках времен горби прочли поди? Вы сами поди троцкист как я понял?)) Троцкий был еще бесчеловечней Сталина. Вот он бы ждать не стал - погнал бы всех на убой ради своих спонсоров из Куна и Лееба. Вместо экономики - трудовые батальоны. Мразь та еще была. Кстати, нельзя сказать, что он сдался Сталину без боя. Почитайте про странную смерть его правой руки тов. Склянского во время поездки к их спонсорам в Америку. \\т.е по ВАШЕМУ Гитлер самый миролюбивый политик - не для войны как обещал - не для уничтожение как писал в майн кампфах жидов и комуняков к власти шел а чтоб счастие тока немцам устроить но не воевать собирался??))) Его партия: "Национал-социалистическая немецкая рабочая партия". Гитлер действительно хотел устроить счастье немцам, вспомните про Фольксваген - его идея, кстати, тот же Вильгельм Густлав - круизный лайнер для рабочих, с бассейном, кстати внутри. Рабочие места, экономика поднялась за считанные годы. Это все правда. \\А тут типа люминаты - через евреев гадить ему стали, он обиделся и решил всех еврреев извести а заодно жидокомуняцкое государство слегка победить??))) Я уже писал про евреев. Придя к власти он стал их нагибать, потому что считал их виновниками проигрыша Германии в первой мировой войне и распространителями космополитической заразы в культуре и образовании. Еврейский кагал обьявил ему даже войну, он в ответ предупредил, что если евреи постараются развязать мировую войну, то он их уничтожит. Про Холокост , про то, что возможно уничтожать люденй промышленными методлами и в промышленных масштабах, тогда никто не подумал. Иллюминаты помощи ему не прекратили, но пришлось уменьшить, из-за самосохрангения, и в том числе и благодаря более строгому контролю со стороны американского правительства. Если вы сейчас спросите как же иллюминаты продолжали финансировали нацистов, которые их же и уничтожали, то есть большие подозрения, что Холокост изначально был спланирован как инстумент для образование Израиля. Это исторический факт, что еврейские юденраты (органы самоуправления) помогали нацистам поддерживать в гетто порядок и помогали отправлять поезда с евреями в Аушвиц. Эта тема кстати всплыла во время суда над Эйхманом в Израиле. \\Вы замечательный адвокат нацизму и фашизму однако((( Урода Резуна уже переплюнули((( Ну, вы тут смешиваете - исследовать и защищать. Есть вот, например, такие врачи-вирусологи. Если они изучают вирусы, означает ли это, что они способствуют их распространению? Скорее уж для того, чтобы лечить больных, вы согласны? \\Я так понял вы из ТАКИХ патриотов что шли с Гитлером расею матУшку от жидокомуняк освобождать в 41-м? Мне лично оба этих монстра отвратительны. Русский народ оказался между ними как между двумя жерновами. Которые и перетерли общими усилиями 110 миллионов человек в труху. \\т.е. Гитлер все таки СТАВЛЕННИК люминатов))) Да, я уже это сказал. \\но типа слегка взбунтовался а вот Сталин не взбунтовался и делал то что люминаты просят а потом люминаты такие задроты что ШГителра не смогли свалить и стали помогать нацикам Сталина валить с его СССР((( ((( Диалектика. Они и немцам помогали и русским. Потом в годы войны поддержка немцам сильно сократилась, но только поскольку американское правительство вмешалось. Вы меня уже в сотый раз одно и то же спрашиваете. \\т.е. Сталин не был ставленником люминатов т.к. они его слили под Гитлера и не задавили нацика в пеленках еще - в 33-м хотя СТАЛИН ДЕЛАЛ ВСЕ что потребуют люминаты((( Илллюминаты помогали и тому и другому. Как они помогали и Северу и Югу в гражданской войне в США. Диалектика. Вы диалектику изучали? Может вам сперва что-то почитать по теме? А то у нас какой-то диалог странный. Я: "2 х 2 = 4". Вы: "Не может быть!" \\У вас люминаты это долбоящеры какие то - как бабы шарахаются от одного ставленика к другому и сами не знают на кого ставить - гробят самых преданных в Расее матУшке сталиных при этом))) явно отказываются уже от мировой революции в пользу глобализации КАПИТАЛИЗМЫ что вообще то НЕ ОДНО и ТОЖЕ с - КОМУНИЗЬМОЙ)) Диалектика. Единство и борьба противоположностей. Ставим на всех лошадок. Из игры огня со льдом рождаем новую жизнь. \\да ну на)) КАК ОБЕЩАЛ в майн кампфах на жидокомуняк ССР =России войной пойтить не скрывая в предвыборной компани что ЕВРЕИ у него самые поганые враги - так и пошел - КАК ОБЕЩАЛ тем кто его привел к власти))) Как знать, может под таким соусом и можно Европу завоевать? Да и мало ли кто что напишет. Гитлер же не отказался от денег на выборы? Я думаю, они его не полностью просчитали. Не ожидали, что он на них первым кинется. И от этого ненависть к нему больше чем Сталину раз в десять. \\и при это НЕ МЕШАЛИ И Гитлеру ЭТО же делать НИКАК??))) С точки зрения иллюминатов - это вторая лошадь. Пусть скачет. \\так сталин то от мировой комунизмы отказался же))) СРАЗУ практически - когда троцкистов давить за ЭТОт Миоровую комунизму стал тут же ))) Как же отказался? Не могу поверить, что вы не знаете того, чтобы писали в Программах КПСС. Вот например Программа КПСС 1961 года: "Великая Октябрьская социалистическая революция открыла новую эру в истории человечества — эру крушения капитализма и утверждения коммунизма. Социализм восторжествовал в Стране Советов, одержал решающие победы в странах народной демократии, стал практическим делом сотен миллионов людей, знаменем революционного движения рабочего класса всего мира. Более ста лет назад в «Манифесте Коммунистической партии» великие учители пролетариата Карл Маркс и Фридрих Энгельс писали: «Призрак бродит по Европе — призрак коммунизма». Мужественная и беззаветная борьба пролетариев всех стран приблизила человечество к коммунизму. Сначала десятки и сотни, затем тысячи и миллионы людей, воодушевленных идеалами коммунизма, шли на штурм старого мира. Парижская Коммуна, Октябрьская революция, социалистические революции в Китае и в ряде других стран Европы и Азии — таковы важнейшие исторические рубежи героических битв международного рабочего класса за победу коммунизма. Пройден гигантский путь, политый кровью борцов за народное счастье, путь славных побед и временных поражений, прежде чем коммунизм, который когда-то был лишь мечтой, стал величайшей силой современности, обществом, созидаемым на огромных пространствах земного шара. Центр международного революционного движения в начале XX века переместился в Россию. Героический рабочий класс России под руководством партии большевиков во главе с Владимиром Ильичем Лениным стал авангардом этого движения. Коммунистическая партия выступила вдохновителем и вождем социалистической революции, организатором и руководителем первого в истории государства рабочих и крестьян. Светлый гений великого учителя трудящихся всего мира Ленина, чье имя будет жить вечно, озаряет человечеству путь к коммунизму. Выйдя на арену политической борьбы, ленинская партия коммунистов высоко подняла над миром знамя революционного марксизма. Марксизм-ленинизм стал могучим идейным оружием революционного преобразования общества. На каждом историческом этапе партия, руководствуясь учением Маркса — Энгельса — Ленина, решала задачи, научно сформулированные в ее Программах. Принимая первую Программу на II съезде в 1903 году, большевистская партия звала рабочий класс, всех трудящихся России на борьбу за свержение царского самодержавия, а затем — буржуазного строя и установление диктатуры пролетариата. В феврале 1917 года был сметен царский режим. В октябре 1917 года пролетарская революция уничтожила ненавистный народу капиталистический строй. Впервые в истории родилась страна социализма. Началось созидание нового мира. Первая Программа партии была выполнена. Принимая вторую Программу на VIII съезде в 1919 году, партия выдвинула задачу построения социалистического общества. Идя неизведанными путями, преодолевая трудности и лишения, советский народ под руководством Коммунистической партии претворил в жизнь план строительства социализма, разработанный Лениным. Социализм победил в Советском Союзе полностью и окончательно. Вторая Программа партии также выполнена. Величайший революционный подвиг, совершенный советским народом, всколыхнул и вдохновил народные массы всех стран и континентов, Над миром проносится великая очистительная гроза, знаменуя весну человечества. Социалистические революции в странах Европы и Азии привели к образованию мировой социалистической системы. Мощная волна национально-освободительных революций сметает колониальную систему империализма. Треть человечества строит новую жизнь под знаменем научного коммунизма. Первые отряды рабочего класса, вырвавшиеся из-под гнета капитализма, облегчают победу новым отрядам своих братьев по классу. Мир социализма расширяется, мир капитализма сужается. Социализм неизбежно придет повсюду на смену капитализму. Таков объективный закон общественного развития. Империализм бессилен остановить неодолимый освободительный процесс. Современная эпоха, основное содержание которой составляет переход от капитализма к социализму, есть эпоха борьбы двух противоположных общественных систем, эпоха социалистических и национально-освободительных революций, эпоха крушения империализма, ликвидации колониальной системы, эпоха перехода на путь социализма все новых народов, торжества социализма и коммунизма во всемирном масштабе. В центре современной эпохи стоят международный рабочий класс и его главное детище — мировая система социализма". Не устали еще от этого хавна про "торжество социализма и коммунизма во всемирном масштабе"?
Patriot: BC \\Кстати - не помните борьбу с космополитами в ССР - сиречь с глобоглистами в 40-е - не против ли люминатов сие было ??)) Вот этим Сталин фактически и подписал себе смертный приговор. \\Гитлер орет что комуняк вешать надо а ССР уничтожить под корень и ЕВРЕЕВ в первую очередь как ГЛАВНОЕ ЗЛО на планете и его ТУТ же за сии слова тащат тут же к власти ТЕ КТО комуняк и жидов комисаров обожает и на мировую революцию готовит и НЕХАЙ ОНЕ друг друга убивают НЕ ДОЙДЯ до конца своей цели??)) Тут обьяснений может быть несколько: закрыли глаза ради своих принципов глобализма, хотели денег заработать, просто просмотрели последствия, нужен был стимул оправдания создания Израиля на палестинских землях. Или все вместе. \\ КАК ОБЕЩАЛ евреев сжигать так и сжигал В программе НСДАП из 25 пунктов про евреев написано только то, что евреи - не граждане (пункт 4), и не-граждан можно высылать как иностранцев (пункт 5). Вы уж сразу про печки. Не забегайте вперед. \\как ОБЕЩАЛ на ССР напасть так и напал В предвыборной программе на эту тему ничего нет, кроме того что Гитлер требует отказа от Договоров в Версале и Сен-Жермене. \\а Сталин как раз и кинул - может о и обещал пока ССР не окреп за счет люминатов в том числе - а потом и мировую комунизму кинул и на бабки люминатов развел )) Сталин был коммунистом и продолжателем Ленина, зачем ему отказываться от распространения коммунизма во всем мире? Вас послушать - так он деньги взял и ничего не сделал. Он старался. Немного перегнул палку - за интересами глобалистов забыл об интересах обороны СССР. Отсюда все эти странности 1941. \\ТАК КТО КИНУЛ Люминатов в то ваших - Гитлер или Сталин все же??)) Гитлер своей антисемитской политикой оттолкнул от себя многих, а когда началась война, эта поддержка сильно ослабла, но не прекратилась. После войны Сталин понадобился на роль нового пугала (как и Путин сейчас), ему это не понравилось и он стал преследовать тех, кто его самого кинул. \\А Вы знаете - больше дурнога адвоката нацистов я еще не видел - КАК Вы (( Вы сейчас живете в мире, где власть иллюминатов еще больше окрепла, чем когда бы то ни было, в стране, которую сделали пугалом для запада и сталкивают лбами с ее сестрой Украиной, которая, как и Россия, находится под контролем тех же иллюминатов. Россию демонизируют, ее в целом успешную экономику пытаются задушить санкциями, ударяя по доходам прямо по списку, и заставляя одновременно увеличивать непродуктивные расходы. И вместо того, чтобы попытаться понять что это такое происходит и почему, вы мне тут доказываете, что Сталин - это солнце в небесах, троцкисты - враги, а я - адвокат нацистов? Что с вами не так? \\И как же нефть венесуел к гитлеру попадала - типа через испанию или через ШВЕЙЦАРИЮ - ИХ банки платежи ИМ шли от нациков - но на это люминаты глазки закрывали вполне ??)) Закрывали. И деньги немцев отмывали, которые немцы им же и вывозили. Совсем как при Ленине и Сталине. Награбленные в Европе деньги - и вложенные обратно в немецкую экономику через американские банки - вот подлинные источники немецкого экономического чуда. Сравните Восточный Берлин и Западный году так в 1985 - вот и разница между финвансовой поддержкой иллюминатами и ее отсутствием, причем немцы-то - те же самые. \\Гитлер вышел из под их контроля но они болезные терпели и бабки с золотишком зубов евреев брали умываясь слезой праведной - отдавая нацикам нефть США?? Терпели. Это факт. Поддержку Гитлера они не прикратили. \\а потом и презиком США на 8 лет дали порулить Бушам))) На 12. 4 года - старший рулил и 8 - младший. И его брат хотел стать президентом в 2016, но проиграл Трампу, хотя и считался одно время фаворитом. И в честь старшего Буша даже авианосец назвали. \\А может проще - что скандал замять сделали вид что "конфисковали" - все же комуняки вив США были и могли нагадить люминатам ??)) Иллюминаты поддерживают коммунистов и всегда поддерживали. Программа иллюминатов - это практически Манифест Коммунистической партии. Одно и то же. Поэтому Уолл-Стрит и профинансировал октябрьскую революцию, а советские заводы строили на американские кредиты. Скорее иллюминатам правые помешали. После войны антикоммунист и очень правый сенатор Маккарти стал расследовать деятельность Уолл-Стрита по финансированию коммунизма. Его помощником был Юстас Муллинз, который был сотрудником Библиотеки Конгресса, где по просьбе Маккарти он и раскопал многое из того, что мы сейчас знаем о финансировании Уолл-Стритом коммунистического проекта в СССР. Потом его уволили, и многие материалы, с которыми он работал, сейчас в каталоге библиотеки не значатся. Вскоре после работы на Маккарти Муллинз выпустил несколько книг, самая известная - о федеральной резервной системе, а также более поздняя - Новый Мировой Порядок. Все они в сети есть, можете сами ознакомится. \\типа у их правая рука не понимает чо левая творит? Это скорее два боксера на ринге, а не две руки одного человека. Кто победит - мы не знаем. Но это и не важно, потому что в отличие от идиотов-зрителей, мы знаем, что эти оба - наши бокссеры и мы выиграем в любом случае. \\И Сталину помогают и Гитлеру = чтоб оне поубивали друг друга побольше их ставленики ??) Конечно. Хотя Гитлер перегнул палку с евреями, что его поддержку ослабило. В отместку Гитлер строил даже планы достать своих спонсоров с помощью ядерного оружия. В 1943 году было составлено исследование о радиусе поражения взорванного ядерного заряда, а точка взрыва (или точнее прицеливания)( находилась на перекрестке Хаустон и Эссекс стрит в Манхеттене. (КАрту показать?) Как-то уже становится неприятно. \\а может проще все - надо чтоб славяне и германцы убивали друг друга а править будут АНГЛОСАКСЫ а не ваши сраные люминаты??)) Это факт, что Пауль Варбург, глава CFR, иллюминатской структуры, куда все кандидаты в президенты ездят на "смотрины", давал деньги Ленину, а возглавляемый им ИГ Фарбен - - Гитлеру, хотя он сам умер незадолго до выборов. И таки-да, он был немецким евреем, член одной из 13 иллюминатских семей. И \\А ВАМ в бошки дурные сказки про люминатов впихивают через одно место - чтоб вы на евреев время тратили не трогая тех кто реально гадит ВСЕМИ по жизни - в силу того что оне рептилоиды с другой планеты??)) Я вас должен разачоровать: евреи-сатанисты и возглавляют иллюминатов, иллюминаты-евреи Рокфеллеры представляют интересы Ротшильдов в Америке. Отделить евреев от Уолл-Стрита не удастся. \\Но один черт - боле дурного адвоката нациков и лично партайгенацвале Гитлера - как вы я есчо не видал(( Меня вообще живые сталинисты прикалывают. И тем более в 2018. Я раньше не встречался так близко. Просто интересно, что у них в головах? Какой капустой они набиты? У меня к ним чисто научный интерес. \\поэтому оне не токмо не всесильные но есчо и ДЕБИЛЫ б..дь - дают возможность нацикам главных своих сталенников убивать - жидокомуняков в СССР и европе до кучи ))) Да еще и платят нацикам за ЭТО - поставляя им БОЛЬШЕ чем сталиным по лендлизам вашим((( Я уже ответил. \\А Сталин в ЭТОМ ряду где - он типа их ставленник и его руками люминаты разрушали сильное национальное государство немцев что ли??)) И при этом люминаты давали нацикам деньги чтоб те убивали придя к власти жидов и сталиных??))) Они оба надежды иллюминатов не оправдали. Помножили друг друга на ноль, а Европа попала под контроль США. Что тоже для иллюминатов был не самый лучший вариант. Но хоть денег заработали. На новые операции для установления Нового Мирового Порядка. \\Я так понял для ВАС Гитлер и нацики это кумиры и пример для подражания((( То вы меня в троцкисты записали, то в гитлеровцы записываете. :-) Я просто скромный паразитолог. :-) \\и СТАЛИН ТАКИМ ЖЕ БЫЛ ?? В смысле Россия? Будет. Если ничего не пытаться понять. \\задрали вы член с пальцем сравнивать.. Это иллюминаты, а не я... :-) Мое дело поставить диагноз. \\СНАЧАЛА они приводят Сталина к власти - для мировой комунизмы и контроля над ВСЕМ, а затем - через 10 лет когда Сталин как раз троцкистов - главных глобалистов Он и сам был глобалистом. Победа коммунизма во всем мире - это что такое по-вашему? \\выкинул из СССР = Росии - ГИТЛЕРА что ОБЕЩАЛ СРАЗУ - буду убивать жидов и руских комуняков .. Гитлер так и считал: - коммуняцкие орды под контролем евреев. Для него все комиссары были евреями, типа таких пастухов у овец. И я думаю, он не сильно в этом ошибался. А после краха СССР все народное достояние откочевало к Абрамовичам и Вассерманам. Которых сейчас англичане будут еще и раскулачивать за недоказанность доходов. Прямо круговорот золота в природе. Хочешь сей, а хочешь куй - а деньги все равно придут к Ротшильдам. \\- и нехай ВОЙНА будет? Правильно. \\А ВЫ тупость ВАШИХ слов не видите - НА ХРЕНА ПРИВОДИТ Гитлера к власти ПОСЛЕ Сталине если бы Сталин и ТАК ИМ ОБЕСПЕЧИВАЛ мировое господство через комунизму мировую? А чем Гитлер плохой кандидат для обеспечения им контроля над Европой? Он так это и называл: "Новый Порядок". \\ТАК МОЖЕТ все просто и на поверхности лежит?? У вас все лежит на поверхности. \\Сталин может и руля ВМЕСТЕ с троцкистами какое то время вынужден был помалкивать пока не окрепла ЕГО власть и его сторонников НЕ ТРОЦКИСТОВ и не обожателей мировой революции- из тех же староверов кстати его сторонники были больше всего))) а затем выкинул этих "глобалистов" и космополитов сраных потом и имено ЗА ЭТО и решили люминаты его и его страну уничтожить - Ага. И бросились ему помогать по ленд-лизу и пошли на требования Сталина открыть второй фронт и отдать ему половину Европы. \\притащив НАЦИСТОВ коими вы так восторгаетесь я погляжу)) Ну, не восторгаюсь, конечно, но на фоне того хомо-хавна и ненависти к белым, которым нас годами пичкают через иллюминатскую прессу и ТВ - иногда попадаются и интересные оценки. Например, про дегенеративное искусство. У немцев русским можно кое-чему поучиться. \\Т..е это вами обожаемый явно Гитлер был ставленик люминатов - для уничтожения не бывшего под контролем люминетав НИКОГДА)) КОТОРЫЙ на кую их вертел и использовал в пользу Росии)))) Сами-то понимаеет, что хотели сказать? Через гугл переводите с китайского? Понятней вам трудно написать, "писатель"? \\да боже упаси - найдите себе другого собеседника - кому охоьта с адвокатом Гителра обчатсь я)) мне дебилпа пана пробздецкого хватает для смеха.. да замполитов страных антисоветчиков ))) Понимаю. Везде враги, предатели, антисоветсчики и троцкисты. Да, трудно вам жить без тов. Сталина и его палачей.
sventof: Patriot пишет: Понимаю. Везде враги, предатели, антисоветсчики и троцкисты. Я объяснял кто такой Козинкин (подробности). Оттуда: Знакомых людей параноик делит на три категории: бесполезные, полезные, враги. ..... Как уже было сказано, у параноика круг интересов весьма узок. Его не интересуют общественные проблемы, наука, искусство, спорт. Но если сам параноик занялся какой-то деятельностью в одной из подобных сфер, то эта тема сразу обретает колоссальное значение. Он может часами рассуждать на эту тему и выслушивать других людей. Другая характерная особенность параноика - упорство. Упорство вообще и упорство в отстаивании собственных мыслей в частности. Ну и про reрезонерство: Резонерство выявляется при клиническом исследовании и особенно в патопсихологическом эксперименте. Количество резонерских суждений возрастает при такой направленности беседы с больным, когда акцентируется, усиливается его личностно-оценочная позиция. Так, при выяснении понимания пословиц и поговорок наряду с обычной инструкцией (Как вы понимаете смысл пословицы?) вопрос задается и в несколько иной форме (Как вы относитесь к этой пословице?). Часто одного такого изменения инструкции оказывается достаточно, чтобы спровоцировать резонерство. Этот прием отражает специфику выявления резонерского характера мышления патопсихологом в эксперименте и должен быть взят на вооружение психиатрами. Резонерское мышление особенно ясно выступает там, где выполнение задания требует словесных определений, формулировок, сравнения понятий. Так, на предложение дать определение понятия «корова» больной шизофренией говорит: «Это предмет домашнего быта, предмет одушевленный, необходимый в практике роста и воспитания детей, а также и больных, вообще для обеспечения полноценного питания и помощи в состоянии здоровья». Другой больной определяет пальто, как «предмет элегантности, которая подчеркивает вкус носящего. Кроме того, иногда пальто защищает от холода и атмосферных влияний». Приводим пример резонерского объяснения пословицы «Яблоко от яблони недалеко падает» — «Яблоко, как и все в природе, подчиняется закону Ньютона о всемирном притяжении». Словесные ссылки на высоконаучные методы (например, при исследовании особенностей восприятия цифр больной пытается установить аналогии с законами математической логики, методами экстра- и интерполяции), банальные сентенции, патетичность тона [про адвокатов Гитлера] на фоне повышенной самооценки [только мы! Только мы - настоящие военные понимта правильно!!!!] и неадекватных притязаний вытесняют полноценные доказательства. Отсюда вытекает порочность резонерского мышления — его непродуктивность. За мнимой логичностью часто схематизированных мыслительных построений у резонерствующего больного шизофренией стоят скупость, пустота, банальность мышления. Решили продолжить психиатрический опыт общения с таким? Ладно, с некоторой позиции кое-какой интерес где-то возникает....
прибалт: Patriot пишет: Меня вообще живые сталинисты прикалывают. И тем более в 2018. Я раньше не встречался так близко. Просто интересно, что у них в головах? Какой капустой они набиты? У меня к ним чисто научный интерес. )))
sventof: прибалт пишет: Patriot пишет: >>Меня вообще живые сталинисты прикалывают. И тем более в 2018. >>Я раньше не встречался так близко. Просто интересно, что у них в головах? >>Какой капустой они набиты? У меня к ним чисто научный интерес. ))) Наверно пишет диссер по психиатрии "сверхценной идеи" параноиков. Тогда понятно!!
ccsp: Patriot пишет: Не устали еще от этого хавна про "торжество социализма и коммунизма во всемирном масштабе"? Больше устали от вашего словоблудия, которое вряд ли кто здесь серьезно воспринимает.
ccsp: sventof пишет: Наверно пишет диссер по психиатрии "сверхценной идеи" параноиков. Если бы у тебя был жизненный опыт, то тогда бы ты сразу понял, что он не пишет, а им является.
sventof: ccsp пишет: тогда бы ты сразу понял, что он не пишет, а им является. А-а-а!!! Т.е. вы оба "оттуда"? Наконец-то встретились родственные души? Замечательно! Остается лишь позавидовать. Приятных бесед!!!
B.C.: Patriot пишет: не помните борьбу с космополитами в ССР - сиречь с глобоглистами в 40-е - не против ли люминатов сие было ??)) Вот этим Сталин фактически и подписал себе смертный приговор. т.е ставленником люминатов он не был ))
B.C.: прибалт пишет: живые сталинисты прикалывают. И тем более в 2018. Я раньше не встречался так близко. Просто интересно, что у них в головах? Какой капустой они набиты? У меня к ним чисто научный интерес. ))) т.е. вы подтверждаете что ВСЕГДА были антисоветчиком и делали все чтобы уничтожить ССР и комунизм - как Горби что видимо ваш кумир расказывал?? Ох не зря замполитские морды в армии не любили - лживые и продажные твари -- замполиты которые)) - Золотая рыбка - говорит сидящий у реки офицер - Хочу чтоб по реке плыли замполиты в гробах! - Так может не все замполиты плохие?? - ну тады нехай хорошие замполиты плывут в хороших гробах)))
sventof: B.C. пишет:пристрелите кто нить взбесившегося))) и карту ему дайте))) "Сверхценная идея" Козинкина О.Ю. Я предупредил!!
прибалт: B.C. пишет: т.е. вы подтверждаете что ВСЕГДА были антисоветчиком и делали все чтобы уничтожить ССР и комунизм - как Горби что видимо ваш кумир расказывал?? Мои идеологические пристрастия не имеют никакого отношения к обсуждаемому вопросу. B.C. пишет: Ох не зря замполитские морды в армии не любили Такие как Вы да. А вот Сталин будучи верховным Главнокомандующим вполне себе с политработниками уживался и даже в трудные минуты войны превращал в комиссаров. А вот Гитлер политработников в КА не любил так же как и Вы. В общем очень туповатый Вы сталинист.
Patriot: прибалт \\очень туповатый сталинист Других, наверное, и не бывает. Но не стоит переходить на личности, лучше оставим это троллям. Как говорили древние: "Спорь с идеей, а не с человеком".
B.C.: sventof пишет: пристрелите кто нить взбесившегося))) и карту ему дайте))) "Сверхценная идея" Козинкина О.Ю. Я предупредил!! "вовремя отдавались правильные приказы о приведении в боевую готовность. При условии, что КАРТА не рассматривается (кто где находился относительно мест главных ударов врага)." ты можешь наконец расказть - ЗАЧЕМ дураку типа тебя карта если есть просто факты и о НИХ речь - ПРИГРАНИЧНЫЕ дивизии по Планам прикрытия выводились с 8-11-18 июня и при этом естесено приводились в боевую готовность?))) А - я те платить за рекламку МНЕ не буду , за то что ты вопишь на каждом углу и рекламируешь мои книги и идеи - не надейся)))
B.C.: прибалт пишет: Мои идеологические пристрастия не имеют никакого отношения к обсуждаемому вопросу. увы - пристрастия как раз имено что играют важную роль - см. пример пана нашего пробздецкого - конченого антисоветчика бандеровского холуя и адвоката Гитлера))) Точно такжке и у нас - в нашей исторической науке антисталинисты тупые имено что фальсификаторы) Ведь им как пробили мозги в конце 80-х огоньками при Горби про крававый сталинский режим так они и не смогут НИЧЕГО другого усвоить а на ЭТОМ они и историю пишут - о том что во всем Сталин им виноватый - не ввел мобилизацию и ВАМ скока не втолковывай что НЕЛЬЗЯ было вводить мобилизацию в те дни ДО 22 июня, нельзя было ПП формально вводить ДО 22 июня, нельзя было пакеты вскрывать ДО 22 июня - вам один черт - Сталин виноватый!!! И при этом вам показываешь - НА ДОКАХ и ФАКТАХ предвоенных дней - СТАЛИ НЕ ЗАПРЕЩАЛ военным приводить войска в б.г. НЕ ЗАПРЕЩАЛ выводить ПРИГРАНИЧНЫЕ дивизии по Планам прикрытия - БЕЗ ввода ПП и вскрытия пока пакетов, и при этм и в погранзону и УРы, не НЕ ЗАПРЕЩАЛ ЧЕРЕЗ сборы повышать мобготовность - провести ЧАСТИЧНУЮ как и ПРОСИЛИ военные мобилизацию, и БУС под видом сборов учебных = вам один черт - орете как резанные на пару с пробздецкими- СТАЛИН ВИНОВАТЫЙ!!! но генералы - боже упаси - уродами и измениками быть не могли и ВЫ даже Трухина пытаетесь обелять как обеляете кленовых и прочую мразь.. ЧТО НЕ ВЫПОЛНЯЛИ КАК ПОЛОЖЕНО директивы ГШ и СВОИ Обязанности и СВОЙ ДОЛГ - ведь виноватый у ВАС Сталин )) вам замполитам так КПСС указала при Горби и вы от этого не отойдете никогда))) прибалт пишет: Сталин будучи верховным Главнокомандующим вполне себе с политработниками уживался и даже в трудные минуты войны превращал в комиссаров )) В СА так говорили - ЧЕМ отличается комиссар от замполита ? Комиссар говорил - ДЕЛАЙ КАК Я! И умирал первым в бою если надо поднимая с криком За Родину За Сталина бойца.. А Замполит - делай как я сказал))) Т.е - НЕ СТОИТ вам замполиту антисоветчику приравнивать себя к комисарам )) ОНИ ЗА Сталтина в бой шли ибо знали что и как а вы - замполиты - только дерьмом на Сталина можете исходить - из него виноватого за все делать ))) прибалт пишет: Гитлер политработников в КА не любил так же как и Вы. В общем очень туповатый Вы сталинист. т.е вы все же сталинист что ли??))
прибалт: B.C. пишет: ) В СА так говорили - ЧЕМ отличается комиссар от замполита ? Комиссар говорил - ДЕЛАЙ КАК Я! И умирал первым в бою если надо поднимая с криком За Родину За Сталина бойца.. А Замполит - делай как я сказал))) Так чем политработник отличается от комиссара знаете?
B.C.: прибалт пишет: Комиссар говорил - ДЕЛАЙ КАК Я! И умирал первым в бою если надо поднимая с криком За Родину За Сталина бойца.. А Замполит - делай как я сказал))) Так чем политработник отличается от комиссара знаете? Вы что то мечтали МНЕ расказать выводе по ПП- что ЭТО ТАКОЕ??))
прибалт: B.C. пишет: Вы что то мечтали МНЕ расказать выводе по ПП- что ЭТО ТАКОЕ??)) То есть не понимаете в чем отличия? Не удивлен. Обыкновенный болтун. Что касается вывода по ПП, то это я вас спросил, что Вы понимаете под тем, когда пишите, что дивизии выводили по ПП. Впрочем и на этот вопрос Вы вряд ли ответите
B.C.: прибалт пишет: То есть не понимаете в чем отличия? Не удивлен. Обыкновенный болтун. я так понял вы себя к комиссарам приравняли что ли? прибалт пишет: Что касается вывода по ПП, то это я вас спросил, что Вы понимаете под тем, когда пишите, что дивизии выводили по ПП. Впрочем и на этот вопрос Вы вряд ли ответите ответил выше смотрите)) А теперь жду когда ВЫ расскажете - так что это такое - вывод по ПП приграничных дивизий))) Раскажите что это делалось не в ожидании нападения на 20 июня - в ПрибОВО)))
ccsp: прибалт пишет: Вы вряд ли ответите Не вам об этом рассуждать - видел я как вы "ответили" по поводу вопросов по размещенному вами "Соотношения..." , когда вам задали конкретные вопросы о его происхождении.
прибалт: ccsp пишет: Не вам об этом рассуждать - видел я как вы "ответили" по поводу вопросов по размещенному вами "Соотношения..." , когда вам задали конкретные вопросы о его происхождении. Зачем отвечать на глупые вопросы? Вам приведен документ, взятый с сайта Подвиг народа и выложенный из архива. Если у Вас не хватает ума его оценить, то это Ваша проблема. B.C. пишет: я так понял вы себя к комиссарам приравняли что ли? Не поняли, что одни и те же люди были и комиссарами и политработниками? Всё таки уровень завсклада, это ну очень низкий уровень...
ccsp: прибалт пишет: Зачем отвечать на глупые вопросы? Вам приведен документ, взятый с сайта Подвиг народа и выложенный из архива. Если у Вас не хватает ума его оценить, то это Ваша проблема. Это у вас ума не хватает ответить на простые вопросы, вот и решили прикрыть сайтом свою безграмотность, совершенно не понимая ни сути документа, ни кто и когда его составлял. К слову, на сайтах размещают зачастую черновые материалы, или те, которые вообще не рассматривались и по ним не принималось решение. Но вы такой "умный" что даже отличить их не в состоянии, вот и тащите их сюда, в надежде что здесь наивные люди. Но в этот раз не прокатило, вот вы сразу и заюлили, не зная как выкрутится.
B.C.: ccsp пишет: у вас ума не хватает ответить на простые вопросы, вот и решили прикрыть сайтом свою безграмотность, совершенно не понимая ни сути документа, ни кто и когда его составлял. замполиту что ненавидит ССР и Сталина но считает е себя комисаром Сталинским - не нужны неудобные вопросы))) ccsp пишет: на сайтах размещают зачастую черновые материалы, или те, которые вообще не рассматривались и по ним не принималось решение. Но вы такой "умный" что даже отличить их не в состоянии, вот и тащите их сюда, в надежде что здесь наивные люди. Но в этот раз не прокатило, вот вы сразу и заюлили, не зная как выкрутится. увы ЦАМО это часто сборище имено всякого мусора - черновиков мутных доков и т.п. никем не подписаного исторического мусора что такие вот замполиты и тем боле резуны считают "руководящими" документами))
андрей к: про ЦАМО вы круто сказали. это ваш перл в рамку надо поставить.
sventof: Козинкин (B.C.) офигевая от своей "сверхценной идеи" пишет: ты можешь наконец расказть - ЗАЧЕМ дураку типа тебя карта если есть просто факты и о НИХ речь Просто офигенительно!!!! Карта военному???? Нафиг не нужна!!!! Заметим: так выжерняется якобы выпускник военного (!!) АРТИЛЛЕРИЙСКОГО (!!!!!!!!) училища!!!! Невероятно!!!!! Ибо "артиллерист" и "топокарта" - вообще понятия неразрывные. Любые перемещения в любой динамике - контролируй карту!! Выбрал НП, закрытую ОП - немедленно топопривязывайся!! Это на мелком тактическом уровне. А если взять крупнее? ТЕМ БОЛЕЕ!!!! Исходный район, пути движения, границы передовых позиций, угрожающие районы, ротные/батальонные районы обороны, места возможных сосредоточений противника и т.д. и т.п. - как это обсуждать без карты на пальцах??? Как???? "Фактов ему достаточно!!!" Извини, вот есть такой факт: на Сахалине хорошая погода. Это факт? Факт!!! Ну и что? Сегодня хорошая, а завтра налетает муссон. И как сообщаться с "большой землей"? Самолетом? Какая дальность маршрута? Сколько надо совершить рейсов? Мне мама рассказывала: послали отца служить на Сахалин. Она с моим старшим братом (который еще был маленький) решили полететь на Сахалин самолетом. Было два рейса, на первый не хватило билетов, взяли на второй. Прилетают: отец ходил возбужденный. Что случилось? Первый рейс вбахался в сопку. Потом решили плыть пароходом. Только вышли из Владивостока - налетает шторм, болтанка была такая, что отец привязал маму на лавку посреди парохода (который уже тонул, был поднят и имел крен на один орт). Хватит паромов с самолетами или лучше мост? Но это же все расчеты по КАРТЕ: дальности, глубины, характер грунта и т.д. И якобы бывшему военному все это надо разжовывать? Здесь одно из двух: или товарищ действительно бывший военный, но тогда десятки раз разжовывать ему что такое "карта" не требуется. Обсуждение карты должно начаться во первых строках. Я говорю: - Вот здесь, здесь и здесь. Факты такие. Он или тут же соглашается или высказывает свои соображения. Но если товарищу надо все это десятки раз разжовывать, то вывод простой: товарищ ни в какой армии не служил ни дня. Никаких топокарт в руках не держал. И сочинил свою тупорылую "сверценную идею" чисто на некотором количестве несвязанных слов. С криками и воплями, что это и есть самое правильное "объяснение". А кто не согласен - тот адвокат Гитлера, Пиночета, Франко и прочих Пол-Потов. Правильно пишут психиатры, что в основе "сверхценной идеи" всегда лежит определенный узконаправленный бред. Обсуждать который нет никакого смысла. Успехов!
B.C.: андрей к пишет: про ЦАМО вы круто сказали. это ваш перл в рамку надо поставить. Ну так и дайте ВАШ комент на док что привел наш замполит прибалт)) Док БЕЗ подписей и т.п. дат))) А то прибалты на ТАКИХ вот доках и сочиняют - кто там что ждал или не ждал нападение что знали или МЫ не знали о немцах на их стороне))) Ну а в ЦАМО реально много такого вот материла - мусора исторического)))
B.C.: sventof пишет: есть такой факт: на Сахалине хорошая погода. Это факт? Факт!!! Ну и что? Сегодня хорошая, а завтра налетает муссон. И как сообщаться с "большой землей"? Самолетом? Какая дальность маршрута? Сколько надо совершить рейсов? объясни дурак - а ПРИ ЧЕМ ТУТ прогноз погоды и сообщение с землей если речь о ПОГОДЕ идет - а не о самолетах? sventof пишет: Первый рейс вбахался в сопку. Потом решили плыть пароходом. Только вышли из Владивостока - налетает шторм, болтанка была такая, что отец привязал маму на лавку посреди парохода (который уже тонул, был поднят и имел крен на один орт). Хватит паромов с самолетами или лучше мост? Но это же все расчеты по КАРТЕ: дальности, глубины, характер грунта и т.д. причудливы закидоны дурака - от погоды к карте))) Успокойся псих - речь идет о фактах - вывод по ПП и приведении в б.г а приведение в б..г. КАК ФАКТ - в виде СРОКА и дат - и КАРТЫ - не особо связаны. И орать про карты говоря о ФАКТЕ и СРОКАХ приведения в б..г. и начала вывода по ПП - только дебил и может))) sventof пишет: Правильно пишут психиатры, что в основе "сверхценной идеи" всегда лежит определенный узконаправленный бред. Обсуждать который нет никакого смысла. ты шас хорошо о резунах сказал)))
ccsp: sventof пишет: Правильно пишут психиатры, что в основе "сверхценной идеи" всегда лежит определенный узконаправленный бред. Резунизм Закорецкого лучше всего это подтверждает.
ccsp: Patriot пишет: Как говорили древние: "Спорь с идеей, а не с человеком". Идея, что всем миром правят жидомасонское правительство, плохо укладывается на современное существование Китая, который существует уже несколько тысяч лет и имеет самый большой ВВП в мире. Может китайцы и есть жидомасоны - как вам такая идея? Поспорить с ней не хотите?
B.C.: марат у Голицына поплыл не по децки - ПЕРЕД недоделанными дебилами резунами))) какой-то придурок очередной явно с укропии привел марату цитатку от Гареева и марат поплыл )) marat пишет: Он наконец рассекречен (не весь) и опубликован (не полностью) в 1992 году. Выкладывайте, посмотрим что там нападательного. Кстати, вы знаете разницу между превентивным и приэмптивным нападением? Так вот в планах СССР речь шла о втором. нести херню про какие то приэмтивные планы это нечто))) Марат - угомонитесь и смиритесь))) ВСЕ просто - Гареев показал ТО ЧТО БЫЛО в планах ГШ-Жуков и ЭТО - НАСТУПЛЕНИЕ готовилось а не оборона))) Гареев вообще ВСЁ про планы ГШ показал и НЕ РАЗ это делал)) генерал армии М.А. Гареев о сути планов ГШ-Жукова высказался вполне четко и конкретно. Однако тянущийся черте сколько лет с тех спор о том, собирался ли СССР (Сталин) нападать на Германию, или нет, не закончится до тех пор, пока Гареевы, как официальные военные историки от государства и представители Вооруженных Сил, не поставят в нём точку. Пока не наберутся смелости и не закончат такие собственные слова: «Накануне войны в какой-то момент (интересно в какой? – К.О.) было упущено из виду то важнейшее обстоятельство, что в случае начала военных действий и в политическом, и в военном отношении нельзя исходить только из собственных пожеланий и побуждений, не учитывая, что противник будет стремиться делать всё так и тогда, когда это удобно и выгодно ему…» (Гареев М. А. «М.В. Фрунзе – военный теоретик». М., 1985. С. 323). «Идея непременного перенесения войны с самого её начала на территорию противника (т. е., либо упреждающее нападение на уже готового напасть Гитлера, опередив того «на пару дней», либо немедленное наступление на Германию, как только Гитлер перейдёт нашу границу! – К.О.) настолько увлекла некоторых руководящих военных работников, что возможность ведения военных действий на своей территории практически исключалась. Конечно, это отрицательно сказалось на подготовке не только обороны, но и в целом театров военных действий в глубине своей территории» (Гареев М. А. «Неоднозначные страницы войны. (Очерки о проблемных вопросах Великой Отечественной войны)». М., 1995. С. 125–126.) Обратите внимание, Гареев не пишет, что это Сталин или руководство СССР, например, собирались «непременно переносить войну с самого её начала на территорию противника». Т. е. начать немедленное наступление на напавшего врага. Гареев пишет, что эта идея увлекала именно «некоторых руководящих военных работников». И это именно ими «возможность ведения военных действий на своей территории практически исключалась». Жаль только, старый генерал не назвал имена этих «руководящих военных»… «Приграничные военные округа должны иметь тщательно разработанные планы отражения вторжения противника, то есть планы оборонительных операций, так как отражение наступления превосходящих сил противника невозможно осуществить мимоходом, просто как промежуточную задачу (типа быстренько, за пару часов, побьём супостата на границе, а потом лихо начнём наступать в Европу. – К.О.). Для этого требуется ведение целого ряда длительных ожесточенных оборонительных сражений и операций. Если бы такие планы были, то, в соответствии с ними, совсем по-другому, а именно с учетом оборонительных задач, располагались бы группировки сил и средств этих округов, по-другому строилось бы управление и осуществлялось эшелонирование (размещение – К.О.) материальных запасов и других мобилизационных ресурсов. Готовность к отражению агрессии требовала также, чтобы были не только разработаны планы операций, но и в полном объеме подготовлены эти операции, в том числе в материально-техническом отношении, чтобы они были освоены командирами и штабами. Совершенно очевидно, что в случае внезапного нападения противника не остается времени на подготовку таких операций. Но этого не было сделано в приграничных военных округах». (Гареев М. А. «Неоднозначные страницы войны. (Очерки о проблемных вопросах Великой Отечественной войны)». М., 1995. С. 119–120) «Резуны» и пр. мельтюховы этими словами старого генерала пытаются доказать, что Сталин собирался напасть первыми на Гитлера! Мол, раз не готовилась серьезная оборона, то значит, готовилось нападение первыми! Ну тут как говорится – психиатрия им в помощь… Лучше принудительная… А теперь держа в голове слова старого генерала, прочитайте еще раз то, что писали об этих планах ГШ офицеры ВНУ Генштаба в исследовании ДСП «1941 год — уроки и выводы» в 1991-92 году…))) И вывод простой наши военные мечтали о ПРЕВЕНТИВНОМ ударе по немцам и его тащили любой ценой)) НО!! Сталин на это пойти не мог - ПОСЛЕ 27 сентября 40-го - после того как появился Тройственный Пакт - о военной помощи между Берлином и Токио - о том что если кто - США или ССР нападет на одну из сторон то другая ДОЛЖНА будет помогать жертве агрессии и военной помощью что для нас в случае нашего превентивного удара по Германии означает ВТОРОЙ ФРОНТ НАМ в задницу))) После чего военные стали тащить идею нанесения ОТВЕТНОГО удара )) ИЗ КОВО .... и он ТАМ будет именно НЕМЕДЛЕННЫМ)) И репетицию этого и провели на вторых январских КШИ 41-го)) А теперь нам марат раскажет что старый генерал старый дурак - ему все равно - Гареев не понимает об чем говорил про планы ГШ)))
sventof: B.C. пишет: После чего военные стали тащить идею нанесения ОТВЕТНОГО удара )) ИЗ КОВО .... и он ТАМ будет именно НЕМЕДЛЕННЫМ)) И репетицию этого и провели на вторых январских КШИ 41-го)) Н-да.... Очередной набор многабукв. Как и положено в "осбоценной идее". И до человека все никак не доходит, что он опять и опять вываливает кубометры бреда. Невероятно!!! Ну, ничего не поделаешь - параноик. "Немедленный" удар? Это как? Через сколько? Через две недели, одну неделю, три дня, день, через 10 часов, через 5 часов, через 1 час, немедленно?? Через сколько? "Репетиция" на "вторых январских КШИ 41-го))"? А на первых что? Пульку расписывали? Раскрываем статью Бобылева Репетиция катастрофв и читаем сроки по 1-й игре: 15 июля 1941 года ("западные") начали наступление. Главный удар "западные" нанесли к югу от Бреста в направлении Владимир-Волынский, Тернополь, развернув здесь до 120 дивизий, а совместно с "юго-западными" - до 140-150 дивизий. К северу от Демблин до Балтийского моря "западные" развернули до 60 дивизий, объединенных в два фронта - Восточный и Северо-Восточный, и, не ожидая полного сосредоточения своих войск, в интересах главного удара перешли в наступление с задачей разбить белостокско-волковысскую и каунасскую группировки "восточных" и к исходу 15 августа выйти на фронт Барановичи, Двинск, Рига. Наступление "западных" развивалось из Восточной Пруссии в направлении Рига и Двинск, а из районов Сувалки и Брест - в направлении Барановичи. К 23-25 июля войска Северо-Восточного фронта "западных" достигли рубежа Осовец, Скидель, Лида, Каунас, Шяуляй, с которого, встреченные контрнаступлением до 50 дивизий "восточных", начали отход на заранее подготовленный к обороне рубеж, .... Северо-Западный фронт "восточных", отразив наступление "западных", к 1 августа вышел к линии государственной границы и получил следующую задачу: разгромить "западных" в Восточной Пруссии и к 3 сентября 1941 года выйти на р. Висла от Влоцлавек до устья. Справа от него Северный фронт 5 августа должен был перейти в наступление с целью разгрома "северо-западных", безуспешно наступавших на Ленинград И вот с этого (с "выхода к границе") и начиналась (собственно) 1-я игра (через ПОЛМЕСЯЦА!!!! Т.е. через ДВЕ НЕДЕЛИ!!!). Что касается 2-й: Вторая оперативно-стратегическая игра на картах проводилась 8-11 января 1941 года. Цели ее заключались в следующем: “1. Изучить и освоить основы современной наступательной операции фронта и армии. ..... Исходная обстановка в этой игре выглядела так: “западные” в союзе с “юго-западными” и “южными” начали войну против “восточных”, перейдя в наступление двумя фронтами — Юго-Восточным и Южным, но в разное время, Юго-Восточный фронт начал боевые действия 1 августа 1941 года против львовско-тернопольской группировки “восточных”, однако на рубеже Львов, Ковель был встречен сильным контрударом противника и, потеряв до 20 пехотных дивизий, к исходу 8 августа отошел на заранее подготовленный рубеж Старина, Грыбув, Тарнув, р. Дунаец, р. Висла. .... Юго-Западный фронт “восточных”, разгромив в ходе контрнаступления группировку противника в районе Люблин, Жешув, Грубешув, к исходу 8 августа вышел на р. Висла от Казимеж до Опатовец и далее на рубеж Тарнув, Грыбув, Старина, ст. Ужок. .... Оценив обстановку, командующие фронтами 8 августа 1941 года приняли решения и поставили задачи подчиненным войскам. И вот с этого и началась "2-я игра". Т.е. не "немедленное контрнаступление", а минимум ЧЕРЕЗ НЕДЕЛЮ!!!! При этом вопросы ведения оборонительных боев в период "1-7 августа" в игре НЕ рассматривались. О каких планах ОБОРОНЫ может идти речь в принципе? И о каком "немедленном контрнаступлении" можно тут увидеть описание? Есть и более наглядный комментарий ко 2-й игре: 1 августа 1941 года Юго-Восточный фронт перешел в наступление против львовско-тернопольской группировки «восточных», но в районе Львов, Ковель нарвался на мощный контрудар и, потеряв до 20 пехотных дивизий, к исходу 8 августа отошел на заранее подготовленный оборонительный рубеж на границе. При этом войска «восточных» успели уже занять город Люблин на польской территории и продвинуться армиями правого крыла на 90-180 км от границы до рек Висла и Дунаец. 2 августа боевые действия начал Южный фронт, прорвавший оборону «восточных» и к 8 августа достигший Днестра. Собственно, игра и началась в тот день, когда на календаре воображаемых боевых действий было 8 августа 1941 года. А этот параноик (Козиникн) только и вопит про "НЕМЕДЛЕННОЕ"!!!!
sventof: Кстати, есть еще момент "раздвоения личности" в мозгу Козинкина. С одной стороны, он носится с объяснением, что собрать более мощную группировку РККА в Западной Украине решили из-за того, что именно там (якобы) ожидали ГЛАВНЫЙ удар немцев. Т.е. (надо полагать) против КОВО от немцев собирались "ГЛАВНЫЕ силы". Это с одной стороны. А с другой он же (Козинкин) носится с объяснением, что военные (не Сталин) решили собрать более мощную группировку РККА в Западной Украине из-за того, чтобы именно оттуда вдарить по НЕОСНОВНЫМ силам немцев, которые (как бы понятно почему) главный свой удар планировали на Белоруссию. Т.е. (надо полагать) против КОВО от немцев собирались "НЕГЛАВНЫЕ силы". Невероятно!!!! В итоге в одной голове (Козинкина) с яростью "истинно понимающего" уживаются взаимоисключающие объяснения!!!! В рамках какой теории такое возможно? Понятно какой: только в рамках бреда психиатрической "сверхценной идеи". Иначе, извините, никак. И обсуждать здесь что-то в принципе бессмысленно. Бред он и в Африке фуфло. Успехов!!
sventof: И еще о "методах" бреда "сверхценной идеи" Козинкина. Хакеры выложили его многотомник "Адвокатов Гитлера", но без номеров страниц. Так что не могу указать, на какой странице: Но тут возникает нестыковка с фактами. Если Сталин готовил СССР к нападению (не закончив перевооружение, армию, экономику и прочее, к войне), то он конечно же не должен был верить в то, что Германия нападёт на СССР раньше – 22 июня. И вроде бы есть подтверждения этого – «Сталин писал матерные резолюции на разведдонесениях», а также вроде бы «все знали», в ГШ и наркомате, за неделю до 22 июня, что нападение произойдёт «с субботы на воскресенье», но Сталин не знал и знать не хотел. И все рассказы о том, что разведка не сообщала точной даты или слишком противоречивы были эти сведения, тоже «подтверждают» эту версию – мол, Сталин не мог быть уверен, что нападение произойдет именно 22 июня, и продолжал упрямо готовиться к войне с 1 июля. А если окажется, что всё же знал и на дату 22 июня и ориентировал генералов, а это они / / продолжали готовить армию именно к дурному наступлению на Германию, даже если она и нападёт первой? Что делать с этим? Или как объяснить, что после войны стали проводить расследование и задавать вопросы Покровского, связанные именно с наличием и выполнением планов прикрытия, – по каким всё же планам начинали войну наши генералы? А если приведение в боевую готовность к 22 июня проводилось всё же в связи с ожидавшимся нападением Германии? На эти неудобные вопросы «мельтюховцы» (и «резуны») стараются не отвечать или отвечать примерно следующее: подайте документ, в котором «это» написано. И дальше идет много страниц кубометров фуфла, основанные на том, что это самое "если окажется" ("в связи с ожидавшимся нападением Германии") - именно ФАКТ в последней инстанции!!!! И что тут "отвечать"? Что нет смысла дискутировать с мироощущением автора "сверхценной идеи"? Нормально такого автора было бы полезно записать к профи-психиатору. Но это дело будет требовать денюшку. А ее лишней у меня лично нет. Так что могу лишь констатировать факт "сверхценной идеи" из разряда паранойи. Только и всего.
андрей к: ну в принципе ЗАКОРЕЦКИЙ всё разжевал. отмечу только что к 22 июня так и не принято решения по какому плану действовать. с начало склонялись к южному плану, а в двадцатых числах начали в носить изменения( выдвигать 20 армию в Белоруссию)
B.C.: sventof пишет: "Немедленный" удар? Это как? Через сколько? Через две недели, одну неделю, три дня, день, через 10 часов, через 5 часов, через 1 час, немедленно?? Через сколько? см. дир. 3 и - январские КШИ))) sventof пишет: "Репетиция" на "вторых январских КШИ 41-го))"? А на первых что? Пульку расписывали? смотрели КАК будет по варианту - немцы главными бьют на юге а мы в ответ НЕМЕДЛЕННО севернее полесья прем))) sventof пишет: 15 июля 1941 года ("западные") начали наступление. Главный удар "западные" нанесли к югу от Бреста в направлении Владимир-Волынский, Тернополь, развернув здесь до 120 дивизий,.. К 23-25 июля войска Северо-Восточного фронта "западных" достигли рубежа Осовец, Скидель, Лида, Каунас, Шяуляй, с которого, встреченные контрнаступлением до 50 дивизий "восточных", начали отход на заранее подготовленный к обороне рубеж, да и слава богу))) Тут неделя понадобилась нам для ОТВЕТНОГО удара))) sventof пишет: начал боевые действия 1 августа 1941 года против львовско-тернопольской группировки “восточных”, однако на рубеже Львов, Ковель был встречен сильным контрударом противника и, потеряв до 20 пехотных дивизий, к исходу 8 августа отошел на заранее подготовленный рубеж Старина, Грыбув, Тарнув, р. Дунаец, р. Висла. .... Юго-Западный фронт “восточных”, разгромив в ходе контрнаступления группировку противника в районе Люблин, Жешув, Грубешув, к исходу 8 августа вышел на р. Висла от Казимеж до Опатовец и далее на рубеж Тарнув, Грыбув, Старина, ст. Ужок. .... Оценив обстановку, командующие фронтами 8 августа 1941 года приняли решения и поставили задачи подчиненным войскам. И вот с этого и началась "2-я игра". Бздит Бобылев)) ЧИТАЙ дурак Захарова))) Жуков на 2-й игре на ПЯТЫЙ день нашего ответного наступления уже в Будапеште чаи пьет))) А также читай дурак Уроки и выводы - по северному варианту наше ответное наступление по северному варианту - когда НАШИ ГЛАВНЫЕ против главных сил немцев севернее полесья должны быть - НЕ РАНЕ чем через ТРИ-ЧЕТЫРОЕ недели возможно дай бог))) sventof пишет: е "немедленное контрнаступление", а минимум ЧЕРЕЗ НЕДЕЛЮ!!!! При этом вопросы ведения оборонительных боев в период "1-7 августа" в игре НЕ рассматривались. естесено идиот- ведь это ОТВЕТНОЕ КОНТРНАСТУПЛЕНИЕ - НЕМЕДЛЕННОЕ а там оборона не особо и нужна - по замыслам ГШ))) sventof пишет: О каких планах ОБОРОНЫ может идти речь в принципе? читай дурак есчо раз слова Гареева - ОБОРОНУ НЕ ГОТОВИЛИ потому что готовились САМИ наступать - в ОТВЕТ))) sventof пишет: параноик (Козиникн) только и вопит про "НЕМЕДЛЕННОЕ"!!!! в первую очередь - ОБ ОТВЕТНОМ))) И - тебе диагноз в личное дело записали и ты от него не отмоесся НИКОГДА - подстилка бандеровская)))
B.C.: sventof пишет: С одной стороны, он носится с объяснением, что собрать более мощную группировку РККА в Западной Украине решили из-за того, что именно там (якобы) ожидали ГЛАВНЫЙ удар немцев. Т.е. (надо полагать) против КОВО от немцев собирались "ГЛАВНЫЕ силы". ну что ты за дурак то такой)))) ЗАПИШИ СЕБЕ НАВСЕГДА - Я НИКОГДА НЕ ПИСАЛ И НЕ ГОВОРИЛ ЧТО против КОВО кто то в ГШ ждал главные силы немцев.)) Южный вариант = по схеме в уроках и выводах № 15 - ЭТО КОГДА главные силы немцев ожидаются СЕВЕРНЕЕ Полесья а мы в ОТВЕТ наступаем ЮЖНЕЕ Полесья))) ЗАПИШИ дурак МОИ слова - а то опять не запомнишь и будешь мне какую то ТВОЮ дурость приписывать и дальше))) sventof пишет: он же (Козинкин) носится с объяснением, что военные (не Сталин) решили собрать более мощную группировку РККА в Западной Украине из-за того, чтобы именно оттуда вдарить по НЕОСНОВНЫМ силам немцев, которые (как бы понятно почему) главный свой удар планировали на Белоруссию. Т.е. (надо полагать) против КОВО от немцев собирались "НЕГЛАВНЫЕ силы". Невероятно!!!! ну что ты за дебил то такой б..дь))) ЧИТАЙ уроки и выводы = к схемам южного и северного вариантов))) ТАМ И написано - главный удар у нас = по ЮЖНОМУ варианту планировался против НЕОСНОВНЫХ сил немцев - потому то ПО ОБОИМ ВАРИАНТАМ ГЛАВНЫЕ силы немцев ожидались ТОЛЬКО СЕВЕРНЕЕ Полесья))) Придурок - ты вообще способен хоть что-то усваивать то??)))
B.C.: sventof пишет: А если приведение в боевую готовность к 22 июня проводилось всё же в связи с ожидавшимся нападением Германии? На эти неудобные вопросы «мельтюховцы» (и «резуны») стараются не отвечать или отвечать примерно следующее: подайте документ, в котором «это» написано. И дальше идет много страниц кубометров фуфла, основанные на том, что это самое "если окажется" ("в связи с ожидавшимся нападением Германии") - именно ФАКТ в последней инстанции!!!! для вас дебилов б..дь даже "предположение" что приведение в боевую готовность к 22 июня проводилось всё же в связи с ожидавшимся нападением Германии - уже как серпом по яйцам ))) Это с моей стороны СТЕБ был над такими дебилами как ТЫ -пан пробздецкий -- вечный анонимст)) и адвокат НАЦИСТОВ Гитлера..
B.C.: андрей к пишет: ну в принципе ЗАКОРЕЦКИЙ всё разжевал. вы поаккуратнее с дебилом этим))) не дай блог как марат - заразитесь тупостью от дурака сего))) андрей к пишет: к 22 июня так и не принято решения по какому плану действовать. да ну на)) КТО ВАМ СКАЗАЛ что решение не было принято - сами придумали или дурак какой научил?? Захарова читайте и уроки и выводы - ТАМ ЧЕТКО показано - по какому варианту готовился воевать ГШ-Жуков )) И это - по ЮЖНОМУ - в коем расписано - наши главные силы ПРОТИВ НЕОСНОВНЫХ сил противника - Южнее полесья))) И м ы- НАСТУПАЕМ в ОТВЕТ из КОВО - как и писал Гареев)) андрей к пишет: с начало склонялись к южному плану, а в двадцатых числах начали в носить изменения( выдвигать 20 армию в Белоруссию) а 16-ю - с 11 июня - в КОВО))) Тут тоже все просто - Жуков понял что ему задница будет и начал чо то посылать и в Белоруссию но было поздно))) НО - ИЗНАЧАЛЬНО и до последнего дня ГШ -Жуков ПЛАНИРОВАЛ наступать в ОТВЕТ - по южному варианту .. см. схемы к урокам и выводам))) И он это попытался реализовать дир. 3...
sventof: B.C. пишет: естесено идиот- ведь это ОТВЕТНОЕ КОНТРНАСТУПЛЕНИЕ - НЕМЕДЛЕННОЕ а там оборона не особо и нужна - по замыслам ГШ))) На это можно смотреть бесконечно.... "Оборона и не нужна!" Невероятно! И человек как бы в здравом уме это заявляет? "Не нужна оборона"? При том, что тогда в СССР как бы видели мощнейшую армию Европы? А Молотов якобы только и думал, докуда придется отступать? А под Москвой планировали копать 3-ью оборонительную линию? Но "оборона и не нужна"? Вообще ум за разум заклинило? Читаем условия 2-й игры: Юго-Восточный фронт (т.е. немецкая группа "Юг") начал боевые действия 1 августа 1941 года против львовско-тернопольской группировки “восточных”, однако на рубеже Львов, Ковель был встречен сильным контрударом противника (т.е. РККА) и, потеряв до 20 пехотных дивизий, к исходу 8 августа отошел на заранее подготовленный рубеж Офигеть!! На тебя прет дофига десятков дивизий противника (из них 20 только погибли), а организовывать им противодействие как бы НЕ НУЖНО!!!! Достаточно из рогатки популять? Невероятно!!! Я ж говорю - товарищ (Козинкин) - военный самозванец. Понятия не имеет, что такое "боевая работа". А криков же!!! "Смотри!!!" "Читай!!!!" Слышь, "знаток"! Таблицы стрельбы лично я носил в лично своей полевой сумке. Лично! Так что и без "чтения" я могу представить. А ты (как показываешь) - НЕ МОЖЕШЬ!!! Поэтому и валишь свой БРЕД кубометрами!!! Вали дальше!!!
marat: B.C. пишет: нести херню про какие то приэмтивные планы это нечто))) Марат - угомонитесь и смиритесь))) Нести херню это ваш удел. Как и плавать. B.C. пишет: ВСЕ просто - Гареев показал ТО ЧТО БЫЛО в планах ГШ-Жуков и ЭТО - НАСТУПЛЕНИЕ готовилось а не оборона))) Гареев вообще ВСЁ про планы ГШ показал и НЕ РАЗ это делал)) Источниковедение поучите. Хотите сказать СССР (в лице НГШ Жукова ) готовился к нападению, а не к обороне. А значит и Сталин(ну он же главный). Продолжайте разоблачать.
sventof: B.C. пишет: естесено идиот- ведь это ОТВЕТНОЕ КОНТРНАСТУПЛЕНИЕ - НЕМЕДЛЕННОЕ а там оборона не особо и нужна - по замыслам ГШ))) На это можно смотреть бесконечно..... Это надо распечатать большими буквами и разместить под стекло в рамочку: это ОТВЕТНОЕ КОНТРНАСТУПЛЕНИЕ - НЕМЕДЛЕННОЕ а там оборона не особо и нужна - по замыслам ГШ Эй, ЦеЦеСеР!!!! Объясни этому батану что надо делать, если на тебя прет противник десятками дивизий!! Не организовывать оборону??? Не??? Такому даже в ГШ учат???? ИМХО: ну блин, и знатным дебилом Козинкин оказался!!!! Только вступи с ним в беседу, так и получишь кубометры супер-фуфла!!!! Пора с этим кончать....
ccsp: sventof пишет: Слышь, "знаток"! Таблицы стрельбы лично я носил в лично своей полевой сумке. Лично! Как это сказалось на планах прикрытия в приграничных округах в 1941 году? Ты кому и что хотел доказать, словоблуд?
B.C.: marat пишет: Хотите сказать СССР (в лице НГШ Жукова ) готовился к нападению, а не к обороне. А значит и Сталин(ну он же главный). вооооот)) А я предупреждал - ПРЕКРАЩАЙТЕ с дебилами резунами у голицына КАЖНЫЙ день обчаться))) Так и быть есчо раз - и Гареев и Захаров и уроки и выводы ВАМ - и баранам резунам и батанам СТОЛЬКО лет пытаются показать - к ЧЕМУ ГОТОВИЛСЯ ГШ Жуков а вы все никак ))) А они показывают - НЕ ОБОРОНА ГОТОВИЛАСЬ а ОТВЕТНОЕ наступление. Игнорирующее естесено азы КОНТРнаступления - НЕ ЖДЕМ когда противник втянется ВСЕМИ силами - введет в бой вторые эшелоны и резервы а мы измотаем его многодневными - до чуть не месяца реально боями в обороне - и клогда он проявит свои главные удары))) ВОТ ЭТО и пытается идиотам и резунам до кучи и втолковать Гареев))) ГАРЕЕВ (и B.C. с ним однозначно согласен) пишет: «Идея непременного перенесения войны с самого её начала на территорию противника (т. е., либо упреждающее нападение на уже готового напасть Гитлера, опередив того «на пару дней», либо немедленное наступление на Германию, как только Гитлер перейдёт нашу границу! – К.О.) настолько увлекла некоторых руководящих военных работников, что возможность ведения военных действий на своей территории практически исключалась. Конечно, это отрицательно сказалось на подготовке не только обороны, но и в целом театров военных действий в глубине своей территории» (Гареев М. А. «Неоднозначные страницы войны. (Очерки о проблемных вопросах Великой Отечественной войны)». М., 1995. С. 125–126.) ГАРЕЕВ пишет: «Приграничные военные округа должны иметь тщательно разработанные планы отражения вторжения противника, то есть планы оборонительных операций, так как отражение наступления превосходящих сил противника невозможно осуществить мимоходом, просто как промежуточную задачу (типа быстренько, за пару часов, побьём супостата на границе, а потом лихо начнём наступать в Европу. – К.О.). Для этого требуется ведение целого ряда длительных ожесточенных оборонительных сражений и операций. Если бы такие планы были, то, в соответствии с ними, совсем по-другому, а именно с учетом оборонительных задач, располагались бы группировки сил и средств этих округов, по-другому строилось бы управление и осуществлялось эшелонирование (размещение – К.О.) материальных запасов и других мобилизационных ресурсов. Готовность к отражению агрессии требовала также, чтобы были не только разработаны планы операций, но и в полном объеме подготовлены эти операции, в том числе в материально-техническом отношении, чтобы они были освоены командирами и штабами. Совершенно очевидно, что в случае внезапного нападения противника не остается времени на подготовку таких операций. Но этого не было сделано в приграничных военных округах». (Гареев М. А. «Неоднозначные страницы войны. (Очерки о проблемных вопросах Великой Отечественной войны)». М., 1995. С. 119–120) ну я все жду когда ивы и этого генерала старым дураком назовете - дедушка старый ему все равно а подросток антогонист маратка -= САМЫЙ умный у нас)))
B.C.: sventof пишет: На тебя прет дофига десятков дивизий противника (из них 20 только погибли), а организовывать им противодействие как бы НЕ НУЖНО!!!! Достаточно из рогатки популять? ишак - в ОТВЕТ НЕ ТЕ ДИВИЗИИ попрут ЧТО ПРОТИВ наступающего противника стоят - против его главных сил - а ДРУГИЕ - в КОВО))) Ты чо нить слышал о концентрических, фланговых ударах и охватах - кроме твоих идиотских воплей про теории каких то ММВ ты еще чо нить читал??)) sventof пишет: ! Таблицы стрельбы лично я носил в лично своей полевой сумке. Лично! носи дальше .. вечный дежурный по автопарку ...
B.C.: marat пишет: Гареев показал ТО ЧТО БЫЛО в планах ГШ-Жуков и ЭТО - НАСТУПЛЕНИЕ готовилось а не оборона))) Гареев вообще ВСЁ про планы ГШ показал и НЕ РАЗ это делал)) Источниковедение поучите. ГАРЕЕВ перечитайте внимательно и будет вам счастие)) И уроки и выводы и Захарова до кучи- поймете ЧТО в ГШ нашем намудили унтеры гениальные))) marat пишет: СССР (в лице НГШ Жукова ) готовился к нападению, а не к обороне. А значит и Сталин(ну он же главный). Продолжайте разоблачать. так чо такое у вас - приэмтивное нападение такое ? САМИ придумали или дурак какой научил? ТИПА напасть первыми но приэмтивно - это типа - уже и не первыми??))) И чо - ПЕРВЫМИ напасть ССР собирался - это НЕ ВЫ начали втирать после общения с дебилами у голицына ??)) Есчо раз - ЧИТАЙТЕ слова Гареева - ЧТО готовили в нашем ГШ унтеры великия))) Ну и мои книги за 10 лет вышедшие гляньте - я ЭТО уже столько лет дуракам пытаюсь показать а толку для некоторых - НОЛЬ))
B.C.: sventof пишет: Пора с этим кончать.... иди и удавись или - застрелись из батиного бандеровского обреза кулацкого)))
B.C.: sventof пишет: ОТВЕТНОЕ КОНТРНАСТУПЛЕНИЕ - НЕМЕДЛЕННОЕ а там оборона не особо и нужна - по замыслам ГШ читай внимательно слова старого генерала кретин - ЧТО готовили в нашем ГШ ))
B.C.: marat пишет: Продолжайте разоблачать. мне до гареевых ВСЁ и давно показавших далеко будет)) КАК и до Захарова и уроков и выводов от офицеров ВНУ ГГШ и военныйх академий что писали свои уроки как ОТВЕТ на паскудство Резуна- показали КАК было в предвоеных планах РЕАЛЬНО - ЧТО и КАК готовили в нашем ГШ унтеры виликия))) А теперь еще глянем, что писал о предвоенных планах военных тот же П.Судоплатов: «Глава 10. НЕМЕЦКИЕ СПЕЦСЛУЖБЫ ПРОТИВ СССР НАКАНУНЕ НАПАДЕНИЯ ... В девяностые годы начались публикации всевозможных “документальных” материалов о разработке планов наступательной операции Красной армии в начальный период войны. Должен сказать, однако, со всей ответственностью, что плана так называемой превентивной войны с Германией не существовало. Жуков и Василевский предлагали упредить немцев в стратегическом развертывании войск в случае начала Германией военных действий. Это известный рукописный документ, датированный 15 мая 1941 года. Сейчас упускают из виду, что эти соображения о встречном сражении Сталин и нарком обороны Тимошенко положили в основу директивы войскам днем 22 июня 1941 года, когда была предпринята попытка встречным ударом остановить немцев и нанести им главный удар на юго-западном направлении. Жукову, по-моему, изменяет память, когда он пишет в своих мемуарах о том, что директива Ставки по проведению решительного контрнаступления была для него совершенно неожиданной. Ведь речь шла о проведении в жизнь тех мероприятий, которые он как начальник Генштаба и генерал-майор Василевский предлагали Сталину осуществить в случае начала войны более чем за месяц до нападения немцев. Более того, майские соображения Жукова и Василевского фактически были первым нашим черновым вариантом плана военных действий в случае начала войны с Германией. Сейчас очевидно, что этот документ был весьма несовершенен, более того, замысел наступательных операций мало чем отличался от планов наступательной кампании русской армии в Галиции и Юго-Восточной Польше, разработанных царским генштабом еще в 1913 году и частично с неудачами реализованных в августе-сентябре 1914 года». ( П.Судоплатов. «Хроника тайной войны и дипломатии. 1938–1941 годы», М. 2017. Есть в интернете. Данная книга – переиздание книги Судоплатова «Разные дни тайной войны и дипломатии. 1941 год», М. 2001г .) Как видите – Судоплатов прямо обвиняет маршала Жукова во вранье – в том, что Жуков непричастен к сочинению директивы №3 вечера 22 июня – на реализацию предвоенных планов ГШ-Жукова. А также он показывает, что это была реализация именно фактического плана немедленного ответного («встречного») удара переделанного из жуковского плана превентивного удара «от 15 мая»! А также, что это была тупая копия провального плана царского Генштаба на случай войны с Германией в 1914 году еще! Теперь понятно о каком «опыте Первой мировой войны», который неудачно было скопирован и лег в основу наших планов на случай войны с Германией в 41-м говорили Захаровы, да и в общем и сам Жуков признавал? При этом Судоплатов вроде как Сталина и обвиняет в появлении директивы №3, и, по сути, чуть не в идее разработки этого плана «встречного сражения», который и был положен в основу директивы №3, «когда была предпринята попытка встречным ударом остановить немцев и нанести им главный удар на юго-западном направлении». Но у Судоплатова часто попадаются моменты в адрес Сталина, явно не соответствующие реальности. Директива №3 была, конечно же «одобрена» Сталиным, но писалась она с подачи военных, которые принесли Сталину липовые сводки с границы, которые и пытались, таким образом утвердить у Сталина эту директиву. При этом тот же Жуков, которого Судоплатов обвинил в появлении этой директивы, Сталина в ее сочинении обвинить не рискнул. Жуков, пытаясь снять с себя ответственность за ее появление, уверяя, что он уехал из Москвы в Киев по приказу Сталина в 2 часа дня уже, назвал директиву №3, написанную в кабинете Сталина в 16 часов «директивой наркома». Впрочем, стоит учитывать и то, что сам Судоплатов свои книги не писал. Насколько известно он или надиктовывал тексты, как тот же Хрущев в его «мемуары», или книги Судоплатова писались с неких черновиков Судоплатова некими «литературными неграми». И странные иной раз высказывания Судоплатова в адрес Сталина вполне могли появиться от этих не в меру умных «негров». (Насколько известно, саму книгу Судоплатова его сын писал при помощи каких-то американских журналистов. Которые и «корректировали» текст оригинала, добавляя свои какие-то бредни в адрес Сталина тем более. И насколько известно те же мемуары А.И. Микояна также в черновиках отличаются от того что вышло «официально», под контролем «ЦК КПСС». Например, есть в этих мемуарах известная история – члены Политбюро пришли к Сталину на дачу тирана числа 30 июня, чтоб предложить ему возглавить страну – ГКО – Комитет обороны, а тот испугался, что его пришли арестовывать. Так вот, «говорят» в черновиках самого Микояна ничего такого – про испуганного Сталина, ожидающего ареста – нет. Впрочем, выше мы разбирали, как черновики маршала Жукова искажались в его мемуарах, чаще просто вообще не попадая в официальный текст его «ВиР»…) Также Судоплатов уверяет, что «майские Соображения Жукова и Василевского фактически были первым нашим черновым вариантом плана военных действий в случае начала войны с Германией», что неверно. Рабочими планами были те, что утвердил в сентябре-октябре 40-го Сталин, а «план от 15 мая» был не более чем инициативой Жукова. Который правда вылез из желаний наших военных бить первыми, бродивших в их головах с времен тухачевских еще. Однако в любом случае, как говорится, не в бровь, а промеж глаз врезал чекист нашим военным. И вряд ли «литнегры» как-то уж сильно исказили эти слова Судоплатова – мозгов не хватило понять, о чем писал в черновики старый разведчик и контрразведчик. Ну, а о том, почему и как лукавил о причинах трагедии 22 июня, о предвоенных планах ГШ Жуков, и как ГШ-Жуков «подменял» планы на случай войны с Германией, утвержденные Сталиным – мы как раз подробно и разбираем в этом отдельном исследовании… (Это из новой книги - скоро выйдет уже - давайте ваш почтовый адрес на ящик - вышлю книгу с подписью - и благодарностью за помощь с вопросами Маландина)))
marat: в начальный период войны. Должен сказать, однако, со всей ответственностью, что плана так называемой превентивной войны с Германией не существовало. Жуков и Василевский предлагали упредить немцев в стратегическом развертывании войск в случае начала Германией военных действий. Это известный рукописный документ, датированный 15 мая 1941 года. А вы узнайте что такое приэмптивное наступление. Будете поражены как это подходит к описанию. Более того, майские соображения Жукова и Василевского фактически были первым нашим черновым вариантом плана военных действий в случае начала войны с Германией. Чего только не узнаешь. А как же планы лета-осени 1940 г? мало чем отличался от планов наступательной кампании русской армии в Галиции и Юго-Восточной Польше, разработанных царским генштабом еще в 1913 году и частично с неудачами реализованных в августе-сентябре 1914 года». Чего только не узнаешь. Удар вдоль Карпат оказывается тождественен удару на Карпаты.
sventof: Козинкин (под кликухой "B.C.") пишет: ГАРЕЕВ перечитайте внимательно и будет вам счастие)) .... Есчо раз - ЧИТАЙТЕ слова Гареева - ЧТО готовили в нашем ГШ унтеры великия))) Кстати, сегодня заксерил кучу страниц про начало войны из вот этой вот книги (2008 г., тираж 1000 экз., 896 стр.): В частности: Военно-историческая наука: объект и предмет её исследования и познания (фрагмент) ........... Причины неудач советской армии в начале войны. Основные выводы для поддержания боевой готовности ВС в современных условиях ..... 192 - 199 .......... Глава 2. Правда и ложь о начале войны .................. 416 Готовил ли Советский Союз превентивный удар? ..... 431 - 436 Остается отсканерить и выложить на сайте. (Там даже карта есть "немедленного наступления" "в ответ"). Бегло зачитал. Ряд моментов просто нафиг посылают этого параноика-военного_самозванца (который просто НЕ понимает свои многбукв, которые вываливает кубометрами). Козинкин (под кликухой "B.C.") пишет: Ну и мои книги за 10 лет вышедшие гляньте - я ЭТО уже столько лет дуракам пытаюсь показать а толку для некоторых - НОЛЬ)) СОВЕТ ДНЯ: что пытается "показать" этот Автор "сверхценной идеи" [(с) психиатрия] - тайна великая есть. И разбираться в кубометрах его отдельных слов и букв - занятие бессмысленное. Лишь время стратить бесполезно. (Разве что освежить в памяти некоторые цитируемые источники - на любителя).
Patriot: sventof "Наступление в ответ". Гы. Хотя это, наверное, справедливо, что ОН заполучил таких вот "биографов". Как сказал патриарх Сергий, "По мощам и елей".
sventof: sventof пишет: (Там даже карта есть "немедленного наступления" "в ответ"). Вот она: Вот про такую "оборону" сочиняли планы. Ну а насчет "немедленно" и "наплевав на подготовку" - извини-те, это все сказки Козлинкина с Мухиным и Мартиросяном. Такую операцию "экспромтом" провести ну никак не получится - слишком много разного добра требуется с ежечасным подвозом. Не считая количества людей. (Как известно, немедленно даже кошки не могут....)
B.C.: marat пишет: узнайте что такое приэмптивное наступление. Будете поражены как это подходит к описанию. у вас от общения с резунами передоз произошел. Вы в итоге скатились к -- "Святому делу"((( Увы - вы становитесь очередным адвокатом Гитлеру и нацистам - выдумывая бред про то что Сталин собирался напасть ПЕРВЫМ на изготовившегося к нападению врага и это типа святое дело. Но в сути - это один черт НАПАДЕНИЕ ПЕРВЫМИ будет а ЭТОГО НЕ БЫЛО!!) НЕ ГОТОВИЛ Сталин нападение ни превентивное ни приэмтивное (вы сами этот термин придумали или дурак какой очередной научил?)) Наши унтеры таки да - об ударе ПЕРВЫМИ вполне мечтали и пытались Сталина в этом убедить что ТАК и надо врезать. Но Сталин на это не пошел . И НЕ МОГ ПОЙТИ .. В итоге военные готовились к ОТВЕТНОМУ удару. НЕ ПЕРВЫМИ а ОТВЕТНОМУ. Что в случае применения южного варианта (в котором немцы главный удар наносят севернее полесья ) на который военные также тянули одеяло - НАДО БЫЛО АТАКОВАТЬ НЕМЦЕВ - НЕМЕДЛЕННО практически. Буквально в считанные дни . О чем и писали и Судоплатовы и Гареевы и Захаровы с Баграмянами и уроки и выводы. Не поймете КАК БЫЛО в реальности - таки будете к резунам скатываться ОКОНЧАТЕЛЬНО - про святое дело скоро начнете хрень нести ОТКРЫТЫМ текстом )) Как какой то замполит наш - что тоже переживает -- Сталин ему виноват что мобилизацию не начал в мае ОТКРЫТО ее объявив и ПП не ввел ОФИЦИАЛЬНО )) marat пишет: майские соображения Жукова и Василевского фактически были первым нашим черновым вариантом плана военных действий в случае начала войны с Германией. Чего только не узнаешь. А как же планы лета-осени 1940 г? разведчик до коего вам как до Китая семь верст говном плыть - пишет что по ЭТОМУ плану пытались начать войну в итоге унтеры.. И он практически прав - в СУТИ.. Наши унтеры сделали так - не протащив план превентивного удара они взяв его за основу в СУТИ - удар на юге по НЕОСНОВНЫМ силами противника - реализовывали его как южный вариант - наш ОТВЕТНЫЙ удар на юге по НЕОСНОВНЫМ силам противника -- в ОТВЕТ, ПОСЛЕ нападения Германии на СССР. Что и играли на вторых КШИ в январе.. marat пишет: мало чем отличался от планов наступательной кампании русской армии в Галиции и Юго-Восточной Польше, разработанных царским генштабом еще в 1913 году и частично с неудачами реализованных в августе-сентябре 1914 года». Чего только не узнаешь. Удар вдоль Карпат оказывается тождественен удару на Карпаты. детали - не важны. Он о СУТИ говорит - бьем главными силами по НЕОСНОВНЫМ силам противника. Кстати на КШИ Жуков в Будапешт рвался а не на Люблин но суть -- ОДНА И ТА ЖЕ этих ударов... - Южный вариант. Что привел к катастрофе в итоге...
B.C.: sventof пишет: что пытается "показать" этот Автор "сверхценной идеи" [(с) психиатрия] - тайна великая есть. И разбираться в кубометрах его отдельных слов и букв - занятие бессмысленное. Лишь время стратить так я не для таких кретинов как резуны писал книги))
B.C.: Patriot пишет: "Наступление в ответ". Гы. Хотя это, наверное, справедливо, что ОН заполучил таких вот "биографов". Как сказал патриарх Сергий, "По мощам и елей". вам чем то не нравится Судоплатов?
B.C.: sventof пишет: Такую операцию "экспромтом" провести ну никак не получится - слишком много разного добра требуется с ежечасным подвозом. Ну какой же ты дебил б..дь пробздецкий))) ТАК ЭТО И ГОВОРИТ ГАРЕЕВ )) «Накануне войны в какой-то момент (интересно в какой? – К.О.) было упущено из виду то важнейшее обстоятельство, что в случае начала военных действий и в политическом, и в военном отношении нельзя исходить только из собственных пожеланий и побуждений, не учитывая, что противник будет стремиться делать всё так и тогда, когда это удобно и выгодно ему…» (Гареев М. А. «М.В. Фрунзе – военный теоретик». М., 1985. С. 323). «Идея непременного перенесения войны с самого её начала на территорию противника (т. е., либо упреждающее нападение на уже готового напасть Гитлера, опередив того «на пару дней», либо немедленное наступление на Германию, как только Гитлер перейдёт нашу границу! – К.О.) настолько увлекла некоторых руководящих военных работников, что возможность ведения военных действий на своей территории практически исключалась. Конечно, это отрицательно сказалось на подготовке не только обороны, но и в целом театров военных действий в глубине своей территории» (Гареев М. А. «Неоднозначные страницы войны. (Очерки о проблемных вопросах Великой Отечественной войны)». М., 1995. С. 125–126.) «Приграничные военные округа должны иметь тщательно разработанные планы отражения вторжения противника, то есть планы оборонительных операций, так как отражение наступления превосходящих сил противника невозможно осуществить мимоходом, просто как промежуточную задачу (типа быстренько, за пару часов, побьём супостата на границе, а потом лихо начнём наступать в Европу. – К.О.). Для этого требуется ведение целого ряда длительных ожесточенных оборонительных сражений и операций. Если бы такие планы были, то, в соответствии с ними, совсем по-другому, а именно с учетом оборонительных задач, располагались бы группировки сил и средств этих округов, по-другому строилось бы управление и осуществлялось эшелонирование (размещение – К.О.) материальных запасов и других мобилизационных ресурсов. Готовность к отражению агрессии требовала также, чтобы были не только разработаны планы операций, но и в полном объеме подготовлены эти операции, в том числе в материально-техническом отношении, чтобы они были освоены командирами и штабами. Совершенно очевидно, что в случае внезапного нападения противника не остается времени на подготовку таких операций. Но этого не было сделано в приграничных военных округах». (Гареев М. А. «Неоднозначные страницы войны. (Очерки о проблемных вопросах Великой Отечественной войны)». М., 1995. С. 119–120) «Резуны» и пр. мельтюховы этими словами старого генерала пытаются доказать, что Сталин собирался напасть первыми на Гитлера! Мол, раз не готовилась серьезная оборона, то значит, готовилось нападение первыми! Ну тут как говорится – психиатрия им в помощь… Лучше принудительная… ЕСЧО РАЗ для дебилов б..дь, пробздецких и пр. маратов с патриотами - для тупых батанов подскажу о ЧЕМ старый генерал сказал -- ГАРЕЕВ и КРИТИКУЕТ наших унтеров за ТО КАК ОНИ НАПЛЕВАВ НА оборону насочиняли планы ОТВЕТНЫХ НЕМЕДЛЕННЫХ ударов )))
B.C.: sventof пишет: Там даже карта есть "немедленного наступления" "в ответ"). Вот она: идиот - это карта ПРЕВЕНТИВНОГО удара))) к плану от 15 мая Жукова))) ТАМ ТАК и написано рядышком)))
B.C.: marat пишет: майские соображения Жукова и Василевского фактически были первым нашим черновым вариантом плана военных действий в случае начала войны с Германией. Чего только не узнаешь. А как же планы лета-осени 1940 г? вы забыли обосрать старого разведчика а заодно и Гареева - назвать того фальтсификатором..
marat: вы забыли обосрать старого разведчика а заодно и Гареева - назвать того фальтсификатором.. Это и без меня сделают. «Идея непременного перенесения войны с самого её начала на территорию противника (т. е., либо упреждающее нападение на уже готового напасть Гитлера, опередив того «на пару дней», либо немедленное наступление на Германию, как только Гитлер перейдёт нашу границу! – К.О.) настолько увлекла некоторых руководящих военных работников, что возможность ведения военных действий на своей территории практически исключалась. Конечно, это отрицательно сказалось на подготовке не только обороны, но и в целом театров военных действий в глубине своей территории» (Гареев М. А. «Неоднозначные страницы войны. (Очерки о проблемных вопросах Великой Отечественной войны)». М., 1995. С. 125–126.) Ну вот как практически исключалась, если провели рекогносцировку третьего рубежа обороны Осташков-Брянск? так как отражение наступления превосходящих сил противника невозможно осуществить мимоходом, просто как промежуточную задачу А кто планировал мимоходом отразить удар превосходящих сил противника? Никто. А почему? потому что не предполагали. Посему изыскания Гареева это для будущих поколений военных - имейте ввиду, хотели как лучше, а получилось как обычно. Совершенно очевидно, что в случае внезапного нападения противника не остается времени на подготовку таких операций. Но этого не было сделано в приграничных военных округах». Опять-таки Жуков и Тимошенко должны были сказать Сталину- т-щ секретарь, учитывая что вы взяли бразды правления в свои руки и не даете нам воли, то мы должны готовится к внезапному нападению противника. Анреал. планы ОТВЕТНЫХ НЕМЕДЛЕННЫХ ударов А вот это демагогия. Потому что реальных планов он не показывает.
B.C.: marat пишет: «Идея непременного перенесения войны с самого её начала на территорию противника (т. е., либо упреждающее нападение на уже готового напасть Гитлера, опередив того «на пару дней», либо немедленное наступление на Германию, как только Гитлер перейдёт нашу границу! – К.О.) настолько увлекла некоторых руководящих военных работников, что возможность ведения военных действий на своей территории практически исключалась. Конечно, это отрицательно сказалось на подготовке не только обороны, но и в целом театров военных действий в глубине своей территории» (Гареев М. А. «Неоднозначные страницы войны. (Очерки о проблемных вопросах Великой Отечественной войны)». М., 1995. С. 125–126.) Ну вот как практически исключалась, если провели рекогносцировку третьего рубежа обороны Осташков-Брянск? ну наконец вы начали ставить и ПРАВИЛЬНЫЕ вопросы)))) Но - ВЫ ДУМАЕТЕ Гареев не знает про эти рубежи что ли??))) То что в МАЕ подписали и сметы на строительство рубежей под Москвой практически - и показывает - ТО ЧТО показал генерал Гареев - это и есть - подмена сути планов утвержденных Сталиным на авантюры унтеров самовольные))) Были УТВЕРЖДЕННЫЕ планы а были - как раз то что протащили в ГШ - самовольно выбранные планы южного варианта - мы наступаем в ОТВЕТ на неосновные силы противника ))) Слова Еременко мне есчо раз привести??))) : «Ты же был начальником396 {Генерального} штаба, уже войска были сдвинуты под предлогом учебы, сосредоточены, но не там сосредоточены, а по пути продвижения тов. Жукова397{почему же, и по твоему предложению, войска были под предлогом учебы сосредоточены задолго до начала войны, но не там, где нужно}. А как началась война, началась кутерьма. Разве это Сталина вина?398 {Это вина Генерального штаба и прежде всего Жукова, который оказался оперативно неграмотным. В результате этого с началом войны началась переброска войск из одного района в другой, с тем, чтобы исправить допущенную ошибку, что окончательно запутало действия наших войск.}». (Фонд А.Яковлева. Архив А.Яковлева. Георгий Жуков. Раздел V. Хрущевская опала. Документ № 19.2. «Пленум Центрального Комитета КПСС — октябрь 1957 года. Стенограмма. Заседание второе. Вечернее. 28 октября) Еременко прямо обвинил в таком размещении войск именно Жукова, который разместил наши войска не там, где немец наступать будет, а там где наступать собирался именно ЖУКОВ! А Жуков в мемуары утверждал другое – Сталин заставил нас гнать войска на Украину, потому что ОН там ждал главный удар немцев. На что тот же Молотов возмущался – ЛОЖЬ это… marat пишет: отражение наступления превосходящих сил противника невозможно осуществить мимоходом, просто как промежуточную задачу А кто планировал мимоходом отразить удар превосходящих сил противника? Никто. А почему? потому что не предполагали. ЧЕГО НЕ ПРЕДПОЛАГАЛИ - в ПЛАНАХ ГШ??)) что немцы нападать не станут ??)) Вы на КШИ январские гляньте - ТАМ ИМЕНО ТАК и воевали ))) marat пишет: в случае внезапного нападения противника не остается времени на подготовку таких операций. Но этого не было сделано в приграничных военных округах». Опять-таки Жуков и Тимошенко должны были сказать Сталину- т-щ секретарь, учитывая что вы взяли бразды правления в свои руки и не даете нам воли, то мы должны готовится к внезапному нападению противника. ))) Эти двое и так САМИ все что надо намутили))) marat пишет: планы ОТВЕТНЫХ НЕМЕДЛЕННЫХ ударов А вот это демагогия. Потому что реальных планов он не показывает. Показали Захаровы и уроки и выводы))) А Гареев о СУТИ говорит - ХРЕНЬ учудили наши унтеры тупые))) НАПЛЕВАВ НА ОБОРОНУ они удумали переть на уря в наступления ответные .. соглашаясь вроде как с указаниями тирана ПЛЕВАТЬ ОНИ хотели на него))) Как там Еременко еще говорил про указания тирана на которые унтеры клали??)) ""Потом было совещание400{Несколько слов о совещании} в декабре 1940 года у Сталина401{23- 393 31 декабря 1940г. в Москве состоялось совещание высшего командного и политического состава Красной Армии. На нем присутствовали руководители наркомата обороны и Генштаба, начальники Центрального управления, члены Военных советов и начальники штабов округов и армий, начальники всех военных академий. В совещании приняли участие члены Политбюро ЦК ВКП(б) — А.А. Жданов и Г.М. Маленков. На совещании обсуждались положение в Красной Армии, вопросы укрепления ее боеспособности, оперативного искусства и тактики, необходимость ликвидации недостатков, выявившихся в ходе «зимней войны» с Финляндией в 1939—1940 гг. С докладами на совещании выступили К.А. Мерецков («Итоги боевой подготовки Красной Армии»), Г.К. Жуков («Характер современной наступательной операции»), И.В. Тюленев («Характер современной оборонительной операции»), Д.Г. Павлов («Использование механизированных соединений в современной наступательной операции и ввод мехкорпуса в прорыв») и другие военачальники. Под руководством С.К. Тимошенко (уже в начале января 41-го – К.О.) была проведена оперативно-стратегическая игра. За «синюю» (западную) сторону успешно играл Жуков, за «красную» (восточную) — Павлов. Общий разбор игры состоялся в Кремле 12 января 1941 г. На нем кроме руководства наркомата обороны, Генерального штаба, командующих войсками и начальников штабов военных округов присутствовали И.В. Сталин и другие члены политбюро.}. Tyт402{здесь} присутствуют многие тварищи, которые там были403{на этом совещании}. Как мы404{плохо} выглядели на этом совещании!405{У нас даже не было мобплана.} Сталин дал указания, толковые указания; какими должны быть дивизии с точки зрения406{их} подвижности, какое407{должно быть} соотношение родов войск408{и т.д.}. Целый ряд указаний был, но ничего не выполнил. Все присутствовали, знают, в истории эти указания записаны. Так что сейчас обелять себя неправильно409{Был дан целый ряд других указаний, но ничего из этого не было выполнено. Все присутствовавшие знают это, в истории эти указания записаны. Так что нечего обелять себя Жукову, он повинен в том, что наша армия в начальный период войны понесла поражение.}. "" ))) marat пишет: хотели как лучше, а получилось как обычно. я у Спицына назвал это и по другому- дурак с инициативой страшный человек))) marat пишет: А кто планировал мимоходом отразить удар превосходящих сил противника? Никто Вообще то - Гареев хоть и татарин но по руски все же сказал вполне прямо - КТО так мудил - - некоторые военные))) Фамилии сами допрете этих военных или подсказка нужна??)) marat пишет: Никто. А почему? потому что не предполагали. обратите внимание - ВЫ ПЕРЕВРАЛИ слова генерала и НА ЭТОМ ВАШЕМ уже вранье дальше хрень сочинили)))) Ну прям как пан прозбздецкий сделали))) а я вам говорил не раз -- прекращайте часто общаться с дебилами резунами)))
marat: детали - не важны. Он о СУТИ говорит - бьем главными силами по НЕОСНОВНЫМ силам противника. Вы в курсе что основные силы германцев на Западе? А инфраструктура Варшавского и Неманского края не позволяет снабжать огромные массы войск. Что продвижение армии Самсонова и показало. у вас от общения с резунами передоз произошел. Вы в итоге скатились к -- "Святому делу" Товарисч у нас написатель, книг не читает. Мозаика картины примерно такова - перед войной шел процесс повышения мобилизационной и боевой готовности, ГШ планировал приэмптивное наступление(т.е. удар по изготовившемуся к нападению противнику). Однако все это оказалось слишком сложно для существующей системы управления и обнаружения(разведки). ни приэмтивное (вы сами этот термин придумали Умному человеку достаточно раз увидеть. Еще раз - превентивное нападение это упреждающий удар по противнику, который может в будущем усилиться и представлять угрозу. Это действия Германии в 1941 г в отношении СССР. Приэмптивный удар это удар по изготовившемуся к нападению противнику, т.е. удар из под удара. Это то что рисовал ГШ РККА. О чем пишет и Василевский - не дать возможности противнику нанести удар первым. Ни о какой угрозе в будущем от противника речь не идет - угроза уже здесь и сейчас. Про повышение боевой готовности вы сами тут пишете постоянно, повышение мобготовности это умные люди пишут, а про предмобилизационный период написал один военный в мемуарах. Пока для меня все логично. В итоге военные готовились к ОТВЕТНОМУ удару. НЕ ПЕРВЫМИ а ОТВЕТНОМУ. Это глупости. Наши военные готовились к опережению в сосредоточении войск и удару первыми по изготовившемуся к нападению противнику. В связи с трудностями в определении момента когда пора нажимать на крючок - не срослось. Ну и как бы опасения развязать ненужную СССР войну свою роль тоже сыграло. Слава германским военным - сумели навести туман и обмануть советское руководство. Как Шапошников (вроде он) писал - сомнение в намерениях противника всегда остается. С учетом того что СССР не желал войны в 1941 г это сомнение оказалось роковым просчетом. Не поймете КАК БЫЛО в реальности - таки будете к резунам скатываться ОКОНЧАТЕЛЬНО - про святое дело скоро начнете хрень нести ОТКРЫТЫМ текстом )) Как какой то замполит наш - что тоже переживает -- Сталин ему виноват что мобилизацию не начал в мае ОТКРЫТО ее объявив и ПП не ввел ОФИЦИАЛЬНО )) Я это вижу на вашем примере - придумали себе реальность и вас несет(генералы предали). разведчик до коего вам как до Китая семь верст говном плыть - пишет что по ЭТОМУ плану пытались начать войну в итоге унтеры.. И он практически прав - в СУТИ.. Судоплатов не разведчик, он диверсант. Это разные вещи. Наши унтеры сделали так - не протащив план превентивного удара они взяв его за основу в СУТИ - удар на юге по НЕОСНОВНЫМ силами противника - реализовывали его как южный вариант - наш ОТВЕТНЫЙ удар на юге по НЕОСНОВНЫМ силам противника -- в ОТВЕТ, ПОСЛЕ нападения Германии на СССР. Что и играли на вторых КШИ в январе.. Злоупотребление капслоком ничего не добавляет к доказательству. Причины главного удара на юге описаны еще Тухачевским в 1937 г. А осуществлено в ходе войны в 1944 г (Львовско-Сандомирская операция). Просто сравните даты - Брестская операция 18 июля, Львовская - 13 июля. Казалось бы, пусть Рокоссовский продолжает наступать на Варшаву. Он о СУТИ говорит - бьем главными силами по НЕОСНОВНЫМ силам противника. Это вообще не важно. Важны последствия такого удара - в случае успеха немцы свернут операции в Белоруссии и перебросят войска на юг. Если нет, то окажутся с прерванными коммуникациями.
ccsp: sventof пишет: Вот про такую "оборону" сочиняли планы. Во-первых это карта-схема, составленная для книги, а не рабочая карта того времени. Во-вторых, Закорецкий "не увидел", что эта карта-схема "предполагаемых упреждающих ударов". Т.е. это никакой не ПЛАН, как считает Закорецкий, а ведь он так верит Резуну, что даже понять что приводится в книге не в состоянии, и уж тем более правильно оценить.
ccsp: marat пишет: Посему изыскания Гареева это для будущих поколений военных - имейте ввиду, хотели как лучше, а получилось как обычно. Ничего подобного - будущие поколения наших военных к событиям Второй мировой будут относится так, как мы сейчас относимся к событиям Отечественной войны 1812 года, потому что у них будут совершенно другие вооружения и не будет массовой армии. Думаю что Гареев в данном случае, учитывая его должность, хотел подойти объективно к оценке того, что произошло в июне 1941 года, понимая, что архивы будут открываться все больше и больше, а поэтому надо как можно более точно описать причины наших неудач в начале войны, чтобы меньше резунов появлялось. Считаю что он достаточно точно описал суть оперативных замыслов, царивших в головах наших высших военных в то время, и в довольно мягкой форме указал на эти заблуждения.
sventof: Козинкин (B.C.) пишет: Еременко прямо обвинил в таком размещении войск именно Жукова, который разместил наши войска не там, где немец наступать будет, а там где наступать собирался именно ЖУКОВ! А Жуков в мемуары утверждал другое – Сталин заставил нас гнать войска на Украину, потому что ОН там ждал главный удар немцев. На что тот же Молотов возмущался – ЛОЖЬ это… Невероятно! Объяснял я Козинкину, объяснял, просил его показать карту, просил, а он только и удивлялся: "- Какая карта тебе нужна?" И вот через массу времени он сам (САМ!!!!) стал вопить про то, что войска РККА у западной границы были размещены не под ожидание немецкого нападения!!! А где это можно увидеть наглядно? Только на карте. Вот про ТАКУЮ карту и вел я речь (годами). Но до Козинкина наконец-то дошла лишь половина "идеи". Теперь про это: Козинкин (B.C.) пишет: А Жуков в мемуары утверждал другое – Сталин заставил нас гнать войска на Украину, потому что ОН там ждал главный удар немцев. На что тот же Молотов возмущался – ЛОЖЬ это… .... я у Спицына назвал это и по другому- дурак с инициативой страшный человек))) Другая часть "сверхценной идеи" Козинкина: что такую дислокацию (неправильную по отношению к немецкому нападению) реализовал лично Жуков без ведома товарища Сталина. При этом Козинкин начисто забывает про ряд других моментов: 1. Жуков (как нач. ГШ - структуры НКО) без ведома министра (наркома) ничего реализовывать не мог (кроме мелких моментов своих функций). 2. Передислокация массы войск куда-то невозможна без согласия гражданского начальства (как высшего, так и на местах). Любая дислокация воинских частей вынуждает обращаться к гражданским властям. И по снабжению разным добром, и по коммунальным расходам (тот же вывоз мусора). Кроме того, а вдруг у тех властей были какие-то свои планы на эту территорию? И одно дело, что такой факт согласован с высшим гражданским руководством, и другое - если не согласован. Пример: приезжает такая-то дивизия туда-то и говорит местному губернатору, разворачивает карту и говорит: - Мы занимаем 20 кв. км вот такой-то вашей территории! - Как это? - Отвечает губернатор. - Нам президент согласовал здесь строительство такого-то завода! Я буду жаловаться!!!! И возьмет и катанет "телегу" Президенту. А тому останется вызвать "на ковер" "дурака с инициативой" и спросить: - А на основании каких планов вы загоняете такую-то дивизию туда-то? И всё!!!! И вся "самостоятельность" Жукова улетает в даль! Понимает ли это Козинкин? Как показывают его вопли и крики - нет. Далее. Я давно его спрашивал: - Какой смысл бежать по ПП если дислокация неправильная? Этот момент до Козикина еще не дошел. Козинкин до сих пор бегает со "сверхценной идеей" о том, что если бы на местах не гадили и вовремя выполняли "правильные" директивы в ночь на 22.06.41, то оборону бы удержали. Ну как ее удержать, если дислокация неправильная???? Логически - никак. Но до Козинкина и этот момент пока не доходит. Т.е. наблюдается такая картина, что товарищ (Козинкин) вываливает разные факты, но не может их свести логически. Еще пример сюда же. В его "сверхценной идее" определенное место занимает история с отправкой 18.06.41 экипаж самолета на разведку вдоль границы якобы после совещания у Сталина по поводу темы возможного немецкого нападения (и с участием Берии). Т.е. якобы решение о полете было принято в т.ч. и с согласия Берии. И при этом игнорируется информация о том, как через 3 (три) дня тот же Берия писал Сталину записку с уверением, что "я и мои люди" полностью верят товарищу Сталину, что немцы на СССР в 1941 г. не нападут!!! Как это логически увязать? Нормально - никак. Выражаясь техническим языком, все это похоже на то, что в мозгу Козинкина отсутствует блок логической увязки. И это уже не лечится. Еще не научились. Какие-то опухоли еще могут как-то подправить. А исправить поломки в управляющих блоках пока не могут. Ну и наблюдается еще один типичный признак "сверхценной идеи" - вываливание кубометров каких-то слов где-то связанных с рассматриваемой темой. К месту, не к месту - главное вывалить. С криками: - Вы же не понимаете!!! А как тут "понимать" несвязанное логически перечисление (кубометрами!!) неких фактов (с некритическим к ним отношением)? Как? "Понимать" тут можно лишь то, что все это отдельные составляющие этой самой "сверхценной идеи". Самый ближайший специалист по которой - врач-психиатр. Другие вряд ли что-то смогут "понять" в этом бреде параноика.
Patriot: sventof Победоносцев сказал, что Россия - "вязкая" страна. Наполеон и Гитлер смогли в этом лично убедиться. Почему? Из-таких как ВС. И вы тоже завязли в продуктах его мозговой деятельности. Что вы от него хотите? В чем должен быть конечный результат ващего спора? Ждете что он вам принесет ключи от Москвы на Поклонную гору? Это вряд ли. Вы тут пытаетесь заниматься историей (допустим), а он защищает свой нарратив, где в воздухе летят строем "ястребки" и счастливые дети засыпают ЕГО цветами. И на что именно вы жалуетесь?
B.C.: marat пишет: бьем главными силами по НЕОСНОВНЫМ силам противника. Вы в курсе что основные силы германцев на Западе? А инфраструктура Варшавского и Неманского края не позволяет снабжать огромные массы войск. Что продвижение армии Самсонова и показало. На Западе это ГДЕ?)) Вы еще раскажите что в Пруссии у немцев много укреплений и поэтому лучше наступать нам на юге или - что на юге немцы главные силы ставили - в Румынии и южной Польше и поэтому и нам ТАМ надо было ставить свои главные))))) Военную географию в академиях преподают и южнее полесья в принципе - ГАВНО география - для войск))) Т..е - НИКТО НЕ ЖДАЛ главные силы немцев ЮЖНЕЕ Полесья))) marat пишет: книг не читает. Мозаика картины примерно такова - перед войной шел процесс повышения мобилизационной и боевой готовности, ГШ планировал приэмптивное наступление(т.е. удар по изготовившемуся к нападению противнику). вот про это и предупреждал - прекращайте с дебилами резунами общаться - крыша поедет ))) А - в каких книгах сие написали и КТО??)) Типа Мельтюхова возлюбили - святодельца нашего?)) И - КАКОГО числа напасть мы ПЕРВЫМИ должны были - 6 июля??)) ВЫ это слово дурное сами придумали или дурак какой надоумил?))) marat пишет: превентивное нападение это упреждающий удар по противнику, который может в будущем усилиться и представлять угрозу. Это действия Германии в 1941 г в отношении СССР. ((( такое ощущение что с резуном очередным начал обчаться((( Марат - срочно с к доктору - у вас инфекция резунская ((( ВЫ хоть понимаете что стали уже адвокатом Гитлера и от дебилов типа пан пробздецкий и прочие голицынские ушлепки уже НИЧЕМ не отличаетесь?(( marat пишет: риэмптивный удар это удар по изготовившемуся к нападению противнику, т.е. удар из под удара. Это то что рисовал ГШ РККА. О чем пишет и Василевский - не дать возможности противнику нанести удар первым. Ни о какой угрозе в будущем от противника речь не идет - угроза уже здесь и сейчас. т.е план от 15 мая - это уже РАБОЧИЙ план стал для вас??(( marat пишет: Про повышение боевой готовности вы сами тут пишете постоянно, повышение мобготовности это умные люди пишут, а про предмобилизационный период написал один военный в мемуарах. Пока для меня все логично. а типа чтоб не для НАПАДЕНИЯ первыми ВСЕ это делать не надо было??((( Пилять - вы резуны как зомби размножаетесь - через укусы, или - опылением - через мониторы общения на форумах??((( marat пишет: Наши военные готовились к опережению в сосредоточении войск и удару первыми по изготовившемуся к нападению противнику. В связи с трудностями в определении момента когда пора нажимать на крючок - не срослось. пизнес(((( Нажат когда хотели то ?? - ДАТУ давайте и время нашего нападения ПЕРВЫМИ... Типа - за пару часов как под Курском?(( marat пишет: Слава германским военным - сумели навести туман и обмануть советское руководство. Как Шапошников (вроде он) писал - сомнение в намерениях противника всегда остается. С учетом того что СССР не желал войны в 1941 г это сомнение оказалось роковым просчетом. Сталин не верил разведке что ничего не показала и военым что сами кретины но верил Гитлеру(( ВЫ увы не оригинальны - сей бред до вас уроды всякие уже мутили((( marat пишет: Не поймете КАК БЫЛО в реальности - таки будете к резунам скатываться ОКОНЧАТЕЛЬНО - про святое дело скоро начнете хрень нести ОТКРЫТЫМ текстом )) Как какой то замполит наш - что тоже переживает -- Сталин ему виноват что мобилизацию не начал в мае ОТКРЫТО ее объявив и ПП не ввел ОФИЦИАЛЬНО )) Я это вижу на вашем примере - придумали себе реальность и вас несет(генералы предали). да почитайте вы хоть раз мои книги - НЕТ ТАМ НИЧЕГО про предательство генералов))) ВЫ обратившись в тупого резуна как и они что то придумываете за оппонента а потом с этим носитесь и разоблачаете сие))) Мне интересно узнать как было и показать эти факты и события))) А уж выводы - САМ делайте, пишу я в конце книг))) marat пишет: разведчик до коего вам как до Китая семь верст говном плыть - пишет что по ЭТОМУ плану пытались начать войну в итоге унтеры.. И он практически прав - в СУТИ.. Судоплатов не разведчик, он диверсант. Это разные вещи. пизнес ... это как то его слова опровергло про военных и их планы??)) marat пишет: Причины главного удара на юге описаны еще Тухачевским в 1937 г. А осуществлено в ходе войны в 1944 г (Львовско-Сандомирская операция) это в плане поражения страны и РККА описано? И - при чем тут 44-й год уже?? В 44-м ДРУГИЕ условия были - вот и получилось)) А в 41-м ЭТО никак не могло получиться ибо в 41-м НЕМЦЫ наступали-нападали и ОНИ были боле подготовлены а в 44-м немцы тупо отступали уже.. marat пишет: сравните даты - Брестская операция 18 июля, Львовская - 13 июля. Казалось бы, пусть Рокоссовский продолжает наступать на Варшаву. вы чо нить про сталинские десять которые удары слыхали - в ЧЕМ их СУТЬ была ?)) Это - разрыв по времени и месту удары - чтоб немцы не успевали маневры резервами проводить)) И - Силы Рокосовского вообще то то тупо были измотаны предыдущим наступлением уже и давить ТАМ дальше - получить большее усиление немцев ТАМ же что в итоге привело бы к позиционной войне в ЭТОМ месте))) А удар на юге сразу отвлекал силы немцев и они ослабляли свои в других местах по любому... В общем - сравнивать операции 44-го и 41-г - это круто но тупо))) marat пишет: о СУТИ говорит - бьем главными силами по НЕОСНОВНЫМ силам противника. Это вообще не важно. Важны последствия такого удара - в случае успеха немцы свернут операции в Белоруссии и перебросят войска на юг. Если нет, то окажутся с прерванными коммуникациями. а теперь читайте то что про ЭТО писали уроки и выводы - МОГЛИ ли мы РЕАЛЬНО ТАКОЕ провернуть в 41-м? Бред Тухачевского про ТАКИЕ операции армиями вторжения - материли уборевичи и прочие умные люди и в итоге по ЭТОМУ Бреду поручика и получили погром 41-го. Из ЕГО ПЛАНА поражения как раз.. Как было и в 14- и потом и в 15-м тоже кстати... Контрудары что предлагал тот же Шапошнрков - таки да - полезны и нужны но тут - контрНАСТУПЛЕНИЯ а они неподготовленные никак как и показал Гареев - и привели к погрому.. Короче- вам срочно надо от мельтюховщины и резунщины противоядие какое нить принять)))
B.C.: ccsp пишет: Думаю что Гареев в данном случае, учитывая его должность, хотел подойти объективно к оценке того, что произошло в июне 1941 года, понимая, что архивы будут открываться все больше и больше, а поэтому надо как можно более точно описать причины наших неудач в начале войны, чтобы меньше резунов появлялось. Считаю что он достаточно точно описал суть оперативных замыслов, царивших в головах наших высших военных в то время, и в довольно мягкой форме указал на эти заблуждения. он тока в середине 90-х не учел что процесс расекречивания планов ГШ что в ГШ лежат - не будет))) ПОСЛЕ 90-х он такие весчи не показывал НИКОГДА))) Это он как раз после уроков и выводов отписался - думал что можно правду писать))) Сегодня он хрень проповедует типа исаевской)))
B.C.: sventof пишет: через массу времени он сам (САМ!!!!) стал вопить про то, что войска РККА у западной границы были размещены не под ожидание немецкого нападения!!! А где это можно увидеть наглядно? Только на карте. Вот про ТАКУЮ карту и вел я речь (годами). дебил б..дь)) сказал про таких Лавров))) ЭТИ слова Еременко я черте когда показал в книгах))) И - Жуков НАПАДЕНИЕ ЖДАЛ и имено ПОД НЕГО ТАК войска раставил - но не для НАПАДЕНИЯ ПЕРВЫМИ в реальности июня 41-го))) sventof пишет: "сверхценной идеи" Козинкина: что такую дислокацию (неправильную по отношению к немецкому нападению) реализовал лично Жуков без ведома товарища Сталина. не я ЭТО придумал - дурак ты неграмотный - а - Захаров, ВНУ ГШ, Гареев))) sventof пишет: вызвать "на ковер" "дурака с инициативой" и спросить: - А на основании каких планов вы загоняете такую-то дивизию туда-то? И всё!!!! И вся "самостоятельность" Жукова улетает в даль! с чего ты взял что это сталин дивизии развозил поштучно в те дни??))) ЧИТАЙ олух слова Еременко - он не Сталина а ЖУКОВА в ЭТОМ размещении войск обвинял )) Если бы это по приказу Сталина делалось то Жуков ПЕРВЫМ бы тирана в ЭТОМ размещении обвинял бы))) А он молчал ВСЕГДА про ЭТО))) Это - Захаров первым а потом уроки и выводы и Гареев показали )) А не я))) И ВСЕ ОНИ НЕ Сталина в ЭТОМ размещении обвинили)) sventof пишет: Козинкин до сих пор бегает со "сверхценной идеей" о том, что если бы на местах не гадили и вовремя выполняли "правильные" директивы в ночь на 22.06.41, то оборону бы удержали. ну не бзди м..дак. НЕТ ЭТОГО у меня в книгах)) Что вы за люди то такие - резуны дебилы б..дь))) ПОГОЛОВНО или ДЕМИЛЫ или бздуны брехливые))) Я ТАК НИКОГДА не писал и не говорил - НИКОГДА))) sventof пишет: паж самолета на разведку вдоль границы якобы после совещания у Сталина по поводу темы возможного немецкого нападения (и с участием Берии). Т.е. якобы решение о полете было принято в т.ч. и с согласия Берии. И при этом игнорируется информация о том, как через 3 (три) дня тот же Берия писал Сталину записку с уверением, что "я и мои люди" полностью верят товарищу Сталину, что немцы на СССР в 1941 г. не нападут!!! Как это логически увязать? Нормально - никак. долбоящер - ЭТОТ факт я вообще НИКАК не использую))) И без облета хватало фактов для принятия решения тем боле что ПРИГРАНИЧНЫЕ начали выводить РАНЬШЕ 18 июня - в ОдВО и КОВО))) sventof пишет: Вы же не понимаете!!! я не виноват что резуны - ДЕБИЛЫ б..дь.. Поэтому мои книги писаны не для ТАКИХ как ты - резун бесноватый.. и пиджак)))
ccsp: прибалт пишет: Вам приведен документ, взятый с сайта Подвиг народа и выложенный из архива. Изучайте внимательно, как выглядит ДОКУМЕНТ, оформленный как положено, и выложенный на сайте "Подвиг народа": https://topwar.ru/uploads/posts/2018-08/1533353240_karta-raspolozheniya-voysk-odvo.jpg
sventof: Patriot пишет: И на что именно вы жалуетесь? Да не жалуюсь я ни на что. Когда-то мне был интересен курс психологии. Поэтому на это дело я смотрю иногда как на вариант развлечения - не часто попадается общение с явным параноиком. Во-вторых, иногда возникает мне польза от доп. инфы, которую "В.С." выкладывает в своих постах (конечно, толком не понимая сути). А также таки заставляет меня "разгребать" тему дальше (которая досталась мне по наследству от отца 1927 г. рождения, который лично видел как приходили немцы летом 1941 г.). Вы ж посчитайте - те, кому сейчас под 40, родились под 1980-й. Их отцы - где-то в 1955. Их деды - где-то в 1930 (т.е. фронта не видели). Разве что прадеды. Но их (скорее всего) уже давно нет среди живых. Дедов (скорее всего) тоже. Отцы вряд ли возбудят интерес. А мой дед погиб летом 1943 примерно так же, как Гонта в фильме "Обратной дороги нет" https://ru.wikipedia.org/wiki/Обратной_дороги_нет_(фильм) И у отца были ситуации, когда он мог погибнуть. А после освобождения попал в школу командиров танков и был на фронте мехводом на танке ИС-2. Ну а мой возраст таков, что мое детство проходило сплошь в атмосфере памяти о той войне. (В пионеры меня принимали весной 1968 г. в бывшем Сталинграде напротив дома имени сержанта Павлова). А чтобы сейчас вести эту тему желательно: - иметь опыт сознательной жизни в СССР (у меня есть), - иметь опыт службы в СА в строевых родах войск (у меня - наземная артиллерия матчасти в т.ч. 1938 г.), - жить в столичном городе с доступом к серьезным библиотекам (я живу в Киеве, где есть две крупные библиотеки с фондами на сотни лет в прошлое), - иметь свободное время (у меня пока находится), - уметь общаться с компьютером (у меня - на уровне зав. лаба компьютерного обучения и программиста баз данных и черчения в АвтоКАДе), - ну и иметь некий интерес к теме (чтобы периодически ставить полезные вопросы). Т.е. на мне все это по какой-то причине "сошлось". Судьба? (Злодейка). А ситуация поворачивается таким боком, что если я кину эту тему, то память о той войне рискует окончательно утонуть в бреде "сверценных идей". Поэтому с Козинкиным я не веду дискуссию. С ним все понятно. Но при случае могу потратить время на психологические опыты. Где-то так. Кстати, вот тут же Козинкин (B.C.) написал: И - Жуков НАПАДЕНИЕ ЖДАЛ и имено ПОД НЕГО ТАК войска раставил - но не для НАПАДЕНИЯ ПЕРВЫМИ в реальности июня 41-го))) Вот ... имеет ли смысл на этот бред как-то реагировать? С одной стороны как бы можно.... Но с другой понятно, что Козинкин в этой "скрепе" его "сверхценной идеи" просто уверен на уровне автоматизма. Попытаться расписать суть бреда этого вывода? Пытался. Неоднократно предлагал показать КАРТУ. Товарищ наотрез отказывается. Все больше на словах. Да еще и с криками, что "выводы он не делает". Только что сделал, но "не делает". И так во всей "сверхценной идее" Козинкина - все ее составляющие раздваиваются. Примеры: один Сталин лично контролировал развитие ситуации и вовремя давал правильные команды, а другой - наплевал на контроль "выжернений" "унтеров" жуковых. Одна пара НКО-ГШ вовремя обзванивала округа, выдавая вовремя правильные команды еще с 11/12/18/ мая/июня, а другая - наплевала на правильную дислокацию под вероятное нападение и "забила" на реальную подготовку к обороне. И т.д. И все это подается в "одном флаконе" с яростью многолетнего адепта свидетелей правильного тирана. Серьезно реагировать на такой бред нет смысла.
ccsp: sventof пишет: А чтобы сейчас вести эту тему желательно: - иметь опыт сознательной жизни в СССР (у меня есть), - иметь опыт службы в СА в строевых родах войск (у меня - наземная артиллерия матчасти в т.ч. 1938 г.), - жить в столичном городе с доступом к серьезным библиотекам (я живу в Киеве, где есть две крупные библиотеки с фондами на сотни лет в прошлое), - иметь свободное время (у меня пока находится), - уметь общаться с компьютером (у меня - на уровне зав. лаба компьютерного обучения и программиста баз данных и черчения в АвтоКАДе), - ну и иметь некий интерес к теме (чтобы периодически ставить полезные вопросы). Т.е. на мне все это по какой-то причине "сошлось". Судьба? (Злодейка). Вывод один - никто кроме Закорецкого не может оценивать то, что произошло в 1941 году. Правда он забыл упомянуть, что тронулся на почве любви к писанине Резуна, но сам факт, что он решил "отрезать" других любителей истории от Великой Отечественной, весьма показателен - видимо лавры Наполеона из палаты №6 не дают ему спать спокойно.
B.C.: sventof пишет: отца 1927 г. рождения, который лично видел как приходили немцы летом 1941 г.). встречал поди цветами их?
B.C.: sventof пишет: Жуков НАПАДЕНИЕ ЖДАЛ и имено ПОД НЕГО ТАК войска раставил - но не для НАПАДЕНИЯ ПЕРВЫМИ в реальности июня 41-го))) Вот ... имеет ли смысл на этот бред как-то реагировать? а ты опровергни ЭТО..
B.C.: Закорецкий пишет: у а насчет "немедленно" и "наплевав на подготовку" - извини-те, это все сказки Козинкина с Мухиным и Мартиросяном. Такую операцию "экспромтом" провести ну никак не получится - слишком много разного добра требуется с ежечасным подвозом. Не считая количества людей. баран - ЭТО Гареев сказал еще в 1995 году - после работы ВНУ ГШ уроки и выводы где тоже сие показано)))
B.C.: ccsp пишет: он забыл упомянуть, что тронулся на почве любви к писанине Резуна, но сам факт, что он решил "отрезать" других любителей истории от Великой Отечественной, весьма показателен - видимо лавры Наполеона из палаты №6 не дают ему спать спокойно. на примере марата хорошо видно - как заразна сия болезнь и как она действует на неокрепшие умы))) святодельцы хреновы та ки плодятся)))
sventof: ccsp пишет: Правда он забыл упомянуть А ЦеЦеСеР у нас тут за "смотрящего", чтобы бред Козинкина все ширее шел в массы! Кстати, на сайте выложил вторую часть (т.е ВСЮ книгу) "Без объявления войны. Гродненский укрепрайон в 1941 г.". Оттуда фрагменты: ... Отметим, что воспоминания участников первых боёв не подтверждают наличия наших полевых войск на левом фланге позиции 9 опаб у берегов рек Чарна Ганьча и Волкушанка, где прошли по мостам (или переправились) немецкие части, уничтожившие гарнизоны 3-й и 4-й погранзастав в первые часы войны и блокировавшие ДОТы учебной роты 9 опаб. ДОТы учебной роты не были прикрыты минными полями, не имели ни полосы обеспечения, ни инженерных заграждений (рвов, ежей, надолбов). .... В сводке вражеского командования о потерях 28-й пехотной дивизии за первый месяц войны называется довольно внушительная для такого соединения цифра – 967 человек убитых и раненых солдат и офицеров. Есть основания утверждать, что значительную часть из этих потерь дивизия понесла в боях за ДОТы под Гродно. В бессмертном подвиге их защитников в полной мере проявились массовый героизм и непоколебимая морально-политическая стойкость, высокий советский патриотизм и воинское мастерство наших солдат. .... Строители этих бастионов прославили себя мало. У Августовского канала, на участке СУ-31, накануне войны работали сапёрные и строительные подразделения, временно приданные УНСу-71, но подчинявшиеся командованию нескольких различных дивизий. В первые же часы войны сказалось отсутствие единого руководства (мобилизационного плана) и вооружения. ..... В зоне 68 УР перед войной вёл съемку местности 31-й топографический отряд, подчинявшийся непосредственно Народному Комиссариату Обороны. Командир отряда – майор Коваленко Н.К., начальник штаба – майор Спиридонов И.Г., зам. по политчасти -батальонный комиссар Макаревский А.А. /99/ О судьбе отряда практически ничего не известно. Автору удалось разыскать лишь одного человека. К. Саймурзанов (г. Йошкар-Ола); – 31-й топографический отряд НКО перед войной дислоцировался в г. Лида. Там же был 52-й склад топографических карт 3-й армии. Я прибыл в отряд в январе 1941 года и входил в группу, которая подготовила комплекты топокарт для вновь создаваемого механизированного корпуса. Запомнилось, что все карты содержали информацию о местности от Гродно на Западную Европу. В мае нас направили в Гродненский укрепрайон, я попал на 31-й стройучасток, где начальником был Кривенко. Жил я в центре м. Сопоцкин вместе с семьёй (жена, её сестра Вера и наша малышка – дочь полугодовалая). Жена служила в отряде копировщицей, а Вера была у нас нянькой. В распоряжении командования укрепрайона не оказалось топографических карт бывшей польской территории вдоль Августовского канала. Нашей группе дали задание подробно описать небольшой лесистый участок с точным указанием таких деталей, как высота деревьев, их порода и плотность расположения. Я – человек лесной, вырос в Марийском крае, потому был очень загружен работой. В ночь на 22 июня я оказался в районе севернее Августовского канала, где мы проводили съёмку местности. Взяли накануне с собой много приборов и решили не ехать на ночь домой. Рано утром нас разбудили взрывы снарядов. Топографические карты местности являются предметом особой секретности. Не понимая, что на самом деле происходит (война ли это или начались учения, о которых нам говорили), я поспешил отнести свои материалы в Сопоцкин. Потому, несмотря на взрывы, во время артобстрела пошёл от Соничей к посёлку. Был ранен и, к сожалению, уже 23 июня на окраине Сопоцкина попал в плен. После войны узнал, что жену немцы расстреляли за помощь партизанам, а дочурка умерла в 1942. /100/ ..... Заместитель начальника 23-го строительного участка по политчасти батальонный комиссар Яблоков М.М. докладывал: – 22 июня в 4.00 утра со стороны немцев была начата усиленная артподготовка по ДОТам 23-го стройучастка и далее огонь был перенесен на объекты стройучастка и жилые дома. Артподготовка продолжалась в течение часа. Вслед за артподготовкой налетели самолёты – истребители и бомбардировщики, которые обстреливали участок и расположение сапёрных батальонов – 106-го и 127-го. И 122-й строительный батальон также подвергся обстрелу из пулемётов. В результате внезапности 106-й сапёрный батальон, который стоял в 1 км от границы, особенно пострадал, в нём осталось 250 человек из 511 человек списочного состава. В 127-м сапёрном батальоне в результате бомбёжки осталось 200 человек из 400. При этом был убит командир батальона капитан Беззубов. В 122-м строительном батальоне из 999 человек осталось около 500, особенно пострадала 3-я рота. Успели увезти секретные документы стройучастка, равно как и был уведён весь автотранспорт, что был на ходу. Протоколы партийных собраний оставлены в штабе. Семьи начсостава в большинстве своём были отправлены в тыл, однако отдельные семьи остались на территории, занятой немцами, в частности семьи воентехников Босина и Криволапова остались в Гродно, а семья уполномоченного особого отдела 127-го сапб – в деревне Бояры. Крупнейшей ошибкой было то, что 23-й стройучасток, как и батальоны, не были предупреждены и не были подняты по тревоге, в результате для командования стройучастка и батальона всё было полной неожиданностью. В. Тюрин (3-я рота 142 осб): – ... В июне наше отделение под командованием ефрейтора Приходько проводило работы в противотанковом рву недалеко от деревни Выжарне (около 6 км от Жабицке). Обычно по субботам после работы мы заходили в деревню и покупали у крестьян сливочное масло или сало, хотя нам запрещалось даже просто общаться с населением. Кормили нас плохо, потому мы ухитрялись в села заходить. Обычно хозяева не брали денег за угощения: ешь и пей молоко, сколько хочешь, но плати за то, что уносишь с собой. 21 июня выпала очередь идти за покупками мне и Вершилову. Было уже часов десять вечера. Когда мы зашли в крайнюю хату и попросили продать нам масла, то вскоре сбежались чуть ли не все женщины деревни и стали около /108/ нас рыдать и приговаривать: «матка-боска, завтра немцы начнут войну и всех вас, таких молоденьких и красивых ребят, перебьют». Мы уверяли, что они напрасно плачут: никакой войны не предвидится. Но женщины были непреклонны и твердили одно и то же. Напоили нас молоком и простоквашей, продали нам масло. Перед уходом они нас перекрестили и сказали по-польски что-то вроде «да хранит вас бог». Около 11 часов вечера мы возвратились в расположение 3-й роты. Лес на германской стороне за речкой гудел от множества моторов. Вспоминая это, я удивляюсь, что ни у меня, ни у кого-либо другого не возникло опасения о начале войны. Уже в первом часу ночи я вышел из бани. Рёв моторов всё более нарастал. По дороге в землянку я услышал, как Приходько приказал часовым быть бдительными, обратил их внимание на сильный гул из-за границы. Я плохо почему-то спал, слышал, что над нами пролетали самолёты, но потом всё стихло... И. Денисов: – ... В субботу 21 июня 1941 года поздно вечером после рабочего дня во 2-й роте 142 осб прошло отчётно-выборное комсомольское собрание. Избрали комсомольское бюро, в которое вошёл и я. После собрания ст. лейтенант Алексеев оставил членов вновь избранного бюро на поляне, где проходило собрание (между палаточным лагерем и границей). После распределения обязанностей Алексеев напомнил нам о серьёзности международной обстановки, о задачах строительства укреплений. Сделав паузу, он сказал: «Прислушайтесь...» Все замерли. Был тихий тёплый вечер, последний наш мирный вечер, и только со стороны границы доносился сдержанный рокот движущихся тяжёлых машин, который комроты принял за звуки работающих строительных механизмов. Слышен был и грохот близкой к нам бетономешалки, откуда на ДОТы поступал цементный раствор. Алексеев сказал: «Вот вам подтверждение моих слов: мы строим и на той стороне тоже строят, идёт соревнование капиталистической и социалистической систем. Мы должны в этом соревновании победить. И мы победим!»... И.Денисов (142 осб): – ... В ночь на 22 июня на рассвете лагерь был разбужен страшным гулом, стали гореть палатки от прямого попадания в них мин и снарядов. Ребята вскочили и, ничего не понимая, какой-то миг сидели на нарах, глядя друг на друга. Услышали крики: «Строиться!» Хаотично построившись, рота быстрым шагом двинулась в сторону ближайшей деревни Курьянка. Через несколько минут палаточный лагерь был охвачен огнём. Войдя в деревню, мы увидели, что запылал дом, где жила семья командира роты. Несколько солдат побежали к дому, вернулись и по строю передали печальную весть: жена ст. лейтенанта Алексеева и его дочь-школьница погибли. В течение всего дня 2-я рота оврагами, перелесками двигалась в направлении г. Гродно. Наступления немцев на этом участке не было. Над головами всё время летели немецкие самолёты, одни на восток, другие — на запад, их было невозможно сосчитать. Слева вдалеке слышна была артиллерийская канонада. На одном из привалов получили винтовки и по десятку патронов. Когда мы к вечеру подошли к Гродно, город уже был занят немцами. Поздно вечером был дан приказ атаковать их. С криками: «Вперед! Ура-а!» рота пошла в свой первый бой. В городе было совершенно темно, нам показалось, что наши действия закончились победой – заданные позиции мы заняли. Но с рассветом 23 июня начался мощный артобстрел и прозвучал новый приказ: «Отходим!» Через несколько часов приказ: «Окопаться!», затем перестрелка и снова: «Отходим!» Ещё перестрелка, артобстрел... После этого боя какая-либо чёткая организация боевых действий отсутствовала, не было ни снабжения боеприпасами или едой, ни медицинской помощи раненым. По дороге на восток двинулись тысячи рядовых и командиров всех родов войск... /110/ И. Чубукин (114 сапб): – ... 22 июня 1941 года в 4-5 часов утра немцы обстреляли наши палатки с самолёта, были первые жертвы. Около 10 часов утра мы узнали, что немцы без предупреждения начали войну против СССР. Наше командование дало указание всё /123/ имущество батальона погрузить на автотранспорт, что нами и было сделано. Около 11-12 часов в расположение, где мы заняли оборону, верхом на лошадях к нам прибыли пограничники. Были с ними и четверо раненых. Они доложили нашим командирам, что с боями держат оборону, и кажется, требовали помощи. К вечеру того же дня мы вместе с пограничниками маршем прибыли в лес возле Граево. Там уже были части всех родов войск: противовоздушные спаренные пулемёты на автомашинах, противопехотная артиллерия, миномётчики. В этот вечер мы наблюдали воздушные бои наших лётчиков с немцами. Много ихних самолётов горело. Настроение у всех было приподнятое. Мы готовились к наступлению на Сувалки... Заметим, что рассказывает красноармеец Чубукин о том, что происходит на южном участке Гродненского укрепрайона вечером 22 июня 1941 г., то есть о том, что по времени совпадает, если не опережает, Директиву № 3, в которой говорилось: – «1. Ближайшей задачей на 23-24.6 ставлю: а) концентрическими сосредоточенными ударами войск Северо-Западного и Западного фронтов окружить и уничтожить сувалкинскую группировку противника и к исходу 24.6 овладеть районом Сувалки; ... 2. ПРИКАЗЫВАЮ: Армиям Западного фронта, сдерживая противника на варшавском направлении, нанести мощный контрудар силами не менее двух мехкорпусов и авиации во фланг и тыл сувалкинской группировки противника, уничтожить её совместно /124/ с Северо-Западным фронтом и к исходу 24.6 овладеть районом Сувалки. ....» И. Чубукин: – ... В ту же ночь нас одели в новое с иголочки обмундирование, как говорится, с ног до головы. Снабдили полным комплектом боеприпасов и продпайком... Войска готовятся к наступлению на Сувалки(?!). Об этом событии не упоминают историки. Более того, общепринятым является сообщение: «К осуществлению полученного с суточным опозданием приказа о контрударе части третьей армии приступили утром 24 июня, действуя в направлении Гродно» (архив МО СССР, ф. 208, оп. 2511, д. 207, л.34). 23 июня части третьей армии участия в контрударе фактически не принимали. Коль нет официального объяснения загадки, предоставим слово «опальному» Виктору Суворову: «Западному фронту высшее командование ставит задачу нанести сверхмощный удар в направлении польского города Сувалки. И для командующего Западным фронтом генерала армии Д.Г. Павлова это не сюрприз. Он и сам знает задачу своего фронта и задолго до московской директивы уже отдал приказ наступать на Сувалки. (выделено мною, М.Д.) Западный фронт, его командующий и штаб, командующие армиями и их начальники штабов задолго до войны знали, что их ближайшая задача – окружение германской группировки в районе польского города Сувалки. Советский удар в направлении Сувалки готовился задолго до войны. Боевая задача была определена всем советским /125/ командирам. Конечно, командиры тактического уровня этих задач знать не имели права, но эти задачи в вышестоящих штабах были чётко определены и сформулированы, опечатаны в секретные пакеты и хранились в сейфах каждого штаба, до батальона включительно. Ранним утром 22 июня Гитлер нанёс сокрушительный удар по черепу Красной Армии и раскроил его. Красная Армия не отскочила и не прикрылась. Ибо руки ее и ноги были связаны Директивой № 1. Утром 22 июня войскам за подписями Тимошенко, Маленкова и Жукова была направлена Директива № 2. В этой директиве не было ни единого слова об обороне или об отходе. Красной Армии, не предписывалось ничего, что могло бы уберечь её от позорного разгрома. Поздним вечером 22 июня войска получили Директиву № 3. И снова в ней ничего о том, чтобы уклониться от удара. И ничего о том, чтобы защититься. Вместо этого Красной Армии был отдан приказ размахнуться... И. Чубукин: – ... На утро 23.06.41 получили приказ идти в сторону г. Сувалки. На дороге, ведущей к Августову мы задержали немцев, были большие потери с обеих сторон. Сражались мы с мотоциклистами, велосипедистами и бронетранспортерами. К вечеру 23 июня снова вступили в бой на железнодорожном пути. К утру 24 июня отошли к г. Гродно. «Красная Армия за одну ночь могла бы отрыть окопы и траншеи и встретить удары врага огнём с места. Но и этого ей не позволили сделать. Вперёд! Только вперёд! На Сувалки! На Люблин! Обеспечить себя с краковского направления! Всем вперёд! Не евши и не спавши! Раненых бросить на дорогах и лесных опушках! Маршировать всю ночь! С рассветом – в бой! Не зная, где противник! Не имея карт районов предстоящих сражений! Не разведав маршрутов и районов ввода в сражения! Не подготовив ни связи, ни взаимодействия! Не имея с собой никаких запасов: ни снарядов, ни патронов, ни горюче-смазочных материалов. Без воздушной разведки и без прикрытия с воздуха» (11). ==== 11 В. Суворов. Беру свои слова обратно. 2005 г. /126/
sventof: B.C. пишет: sventof пишет: >>>Жуков НАПАДЕНИЕ ЖДАЛ и имено ПОД НЕГО ТАК войска раставил - >>.- но не для НАПАДЕНИЯ ПЕРВЫМИ в реальности июня 41-го))) >Вот ... имеет ли смысл на этот бред как-то реагировать? а ты опровергни ЭТО.. Так а чего здесь "опровергать"? Бред он и в Африке .... Хочешь подробности? Ладно. Не вопрос. Козинкин (B.C.) пишет: Жуков НАПАДЕНИЕ ЖДАЛ Откуда инфа? Есть документ? "Справка"? Если такая справка и может существовать, то разве что в следующем виде:СПРАВКА Дана Козинкину О.Ю. в том, что Жуков НАПАДЕНИЕ ЖДАЛ. Зав. отделением Пензенского ГПНД (городского психоневрологического диспансера) номер 2 _______ (Фамилия И.О.) Продолжаем: Козинкин (B.C.) пишет: Жуков НАПАДЕНИЕ ЖДАЛ и имено ПОД НЕГО ТАК войска раставил Ну, если раскрыть КАРТУ, то любой грамотный военный сразу поймет, что ТАК войска расставить под якобы ожидание нападения (с полным игнорированием поддержания достаточной боеготовности) - это надо быть полным идиотом. Продолжаем: Козинкин (B.C.) пишет: но не для НАПАДЕНИЯ ПЕРВЫМИ в реальности июня 41-го))) А эта информация откуда? Из того же Пензенского ГПНД? Извини, такую справку можешь повесить дома на стенку под стекло. Для того, чтобы периодически гордиться, что хоть кто-то оценил твои потуги в деле "исследования". Продолжай дальше! Успехов!
marat: Откуда инфа? Есть документ? Записка Василевского, подготовленная по приказу Жукова для доклада Сталину - Германия имеет возможность Не ждал бы, не докладывал бы.
marat: Ну, если раскрыть КАРТУ, то любой грамотный военный сразу поймет, что ТАК войска расставить под якобы ожидание нападения (с полным игнорированием поддержания достаточной боеготовности) - это надо быть полным идиотом. Про сроки ничего нет. Несмотря на противодействие политического руководства военное делало что могло - перенос сроков призыва приписных, перевод войск к границе...
sventof: marat пишет: перевод войск к границе... Еще один "правильный" понимальщик! К какой "границе"? А посмотреть на карте нельзя? Все не пальчиках.... На такой что ли?: Это плиз для Зав. отделением Пензенского ГПНД. Покажите при прибытии туда в качестве необходимости пройти у них курс. Кстати, решил погуууглить, есть ли в Пензе в реале подобное заведение? Оказалось, что есть: Областная психиатрическая больница им. К.Р. Евграфова Оттуда: В настоящее время ГБУЗ «Областная психиатрическая больница им. К.Р. Евграфова» оказывает все виды специализированной психиатрической помощи. В структуру больницы входит стационар круглосуточного пребывания мощностью на 1155 коек, дневной стационар на 150 койко-мест, диспансерное отделение плановой мощностью на 300 посещений в смену. В больнице имеется современная клинико-диагностическая лаборатория, физиотерапевтическое отделение с кабинетом ЛФК, клинико-диагностическое отделение. Проводятся все виды судебно-психиатрических экспертиз. Так что есть где заказать справку. marat пишет: Несмотря на противодействие политического руководства военное делало что могло Забойный вывод. Так политическое руководство страны в 1-й половине 1941 г. вообще "посылало" задачу подготовки страны к обороне? Ну так про што базарим?
B.C.: sventof пишет: любой грамотный военный сразу поймет, что ТАК войска расставить под якобы ожидание нападения (с полным игнорированием поддержания достаточной боеготовности) - это надо быть полным идиотом. см. слова Гареева...
B.C.: marat пишет: Откуда инфа? Есть документ? Записка Василевского, подготовленная по приказу Жукова для доклада Сталину - Германия имеет возможность Не ждал бы, не докладывал бы. не думаю что пан пробздецкий понял об чем речь))) marat пишет: Несмотря на противодействие политического руководства военное делало что могло хотите сказать что они вопреки что то делали??)) То вы к резунам примыкаете то к дуре анонимной на ВО)))
B.C.: sventof пишет: marat пишет: цитата: перевод войск к границе... Еще один "правильный" понимальщик! К какой "границе"? есчо раз для ДЕБИЛОВ б..дь - по ПЛАНАМ прикрытия)))sventof пишет: решил погуууглить, есть ли в Пензе в реале подобное заведение? ты по всем городам психушки для себя ищешь что ли? Ты уж давай у себе в укропиях лечись - нам и без пробздецких в РФии дураков хватат))) И - у кого что болит тот о том и говорит ? Ты уж прекращай все о себе да о себе болезном)))
андрей к: marat пишет: я не думаю что политическое руководство противодействовало военным. переброска таково большого количество войск без согласия политруководства не возможно. только вагонов надо было около 1000 штук. формирования группы войск резервных армий и южного фронта на заседании политбюро это пока единственные документы в бумаги , что политруковоство знало и готовилось к отражению наступления врага.
marat: B.C. пишет: хотите сказать что они вопреки что то делали??)) Делали что могли. Мобилизацию им не разрешили, зато перенесли сроки учебных сборов. B.C. пишет: То вы к резунам примыкаете то к дуре анонимной на ВО) Мнение пикселя на мониторе меня не волнует. sventof пишет: К какой "границе"? Почитайте что-нибудь, чтобы не задавать глупых вопросов. Если в теме, то даже на немой карте поймете куда выводили войска. sventof пишет: Кстати, решил погуууглить, есть ли в Пензе в реале подобное заведение? Оказалось, что есть: Областная психиатрическая больница им. К.Р. Евграфова Помнится Закорецкий возмущался мусором и забалтыванием темы. Это не вы были? )) sventof пишет: Забойный вывод. Так политическое руководство страны в 1-й половине 1941 г. вообще "посылало" задачу подготовки страны к обороне? Ну так про што базарим? Если вы тут от партии пропагандистов, то мне неинтересно. Я, конечно, не был СОБ, но в эпохе разбираюсь получше пиджака. Соображения по стратегическому развертыванию и есть план обороны страны, если вы не знали. Как и МП-41, МП-9 для гражданской промышленности, план оргстроительства армии 1938-1942 гг и т.п. Если вы этого до сих пор не усвоили, то о чем с вами можно разговаривать по теме предвоенного планирования?
marat: андрей к пишет: я не думаю что политическое руководство противодействовало военным. Смотря в чем. Предложение, оформленное запиской Василевского, не получило одобрения правительства. Затемнение городов Прибалтики, учения по занятию предполья УРов вызвало раздражение и гнев политического руководства. андрей к пишет: формирования группы войск резервных армий и южного фронта на заседании политбюро это пока единственные документы в бумаги , что политруковоство знало и готовилось к отражению наступления врага. Оно готовилось не к конкретному сроку 22 июня, а в целом. Летом 1940 г было определено считать ЗТВД основным, в соответствии с этим были приняты изменения в распределении сил на случай войны и изменена дислокация некоторых соединений. По мере поступления информации от разведки принимались другие решения. Но они были менее радикальные, чем просили военные. Военные исходили из своего понимания развертывания армии, политическое руководство из своей оценки ситуации(не спровоцировать Германию). Кстати, дислокация армий РГК определена на случай войны на западе в соответствии с летним планом 1940 г. Поэтому и меняли дислокацию войск мирного времени.
андрей к: по поводу записки Василевского это черновик, план дорабатывался до последнего мирного дня. надо сказать что и в приграничных округах был разработан новый план прикрытия границы. округа новый план представили с 10- по 12 июня и выслали своих представителей. генеральный штаб свой план представил 13 июня. и это тоже были черновики. так на примере Одво. хотелки выделить в отдельный фронт- да согласились .накинув фронт обороны передав 18 армию и 16 мк. оставить 2 мк - да согласились. оставить четыре сд и упр 7 ск. две дивизии решили оставить , а две сд и упр 7 ск всё таки передать в КОВО.. все эти решения передавались отдельными указаниями и распоряжениями . сам представитель Одво прибыл в округ из Москвы после начала войны. вот такая обстановка была на кануне войны в округах и в ГШ. УТВЕРЖДЕННОГО ПЛАНА НЕ БЫЛО..
ccsp: sventof пишет: А ЦеЦеСеР у нас тут за "смотрящего", чтобы бред Козинкина все ширее шел в массы! Ну какие "массы" на этом форуме бывают? Ты вообще хоть понимаешь, что здесь от силы два-три десятка человек читают периодически то, что пишется разными авторами, вроде твоих опусов. Не льсти себе, Закорецкий - на "массу" ты не тянешь, судя по твоему дохлому форуму.
ccsp: андрей к пишет: сам представитель Одво прибыл в округ из Москвы после начала войны. вот такая обстановка была на кануне войны в округах и в ГШ. УТВЕРЖДЕННОГО ПЛАНА НЕ БЫЛО.. А что старые планы прикрытия в округах не действовали? Или их кто-то отменял до утверждения новых? Да и исходя из своего опыта, думаю, что новые планы прикрытия, которые должны были представить в июне в ГШ на утверждение, вряд ли радикально отличались от тех, что действовали на момент получения указания срочно представить новые. Так что "старые" утвержденные планы были, и они действовали, никто их не отменял.
андрей к: ccsp пишет: да вы правы по планам прикрытия действовал майский план прикрытия. по поводу отличий нового плана от старого надо сказать радикально менялся только ЗапОВО на БРЕСТСКОМ направлении планировалось усилить группировку войск. и в КОВО какие орг мероприятия установить не удалось ( вероятно как то связано с передачей в округ 16 армии из резерва ГК) а так да сильно не отличался .
sventof: андрей к пишет: формирования группы войск резервных армий и южного фронта на заседании политбюро это пока единственные документы в бумаги , что политруковоство знало и готовилось к отражению наступления врага. А что, резервы нужны только для обороны? Для наступления они нафиг не нужны? Насколько знаю, при наступлении резервы нужны еще серьезнее. А "южный фронт" - еще вопрос для чего его стали собирать. По "соображениям" Пуркаева декабря 1940 г. после прорыва на запад требуется отдельный фронт для прикрытия с запада и юга войск, уходящих на север - северо-запад. marat пишет: но в эпохе разбираюсь получше пиджака. Если не похвалишь себя сам, то кто ж похвалит? Кроме того, любой СОБ знает про такой метод вранья как "дымовая завеса". Лично я дымовыми минами не стрелял, но в Теории Правил СиУО касался. marat пишет: Соображения по стратегическому развертыванию и есть план обороны страны Которые практически сразу же с 22.06.41 "улетели вдаль" и в реале всем пришлось срочно сочинять что-то другое. При условии, что войска на линии возникших фронтов вынуждены были действовать вообще без планов, в зависимости от ситуации. Если вы этого до сих пор не усвоили, то о чем с вами можно разговаривать по теме предвоенного планирования?
sventof: marat пишет: По мере поступления информации от разведки принимались другие решения. Ага, ага (три раза). Например: решение написать на этой информации: "Можете послать свой источник к ... матери!"
B.C.: не прошло и семи лет))) https://www.youtube.com/watch?v=MiUMfvxlLTM ))) В начале текст четко содран с первой моей книги)))
B.C.: андрей к пишет: не думаю что политическое руководство противодействовало военным. переброска таково большого количество войск без согласия политруководства не возможно. только вагонов надо было около 1000 штук. формирования группы войск резервных армий и южного фронта на заседании политбюро это пока единственные документы в бумаги , что политруковоство знало и готовилось к отражению наступления врага. вы просто не в курсе- все делалось вопреки тирану)))
B.C.: marat пишет: хотите сказать что они вопреки что то делали??)) Делали что могли. Мобилизацию им не разрешили, зато перенесли сроки учебных сборов. и потом те кому не разрешили мобилизацию ОФИЦИАЛЬНУЮ назвали те сборы - БУС)) ЧАСТИЧНАЯ мобилизация под видом сборов ))) marat пишет: То вы к резунам примыкаете то к дуре анонимной на ВО) Мнение пикселя на мониторе меня не волнует. да какие уж мнения тут могут быть - все вы вполне четко хренью про какое то преэмтивное нападение ПЕРВЫМИ СССР на Германию все сказали .. резунишка вы наш очередной ... новобращеный святоделец))) Кстати - чтоб снять зуд и резунизм попробуйте святой водичкой по утрам .. можно со льдом и на морозе))) говорят святое дело святой водой отмывается))) marat пишет: Если в теме, то даже на немой карте поймете куда выводили войска. а чо гадать выводили по ПП приграничные )) Как в директивах и указано)))
B.C.: marat пишет: Предложение, оформленное запиской Василевского, не получило одобрения правительства. неужто святая вода уже подействовала?? Так оказывается первыми бить не собирался Сталин??)) marat пишет: Затемнение городов Прибалтики, учения по занятию предполья УРов вызвало раздражение и гнев политического руководства. и при этом вводимая б..г не отменяется и вывод по ПП тем боле ))) И 20 июня округа отчитались что войска к отражению в принципе готовы))) marat пишет: По мере поступления информации от разведки принимались другие решения. Но они были менее радикальные, чем просили военные. Военные исходили из своего понимания развертывания армии, политическое руководство из своей оценки ситуации(не спровоцировать Германию). далось вам это "не спровоцировать"))) Сам по себе вывод по ПП даже приграничных НИКАК не мог спровоцировать поэтому неча ерунду про это нести)) Главное было -- ПРЕДПОЛЬЯ - окопы на границе пока не занимать и поэтому приказы и были в том же ПрибОВО предполья не занимать пока немцы не нападут)) А так военным дали всё что им надо для отражения нападения Германии которое ждали на 20-е числа всю неделю последнюю... marat пишет: дислокация армий РГК определена на случай войны на западе в соответствии с летним планом 1940 г. Поэтому и меняли дислокацию войск мирного времени. в связи с ожиданием нападения Германии - с апреля начиная)))
B.C.: андрей к пишет: округа новый план представили с 10- по 12 июня и выслали своих представителей. генеральный штаб свой план представил 13 июня. и это тоже были черновики. черновики на утверждение не посылают министру и нач ГШ )))
B.C.: sventof пишет: Соображения по стратегическому развертыванию и есть план обороны страны Которые практически сразу же с 22.06.41 "улетели вдаль" и в реале всем пришлось срочно сочинять что-то другое вот и читай что по ЭТОМУ поводу - ПОЧЕМУ сие произошло сказал Гареев в 95-м)))
B.C.: sventof пишет: Если вы этого до сих пор не усвоили, то о чем с вами можно разговаривать по теме предвоенного планирования? а тебе как и прочим дебилам резунам СКОКА раз надо говорить что бывает МНОГО ВАРИАНТОВ ОБОРОНЫ На случай нападения врага?? А ты как твой сучок Резун долдонит - или оборона стратегична или НАПАДЕНИЕ первыми может быть тока)))
B.C.: sventof пишет: написать на этой информации: "Можете послать свой источник к ... матери!" тока дебил и может верит и думать что Сталин материл ДАТУ нападения а не мастерские авто под Москвой как ГЛАВНУЮ цель в том сообщении)))
sventof: B.C. пишет: А так военным дали всё что им надо для отражения нападения Германии которое ждали на 20-е числа всю неделю последнюю... Т.е. с одной стороны в "сверхценной идее" Козинкина написано: что нападение ждали и были адекватно готовы его встретить. А с другой с 22.06.41 пошел сплошной "облом" и стало ясно, что вся предвоенная подготовка оказалась неправильной (т.е. к нападению оказались полностью не готовы). Т.е. с одной стороны ждали, а с другой не ждали. И как это все совместить? Товарищ отвечает просто (Козиникн (B.C.) пишет): вот и читай что по ЭТОМУ поводу - ПОЧЕМУ сие произошло сказал Гареев в 95-м))) Так а что читать? Ежу понятно, что к реальному немецкому нападению НЕ ГОТОВИЛИСЬ. Сколько можно этот факт обмусоливать кубометрами из года в год, а? Коль оборона рухнула в первый день, понятно, что такую ситуацию не рассматривали. Не рассматривали такую ситуацию. Как товарищ здесь выкручивается ужом? B.C. пишет: а тебе как и прочим дебилам резунам СКОКА раз надо говорить что бывает МНОГО ВАРИАНТОВ ОБОРОНЫ На случай нападения врага?? И что из этого? Да, в теории (до дня "Х") бывает много вариантов. Но отрабатывать в реале надо один. Подготовить много вариантов одновременно чисто технически не получится. Это даже в детсаде знают. А якобы бывшему многолетнему военнослужащему эту истину приходится разжовывать годами. И все равно он не понимает!! Не понимать можно только в рамках "сверхценной идеи". Палаты номер 8. Других вариантов не существует. Успехов!
ccsp: sventof пишет: Не понимать можно только в рамках "сверхценной идеи". Палаты номер 8. Других вариантов не существует. Успехов! Почему сменил номер палаты? Тебя перевели что ли?
marat: Которые практически сразу же с 22.06.41 "улетели вдаль" Се ля ви, как говорят французы. Такова жизнь. Сколько планов лично у вас воплотилось в жизнь без изменений? 100% ))) в связи с ожиданием нападения Германии - с апреля начиная))) Вот и нет. Читай план лета-осени 1940 г Главный противник и главный театр военных действий — на Западе, поэтому здесь должны быть сосредоточены и главные наши силы. До этого на случай войны на Востоке предназначались силы Приволжского, Уральского, Сибирского, Забайкальского округов и ДВФ. А с лета 1940 г всё, Приволжский и Уральский только для Запада. При благоприятной ситуации(договор с Японией апрель 1941 г) Сибирский и часть сил Забайкальского округов(5 мк и 32 ск) и часть ДВФ(31 ск, 202 вдбр) уже в мирное время. Так оказывается первыми бить не собирался Сталин? Если бы вы еще поняли о чем записка Василевского... и при этом вводимая б..г не отменяется и вывод по ПП тем боле Опять мантры. Буквально накануне начала войны запрещена светомаскировка городов( ага, не снижали боеготовность), вывода по ПП тем боле не было, кроме трех дивизий ПрибОВО.
marat: Сам по себе вывод по ПП даже приграничных НИКАК не мог спровоцировать поэтому неча ерунду про это нести Выход кладовщика на смену в воскресение не мог, а занятие приграничных укреплений - мог.
B.C.: sventof пишет: с одной стороны ждали, а с другой не ждали. ты опять какую то ТВОЮ хрень придумал и носисся с ней)))
B.C.: sventof пишет: Ежу понятно, что к реальному немецкому нападению НЕ ГОТОВИЛИСЬ. успокойся - ГОТОВИЛИСЬ)) НО - ТАК КАК унтерам хотелось .. - ответить мощным ударом на удар)) без серьезной обороны ... Как сказал тот же Исаев - Жуков удумал окружить и СРАЗУ немецкие войска на ИХ стороне после начала войны)))
B.C.: sventof пишет: Коль оборона рухнула в первый день, понятно, что такую ситуацию не рассматривали. Не рассматривали такую ситуацию. кретин - ВИДОВ обороны МНОГО бывает. И ГШ выбрал то что выбрал - ОТВЕТНЫЙ удар из КОВО по неосновным силам противника.
B.C.: sventof пишет: в теории (до дня "Х") бывает много вариантов. Но отрабатывать в реале надо один. Подготовить много вариантов одновременно чисто технически не получится. кретин - ТАК ОДИН и выбрали - тот что описал Гареев..))) Ты чо опять какую то хрень выдумываешь и носсисся с этим??)))
B.C.: marat пишет: в связи с ожиданием нападения Германии - с апреля начиная))) Вот и нет. Читай план лета-осени 1940 г Главный противник и главный теат движуха немцев началась весной и тогда же и мы в ОТВЕТ начали движуху свою)) с апреля примерно .. marat пишет: оказывается первыми бить не собирался Сталин? Если бы вы еще поняли о чем записка Василевского... да вы могете скока угодно крутить но там - о ударе - НАПАДЕНИИ ПЕРВЫМИ))) marat пишет: ри этом вводимая б..г не отменяется и вывод по ПП тем боле Опять мантры. Буквально накануне начала войны запрещена светомаскировка городов( ага, не снижали боеготовность) светомаскировка ГОРОДОВ что отменил Жуков и б.г. в частях ПВО что НИКТО из ГШ не отменял?? гыгыгы)))) marat пишет: вывода по ПП тем боле не было, кроме трех дивизий ПрибОВО. ага)) в ОдВО с 8 июня а в КОВО с 12 июня начался - приграничных - ив ОДВО ВСЕ их дивизии вывели а в КОВО 10 минимум - это те что торчали в ППД далеко от своих мест сосредоточения по ПП))) Остальные и так дислоцировались на границе и могли по тревоге занять свои рубежи быстро)) Ну а в ПрибОВО вывели по ПП 7 и две их - 23-я и 48-я двигались от Двинска и Риги по ПП к границе с 16 июня )) ЖБД вам в помощь этих дивизий)) Подскажу журнал БОЕВЫХ действий в мирное время , БЕЗ вывода по ПП не заводят)))
B.C.: marat пишет: анятие приграничных укреплений - мог. так поэтому и было в приказах того же ПрибОВО = САМИ окопы - занять можно будет ТОЛЬКО после нападения немцев))
ccsp: андрей к пишет: надо сказать радикально менялся только ЗапОВО на БРЕСТСКОМ направлении планировалось усилить группировку войск. Сразу встает вопрос: "резко" это как растянуто по времени и связано ли это с прибытием новых войск или перегруппировкой частей округа? Вопрос не праздный, хотя бы потому что казарменный фонд не безграничен, да и для создания фондов для размещения техники, складов и т.д. также требуется время. Вот почему кардинально что-то изменить за месяц-полтора практически невозможно, вот поэтому я считаю, что новый ПП лишь немногим отличался от действующего на момент получения майской директивы НКО.
андрей к: ccsp пишет: лично по ЗАПОВО документов не видел. историк занимающейся ЗАПОВО утверждает , что 6 мк планировали перенацелить на БЕЛЬСКО-БРЕСТКОЕ направление , а взамен разрыв между 10 и 3 армией прикрыть 24 сд, но таково распоряжения не получено из Москвы и 6 мк стал срезать выступ Сувалки.
marat: B.C. пишет: в ОдВО с 8 июня Ага, две недели в окопах.
marat: sventof пишет: Например: решение написать на этой информации: "Можете послать свой источник к ... матери!" Был ли мальчик. С другой стороны, на информации что война начнется с бомбежки московского промышленного района можно и не такую фразу написать.
sventof: B.C. пишет: sventof пишет: >>Ежу понятно, что к реальному немецкому нападению НЕ ГОТОВИЛИСЬ. успокойся - ГОТОВИЛИСЬ)) НО - ТАК КАК унтерам хотелось .. - ответить мощным ударом на удар)) без серьезной обороны ..... кретин - ВИДОВ обороны МНОГО бывает. И ГШ выбрал то что выбрал - ОТВЕТНЫЙ удар из КОВО по неосновным силам противника. С этого надо было начинать. Не с "доков", а с мантры: "Я ВЕРЮ, что РККА готовили к обороне от немецкого нападения". (Якобы ударом из КОВО по "неосновным" силам противника) Без всяких документов. Ибо документы говорят противоположное. Открываем второй том "Малиновки", документ N: 473. ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ПРЕДСЕДАТЕЛЮ СНК СССР И. В. СТАЛИНУ С СООБРАЖЕНИЯМИ ПО ПЛАНУ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ С ГЕРМАНИЕЙ И ЕЕ СОЮЗНИКАМИ б/н [не ранее 15 мая 1941 г.] и читаем:Вероятнее всего главные силы немецкой армии в составе 76 пехотных, 11 танковых, 8 моторизованных, 2 кавалерийских и 5 воздушных, а всего до 100 дивизий будут развернуты к югу от Демблин для нанесения удара в направлении - Ковель, Ровно, Киев. .... II. Первой стратегической целью действий войск Красной Армии поставить - разгром главных сил немецкой армии, развертываемых южнее Демблин, и выход к 30 дню операции на фронт Остроленка, р.Нарев, Лович, Лодзь, Крейцбург, Оппельн, Оломоуц. <Последующей стратегической целью иметь: наступлением из района Катовице в северном или северо-западном направлении разгромить крупные силы Центра и Северного крыла германского фронта и овладеть территорией бывшей Польши и Восточной Пруссии. Ближайшая задача - разгромить германскую армию восточнее р. Висла и на Краковском направлении, выйти на p.p. Наров, Висла и овладеть районом Катовице>, для чего: а) главный удар силами Юго-Западного фронта нанести в направлении Краков, Катовице, отрезая Германию от ее южных союзников; Но для свой "сверценной идеи" Козинкин плавно перевирает документы и пытается впарить дурь про "неосновные силы" южнее Демблин. Может быть, он читать не умеет? Или читает буквы как-то иначе? Выяснять нет смысла. Дурь она и в Африке... Успехов!!!
B.C.: marat пишет: в ОдВО с 8 июня Ага, две недели в окопах. неа)) Окопы занимать было запрещено - пока враг не полезет))) marat пишет: "Можете послать свой источник к ... матери!" Был ли мальчик. С другой стороны, на информации что война начнется с бомбежки московского промышленного района можно и не такую фразу написать. скорее всего он материл таки дебилов что такие носят ему сводки - что главная цель в нападении будет какая то хренота под Москвой)) но зачем писать резолюцию на том экз. что у НЕГО останется все равно?))) Т.е - сама резолюция - липа скорее всего - но она появилась имено от факта матюгов Сталина в ТОТ день на фитиных меркуловых))) я ю на его месте - расстртелял бы на хрен ))) за эти автомастерские)))
B.C.: sventof пишет: ГШ выбрал то что выбрал - ОТВЕТНЫЙ удар из КОВО по неосновным силам противника. С этого надо было начинать. Не с "доков", а с мантры: "Я ВЕРЮ, что РККА готовили к обороне от немецкого нападения". эт ты дурак веришь))) Я - ЗНАЮ)))
B.C.: sventof пишет: (Якобы ударом из КОВО по "неосновным" силам противника) Без всяких документов. Ибо документы говорят противоположное. Открываем второй том "Малиновки", документ N: 473. цитата: ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ПРЕДСЕДАТЕЛЮ СНК СССР И. В. СТАЛИНУ С СООБРАЖЕНИЯМИ ПО ПЛАНУ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ С ГЕРМАНИЕЙ И ЕЕ СОЮЗНИКАМИ б/н [не ранее 15 мая 1941 г.] пошел ты на х.. с этой записькой мусорной))) СМОТРИ АСЕЛ что писал по ЭТОМУ поводу Захаров и уроки и выводы - ПО КАКОМУ плану начали воевать унтеры)) Судоплатов тебе в помощь ))) ЭТО - ЮЖНЫЙ вариант - смотри ишак приложения 15 и 16 в уроках - северный и южный варианты - ГДЕ у НИХ главные силы немцев)) ОНИ - ВСЕГДА и ТОЛЬКО - СЕВЕРНЕЕ ПОЛЕСЬЯ ожидались)) Запомни сие себе или запиши недоумок старый))) ОНИ - эти схемы к тем вариантам - ПО НАСТОЯЩИМ УТВЕРЖДЕННЫМ и РАБОЧИМ ПЛАНАМ ПИСАЛИСЬ - в 92-м - что в архиве ГШ так и лежат)) А в ЦАМО - хрень а не планы - мусор черновой разный))) ЧИТАЙ ишак Захарова что 10 лет нач ГШ был и по ДОКУМЕНТАМ свою книгу писал))) -- ПО ЭТОМУ южному варианту и начали воевать наши унтеры)))
sventof: B.C. пишет: пошел ты на х.. с этой записькой мусорной))) СМОТРИ АСЕЛ что писал по ЭТОМУ поводу Захаров и уроки и выводы - ПО КАКОМУ плану начали воевать унтеры)) .... ПО ЭТОМУ южному варианту и начали воевать наши унтеры)) Да не вопрос! Раскрываем "Уроки и выводы" и читаем: 5 октября 1940 г. доклад «Об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на Западе и Востоке в 1940-1941 гг.» обсуждался руководителями партии и правительства. В ходе обсуждения Генеральному штабу было поручено доработать план с учетом развертывания еще более сильной главной группировки в составе Юго-Западного фронта. 14 сентября 1940 г. доработанный вариант плана («южный») был представлен правительству на утверждение. В нем главной группировке в составе Юго-Западного фронта ставилась задача по нанесению более мощного удара в направлении Люблин, Краков и далее на Бреслау{83}. Боевой состав фронта с учетом резерва планировалось довести до 103 дивизий, 20 танковых бригад и 140 авиационных полков. Одновременно в тылу фронта должен был развернуться резерв Главного Командования в составе до 23 дивизий. Задачи Западного и Северо-Западного фронтов в основном оставались прежними. Прочел? Так что никакую "отсебятину" Жуков не сочинял без ведома товарища Сталина - на самом деле товарищ Сталин ему ПРИКАЗАЛ усилить КОВО. И унтеру пришлось взять под козырек. Вот и все. А Козинкин теперь ужом выкручивается чтобы отмазать товарища Сталина и свалить все на Жукова. Ну, попробуй! Успехов (в очередном вранье)!
sventof: B.C. пишет: Т.е - сама резолюция - липа скорее всего - но она появилась имено от факта матюгов Сталина в ТОТ день на фитиных меркуловых))) .... СМОТРИ АСЕЛ что писал по ЭТОМУ поводу .... уроки и выводы Не вопрос! Раскрываем "Уроки и выводы" и читаем: Народный комиссар обороны Маршал Советского Союза С. К. Тимошенко и начальник Генерального штаба генерал армии Г. К. Жуков находились в весьма трудном положении. С одной стороны, они стремились проводить мероприятия по стратегическому развертыванию, адекватному действиям противника, с другой — эти действия вступали в противоречие с линией И. В. Сталина. Преступные промахи, как показывает опыт истории, кроются не просто в просчетах или в глубоко замаскированных замыслах противника, они рождаются в диктате одного человека, в создании ему ореола «мудрого и всезнающего вождя». Принципиальное несогласие с его (И. В. Сталина) точкой зрения расценивалось как «противопоставление» со всеми вытекающими из этого последствиями. Об этом красноречиво свидетельствуют докладные записки по разведке И. В. Сталину начальника разведуправления Генерального штаба генерал-лейтенанта Ф. И. Голикова, наркома ВМФ адмирала Н. Г. Кузнецова и Л. П. Берии. Приводимые ими выводы противоречили содержанию анализируемых разведывательных документов. Они были сделаны в угоду распространенному в то время в верхах мнению Сталина, что поступающие данные необходимо расценивать «как дезинформацию, исходящую от английских и даже, может быть, германской разведок». К тому же все твердо помнили «мудрое» предначертание (Сталина): «В 1941 г. Гитлер на нас не нападет». Прочитал? У меня есть к тебе вопрос: ты что, не читал "Уроки и выводы"? Или их не читая стремишься их переврать? Успехов (в новом вранье)!!!
B.C.: sventof пишет: Жуков не сочинял без ведома товарища Сталина - на самом деле товарищ Сталин ему ПРИКАЗАЛ усилить КОВО. И унтеру пришлось взять под козырек. Вот и все. А Козинкин теперь ужом выкручивается чтобы отмазать товарища Сталина и свалить все на Жукова. какие ж вы резуны тупые то))) дебилы б...дь))) Сталин осенью 40-го дал команду усилить КОВО потому что Шапошников слишком уж занизил силы немцев по северному варианту)) Поэтому не Жуков а Мерецков - асёл - переделал ОБЩИЙ план - и даже ЕСЛИ немцы полезут главными не на КОВО он и усилил округ)) Осенью были два варианта Мерецкова который боле подробно чем Шапошников расписал южный вариант - НО это был все равно пока еще южный вариант от Шапошникова еще - где наши главные будут против главных сил противника.. И если он полезет главными на Украину то только ТОГДА и мы там свои главные поставим))) Запомни - южный варианта осени 40-го - это НАШИ ГЛАВНЫЕ в КОВО ЕСЛИ ТАМ же полезут и немцы главными)) А Захаров и ВНУ ГШ в уроки показали - и в схемах приложения 15 и 16 это и нарисовано -- южный вариант от чисто Мерецкова - уже ДРУГОЙ - не тот что утвердил Сталин - и был он такой - наши главные в КОВО против НЕОСНОВНЫХ сил противника!!)) Запомнишь РАЗНИЦЫ в вариантах чудо или опять тупить начнешь?? )) ЗАПОМНИ - РАЗНИЦА в том ГДЕ ожидаются ГЛАВНЫЕ силы немцев - в ДВУХ РАЗНЫХ вариантах южного плана))) При этом у Мерецкова его северный тоже отличается от идеи Шапошникова - наши главные будут на севере от полесья если немецкие главные попрут на юге))) И вот ЭТИ варианты – наши главные против НЕОСНОВНЫХ сил противника что предложили Сталину военные в лице уже Мерецкова он им и разрешил – ПРОВЕРИТЬ НА КШИ в ноябре))) что перенесли на январь))) А потом разбор им устроил и дал кучу указаний потому что ЭТИ варианты – наши главные атакуют по НЕОСНОВНЫМ силам противника в САМОМ же начале войны – после нападения Германии – ГОВНО))) на кои уже Жуков положил – смотри слова об этом Еременко))) sventof пишет: все твердо помнили «мудрое» предначертание (Сталина): «В 1941 г. Гитлер на нас не нападет». Прочитал? У меня есть к тебе вопрос: ты что, не читал "Уроки и выводы"? Или их не читая стремишься их переврать? ты чо скачешь как ужаленный в задницу оводом асёл??) Мы о южном варианте вроде тока что говорили а ты нашел какую то хрень и на неё перекинулся)) В уроках разные главы писали РАЗНЫЕ люди и какие то замполиты и про Сообщение ТАСС херни ТАМ же нагородили))) Но ты ведь не будешь спорить с твоим гуру Вовкой Резуном что - Сообщение ТАСС НИКОГО НЕ КАСАЛОСЬ в армии и НИКОГО НЕ РАСХОЛАЖИВАЛО в армии??))
sventof: B.C. пишет: даже ЕСЛИ немцы полезут главными не на КОВО .... И если он полезет главными на Украину то только ТОГДА .... ЕСЛИ ТАМ же полезут и немцы главными.... И вот тут давай его пытать я, (Опасаюсь - маху дам...): А кто, как и когда будет определять где немцы прут главными? А если определят лишь на второй день с начала войны? И как быть? Срочно мгновенно телепортировать неправильно размещенные войска РККА в правльное место? ПОПРОШУ разъяснить механизм этой мгновенной телепортации (150-ти эшелонов с разным военным добром). С мгновенным вкапыванием на нужных местах. Иначе все эти разговоры про выяснение за год "немцы ТАМ-ТО прут главными" - тройной бред в кубе. Тем более, что товарищ Сталин в конце 1940-начале 1941 внедрял свое «мудрое» предначертание: «В 1941 г. Гитлер на нас не нападет» (хоть главными, хоть неглавными). Какая разница? Есть? B.C. пишет: а ты нашел какую то хрень и на неё перекинулся)) В уроках разные главы писали РАЗНЫЕ люди и какие то замполиты и про Сообщение ТАСС херни ТАМ же нагородили))) Извини-те, кто махал этими "Уроками и выводами" с криками, что там написана сплошная ПРАВДА???? Не ты? Да я ж читал!!!: И тут два варианта: 1) Или в "Уроках и выводах" написана сплошная правда (везде!!!). 2) Или там попадается вранье. Но тогда никакому фрагменту этой книги верить уже нельзя. Вот и все! Успехов врать бесконечно!!
B.C.: sventof пишет: А кто, как и когда будет определять где немцы прут главными? А если определят лишь на второй день с начала войны? И как быть? Кто определять будет где попрут ГЛАВНЫЕ силы - севернее или южнее полесья? ГШ РККА)) И он это определил вполне - главные силы немцев ждали имено и ТОЛЬКО севернее полесья))) смотри схемы приложений 15 и 16))) Это - ОБЩАЯ схема ожидания)) А во ГДЕ конкретно попрут какие силы - по каким дорогам - это и НАДО высчитывать вГШ более точно и - для этого и требует военная наука начинать ОТВЕТНЫЕ действия НЕ РАНЕЕ нескольких дней - по мере обнаружения этих "дорог", по мере того как противник введет в бой свои вторые эшелоны резервы и вообще пока он не проявится окончательно. Уборевич имено про это и говоhил Тухачевскому как и пр. свечины - НЕЛЬЗЯ переть в ОТВЕТНЫЕ немедленные контрнаступления БЕЗ предварительной обороны, не дождавшись пока противник не втянется в бои, а тот им отвечал - армии вторжения своими мощными , фланговыми концентрическими ударами там ГДЕ НАМ хочется - а ля гражданской войны - и вынудят противника прущего там где он хочет - остановится)) ВОТ ЭТО И БЫЛО сутью идей поручика что перенял и унтер и что уже ОН стал протаскивать как идею - врезать без подготовки серьезной, тем что есть - сразу же - по НЕОСНОВНЫМ силами противника не давая ему втянуться всей армией на нашу территорию . ЭТО он пытался проворачивать и в Монголии но там его Шапошников материл - куда ты дурак гонишь войска необученные вчера только с РВК!!! А когда унтер стал нач ГШ его уже некому материть стало((( ПОКА НЕ ПОЙМЕШЬ что намутили с предвоенными планами в ГШ унтеры - ЧТО БЫЛО ИДЕЕЙ ГШ - таки будешь как дурак бред нести и орать про карты))) Ну и под Резуна идиота ретранслятора английского подтявкивать на старости лет))) sventof пишет: как быть? Срочно мгновенно телепортировать неправильно размещенные войска РККА в правльное место? ПОПРОШУ разъяснить механизм этой мгновенной телепортации (150-ти эшелонов с разным военным добром). С мгновенным вкапыванием на нужных местах. ТЫ ДУРАК?? Ты щас об чем вообще пургу понес то?? НЕ ТУПИ псих - ЧИТАЙ кретин слова Еременко ЕСЧО РАЗ -- ТАК Жуков умышленно разместил войска - НЕ ТАМ ГДЕ немцы попрут а там где САМ Жуков собирался наступать!!! Наплевав на оборону а в итоге и ПРИШЛОСЬ гонять войска вдоль фронта ПОСЛЕ нападения немцев - кидать их на прущих немцев без подготовки с маршей частями ибо авантюра с немедленным наступлением накрылась .. sventof пишет: все эти разговоры про выяснение за год "немцы ТАМ-ТО прут главными" - тройной бред в кубе. если ты идиот по жизни , от рождения что подтверждается тем что тебя в армии не оставили после твоих двух лет а ты так мечтал служить - если не понимаешь что в ГШ сочиняли на случай войны и ВСЕ это я те привел - слова маршалов очевидцев что ЗАСЕКРЕЧЕНЫ были много лет, схемы по этим планам тебе дураку дали в уроках а ты тупишь и дальше - ко мне какие претензии то??)) сыпей успокоительного со слабительным - полегчает может)) sventof пишет: товарищ Сталин в конце 1940-начале 1941 внедрял свое «мудрое» предначертание: «В 1941 г. Гитлер на нас не нападет» (хоть главными, хоть неглавными). Какая разница? Есть? какой то дурак херню замполитскую написал а ты и рад и будешь теперь с этим неделю носиться? А еще Сообщение ТАСС армию расхолодило потому что там написали - войны не ждем от немца!!))) sventof пишет: кто махал этими "Уроками и выводами" с криками, что там написана сплошная ПРАВДА???? Не ты? Да я ж читал!!!: sventof пишет: 1) Или в "Уроках и выводах" написана сплошная правда (везде!!!). 2) Или там попадается вранье. Но тогда никакому фрагменту этой книги верить уже нельзя. Вот и все! В таком случае с тобой вообще нельзя общаться ибо ты в ОДНОМ предложении ил абзаце могешь ТАКОГО бреда выдать что хоть стой хоть падай)) По сравнению с тобой ляшко и жирик - гении разума и логики))) Но - только конченый дебил по РАЗНЫМ кускам текста написаного РАЗНЫМИ людьми может судить о всей книге типа уроки и выводы))) НАЙДИ придурок кусок про Сообщение ТАСС да про несчастных репрессированных офицеров в 37-м))) полегчает сразу))) ............ Успокойся - все что касается предвоенного планирования и т.п - правда)) И ЭТО же писали про планы и пр. захаровы баграмяны и говорили еременки)) и тем более - гареевы )) И они и показали - КАК и ЧТО намутили с планами наши унтеры - которым ПОСЛЕ нападения врага никакая телепортация войск уже помочь не могла... Читай слова а Еременко есчо раз - может поймешь наконец ЧТО натворил унтер великий.. «Ты же был начальником396 {Генерального} штаба, уже войска были сдвинуты под предлогом учебы, сосредоточены, но не там сосредоточены, а по пути продвижения тов. Жукова397{почему же, и по твоему предложению, войска были под предлогом учебы сосредоточены задолго до начала войны, но не там, где нужно}. А как началась война, началась кутерьма. Разве это Сталина вина?398 {Это вина Генерального штаба и прежде всего Жукова, который оказался оперативно неграмотным. В результате этого с началом войны началась переброска войск из одного района в другой, с тем, чтобы исправить допущенную ошибку, что окончательно запутало действия наших войск.}». (Фонд А.Яковлева. Архив А.Яковлева. Георгий Жуков. Раздел V. Хрущевская опала. Документ № 19.2. «Пленум Центрального Комитета КПСС — октябрь 1957 года. Стенограмма. Заседание второе. Вечернее. 28 октября) а теперь - читай слова Гареева есчо раз а потом читай уроки и выводы и Захарова - ВСЕ они ОБ ЭТОМ И ПИСАЛИ - КАК намутил унтер с его авантюрой в ГШ...
sventof: B.C. пишет: КАК намутил унтер с его авантюрой в ГШ... Понятно. Главный виновник найден Козинкиным (полностью наплевав на Теорию ММВ). Это - четырежды герой Сов. Союза маршал Сов. Союза. Г.К.Жуков. Сталин ни причем. Он только на него слегка покричал 29.06.41. Типа: "- Чем же вы тут занимаетесь?" А тот в ответ: "- Да вот..." На том и закрыли тему всего предвоенного планирования без разбирательства кто там чего намутил. И можно закрывать текущую тему обсуждения. Договорились.
B.C.: sventof пишет: Главный виновник найден Козинкиным (полностью наплевав на Теорию ММВ). Это - четырежды герой Сов. Союза маршал Сов. Союза. Г.К.Жуков. Сталин ни причем Ну и КТО Сталина виновным то называет в том планировании ??))) ИЩИ дурак в словах гареевых Захаровых и ВНУ ГШ - КТО ТАМ хоть слово о Сталине сказал как виновном в ТОМ плане унтера?)) Или может Жуков рискнул в ЭТОМ Сталина обвинять - что типа тиран заставил его нагонять войска в КОВО для немедленного ответного удара - по НЕОСНОВНЫМ силами противника??)) Жуков утверждал другое - Сталин заставил их гнать в КОВО войска типа потому что Сталин ждал ТАМ главные силы немцев - что Украина главная цель Гитлера)) На что Молотов четко сказал - ВРЕТ - НЕ БЫЛО этого - НИКОГДА Сталин не считал что главная цель Гитлера Украина и типа там главные силы немцев ждемс и поэтому там надо ставить главные наши силы ))) ТАК КТО обвинял Сталина в ТАКОМ плане ГШ - удар по НЕОСНОВНЫМ силам противника прущего его главными севернее полесья? Ась??)) Что пан наш ПРОБЗДЕЦКИЙ - стух??))
B.C.: sventof пишет: На том и закрыли тему всего предвоенного планирования без разбирательства кто там чего намутил. И можно закрывать текущую тему обсуждения. Договорились. а я не знаю - чо тут еще мусолить то если ВСЁ ДАВНО сказано - Захаровым, Баграмяном, уроками и выводами ВНУ ГШ Гареевыми и МНОЮ - что собрал ВСЁ это в кучу и преподнес на блюдечке - глотайте и можно не жуя ???)) Твой м.. дак Вовка Резун - мерзота гнилая - просил показать ему то что было - гипотезу всеобъясняющую - взамен его бреда о том что Сталин собирался нападать первым да слава богу для вас уродов Гитлер Сталина опередил немного?)) Я сделал проще - не гипотезу ВАМ дебилам резунам показал а ФАКТЫ - НАСТОЯЩИЕ планы ГШ))) Те что и привели к трагедии 22 июня))) Кстати, придурь - когда Жукова один умный генерал из ак. Фрунзе спросил - КАКОГО хрена ты врешь про предвоенные планы и т.п. Жуков ему ответил - если показать правду то найдутся дебилы что ВСЁ ПЕРЕВРУТ и обвинят нас в подготовке нападения первыми))) Так что - время ешо не пришло))) А пока - читайте что вам я показываю неучи - по материалам когда то закрытых работ ГШ)))
sventof: Бесполезно! Правильно пишут психиатры - с автором "бесценной идеи" дискутировать бессмысленно. B.C. пишет: читайте что вам я показываю неучи - по материалам когда то закрытых работ ГШ))) Хорошо, открываю закрытую работу и что же я там нахожу? Что товарищ Сталин до самого 22.06.1941 НЕ ВЕРИЛ в немецкое нападение! Прошу параноика объяснить. Он объясняет: "- Не, не, не!!!! Это дебилы сочинили!" B.C. пишет: не гипотезу ВАМ дебилам резунам показал а ФАКТЫ - НАСТОЯЩИЕ планы ГШ))) Те что и привели к трагедии 22 июня))) Т.е. не Жуков (нач. ГШ) виноват, не товарищ Сталин, а как бы ВЕСЬ ГШ!!! Который творил незнаом что в перерывах между работой и вообще без учета никаких теорий (ММВ). Гениально!!!! Кохинкин пишет: ВСЁ ДАВНО сказано - Захаровым, Баграмяном, уроками и выводами ВНУ ГШ Гареевыми и МНОЮ - что собрал ВСЁ это в кучу и преподнес на блюдечке - глотайте и можно не жуя ???)) Глотайте! Вот такая у нас фигня, малята!
B.C.: sventof пишет: Глотайте! Вот такая у нас фигня, малята! есть замечательная фраза про вас резунов дебилов - дурак, б..дь и покойник это навсегда))) ..... Я ВАМ ДЕБИЛАМ собрал и привел слова тех кто ИЗУЧАЛ НАСТОЯЩИЕ предвоенные планы ГШ, кто имел к ним доступ и которые ДО СИХ ПОР НЕ РАССЕКРЕЧИВАЮТСЯ именно потому что они и есть - ГЛАВНАЯ причина поражений начала войны!! И слова этих людей долгое время были засекречены - имено потому что они были правдой о предвоенных планах ГШ)) А ты дурак вместо того чтобы башкой думать и вчитываться в ЭТИ слова знающих людей - не мои ишак а гаревых и захаровых - опять орешь как контуженный)))
sventof: Козинкин (B.C.) пишет: слова тех кто ИЗУЧАЛ НАСТОЯЩИЕ предвоенные планы ГШ, кто имел к ним доступ и которые ДО СИХ ПОР НЕ РАССЕКРЕЧИВАЮТСЯ именно потому что они и есть - ГЛАВНАЯ причина поражений начала войны!! Че, совсем больной (на голову)??? И без твоих 10 многотомников это было понятно любому ежу еще 10 лет назад!! С этого и начинался весь сыр-бор: где НАСТОЯЩИЕ ПЛАНЫ??? Почему они до сих пор не рассекречены? И еще 10 лет назад без твоих 10 многотомников было понятно любому ежу, что если те планы до сих пор не рассекречены, то издалека видно, что немецкое нападение реально в них не рассматривалось!!! (Т.е. ОБОРОНА не рассматривалась!!) И вот тут возникает второй вопрос: а что же было в тех планах, если оборона в них не рассматривалась? "Немедленное наступление" "в ответ", говоришь??? Своим коллегам по Палате номер 9 тули этот бред. Мож кто разинув рот и послушает. Мне не надо. В отличие от тебя (самозванца) я в армии служил. И давно меня научили, что "немедленно" (без подготовки) даже кошки не могут. Успехов (контуженый)!! А-а-а-а!! Так тебя это взрывом на складе контузило? (Из-за чего в твоем мозгу отбился весь блок управления логикой??). Ну так это уже (извини) не моя проблема, а медиков. Я тебе в этом уже никак не помогу.
B.C.: sventof пишет: 10 лет назад без твоих 10 многотомников было понятно любому ежу, что если те планы до сих пор не рассекречены, то издалека видно, что немецкое нападение реально в них не рассматривалось!!! (Т.е. ОБОРОНА не рассматривалась!!) ну ты и ДУРАК все таки пробздецкий - с кликухой собачьей вместо имени ))) ИМЕНО под НЕМЕЦКОЕ НАПАДЕНИЕ ОНИ - ДЕБИЛ б..дь - и писались)) КАК ОТВЕТ на нападение Германии они писались )) И в НИХ и не было того что НАДО было прописывать - ОБОРОНЫ серьезной а ТОЛЬКО - НЕМЕДЛЕНОЕ ОТВЕТНОЕ наступление - КАК БЫЛО на КШИ в январе))) sventof пишет: вопрос: а что же было в тех планах, если оборона в них не рассматривалась? ТО что и показали захаров и гареевы и тебе дебилу есчо раз - ВИДОВ ОБОРОНЫ МНОГО бывает а не тока - стратегична как под Курском )) И НЕМЕДЛЕННОЕ БЕЗ особой подготовки и ОТВЕТНОЕ наступление - КОНТРНАСТУПЛЕНИЕ - ОДИН из видов обороны)) sventof пишет: я в армии служил. ну не бзди - ну не служил ты а ДВА ГОДА всего при автопарке ПОСЛЕ политеха сраного отирался ))) И хоть ты и мечтал остаться в армии ТЕБЯ выперли и выперли имено потому что ты ДЕБИЛ б..дь и НИКОМУ в армии не нужны дебилы такие как ты - вот их и выкидывают - пиджаков таких бесноватых как ты))) - по дурке списывают на хрен))) И имено поэтому ты и скрываешь и свое имя и время твоей т.н. службы ибо КАК ДУРАКА тебя списали из армии - как неадеквата полного))) sventof пишет: меня научили, что "немедленно" (без подготовки) даже кошки не могут. А унтера - могут))) И - да чо ты мог за ДВА ГОДА при автопарке дежурным про ЭТО узнать то дурашка анонимная??))) ЧИТАЙ Гареева есчо раз - ОН ИМЕНО это и показывает - КАК унтеры недоучки типа тебя чо то там прочитали про стратегии у поручиков и претворяли сие в жизнь ))) Есчо раз для дебилов б..дь - ответное встречное наступление по факту нападения - ЭТО В ВОЕННОЙ науке ОДИН из видом в обороны))) А сам Жуков потом и признал - мы ни хрена не понимали чо творим - что это такое - встречное наступление))) ""В нашей военной доктрине всегда отдавалось предпочтение наступательным действиям. Мы, военные, всегда исходили из того, что только решительные наступательные действия могут привести к разгрому противостоящего противника. Советская наступательная доктрина была четко и ясно выражена в полевом уставе 1939 г. "Если враг навяжет нам войну, Рабоче-крестьянская Красная Армия будет самой нападающей из всех когда-либо нападавших армий. Войну мы будем вести наступательно, перенося ее на территорию противника" (ПУ РККА (проект). М. Воениздат, 1939, с.9). В обучении войск, кадров командного состава, штабов всех степеней наступательный характер действий был также основным. Главное количество учебного времени в обучении всех войск отводилось наступательным действиям. Крупные маневры войск, оперативно-стратегические игры на картах и полевые поездки строились целиком из характера и целей наступательных принципов и чаще всего решительными целями. Что касается других форм ведения войны, то надо сказать, что ни в теории, ни в практике другие формы ведения оперативно-стратегических операций не нашли должного отражения. Обучение войск оборонительным действиям, встречным сражениям, отступательным действиям редко выходило из тактических рамок. Я не знаю ни одного оперативно-стратегического мероприятия, где была бы разыграна или отработана в крупных оперативно-стратегических масштабах, где бы оборона противодействовала глубокому прорыву крупных бронетанковых группировок, взаимодействующих с крупными воздушными силами, а как следствие наши штабы и командиры оперативного масштаба накануне войны не были обучены эффективному ведению обороны оперативно-стратегического масштаба, не говоря уже о том, что такие оборонительные операции не были разработаны в штабах приграничных округов и генштабе как возможный вариант. "На каждый удар мы ответим двойным-тройным ударом" - такова была психологическая настройка, которую усиленно внедряло тогда наше высшее политическое и военное руководство. Армия, народ, партия считали, что мы действительно имеем все, чтобы гарантировать страну нанесением тройного удара на возможный удар врага, но, к сожалению, наши тогдашние возможности были значительно скромнее. Встречные действия войск как в теории, так и на практике были отработаны только тактически и редко выходили за рамки соединений. Практика войны показала - это был серьезный просчет, тем более в предвидении сражений с крупными бронетанковыми войсками противника. И хуже всего военной теорией были разработаны вопросы ведения боя, сражений и операций в условиях окружения, прорыв и выход из окружения и отступательные действия, с чем пришлось нашим войскам столкнуться в начальный период войны. "")))) sventof пишет: ебя это взрывом на складе контузило? ты опять чо то придумал и теперь с ЭТИМ носиться будешь по сети??)) старый дурак...
sventof: B.C. пишет: Есчо раз для дебилов б..дь - ответное встречное наступление по факту нападения - ЭТО В ВОЕННОЙ науке ОДИН из видом в обороны))) Есчо раз для самозванцев - нехрен свои фантазии из пальца высасывать, а коль упоминаешь "военную науку", правильные мальчики приводят ЦИТАТУ из соответствующего учебника. Я тебе под нос выкладывал цитаты из военного учебника про "окснарвид"? Вот и ты давай цитатку В СТУДИЮ (про "ответное ....")!!!! B.C. пишет: А сам Жуков потом и признал - мы ни хрена не понимали чо творим - что это такое - встречное наступление))) Спустя дофига лет и с послезнанием еще и не то можно насочинять. Хотя даже в таком виде эта фраза выглядит странно. Т.е. другими словами: "Ну и идиотами мы были тогда!!!" А вот в документе за 22.06.1941 ("ОПЕРАТИВНАЯ СВОДКА № 1 НАЧАЛЬНИКА ГЕНЕРАЛЬНОГО ШТАБА РККА ГЕНЕРАЛА АРМИИ Г.К. ЖУКОВА. 10.00, 22 июня 1941 г.") Жуков написал конкретно: Противник, упредив наши войска в развертывании, вынудил части Красной Армии принять бой в процессе занятия исходного положения по плану прикрытия. Другими словами РККА к 22.06.1941 занималась конкретно занятием ИСХОДНОГО ПОЛОЖЕНИЯ в процессе РАЗВЕРТЫВАНИЯ. Соответственно, должен быть план под это дело с указанием ЦЕЛЕЙ и СРОКОВ. Развернуть войска для проверки запасных к 15 июля ... .... Для захвата плацдарма вокруг Сувалки развернуть войска к 15 июля ... Но фраза "Развернуть войска к 15 июля для немедленного ответного наступления" выглядит идиотски. Т.е. либо ТОГДА в ГШ служили сплошные идиоты, либо СЕЙЧАС идиоты те, кто ТАК пытается объяснить.
B.C.: sventof пишет: либо ТОГДА в ГШ служили сплошные идиоты, либо СЕЙЧАС идиоты те, кто ТАК пытается объяснить. ЧИТАЙ дурак слова Гареева об этом)) А также Захарова Грецова и уроки и выводы)))
sventof: B.C. пишет: ЧИТАЙ дурак слова Понятно. "Доки" закончились. "Сверхценная идея" рулит!! Гений!!!!!
sventof: Козинкин (B.C.) пишет: ЧИТАЙ дурак слова Гареева об этом)) Кстати, да, читаю Гареева (планирую выложить на сайте): Широко распространена версия, впервые выдвинутая в воспоминаниях М.В.Захарова, о том, что командование Одесского военного округа (Южного фронта), вопреки всем запретам сверху, сумело до начала войны рассредоточить авиацию и поэтому она не понесла таких больших потерь как в полосах Западного и Юго-Западного фронтов. Но не правомерно судить об эффективности этих мер только на основе отданных распоряжений (в той или иной мере такие распоряжения отдавались и в других военных округах), поскольку в полосе Южного фронта не наносились такие массированные удары авиации противника, как на главных направлениях. Вообще, 11-я немецко-румынская армия в полосе этого фронта перешла в наступление только в начале июля 1941 г. Ей была поставлена задача обеспечить прикрытие румынской территории, создавая ложное представление о переходе в наступление, сковать советские войска. Несмотря на некоторые принятые меры, трудно сказать, какие были бы последствия, если бы на Южный фронт обрушились такие же удары, как на Западном и Юго-Западном направлениях. Немало написано по поводу того, что наш ВМФ в первые дни войны понес незначительные потери только потому, что со стороны руководства флота заблаговременно были приняты все необходимые меры. Да, действительно, в главном штабе ВМФ была разработана более совершенная, чем в Генштабе система боевой готовности, оповещения флотов и поэтому необходимые распоряжения в ночь с 21 на 22 июня 1941 г. были доведены в сравнительно короткие сроки. Но для объективного анализа не следует упускать из виду и того, что Гитлер всячески береговой ВМС для борьбы с Англией и поэтому с началом войны с СССР запретил им вступать в морские бои с нашими Флотами, ограничив их задачи обороной побережья и коммуникаций. В исторической литературе встречаются утверждения, что военная разведка и погранвойска еще до начала войны полностью вскрыли сосредоточение немецко-фашистских войск в погранзоне. Но такого сосредоточения практически не было, и поэтому оно не могло быть вскрыто, так как германское командование с целью обеспечения скрытности и внезапности не проводило полного сосредоточения у границ даже дивизий первого эшелона, предназначенных для наступления. Они до последнего момента располагались в глубине и начали выдвижение к гос. границе непосредственно перед началом наступления. .... Одной из причин неудачного начала войны считается неправильное определение советским командованием направления главного удара противника. Он ожидался на юго-западе, а реально наносился на Западном* (Московском) направлении. Но это не имело столь решающего значения, как изображается, ибо и на Юго-Западном направлении, где мы имели основные силы, а противник наносил не главный удар, наши войска потерпели поражение. К тому же, направление сосредоточения основных усилий советским командованием выбиралось не в интересах стратегической оборонительной операции (такая операция просто не предусматривалась — и в этом состояла одна из серьезных ошибок), а применительно совсем к другим способам действий, когда западные военные округа после кратковременного отражения вторжения противника и завершения отмобилизования армии должны были переходить в наступление. Но для подобного способа действий, которые не состоялись, упомянутый выше вариант выбора направления сосредоточения основных усилий на Юго-западном направлении был вполне обоснованным и более выгодным, чем на Западном направлении. Главный удар на юго-западе пролегал по более выгодной местности, отрезал Германию от основных союзников, нефти, выводил наши войска во фланг и тыл главной группировки противника. Сосредоточение основных усилий на западе при переходе в контрнаступление приводило к лобовому столкновению с основными силами германской армии, требовало прорыва укрепленных районов на очень сложной местности. ..... До начала войны не проведено отмобилизование Вооруженных Сил, а самое главное, наши войска к началу военных действий не были приведены в боевую готовность для отражения агрессии и оставались на положении мирного времени. На простом языке это означало, что всесторонне изготовившийся противник наносил удар по армии, которая к началу его нападения какое-то время находилась по существу в безоружном состоянии и еще не изготовилась для боевых действий. В более ужасное и невыгодное положение армию уже поставить нельзя. В подобных условиях армия не может реализовать ни свои возможности, ни другие боевые качества. Если бы даже не было никаких других ошибок (несвоевременность отмобилизования армии, распыление боевой техники по многим формированиям, неправильное определение направления главного удара противника и много другого), то одно только упущение с приведением войск в боевую готовность все равно свело бы на нет все другие осуществленные мероприятия. Это обстоятельство имело катастрофические последствия, предопределив все наши неудачи и поражения в начале войны. О каком еще "немедленном ответном ударе" может идти речь, а? Или и здесь будешь вопить, что это написал неграмотный ботан-резун? Ну-ну, я посмотрю....
андрей к: главный вывод какой? после кратковременного отражения вторжения ... первыми мы нападать не собирались о чем и говорит Козинкин . и о чём тут срач идёт пять лет непонятно.
sventof: андрей к пишет: после кратковременного отражения вторжения ... В отличие от партайгеноссе Алоизыча в советских документах цели и задачи открыто не указывали. А использовали "очень правильные слова". В данном случае слова "кратковременное отражение вторжения" использовались для прикрытия. К ним надо относиться так же как и к "провокации под Майниллой". Это же доказывают и КШИ января 1941, на которых этот "момент" практически не рассматривался, а являлся фрагментом "условия задачи": "немцы напали, прошли столько-то км, были остановлены, затем отброшены назад до границы, задача: как действовать дальше". Если до кого-то не доходит и надо в 101-й раз это разжовывать, я не виноват. А в своем сообщении выше я выделил эти слова красным показать Козинкину, что его мантра "НЕМЕДЛЕННОЕ наступление в ответ" не имеет смысла.
B.C.: sventof пишет: ЧИТАЙ дурак слова Понятно. "Доки" закончились. в отличи от тебя дурак ОНИ по докам свои слова выдают..
B.C.: sventof пишет: , читаю Гареева (планирую выложить на сайте): это из какой его книги или статьи??))
андрей к: доброе время суток. вес план строился на том что немцы пойдут через Белоруссию, смысла не было начинать первыми при равных силах сторон. добавить надо что план войны на западном твд разрабатывался примерно с 30 года и тогда возникали следующий вопросы. южный план плюсы основные части ркка находятся на украине. для переброски в район Белоруссии требуется до 40 дней. фронтальный удар в белорусии не приводил к разгрому основного противника малой Антанты Польши фронт просто сдвигался на 200 км на запад. противником южного плана был Шапошников он выдвигал следующие мысли начав первыми на юге против Польши наш удах может быть парирован и дальше что? ну дальше всякие предложения советских теоретиков.
B.C.: sventof пишет: самое главное, наши войска к началу военных действий не были приведены в боевую готовность ЭТИ слова НИКАК не говорят что ПРИКАЗА на ЭТО НЕ БЫЛО - на приведение в б.г. ДО 22 июня))) sventof пишет: одно только упущение с приведением войск в боевую готовность все равно свело бы на нет все другие осуществленные мероприятия. Это обстоятельство имело катастрофические последствия, предопределив все наши неудачи и поражения в начале войны. ТАК КТО СРЫВАЛ приведение в б.г. в округах то??)) ""Командующим приграничных военных округов было приказано вывести войска округов - назначенных в состав войск прикрытия, ближе к государственной границе и тем рубежам, которые они должны были занять при чрезвычайном обстоятельстве, по особому распоряжению. При этом передовые части было приказано выдвинуть в зону пограничных частей. Проводились и другие не менее важные мероприятия. Все это обязывало командующих округами и армиями повысить боевую готовность и общую боевую бдительность. "" )))
B.C.: андрей к пишет: после кратковременного отражения вторжения ... первыми мы нападать не собирались о чем и говорит Козинкин . и о чём тут срач идёт пять лет непонятно. дебилам резунам - по фиг на факты)))
B.C.: sventof пишет: В отличие от партайгеноссе Алоизыча в советских документах цел и задачи открыто не указывали. А использовали "очень правильные слова". В данном случае слова "кратковременное отражение вторжения" использовались для прикрытия. а еще мы для прикрытия своих агрессивных намерений строили УРы и вбухивали МИЛЛИАРДЫ в бетон на границе и ПОД Москвой, чего немцы не делали, выводили по ПП НА ГРАНИЦУ под 500 ТЫСЯЧ войск что НЕ МОГЛИ участвовать в НАПАДЕНИИ ПЕРВЫМИ чего немцы НЕ ДЕЛАЛИ))) Проблема резунов что они по СЕБЕ судят других - САМИ ДЕБИЛЫ б..дь и других такими же считают)))
B.C.: sventof пишет: в своем сообщении выше я выделил эти слова красным показать Козинкину, что его мантра "НЕМЕДЛЕННОЕ наступление в ответ" не имеет смысла. ЭТИ слова - округа после кратковременного отражения вторжения противника и завершения отмобилизования армии должны были переходить в наступление. ??)))
B.C.: андрей к пишет: вес план строился на том что немцы пойдут через Белоруссию, смысла не было начинать первыми при равных силах сторон. в Белоруссии и вообще севернее полесья РАВНОГО соотношения НЕ БЫЛО по самим планам нашего ГШ.. Изначально было задумано - против главных сил немцев будут стоять наши боле слабые а мы своим главными врежем - в ОТВЕТ по - НЕОСНОВНЫМ сил немцев..
андрей к: общие соотношения сил на западном твд, а не только в белоруссии
полная версия страницы