Форум » 1939-1945 » Сталинские "котлы" лета 1941 (продолжение) » Ответить

Сталинские "котлы" лета 1941 (продолжение)

sventof: Выделено из другой ветки по поводу представлений Козинкина о картах Западного ТВД накануне 22.06.1941. Как оказывается, представление это в "гениальной идее" Козинкина начисто отсутствует. Т.е. тут или товарищ косит под дурачка или действительно анамнез психологического состояния товарища близок к терминологии "гениальной идеи" параноика.

Ответов - 29

sventof: B.C. пишет: это из какой его книги или статьи??)) Из вот этой: стр. 47, 50, 52. Ты не волнуйся - эти страницы я уже распознал, остается исправить ошибки и выложить на сайте. B.C. пишет: в отличи от тебя дурак ОНИ по докам свои слова выдают.. По докам, которые (извини-те) НЕ РАССЕКРЕЧЕНЫ. И неизвестно, когда рассекретят. Поэтому "выдавать слова" можно РАЗНЫЕ. И вопить, что эти слова "самые истинные" - не доказательство. B.C. пишет: sventof пишет: >>самое главное, наши войска к началу военных действий >>не были приведены в боевую готовность ЭТИ слова НИКАК не говорят что ПРИКАЗА на ЭТО НЕ БЫЛО - на приведение в б.г. ДО 22 июня))) Воооот!!! (ВОТ!!!!!) - главный метод фальсификатора!! Ему (блин) ФАКТ, а он про СОВСЕМ ДРУГОЕ ("а приказ же типа был!!"). Во-первых, еще вопрос: что за приказ? На каких уровнях? Тогда приказы издавались разные. В той же книге про 68УР бойцы УР-а в ночь с 21 на 22 июня были подняты по тревоге с боевыми патронами. Но это не была первая боевая тревога. И они еще имели надежду, что и эта тревога окажется УЧЕБНОЙ. Кого другого по тревоге не поднимали. И т.д. Но Козинкин всю эту ситуация выкручивает под свою "сверхценную идею", пытаясь доказать, что (дескать) приказ из ГШ на БГ таки был за несколько дней до 22 июня. Если бы был, про него уже давно бы все знали еще с 1941 г. И как элемент этой своей "сверхценной идеи" Козинкин продолжает городить фантазии, подменяя доки и факты: B.C. пишет: ТАК КТО СРЫВАЛ приведение в б.г. в округах то??)) "Командующим приграничных военных округов было приказано вывести войска округов - назначенных в состав войск прикрытия, ближе к государственной границе и тем рубежам, которые они должны были занять при чрезвычайном обстоятельстве, по особому распоряжению. При этом передовые части было приказано выдвинуть в зону пограничных частей. Проводились и другие не менее важные мероприятия. Все это обязывало командующих округами и армиями повысить боевую готовность и общую боевую бдительность." ))) При чем здесь этот вопрос и эта цитата? Во-первых, а никто и не срывал. Козинкин же КАРТЫ боится как огня. А по карте как раз и было бы видно, на каких расстояниях должны находиться эти места "ближе к государственной границе". И как они относятся к местам главных ударов немцев 22.06.41. Например, "места 10-й Армии" вообще никак не коррелируют с местами главных ударов немцев. Какой смысл их выдвигать "ближе к границе"? Реально их всех надо было наоборот, УВОДИТЬ СРОЧНО В ТЫЛ. Но Козинкин этого НЕ ПОНИМАЕТ. (Или косит под дурочка, что НЕ понимает). B.C. пишет: андрей к пишет: >>после кратковременного отражения вторжения ... >первыми мы нападать не собирались о чем и говорит Козинкин . >и о чём тут срач идёт пять лет непонятно. дебилам резунам - по фиг на факты))) Еще один метод Козинкина: орать, орать и орать о том, что ФАКТЫ есть!!!! "Да, читайте!!!!" "Я ж уже написал!!!" Кстати, метод, вышедший из софизма. - Факты есть!!! - Где? - А там!!! И вот это уже - отдельная тема. Где вполне можно заниматься другим методом фальсификации - тасовать те факты, подменять одни другими - нехай кто сможет, разбирается. Главное - орать и орать!!! (С очередными оскорблениями и обвинениями - как дополнительный метод отбить охоту у тех, кто имеет интерес разбираться). А вот и конкретный пример: B.C. пишет: а еще мы для прикрытия своих агрессивных намерений строили УРы и вбухивали МИЛЛИАРДЫ в бетон на границе и ПОД Москвой, чего немцы не делали, выводили по ПП НА ГРАНИЦУ под 500 ТЫСЯЧ войск что НЕ МОГЛИ участвовать в НАПАДЕНИИ ПЕРВЫМИ чего немцы НЕ ДЕЛАЛИ))) Проблема резунов что они по СЕБЕ судят других - САМИ ДЕБИЛЫ б..дь и других такими же считают))) Тут и очередные оскорбления и обвинения и перетасование фактов, которые относятся к делу и не относятся. "Строили УРы и вбухивали МИЛЛИАРДЫ в бетон на границе" - факт? Факт!!! Но еще вопрос с какой реальной целью. Профессионалы давно объясняли, что строили те УРы странно: без предполья, на глазах у немцев и известно, что до 22.06.41 все их так и не достроили или недовооружили. Козинкин собирается это "исследовать"? Не собирается. Вот так выдернул факт (как ему понравилось) - и тулит с криками!!! B.C. пишет: в бетон на границе и ПОД Москвой, чего немцы не делали Ну, немцы - экономисты по характеру. Во-вторых, в каких-то масштабах делали, но Козинкин это нагло отрицает : Список укреплений есть в книге "Фортификация второй мировой войны 1939-1945 III рейх" Дж.Э.Кауфман, Г.У.Кауфман В-третьих, под Москвой к июню 1941 г. НЕ строили, об этой истории известно по тому, что была обнаружена КАРТА под якобы план строительства УР-ов под Москвой. На форуме эта тема уже обсуждалась: Схема укрепленных районов третьего рубежа » тема закрыта Источник 2012: Схема укрепленных районов третьего рубежа Оттуда: Возможно, что данная карта, это часть доклада, который был представлен Сталину 24 мая 1941 года. Он был написан в единственном экземпляре от руки 15 мая 1941 года: "Соображения по плану стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками". "Соображения..." содержали в себе такую приписку рукой Ватутина: «Одновременно необходимо всемерно форсировать строительство укрепленных районов, начать строительство укрепрайонов на тыловом рубеже Осташков, Почеп и предусмотреть строительство новых укрепрайонов в 1942 г. на границе с Венгрией, а также продолжать строительство укрепрайонов по линии старой госграницы». Осташков это как раз северный фланг рубежа, а Почеп - южный. .... Любопытно, что меню поиска на сайте "Подвиг Народа" начинается с 06.1941, за май это единственная карта находящаяся на сайте. Единственное объяснение ее появления состоит в том, что она была в одной описи с сентябрьскими картами Западного фронта, по Ржевско-Вяземской линии. Возможно, ее использовали для сверки или как образец, а потом заодно сдали в архив. При рассекречивании и оцифровке на дату не обратили внимания и она проскочила в общий доступ. Был ли этот план задействован реально до 22.06.41 - неизвестно. И вообще еще вопрос с какой целью была нарисована эта карта. Вполне возможно, что как элемент дезинформации. Немцы-то вон тоже рекламировали свой план "Зеелев" (так и не выполненный). Но Козинкина это не интересует. Для него главное поорать в очередной раз и с криками: "- Вот факты!!!! ФАКТЫ!!!!" (Что с подлеца взять? Тем более с автора психиатрически "сверхценной идеи"). B.C. пишет: выводили по ПП НА ГРАНИЦУ под 500 ТЫСЯЧ войск что НЕ МОГЛИ участвовать в НАПАДЕНИИ ПЕРВЫМИ А здесь вообще полный набор слов непонятно о чем. Какие "500 тысяч войск"? Куда "на границу"? Как эти места соотносятся с местами главных ударов немцев 22.06.41? Козинину плевать! Главное для него - опять выдернуть некие "факты" и с яростью борца за правду в очередной раз "порвать тельник на груди". B.C. пишет: Проблема резунов что они по СЕБЕ судят других - САМИ ДЕБИЛЫ б..дь и других такими же считают))) Ну и в очередной раз выдать порцию оскорблений и обвинений. Тем самым попытаться отбить желание у других касаться этой темы. Эти же оскорбления и обвинения идут в паре с нагромождением манипуляций с фактами и доками. Иначе ж никак!!! Еще один метод фальсификации - тулить просто набор слов примерно по теме, когда сказать нечего. Вот пример: B.C. пишет: sventof пишет: >>в своем сообщении выше я выделил эти слова красным >>показать Козинкину, что его мантра "НЕМЕДЛЕННОЕ наступление >>в ответ" не имеет смысла. ЭТИ слова - округа после кратковременного отражения вторжения противника и завершения отмобилизования армии должны были переходить в наступление. ??))) Я объяснял, что во всех предвоенных документах говорится про то, что должен быть некий период (ПЕРИОД!!!!) времени, во время которого ГШ планировал некие якобы "оборонительные" действия (без детализации) и развертывание приграничных войск под ударную группировку. И уже после этого (ПОСЛЕ ЭТОГО!!!!) - "контр-" наступление. Козиникн же (по следам Мартиросяна) вопит про некий план "НЕМЕДЛЕННОГО ОТВЕТНОГО удара". Типа, это именно унтер в тайне от тирана готовил наступательную группировку строго для "немедленного ответного удара". Я неоднократно спрашивал Козинкина: "немедленно" это как? Через час, два, сутки, два дня, через неделю? Ответ так и не появился. Вместо ответа вот этот набор слов: B.C. пишет: ЭТИ слова - округа после кратковременного отражения вторжения противника и завершения отмобилизования армии должны были переходить в наступление. ??))) К чему это здесь? Зачем? Какого "округа"? В смысле - в "планах округа"? Ну, возможно. Да, возможно, там были написаны. И что? Где смысл? О чем? В очередной раз проорать набор слов? B.C. пишет: андрей к пишет: >вес план строился на том что немцы пойдут через Белоруссию, >смысла не было начинать первыми при равных силах сторон. в Белоруссии и вообще севернее полесья РАВНОГО соотношения НЕ БЫЛО по самим планам нашего ГШ.. Изначально было задумано - против главных сил немцев будут стоять наши боле слабые а мы своим главными врежем - в ОТВЕТ по - НЕОСНОВНЫМ сил немцев.. Здесь опять набор слов без подробностей. "Изначально" где? "Более слабые" на какую дату? Известно. что на 22.06.41 к границе двигалось много воинских эшелонов. И еще вопрос, где они должны были разгружаться. Та же 13 Армия. Это по факту на 22.06.41 она оказалась недоразвернутой. Но в каком виде она могла оказаться через неделю-другую (если бы немцы не напали) - вопрос. Те же 16 А и 19 А на Украине. Есть карты (Солонин нашел) на которых между 5 А и 6 А нарисована еще одна армия. И т.д. Но Козинкин пользуется ситуацией "факт дислокации и штатов на 22.06.41" и в нужном для него месте махает им так, как будто этот факт так и оставался бы неизменным и позже (если бы немцы не напали). Пример: Гареев пишет: В исторической литературе встречаются утверждения, что военная разведка и погранвойска еще до начала войны полностью вскрыли сосредоточение немецко-фашистских войск в погранзоне. Но такого сосредоточения практически не было, и поэтому оно не могло быть вскрыто, так как германское командование с целью обеспечения скрытности и внезапности не проводило полного сосредоточения у границ даже дивизий первого эшелона, предназначенных для наступления. Они до последнего момента располагались в глубине и начали выдвижение к гос. границе непосредственно перед началом наступления. А что, "унтер" дурак? Ничего не понимал в теме "подготовка первой операции"? Но Козинкин на этом внимание не заостряет. У него главное - "правильный" (и смухлеванный) подбор фактов с оскорблениями тех, кто на этот мухлеж может высказать замечания. И таким образом этот самый "срач" может течь БЕСКОНЕЧНО!!! Правильно говорят психиатры: дискутировать с параноиком по его "сверхценной идее" бессмысленно. Я этим занимаюсь в стиле спортивного интереса в утиль время. Ну и иногда возникает мне помощь в теме - вот возникла задача почитать Гареева (найти его книгу - странным образом нашлась), наксерить, распознать, выложить на сайте.

sventof: Козинкин написал: ЧИТАЙ Гареева есчо раз Читаю, фигею и понимаю, что Козинкин Гареева НЕ читал. От слова "вообще". В частности это: ПРИЧИНЫ НЕУДАЧ СОВЕТСКОЙ АРМИИ В НАЧАЛЕ ВОЙНЫ; ОСНОВНЫЕ ВЫВОДЫ ДЛЯ ПОДДЕРЖАНИЯ БОЕВОЙ ГОТОВНОСТИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ В СОВРЕМЕННЫХ УСЛОВИЯХ* В военно-исторической литературе и в воспоминаниях участников войны называется много различных причин наших неудач и поражений в начале войны. Основные из них сводятся к следующему. а) Неправильная оценка характера начального периода войны и недооценка стратегической обороны. б) Противник наносил главный удар на Московском направлении, а главные усилия Советской Армии были сосредоточены на Киевском направлении. в) Недостаточная укомплектованность большинства соединений личным составом, вооружением и военной техникой. Распыленность новых видов оружия (танков, самолетов) по многим соединениям. Неотмобилизованность армии и флота до штатов военного времени. г) Просчеты в базировании ВВС и материальных запасов. д) Нерешенность вопросов стратегического управления Вооруженными Силами и другое. Все эти обстоятельства, причины сыграли свою негативную роль, но они не были главными, решающими. Например, на юге, где мы имели основные силы, а немцы меньшую часть сил, наши войска также потерпели поражение. Следовательно, дело не только в этом. Главной причиной неудач было то, что войска приграничных округов не были заблаговременно приведены в боевую готовность и до начала нападения противника не заняли предназначенных оборонительных рубежей, позиций. Они оказались по существу на положении мирного времени и не смогли своевременно изготовиться к отражению агрессии. Это обстоятельство породило и многие просчеты и предопределило наши неудачи. На научной конференции важно не только перечислить наши упущения, назвать причины неудач или объявить кто в этом виноват, но и постараться понять, объективно разобраться: почему и под влиянием каких условий и факторов все это произошло. Только тогда можно сделать обоснованные выводы и извлечь должные уроки для наших дней. .... /192/ ..... Сталин внушал себе и своим подчиненным, что нападение может быть только после падения Англии, он полагал, что войну можно будет оттянуть до 1942 года и все свои решения и действия подчинил этому соображению. Будучи уверен, что все так и будет, поручил сделать сообщение ТАСС от 14.06.41 г. о том, что пакт о ненападении Германией будет соблюдаться. Потому когда 22.06.41 г. нападение Германии свершилось, это для Сталина и всех других было неожиданным. Отсюда и внезапность нападения. Объективно внезапности не должно было быть, ибо были данные и возможности, чтобы ее не было. Но она, к сожалению, случилась. Как теперь объясняют, упомянутое выше сообщение ТАСС было сделано с целью военно-политического зондажа, но тогда специальным распоряжением надо было предупредить об этом командующих округами и флотами. Советское политическое руководство, Наркомат обороны и Генштаб не смогли оценить адекватно сложившуюся обстановку и не приняли своевременных мер для приведения Вооруженных Сил в полную боевую готовность и исключения внезапности. Это была роковая ошибка. Этим все объясняется, отсюда проистекают все другие просчеты. .... /193/ ... Стремясь оттянуть начало войны и не спровоцировать ее, не предпринимали мобилизацию, поэтому были не укомплектованы соединения. Раздали по 10-15 новых танков и самолетов вновь формируемым танковым и авиационным дивизиям, чтобы они хоть как-то могли начинать осваивать новую технику. И артиллерию вывели на полигоны, потому что сформировали много новых артиллерийских частей, а с приходом в Западную Белоруссию и Украину они ни разу не стреляли. И многое другое делалось, исходя из того, что время еще есть и для подготовки войск и для возвращения артиллерии с полигонов и т.д. Но времени, на которое рассчитывали как раз и не оказалось. .... /194/

sventof: А вот к крикам Козинкина, что штабы округов якобы вовремя получили предупреждения о нападении, но "гадили на местах". Гареев на эту тему написал: Часто говорят: где ответственность Наркома, Генштаба, командующих войсками военных округов, командиров и штабов других звеньев. Эту ответственность тоже снять нельзя. Сам Г.К.Жуков весьма остро говорил о своей ответственности. Но если вы хотите до конца понять, почему они так действовали, не надо забывать и о той обстановке, в которой им приходилось работать. Георгий Константинович пишет, что его постоянно мучила и сверлила мысль: не зашли ли мы слишком далеко с политикой предотвращения войны любой ценой, не будет ли упущено время для приведения Вооруженных Сил в боевую готовность. Но каждый раз, — вспоминал он, — успокаивал себя тем, что, видимо, Сталин, политическое руководство, располагают такими данными, особыми непостижимыми для него соображениями, которые ему до поры, до времени не положено знать. Но, видимо, в делах безопасности государства не может быть таких соображений, в которые не был бы посвящен Министр обороны и начальник Генштаба. .... Попытки командующих войсками военных округов что-либо сделать по своим решениям жестко пресекались. Генерал-полковник М.П.Кирпонос просил разрешения хотя бы предупредительным огнем препятствовать действиям фашистских самолетов. Ему ответили: «Вы что — хотите спровоцировать войну?». Командир 125 стрелковой дивизии генерал Богайчук 18 июня доложил командующему Прибалтийским военным округом, что противник изготовился к нападению и может упредить наши войска в занятии укрепленных позиций. Он просил дать указание, как этого не допустить или дать ему право самому принять неотложные меры. Комдив получил ответ: «Больше выдержки. Силы и средства у вас есть. Крепко управлять. Не нервничать... (Кузнецов)». Командир артиллерийского полка 10-й армии 17 июля 1941 г. на партсобрании сказал: «Может быть, это наше последнее собрание в мирных условиях». Его обвинили в панических настроениях и арестовали. /194/ Поэтому сегодняшние рассуждения некоторых историков о том, что надо было на всех уровнях проявлять инициативу, не учитывают реально существовавшую в то время атмосферу. А вот к вопросу мог ли что-то сделать кто-то другой вместо "унтеров". И кто виноват? (Виновато военно-политическое руководство страны, однако!!! Т.е. (извините) - в первую очередь товарищ Сталин):Иногда называют главной причиной поражений — репрессии и истребление лучшей части командиров в 1937-1938 гг. Конечно, они нанесли огромный ущерб и заслуживают самого гневного осуждения. Но если бы вместо Жукова был Тухачевский, а вместо Павлова — Уборевич, мало что изменилось бы. Ибо заранее подготовившийся для нападения противник обрушил удар огромной силы по войскам, которые не изготовились для отражения этого удара. И предотвратить его можно было только на стратегическом уровне. Реально в 1941 г. военно-политическое руководство лишь к исходу 21 июня приняло решение, направленное на частичное приведение пяти приграничных военных округов в боевую готовность. Но Сталин все еще надеялся, что нападения не будет. Директива по существу не давала разрешения на ввод в действие плана Прикрытия в полном объеме. В ней предписывалось «не поддаваться ни на какие провокационные действия». В пункте «а» директивы от 21.06.41 г. сказано: «в течение ночи 22 июня 1941 года скрытно занять огневые точки укрепленных районов на государственной границе». А что делать полевым и всем другим войскам: производить ли оперативное развертывание — ничего не было сказано. Если бы, как было запланировано, в округа был направлен заранее установленный сигнал: «Приступить к выполнению плана прикрытия 1941 г.» или как сделал Нарком ВМФ — перейти на оперативную готовность № 1, — на оповещение войск ушло бы 25-30 мин. Но поскольку в округа была направлена директива, которая ограничивала приведение в действие оперативных планов (а следовательно, во всех инстанциях ее нужно было расшифровывать и снова зашифровывать для подчиненных), то на оповещение и постановку задач ушло 3-5 часов, а многие соединения никаких распоряжений вообще не получали и сигналом боевой тревоги явились разрывы вражеских бомб и снарядов. Командующие и штабы фронтов, поняв что ограничения на ввод в действие оперативных планов сковывает действия войск, начали по своей инициативе отдавать распоряжения о вскрытии оперативных пакетов. К.Рокоссовский пишет, что такое распоряжение (от штаба 5-й армии Юго-Западного фронта) он получил около 4-х часов утра. А Военный Совет Западного фронта только в 5 час. 25 мин направил армиям директиву: «Ввиду обозначившейся со стороны немцев массовых военных действий, приказываю, поднять войска и действовать по-боевому»*. При том способе передачи распоряжений, который избрал Генштаб в ночь с 21 на 22 июня, даже командующие и штабы военных округов и армий не могли понять, что им нужно делать и как действовать. Утром 22 июня штаб группы армий «Центр» перехватил запрос советской военной радиостанции: «Нас обстреливают, что мы должны делать?». Из вышестоящего штаба последовал ответ: «Вы, должно быть, нездоровы. И почему ваше сообщение не закодировано?»**. Но иногда бывает так, что лучше открыто по радио предупредить войска о назревающей опасности, чем поставить их под удар противника. ===== * ЦАМО, ф. 48, оп. 3408, д.З.л.257-259. ** Роковые решения. М., 1958, с. 83. /195/ А Козинкин все носится и носится со своим по-буквенным "анализом" Директивы без номера 1. И носится. И носится. А также с по-минутным "анализом" ее отправки (что ее как бы "вовремя" отослали. А также про то, что между ней и нападением немцев якобы успели отослать еще какую-то "настоящую" "Директиву номер 1"). А настоящий военный генерал-армии Гареев объясняет, что то была вообще дурацкая директива, неадекватная обстановке. С дурацким методом ее отправки.


sventof: Гареев: В результате всех этих упущений и ошибок к началу войны войска оказались на положении мирного времени — в пунктах постоянной дислокации, в военных городках, лагерях. Полевая и зенитная артиллерия на полигонах. Большинство соединений уже в ходе боевых действий и под массированными ударами авиации и артиллерии противника начали выдвигаться к госгранице навстречу его наступающим танковым группировкам, не успев занять назначенные рубежи в приграничной зоне. Из 57 дивизий, предназначенных для прикрытия границы, только 14 расчетных дивизий или 25 % выделенных сил и средств успели занять назначенные районы обороны и то в основном на флангах советско-германского фронта. Построение обороны было рассчитано лишь на прикрытие границы, а не на ведение оборонительной операции с целью отражения наступления превосходящих сил противника. Занятие обороны дивизиями первого эшелона предусматривалось только вдоль госграницы; вариант занятия обороны в глубине не предусматривался, хотя было ясно, что в случае внезапного нападения противника стрелковые дивизии не смогут успеть выйти к позициям у госграницы. .... /196/ В полосе Западного фронта 2-й и 3-й немецким танковым группам противостояли только по одной стрелковой дивизии. Противник имел 5-6 кратное превосходство в силах и средствах. Не отвечали интересам ведения оборонительных операций в начале войны базирование авиации и расположение складов с материальными запасами. Аэродромы строились в непосредственной близости от границы, базирование на имевшихся аэродромах было крайне скученным. В результате советская авиация и материальные запасы в первые дни войны оказались под ударом противника. Таким образом, в самой организации развертывания и оперативном построении войск закладывались предпосылки к поражению. В результате в первые же часы и дни войска понесли большие потери и не смогли оказать достаточно организованного сопротивления наступающим войскам противника. А я о чем говорил? Сколько раз я предлагал раскрыть КАРТУ, а???? И посмотреть - нафига надо было бежать по ПП, если те ПП на стратегическую оборонительную операцию НЕ были рассчитаны!!!!! Т.е. ни по месту, ни по времени. Но тут может возникнуть другой вопрос: а с какой целью тогда ТАК собирались войска? С задачей "немедленного наступления в ответ"? Когда артиллерия на полигонах? И средства ПВО тоже? А кто будет прикрывать и подготавливать то "немедленное..."? Они все мгновенно телепортируются куда надо, да? Расскажите про этот метод "мгновенной телепортации". А мы вместе и .... (почитаем).

sventof: Гареев о роли товарища Сталина и кто там как "гадил" на местах: В целом, несмотря на то, что политическое руководство своими просчетами поставило государство и Вооруженные Силы в критическое положение, в этой чрезвычайной обстановке самого трудного начального периода войны многие руководители на местах, большинство советских людей не дрогнули. Они приложили огромные, поистине героические усилия, чтобы укрепить армию и перестроить экономику на военный лад. .... /198/

андрей к: ответы на вопрос о причинах неудачах красной армии сплошная ерунда. пункт а) не готовились к стратегической обороне враньё подготовка заводов дублёров и подготовка театра боевых действий формирования трёх линий обороны на западном театре боевых действий. пункт б. главные силы ркка находились не на московском направлении давайте посмотрим запово 24 сд. второй эшелон 20 и 22 армия 14 сд третий эшелон 24 и 28 армия 13 сд. должно было хватить для обороны. пункт в не достаточная укомплектованность . пусть цифру назовут численность ркка на 22 июня.. пока названа цифра на 1 июня войска 4 275 713 чел и на учебных сборах 755 267.( не понятно откуда взялась эта цифра если всего планировалась призвать 802 тыс, а после 1 июня ещё 15 дивизиях сборы и в частях пво и тд) вопрос почему не включили призывников весны 1941 г около 600 тыс и не включили сборников июня 1941 около 400 тыс ,а может и больше. короче всё что налепил Гареев ерунда. причины другие.

B.C.: sventof пишет: это из какой его книги или статьи??)) Из вот этой: лучше ту найди и выложи где генерал говорит о том что не оборону готовили а наступление))) Гареев М.А. «Неоднозначные страницы войны. (Очерки о проблемных вопросах Великой Отечественной войны)». М., 1995. )))

B.C.: sventof пишет: в отличи от тебя дурак ОНИ по докам свои слова выдают.. По докам, которые (извини-те) НЕ РАССЕКРЕЧЕНЫ. И неизвестно, когда рассекретят. Поэтому "выдавать слова" можно РАЗНЫЕ. И вопить, что эти слова "самые истинные" - не доказательство. ну тады по мурзилкам и работницам ТЫ сочиняй - чо там в планах ГШ было))) sventof пишет: ЭТИ слова НИКАК не говорят что ПРИКАЗА на ЭТО НЕ БЫЛО - на приведение в б.г. ДО 22 июня))) Воооот!!! (ВОТ!!!!!) - главный метод фальсификатора!! Ему (блин) ФАКТ, а он про СОВСЕМ ДРУГОЕ ("а приказ же типа был!!"). есчо раз для идиотов - ТО что НЕ ПРИВОДИЛИ в б.г, какие то части при том что другие приводили - НЕ ГОВОРИТ о том что ПРИКАЗА из ГШ на б.г не было ДО 21 июня)) sventof пишет: что за приказ? На каких уровнях? Тогда приказы издавались разные. В той же книге про 68УР бойцы УР-а в ночь с 21 на 22 июня были подняты по тревоге с боевыми патронами. Но это не была первая боевая тревога. И они еще имели надежду, что и эта тревога окажется УЧЕБНОЙ. типа - бывают учебные тревоги с БОЕВЫМИ патронами на урки? Тебя этому в политехе учили или при автопарке твои пару лет - что раз учебная то патроны боевые на руки выдавать надо??)) Извини пробздецкий - надоел ты с твоим воплями видоплясова - еще и воскресенье на твои бредни тратить ну никак не охота)) Смешнее дуру анонимную на ВО за титьки подергать)))

B.C.: sventof пишет: Сталин внушал себе и своим подчиненным, что нападение может быть только после падения Англии бздешь негодяя)))

B.C.: андрей к пишет: ответы на вопрос о причинах неудачах красной армии сплошная ерунда. увы - линия партии она такая гибкая(((( под нее гнуться еще УМЕТЬ надо (((

B.C.: sventof пишет: из какой его книги или статьи??)) Из вот этой: Хорош время тратить на бредятину - лучше оцифруй и второй том "Пишу исключительно по памяти..." и отдай этот двухтомник Ноахеру на милитере выложить)) Вот тут Точно отьтебя польза ОГРОМЕННАЯ будет .. )))

sventof: B.C. пишет: лучше ту найди и выложи где генерал говорит о том что не оборону готовили а наступление))) Гареев М.А. «Неоднозначные страницы войны. ..., 1995. Извини, дружище, я живу не в РФ, а в столице хунты. А у нас не все книги РФ закупались. Да и не вижу смысла. В этом сборнике и так собраны все статьи Гареева за разные годы (с повтором текстов). В них он тоже пишет про "наступление" как про метод ведения военных действий, которым тогда "увлеклось" советское высшее военное руководство. B.C. пишет: ну тады по мурзилкам и работницам ТЫ сочиняй - чо там в планах ГШ было))) По мурзилкам и рабоницам тогда просматривается тема переноса боевых действий немцами в Африку и на "острова". Гареев написал: В чем тогда смысл разработанных под руководством Жукова «Соображений» от 15 мая 1941 г.? Надо сказать, они отражают жуковский стратегический почерк: не отдавать инициативы противнику, упредить его и навязать ему свою волю. Прежде всего, в любом Генштабе стратегическое планирование должно предусматривать различные варианты действий. Применительно к обстановке 1941 г. такие действия советских Вооруженных сил могли потребоваться после начала германской операции по форсированию Ла-Манша. Несмотря на существовавшие разногласия, Советскому Союзу нельзя было допустить поражения Англии. В такой ситуации пришлось бы оказать ей помощь. Кстати, в ряде публикаций приводится директива Генштаба пригранич- /425/ ным округам от 11 мая 1941 г. о готовности к наступлению в случае начала массированного вторжения немецких войск на Британские острова. Об этом говорил Тимошенко на учении в Белоруссии в 1957 г. Но подлинник этого документа в архивах пока не удается найти. Первый срок нападения на СССР разведка показывала на 15 мая? Вот 11-го и решили в Москве предупредить (считая, что немцы на самом деле ломонутся на "острова"). Ты в РФ живешь? Периодически ездишь в Москву? Вот тебе и домашнее задание: найди... B.C. пишет: есчо раз для идиотов - ТО что НЕ ПРИВОДИЛИ в б.г, какие то части при том что другие приводили - НЕ ГОВОРИТ о том что ПРИКАЗА из ГШ на б.г не было ДО 21 июня)) Шизо-самозванец, не служивший в армии!! Только идиот будет нападать на соседа по границе лишь в отдельных местах только отдельными подразделениями. Такой приказ или мог быть отдал ВСЕМ приграничным или не быть отданным вообще. Кстати, знаешь, кто написал предисловие к сборнику Гареева? Маршал Куликов, который в июне 1941 г. получил "лейтенанта" и направление во Владимир-Волынский в 41-ю ТД (22-й мехкорпус). Просекаешь? Тебя не интересует, оставил ли Куликов воспоминания как он встретил 22 июня? Оставил. https://www.kommersant.ru/doc/2288946 Оттуда: На календаре будет 10 июня 1941 года... Впереди меня ждет назначение в Киевский особый военный округ, в город Владимир-Волынский, что на самой границе с захваченной немцами Польшей. Прибыв на место в 41-ю танковую дивизию (22-й механизированный корпус, 5-я армия), я получил должность заместителя командира роты разведчиков. Остановился на частной квартире у какой-то польской панночки. Числа 15-го хозяйка сказала: «Пан лейтенант, с той стороны говорят, что 22-го начнется война...» Услышав страшную новость, немедленно доложил начальнику, тот отмахнулся, чтобы я меньше слушал бабские сплетни. И я по неопытности двадцатилетнего пацана успокоился совершенно. Стояло медовое лето — пора самой большой любви и... долгожданных свиданий. И я с головой окунулся в безмятежную жизнь молодых офицеров, которая бурлила вокруг, особенно по вечерам и в выходные дни. В субботу, 21-го, гуляли как всегда до упаду: кино, танцы-обниманцы, и, конечно, назначали новые свидания на завтрашнее воскресенье. И вот... 22-го в 3.15 или в 3.20 (а не так, как все говорят, в 4 часа утра) началась мощная артиллерийская подготовка. Отступление началось сразу. День и ночь над головой висела авиация. Бомб для нас не жалели. Кстати, наверное ж не только под В-Волынским местные жители узнали "с той стороны", что 22-го начнется война? И сообщили это местным советским военным? Т.е. в Москве "хай" должен был быть поднят числа 16-17. Был поднят? Нет. О чем это говорит? "Положили" на такую инфу. B.C. пишет: типа - бывают учебные тревоги с БОЕВЫМИ патронами на урки? Для военного самозванца могу намекнуть, что в мирное время боевые патроны выдаются, например, караулам. А УР на границе вообще-то на то и существует, чтобы иметь чем противодействовать возможным нападениям. Во-вторых, цитаты из книги про 68 УР: В. Тюрин: – ...Утром 18 или 19 июня мы в составе 10 человек работали на не полностью законченном ДОТе в Жабицке. В этом ДОТе были установлены две 3-хдюймовые пушки. Утром нам сказали, что приедет высокое начальство, мы подшили новые воротнички и прибыли на ДОТ. Но две чёрные легковые автомашины проехали мимо д. Жабицке по дороге, с возвышенности нам всё хорошо было видно. Вместе с нами на ДОТе были красноармейцы из 10-го артпульбата. По их словам, 19 июня на границе была объявлена учебная тревога. Утром 20 июня был дан отбой. При нас артпульбатовцы погрузили на подводу снаряды, патроны и увезли (в южном направлении от д. Жабицке) в сторону Липска... ...... П. Жила (комбат 9 опаб) (8): – ... В час ночи из штаба Укрепрайона поступил приказ: по тревоге, с поднятием всего НЗ (неприкосновенного запаса), занять огневые точки. Через час батальон был готов к отражению врага. Вначале думали, что и эта тревога, как и предыдущая, окажется учебной. Но вскоре в небе появились летевшие в наш тыл бомбардировщики. А через полчаса по расположению батальона и соседним заставам гитлеровцы открыли шквальный огонь. Раздались взрывы бомб и тяжёлых снарядов у ДОТов. Примерно в пять часов немцы начали на нас наступать. Я ещё не знал, война это или провокация, и ждал в своём командном ДОТе (это был ДОТ № 017 у деревни Новоселки) распоряжения на открытие огня. Но оно почему-то не поступало, возможно, был повреждён телефонный провод. Тогда я взял ответственность на себя и передал приказ об открытии огня. Впрочем, ДОТы учебной роты, расположенные ближе к границе, открыли огонь по врагу самостоятельно, не дождавшись приказа. Вскоре глухо заговорили пулемёты первой роты и спаренные с ними орудия справа от командного ДОТа. А потом на время всё замолкло: первая атака была отбита. Наконец восстановилась связь. === 8/ Воспоминания 9 опаб даны в обработке Д.А. Гаврилина. /68/ B.C. пишет: Извини пробздецкий - надоел ты с твоим воплями видоплясова - еще и воскресенье на твои бредни тратить ну никак не охота)) О!! У товарища заканчиваются вещдоки?? Стесняешься назвать ботаном-резуном генерала-армии Гареева М.А.? Стесняешься.... Так что твоя отмазка вполне понятна. B.C. пишет: sventof пишет: >>Сталин внушал себе и своим подчиненным, что нападение может быть только после падения Англии бздешь негодяя))) А я причем? Я привел цитаты из статей генерала-армии Гареева М.А. И выложил их на сайте: Сражения на военно-историческом фронте Могу еще привести оттуда: Сторона, которая собирается первой пойти в наступление, так поступать не может. Если бы Сталин действительно стремился к нанесению упреждающего удара, ему непременно нужно было достигнуть внезапности нападения, как это сделал Гитлер. Тогда не было надобности Сталину 5 мая 1941 г. заранее объявлять о своих наступательных намерениях. Вместе с тем при цельном рассмотрении этих событий, внимательном анализе решений и действий сторон накануне войны во всей их сложности и противоречиво- /424/ сти многие решения советского руководства, если и нельзя оправдать, то можно понять. Сталин был уверен в том, что Гитлер, учитывая опыт Первой мировой войны, не станет воевать одновременно на два фронта, не решится начать войну против СССР, не разделавшись с Англией и Францией. Хотя после быстрого поражения англо-французских войск и капитуляции Франции летом 1940 г., второй фронт против Германии, по существу, перестал существовать, Сталин по-прежнему полагал, что Германии выгоднее, используя договор о ненападении с СССР, вначале покончить с Великобританией, а потом уже нападать на Советский Союз. Поэтому ему представлялось, что сосредоточение германских войск у наших границ осуществляется не для нападения, а с целью оказания давления на СССР, чтобы вынудить его пойти на уступки. В свою очередь, и Сталин намеревался действовать аналогичным способом. B.C. пишет: лучше ту найди и выложи где генерал говорит о том что не оборону готовили а наступление))) Кстати, про наступления можно и из сборника (с. 424): То, что до войны органы управления и войска учились в основном наступать, не оказалось напрасным. Именно успешные наступательные операции привели нас к победе. Но в 1941 г. планировалось наступать после отражения первых атак противника. Исходя из этого, части прикрытия должны были находиться в оборонительной, а основные силы — в наступательной группировке. Но, к сожалению, советские дивизии к началу войны вообще не были приведены в полную боевую готовность и не заняли предназначенных для них районов и рубежей. Кстати, насчет твой дурацкой идеи. что Жуков двигал войсками без согласия тирана (с. 420 сборника): На одном из заседаний Политбюро Сталин упрекнул наркома обороны Тимошенко в том, что он слишком прямолинейно понял его речь 5 мая 1941 г. слишком буквально воспринял наступательный дух этого выступления. «Это я сказал для народа, — заметил Сталин, — надо же бдительность поднять. А вам надо понять, что Германия никогда не пойдет одна воевать». И добавил: «Если вы будете на границе дразнить немцев, и войска двигать без нашего разрешения, тогда головы полетят — имейте в виду». Об этом же Жуков и Тимошенко говорили и на разборе учения в Белорусском военном округе в 1955 г. А Козинкин только и вопит направо и налево, что это все Жуков двигал войска, обдуривая Сталина!!!! Ну-ну.... А вот про КШИ (с. 421): На военных играх 1941 г. действия в начале войны вообще не отрабатывались. Обстановка создана на 15-й день гипотетического конфликта, когда «Западные» (германская армия), развязав агрессию, продвинулись на глубину до 100-150 км, а наши войска, перейдя в контрнаступление, восстановили положение. Иначе говоря, «война» уже шла, и ни о каких упреждающих ударах не могло быть и речи. Решения на наступательные действия по ходу игры по условно созданной учебной обстановке принимались, таким образом, уже как бы в разгар развернувшихся «сражений». Читай Гареева!!!!

sventof: B.C. пишет: Хорош время тратить на бредятину Дожили: сборник статей генерала-армии Гареева М,А. - "БРЕДЯТИНА"!!!! Ну-ну.... Эй, ЦеЦеСеР!!!! Так кто сочиняет настоящую правду? Маёр-самозванец Козинкин? А генерал-армии Гареев бредятину? Вы оба вообще с ума сошли? B.C. пишет: лучше оцифруй и второй том "Пишу исключительно по памяти..." и отдай этот двухтомник Ноахеру на милитере выложить)) Уже давно оцифрован и распознан. Но с ошибками. Так как том толстый, разрывать не хотел, но из-за этого буквы внутренних сторон пропадали. Нужно подредактировать. Половину уже подредактировал. На остальную .... все что-то ручки не доходят. Не вижу куда спешить - что-то дискуссии резко стихли. Видимо, мало кого все это интересует. Так что "со временем". А Ноахеру отсылать не вижу смысла - редакция может высказать претензию (мне уже высказывали). Так что разве что "в личку".

B.C.: sventof пишет: Для военного самозванца могу намекнуть, что в мирное время боевые патроны выдаются, например, караулам. А УР на границе вообще-то на то и существует, чтобы иметь чем противодействовать возможным нападениям. ты откуда знаешь - если в караулы СРОДУ не ходил - ни часовым ни начкаром тем более))) батан блин))) И для батанов и идиотов- и в УРах патроны НА РУКИ не выдают в мирное время - бойцам в ДОТы)))

B.C.: sventof пишет: . в Москве "хай" должен был быть поднят числа 16-17. Был поднят? Нет. О чем это говорит? "Положили" на такую инфу. ты смотри что в ЭТИ дни делали в НКО и ГШ)) А положить - на тебя дурака давно пора))) sventof пишет: про КШИ (с. 421):  цитата: На военных играх 1941 г. действия в начале войны вообще не отрабатывались. Обстановка создана на 15-й день гипотетического конфликта, когда «Западные» (германская армия), развязав агрессию, продвинулись на глубину до 100-150 км, а наши войска, перейдя в контрнаступление, восстановили положение. Иначе говоря, «война» уже шла, и ни о каких упреждающих ударах не могло быть и речи. Решения на наступательные действия по ходу игры по условно созданной учебной обстановке принимались, таким образом, уже как бы в разгар развернувшихся «сражений». Читай Гареева!!!! придурок - ты уверен что это САМ ГАРЕЕВ писал - в 2008 году то?))) А вот в 1995 он еще мог САМ написать что то )) Да и то- скоре ВСЕ его писанины кроме интервью в газеты ДАВНО пишут "помошники" в КВНУ ГШ)))

B.C.: sventof пишет: По мурзилкам и рабоницам тогда просматривается тема переноса боевых действий немцами в Африку и на "острова". ну хоть не на марс пока)))

B.C.: sventof пишет: есчо раз для идиотов - ТО что НЕ ПРИВОДИЛИ в б.г, какие то части при том что другие приводили - НЕ ГОВОРИТ о том что ПРИКАЗА из ГШ на б.г не было ДО 21 июня)) Шизо-самозванец, не служивший в армии!! Только идиот будет нападать на соседа по границе лишь в отдельных местах только отдельными подразделениями. Такой приказ или мог быть отдал ВСЕМ приграничным или не быть отданным вообще. ТАК ЕГО ВСЕМ и отдавали))) А то что в ОТДЕЛЬНЫХ местах и частях приказ не проходил то ЗА ЭТО к стенке и ставили в итоге и вопросы смотри дурак Покровского - №2 и №3)) Вопросы о НЕ ПРОХОДИВШИХ событиях не задают)))

B.C.: sventof пишет: Ноахеру отсылать не вижу смысла - редакция может высказать претензию (мне уже высказывали). Так что разве что "в личку". а ты не сообщай редакции что это ТЫ оцифровал книгу )) Тем боле что уже больше года как она вышла))

sventof: B.C. пишет: придурок - ты уверен что это САМ ГАРЕЕВ писал - в 2008 году то?))) Придурок - маршал Куликов написал в 2008 г.: СРАЖЕНИЯ НА ВОЕННО-ИСТОРИЧЕСКОМ ФРОНТЕ Так называется только что вышедшая в свет книга президента Академии военных наук генерала армии М.А.Гареева (1). Книга представляет собой сборник очерков-статей по важнейшим военно-историческим проблемам. "Сборник", ферштейн? Статей и докладов Гареева за РАЗНЫЕ годы. И говоришь, что это не он сочинял? "Негры" некие? Так что читать Гареева уже не надо? А это кто советовал?:ЧИТАЙ Гареева есчо раз - ОН ИМЕНО это и показывает ... ЧИТАЙ дурак слова Гареева об этом)) .... Не ты? Да я ж читал!!! И "Уроки и выводы" тоже некие "замполиты" сочиняли? И его тоже уже НЕ надо читать? Только избранные места? Офигеть!!!! Ну параноик и дает стране угля!!!

sventof: B.C. пишет: ТАК ЕГО ВСЕМ и отдавали))) Процитируй цитатку из "ВСЕХ" для начала! А не высасывай (в очередной раз) из своего пальчика, подлец-фантазёр! Еще не надоело? У тебя работа такая? Оплата сдельная? Чем больше фантазий, тем выше процент для поездки в Сочи (в плацкарте)? На купе не хватает? Жаль, жаль.... ЗЫ Так ты не ответил: Гареева уже НЕ надо читать?

B.C.: sventof пишет: Гареева уже НЕ надо читать? читай с умом - ВСЕХ проверять надо )))

B.C.: sventof пишет: "Уроки и выводы" тоже некие "замполиты" сочиняли? ТУТ ЧЕСТНО показывается - КТО КАКИЕ главы писал)))

sventof: Кстати, свежая статья на Ленте.ру. Оттуда: Для Иосифа Сталина и номенклатуры Всесоюзной Коммунистической партии (большевиков) Гитлер, Даладье и Чемберлен — все были представителями буржуазно-капиталистического мира, обреченного на гибель в соответствии с марксистско-ленинскими рецептами. Безопасность и мир в Европе совершенно не соответствовали ленинской доктрине, не отвечали интересам Сталина и номенклатуры ВКП(б). Им было нужно, чтобы конфликт между германским рейхом, жаждавшим реванша за поражение в Великой войне, и англо-французскими капиталистами неуклонно обострялся. Только такой конфликт в перспективе позволял навязать Европе модель сталинского социализма, опиравшуюся на колхозы, ГУЛАГ и НКВД.

sventof: B.C. пишет: ТУТ ЧЕСТНО показывается - КТО КАКИЕ главы писал))) "ТУТ" - это где? Это типа здесь лично ТЫ определяешь, кто где "ЧЕСТНО"? А ты кто ТУТ такой? Автор "сверхценной идеи"? Ну так покажи справку от дежурного врача, что именно ТЫ умом не тронутый. А просто словам лично я (извини) не верю. КОРОЧЕ: статьи Гареева - бредятина? Ладно, запишем для ясности.

marat: sventof пишет: Только такой конфликт в перспективе позволял навязать Европе модель сталинского социализма, опиравшуюся на колхозы, ГУЛАГ и НКВД. Колхозы в послевоенной Польше. Рыдаю.

ccsp: sventof пишет: Эй, ЦеЦеСеР!!!! Так кто сочиняет настоящую правду? Маёр-самозванец Козинкин? Для тебя настоящую правду пишет Резун. Молись на него...

sventof: ccsp пишет: Для тебя настоящую правду пишет Резун. Молись на него... Стандартное увиливание от ответа. Ожидаемо. Сам ЦеЦеСеР конкретный ответ на конкретный вопрос написать не может по определению. Работа у него такая. ЗЫ Ну чё, мобпредписание ты получил?

B.C.: sventof пишет: ТУТ ЧЕСТНО показывается - КТО КАКИЕ главы писал))) "ТУТ" - это где? Это типа здесь лично ТЫ определяешь, кто где "ЧЕСТНО"? А ты кто ТУТ такой? идиот блин))) ДЛЯ упоротых и тупорылых укров есчо раз - в уроках ЧЕСТНО дается список ТЕХ людей КТО КАКИЕ ГЛАВЫ ПИСАЛ)))

B.C.: sventof пишет: мобпредписание ты получил? опять бредишь что ли??))



полная версия страницы