Форум » 1939-1945 » Сталинские "котлы" лета 1941 » Ответить
Сталинские "котлы" лета 1941
sventof: Выделено из другой ветки по поводу представлений Козинкина о картах Западного ТВД накануне 22.06.1941. Как оказывается, представление это в "гениальной идее" Козинкина начисто отсутствует. Т.е. тут или товарищ косит под дурачка или действительно анамнез психологического состояния товарища близок к терминологии "гениальной идеи" параноика.
B.C.: sventof пишет: На том и закрыли тему всего предвоенного планирования без разбирательства кто там чего намутил. И можно закрывать текущую тему обсуждения. Договорились. а я не знаю - чо тут еще мусолить то если ВСЁ ДАВНО сказано - Захаровым, Баграмяном, уроками и выводами ВНУ ГШ Гареевыми и МНОЮ - что собрал ВСЁ это в кучу и преподнес на блюдечке - глотайте и можно не жуя ???)) Твой м.. дак Вовка Резун - мерзота гнилая - просил показать ему то что было - гипотезу всеобъясняющую - взамен его бреда о том что Сталин собирался нападать первым да слава богу для вас уродов Гитлер Сталина опередил немного?)) Я сделал проще - не гипотезу ВАМ дебилам резунам показал а ФАКТЫ - НАСТОЯЩИЕ планы ГШ))) Те что и привели к трагедии 22 июня))) Кстати, придурь - когда Жукова один умный генерал из ак. Фрунзе спросил - КАКОГО хрена ты врешь про предвоенные планы и т.п. Жуков ему ответил - если показать правду то найдутся дебилы что ВСЁ ПЕРЕВРУТ и обвинят нас в подготовке нападения первыми))) Так что - время ешо не пришло))) А пока - читайте что вам я показываю неучи - по материалам когда то закрытых работ ГШ)))
sventof: Бесполезно! Правильно пишут психиатры - с автором "бесценной идеи" дискутировать бессмысленно. B.C. пишет: читайте что вам я показываю неучи - по материалам когда то закрытых работ ГШ))) Хорошо, открываю закрытую работу и что же я там нахожу? Что товарищ Сталин до самого 22.06.1941 НЕ ВЕРИЛ в немецкое нападение! Прошу параноика объяснить. Он объясняет: "- Не, не, не!!!! Это дебилы сочинили!" B.C. пишет: не гипотезу ВАМ дебилам резунам показал а ФАКТЫ - НАСТОЯЩИЕ планы ГШ))) Те что и привели к трагедии 22 июня))) Т.е. не Жуков (нач. ГШ) виноват, не товарищ Сталин, а как бы ВЕСЬ ГШ!!! Который творил незнаом что в перерывах между работой и вообще без учета никаких теорий (ММВ). Гениально!!!! Кохинкин пишет: ВСЁ ДАВНО сказано - Захаровым, Баграмяном, уроками и выводами ВНУ ГШ Гареевыми и МНОЮ - что собрал ВСЁ это в кучу и преподнес на блюдечке - глотайте и можно не жуя ???)) Глотайте! Вот такая у нас фигня, малята!
B.C.: sventof пишет: Глотайте! Вот такая у нас фигня, малята! есть замечательная фраза про вас резунов дебилов - дурак, б..дь и покойник это навсегда))) ..... Я ВАМ ДЕБИЛАМ собрал и привел слова тех кто ИЗУЧАЛ НАСТОЯЩИЕ предвоенные планы ГШ, кто имел к ним доступ и которые ДО СИХ ПОР НЕ РАССЕКРЕЧИВАЮТСЯ именно потому что они и есть - ГЛАВНАЯ причина поражений начала войны!! И слова этих людей долгое время были засекречены - имено потому что они были правдой о предвоенных планах ГШ)) А ты дурак вместо того чтобы башкой думать и вчитываться в ЭТИ слова знающих людей - не мои ишак а гаревых и захаровых - опять орешь как контуженный)))
sventof: Козинкин (B.C.) пишет: слова тех кто ИЗУЧАЛ НАСТОЯЩИЕ предвоенные планы ГШ, кто имел к ним доступ и которые ДО СИХ ПОР НЕ РАССЕКРЕЧИВАЮТСЯ именно потому что они и есть - ГЛАВНАЯ причина поражений начала войны!! Че, совсем больной (на голову)??? И без твоих 10 многотомников это было понятно любому ежу еще 10 лет назад!! С этого и начинался весь сыр-бор: где НАСТОЯЩИЕ ПЛАНЫ??? Почему они до сих пор не рассекречены? И еще 10 лет назад без твоих 10 многотомников было понятно любому ежу, что если те планы до сих пор не рассекречены, то издалека видно, что немецкое нападение реально в них не рассматривалось!!! (Т.е. ОБОРОНА не рассматривалась!!) И вот тут возникает второй вопрос: а что же было в тех планах, если оборона в них не рассматривалась? "Немедленное наступление" "в ответ", говоришь??? Своим коллегам по Палате номер 9 тули этот бред. Мож кто разинув рот и послушает. Мне не надо. В отличие от тебя (самозванца) я в армии служил. И давно меня научили, что "немедленно" (без подготовки) даже кошки не могут. Успехов (контуженый)!! А-а-а-а!! Так тебя это взрывом на складе контузило? (Из-за чего в твоем мозгу отбился весь блок управления логикой??). Ну так это уже (извини) не моя проблема, а медиков. Я тебе в этом уже никак не помогу.
B.C.: sventof пишет: 10 лет назад без твоих 10 многотомников было понятно любому ежу, что если те планы до сих пор не рассекречены, то издалека видно, что немецкое нападение реально в них не рассматривалось!!! (Т.е. ОБОРОНА не рассматривалась!!) ну ты и ДУРАК все таки пробздецкий - с кликухой собачьей вместо имени ))) ИМЕНО под НЕМЕЦКОЕ НАПАДЕНИЕ ОНИ - ДЕБИЛ б..дь - и писались)) КАК ОТВЕТ на нападение Германии они писались )) И в НИХ и не было того что НАДО было прописывать - ОБОРОНЫ серьезной а ТОЛЬКО - НЕМЕДЛЕНОЕ ОТВЕТНОЕ наступление - КАК БЫЛО на КШИ в январе))) sventof пишет: вопрос: а что же было в тех планах, если оборона в них не рассматривалась? ТО что и показали захаров и гареевы и тебе дебилу есчо раз - ВИДОВ ОБОРОНЫ МНОГО бывает а не тока - стратегична как под Курском )) И НЕМЕДЛЕННОЕ БЕЗ особой подготовки и ОТВЕТНОЕ наступление - КОНТРНАСТУПЛЕНИЕ - ОДИН из видов обороны)) sventof пишет: я в армии служил. ну не бзди - ну не служил ты а ДВА ГОДА всего при автопарке ПОСЛЕ политеха сраного отирался ))) И хоть ты и мечтал остаться в армии ТЕБЯ выперли и выперли имено потому что ты ДЕБИЛ б..дь и НИКОМУ в армии не нужны дебилы такие как ты - вот их и выкидывают - пиджаков таких бесноватых как ты))) - по дурке списывают на хрен))) И имено поэтому ты и скрываешь и свое имя и время твоей т.н. службы ибо КАК ДУРАКА тебя списали из армии - как неадеквата полного))) sventof пишет: меня научили, что "немедленно" (без подготовки) даже кошки не могут. А унтера - могут))) И - да чо ты мог за ДВА ГОДА при автопарке дежурным про ЭТО узнать то дурашка анонимная??))) ЧИТАЙ Гареева есчо раз - ОН ИМЕНО это и показывает - КАК унтеры недоучки типа тебя чо то там прочитали про стратегии у поручиков и претворяли сие в жизнь ))) Есчо раз для дебилов б..дь - ответное встречное наступление по факту нападения - ЭТО В ВОЕННОЙ науке ОДИН из видом в обороны))) А сам Жуков потом и признал - мы ни хрена не понимали чо творим - что это такое - встречное наступление))) ""В нашей военной доктрине всегда отдавалось предпочтение наступательным действиям. Мы, военные, всегда исходили из того, что только решительные наступательные действия могут привести к разгрому противостоящего противника. Советская наступательная доктрина была четко и ясно выражена в полевом уставе 1939 г. "Если враг навяжет нам войну, Рабоче-крестьянская Красная Армия будет самой нападающей из всех когда-либо нападавших армий. Войну мы будем вести наступательно, перенося ее на территорию противника" (ПУ РККА (проект). М. Воениздат, 1939, с.9). В обучении войск, кадров командного состава, штабов всех степеней наступательный характер действий был также основным. Главное количество учебного времени в обучении всех войск отводилось наступательным действиям. Крупные маневры войск, оперативно-стратегические игры на картах и полевые поездки строились целиком из характера и целей наступательных принципов и чаще всего решительными целями. Что касается других форм ведения войны, то надо сказать, что ни в теории, ни в практике другие формы ведения оперативно-стратегических операций не нашли должного отражения. Обучение войск оборонительным действиям, встречным сражениям, отступательным действиям редко выходило из тактических рамок. Я не знаю ни одного оперативно-стратегического мероприятия, где была бы разыграна или отработана в крупных оперативно-стратегических масштабах, где бы оборона противодействовала глубокому прорыву крупных бронетанковых группировок, взаимодействующих с крупными воздушными силами, а как следствие наши штабы и командиры оперативного масштаба накануне войны не были обучены эффективному ведению обороны оперативно-стратегического масштаба, не говоря уже о том, что такие оборонительные операции не были разработаны в штабах приграничных округов и генштабе как возможный вариант. "На каждый удар мы ответим двойным-тройным ударом" - такова была психологическая настройка, которую усиленно внедряло тогда наше высшее политическое и военное руководство. Армия, народ, партия считали, что мы действительно имеем все, чтобы гарантировать страну нанесением тройного удара на возможный удар врага, но, к сожалению, наши тогдашние возможности были значительно скромнее. Встречные действия войск как в теории, так и на практике были отработаны только тактически и редко выходили за рамки соединений. Практика войны показала - это был серьезный просчет, тем более в предвидении сражений с крупными бронетанковыми войсками противника. И хуже всего военной теорией были разработаны вопросы ведения боя, сражений и операций в условиях окружения, прорыв и выход из окружения и отступательные действия, с чем пришлось нашим войскам столкнуться в начальный период войны. "")))) sventof пишет: ебя это взрывом на складе контузило? ты опять чо то придумал и теперь с ЭТИМ носиться будешь по сети??)) старый дурак...
sventof: B.C. пишет: Есчо раз для дебилов б..дь - ответное встречное наступление по факту нападения - ЭТО В ВОЕННОЙ науке ОДИН из видом в обороны))) Есчо раз для самозванцев - нехрен свои фантазии из пальца высасывать, а коль упоминаешь "военную науку", правильные мальчики приводят ЦИТАТУ из соответствующего учебника. Я тебе под нос выкладывал цитаты из военного учебника про "окснарвид"? Вот и ты давай цитатку В СТУДИЮ (про "ответное ....")!!!! B.C. пишет: А сам Жуков потом и признал - мы ни хрена не понимали чо творим - что это такое - встречное наступление))) Спустя дофига лет и с послезнанием еще и не то можно насочинять. Хотя даже в таком виде эта фраза выглядит странно. Т.е. другими словами: "Ну и идиотами мы были тогда!!!" А вот в документе за 22.06.1941 ("ОПЕРАТИВНАЯ СВОДКА № 1 НАЧАЛЬНИКА ГЕНЕРАЛЬНОГО ШТАБА РККА ГЕНЕРАЛА АРМИИ Г.К. ЖУКОВА. 10.00, 22 июня 1941 г.") Жуков написал конкретно: Противник, упредив наши войска в развертывании, вынудил части Красной Армии принять бой в процессе занятия исходного положения по плану прикрытия. Другими словами РККА к 22.06.1941 занималась конкретно занятием ИСХОДНОГО ПОЛОЖЕНИЯ в процессе РАЗВЕРТЫВАНИЯ. Соответственно, должен быть план под это дело с указанием ЦЕЛЕЙ и СРОКОВ. Развернуть войска для проверки запасных к 15 июля ... .... Для захвата плацдарма вокруг Сувалки развернуть войска к 15 июля ... Но фраза "Развернуть войска к 15 июля для немедленного ответного наступления" выглядит идиотски. Т.е. либо ТОГДА в ГШ служили сплошные идиоты, либо СЕЙЧАС идиоты те, кто ТАК пытается объяснить.
B.C.: sventof пишет: либо ТОГДА в ГШ служили сплошные идиоты, либо СЕЙЧАС идиоты те, кто ТАК пытается объяснить. ЧИТАЙ дурак слова Гареева об этом)) А также Захарова Грецова и уроки и выводы)))
sventof: B.C. пишет: ЧИТАЙ дурак слова Понятно. "Доки" закончились. "Сверхценная идея" рулит!! Гений!!!!!
sventof: Козинкин (B.C.) пишет: ЧИТАЙ дурак слова Гареева об этом)) Кстати, да, читаю Гареева (планирую выложить на сайте): Широко распространена версия, впервые выдвинутая в воспоминаниях М.В.Захарова, о том, что командование Одесского военного округа (Южного фронта), вопреки всем запретам сверху, сумело до начала войны рассредоточить авиацию и поэтому она не понесла таких больших потерь как в полосах Западного и Юго-Западного фронтов. Но не правомерно судить об эффективности этих мер только на основе отданных распоряжений (в той или иной мере такие распоряжения отдавались и в других военных округах), поскольку в полосе Южного фронта не наносились такие массированные удары авиации противника, как на главных направлениях. Вообще, 11-я немецко-румынская армия в полосе этого фронта перешла в наступление только в начале июля 1941 г. Ей была поставлена задача обеспечить прикрытие румынской территории, создавая ложное представление о переходе в наступление, сковать советские войска. Несмотря на некоторые принятые меры, трудно сказать, какие были бы последствия, если бы на Южный фронт обрушились такие же удары, как на Западном и Юго-Западном направлениях. Немало написано по поводу того, что наш ВМФ в первые дни войны понес незначительные потери только потому, что со стороны руководства флота заблаговременно были приняты все необходимые меры. Да, действительно, в главном штабе ВМФ была разработана более совершенная, чем в Генштабе система боевой готовности, оповещения флотов и поэтому необходимые распоряжения в ночь с 21 на 22 июня 1941 г. были доведены в сравнительно короткие сроки. Но для объективного анализа не следует упускать из виду и того, что Гитлер всячески береговой ВМС для борьбы с Англией и поэтому с началом войны с СССР запретил им вступать в морские бои с нашими Флотами, ограничив их задачи обороной побережья и коммуникаций. В исторической литературе встречаются утверждения, что военная разведка и погранвойска еще до начала войны полностью вскрыли сосредоточение немецко-фашистских войск в погранзоне. Но такого сосредоточения практически не было, и поэтому оно не могло быть вскрыто, так как германское командование с целью обеспечения скрытности и внезапности не проводило полного сосредоточения у границ даже дивизий первого эшелона, предназначенных для наступления. Они до последнего момента располагались в глубине и начали выдвижение к гос. границе непосредственно перед началом наступления. .... Одной из причин неудачного начала войны считается неправильное определение советским командованием направления главного удара противника. Он ожидался на юго-западе, а реально наносился на Западном* (Московском) направлении. Но это не имело столь решающего значения, как изображается, ибо и на Юго-Западном направлении, где мы имели основные силы, а противник наносил не главный удар, наши войска потерпели поражение. К тому же, направление сосредоточения основных усилий советским командованием выбиралось не в интересах стратегической оборонительной операции (такая операция просто не предусматривалась — и в этом состояла одна из серьезных ошибок), а применительно совсем к другим способам действий, когда западные военные округа после кратковременного отражения вторжения противника и завершения отмобилизования армии должны были переходить в наступление. Но для подобного способа действий, которые не состоялись, упомянутый выше вариант выбора направления сосредоточения основных усилий на Юго-западном направлении был вполне обоснованным и более выгодным, чем на Западном направлении. Главный удар на юго-западе пролегал по более выгодной местности, отрезал Германию от основных союзников, нефти, выводил наши войска во фланг и тыл главной группировки противника. Сосредоточение основных усилий на западе при переходе в контрнаступление приводило к лобовому столкновению с основными силами германской армии, требовало прорыва укрепленных районов на очень сложной местности. ..... До начала войны не проведено отмобилизование Вооруженных Сил, а самое главное, наши войска к началу военных действий не были приведены в боевую готовность для отражения агрессии и оставались на положении мирного времени. На простом языке это означало, что всесторонне изготовившийся противник наносил удар по армии, которая к началу его нападения какое-то время находилась по существу в безоружном состоянии и еще не изготовилась для боевых действий. В более ужасное и невыгодное положение армию уже поставить нельзя. В подобных условиях армия не может реализовать ни свои возможности, ни другие боевые качества. Если бы даже не было никаких других ошибок (несвоевременность отмобилизования армии, распыление боевой техники по многим формированиям, неправильное определение направления главного удара противника и много другого), то одно только упущение с приведением войск в боевую готовность все равно свело бы на нет все другие осуществленные мероприятия. Это обстоятельство имело катастрофические последствия, предопределив все наши неудачи и поражения в начале войны. О каком еще "немедленном ответном ударе" может идти речь, а? Или и здесь будешь вопить, что это написал неграмотный ботан-резун? Ну-ну, я посмотрю....
андрей к: главный вывод какой? после кратковременного отражения вторжения ... первыми мы нападать не собирались о чем и говорит Козинкин . и о чём тут срач идёт пять лет непонятно.
sventof: андрей к пишет: после кратковременного отражения вторжения ... В отличие от партайгеноссе Алоизыча в советских документах цели и задачи открыто не указывали. А использовали "очень правильные слова". В данном случае слова "кратковременное отражение вторжения" использовались для прикрытия. К ним надо относиться так же как и к "провокации под Майниллой". Это же доказывают и КШИ января 1941, на которых этот "момент" практически не рассматривался, а являлся фрагментом "условия задачи": "немцы напали, прошли столько-то км, были остановлены, затем отброшены назад до границы, задача: как действовать дальше". Если до кого-то не доходит и надо в 101-й раз это разжовывать, я не виноват. А в своем сообщении выше я выделил эти слова красным показать Козинкину, что его мантра "НЕМЕДЛЕННОЕ наступление в ответ" не имеет смысла.
B.C.: sventof пишет: ЧИТАЙ дурак слова Понятно. "Доки" закончились. в отличи от тебя дурак ОНИ по докам свои слова выдают..
B.C.: sventof пишет: , читаю Гареева (планирую выложить на сайте): это из какой его книги или статьи??))
андрей к: доброе время суток. вес план строился на том что немцы пойдут через Белоруссию, смысла не было начинать первыми при равных силах сторон. добавить надо что план войны на западном твд разрабатывался примерно с 30 года и тогда возникали следующий вопросы. южный план плюсы основные части ркка находятся на украине. для переброски в район Белоруссии требуется до 40 дней. фронтальный удар в белорусии не приводил к разгрому основного противника малой Антанты Польши фронт просто сдвигался на 200 км на запад. противником южного плана был Шапошников он выдвигал следующие мысли начав первыми на юге против Польши наш удах может быть парирован и дальше что? ну дальше всякие предложения советских теоретиков.
B.C.: sventof пишет: самое главное, наши войска к началу военных действий не были приведены в боевую готовность ЭТИ слова НИКАК не говорят что ПРИКАЗА на ЭТО НЕ БЫЛО - на приведение в б.г. ДО 22 июня))) sventof пишет: одно только упущение с приведением войск в боевую готовность все равно свело бы на нет все другие осуществленные мероприятия. Это обстоятельство имело катастрофические последствия, предопределив все наши неудачи и поражения в начале войны. ТАК КТО СРЫВАЛ приведение в б.г. в округах то??)) ""Командующим приграничных военных округов было приказано вывести войска округов - назначенных в состав войск прикрытия, ближе к государственной границе и тем рубежам, которые они должны были занять при чрезвычайном обстоятельстве, по особому распоряжению. При этом передовые части было приказано выдвинуть в зону пограничных частей. Проводились и другие не менее важные мероприятия. Все это обязывало командующих округами и армиями повысить боевую готовность и общую боевую бдительность. "" )))
B.C.: андрей к пишет: после кратковременного отражения вторжения ... первыми мы нападать не собирались о чем и говорит Козинкин . и о чём тут срач идёт пять лет непонятно. дебилам резунам - по фиг на факты)))
B.C.: sventof пишет: В отличие от партайгеноссе Алоизыча в советских документах цел и задачи открыто не указывали. А использовали "очень правильные слова". В данном случае слова "кратковременное отражение вторжения" использовались для прикрытия. а еще мы для прикрытия своих агрессивных намерений строили УРы и вбухивали МИЛЛИАРДЫ в бетон на границе и ПОД Москвой, чего немцы не делали, выводили по ПП НА ГРАНИЦУ под 500 ТЫСЯЧ войск что НЕ МОГЛИ участвовать в НАПАДЕНИИ ПЕРВЫМИ чего немцы НЕ ДЕЛАЛИ))) Проблема резунов что они по СЕБЕ судят других - САМИ ДЕБИЛЫ б..дь и других такими же считают)))
B.C.: sventof пишет: в своем сообщении выше я выделил эти слова красным показать Козинкину, что его мантра "НЕМЕДЛЕННОЕ наступление в ответ" не имеет смысла. ЭТИ слова - округа после кратковременного отражения вторжения противника и завершения отмобилизования армии должны были переходить в наступление. ??)))
B.C.: андрей к пишет: вес план строился на том что немцы пойдут через Белоруссию, смысла не было начинать первыми при равных силах сторон. в Белоруссии и вообще севернее полесья РАВНОГО соотношения НЕ БЫЛО по самим планам нашего ГШ.. Изначально было задумано - против главных сил немцев будут стоять наши боле слабые а мы своим главными врежем - в ОТВЕТ по - НЕОСНОВНЫМ сил немцев..
андрей к: общие соотношения сил на западном твд, а не только в белоруссии
полная версия страницы