Форум » 1939-1945 » Сталинские "котлы" лета 1941 » Ответить

Сталинские "котлы" лета 1941

sventof: Выделено из другой ветки по поводу представлений Козинкина о картах Западного ТВД накануне 22.06.1941. Как оказывается, представление это в "гениальной идее" Козинкина начисто отсутствует. Т.е. тут или товарищ косит под дурачка или действительно анамнез психологического состояния товарища близок к терминологии "гениальной идеи" параноика.

Ответов - 183, стр: 1 2 3 4 5 All

marat: sventof пишет: у РККА войск было примерно столько же, что и у немцев (а танков вообще в 3 раза больше), но логистика оказалась непродуманна (не рассчитана на оборону). Вроде бы вопил о том что служил...Общее соотношение сил ни о чем не говорит - рулят плотности на участках прорыва. Словом "Батарея! Беглым!" - дальше этого образование не продвинулось. "Нападающий выбирает место, время и силы."

marat: sventof пишет: А где "общая" директива? (С основными целями и методами их достижения). Стратегическое развертывание войск на случай войны и есть общая директива. sventof пишет: Ну, например: строительства Исаакиевского собора. Например, здесь. С этим не сюда. Печалька. sventof пишет: Спасибо, подробности известны: оборону реально не готовили. Забили на нее. О начальном периоде войны мне все известно. Никто не хотел воевать(М. Солонин) Вы недалеко от него ушли. sventof пишет: "Оборона строилась".... Строили, строили, а в нужный момент противник ее прошел за 1-2 дня. Вот финны правильно строили свою Линию Маннергейма (в развитие имеющихся средств). И в нужный момент продержались 4 месяца. Карельский перешеек. Границы между СССР и Финляндией до Советско-финская граница до 1939 года и после Советско-финская граница после 1944 года Советско-финской войны 1939—1940 гг. «Линия Маннергейма» Линии Маннергейма Герб Выявленный объект культурного наследия народов РФ (нормативный акт) объект № 4730795000 (БД Викигида) Ли́ния Маннерге́йма (фин. Mannerheim-linja) — комплекс оборонительных сооружений между Финским заливом и Ладогой 132—135 км[1] длиной, созданный в 1920—1930 годы на финской части Карельского перешейка для сдерживания возможного наступательного удара со стороны СССР. Т.е. строили 10 лет. А западная граница СССР изменилась в 1939 г. Т.е. следуя примеру "правильных" финнов закончить обустройство должны были к 1949 г. Война внезапно началась 22.06.1941 г. Уровень знаний Закорецкого опять под плинтусом. )))

прибалт: sventof пишет: Огласите весь список. Оглашу некоторые ошибки на примере ПрибОВО. 1. осенью 1940 и весной 1941 строили оборону в предполье строящихся УРов у границы. Построили несколько сотен БРО. Однако в июне 1941 её было запрещено занимать и немцы просто прошли мимо сотен ДЗОТов, километров траншей и противотанковых рвов. 2. Для строительства УРов были выделены миллиарды рублей, из центральных округов присылали осапб развернутые с приписниками до штатов военного времени; присылали несколько десятков стройбатов, было развернуто около десятка автобатов, было задействовано местное население. строительство начали только с апреля 1941, успели построить несколько десятков коробок, но не успели их оборудовать в ДОТы. 3. Войска для УРов начали формировать только с середины июня 1941, изымая для этого специалистов: артиллеристов, пулеметчиков, связистов и саперов; из дивизий прикрытия. Они и должны были начать оборудование ДОТов. 4. Разведка прозевала развертывание немцами ударных группировок и направление ударов, поэтому не смогли на этих направлениях сосредоточить оперативные резервы. 5. Руководство страны не начало в угрожаемый период мобилизацию. Поэтому не был развернут оперативный тыл. Вот лишь некоторые причины неподготовленной обороны.


B.C.: прибалт пишет: 4. Разведка прозевала развертывание немцами ударных группировок и направление ударов, поэтому не смогли на этих направлениях сосредоточить оперативные резервы. вранье. ВЫ ТО ОТКУДА знаете что разведка чего то там не вскрыла и не доложила - по эти пунктам? ВСЕ ВСЁ прекрасно знали - где как и какие силы немцев попрут и то что на ЭТИХ направлениях не сосредотачивались наши какие-то силы заранее так ЭТО И НЕ СОБИРАЛСЯ делать ГШ-Жуков ИЗНАЧАЛЬНО! Вам скока раз приводить слова тех кто точно ЗНАЛ ПОЧЕМУ ТАК поступил ГШ-Жуков? Как думаете - очевидцы ЭТОГО лучше ВАС замполита антисталиниста и антисоветчика ЭТО знали или нет? Еременко: "" Ты же был начальником396 {Генерального} штаба, уже войска были сдвинуты под предлогом учебы, сосредоточены, но не там сосредоточены, а по пути продвижения тов. Жукова397{почему же, и по твоему предложению, войска были под предлогом учебы сосредоточены задолго до начала войны, но не там, где нужно}. А как началась война, началась кутерьма. Разве это Сталина вина?398 {Это вина Генерального штаба и прежде всего Жукова, который оказался оперативно неграмотным. В результате этого с началом войны началась переброска войск из одного района в другой, с тем, чтобы исправить допущенную ошибку, что окончательно запутало действия наших войск.}». (Фонд А.Яковлева. Архив А.Яковлева. Георгий Жуков. Раздел V. Хрущевская опала. Документ № 19.2. «Пленум Центрального Комитета КПСС — октябрь 1957 года. Стенограмма. Заседание второе. Вечернее. 28 октября)"" ТАК КТО чо то там не сосредоточил на направлениях немецких ударов и КТО И ЗАЧЕМ ТАК это делал? РАЗВЕДКА и ВАМ виноватая тут? прибалт пишет: Руководство страны не начало в угрожаемый период мобилизацию. Поэтому не был развернут оперативный тыл. все же не зря замполитов тупыми в армии считали всегда((( КАКАЯ на хрен мобилизация и тем более НАЧАТАЯ официально могла быть в ТЕ предвоенные дни? ВАМИ СКОКА раз вбивать в голову - ну НЕ МОГЛИ НА ЭТО ПОЙТИ в силу политических мотивов - ОФИЦИАЛЬНО мобилизацию вводить в мае-июне?? НЕ МОГЛИ. И ваши стенания что раз не начали мобилизацию официально то значит и нападение не ждали - БРЕД или неуча или умышленного фальсификатора. ВМЕСТО ОФИЦИАЛЬНОЙ мобилизации провели БУС под видом сборов - частичную мобилизацию как ее уже Жуков назвал. И неча тут быть умнее маршалов в ЭТОМ вопросе. А то что не разворачивали тылы или СВЯЗЬ на этих сборах так это ЧЬЯ вина то будет - руководства страны что ли?

B.C.: прибалт пишет: в июне 1941 её было запрещено занимать и немцы просто прошли мимо сотен ДЗОТов, километров траншей и противотанковых рвов. тоже поди Сталин виноватый вам в ЭТОМ? прибалт пишет: ойска для УРов начали формировать только с середины июня 1941, изымая для этого специалистов: артиллеристов, пулеметчиков, связистов и саперов; из дивизий прикрытия. Они и должны были начать оборудование ДОТов. и КТО сорвал призыв 36 тысяч из МВО?

прибалт: B.C. пишет: ВЫ ТО ОТКУДА знаете что разведка чего то там не вскрыла и не доложила - по эти пунктам? сводка №№ 1 и 2 ПрибОВО. Не удивлен, что Вы этого не знаете. B.C. пишет: ВАМИ СКОКА раз вбивать в голову - ну НЕ МОГЛИ НА ЭТО ПОЙТИ в силу политических мотивов - ОФИЦИАЛЬНО мобилизацию вводить в мае-июне?? Вы для начала хоть что то себе в голову вбейте, лучше будет. B.C. пишет: тоже поди Сталин виноватый вам в ЭТОМ? Разбирайтесь, почему из Москвы такая команда пришла. Наверное с провокациями боролись. B.C. пишет: и КТО сорвал призыв 36 тысяч из МВО? Они должны были пойти в дивизии ТСК. Почему же Вы такой тупой и никак этого не уясните?

B.C.: прибалт пишет: ВЫ ТО ОТКУДА знаете что разведка чего то там не вскрыла и не доложила - по эти пунктам? сводка №№ 1 и 2 ПрибОВО. Не удивлен, что Вы этого не знаете. вы о директиве ПрибОВО от 19 июня - о минировании и о том что запрещается занимать предполья пока немец не нападет - от кого узнали то??))) А насчет сводок -- есть одна анонимная идиотка на Военном оборзении - тоже как и вы на паре сводок сочиняет - кто там чо думал или знал в КРЕМЛЕ и ГШ))) Может хватит уже за Сталина додумывать или за Жукова - чо они ДУМАЛИ или ЗНАЛИ?? спиритисты фиговы)) прибалт пишет: тоже поди Сталин виноватый вам в ЭТОМ? Разбирайтесь, почему из Москвы такая команда пришла. Наверное с провокациями боролись. а надо был занять числа так с 11 июня как просил Жуков - введя ПП и начав мобилизацию в ЭТИХ округах ОФИЦИАЛЬНО - и подставиться - с вашими предпольями? прибалт пишет: КТО сорвал призыв 36 тысяч из МВО? Они должны были пойти в дивизии ТСК. Почему же Вы такой тупой и никак этого не уясните? И КТО помещал бы их использовать ТАМ ГДЕ ОНИ НУЖНЕЕ БУДУТ в нужное время? Но я так понял по словам Еременко о том кто там чо знал о направлениях вы решили не заметить и увильнуть в окустья ??) Что - ЭТИ слова очевидцев вам картину благостную антисталинскую портят - мешают на разведку и Сталина все валить ?)))) Это тоже решили не заметить?))) КАКАЯ на хрен мобилизация и тем более НАЧАТАЯ официально могла быть в ТЕ предвоенные дни? ВАМ СКОКА раз вбивать в голову - ну НЕ МОГЛИ НА ЭТО ПОЙТИ в силу политических мотивов - ОФИЦИАЛЬНО мобилизацию вводить в мае-июне?? НЕ МОГЛИ. И ваши стенания что раз не начали мобилизацию официально то значит и нападение не ждали - БРЕД или неуча или умышленного фальсификатора. ВМЕСТО ОФИЦИАЛЬНОЙ мобилизации провели БУС под видом сборов - частичную мобилизацию как ее уже Жуков назвал. И неча тут быть умнее маршалов в ЭТОМ вопросе. А то что не разворачивали тылы или СВЯЗЬ на этих сборах так это ЧЬЯ вина то будет - руководства страны что ли? ))))

прибалт: B.C. пишет: А насчет сводок -- есть одна анонимная идиотка на Военном оборзении - тоже как и вы на паре сводок сочиняет Сводки это официальные документы о том как именно командование оценивало опасность накануне войны. Это реальные документы. На их основании офицеры оперативного отдела делали таблицы соотношения сил, но основании которых принимались решения. Все остальные Ваши выдумки на фоне этих сводок не чего не стоят. B.C. пишет: а надо был занять числа так с 11 июня как просил Жуков - введя ПП и начав мобилизацию в ЭТИХ округах ОФИЦИАЛЬНО - и подставиться - с вашими предпольями? Подставились это когда в реальности потеряли почти всю кадровую КА в западных округах. B.C. пишет: И КТО помещал бы их использовать ТАМ ГДЕ ОНИ НУЖНЕЕ БУДУТ в нужное время? B.C. пишет: Это как? Кто бы разрешил их выдергивать из дивизий ТСК? Наоборот кузнецов и просил отправить их в кадровые дивизии, в этом и была суть его переписки с ГШ. Однако ему не разрешили. Не чего то Вы не знаете. B.C. пишет: ВАМ СКОКА раз вбивать в голову - ну НЕ МОГЛИ НА ЭТО ПОЙТИ в силу политических мотивов - ОФИЦИАЛЬНО мобилизацию вводить в мае-июне?? Себе в голову хоть гвоздь вбейте, все равно как были пнем так им и останетесь.

андрей к: ТСК 13 июня прошли чистки среди комсостава. взамен стали прибывать командиры из других подразделений и училищ . Кузнецов на момент отправки своих хотелок мог и не знать планов ГШ и НКВД. В Прибалтике УРЫ занимались стрелковыми дивизиями но очень многие не были вооружены. главная ошибка планирования на мой взгляд недооценили силу удара и всё понеслось. прочитал план перехода в контрнаступления в полосе 8 армии. куча ошибок в планировании и запасного варианта не было.

B.C.: прибалт пишет: Сводки это официальные документы о том как именно командование оценивало опасность накануне войны. Это реальные документы. НЕ НАДО врать - ЭТО сводки от "разведки" и по НИМ НИКАК НЕЛЬЗЯ увидеть КАК ИХ оценивало КОМАНДОВАНИЕ и тем более Сталин - фантазер вы наш антисовесткий)) поменьше спиритизму - кто там чо думал и будет вам счастие))) Это может ВЫ что то там подумали по ЭТИМ сводкам но что там в МОСКВЕ что думали - вы уже сочиняете))) прибалт пишет: надо был занять числа так с 11 июня как просил Жуков - введя ПП и начав мобилизацию в ЭТИХ округах ОФИЦИАЛЬНО - и подставиться - с вашими предпольями? Подставились это когда в реальности потеряли почти всю кадровую КА в западных округах. сядете в Кремле - будет плевать на позицию США и покажете КАК надо было. КАДРОВУЮ армию просрали КЛЕНОВЫ ваши что НЕ ПОДНИМАЛИ по тревоге в 1 час округа и прочие ублюдки типа Трухиных . А также те кто сочинял идиотские планы по нанесению ответных немедленых наступлений из КОВО и ПрибОВО - ВМЕСТО обороны серьезной. я ж вам сто раз говорил - нос оторвите от ковыряния в патефонных иголках танковых полков ВВС в кавдивзиях и узрите проблему в КОМПЛЕКСЕ факторов - от планов ГШ до прочего по ВСЕЙ границе... прибалт пишет: кузнецов и просил отправить их в кадровые дивизии, в этом и была суть его переписки с ГШ. Однако ему не разрешили. Поэтому ОН и не подал заявки вовремя??)) А то что в МАЕ не разрешали не значит что в ИЮНЕ уже не приказали бы делать))) прибалт пишет: АМ СКОКА раз вбивать в голову - ну НЕ МОГЛИ НА ЭТО ПОЙТИ в силу политических мотивов - ОФИЦИАЛЬНО мобилизацию вводить в мае-июне?? Себе в голову хоть гвоздь вбейте, все равно как были пнем так им и останетесь. ну я то в отличи от вас хоть понимаю ПОЧЕМУ НЕ МОГ Сталин пойти на официальную мобилизацию дав военным только то что дал - частичную , БУС под видом сборов. Так что - дарагой замполит антисоветчик - как отвечать на ЭТО будете - поплыли уважаемый - "рот закрыл рабоче место убрал" ??)) : я так понял по словам Еременко о том кто там чо знал о направлениях вы решили не заметить и увильнуть в окустья ??) Что - ЭТИ слова очевидцев вам картину благостную антисталинскую портят - мешают на разведку и Сталина все валить ?))))

B.C.: андрей к пишет: главная ошибка планирования на мой взгляд недооценили силу удара и всё понеслось. Да все они в ГШ оценили КАК НАДО((( Читайте уроки и выводы - их мужики ВНУ ГШ в отличи от замполита имеющие доступ к РЕАЛЬНЫМ докам в виде сводок и планов писали)) «Таким образом, главную группировку войск Генеральный штаб планировал развернуть к югу от Брест-Литовска, т. е. против неосновных сил противника, с тем чтобы мощным ударом на люблин-бреславском направлении на первом же этапе войны отрезать Германию от Балканских стран, вывести их из войны, лишив тем самым фашистский рейх важнейших экономических баз». (с. 54-55) маршал М.В. Захаров: «Испокон веков, еще с наполеоновского наступления на Россию, считалось, что главным направлением для действий противника против нас на западе будет смоленско-московское направление, севернее рек Припять и Сан. (Т.е., со стороны Бреста, через Белоруссию – К.О.) Так оно оценивалось и в записках Генерального штаба РККА за подписью Б.М. Шапошникова. При этом предлагалось против основных сил врага выставить и наши главные силы. Но с приходом на должность Наркома обороны тов. C.K. Тимошенко и начальника Генерального штаба тов. К.А. Мерецкова взгляды на стратегическое сосредоточение и развертывание резко меняются, хотя в оценке возможных действий противника расхождений не было. Главная группировка советских войск создается южнее Припяти для выполнения следующей стратегической задачи: “Мощным ударом в направлении Бреслау в первый же этап войны отрезать Германию от Балканских стран, лишить ее важнейших экономических баз и решительно воздействовать на Балканские страны в вопросах участия их в войне”. (Архив ГОУ ГШ, оп. 240-48 г., д. 528-V) В плане стратегического развертывания указывалось: “Удар наших сил в направлении Краков, Бреслау, отрезая Германию от Балканских стран, приобретает исключительно политическое значение. Кроме того, удар в этом направлении будет проходить по слабо еще подготовленной в оборонном отношении территории бывшей Польши”. (Там же.) По этому варианту и была развернута Красная Армия к началу Великой Отечественной войны.» При этом Захаров указывает что по «планам» Жукова и Тимошенко «главная группировка советских войск к югу от Брест-Литовска состояла из 120 дивизий, а севернее Брест-Литовска (на Северо-Западном и Западном фронтах) — из 76 дивизий, причем непосредственно на Западном фронте, прикрывающем смоленско-московское направление, выставлялось 44 дивизии». (М.Захаров, гл. Накануне великих испытаний (М. 1968 г.), Генеральный штаб в предвоенные годы. М. 2005 г., с.421-422) Т.е., несмотря на то, что как учит военная наука, в войне такого масштаба требуется «против основных сил врага выставить и наши главные силы», Тимошенко и Мерецков, даже при том, что в их «планах войны» «в оценке возможных действий противника расхождений не было» (главные силы врага ожидались именно севернее Бреста, севернее припятских болот), а потом и Жуков виноваты в том что именно «По этому варианту и была развернута Красная Армия к началу Великой Отечественной войны». По варианту – главные силы РККА на Украине, против неосновных сил противника атакующего своими главными силами по Прибалтике-Белоруссии. Мы же при этом также прем в наступление – минимум немедленное ответное. Смотрим, что писали в исследовании «1941 год — уроки и выводы» по этому вопросу, но применительно к «планам Жукова» по ответному удару из КОВО: «Замысел, основанный на идее нанесения мощного контрудара (ИЗ КОВО - К.О.), а не отражения агрессии путем ведения обороны, требовал точного учета сил и планов противника. Как признавал Г. К. Жуков, в плане не учитывался возможный объем и «характер самого удара» агрессора. Предполагалось, что на минском направлении 63 дивизии приграничных округов, ведя активную оборону, могут противостоять удару главных сил противника. Данное предположение не учитывало реально складывавшейся обстановки, когда немецкие войска упреждали Красную Армию в стратегическом и оперативном развертывании. Это особенно заметно, когда сравниваются перегруппировки и сосредоточение войск. Уступая противнику в пропускной способности железных и шоссейных дорог, советские войска на 5-й день мобилизации могли сосредоточить в планируемых районах только 17 стрелковых дивизий, на 10-е сутки — 24, на 20-е сутки — 46 и лишь на 35-е сутки — 75 дивизий. Таким образом, переход в общее наступление главных сил был возможен только на 35-е сутки. Даже при одновременном начале перегруппировок противник имел все возможности упредить советские войска в выдвижении и создании группировок сил и средств. Это позволяло ему захватить инициативу и создать предпосылки для успешных боевых действий в начальном периоде войны. В реально создавшейся обстановке вермахт завершил развертывание полностью, а советские войска его лишь начали.» (с.56) вы думаете в ГШ не знали что в ПрибОВО 23 дивизии и те по 10-12 тысяч а у немцев 29 и ВСЕ по 14 тысяч - т.е. ВДВОЕ перевес только по живой силе??))

B.C.: андрей к пишет: главная ошибка планирования на мой взгляд недооценили силу удара и всё понеслось. Историк А.Б. Мартиросян в своей работе «22 июня 1941. Итоги разведывательно-исторического расследования» (М., 2016г.) показывает интересный факт. В «начале сентября 1940 г. в КОВО, а в это время командующим там был Жуков, прошли учения 6-й армии округа по сценарию немедленного «превентивного» [контр] наступления на Юго-Западном направлении, да еще и с плацдарма Львовского выступа.» и на этих окружных играх Жуков точно также красиво побеждает противника занимаясь подтасовкой. 44 «Западные» с утра 12 сентября нападают первыми, но при этом пару дней топчутся на границе, а спустя эти пару дней «восточные» идут в ответное наступление и громят неприятеля. При этом «восточные» заранее узнав о нападении, вводят за пару дней свои ПП,«с 13 сентября ведут разведку полосы прикрытия противника путем наблюдения с линии границы», а с «утра 14 сентября 6-я армия переходит в наступление». И к «-17 сентября, уничтожив части прикрытия противника, – а это по сценарию-то 14-16 дивизий вермахта, – создает условия для ввода в прорыв конной армии и во взаимодействии с ней, а также 5-й армией (по игре 15-й) наносит поражение Томашевской группировке противника и выходит на рубеж Замостье – Белгорай – Жешув – река Сан.» В чем подтасовка? В дурацком сценарии за противника. Который планирует напасть, но топчется на границе и дает нам возможность получше подготовиться к красивому ответному удару. «Если по условиям игры нападение ожидается 12 сентября, тем более что противник упреждает восточных в развертывании сил, то, спрашивается, какого же, миль пардон, хрена только с 13 сентября планируется разведка противника?! Тем более с линии границы?! «Западные», что, так и не напали 12-го, выходит, если разведка и наблюдение ведутся с линии границы?! Как, даже в игре, можно начинать разведку противника не столько даже после установления даты нападения противника, сколько после самого факта нападения? Да еще и с линии границы?! И каким это образом даже в игре можно за один день разведать противника настолько, чтобы уже на следующий день начать наступление на него?! Да к тому же уже развернутыми и сосредоточенными силами?! Причем, никак не пояснен в сценарии игры существеннейший момент – а что, собственно говоря, два дня делали наши войска (т.е. «восточные»)? Что, за эти два дня ни «западные», ни «восточные» ни одного «гостинца» друг другу не послали?! То есть никто ни разу не выстрелил, никаких, хотя бы локальных изменений на фронте не произошло?! Да и вообще, хоть как-то, но должна же была быть предусмотрена хотя бы минимальная оборона у «восточных»?! 45 12-го «западные» ударяют, а уже 14-го «восточные» с криком «Ура!» начинают свой якобы превентивный удар, а на самом деле просто-напросто встречное контрнаступление по факту нападения?! Где тут превентивность?» Вообще-то – это откровенная подтасовка условий игры, под Жукова, и такой же подтасовкой, когда за противника придумывают странные и даже идиотские сценарии их действий, при виртуальных у нас резервах, Жуков занялся на КШИ в Генштабе – в январе 1941 года… Также Мартиросян приводит интереснейшую докладную особиста высокого уровня: «В архивах сохранилась интересная докладная на имя начальника Оперативного Управления ГШ генерала Ватутина от 16 мая 1941 г. за подписью помощника начальника 3-го Управления НКО (военная контрразведка), капитана госбезопасности Москаленко, озаглавленная «О недочетах в оперативной полевой поездке Прибалтийского ОВО». Отметив ряд ошибок в деле обеспечения секретности, скрытого управления войсками и охраны штабов, капитан госбезопасности Москаленко главный акцент сделал на следующем: «Оперативное задание было составлено по шаблону. Одна и та же тема, проводимая на армейских поездках (оборонительная операция с ограниченными силами и средствами с последующим переходом в контрнаступление), и каждый раз давали противнику возможность прорывать нашу оборону крупными силами, а затем эти крупные силы останавливались и ждали нашего контрудара...» (ЦАМО, ф. 228 оп. 11627, д. 15, л. 82. Данную докладную нашел в архивах и приводил в своих статьях и книгах – М.Солонин. Например – ВПК, № 45(462) от 14.11.2012г.…). То, что этот вывод касался учений в ПРИБОВО – не должно смущать. Помощник начальника 3-го Управления НКО (военная контрразведка), капитан госбезопасности Москаленко, быть может, сам того не планируя, показал глубинную суть всеобщего явления. Ведь то же самое творилось и в других округах. Мало того, что сценарии игр и полевых армейских поездок составлялись по шаблону, 46 а в армии шаблон навязывается только сверху, так еще сам замысел таких учений поражает: оборонительная операция с ограниченными силами и средствами с последующим переходом в контрнаступление! Хуже того. Всякий раз на этих учениях давали условному противнику возможность прорывать нашу оборону крупными силами, а затем эти крупные силы останавливались и ждали нашего контрудара! Наверное, чтобы играющие могли «красиво» побеждать, не иначе, и точно также как было и на январских КШИ в ГШ. И не просто «красиво побеждать». А так, чтобы победителем на картах выходил только Жуков и его местные клоны!? Ведь и на КШИ в ГШ «синие» тоже почему-то топтались на месте!? Кому и зачем все это было нужно?! Ведь и полгода не прошло, как напоролись на страшнейшие последствия знаменитой русской пословицы – «гладко было на бумаге, да забыли про овраги». А овраги-то оказались такими тернистыми, да столь густо усеянными на редкость острейшими колючками … Вы можете объяснить – на кой хрен проигрывался шаблонный сценарий «оборонительная операция с ограниченными силами и средствами с последующим переходом в контрнаступление»?! Вы можете объяснить – какого черта «всякий раз на этих учениях давали противнику возможность прорывать нашу оборону крупными силами» и САМОЕ важное «затем эти крупные силы» противника «останавливались и ждали нашего контрудара»?! Что, затруднительно? Согласен. Действительно, с наскока не ответить на эти вопросы». (А.Б. Мартиросян, «22 июня 1941. Итоги разведывательно-исторического расследования. Дайджест по материалам 30 книг», М., 2016г.) То, что все игры весны 41-го, что в округах, что в ГШ были «игрой в поддавки» отметил и сам Солонин. Однако он основного не увидел – эти «поддавки» и были – сутью всех игр. Сутью планов ГШ—Жукова. За немцев сочиняются идиотские сценарии – они 47 нападают, крупными силами причем, но затем останавливаются (или топчутся на границе и дают Жуковым красиво побеждать себя

андрей к: ну если бы так фронт не развалился так быстро. да добавлю основная единица измерения дивизия. и коэффициент 1 к 1.5. то есть 10 наших дивизий держат 15 врага. и на оборот наши 15 громят 10 врага. другие факторы не рассматривают (численность ,укомплектованность и тд)

sventof: B.C. пишет: андрей к пишет: >главная ошибка планирования на мой взгляд >недооценили силу удара и всё понеслось. Да все они в ГШ оценили КАК НАДО((( Читайте уроки и выводы - их мужики ВНУ ГШ в отличи от замполита имеющие доступ к РЕАЛЬНЫМ докам в виде сводок и планов писали)) «Таким образом, главную группировку войск Генеральный штаб планировал развернуть к югу от Брест-Литовска, т. е. против неосновных сил противника, с тем чтобы мощным ударом .... .... Историк А.Б. Мартиросян в своей работе «22 июня 1941. Итоги разведывательно-исторического расследования» (М., 2016г.) показывает интересный факт. .... И опять понеслись кубометры бла-бла-бла. И опять без карты. С намеком, что карта типа такая: Бесполезно. С контуженным пропагандой о чем-то беседовать. Козинкин цитирует Мартиросяна:Всякий раз на этих учениях давали условному противнику возможность прорывать нашу оборону крупными силами, а затем эти крупные силы останавливались и ждали нашего контрудара! А кто мешает подумать, что не могли в тех планах честно написать: "мы начинаем сосредоточение и нападаем первыми"? (При условии, что немецкое нападение не рассматривалось в принципе). Вот потому и вставляли "вводную", что противник нападает и потом останавливается. А как еще?

андрей к: ну если бы хотели первыми напасть то тылы уже были отмобилизованы и второй эшелон 19. 20. 21 армии разгружался 150-200 км от границы. и был бы какой не будь документик который в конце 80 годов сплыл в помощь резунам .

андрей к: и вы бы нас этой бумажкой тыкали по всей морде

marat: При условии, что немецкое нападение не рассматривалось в принципе Чего так вдруг? Рассматривалось как раз - немцы сосредотачиваются для удара, а мы их опережаем. Но это планы. В реальности считали что еще не нападут, вот по позже нападут.

sventof: marat пишет: Рассматривалось как раз - немцы сосредотачиваются для удара, а мы их опережаем. Но это планы. В реальности считали что еще не нападут, вот по позже нападут. Еще один верующий. Вера - она у нас дело личное. Но нехрен свою веру тулить всем с видом что это и есть истинная правда. В частности, есть такой сайт как развитие сайта миноброны РФ: "Увидеть красный свет" про разведку, что она сообщала в Москву пеhtl 22.06.41 и как на эти сведения реагировало советское руководство. ( http://stat.mil.ru/winner_may/history/more.htm?id=10674353@cmsArticle ) Цитаты оттуда:К предупреждениям военной разведки о нарастании угрозы СССР со стороны Германии в Кремле продолжали относиться с недоверием. Встреча Сталина с Голиковым 20 ноября 1940 г. не повысила доверия руководства страны к информации Разведуправления. Новое сообщение полковника Н. Скорнякова от 4 января 1941 г., в котором говорилось, что «Альта» подтвердила, что Гитлер готовиться напасть на СССР, и сообщила, что, по данным ее источника барона фон Шелия («Ариец»), сотрудника министерства иностранных дел Германии, германские генералы крайне низко оценивают состояние боевых способностей Красной Армии, также не получило должной оценки. Нарком обороны С.К. Тимошенко и начальник Генерального штаба К.А. Мерецков вряд ли были удовлетворены содержанием донесения военных разведчиков из Берлина. Критику в свой адрес советские маршалы не любили. Скорее всего, донесение о том, что Гитлер отдал приказ начать подготовку к войне против СССР, не было учтено ни в Кремле, ни в Наркомате обороны, ни в Генеральном штабе. Г.К. Жуков, который был назначен на должность начальника Генштаба в конце января 1941 г., должен был изучить донесения военных разведчиков из Берлина. Но в «Воспоминаниях и размышлениях» Г.К. Жукова об этих своевременных и важных донесениях военной разведки не сказано ни слова. "Ложили" все советские Главковерхи на предупреждения о немецкой подготовке: «Перечень донесений о военной подготовке против СССР за январь – июнь 1941 г.» генерал-лейтенант Ф.И. Голиков И.В. Сталину не докладывал. 22 июня началась Великая Отечественная война. Сведения «Перечня…» в Кремле никого не интересовали…В КРЕМЛЕ НИКОГО НЕ ИНТЕРЕСОВАЛИ!!!! До самого утра 22.06.41. Сколько об этом надо напоминать? До китайской пасхи??? Повторяю еще из этой статьи: 21 июня «Маро» сообщил в Центр о том, что «по достоверным данным, нападение Германии на СССР назначено на 22 июня 1941 года». Это донесение резидента военной разведки во Франции было незамедлительно доложено руководству СССР. На бланке донесения сохранилась резолюция И.В. Сталина: «Эта информация является английской провокацией. Разузнайте, кто автор этой провокации, и накажите его». Наказывать резидента военной разведки не пришлось - 22 июня, как он и сообщал, Германия напала на Советский Союз. Такая же судьба постигала и донесения генерал-майора В. Тупикова, которые направлялись И.В. Сталину, В.М. Молотову и часто попадали на стол Л.П. Берии. 21 июня 1941 г. в докладной И.В. Сталину нарком внутренних дел Берия писал: «Я вновь настаиваю на отзыве и наказании нашего посла в Берлине Деканозова, который по-прежнему бомбардирует меня «дезой» о якобы готовящемся Гитлером нападении на СССР. Он сообщил, что это нападение начнется завтра. То же радировал и генерал-майор В.И. Тупиков, военный атташе в Берлине. Этот тупой генерал утверждает, что три группы армий вермахта будут наступать на Москву, Ленинград и Киев, ссылаясь на берлинскую агентуру». Подобными резолюциями Л.П. Берия сопровождал и доклады резидентов внешней разведки НКГБ. 21 июня 1941 г., когда поток донесений агентов и резидентов советской разведки о нападении фашистской Германии на СССР был наиболее интенсивным, Берия, видимо, выполнял роль своеобразного «информационного фильтра», который оценивал все донесения, поступавшие в Кремль от разведывательных служб, и определял, что может быть доложено Сталину, а что нет. Менее чем за сутки до германского вторжения Берия на одном из донесений внешней разведки НКГБ оставил такую резолюцию: «В последнее время многие работники поддаются на наглые провокации и сеют панику. Секретных сотрудников «Ястреба», «Кармен», «Верного» за систематическую дезинформацию стереть в лагерную пыль, как желающих поссорить нас с Германией. Остальных строго предупредить». Эта резолюция одного из влиятельнейших членов Политбюро ЦК ВКП(б) примечательна с двух точек зрения. Во-первых, судя по содержанию этой резолюции, Берия был твердо уверен, что советско-германские отношения развиваются, и всех, кто видел что-либо подозрительное в системе этих отношений, относил к врагам, которые хотели «поссорить СССР с Германией». Таких специалистов Берия приказывал «стирать в лагерную пыль». А отсюда вытекает простой вывод: все упоминания в советских планах немецкого нападения даются "для красного словца". В качестве "затравки". Чтобы не писать реальность: "с целью подготовки первой операции РККА в западном направлении выполнить такие-то мероприятия: ...."

андрей к: напомню табличку. наличие дивизии германии. октябрь 1940 30. ноябрь 31. декабрь 32. январь 1941 31. февраль 35. март 38. апрель 38. май 52. внимание прибывают . в ссср тревога решают провести усиленные сборы. выдвижения 10 сд приграничную полосу. июнь 81. тревога сосредоточиваются . в ссср идут сборы начало с 1 по 10 июня. идёт сколачивания подразделений в июне прибывают ещё 48 дивизий германии. середина июня ждать больше нельзя начало выдвижения в ссср 19.21.22 армии.и второго эшелона пограничных округов то есть вывод наши действия это ответ на действия германии.

андрей к: частичную мобилизацию я заменил на усиленные сборы не хочу травмировать наш дружный коллектив .

sventof: андрей к пишет: то есть вывод наши действия это ответ на действия германии. Еще один верующий. А что, подготовка нападения со своей стороны никакой подготовки не требует? Ни войска не надо собирать у границы, ни пополнять контингентом? Все-все само мгновенно телепортируется куда надо? андрей к пишет: середина июня ждать больше нельзя начало выдвижения в ссср 19.21.22 армии.и второго эшелона пограничных округов И что? Они куда надо доехали когда надо? Блин, до каких пор все эти верующие будут тут свою веру тулить нагло?

андрей к: как вам наверное тяжело с нами. берегите себя. к делу. факты у вас есть чтобы утверждать о готовности СССР на пасть первыми?

ccsp: sventof пишет: А кто мешает подумать, что не могли в тех планах честно написать: "мы начинаем сосредоточение и нападаем первыми"? В то время еще не знали что родится фантаст Закорецкий, который свою блажь станет толковать как возможный вариант действий КА, и который на самом деле ничего общего к реальным планам отношения не имеет. Но Закорецкий этого никогда не поймет в силу убогого представления о состоянии и возможностях КА в 1941 году. Вот поэтому его бурный поток лжи никогда не иссякнет - только если он сам отойдет в мир иной, где и побеседует с нашими полководцами того времени. Возможно на том свете он и изменит свое мнение, но не здесь...

sventof: андрей к пишет: факты у вас есть чтобы утверждать о готовности СССР на пасть первыми? Косвенные. Статья в журнале "Военная мысль", 3, 1941: ОПЕРАТИВНАЯ ВНЕЗАПНОСТЬ Оттуда: Наличие больших масс авиации для ведения дальней воздушной разведки и трудность скрыть сосредоточение современных армий с их огромными тылами уменьшают возможности для оперативной внезапности. Основные средства и способы достижения оперативной внезапности в современных условиях остались в основном те же, что и раньше: сохранение в тайне возможно дольше замысла действий, ночные передвижения и маскировка их, организация диверсий и дезинформация всех видов, быстрое сосредоточение сил и развитие маневра, использование новых технических средств борьбы и приемов боя и операции. Внезапность достигается неожиданным появлением мощных сил и средств в таком чувствительном пункте боевого порядка противника, где он не сможет противодействовать в данный момент достаточными силами. Чтобы достигнуть оперативной внезапности, все действия войск должны совершаться с величайшей скрытностью и быстротой. ..... В способы использования танковых войск внесено немцами много нового: массовость, значительный отрыв (150—200 км) от. остальных сил наступающих армий, действия по глубоким тылам, совместные действия танков и авиации как на фронте, так и в тылу противника, особенно с пикирующими бомбардировщиками, против артиллерии и танков. Пикирующие бомбардировщики в войне на Западе проявили себя как новый вид авиации, способный действовать более точно не только по неподвижным целям малых размеров, но и против танков противника. В использовании танков, особенно при массировании их, внезапность является основным фактором успеха действий. Обеспечение внезапного маневра в современных условиях Основным препятствием для внезапного оперативного маневра является авиация. Естественно, что при решающем превосходстве авиации, как это было, например, на стороне Германии во время германо-польской войны, оперативной внезапности сравнительно легко можно достигнуть на любом участке фронта. При равных силах в авиации и мото-мехвойсках достижение внезапности значительно труднее. Не останавливаясь на действиях авиации, рассмотрим обеспечение внезапности маневра наземных войск. Учитывая возможные действия авиационной разведки противника, каждый командующий крупным общевойсковым соединением, тем более армией, должен заранее подготовиться к противодействию и найти все способы и средства, чтобы «укрыть» задуманный им маневр от авиации противника хотя бы на определенное время. Успех этого во многом будет зависеть от подготовки войск в мирное время. Сосредоточение незаметно для противника крупных войсковых соединений (а тем более армий) в нужный район необходимо проводить рассредоточенно. Стрелковая дивизия вынуждена будет двигаться в район сосредоточения небольшими по глубине колоннами на широком фронте и, как травило, в ночное время. Естественно, что такой маневр потребует значительных усилий и соответствующей тренировки сил в мирное время. Выгоды вступления войск в бой может обеспечить только отлично организованный выполненный марш. Войска должны быть на- /33/ тренированны в совершении маршей на большие расстояния в течение нескольких суток на любой местности, в любое время года и в любую погоду. Ночью авиации труднее обнаружить движущиеся войска; поэтому марш следует совершать преимущественно ночью или условиях ограниченной видимости (туман). ..... И дальше расписывается теория, которую реализовала РККА к 22.0.6141. Другими словами РККА до 22.06.41 занималась подготовкой "Первой операции" (своей). При этом немецкое наступление не учитывалось совсем. Дата окончания была где-то в июле. А тут возникает 22.06.41. Ну вот и ....

андрей к: это даже не косвенные .это не о чём

sventof: андрей к пишет: это даже не косвенные .это не о чём А-а, ну да, надо дивизии считать поштучно. Я не так выразился, не "косвенные", а наличие теории, по которой РККА действовала в мае-июне 1941 г., готовя "задуманный маневр". Считайте дивизии по-штучно дальше.

ccsp: андрей к пишет: это даже не косвенные .это не о чём Не разрушайте тотемы Закорецкого, он этого не переживёт...

B.C.: marat пишет: В реальности считали что еще не нападут, вот по позже нападут. ДА КТО ВАМ СИЕ СКАЗАЛ то - КТО ИЗ МАРШАЛОВ ТО ХОТЬ РАЗ ТАКОЕ в мемуары написал? Опять спиритизмой балуетесь?))

B.C.: андрей к пишет: если бы так фронт не развалился так быстро. при ТЕХ ПП что насочиняли в ГШ Мерецковы Жуковы под ИХ идиотские авантюры про которые писали Захаров и уроки и выводы что игнорируют замполиты уперто - шансов НОЛЬ было изначально. андрей к пишет: а добавлю основная единица измерения дивизия. и коэффициент 1 к 1.5. то есть 10 наших дивизий держат 15 врага. и на оборот наши 15 громят 10 врага. другие факторы не рассматривают (численность ,укомплектованность и тд) 23 - ВСЕГО - в ПрибОВО ПРОТИВ 29 в коих у них по 14 тысяч а у нас - по 10. И при этом на ГРАНИЦЕ у нас всего 7 из 9-ти - шансов НОЛЬ... при ТАКИХ ПП что насочиняли в ГШ Мерецковы Жуковы под ИХ идиотские авантюры про которые писали Захаров и уроки и выводы что игнорируют замполиты уперто - шансов НОЛЬ было изначально.

B.C.: sventof пишет: кто мешает подумать, что не могли в тех планах честно написать: "мы начинаем сосредоточение и нападаем первыми"? И опять т вопрос ДУРАКУ=резуну на который этот кретин НЕ ОТВЕТИТ ибо идиот : - А чо й то НЕМЦЫ ТАК НЕ ДЕЛАЛИ ТО? ЧО НАШИ ТАК скрывали то свое нападение если со всех утюгов пели песни - на чужой земле малой кровью ??

B.C.: sventof пишет: Скорее всего, донесение о том, что Гитлер отдал приказ начать подготовку к войне против СССР, не было учтено ни в Кремле, ни в Наркомате обороны, ни в Генеральном штабе. Г какой то придурок херни нагородил - спиритист очередной а резунам дебилами и радость(((

sventof: Козинкин пишет: при ТЕХ ПП что насочиняли в ГШ Мерецковы Жуковы под ИХ идиотские авантюры про которые писали Захаров и уроки и выводы что игнорируют замполиты уперто - шансов НОЛЬ было изначально. 23 - ВСЕГО - в ПрибОВО ПРОТИВ 29 в коих у них по 14 тысяч а у нас - по 10. И при этом на ГРАНИЦЕ у нас всего 7 из 9-ти - шансов НОЛЬ... при ТАКИХ ПП что насочиняли в ГШ Мерецковы Жуковы под ИХ идиотские авантюры про которые писали Захаров и уроки и выводы что игнорируют замполиты уперто - шансов НОЛЬ было изначально. Н-да. А это уже бред натуральный. Самый натуральный бессвязный поток отдельных слов без знаков пунктуации. Анамнез прогрессирует? (Про карту я уже даже не напоминаю). Дожили, многотомники параноика уже печатают в радость. Н-да, остается ждать декабря....

Patriot: sventof Зашел на сайт Солонина, никаких документов там нет. То, что он на видео показывает - ничего не разобрать. Для него главная беда и причина всех поражений - низкое качество "человеческого материала". Никак, сука, успокоится не может. Только и годится, чтобы русофобских эстонцев ублажать. Уверен, ему там лучше бы и оставаться. Навсегда. :-)

Юрист: прибалт пишет: 1. осенью 1940 и весной 1941 строили оборону в предполье строящихся УРов у границы. Построили несколько сотен БРО. Однако в июне 1941 её было запрещено занимать и немцы просто прошли мимо сотен ДЗОТов, километров траншей и противотанковых рвов. Почему Вы так утверждаете? Вы же подробно исследовали расположение войск 8А на 22 июня и прекрасно знаете, что и оборона строилась именно по линии строящихся УР и предполье войска заняли (правда на участке 8А БРО в предполье сложно найти, единственное исключение - БРО 3/657сп 125сд), На участке 11А БРО в предполье УР вроде бы имеется, но во-первых это от силы 10-15 БРО (как Вы насчитали несколько сотен?), во-вторых они войсками также были заняты. По поводу километров траншей также есть большие сомнения. Я не дам голову на отсечение, но судя по всему траншеи в начале войны не рыли вовсе, только одиночные окопы и окопы на отделение, что, на мой взгляд, одна из причин низкой устоичивости войск в июне 41-го.

Patriot: андрей к \\вывод наши действия это ответ на действия германии. Все наоборот: действия Германии - это ответ на действия СССР:

B.C.: Patriot пишет: вывод наши действия это ответ на действия германии. Все наоборот: действия Германии - это ответ на действия СССР: ага - а Гитлера Сталин к власти привел - чтоб его руками буржуинов извести))) по приказу люминатов((( Так что - КАК ОТВЕТИМ на простой вопрос -- Сталин выкинул Троцкого и перебил ВСЕХ его сторонников (явных точно) а потом и самого Лейбу грохнул - СТАВЛЕННИКА масни и люминатов ОДНОЗНАЧНО и при этом - Сталин пойдя ПРОТИВ масни и люминатов при этом ИХ ставленник и холуй?))) не сложный вопрос то??))

B.C.: sventof пишет: при ТАКИХ ПП что насочиняли в ГШ Мерецковы Жуковы под ИХ идиотские авантюры про которые писали Захаров и уроки и выводы что игнорируют замполиты уперто - шансов НОЛЬ было изначально. Н-да. А это уже бред натуральный. Самый натуральный бессвязный поток отдельных слов без знаков пунктуации. Анамнез прогрессирует? (Про карту я уже даже не напоминаю). Дожили, многотомники параноика уже печатают в радость. Н-да, остается ждать декабря.... с тобой пробздецкий всегда так- как тока тебе фактуру даешь - ты тупишь и в ступор впадаешь и декабря ждать начинаешь(( Чо - осеннее обострение психов типа тебя прекращается в декабре? Или ждешь всемирное востание резунов в декабре - и заграницка вам поможет - еще бизвиз подбросит?))

marat: Все наоборот: действия Германии - это ответ на действия СССР: Специально подобранными фактами можно доказать любую теорию.

marat: Вся это таблица - шулерство, т.к. берем Германию в пределах Пруссии и генерал-губернаторства против всей западной границы СССР.

marat: И с марта 1940 г по май 1941 г никакого роста численности у СССР не наблюдается. И СССР на Германию не напал. А Германия ускоренно наращивает силы на границе с СССР(с 9 в марте 1940 г до 72 в май 1941 г), плюс сколачивает блок недовольных для похода на Москву.



полная версия страницы