Форум » 1939-1945 » Тезисы Закорецкого про 22.06.1941 (продолжение) » Ответить
Тезисы Закорецкого про 22.06.1941 (продолжение)
sventof: Что-то глохнут форумы. Что-то форумы глохнут. То ли, договорились до конца. То ли дальше тянуть резину уже не интересно, а "концовка" в "резине" никак не получается. Видимо, пора тезисно озвучить объяснение катастрофы лета 1941 г. в свете "новых материалов".
marat: ccsp пишет: Ну если лекции читает начальник оперативного управления ГСВГ и с привязкой к реальной оперативной обстановке и с учетом планов упавления, то поверьте, ни в одной академии страны, включая академию ГШ, вы никогда не услышите такого материала, где исторический опыт увязывается с современными РЕАЛЬНЫМИ оперативными разработками. Впрочем вы просто профан в военных науках, вот почему даже не поняли то, что сразу понимают военные профессионалы. Медленно, по буквам - перед войной не было перевозок в режиме военного времени. Поэтому ваш специалист вам рассказал что угодно, но только не как это было до 22.06.1941 г. Понятно? ccsp пишет: Если бы у вас был кругозор, то тогда бы поняли, что создание 30 мехкорпусов в начале 1941 года были главным направлением создания ОБЪЕДИНЕНИЙ для танковых дивизий, а не АРМЕЙСКОЕ, которое появилось уже в ходе войны. Я не вижу смысла спорить с упоротым майором на пенсии, не способным понять о чем ему пишут. ccsp пишет: Так что только дилетанты могут носится с какой-то танковой армией, которой в постановлении о создании мехкорпусов не прописано. Дурак это диагноз.
ccsp: marat пишет: Две танковые, моторизованная и две мотострелковые - конечно танковая армия. Врешь как всегда - чтобы создать танковую армию надо как минимум Постановление правительства. Так что очередное враньё marat было легко опровергнуто, потому что следов создания 17 ТА нигде нет. Да и не было до войны в КА танковых объединений уровня "армия", а иначе следы бы сразу нашлись. marat пишет: Ты дурак, нет? Может быть, но лучше быть дураком, чем подлецом, распространяющим ложь про 17 ТА для поднятия своего дешевого авторитета. marat пишет: , то не помню что за часть это. Ясно только что перед войной она была в составе 17 армии. Ну так приведи довоенное Постановление о создании 17 ТА и там наверняка найдешь то что ты "забыл". marat пишет: Ради тебя дурака копаться в 10 гигах документов с сайта я не стану. Поиск по ключевым словам не освоил? Попроси Закорецкого, он тебя научит. marat пишет: Медленно, по буквам - перед войной не было перевозок в режиме военного времени. Поэтому ваш специалист вам рассказал что угодно, но только не как это было до 22.06.1941 г. Понятно? С чего ты взял, что офицеры ВОСО не изучают историю военных перевозок начиная с царских времен? Или может ты хочешь сказать что они не занимались мобилизационным планированием подвижного состава до 22 июня 1941 года и не знают как это делается? К слову, еще раз для тупых поясняю, что пример касается УРОВНЯ лектора, а не того, о чем он говорил в своей лекции. Понятно? marat пишет: Дурак это диагноз. На себе проверили?
marat: ccsp пишет: Врешь как всегда - чтобы создать танковую армию надо как минимум Постановление правительства Ой дурак, ну и дурак. Ты хоть понимаешь о чем тебе написали? Я хоть где упомянул про постановление правительства? Медленно, по буквам - в истории некоей части упомянули что в далекие предвоенные годы она была создана в составе 17 танковой армии. Читайте до посинения, пока смысл написанного до вас не дойдет. Может тогда поймете что постановлением правительства тут и не пахнет, а обычное преломление сознания людей - две танковые дивизии, три моторизованные - значит танковая. Впрочем, я не надеюсь что вы поймете. Написал для читателей - пусть полюбуются на крупного специалиста секретного сотрудника секретного отдела ГШ КА.
marat: ccsp пишет: С чего ты взял, что офицеры ВОСО не изучают историю военных перевозок начиная с царских времен? Дятел, причем здесь история? Он вам мог рассказать как надо, как в ГШ планируют, как учитывают, но не как было на самом деле летом 1941 г.
marat: ccsp пишет: На себе проверили? зачем, тут есть два оба. Одного, правда, забанили.
ccsp: marat пишет: Медленно, по буквам - в истории некоей части упомянули что в далекие предвоенные годы она была создана в составе 17 танковой армии. И поэтому надо серьезно относится к любым фантазиям насчет её существования до войны? marat пишет: Может тогда поймете что постановлением правительства тут и не пахнет, Т.е. миф о довоенном создании 17 ТА оказался обычным враньем, которое тиражировал marat. marat пишет: а обычное преломление сознания людей - две танковые дивизии, три моторизованные - значит танковая. В дилетантском представлении - да. А реально могу привести пример, что в восьмидесятые в ГСВГ в 8 ОА или 3 ОА танков было больше чем в 1ТА или 2 ТА. Так что вы еще раз подвердили, каким профаном в военном деле являетесь, купившись на непроверенную информацию, да и сделавший ложный вывод по составу армии. Но дело даже не в этом, а в том что следов существования 17 ТА вы так и не представили. marat пишет: Он вам мог рассказать как надо, как в ГШ планируют, как учитывают, но не как было на самом деле летом 1941 г. Вы присутствовали на его лекции? Или у них служебных учебных материалов в секретке не было? Хватит изворачиваться, словоблуд, если не знаешь как все это оргнизовывается, то не пудри людям мозги. Кстати, Чекунов, также любит спекульнуть, что мол нынешние военные не знают как было в 1941 г., хотя ему и в голову не приходит, что он сам вообще не может знать что такое военная среда, и как было в то время. Я не говоря о том, что огромное количество учебного материала в ВВУЗах написано именно участниками войны, да и преподавали в мое время многие из тех, кто сам воевал. marat пишет: Одного, правда, забанили. Тебе и радость - меньше людей твой дилентанизм высмеивать будут...
marat: ccsp пишет: И поэтому надо серьезно относится к любым фантазиям насчет её существования до войны? Ой дурак. В общем это ваш уровень. ccsp пишет: Т.е. миф о довоенном создании 17 ТА оказался обычным враньем, которое тиражировал marat. Не, это ваша тупость. И так во всем. ccsp пишет: Так что вы еще раз подвердили, каким профаном в военном деле являетесь, купившись на непроверенную информацию, да и сделавший ложный вывод по составу армии. Я так полагаю лучшая часть форума и читающих под столом от ваших реплик. Вы, может быть и военный с каким-то там стажем. Но вот воспринимать информацию, перерабатывать ее и применять у вас не получается. даже подозрение возникает - в армии все так тупят? Надо бы предупредить власти, чтобы умных в армию не брали, пусть в других местах используют. ccsp пишет: Но дело даже не в этом, а в том что следов существования 17 ТА вы так и не представили. Ржу, не могу. Под столом. Вам петросяна надо заменить. Да еще с таким серьезным видом. Впрочем, это вы ведь серьезно все сейчас пишите. Поэтому остается лишь сожалеть что такие кадры в нашей армии были, и, что печально, есть. ccsp пишет: Вы присутствовали на его лекции? Или у них служебных учебных материалов в секретке не было? Зачем? вы же написали о чем он рассказал. Или вас там не было? )))) ccsp пишет: если не знаешь как все это оргнизовывается, Дятел продолжает тупить. Он вам все это рассказывал, не спорю. Только вот какое отношение это все имеет к июню 1941 г? Типа тогда не знали и так не делали? )))) ccsp пишет: Кстати, Чекунов, также любит спекульнуть, что мол нынешние военные не знают как было в 1941 г., хотя ему и в голову не приходит, что он сам вообще не может знать что такое военная среда, и как было в то время. Вы либо военный, либо мошенник. Чтобы знать среду, достаточно с вами пообщаться. Типа ваши друзья вместе с вами. )))) Но если вы мошенник, тогда тем более смешно - мошенник втирает что-то там про армию. ccsp пишет: Я не говоря о том, что огромное количество учебного материала в ВВУЗах написано именно участниками войны, да и преподавали в мое время многие из тех, кто сам воевал. Цитатами не побалуете из учебников. Чтобы было написано что 21 июня жд перевозки осуществлялись таким образом. А 14 июня - таким. )))
ccsp: marat пишет: Ржу, не могу. Под столом. Вам петросяна надо заменить. Так что там с 17 ТА? А то помрете от смеха, и останетесь в памяти типичным форумским лжецом. К слову, во время войны не было 17 танковой армии - так что врите дальше. marat пишет: Вы либо военный, либо мошенник. Мошенник в данном случае вы - соврали про 17 ТА, а когда вас поймали за руку, стали изворачиваться.
marat: ccsp пишет: Мошенник в данном случае вы - соврали про 17 ТА, Вы даже не поняли о чем вам пишут.))) Как же тогда всерьез можно воспринимать такого балбеса. ccsp пишет: Так что там с 17 ТА? Все нормально, документ на месте. ))) ccsp пишет: К слову, во время войны не было 17 танковой армии - так что врите дальше. А я писал что она была? Вы даже понять не в состоянии что вам пишут. )))
sventof: marat пишет: >>Так что там с 17 ТА? Все нормально, документ на месте. ))) Кстати, на каком? А что, невозможно кинуть сюда ссылку или скан? Или про эту "загадку" будет еще три ветки фуфла? Может быть, речь идет про 17-ю Армию в Улан-Баторе? (Общевойсковую). Сколько можно ждать?
marat: sventof пишет: Кстати, на каком? Где-то на памятьнарода. ))) sventof пишет: А что, невозможно кинуть сюда ссылку или скан? Нашел случайно, не запомнил. Искать сейчас ради воплей это не официальный документ, не постановление правительства(а я это и не утверждал) смысла не вижу. Тем более это ведь в тексте, не заголовок 17 танковая армия. )) Примите как данность, может случайно еще раз наткнусь, выложу. А так ведь как пример казуса памяти и качества мемуаров/воспоминаний/документов после событий. Многие в издании Пишу исключительно по памяти сетуют на то что много времени прошло(12-15 лет) и не помнят все достоверно. Так что ссср с Козинкиным могут выдохнуть с воспоминаниями генералов. sventof пишет: Может быть, речь идет про 17-ю Армию в Улан-Баторе? (Общевойсковую). Речь как раз про нее и про то что автор истории некоей части обозвал ее 17 танковой армией.
ccsp: marat пишет: А я писал что она была? Как только поймали на лжи, сразу завилял. sventof пишет: Может быть, речь идет про 17-ю Армию в Улан-Баторе? (Общевойсковую). Сколько можно ждать? Лоханулся он, приписав ей название "танковая", а теперь мечется и не знает как выкрутиться. marat пишет: Речь как раз про нее и про то что автор истории некоей части обозвал ее 17 танковой армией. И как эту фантазию marat по своей безграмотности растиражировал, а теперь хочет сохранить хоршую мину при плохой игре.
marat: ccsp пишет: Как только поймали на лжи, сразу завилял. Дурак даже не понимает что он дурак. ccsp пишет: Лоханулся он, приписав ей название "танковая", а теперь мечется и не знает как выкрутиться. Не, дивлюсь на дураков, гордящихся своей дуростью. ccsp пишет: И как эту фантазию marat по своей безграмотности растиражировал, а теперь хочет сохранить хоршую мину при плохой игре. Очередное подтверждение того, что ссср в принципе не понимает что ему пишут. При этом уже который день. )))
ccsp: marat пишет: Не, дивлюсь на дураков, гордящихся своей дуростью. Это ты в отношении Козинкина говорил, а когда он тебе в таком ключе ответил, то ты обиделся. Но обрадовался когда его забанили - вот она твоя суть... Так что с 17 ТА - будет ссылка, или одни пузыри?
marat: ccsp пишет: Это ты в отношении Козинкина говорил, а когда он тебе в таком ключе ответил, то ты обиделся. Я обиделся? На слова пикселя в мониторе? ))) ccsp пишет: Так что с 17 ТА - будет ссылка, или одни пузыри? Ну, наверное, когда -нибудь будет. Вот мне интересно, если приведу, вы как, пойдете и застрелитесь?
godismydj: marat пишет: Это не ошибка, это так считал тот, кто писал после войны. Две танковые, моторизованная и две мотострелковые - конечно танковая армия. Он же в войну видел танковые армии, он знает. Это не армейская, это корпусная структура. Тот кто видел и знает вряд ли напишет про ТА marat пишет: Простой ответ - а мы знали с какого числа? Могу сказать что к войне готовились. Даже к противостоянию с Германией готовились. Даже что-то отразить готовились. Вопрос только в том, что готовились к отражению нападения позже, чем оно произошло. Поэтому и недоумение - готовились или нет. А если готовились, то чего не отразили. (( А если не готовились, то к чему готовились. И тут разные суворовы-резуны с козинкиными-солонинами вылезают со своими простыми ответами на сложные вопросы. Готовились напасть, все разбежались, генералы предали. Ну кроме того, то готовились ещё нужно уметь отражать. Это как в школе на реплику сопливой ученицы, что она учила, учитель отвечает, что для положительной оценки учить мало, нужно ещё и знать. Так и тут. Готовились, планировали, но не отразили. Подготовка шла из теоретических выкладок, а вот тут раз и настоящий противник, как он есть на самом деле. И ему плевать, как мы там готовились и к чему. Он тоже готовился. И в его понимании готовится означает уметь воевать с конкретным противником в конкретных условиях обстановки. А наши просто не умели, не научились в мирное время. А кое-кто, очень даже прославленный, не особо и хотел учиться. Вот и весь ответ на казалось бы сложный вопрос почему немцам сливали в одну калитку все первые месяцы. Почему не научились. Это уже другой вопрос. Только чтобы понимать эту простую мысль, нужно изучать военную науку не один десяток лет. Тогда не нужны будут Резуны с их якобы простыми ответами.
marat: godismydj пишет: Это не армейская, это корпусная структура. Тот кто видел и знает вряд ли напишет про ТА Ага, я все придумал. 0)) С учетом того что 17 это все же армия, и что после 06.1945 г в КА появились танковые и механизированные дивизии, то автор все верно написал. Но не верно фактически. godismydj пишет: Ну кроме того, то готовились ещё нужно уметь отражать. Это как в школе на реплику сопливой ученицы, что она учила, учитель отвечает, что для положительной оценки учить мало, нужно ещё и знать. Так и тут. Готовились, планировали, но не отразили. А тут проблема не в том что плохо готовились, а в том что: а) армии нужно известное время для приведения в готовность к событию и б) вопрос начала войны отнесен в сферу компетенции политического руководства. godismydj пишет: Подготовка шла из теоретических выкладок, А что, есть возможность проиграть ВОв на мониторе и потом подкорректировать? Конечно все готовилось из теоретических выкладок. С некоторой корреляцией на полученный опыт. Но проблема в ограниченности полученного опыта в локальных конфликтах для использования в большой войне. В то время как противник имел возможность все наработки проверить на практике, причем по нарастающей, от слабого противника к сильному. И то проиграл. godismydj пишет: Вот и весь ответ на казалось бы сложный вопрос почему немцам сливали в одну калитку все первые месяцы. Простые ответы на сложные вопросы. )) godismydj пишет: Только чтобы понимать эту простую мысль, нужно изучать военную науку не один десяток лет. Не нужно, мы же не собираемся воевать. Во время войны всё очень просто, однако самое просто выполнить сложнее всего Для понимания причин не надо заканчивать академию ГШ. Надо представлять всю картину - экономика, промышленность, политика, армия... При примерном равенстве в отношении количество/качество одна сторона дала себя разбить по частям, тем самым потеряв в качестве и количестве. Потребовалось время для выправления ситуации.
sventof: godismydj пишет: Только чтобы понимать эту простую мысль, нужно изучать военную науку не один десяток лет. О-о! Еще один "суперзнаток" появился! Ну да, с 2004 г. уже прошел не один десяток лет. (Почти два). Но до сих пор так никто из "супер_знатоков" и не сподобился поделиться своим "супер_знанием". Или оно такое, что никто из остальных (не служивших ДЕСЯТКИ лет) так и не поймет? Невероятно!!
ccsp: marat пишет: Ну, наверное, когда -нибудь будет. Да слышали мы это - от Ходжи Насреддина, когда он пообещал шаху научить ишака говорить. Вы не оригинальны в своей отмазке. sventof пишет: О-о! Еще один "суперзнаток" появился! Ты наш главный "суперзнаток" - это никто не оспаривает. Только почему ты из артиллеристов в разведчики переквалифицировался, никто до сих пор не знает.
godismydj: marat пишет: С учетом того что 17 это все же армия, и что после 06.1945 г в КА появились танковые и механизированные дивизии, то автор все верно написал. Но не верно фактически. А мы разве не о военном времени общаемся?? marat пишет: А тут проблема не в том что плохо готовились, а в том что: а) армии нужно известное время для приведения в готовность к событию Это уже не армия. Это что угодно, но не армия. ВС должны быть готовы выполнить поставленные задачи Верховного по первому требованию. Тут я никак согласиться не могу. marat пишет: б) вопрос начала войны отнесен в сферу компетенции политического руководства. Если противник развязал агрессию, то на отражение никаких политических решений тут не нужно. Переход границы, начало мобилизации и прочее - да! Но не отражение агрессии. Это предусмотрено доктриной. Или более ранними политическими решениями. marat пишет: А что, есть возможность проиграть ВОв на мониторе и потом подкорректировать? Есть конечно же. Моделирование называется (ло-ги-ко-ма-те-ма-тическое, интуитивное и т.п). Это целый пласт работы и весьма сложный. И я не до конца уверен (не встречал документов на данную тему) что в СССР она целенаправленно велась. Но возможность всегда имелась. Немцы, например, широко использовали модели при исследовании вопроса войны с СССР. Примитивные конечно как на сегодня, но для того времени довольно передовые. marat пишет: Конечно все готовилось из теоретических выкладок. С некоторой корреляцией на полученный опыт. Но проблема в ограниченности полученного опыта в локальных конфликтах для использования в большой войне. Зато был опыт войны на Западе. В СССР его никто толком так и не изучил. Наоборот, высказывалась мысль, что ничего нового немцы в стратегию (и ЕМНИП даже оперативное искусство) не привнесли. Ну вот и показала практика, было что то новое или не было. marat пишет: В то время как противник имел возможность все наработки проверить на практике, причем по нарастающей, от слабого противника к сильному. И то проиграл. Ну так эти же наработки можно было применять и всем остальным. Возможности утаить что-либо существенное ни у кого не было. Всё было на виду. Никаких тайн. Ну, проиграл предположим из-за врожденного своего чванства. Глядели бы чуть далее собственного носа, шансов у СССР было бы немного. marat пишет: Простые ответы на сложные вопросы. )) Для меня они уже давно простые. А для подавляющего большинства до сих пор сложные. marat пишет: Не нужно, мы же не собираемся воевать. Во время войны всё очень просто, однако самое просто выполнить сложнее всего Я иного мнения на эту тему. Если кто то считает, что ему военная наука не нужна, тогда пусть будет последовательным. Тогда ведь ему и военная история не нужна. Поскольку военная история прикладная часть военной науки. Но нет же. Некоторые считают, что им военная наука не указ. И что он военную историю может по глобусам писать. marat пишет: Для понимания причин не надо заканчивать академию ГШ. Ну в ВА ГШ абы кого просто не возьмут. Поэтому я бы не стал выражаться, что не нужно. Оно бы нужно конечно. Но дано только единицам из огромной массы. Поэтому скажем несколько иначе. Если нет коротко пути через ВА, то нужно иди своим путём. И всё равно, через изучение военной науки, а не в обход её. Но это дольше на много-много лет. Поэтому в целом соглашусь, что ВА не обязательна для понимания. Качество головы, в плане аналитических способностей, важнее. marat пишет: Надо представлять всю картину - экономика, промышленность, политика, армия... Обязательно!!! Без этого вообще никак. marat пишет: При примерном равенстве в отношении количество/качество одна сторона дала себя разбить по частям, тем самым потеряв в качестве и количестве. Что значит дала?? Не дала, а её разбили против её воли. Так правильно, а вот почему её разбили??? Об этом же и говорим. Вы говорите время нужно. А я вам говорю, что его как правило никогда нет. А у вас выходит простая констатация факта. А также, выходит, что следствие идёт первее причины. Но так не бывает. Всему есть причина. И её всегда можно выявить. Но нужно знать где её искать и на основе каких законов явилось следствие. А вот когда не знаешь закономерностей начинают появляться упомянутые выше персонажи с бредовыми идеями: готовились наступать, а не оборонятся, поэтому типа и разбили. А как можно готовить наступление и при этом не иметь готовой обороны я даже не могу представить подобное. Как одно, может существовать без другого, если одно является основой для этого самого другого?? Или ещё более идиотское утверждение мне попадалось, что учились наступать, а оборонятся не учились. А как можно уметь наступать и не уметь оборонятся?? Этого я тоже категорически понять не могу. И мало кто может понять такой парадокс. Не всегда количество говорит о качестве. И не всегда качество одного их компонентов говорит о наличии качества в целом. Соотношение в количестве было приемлемым для решения задач по отражению агрессии. И даже качество отдельных компонентов было приемлемым. А вот качества, для решения задач ВС в целом, просто не было. Точнее оно было только у немцев. marat пишет: Потребовалось время для выправления ситуации. А ведь могло и не потребоваться, если бы готовились как положено, а не спустя рукава.
sventof: ccsp пишет: почему ты из артиллеристов в разведчики переквалифицировался, никто до сих пор не знает. Во-1-х, лично мне и нашему пенсионному фонду сейчас глубоко фиолетово, кем я там был в той армии. Главное, что некоторые "календари" отмотал. А насчет что "разведки", так уже же давно видно, что некто ccsp нивзубногой в штатах воинских частей. и подразделений. Не позорился бы (в очередной раз). Так что объясняю (для очередного ботана): в артиллерии существуют огневые подразделения (в основном два взвода в каждой батареи) и подразделения управления и разведки (в основном один взвод в батарее). Часть парней, с которыми я оканчивал, так и пошли командирами РАЗВЕДвзводов. Поэтому, возможно.... Но меня это (повторяю) лично сейчас не волнует никак. (В плане военного учета). Как говорится: "- До свидания!" Ну а ты давай-давай, повышай свои знания военных штатов! (Правда, на кой и тебе оно сейчас нужно - вопрос).
godismydj: sventof пишет: О-о! Еще один "суперзнаток" появился! На вашем бледном фоне и я за знатока проканаю. И почему вдруг появился?? Я никуда и не исчезал!! Пишу просто редко. sventof пишет: Но до сих пор так никто из "супер_знатоков" и не сподобился поделиться своим "супер_знанием". Так я готов делится. Ответы на поверхности. Но вам они не нужны категорически. А сейчас вам в Киеве так мозги по ящику прополущут, что наглухо отобьют всё желание искать истину. sventof пишет: Или оно такое, что никто из остальных (не служивших ДЕСЯТКИ лет) так и не поймет? Вот вы лично пока не понимаете. Вопрос вам на засыпку. Каково удаление от переднего края противника района сосредоточения ОМГ при подготовке фронтовой наступательной и фронтовой оборонительной операции (заблаговременно подготавливаемой)?? Вот когда ответите на этот вопрос, тогда и будем говорить, что Вы что там понимаете. А до этого момента говорить о наличии у вас знаний по теме мягко говоря слишком преждевременно. Поскольку, если бы вы знали ответ на этот вопрос, то никогда бы позволили бы Владимиру Богдановичу себя дурачить розказнями про подготовку агрессии.
sventof: godismydj пишет: Или ещё более идиотское утверждение мне попадалось, что учились наступать, а оборонятся не учились. А как можно уметь наступать и не уметь оборонятся?? Этого я тоже категорически понять не могу. И мало кто может понять такой парадокс. О-о! "Суперзнаток" (как и все его попередники) туда же (т.е. прыжками-прыжками в кусты, в кусты, вихляя как заяц от филина). Но от филина сложно уйти. Филин - птица тяжелая, только тело полметра высоты. А коготь длиной с ладонь человека. Это понимать надо. godismydj пишет: Некоторые считают, что им военная наука не указ. И что он военную историю может по глобусам писать. Кстати, военную историю надо не по глобусам писать, а для начала просто пойти на ... (э-э-э).... пойти в библиотеку (скажем, бывшую Ленинку) и почитать там книги по этой самой Теории ММВ 30-х годов. Например, книгу ТАУ "Моторизация и механизация армий и война" 1933 г. Не говоря про остальные. В первую очередь ДВЕ, о которых напомнил профессор ВА Рунов: В то время советской военной теорией была разработана и отработана на практике в ходе учений глубокая наступательная операция. Согласно этой теории армия, имея в своем составе два стрелковых, один механизированный корпуса и одну-две авиационных дивизии, была в состоянии, наступая в полосе 50–80 километров, прорвать подготовленную оборону противника на участке 20–30 километров стрелковыми соединениями и, введя в бой механизированный корпус (две танковых и одна механизированная дивизия, всего по штату 1031 танк), могла за 7–10 суток продвинуться на глубину до 100 километров. (Война и военное дело. М., 1933. С. 554–556; Варфоломеев Н. Ударная армия. — М., 1932. С. 176–185.) Между прочим, кто-то не поленился и отксерил эти книги в Интернет. Так что было бы желание - что изучать, материалов МАССА. (Вплоть до июня 1941 - журналы "Военная мысль" и т.д.) А просто вопить (на пальцах), что никто ничего НЕ понимал - невежливо. Для начала. Сразу человек показывает полное свое абсолютное НЕзнание военной истории 30-х годов. Лично меня удивляет, что некоторые не стыдятся позориться.
sventof: godismydj пишет: Каково удаление от переднего края противника района сосредоточения ОМГ при подготовке Открываете рекомендованные профи-старшим офицером книги: Война и военное дело. М., 1933. С. 554–556; Варфоломеев Н. Ударная армия. — М., 1932. С. 176–185. И читаете. Хоть до утра. Еще могу порекомендовать статью полковника А. И. Старунина "Оперативная внезапность", журнал "Военная мысль", 3, 1941. Вот в ней ее Автор (тоже профи-ст. офицер) подробно объяснил, чем занималась РККА перед 22.06.41: ГОТОВИЛА ПЕРВУЮ ОПЕРАЦИЮ. Оттуда цитата: Обеспечение внезапного маневра в современных условиях Основным препятствием для внезапного оперативного маневра является авиация. Естественно, что при решающем превосходстве авиации, как это было, например, на стороне Германии во время германо-польской войны, оперативной внезапности сравнительно легко можно достигнуть на любом участке фронта. При равных силах в авиации и мото-мехвойсках достижение внезапности значительно труднее. Не останавливаясь на действиях авиации, рассмотрим обеспечение внезапности маневра наземных войск. Учитывая возможные действия авиационной разведки противника, каждый командующий крупным общевойсковым соединением, тем более армией, должен заранее подготовиться к противодействию и найти все способы и средства, чтобы «укрыть» задуманный им маневр от авиации противника хотя бы на определенное время. Успех этого во многом будет зависеть от подготовки войск в мирное время. Сосредоточение незаметно для противника крупных войсковых соединений (а тем более армий) в нужный район необходимо проводить рассредоточенно. Стрелковая дивизия вынуждена будет двигаться в район сосредоточения небольшими по глубине колоннами на широком фронте и, как травило, в ночное время. Вот если Вы сможете доказать, что все эти занятия РККА перед 22.06.41 выполняла чисто по учебному плану очередного учебного периода - тогда да, тогда можно закрыть тему. (И тот учебный план покажите - а то все на пальцах, да на пальцах. Я танковый батальон на учения без ПЛАНА не выпускал в Головеньках. Как помню, было июльское воскресенье. Сидим с зампотехом того батальона в ожидании пока привезут из штаба комплект документов с перекатанной вареным яйцом печатью. Он и говорит: - Опять жена скажет: выходной день, а ты ... А я ему говорю: - А вы ответите, что скотина-лейтенант попался... Он на меня так посмотрел, молча... А я что мог сделать? После того как было два несчастных случая с тяжелым исходом, а я попал на дежурство между ними).
godismydj: sventof пишет: Филин - птица тяжелая Думаете то не вижу, что тяжёлая?? Вижу. Всё вижу. sventof пишет: пойти в библиотеку (скажем, бывшую Ленинку) и почитать там книги по этой самой Теории ММВ 30-х годов. Например, книгу ТАУ "Моторизация и механизация армий и война" 1933 г. Не хочу Вас огорчать, дорогой Кейстут Свентовинтович, но никакой теории ММВ в природе никогда не существовало. Были и есть теории применения различных родов войск. Но вот именно мотомехвойны никогда не было. Как и самой войны. Названия книжек отдельных полуграмотных авторов типа Тау, ещё ни о чём не говорят. От слов "совсем" и "только так". Ну, модно было тогда так именовать свои труды. Типа целая концепция. Но это самая настоящая дурь и ересь. Войны вообще не делятся по родам оружия и видам вооружённых сил. С таким же успехом можно утверждать, что существует воздушная война, концепцию которой продвигал Дуэ. Но он потерпел крах на своём пути. Потому что глупости писал. Так что забудьте про ММВ. Это самая обычная война в которой массово применяется моторная техника. Военная и специальная. sventof пишет: Не говоря про остальные. В первую очередь ДВЕ, о которых напомнил профессор ВА Рунов: Ну, вот о теории глубокой операции я вас собственно говоря и спрашивал. Что вы вообще в ней смыслите?? Кстати, название у неё совершенно другое у этой теории. И ударная армия из той же серии. В принципе любая армия ударная. Не ударных армий нет в природе. Вопрос лишь состава и определения чётких задач для армий, осуществляющих прорыв и развивающих успех. Усилил армию, подчинил ей дополнительные соединения и вот тебе вчерашняя обычная армия уже ударная. Всё, её можно отправлять на направление главного удара. а некоторые армии даже усилять не нужно. Просто взял её такую, как она есть и отправил действовать на главном направлении. И всё, она тоже уже ударная. Поэтому, от этого термина уже давно отказались. Ибо он не соответствует ни своему смыслу, ни элементарному здравому разумению. Собственно говоря "Ударная армия" есть частью теории глубоких форм вооружённой борьбы. Отдельно её рассматривать вообще смысла нет. И ещё про ударную армию. "Ударная армия" для обороны намного лучше приспособлена, чем армия "не ударная". И оперативная внезапность, также часть теории глубокой оборонительной операции (и наступательной операции также). Для обороны оперативная внезапность ничуть не менее важна, чем для наступления. И в абсолютно равной степени, оперативная внезапность необходимо любой из сторон. Как обороняющейся, так и наступающей. И какой бы война ни была (оборонительная или наступательная), какой бы ни была операция (оборонительной или наступательной) внезапно наступать также важно, как и обеспечивать внезапность в ходе оборонительной операции. Например, в ходе армейского или фронтового контрудара. Но всё это и все эти категории (глубокая операция, ударная армия, оперативная внезапность и прочие химеры из вашего подсознания), они из области оперативного искусства. А оперативное искусство не отвечает за развязывание и ведение войн. Никакого отношения к агрессии (наступательной войне) или к отражению агрессии (оборонительной войне) они не имеют. За ведение войн отвечает такая сфера военного искусства, как военная стратегия. Поэтому выкиньте из головы глупости про Тау, глубокие операции, ударные армии и оперативную внезапность. Они вам ничем не помогут и помочь не в состоянии. sventof пишет: Так что было бы желание - что изучать, материалов МАССА. (Вплоть до июня 1941 - журналы "Военная мысль" и т.д.) Слушайте, я лично только "За", что вы сканируете и выкладываете редкие книги в сети. sventof пишет: А просто вопить (на пальцах), что никто ничего НЕ понимал - невежливо. Для начала. Ну, извините, если задел ваши чувства!!! sventof пишет: Сразу человек показывает полное свое абсолютное НЕзнание военной истории 30-х годов. Лично меня удивляет, что некоторые не стыдятся позориться. Вот и покажите знания. Ответьте на мой простой вопрос. Опозорьте меня окончательно. Чтобы мне стыдно было. Чтобы я неделю красный ходил. На каком расстоянии должны были находится ОМГ от линии соприкосновения??? Ну что тут сложного??? Ответьте на простой и чётко поставленный вопрос. Вы же филин или как!!?? sventof пишет: Открываете рекомендованные профи-старшим офицером книги: цитата: Война и военное дело. М., 1933. С. 554–556; Варфоломеев Н. Ударная армия. — М., 1932. С. 176–185. Давным-давно мною прочитаны. И??? sventof пишет: Вот в ней ее Автор (тоже профи-ст. офицер) подробно объяснил, чем занималась РККА перед 22.06.41: ГОТОВИЛА ПЕРВУЮ ОПЕРАЦИЮ. Оттуда цитата: Каким образом КА могла заниматься этим??? Войны же ещё не было. Какой ещё " внезапный маневр" в мирное время??? Кого удивить собирались, местных колхозников??? От какой ещё авиации противника нах?? Откуда противник в мирное время?? Откуда авиация противника возьмётся на нашей территории??? От кого маскироваться дивизии нужно, если её днём с огнём не видно?? И она на 30-100 км от границы?? Нафиг ей внезапность манёвра, если её и так никто не ждёт??? И Вы читать умеете?? Думаю да. А раз так, почитайте о чём пишет Старунин. Он пишет про командира дивизии и максимум командование армии. Это тактическое и оперативное формирования. Когда идёт подготовка к войне перемещаются силы эквивалентные фронтам и группам фронтов. Т.е. создаются стратегические группировки. За это отвечают высшие офицеры ГШ и НКО. И какой то полковник, который не то, чтобы армию или корпус, дивизию вряд ли в глаза видел, учит генералов и маршалов фронты и группы фронтов двигать по карте?? Вам самому не смешно. Или вы в бытность своей службы ходили учить командира своей дивизии или бригады, как ему дивизионами управлять на учениях скажем??? Что понимает полковник Старунин в способах и методах стратегической маскировки и дезинформации?? Вообще ничего. А чтобы маскировать подготовку к войне, нужна власть на уровне ГШ, НКО и высшего политического руководства. А Старунин пишет всего лишь про маскировку дивизий, и максимум армий. Так это всегда и везде нужно. Но только в ходе уже идущей войны. А не в ходе подготовки к ней. Статья Старунина вообще ничего не сообщает о подготовке к войне. Только о действиях соединений и оперативных объединений в ходе уже идущей войны. И ни слова Старунин не написал, как нужно готовиться к войне. Так чо Вы мне Старуниным тычите?? Хорошая статйка. Всё правильно написал. Но какое отношение Старунин имеет к созданию стратегических группировок на ТВ?? sventof пишет: Вот если Вы сможете доказать, что все эти занятия РККА перед 22.06.41 выполняла чисто по учебному плану очередного учебного периода - тогда да, тогда можно закрыть тему. Какие занятия КА??? Вы о чём??? Что перед войной вас так сильно смущает?? Что было не так по вашему мнению?? sventof пишет: (И тот учебный план покажите - а то все на пальцах, да на пальцах. Я танковый батальон на учения без ПЛАНА не выпускал в Головеньках. Все движения каждой армии в мирное время подчинены только одному плану - плану применения ВС. И больше никаким планам они подчиняться не могут. План применения ВС есть всегда. Все остальные планы увязаны с ним и подчиняются только ему. Согласно плану применения создаются стратегические группировки в мирное время (а не в военное, как почему то считаете Вы). Согласно плану применения в мирное время ведётся подготовка к войне, создаются стратегические резервы материальных средств, оборудуются театры войны, ведётся формирование, подготовка и перегруппировка стратегических резервов сил и средств, ведётся подготовка ВС и базы к мобилизационному развёртыванию. Там куча всяких мероприятий, которые ведутся в мирное время. ДАЖЕ, если войны не будет и через 20 лет. И через 100 лет. Мероприятия всё равно будут осуществляться. И будут осуществляться в целях успешной реализации плана применения ВС в войне. И даже в той войне, которой не будет вообще никогда. Вам всё понятно?? Или что то требует дополнительного разъяснения.
sventof: godismydj пишет: Или что то требует дополнительного разъяснения? По поводу Вас? Спасибо, достаточно. "На каком расстоянии?" говорите? А что, Вас не учили учитывать ситуацию? (Каков противник? Какие там могут оказаться силы?) Не? Без разницы? Вы слышали про такой элемент тактики применения артиллерии, как ПСиУО? (Правил стрельбы и управления огнем). Первый раз? Ну так рассказываю, что там (с одной стороны) существуют разные виды стрельбы. Стрельбы такая, стрельба сякая, пристрелка с дальномером, по НЗР и т.д. Но если воюешь с противником, имеющим высокоточное оружие, правило одно: стрельба начинается беглым огнем и через 4 минуты огневая должна быть пустой. Вам лично все равно? Да уж вижу, что Вы сильно напоминаете самозванца Козинкина, который в армии вообще не служил, но очень корчит из себя супер-вАенного (причем, косит под артиллериста), используя рассказы "консультанта". Планы, говорите, всегда есть на все случаи жизни и на любые сроки (хоть на 100 лет)? Ну-ну. Могу рассказать, как однажды перед полковыми учениями собрали нас (от ротного и выше) у ящика с песком на заслушивании командира полка у командира дивизии. Стоим мы, значит, в одну шеренгу, слушаем. Комполка что-то там рассказывает. Вдруг, командир дивизии берет указку, тычет ею в ящик с песком и выдает вводную: "- Вот тут противник применил тактическое ядерное оружие. Ваши действия?"... Капитан, стоявший рядом со мной, на это подумал вслух: " - Что за ерунда? Последствия ядерных ударов даже в академиях не рассматривают!". Ну, комполка не мог заявить генералу, что тот белены объелся и начал как-то выкручиваться: "- Выясняем, какие у нас остались силы, а в это время артдивизион ставит НЗО. Начальник артиллерии! Доложите ваше решение!" "На каком расстоянии?...." Для пусковой установки с ТЯО особой разницы нет. Т.е. кроме (так сказать) теории "как НАДО готовить" существуют и условия реальности. Вы знаете, сколько было танков в западных ОВО к 22.06.41 г.? И сколько от них осталось к 15.07.41? А почему, не интересовались? Что те танки кидали на неподавленную ПТО? Это по какой теории? Пофиг-нафиг? Не интересовались, а куда делась артиллерия? Или по Вашему (как и по Козинкину) любые количества оружия и людей с тылами куда надо могут перемещаться МГНОВЕННО? Ну-ка, ну-ка, доложите эту методологию МГНОВЕННОЙ ТЕЛЕПОРТАЦИИ!!!! Ссылку В СТУДИЮ!!!!! А то что-то я никогда про такое не слышал. И ни в какой книжке по истории не читал. godismydj пишет: Все движения каждой армии в мирное время подчинены только одному плану - плану применения ВС. И больше никаким планам они подчиняться не могут. План применения ВС есть всегда. Не вопрос. Я и сам про это догадывался. Но почему-то никто этот план по состоянию на 21.06.41 не озвучивает. Все (как и Вы) на пальцах: Да!!!! Был такой ПЛАН!!!!! Конечно, РККА действовала по ПЛАНУ!!!!!!! Объясняю: я не против. Был план? Согласен. Ну так озвучьте его по пунктам! Долго ждать? И чтобы там была расписана причина, по которой на Украину перемещались 16 и 19 А. И причины других перемещений и созданий складов у западной границы. Вы читали "Военный дневник корреспондента "Правды" Бронтмана? Даю оттуда цитату про воспоминания об июне 1941 бывшего секретаря ЦК Белоруссии Горбунова:Вечером 23 июня Горбунов приехал в Слоним. Там находились армейские склады, они тянулись на 5 км. Сколько было хлеба Горбунов не помнит, но горючего — 150 тыс. тонн. Он приехал в райком — света нет, народу полно. Почему темно? Нечем замаскировать, сидят и заседают в темноте. Одеяла есть? Есть. Немедля дать свет, завесить окна! Сделали. Горбунов выяснил возможность эвакуации запасов. Нет никакой возможности. Тогда он предложил поджечь склады и спросил, кто будет за это ответственным, все молчали, пораженные. Тогда Горбунов возложил ответственность на секретаря райкома и дал час сроку. Тут встал уполномоченный наркомата заготовок: — Я не позволю, это антигосударственное дело! Горбунов пригрозил арестом и расстрелом. — Дайте мне письменное распоряжение, — кричал тот. — Я никакого распоряжения писать не буду, ответил Горбунов, — а вы мое запишите. И продиктовал ему приказ сжечь в течении часа склады, причем ответственность возложил на него (его фамилию первой) и секретаря райкома. Тот понял, что шутки плохи. Уходит, документ на столе, и хочется и колется взять. — Возьмите распоряжение, — приказал Горбунов. — Я вам его продиктовал не для отчетности, а для того, чтобы вы выполнили и доложили об исполнении. Через час-два, когда Горбунов уезжал из города, он весь был закрыт облаком от горевших складов. Это так "правильно" к войне готовились? Чтобы на второй же день те склады на сотни тысяч тонн уничтожить нафиг? А Вы слышали, на расстоянии сколько км повыбивало окна от взрыва артскладов под Гродно на второй день войны? Это тоже так "правильно" готовились? А сколько складов досталось немцам целыми, не выясняли? (Что немцам хватило снарядов до конца 1942 г. стрелять из взятых на их вооружение советских пушек и гаубиц). Так что, извините, дорогой товарищ! Лично мне с Вами все понятно. Идите!!!! Идите в свою "супер-правильную" теорию четко строем и с песней!!!! Запевай! godismydj пишет: А сейчас вам в Киеве так мозги по ящику прополущут, что наглухо отобьют всё желание искать истину. Кстати, объясняю: у нас в "ящике" порядка 70 каналов аналоговых + цифровые. Поэтому "ящик" я смотрю редко. В основном или детективы (фрагментарно, какой попадется) или (иногда) на 11-м канале (это канал самого провайдера) показывают ролики "Вата ТВ" или какие про тайны истории/географии. Мне достаточно.
ccsp: godismydj пишет: Зато был опыт войны на Западе. В СССР его никто толком так и не изучил. Это не совсем так. Вот что пишет Ф.Голиков в своей книге на стр.75: В декабре 1940 года с освещением этого вопроса я выступил на широком и представительном совещании руководящего командного и политического состава в Москве. В основном говорилось о так называемой июньской «битве за Францию»(164). Было сказано об участвовавших в наступлении немецко-фашистских силах, их сосредоточении, группировке и размахе операции. Были приведены данные о боевых плотностях в живой силе и технике на всем тысячекилометровом фронте от швейцарской границы до устья Соммы. Отдельно — на сковывающих направлениях и особенно в двухсоткилометровой полосе главного удара. Достигаемая степень концентрации сил и средств на решающих направлениях подчеркивалась сообщением о том, что между Намюром и Седаном, то есть в полосе группы армий «А», у немцев в среднем одна пехотная дивизия получала полосу атаки, составлявшую всего два с половиной — три километра. Всего же в полосе главного удара гитлеровцы ввели в дело четыре полевые армии с общим количеством в 65 пехотных дивизий и не менее девяти танковых дивизий, а также главные силы авиации. Приведенные в выступлении данные давали много простора для размышлений, анализа и собственных выкладок всем нашим операторам, нашим высшим штабам, начиная с Генерального и его начальника, командующим военными округами и другим военным инстанциям. Другое дело, что некоторые наши полководцы слишком уверовали в свою талантливость, но это уже другая тема.
sventof: godismydj пишет: Зато был опыт войны на Западе. В СССР его никто толком так и не изучил. Кстати, да. Товарищ и здесь гонит туфту. Вот только некоторые статьи по этой теме до 22.06.41: Н. П. ДЖАМБАЕВ Журнал "Военная мысль", 1941, N: 3 Журнал «Военный вестник», 1, 1941, перевод с немецкого А. ЛЮБАРСКОГО "ВИЖ", 1941, 3, Бои во Фландрии (май 1940 г.) (Полные тексты этих статей есть на сайте: http://zhistory.org.ua/index3.htm
marat: sventof пишет: Кстати, да. Товарищ и здесь гонит туфту. Вы про которого? Который про то что опыт толком не изучили?))) Опубликованные материалы во второй мировой империалистической войне далеко недостаточно вскрывают опыт использования родов войск и организации взаимодействия Сун Цзы сказал Все видят тактику, с помощью которой я побеждаю, но никто не видит стратегию, из которой рождается победа. По разному пишут, но на примере разгрома бельгийской, английской экспедиционной и трех французский армий можно сказать - все видели победу, но никто не видел как. Надеюсь никто не считает что Германия информировала Москву как она побеждала? Отсюда и десятки тысяч мотоциклистов в авангарде тысяч танков.
marat: godismydj пишет: А мы разве не о военном времени общаемся?? И что? Пример же был о том, что не стоит слишком доверяться документам и воспоминаниям, записанным после произошедших событий. История части была написана после войны(1946-1950 гг), товарищ не знал деталей и написал чушь. Наглядный урок для козинкиных с ссср. godismydj пишет: Это уже не армия. Это что угодно, но не армия. ВС должны быть готовы выполнить поставленные задачи Верховного по первому требованию. Тут я никак согласиться не могу. Хоспади, еще один военный! Вы с Шапошниковым спорьте. Или с планом прикрытия - типа 49 сд требуется до 30 часов для выхода в район по плану обороны. 6 3-4 часа, 42 сд 10 часов. Вот Верховный и потребовал от армии выполнить задачу в 22.00 часов 21.06.1931 г 4.00 22.06.1941 г. Однако не учел указанных выше сроков и то, что ГШ будет отправлять телеграмму 6 часов до исполнителей. ))) Это еще без учета времени на выдвижение глубинных дивизий с 11 июня к 28-30 июня. Так понятнее? godismydj пишет: Если противник развязал агрессию, то на отражение никаких политических решений тут не нужно. Переход границы, начало мобилизации и прочее - да! Но не отражение агрессии. Это предусмотрено доктриной. Или более ранними политическими решениями. Если. А если нет РВСН, способных в течение минут нанести ответный удар, а есть глубинные дивизии приграничных округов, которым требуется до двух неедль на переход в районы по плану прикрытия или армии внутренних округов, которым требуется от двух до четырех недель на перевозку в районы по плану развертывания... В общем, изучайте схему принятия решений в довоенном СССР. godismydj пишет: Есть конечно же. Моделирование называется (ло-ги-ко-ма-те-ма-тическое, интуитивное и т.п). Это целый пласт работы и весьма сложный. И я не до конца уверен (не встречал документов на данную тему) что в СССР она целенаправленно велась. Но возможность всегда имелась. Немцы, например, широко использовали модели при исследовании вопроса войны с СССР. Примитивные конечно как на сегодня, но для того времени довольно передовые. Дайте две - не уверен что была, но была. godismydj пишет: Зато был опыт войны на Западе. В СССР его никто толком так и не изучил. Наоборот, высказывалась мысль, что ничего нового немцы в стратегию (и ЕМНИП даже оперативное искусство) не привнесли. Ну вот и показала практика, было что то новое или не было. И для чего вы это тогда пишите? Не изучал = не было. На самом деле я выше привел отрывок из теоретической работы - информации недостаточно для моделирования или обобщения. В итоге десятки тысяч мотоциклистов в авангарде танковых колонн, поддержанные тысячами парашютистов. godismydj пишет: Ну так эти же наработки можно было применять и всем остальным. Возможности утаить что-либо существенное ни у кого не было. Всё было на виду. Никаких тайн. Ну, проиграл предположим из-за врожденного своего чванства. Глядели бы чуть далее собственного носа, шансов у СССР было бы немного. Вы всерьез считаете что вермахт в реальном времени делился со всем миром своим опытом? godismydj пишет: Для меня они уже давно простые. А для подавляющего большинства до сих пор сложные. Это из серии "я изучил начальный период и для меня все ясно. Никто не хотел воевать." (МС)? godismydj пишет: Я иного мнения на эту тему. Если кто то считает, что ему военная наука не нужна, тогда пусть будет последовательным. Тогда ведь ему и военная история не нужна. Поскольку военная история прикладная часть военной науки. Но нет же. Некоторые считают, что им военная наука не указ. И что он военную историю может по глобусам писать. Ваши проблемы. Достаточно понимать основы, академии заканчивать необязательно. Конечно, если он не собирается писать учебник по военной науке. godismydj пишет: Ну в ВА ГШ абы кого просто не возьмут. Поэтому я бы не стал выражаться, что не нужно. Оно бы нужно конечно. Но дано только единицам из огромной массы. Поэтому скажем несколько иначе. Если нет коротко пути через ВА, то нужно иди своим путём. И всё равно, через изучение военной науки, а не в обход её. Но это дольше на много-много лет. Поэтому в целом соглашусь, что ВА не обязательна для понимания. Качество головы, в плане аналитических способностей, важнее. Вы серьезно? От военного училища до военной академии ГШ лет 20-25. Ну или экспресс-курс, как для МО старшего лейтенанта Сердюкова. Мне не надо водить армии в бой. Достаточно понимать почему так, а не иначе. А некоторым и курса АГШ не хватает понять, что армии требуется время для приведения в боеготовое состояние, в готовность для выполнения задания. godismydj пишет: Что значит дала?? Не дала, а её разбили против её воли. Разница в чем? Что появилась некая воля армии? ))) godismydj пишет: И мало кто может понять такой парадокс. Как вы заблуждаетесь. Таких миллионы - спроси любого на улице и скажет, что раз не учились оборонятся, то значит и не умеют. godismydj пишет: Не всегда количество говорит о качестве. Вообще-то речь о соотношении качество/количество. Германия, за счет лучшего качества(подготовка, планирование, взаимодействие, вооружение...) смог разбить более многочисленную КА с худшим качеством. Но в целом они были примерно равными и неизвестно как бы еще пошло дело, имей КА время на развертывание. godismydj пишет: А ведь могло и не потребоваться, если бы готовились как положено, а не спустя рукава. Очередная трескучая фраза. "Учиться тому что нужно на войне и учится настоящим образом" ))))
godismydj: ccsp пишет: Это не совсем так. Вот что пишет Ф.Голиков в своей книге на стр.75: Голиков пишет об оперативных расчётах. Тут всё верно. Но где практические выводы из этого всего??? Как немцы умудрились так слаженно действовать 4-мя полевыми армиями и аж 9-ю танковыми дивизиями?? Плюс авиация!!! Ого махина какая!!! Но как им удалось??? Почему самый главный вопрос так и остался у него без ответа??? Это не называется изучением и анализом. Это называется описанием. Написал как по его мнению этого выглядело, на том и остановился. Практических выводов - нуль!!! Вы разве не согласны с этим??? Хорошо!! Пусть не Голиков. Пусть бы кто то другой разобрался бы с вопросом, почему у немцев в Бельгии и Франции всё получилось. Но... не нашлось пророка в своём отечестве. Пришлось расхлёбывать. Потом. ccsp пишет: Другое дело, что некоторые наши полководцы слишком уверовали в свою талантливость, но это уже другая тема. Полководец он и должен быть самоуверенным (в пределах разумного разумеется). Иначе он не полководец. Если нет уверенности у него, то нет её и у подчиненных. А без уверенности в себе и в своём оружии идти в бой с подготовленным противником это плохо спланированное самоубийство.
godismydj: sventof пишет: По поводу Вас? Спасибо, достаточно. "На каком расстоянии?" говорите? Да, на каком расстоянии??? Почему вы упорно уклоняетесь от ответа на мой вопрос. Хотя вопрос очень простой. sventof пишет: А что, Вас не учили учитывать ситуацию? (Каков противник? Какие там могут оказаться силы?) И ....???? Продолжайте. Я очень внимательно вас слушаю!!! Вы правильно начали. Но почему то стесняетесь ответить на вопрос по сути и до конца. sventof пишет: Вы слышали про такой элемент тактики применения артиллерии, как ПСиУО? Да пофиг сейчас на ПСУО. Мы не о них говорим. Я сейчас пытаюсь у вас выяснить насколько и как вы разбираетесь в оперативном искусстве. Есть ли у вас так сказать хоть какая то квалификация, чтобы толковать движения КА весной-летом 1941 года. Пока вы ни на йоту не демонстрируете каких-либо знаний по предмету. Выглядите так, будто бы ОИ для вас тёмный лес. А вы в нём заблудились. О военной стратегии я даже боюсь вас спрашивать. Знаете почему вы не нейрохирург?? Может быть не знаете, так я вам подскажу. Вы не хирург и не делаете операций на мозге, а также не даёте советов действующим и бывшим хирургам, и не критикуете их, а также не пишете книжек по нейрохирургии по одной простой причине. Она элементарна. Потому что вы ни хрена в нейрохирургии не смыслите. Вы не учились на нейрохирурга, не провели ни одной успешной операции, нет у вас научных работ по теме. И даже, если Вы что то напишите, нейрохирурги просто поднимут вас на смех. Да и обыватели тоже. Потому что они зададутся вопросом. а что этот человек понимает в хирургии головного мозга?? Кто он такой в данной области?? А никто!!! Так почему мы должны ему верить?? Только потому, что этот человек пишет то, что совпадает с моими взглядами на нейрохирургию?? Так будет рассуждать нормальный человек. Адекватный. Правда, найдутся и такие, которые поверят любой вашей ахинее. Но никто таких читателей нормальными считать не будет. Понимаете для чего я вам это всё написал?? Да?? Нет?? Но я продолжу. Предположим, снизойдёт какой-нибудь маститый хирург до беседы с вами по вопросам проведения операций. Ну, типа вы там сильно его просили и всё такое. Расскажи мол, как мозг устроен, как на нём операции делать. Ну вот завязалась у вас беседа. Начал он вам рассказывать. Про мозг, про операции. И что дальше??? Вы его сразу же начнёте понимать?? Пойдёте операции делать после разговора?? Ой вряд ли. Скорее всего, Вы просто ни хрена не поймёте из того, что он вам расскажет. Вот на этом ваша карьера нейрохирурга и закончится. Так и не начавшись толком. Ни одной операции вы не сделаете. Ни одной работы не опубликуете. Вас просто посылать начнут. Отовсюду. Громко. Грубо!! А вот теперь вернёмся к вашим вопросам. И моим вопросам. Которые с вашей стороны пока без ответов. sventof пишет: Да уж вижу, что Вы сильно напоминаете самозванца Козинкина Он разве не Козинкин?? Он кто то другой по паспорту??? sventof пишет: который в армии вообще не служил, Вот вы служили и ...??? Работу оператора знаете!!?? sventof пишет: Планы, говорите, всегда есть на все случаи жизни и на любые сроки (хоть на 100 лет)? Ну-ну. Не, я многое в состоянии понять, но... Вы как бы понимать прочитанное можете??? Без искажений и кривотолков. Планы составляются не на 100 лет. Есть документы планирования. Над ними постоянно ведётся работа. Обстановка меняется ежесуточно. Состояние государства скачет туда-сюда. Окружение тоже ведёт себя хаотично. Противники слабеют, становятся сильнее, образуют союзы, выходят из них и так далее. границы кроятся. Даже в Европе. Не смотря на действующий договор о нерушимости границ. Всем на него плевать с высокой колокольни. Особо плюющиеся начинают ещё и зубы скалить. Налево и направо. И вот так вот практически каждый день. И при этом план может быть разработан на 100 лет вперёд?? Вы это серьёзно?? Нет конечно же никаких планов на 100 лет вперёд. Иногда их и на год вперёд нет. Даже бывает так, что на месяц. Но и это не факт. Из-за нестабильной обстановки. Поэтому работа над планами ведётся постоянно. Она никогда не останавливается. В основном действующие планы уточняют. Но в случае резкого изменения обстановки планы могут и перерабатывать. Т.е. переделывают полностью. Новые идут на рассмотрение и утверждение. Старые в архив. sventof пишет: Вы знаете, сколько было танков в западных ОВО к 22.06.41 г.? И сколько от них осталось к 15.07.41? Предположим, знаю. Что дальше??? sventof пишет: Что те танки кидали на неподавленную ПТО? Это по какой теории? Да вы у нас оказывается всё знаете!!! А чего вы тогда ваньку валяете со своей резунизьмой?? Отличный вопрос. Каких размеров должен быть мозг у того, кто кидал танки на неподавленную ПТО?? А какие наполеоны догадывались вводить свои формирования по частям. Почему колонны на марше оказывались без ПВО и ПТО. Почему не обеспечивали скрытность собственных действий. Почему действовали по непроверенным данным разведки. Почему сами не могли наладить получение и анализ информации о противнике. И таких почему бесконечно много!!! Так о чём это всё говорит??? sventof пишет: Не вопрос. Я и сам про это догадывался. Для военного человека звучит странно, что вы только об этом догадывались. sventof пишет: Но почему-то никто этот план по состоянию на 21.06.41 не озвучивает. Все основные документы опубликованы. Там всё написано. Возьмите в руки и прочитайте. Возьмите самые последние документы стратегического планирования по которым велась работа в ГШ и прочитайте. Т.е. возьмите рабочие на тот момент документы и ознакомьтесь с их содержанием. sventof пишет: И чтобы там была расписана причина, по которой на Украину перемещались 16 и 19 А. Неужели вы не в курсе для чего создаются резервы вообще и стратегические в частности?? Резервы создаются и сосредотачиваются в мирное время. Это я уже вам писал. Но повторение - мать учения. Поэтому повторяю. В мирное время создают и сосредотаивают резервы сил и средств на тот случай, если вдруг разразится война. Вы можете привести внутренний документ Кремля (это важно!!!), где чётко написано (можно не очень чётко, но чтобы написано было), что товарищ Сталин (или Политбюро) считает, что в 1941 году войны быть не может. Желательно документ близкий к июню 1941 года. Если не можете, тогда не задавайте странных вопросов. Про план и причины. Причина проста. В плане о ней естественно ни единого слова быть не может. Непонятные телодвижения немцев на границе. 16-я армия пошла на усиление округа. 19-я ЕМНИП в резерве командования. sventof пишет: И причины других перемещений и созданий складов у западной границы. Причины других перемещений аналогичны указанным выше. Со складами я вообще в шоке от вас. А где их блин надо было создавать?? В Сибири блин??? Их создают чтобы ими пользоваться в случае необходимости или шоб було??? Вы когда банки на зиму закрываете у себя их храните или на вокзале в камере хранения?? Наверное же поближе к месте использования. На вокзал ведь неудобно ездить каждый раз за новой банкой. Вы же не знаете когда вам банка понадобится с огурцами. Сегодня, завтра или весной. Поставили себе и пускай стоит до нужного момента. Вдруг к вам гости неожиданно явятся, а у вас в холодильнике из угощения только старое сало да чеснок в пакетике. Ваше решение в таком случае?? В комору за банкой другой. Глядишь уже и гостя встретил как положено. Так что за склады вопрос я считаю просто неуместным. sventof пишет: Вы читали "Военный дневник корреспондента "Правды" Бронтмана? А должен был?? sventof пишет: Это так "правильно" к войне готовились? Чтобы на второй же день те склады на сотни тысяч тонн уничтожить нафиг? А где я написал, что к войне правильно готовились? Я наоборот утверждаю, что во многом готовились не правильно. Правда вот склады войск округа расположили правильно. Было бы странным, если бы они располагались как то иначе. Ой, не сгущайте вы так краски. Там тех запасов было максимум на 3-4 недели активных действий. Тоже мне потеря от которой не возможно оправится. sventof пишет: А сколько складов досталось немцам целыми, не выясняли? (Что немцам хватило снарядов до конца 1942 г. стрелять из взятых на их вооружение советских пушек и гаубиц). Ну да. Если бы не советские пушки, немцы до Москвы и Сталинграда не дошли б конечно. Только на них всё и держалось. А что делали немцы, когда эти запасы закончились?? Развернулись и ушли в Германию?? После 1942 годы немцы также не стеснялись из советских пушек палить. И где только снаряды брали??? sventof пишет: Лично мне с Вами все понятно. Идите!!!! Идите в свою "супер-правильную" теорию четко строем и с песней!!!! Чё та быстро вы грубить начали. Скажите честно - вы хам??? sventof пишет: Кстати, объясняю: у нас в "ящике" порядка 70 каналов аналоговых + цифровые. Поэтому "ящик" я смотрю редко. В основном или детективы (фрагментарно, какой попадется) или (иногда) на 11-м канале (это канал самого провайдера) показывают ролики "Вата ТВ" или какие про тайны истории/географии. Мне достаточно. Ну вот и хорошо, что от пропаганды вы огородились.
ccsp: godismydj пишет: Голиков пишет об оперативных расчётах. Тут всё верно. Но где практические выводы из этого всего??? А вот эти выводы уже должны полководцы из оперативных структур делать - Голиков здесь не при чем. godismydj пишет: Как немцы умудрились так слаженно действовать 4-мя полевыми армиями и аж 9-ю танковыми дивизиями?? Плюс авиация!!! Ого махина какая!!! Но как им удалось??? Только благодаря техническому превосходству в средствах связи, и пониманию того, насколько это важно при организации взаимодействия разных видов и родов войск. Нельзя забывать, что накануне войны практически любой немец имел навыки обращения с бытовыми радиотехническими средствами и телефонией, а мы слишком сильно в этом отставали. Вот почему им легко было обучить работе на технике призывников, а мы не только отставали в технике, но и общий уровень военнослужащих даже командного звена оставлял желать лучшего. Одна эпопея с использование линий наркомата связи во время войны говорит о том, что наши полководцы вообще не представляли, какие проблемы возникнут при выходе из строя воздушных линий связи, за которые отвечало другое ведомство. Ну и известная радиобоязнь очень хорошо говорит, насколько мы могли грамотно управлять войсками при ведении боевых действий. godismydj пишет: Это называется описанием. Написал как по его мнению этого выглядело, на том и остановился. Начальник разведки отвечает за достовеность инофрмации. А вот какие выводы сделают полководцы на основе этой инофрмации, за это он ответственности не несет - его статус ограничен положением в ГШ, в котором он всего лишь орган обеспечения, а не принятия решения. godismydj пишет: Полководец он и должен быть самоуверенным (в пределах разумного разумеется). Иначе он не полководец. Я бы все таки главным достоинством считал здравомыслие и рассудительность, а не самоуверенность, даже в разумных пределах. Самоуверенно мы вошли в Афганистан, причем почему-то с военными не сильно считались при принятии этого решения и их оценкой, и как следствие, нет великой страны... godismydj пишет: А без уверенности в себе и в своём оружии идти в бой с подготовленным противником это плохо спланированное самоубийство. С этим я не спорю - но иногда надо идти и на самоубийство, раз другого выхода нет. Это кстати, заложено в истоках нашего миропонимания, и чего нет у представителей западных культур.
ccsp: godismydj пишет: Потому что вы ни хрена в нейрохирургии не смыслите. Грамотный ответ. Он и в военном деле ни хрена не рубит, но пытается доказать всем какой он крутой офицер запаса. Его вера в резунизм навсегда поставила крест на восприятии Закорецкого как что-то понимающего в военном деле, несмотря на его выкладки каких-то материалов, которые он не в силах правильно понять. godismydj пишет: Чё та быстро вы грубить начали. Скажите честно - вы хам??? Это у него издержки от форумских баталий, и от полного игнорирования его "трудов" в виде печатных изданий, которые рассматривают как обычную макулатуру. Впрочем этот уникум веселит публику, так что выбор за вами...
marat: godismydj пишет: Причина проста. В плане о ней естественно ни единого слова быть не может. Непонятные телодвижения немцев на границе. 16-я армия пошла на усиление округа. 19-я ЕМНИП в резерве командования. Сейчас уже не помню у кого прочитал об использовании этих армий - 19-я занимает киевский УР, а 16-я ударом во фланг загоняет в полесские болота прорвавшихся немцев. Все логично, не противоречит. ))
marat: godismydj пишет: Ну да. Если бы не советские пушки, немцы до Москвы и Сталинграда не дошли б конечно. Вопрос о количестве захваченных орудий и количестве использованных немцами по назначению деликатно обойден. Почитал тут мемуары одного германца, командира полка(https://www.labirint.ru/books/452744/). Так с октября-ноября 1941 г немцы уменьшили количество орудий в батареях до 2-3, тяжелые дивизионы вообще оставляли в тылу, максимум таскали 1 батарею. Нехватка лошадей, кормов и тяжелые дорожные условия. А тут еще трофейные советские аж до декабря 1942 г. Не верю!(с)
marat: godismydj пишет: А что делали немцы, когда эти запасы закончились?? Развернулись и ушли в Германию?? Практически так и есть. Открыта тайна поражения вермахта на востоке - кончились снаряды к трофейным советским пушкам или сами трофеи. )))
marat: ccsp пишет: А вот эти выводы уже должны полководцы из оперативных структур делать - Голиков здесь не при чем. Выводы делают из фактов. А фактов Голиков и ко предоставили маловато. Десятки тысяч мотоциклистов во главе танковых колон и тысячи десантников. Отсюда и вывод - мотоциклетные полки в мехкорпусах и 5 воздушно-десантных корпусов. Без транспортно-десантной авиации и мотоциклов, ага.
godismydj: marat пишет: И что? Пример же был о том, что не стоит слишком доверяться документам и воспоминаниям, записанным после произошедших событий. История части была написана после войны(1946-1950 гг), товарищ не знал деталей и написал чушь. Я вообще никогда не пользуюсь воспоминаниями. И практически их никогда не читаю. Историки вообще, не применяют мемуары в качестве источника. Для истории в общем смысле это нонсенс. Для военной тем более. Можно брать как уточняющий или подтверждающий. Но не основной источник. marat пишет: Хоспади, еще один военный! Меня всегда очень забавляли диагнозы по интернету. А это имеет решающее значение из какой я сферы?? Или военные не люди??? marat пишет: Вы с Шапошниковым спорьте. А как с ним можно спорить?? Он умер!! Но спорить тут особо не о чем. Вот какие директивные требования должны быть к ВС государства: Тем не менее нестабильная общемировая политическая обстановка, чреватая вооруженными конфликтами и неспровоцированными инцидентами, требует постоянной боеготовности немецких вооруженных сил: а) чтобы отразить любое нападение; б) быть в состоянии использовать в военных целях возникающие благоприятные политические возможности. Нет тут "нам надо 10-20-30 часов/дней парулетнаподготовку ". Написано коротко и ясно: "ЛЮБОЕ". Вот вам директива. Исполняйте. Потом доложите. Вопросы есть?? marat пишет: Или с планом прикрытия - типа 49 сд требуется до 30 часов для выхода в район по плану обороны. 6 3-4 часа, 42 сд 10 часов. А сколько нужно немцам для развёртывания своего наступления?? Или вы считаете, что все части и соединения вермахта одновременно ломанулись на КА??? Для этого они должны были друг на друге скакать в несколько этажей. Кроме того, уплотнять боевые порядки можно не только движением последующих эшелонов к нулю, но и движением от него. Можно сокращать линию фронта. Можно срывать развёртывание противника действиями артиллерии, авиации, ракетно-ядерными ударами, рейдовыми действиями на коммуникациях, контрударами различных масштабов, навязыванием встречных боёв и сражений в выгодных для себя условиях, широко применять манёвр силами, средствами, огнём, авиацией для создания локального превосходства и захвата инициативы, громить противника по частям, на марше, в период развёртывания порядков и выхода из боя, активные действия в окружении, при выходе из окружения, в отрыве от основных сил, да просто умелые действия в бою или сражении. Всего и не перечислить. Было бы умение и воля к победе. Вы же наверняка читали про панфловцев. Как там описана линия поведения относительно немцев?? А там глядишь, и день прошёл. За ним другой. А там и развернули всё то планировали. Но нет. На 4-е сутки (или когда там) немцы уже под Минском оказались. marat пишет: Вот Верховный и потребовал от армии выполнить задачу в 22.00 часов 21.06.1931 г 4.00 22.06.1941 г. Однако не учел указанных выше сроков и то, что ГШ будет отправлять телеграмму 6 часов до исполнителей. ))) Ну так о чём это говорит прежде всего?? Так я вам скажу 6 часов это ещё куда ни шло. Жуков сутками не мог получить от исполнителей донесений. Что например под Ельней творилось во время одной очень известной наступательной операции. marat пишет: Это еще без учета времени на выдвижение глубинных дивизий с 11 июня к 28-30 июня. Так понятнее? Не-а!!! Не понятней. Зная повадки немцев стремится к упреждению в действиях закладываются сроки, которых противник может и не дать. Как это вообще можно понять?? Хотя в принципе дело совершенно не в глубинных дивизиях. И без них можно было шороху навести. Но опять-таки - уметь нужно. marat пишет: Если. Никаких если. Вот как это делается в реальности: Кроме того, составные части вермахта уполномочивают главнокомандующих соответствующими категориями войск применять любые средства на свое усмотрение для защиты пограничных районов от посягательств противника, независимо от того, имеются ли к этому моменту необходимые законодательные предпосылки или нет. (Дополнение к имперскому закону «Об обороне») Тем не менее категорически запрещается пересекать и перелетать государственную границу рейха, а также вторгаться на суверенную территорию сопредельного государства без моего специального приказа. А не так, что у него там вермахт уже исходные районы занимает, а он хрен его знает где от границы по театрам шастает. А потом мне начинают рассказывать про 10-30 часов и глубинные дивизии. Какие глубинные дивизии помешали на озере Хасан не прошляпить?? А на Халхин-Голе из какой глубины дивизии не дали?? marat пишет: Если. А если нет РВСН, способных в течение минут нанести ответный удар, а есть глубинные дивизии приграничных округов, которым требуется до двух неедль на переход в районы по плану прикрытия или армии внутренних округов, которым требуется от двух до четырех недель на перевозку в районы по плану развертывания... Если нет РВСН, значит нужно исходить из этого печального обстоятельства. И что делать я написал выше. Немцы ЕМНИП чуть ли не 20 пехотными дивизиями собирались сдерживать англо-французов пока они чехов к общему знаменателю приводить планировали. Сколько там дивизий было на восточной границе?? В два раза больше??? И как то не комплексовали по этому поводу. marat пишет: Дайте две - не уверен что была, но была. А что мешало на основе достоверных моделей заниматься прогнозированием?? Только отсутствие понимания что это такое вообще. Больше вроде бы ничего. И внимательно читайте то пишут. А то реплика малость странная вышла. marat пишет: И для чего вы это тогда пишите? Не изучал = не было. Вообще не понял что вы хотели спросить. marat пишет: На самом деле я выше привел отрывок из теоретической работы - информации недостаточно для моделирования или обобщения. Вы вообще не поняли о чём я хотел сказать. Но можно и с этого боку зайти. "Секрет" немецкого взаимодействия был прост. Мы тоже к нему пришли где то к году 42-му. А с 43-го начали применять все немецкие "секреты" в жизнь. И что мешало обобщать скажем?? Какой конкретно информации не хватало?? marat пишет: В итоге десятки тысяч мотоциклистов в авангарде танковых колонн, поддержанные тысячами парашютистов. Это итог отвратительно поставленной работы по сбору и анализу разведданных. Когда слухи, байки и квадратные глаза заменяли нормальную работу разведорганов marat пишет: Вы всерьез считаете что вермахт в реальном времени делился со всем миром своим опытом? . А как можно было не делится, если во всех мероприятиях с участием вермахта и его спарринг-партнёров было задействованы миллионные массы людей. Всё было на виду у всего мира. marat пишет: Ваши проблемы. Какие проблемы?? marat пишет: Это из серии "я изучил начальный период и для меня все ясно. Никто не хотел воевать." (МС)? А что делать если мне действительно всё ясно??? Скрываться от людей??? Они такие злые создания!!! Или чо?? marat пишет: Достаточно понимать основы, академии заканчивать необязательно. Конечно, если он не собирается писать учебник по военной науке. Понимать основы. Согласен. Что из основ нужно понимать по-вашему?? Вот опишите. От сих до сих нужно понимать, а это вот уже не обязательно к пониманию. А то вот некоторые утверждают, что им вообще военная наука не нужна. Они и так историю пишут. И речь шла не об учебнике (которое на самом деле учебное пособие), а об энциклопедии и её написателе с его толпой поклонников. Вот "энциклопедия" с её бредовыми идеями, 100% была написана по глобусу одним клоуном, который заявлял, что ему учиться не обязательно. Я о ней. А вы о чём подумали?? marat пишет: Вы серьезно? От военного училища до военной академии ГШ лет 20-25. Ой, да ну вас. Почему обязательно ГШ?? Я так к слову пришлось. Любой академии достаточно с головой. И кстати, ГШ можно и быстрее. Было бы желание и талант. marat пишет: Мне не надо водить армии в бой. Достаточно понимать почему так, а не иначе. Я вижу, как вы понимаете. Армии в бой не водят. Это оперативное соединение. А значит, как минимум сражение. А вообще операция. marat пишет: А некоторым и курса АГШ не хватает понять, что армии требуется время для приведения в боеготовое состояние, в готовность для выполнения задания. ГШ нужно для того, прежде всего, чтобы понимать, что армия это не будильник, а топор. И он всегда готов к применению. В умелых руках конечно же. Так вот чтобы руки были умелыми нужна ВА ГШ. Не даст вам никто времени на приведение себя в норму. Просто не даст. Одна из задач противника создавать для вас дефицит времени на принятие обоснованного решения. Это даже командир батальона знает. Не говоря уже о высших офицерах на ответственных должностях. marat пишет: Разница в чем? Что появилась некая воля армии? ))) Без воли ничего не делается в принципе. А тем более на войне. Воля к сопротивлению это основа на которой всё держится. А воля к победе это основа на которую нанизываются все победы. Воля армии сосредоточена в её высшей командной инстанции - Верховном командовании. marat пишет: Как вы заблуждаетесь. Таких миллионы - спроси любого на улице и скажет, что раз не учились оборонятся, то значит и не умеют. Так задайте встречный вопрос таком очередному из миллионов, а что делать наступающему, если противник создал перевес и перешёл в контрнаступление превосходящими силами? В плен сдаваться?? marat пишет: Вообще-то речь о соотношении качество/количество. Я не правильно выразился. marat пишет: Германия, за счет лучшего качества(подготовка, планирование, взаимодействие, вооружение...) смог разбить более многочисленную КА с худшим качеством. Ну вот, правильный ответ на все вопросы. Нафига тогда лепить глупости про развёртывание и прочую лабуду?? Мешало это?? Конечно мешало!! Являлось ли решающим фактором? Нет не являлось, поскольку всегда можно компенсировать количественные недостатки более грамотным управлением вверенными силами до момента когда обстановка примет положительную динамику. А если нет качества, то никакое количество никогда не спасёт. Закидать трупами просто невозможно. Трупы очень быстро заканчиваются. И на оставшихся в живых противников их элементарно не хватает. marat пишет: Но в целом они были примерно равными и неизвестно как бы еще пошло дело, имей КА время на развертывание. Пошло бы точно также, как было и в реальности. Вам мало того, что происходило после приграничного сражения?? Впрочем этот спор имеет давние корни. Но лично я согласен только с одной из сторон. marat пишет: Очередная трескучая фраза. "Учиться тому что нужно на войне и учится настоящим образом" )))) Только последствия её игнора не трещали, а хлюпали.
godismydj: ccsp пишет: А вот эти выводы уже должны полководцы из оперативных структур делать - Голиков здесь не при чем. Я как бы не обвинял Голикова. Вы меня не верно истолковали. Но и вина Голикова тоже присутствует. Разве вскрытие структуры органов управления противника не его задача?? Или следить за последними достижениями немецкой военной науки его разве не касается? Вот скажем, Голиков констатировал факт, 4 полевые армии действуют слаженно как единый механизм. Почему у нас мы мехкорпуса водить не умеем, а они аж 4-е армии как часики по Бельгии и Франции провели?? Что мы делаем не так?? В чём суть успеха немцев?? вопрос?? Ещё какой. Ответ есть??? Ответа нет!! И что такое 9 немецких танковых дивизий?? Судя по результатам начального периода 1 дивизия это как минимум один наш мехкорпус. Хотя у нас считали что 2 дивизии это наш мехкорпус. Но пока не об этом. Почему не задались вопросом, как они так 9 дивизий водили, словно те на радиоуправлении. Никто, ни один человек не задался вопросом в чём заключался успех немцев. Все почему то считали, что это высочайшая немецкая выучка. Воспринималось так, будто бы это само собой разумеющееся. Оно конечно да. Без выучки вообще никуда. Но дело то было не только в этом. А может быть вообще не в этом. Так вот Голиков одна из инстанций, которая чуть ли не первой должна была задаться вопросом успехов немцев. На его месте я бы обязательно начал спрашивать себя - а чой то это такое то??? Но главный сказал, что ничего нового немцы не показали. И на этом точка. И дальше общего описания хода событий дело не пошло. Я вот к чему клонил. ccsp пишет: Только благодаря техническому превосходству в средствах связи, и пониманию того, насколько это важно при организации взаимодействия разных видов и родов войск. Дело не только в этом. Я вам больше скажу. Проблема была гораздо глубже. Я в курсе про "использование" раций и про приказы Ставки, которая обязывала их использовать, и что эти приказы тупо игнорировались. И там много всего. Но давайте глянем на работу командующих и их штабов в целом. Разве рации им не давали хотя бы подавать на верх правдивые сведения?? Уже молчу за своевременность подачи. Я вот упоминал выше про Ельнинскую операцию. И что там вытворяли командующие. Особенно отличился Ракутин с его штабом. Даже слово "бардак" не годится для описания этого цирка на колёсиках. Жуков сутки не мог получить достоверных сведений о ходе операции. В итоге получил их от соседа Ракутина и на этом основании требовал правдивых донесений от комдарма 24. Так это уж извините не приграничное сражение. На первые дни войны и неготовность не спишешь, как у Тюленева на Юге было. Откровенно говоря не могу себе представить нечто подобное в действиях немецкого командования. Уже этого достаточно было, чтобы ставить крест на всех потугах КА в начальный период. Управление войсками это основа основ успешного выполнения поставленных задач. Нет управлениями войсками, ты потерял дивизию, корпус, армию, фронт. Это кстати слова не мои. Примерно так высказался Чуйков в одном из интервью на камеру. Ну и, связь конечно же это основа управления войсками. Я тут только соглашусь. ccsp пишет: Ну и известная радиобоязнь очень хорошо говорит, насколько мы могли грамотно управлять войсками при ведении боевых действий. Как правило при переходе в манёвренную фазу управление войсками вообще скатывалось в уровень плинтуса, а взаимодействие просто терялось. Т.е. о целях операции можно было сразу забывать. Немцы просто переигрывали наших. Это факты. Но самое интересное, что вскрылись они отнюдь не на войне. А в мирное время. Но все их успешно игнорировали. Потом мы сидим и спорим, а почему это вдруг так бездарно слились в начале. А потому, что вот Павлов, к примеру, вообще потерял управление войсками. Потерял управление войсками фронта - потерял фронт. Это почти аксиома. Тем более с немцами. На других участках было не намного лучше. Даже румыны до Одессы дошли (правда там по месту обломались малость), не смотря на то, что там была куча времени на подготовку и прочее. Румыны, йопт!!! Которые Буковину слили без единого выстрела. ccsp пишет: Я бы все таки главным достоинством считал здравомыслие и рассудительность Так я и не утверждал, что самоуверенность это всё, то нужно командующему. Конечно здравомыслие, конечно же рассудительность. ccsp пишет: Его вера в резунизм навсегда поставила крест на восприятии Закорецкого как что-то понимающего в военном деле, Вера всегда подменяла собой объективные знания. Я вот вижу в резунизме здравые зёрна, но не вижу в для них каких-либо оснований. И не то, чтобы не хотелось бы их замечать, но их просто объективно нет. Всё высосано из пальца и того факта, что различить подготовку к агрессии и подготовку к отражению агрессии по внешним признакам тяжело для человека далёкого от военной стратегии. И то, и то есть подготовкой к войне. И там, и там нужно наступать и одновременно оборонятся. И там, и там войска в любом случае будут выдвигаться к границе, как к первому рубежу обороны. И там, и там всё будет делаться скрытно. Потому что это всё есть подготовка к войне. А она не имеет каких-либо ярко выраженных различий. Да что атм подготовка к войне. Подготовка к оборонительным и наступательным операциям совершенно схожы между собой. Оперативное построение мало чем отличается. А они хотят по контуру кофейной гущи доказать, что готовили агрессию. Ну так пусть покажут документы о начале подготовке агрессивной войны с Германией. Мифические планы обороны они почему то требуют, а вот планов подготовки агрессивной войны показать не могут. Странные пацаны. Я не отрицаю, что при определённых обстоятельствах, КА конечно же могла первой ударить по немцам будь на то политическая воля (правда получила бы по щам, как в 1914 году и даже хуже). Но таких решений никто не принимал. Да они и не нужны были. Потому что кроме огромных проблем ничего не давали. Немцы потихоньку рубились с британцами. Японцы насиловали в своё удовольствие Азию. Американцы готовились собирать сливки по своему обыкновению с европейцев. Всех всё устраивало. Какие там наши бубновые интересы были, чтобы мы добровольно лезли в этот мировой междусобойчик капиталистов между собой?? Ни Резун, ни Закорецкий на этот вопрос никакого вменяемого ответа дать не могут. ccsp пишет: Это у него издержки от форумских баталий Что ж вы его тут так немилосердно то?? Закорецкого беречь нужно.
полная версия страницы