Форум » 1939-1945 » Тезисы Закорецкого про 22.06.1941 (продолжение) » Ответить
Тезисы Закорецкого про 22.06.1941 (продолжение)
sventof: Что-то глохнут форумы. Что-то форумы глохнут. То ли, договорились до конца. То ли дальше тянуть резину уже не интересно, а "концовка" в "резине" никак не получается. Видимо, пора тезисно озвучить объяснение катастрофы лета 1941 г. в свете "новых материалов".
sventof: marat пишет: Это типа вы не в курсе? А у вас в Укарине нынче как - вечером подумал, а утром все готово? Как в сказке. Вы, дядя, дурак? Я и спросил: - когда "получил" "дозвил"? - к какому сроку могло быть готово (через год, через два)? marat пишет: А то "Батарея! Серия шесть мин - огонь!" И всё. )))) Во-первых, не "серия ... ", а "беглым по ...". Во-вторых, не "всё"! Чтобы дойти до беглого огня, сначала надо провести пристрелку. marat пишет: Вы что этими пространными цитатами доказать пытаетесь? Что все плохо? Понятно. Товарищ не понимает. РАЗЖОВЫВАЮ: что не "все плохо", а что подготовку к вероятному нападению врага "из-за реки" никто не проводил как надо. Т.е. что нападение не ждали. Начиная с товарища Сталина. И все это привело к офигенным потерям, отступлению, к новым потерям и т.д. (на 4 года "исправления ситуации"). Но подготовку вели. Строго по теории. Но для другой цели. marat пишет: Только вы начали сразу с построения теории(спасибо Резуну), а не с подведения фундамента. Потому ваш домик и рушится постоянно. Это ваш рушится. Уже много лет лично мне смешно наблюдать, как некто "марат" все тужится и тужится по разным форумам затыкать рот всем, у кого есть вопросы к официальному "объяснению" (с криками и воплями, что никто кроме него ничего не понимает). У меня один вопрос: не надоело (наводить тень на плетень)? Работа такая? Удачи!
ccsp: marat пишет: Вот вы всерьез считаете что как вы знаете было всегда? Нет, не всегда. Но когда мне попадаются приказы НКО (или другие документы) того времени, то мне достаточно внимательно их прочитать, и сразу понять, что ничем кардинальным от того, с чем пришлось мне талкиваться они по сути не имеют. Например, приказ наркома по аварийности в ВВС ничем по сути не отличался от тех, с чем приходилось сталкиваться в более позднее время. marat пишет: А также смотри судьбу Рокоссовского - вывел осенью(не зимой!) повоевать и посидел под следствием. Там был гололед, во-первых, а во-вторых он принял неправильное решение, после доклада, вот за это и попал под следствие. А зимнюю учебу никто не отменял - её в планы боевой подготовки включают. marat пишет: Неужели и этого не знаете? Не тупи, "теоретик" - мой ответ касался утверждения Закорецкого, а не твоей безгамотности.
marat: ccsp пишет: Но когда мне попадаются приказы НКО (или другие документы) того времени, то мне достаточно внимательно их прочитать, Много попалось? ))) ccsp пишет: приказ наркома по аварийности в ВВС ничем по сути не отличался от тех, с чем приходилось сталкиваться в более позднее время. Где аварийность и где организация обучения. ccsp пишет: Там был гололед, во-первых, а во-вторых он принял неправильное решение, Не гололед, а дождь, переходящий в заморозки. И он не отказался от учений, несмотря на ухудшение погоды. Неужели в войну по погоде воюют? Сарказм. ccsp пишет: Не тупи, "теоретик" - мой ответ касался утверждения Закорецкого, а не твоей безгамотности. Мне до вашей тупости еще учится и учится. ))) Я смотрю армия дает +100 к тупости.
marat: sventof пишет: Я и спросил: - когда "получил" "дозвил"? - к какому сроку могло быть готово (через год, через два)? А что вас все сроки волнуют? Ну вот прям завтра это все равно готово не будет, а что война 22 начнется, не знали. Да и не повод это отказываться от усиления и улучшения - вдруг не начнется. Это вам хорошо - открыл учебник по истории и сразу умный. ))) sventof пишет: Во-первых, не "серия ... ", а "беглым по ...". Во-вторых, не "всё"! Чтобы дойти до беглого огня, сначала надо провести пристрелку. Вот лучше и рассказывайте про то что знаете и умеете. Провокация удалась. )) sventof пишет: РАЗЖОВЫВАЮ: что не "все плохо", а что подготовку к вероятному нападению врага "из-за реки" никто не проводил как надо. Т.е. что нападение не ждали. Начиная с товарища Сталина. И все это привело к офигенным потерям, отступлению, к новым потерям и т.д. (на 4 года "исправления ситуации"). Ну а как надо? окопы поперек границы строить? А если все равно к 22.06.1941 г не успеют, то получится все равно не как надо? Вы путаете "не ждали 22.06.1941 г"(и это верно, дату не знали) и "не ждали в принципе"(что неверно). Если знать дату нападения, то возможны варианты - напасть самим или срочно все эвакуировать и сажать войска в глухую оборону. А если не знать когда точно, но предполагать, то делать все своим чередом - что-то в первую очередь, что-то позже. Жизнь от того что враг все равно нападет, не заканчивается. С 1927 г ждали и готовились. Ну вот Фоминых писал в письме Мехлису, что предлагали ускорить строительство УР и завершить к осени вместо 1942 г. Это ведь все равно не помогло бы, но разве это означает не готовились должным образом(как надо)? Это вот как вам делать работу по графику к декабрю 2018 г, а завтра к вам заказчик приходит и говорит - мы уже купили у другого. Означает ли что вы делали работу не как надо? sventof пишет: Но подготовку вели. Строго по теории. Но для другой цели. Ага, чтобы никто не догадался. ))) sventof пишет: Уже много лет лично мне смешно наблюдать, как некто "марат" все тужится и тужится по разным форумам затыкать рот всем, у кого есть вопросы к официальному "объяснению" (с криками и воплями, что никто кроме него ничего не понимает). А мне смешно наблюдать как некто выдающий себя за СОБР пыжится встать в один ряд с Резуном. Место занято, поищите себе что другое. Теория ММВ не пройдет, кому это интересно. ))) sventof пишет: У меня один вопрос: не надоело (наводить тень на плетень)? Работа такая? Удачи! Хобби. Надо же развлечься, зоопарк поглядеть. Думал мамонты вымерли, а поди ж ты...
андрей к: marat вы похоже на совсем мало образованного школьника. по поводу 3 тгр что бы смогли проверить цитата из дневника гальдера 24 июня. танковая группа гота , которая ,не смотря на возражения фельдмарша фон бока , была направлена главным командованием сухопутных войск через Молодечно на возвышенность севернее минска.... ПОЧИТАЙТЕ Гальдера 23 и 24 июня. по поводу 1 мсд. для такой школоты как вы напомню 1 мд вела оборонительные бои на Березине и и отходила сбоями в глубь нашей территории .результат известен. тоже реки.озёра, болота и леса. и так не смогла сдержть немцев. хаять красных командиров мы можем ну как то забываем что они нагнули вермахт.
ccsp: marat пишет: Много попалось? Очень много. marat пишет: Где аварийность и где организация обучения. Планы боевой подготовки на год практически ничем по сути не отличаются от тех, которые мне зачитывали ежегодно. marat пишет: Не гололед, а дождь, переходящий в заморозки. Это и есть гололед. marat пишет: Неужели в войну по погоде воюют? В войну воюют, а вот учения прекращают. Кстати, в ГСВГ при гололеде запрещался выезд всего автотранспорта, кроме дежурных машин, и вся группа войск останавливала все мероприятия, связанные с эксплуатацией техники. Учи матчасть, "теоретик"... marat пишет: Я смотрю армия дает +100 к тупости. Вы бы меньше "смотрели", а лучше научились понимать то, что здесь профессионалы пишут - они в отличие от вас, на практике военное дело осваивали, а не языком, как вы.
прибалт: sventof пишет: В какой-то мере сравнение возможно. Вот только не надо забывать, что творилось с немецкими тылами в это время и каково было состояние немецких войск. Особенно по вопросу снабжения боеприпасами на каждый ствол. Вы читали, сколько снарядов было потрачено (например) в наступлении под Сталинградом? (Есть в книге генерала Яковлева - миллиарды штук). И берем ЗапОВО на 22.06.41: - артстволы в одном месте (на "полигонах"), - люди в другом (у границы), - склады в третьем, - ПВО в четвертом, - танки с минимумом заправки, - а немцы навалились вообще где-то "там". Вот видите, Красная армия в гораздо худших условиях, неотмибилизованная, тем не менее оказалась способна заставить немцев наступать с такими же темпами, как и Красная армия в Висло-Одерской операции против подготовленного к обороне ТВД и отмобилизованого вермахта.
sventof: прибалт пишет: тем не менее оказалась способна заставить Долго же товарищ сочинял отмазку. А вчера я посетил нашу библиотеку и заксерил ряд страниц книги 1956 г. «Важнейшие операции Великой Отечественной войны». Это сборник статей научных сотрудников военно-научных учреждений, преподавателей военных академий, офицеров и генералов запаса Советской Армии. В ее написании участвовали: .... полковник Барбашин И. П. (Оборонительные действия на северо-западном направлении в 1941 году, ...), ...., полковник в отставке Десятов Л. Л. (часть текста о боевых действиях на Украине в 1941 году, Смоленская оборонительная операция 1941 года), полковник Жилин П. А. (Введение, часть текста о начальном периоде войны и срыве плана «молниеносной» войны против Советского Союза и часть текста о боевых действиях на Украине в 1941 году), .... , генерал-майор в отставке Коркодинов П. Д. (Разгром немецко-фашистских войск под Москвой, Пражская операция 1945 года и часть текста о начальном периоде войны и срыве плана «молниеносной» войны против Советского Союза), Цитат оттуда: Однако необходимо отметить, что в начальный период войны немецко-фашистской армии удалось захватить инициативу, овладеть огромной территорией, прорваться к жизненно важным центрам страны и добиться крупных результатов. Боевые операции советских войск в этот период носили характер отступательных действий, а не активной обороны, как это неправильно освещалось в нашей литературе. Причиной отступления наших войск вглубь страны было то, что нападение гитлеровской армии на нашу Родину застало советские войска приграничных округов неподготовленными к надлежащему отпору агрессору. Неудачи, постигшие советские войска в начале войны, явились также следствием допускавшихся ошибок как стратегического, так и оперативно-тактического характера, отсутствия практических навыков в подготовке и ведении различного рода операций с сильным и технически хорошо оснащенным врагом.
marat: андрей к пишет: по поводу 1 мсд. для такой школоты как вы напомню 1 мд вела оборонительные бои на Березине и и отходила сбоями в глубь нашей территории .результат известен. тоже реки.озёра, болота и леса. и так не смогла сдержть немцев. А вы думаете что она должна была сдержать немцев до бесконечности?! андрей к пишет: хаять красных командиров мы можем ну как то забываем что они нагнули вермахт. Я так полагаю коренное отличие полковника Черемихина в том что он не красный, а советский командир. Будем знать. )) То что одни нагнули никак не оправдывает других. "ему не хватало основанного на опыте военного мастерства" - один военначальник о своем руководителе, вполне подходит к большинству советских командиров начала войны. андрей к пишет: вы похоже на совсем мало образованного школьника. андрей к пишет: для такой школоты как вы Вам не стоит опускаться до уровня школоты - на своем поле она вас побьет. Советы психолога. ))) андрей к пишет: ПОЧИТАЙТЕ Гальдера 23 и 24 июня. Это пять - дать совет почитать, не читая самому: Чтобы сорвать отход противника, следует развивать операцию севернее Полесья, как было намечено, а именно продвижение обоих танковых клиньев – танковых групп Гудериана и Гота – на Минск с целью окружения противника в районе белостокского выступа Оригинал доступен на сайте КнигоГид https://knigogid.ru/books/452413-voennyy-dnevnik/toread/page-4 Вы точно поняли значение подчеркнутых слов - как было намечено? На фронте группы армий «Центр» все идет согласно плану. Дальше всех продвинулась танковая группа Гота, в то время как танковая группа Гудериана все еще задерживается. В связи с этим может возникнуть спор с командованием группы армий «Центр» о том, должен ли Гот продолжать наступление на Минск или повернуть на север в направлении Полоцка. Фон Бок{5}с самого начала был против совместного наступления обеих танковых групп на Смоленск и хотел нацелить группу Гота севернее. Оригинал доступен на сайте КнигоГид https://knigogid.ru/books/452413-voennyy-dnevnik/toread/page-4 Как видим, по плану Гот должен был наступать на Минск, но фон Бок и Гот считали, что группа должна наступать на Полоцк. Возникает вопрос - являются ли фон Бок и Гот авторами плана Барбаросса или его исполнителями? На вечернем докладе: Обсуждение вопросов дальнейшего наступления танковых групп Гудериана и Гота. Решено продолжать наступление в направлении Витебска и Орши. Группа Гота в любом случае должна своим правым крылом наступать через возвышенность в районе Минска. В крайнем случае она должна здесь подождать группу Гудериана. В этом смысле главком вел переговори с фельдмаршалом фон Боком. Оригинал доступен на сайте КнигоГид https://knigogid.ru/books/452413-voennyy-dnevnik/toread/page-5 Из подчеркнутого следует, что сможет Гудериан справится с ситуацией или не сможет, но Гот должен пройти через Минск согласно прежним планам. Танковая группа Гота, которая, несмотря на возражения фельдмаршала фон Бока, была направлена главным командованием сухопутных войск через Молодечно на возвышенность севернее Минска, успешно продолжала наступление и в настоящее время находится в 30 км от Минска. Оригинал доступен на сайте КнигоГид https://knigogid.ru/books/452413-voennyy-dnevnik/toread/page-5 Возникает резонный вопрос - разве фон Бок был разработчиком плана Барбаросса? Вы на основании этой записи делаете вывод, что Гальдер изменил первоначальный план Барбаросса? ))) Герман Гот, "Танковые операции" На следующем штабном учении, которым руководил командующий группой армий "Центр", разбирался вопрос, в какое время 3-й танковой группе следует изменить направление удара и повернуть на юго-восток на Минск. Т.е. поворот планировался, но выбор времени такого поворота оставался за командованием ГА Центр. Следовательно, предполагалось окружить противника не под Минском, как это указывало ОКХ в своей директиве о развертывании, а уже в районе Смоленска. Т.е. на штабных учениях руководство ГА Центр шло в разрез с указаниями ОКХ о развертывании. Проще говоря не первоначальный замысел директивы 21 был другим, а руководство ГА Центр и Гот с Гудерианом имели свои взгляды на проведение операции подвижными частями.
marat: ccsp пишет: Очень много. По боевой подготовке сухопутных войск, видимо, ни одного. ccsp пишет: Планы боевой подготовки на год практически ничем по сути не отличаются от тех, которые мне зачитывали ежегодно. По сути, но не в деталях. Вы уже признали, что у вас нет доказательств учений в зимний период. ccsp пишет: В войну воюют, а вот учения прекращают. Наверное это после посадки Рокоссовского ввели. (( Так-то еще и учения в ЛенВО 1937 г примечательны - продолжение выброски десанта при усилившемся ветре привело к массовым репрессиям командного состава округа и руководства учениями. ccsp пишет: Вы бы меньше "смотрели", а лучше научились понимать то, что здесь профессионалы пишут - они в отличие от вас, на практике военное дело осваивали, а не языком, как вы. Я уже сформулировал свое мнение насчет собственного опыта - все было не так, как вас учили. Потому что до войны такого опыта еще не было, его только нарабатывали.
прибалт: sventof пишет: Цитат оттуда: И в этих условиях темп наступления немцев составил 26 км в сутки. Вы ведь сами это написали? sventof пишет: Долго же товарищ сочинял отмазку. и в чем же отмазка? sventof пишет: нападение гитлеровской армии на нашу Родину застало советские войска приграничных округов неподготовленными к надлежащему отпору агрессору. Неудачи, постигшие советские войска в начале войны, явились также следствием допускавшихся ошибок как стратегического, так и оперативно-тактического характера, отсутствия практических навыков в подготовке и ведении различного рода операций с сильным и технически хорошо оснащенным врагом. Именно об этом я и писал. В противном случае немцы бы за пару суток докатились бы до Минска. Снимите шоры и включите логику.
marat: sventof пишет: Вы читали, сколько снарядов было потрачено (например) в наступлении под Сталинградом? (Есть в книге генерала Яковлева - миллиарды штук). Очередной пример ущербности человеческой памяти(вряд ли Яковлев мог написать о миллиардах снарядов), так и безграничного доверия мемуарам - если все-таки написал. На 22 июня 1941 года потребность в боеприпасах на мобразвертывание Красной армии и в мобилизационном запасе была определена в 178,6 миллиона снарядов и мин, а в наличии имелось 87,4 миллиона. Расход выстрелов германских полевых систем в период 22.06.41 – 31.07.42 Всего 38528 000 штук. Т.е. Германия за год войны израсходовала 38,5 млн снарядов, а СССР только под Сталинградом миллиард. )))
marat: sventof пишет: Однако необходимо отметить, что в начальный период войны немецко-фашистской армии удалось захватить инициативу, овладеть огромной территорией, прорваться к жизненно важным центрам страны и добиться крупных результатов. Боевые операции советских войск в этот период носили характер отступательных действий, а не активной обороны, как это неправильно освещалось в нашей литературе. Причиной отступления наших войск вглубь страны было то, что нападение гитлеровской армии на нашу Родину застало советские войска приграничных округов неподготовленными к надлежащему отпору агрессору. Неудачи, постигшие советские войска в начале войны, явились также следствием допускавшихся ошибок как стратегического, так и оперативно-тактического характера, отсутствия практических навыков в подготовке и ведении различного рода операций с сильным и технически хорошо оснащенным врагом. Вам же писали про извращения в историографии СССР в период 1945-2014 гг. Т.е. Сенно-Лепель, Старая Русса, Дубно, Гродно, Рогачев-Жлобин, Сольцы, Смоленск, Ельня, Псков это было запланированное отступление, а не активная оборона.
sventof: marat пишет: вряд ли Яковлев мог написать о миллиардах снарядов Это я по быстрости не вник в калибры. Цитата из Яковлева такая: Ставка ВГК передала фронтам сталинградского направления для проведения этой грандиознейшей операции 75 артиллерийских и минометных полков. А всего во фронтах находилось 250 артиллерийских и минометных полков. Кроме того, фронты имели 1250 боевых машин и станков реактивной артиллерии, способных за один залп выпустить 10 тыс. снарядов! Для прикрытия войск и важнейших объектов тыла использовалось 1100 зенитных орудий. Но такое огромное количество стволов требовало и немалого количества боеприпасов. И ГАУ обеспечило ими операцию. Фронты начали контрнаступление, имея около 6 млн. снарядов и мин, 380 млн. патронов для стрелкового оружия и 1,2 млн. ручных гранат. Подача боеприпасов за период наступления и уничтожения окруженной группировки войск противника проводилась непрерывно. А всего фронтам за период с 19.11 1942 по 2.2 1943 года было подано 3923 вагона боеприпасов. За этот же период фронты израсходовали: снарядов и мин — около 7,5 млн. и боеприпасов для стрелкового оружия — свыше 228 млн. Общий расход за Сталинградскую операцию составил (округленно в штуках): боеприпасов для стрелкового оружия — 0,5 млрд. (1200 вагонов), мин и снарядов — 15,2 млн. (8339 вагонов). А всего — 9539 вагонов. Общая же подача боеприпасов за операцию составила 9311 вагонов (ЦАМО, ф. 81, oп. 12079, д. 109, л. 134—232.) прибалт пишет: И в этих условиях темп наступления немцев составил 26 км в сутки. Вы ведь сами это написали? Во-первых, в среднем за 19 дней. И мне что, разжовывать, что немцы вот так все дни по 26 км проходили? Без остановки на день-два для подтягивания тылов? Т.е. в какие-то дни по 50 км? Это очень принципиально? Вы слышали про подвиг капитана Гастелло? 26.06.41. На 5-й день войны. На самолете. Я долго задавался вопросом: а на каком самолете? И только в 90-е годы оказалось, что на Дальнем (!!!) бомбардировщике ДБ-3Ф. Которые проектировались для полетов на БОЛЬШОЙ высоте. А их послали ШТУРМОВАТЬ колонны на высотах не ниже 400 м. А знаете почему? В журнале про Ил-4 высказывается такое объяснение: что немцы в то время делали по 50 км в день. И надо было срочно хоть что-то предпринимать.
ccsp: marat пишет: По сути, но не в деталях. Вы уже признали, что у вас нет доказательств учений в зимний период. Какая вопиющая безграмотность, просто диву даешься. Читайте "знаток" Красной Армии: Зимой 1939/40 года СССР увеличил армию в 2,5 раза, в том числе за счет нас, окончивших среднюю школу. А тут еще и мобилизация в трех пограничных военных округах — Ленинградском, Белорусском и Киевском. Потребовалось накормить столько лишних молодых ртов! Финская война еще была в начальной стадии и не успела повлиять на продовольственные возможности южных военных округов — Киевского, Харьковского и Одесского, — но скоро положение изменилось. .... Занятия в поле проводились только до 15 градусов мороза, а если температура опускалась ниже — занимались в казарме. Вскоре и этот распорядок изменился. На четвертый день пребывания в Чернигове рота получила боевое оружие, и мы в первый раз вышли на стрельбище. Дмитрии Левинский Мы из сорок первого… Воспоминания https://fictionbook.ru/author/dmitriyi_levinskiyi/myi_iz_sorok_pervogo_vospominaniya/read_online.html marat пишет: Так-то еще и учения в ЛенВО 1937 г примечательны - продолжение выброски десанта при усилившемся ветре привело к массовым репрессиям командного состава округа и руководства учениями. Что здесь вас поразило в очередной раз? Наказали тех, кто не берег личный состав - такое всегда практиковали в армии еще с времен Суворова. marat пишет: Я уже сформулировал свое мнение насчет собственного опыта - У вас его вообще нет, так что не врите про свой "опыт".
ccsp: marat пишет: А что вас все сроки волнуют? Ну вот прям завтра это все равно готово не будет, а что война 22 начнется, не знали. Да и не повод это отказываться от усиления и улучшения - вдруг не начнется. Просвещайтесь, "теоретик", в фильме подготовленном к 100-летию советской военной разведки для вас будет много открытий, в частности про резидента Черняка (14 мин). https://www.youtube.com/watch?v=ZjYHqsQYBdc&feature=player_embedded
marat: ccsp пишет: Просвещайтесь, "теоретик", в фильме подготовленном к 100-летию советской военной разведки для вас будет много открытий, в частности про резидента Черняка (14 мин). https://www.youtube.com/watch?v=ZjYHqsQYBdc&feature=player_embedded "Дайте мне денег и поддержку государства и я из черного сделаю белое, а из белого - черное." - Геббельс, Резун и прочая. Вы документ покажите, а что языком трепать умеют я и так знаю. ЗЫ Не глядя ответил. Потом посмотрел и офигел. Я подозревал, но теперь точно уверен что вы трепло складское. Зачем вы тут подсовываете "Атомный проект"? Это как-то доказывает что в СССР знали о нападении Германии 22.06.1941 г?
marat: ccsp пишет: У вас его вообще нет, так что не врите про свой "опыт". Складской так и не понял что речь о его использовании собственного опыта. +100 к тупости. ))) ccsp пишет: Дмитрии Левинский Мы из сорок первого… Воспоминания Вы хоть поняли что это исключение - готовили на финский фронт? Считайте - война. То что опус издан под эгидой Мемориала сам по себе уже характеризует - ничего интересного не будет, а будут сплошные завывания.
ccsp: marat пишет: "Дайте мне денег и поддержку государства и я из черного сделаю белое, а из белого - черное." - Геббельс, Резун и прочая. Себя забыли добавить - вы и без денег пургу гнать можете. marat пишет: трепло складское. Зачем вы тут подсовываете "Атомный проект"? Это как-то доказывает что в СССР знали о нападении Германии 22.06.1941 г? Трепло в данном случае вы, потому что не удосужились просмотреть фильм с 14 минуты - там как раз про резидента Черняка ведут речь, и как он передал точную дату нападения на СССР. marat пишет: Это как-то доказывает что в СССР знали о нападении Германии 22.06.1941 г? Конечно - вам об этом должностные лица из ГРУ сообщили, но вы фильм плохо смотрели. marat пишет: Вы хоть поняли что это исключение - готовили на финский фронт? А это при чем, если зимние учения по плану боевой подготовки предусмотрены? marat пишет: То что опус издан под эгидой Мемориала сам по себе уже характеризует Ничего это не характеризует, потому что автор описывает свою службу в армии, причем достаточно достоверно - он в отличие от вас служил и её знает.
ccsp: marat пишет: Вы документ покажите, а что языком трепать умеют я и так знаю. Просвещайся словоблуд, раз ничего сам найти не в состоянии: Приказ НКО № 022 январь 1941 г. "Обморожение в частях округов во время учебных маршей."
marat: ccsp пишет: Приказ НКО № 022 январь 1941 г. "Обморожение в частях округов во время учебных маршей." Марши не учения в том смысле, что я имел ввиду. Т.е. двухсторонние, с окопами и проживанием в поле.
marat: ccsp пишет: Ничего это не характеризует, потому что автор описывает свою службу в армии, причем достаточно достоверно - он в отличие от вас служил и её знает. По интересующему вопросу практически ничего. "Как удачно я устроился". ccsp пишет: А это при чем, если зимние учения по плану боевой подготовки предусмотрены? И где там написано про боевую подготовку по плану? Рефреном - карантин и угроза отправки на финский фронт. ccsp пишет: Конечно - вам об этом должностные лица из ГРУ сообщили, но вы фильм плохо смотрели. Я посмотрел 14 минуту, как вы и написали. Вообще фильм Атомный проект, а не как мы украли Барбароссу. ccsp пишет: Трепло в данном случае вы, потому что не удосужились просмотреть фильм с 14 минуты - там как раз про резидента Черняка ведут речь, и как он передал точную дату нападения на СССР. Я уже писал - языком трепать не мешки ворочать. Но вы можете указать где они там говорят про дату, посмотрю. Терять 1 час времени это роскошь. ccsp пишет: Себя забыли добавить - вы и без денег пургу гнать можете. Дятел, речь не обо мне.
Юрист: ccsp пишет: отя бы приводите ссылку на достоверный источник информации. Коллега прибалт готовит публикацию по действиям 8А, вроде бы и Новиченко хотел по этой теме, что-то опубликовать, но и сейчас маршрут 6 тд известен, какие силы ей встретились, то же понятно из документов на Памяти народа., так что тот перечень, что я привел, достоверен, можете не сомневатьтся. Что касается техники, мне не известно понесли ли немцы в этот день потери, думаю что нет. Раус о них не вспоминает, но утверждает, что очень боялись эту самую технику потерять и поэтому вперед ее не пустили, действовали все больше пехотой и мотоциклетным батальоном.
sventof: ccsp пишет: Просвещайтесь, "теоретик", в фильме подготовленном к 100-летию советской военной разведки для вас будет много открытий, в частности про резидента Черняка (14 мин). https://www.youtube.com/watch?v=ZjYHqsQYBdc&feature=player_embedded Кстати, обзор этой ... (вертится слово: "странной") "информации": Документ Генштаба Вермахта 21.03.1941 и кратко о "Джеке" Оттуда: Итак, никаких опубликованных ДОКУМЕНТОВ не известно ни по тому, что Марика Рекк и Ольга Чехова работали на советскую разведку, ни по тому, что 12.06.41 в Москве получили информацию о приказе Гальдера от 10.06.41. Вот если будут рассекречены, тогда можно будет учитывать эту историю. И обсуждение на другом форуме: Биография Яна Черняка
marat: 12 июня 1941 года – до сообщений Рихарда Зорге и Леопольда Треппера, – Черняк добыл и передал в Москву секретный приказ главнокомандующего сухопутными войсками Германии о сроке, основных целях и сигналах нападения на Советский Союз в рамках плана «Барбаросса». Ну это же совсем другое дело - срок середина мая. Цели Москва, Питер и Киев. Сигналы Альтона и Дортмунд. Осталось узнать на какой волне ждать сигнала. )))
sventof: marat пишет: срок середина мая. Не середина мая, а июня: 12 июня 1941 года – Черняк добыл и передал в Москву секретный приказ А-а-а!!! Так вот почему ТАСС на своей волне на следующий же день передал, что: по мнению советских кругов, слухи о намерении Германии порвать пакт и предпринять нападение на СССР лишены всякой почвы Видимо, это предатели "гнезда Тухачевского" сбацали это сообщение в качестве и "ответки" (что получили "сигнал"), и в качестве усыпить бдительность РККА и всей страны. Остается узнать фамилии этих предателей. (Кто же был среди самый главный???)
ccsp: marat пишет: Марши не учения в том смысле, что я имел ввиду. Т.е. двухсторонние, с окопами и проживанием в поле. Не чуди, "теоретик" - приказ родился из-за ЧП в войсках, а не потому что зимних учений не проводили. Ты вообще хоть что-то из жизни армии знаешь, или как всегда наугад всякую глупость пропагандируешь? marat пишет: По интересующему вопросу практически ничего. "Как удачно я устроился". Жаль тебя не было в 1941 г. - ты бы уж точно героем стал... marat пишет: И где там написано про боевую подготовку по плану? Она прописана в приказах наркома обороны на каждый год. marat пишет: Но вы можете указать где они там говорят про дату, посмотрю. Хоть бы минуту просмотрел после четырнадцатой - там как раз идет разговор о выдающимся советском разведчике и указано какие документы он добыл накануне войны: стр.134 стр.135 стр.136 с.137
ccsp: Юрист пишет: но и сейчас маршрут 6 тд известен, какие силы ей встретились, то же понятно из документов на Памяти народа., так что тот перечень, что я привел, достоверен, можете не сомневатьтся. Но в этом перечне не указано какие силы немцы применили для уничтожения наших позиций - ни количество артиллерии, ни время артподготовки, ни количество и типы авиации и бомбовый тоннаж, чтобы хоть как-то можно было понять что представляли наши позиции до встречи с танками. Да их может похоронили еще до того, как танки немцев двинулись, вот поэтому у них и могли быть малые потери. Ну нельзя по простому описанию немцев понять общую картину тех боёв, осоебнно с учетом того, что все пытаются приуменьшить свои потери, и увеличить потери врага.
ccsp: sventof пишет: И обсуждение на другом форуме: Историки разведки считают, что Черняк одним из первых сообщил в Москву о готовящемся вторжении в СССР. 12 июня 1941 года он передал в Центр копию секретного приказа главнокомандующего сухопутных войск Германии, где указывались конкретные сроки нападения. Источник: http://statehistory.ru/5034/YAn-CHernyak---sovetskiy-razvedchik-iz-Avstro-Vengrii/
ccsp: marat пишет: Осталось узнать на какой волне ждать сигнала. В сети оповещения, дятел.
sventof: ccsp пишет: Хоть бы минуту просмотрел после четырнадцатой - там как раз идет разговор о выдающимся советском разведчике и указано какие документы он добыл накануне войны: стр.134 А что, указанной мной ссылки на сайт не хватает? Мне опять оттуда сюда "простыни" постить? Ладно, оттуда фрагменты: По фотографии надмогильной плиты с надписью: "Герой Российской Федерации Ян Петрович Черняк" понятно, что такой человек существовал. Фото его могилы есть на странице о нем в Википедии, а также показана на сайте НТВ в записи программы "Центральное телевидение" (Выпуск от 25 февраля 2017 г.) - примерно на середине передачи показан сюжет, как Арсен Беникович Мартиросян приносит на могилу букет красных роз. Но почему-то до сих пор не рассекречено и официально не опубликовано ни одного документа из архива сообщений Яна Черняка (из аннотации в к статье):"Черняк был одним из советских разведчиков, добывшим ценные сведения о британском атомном проекте. Это, пожалуй, и все, что стало известно о Яне Черняке в последние годы. Основные страницы жизни военного разведчика Яна Черняка до сих пор остаются военной тайной..."С одной стороны, необходимость сохранить что-то в тайне существовать может. Но какие еще могут быть секреты от темы немецкого нападения на СССР более 75 лет назад? Тем более, что масса предвоенных разведсводок других советских разведчиков уже давно рассекречена и опубликована. Например, в той же "Малиновке" сообщения от "Метеора", "Рато", "Софокла", "Ещенко", "Марса", "Старшины", "Лицеиста" и других. Позывной Яна Черняка в статье в "Красной Звезде" показан как "Джек". Причем, без уточнения, что такой оперативный псевдоним существовал реально (!!!):Пора, видимо, сказать, что и настоящая фамилия этого разведчика совершенно иная. Черняком он стал, когда возвратился в Советский Союз и получил советское гражданство. Молодой жгучий брюнет сам выбрал себе фамилию - Черняк. Имя осталось прежним - Ян. Оно не менялось никогда. Что касается его оперативных псевдонимов, то они менялись, как перчатки, по мере необходимости. Возможно, одним из псевдонимов этого разведчика была оперативная кличка "Джек". Почему бы нет?Это меня заинтересовало и я попытался найти как зовут автора статьи (в "Части 1-й" не указано) и подробности биографии Черняка. Постепенно стали возникать вопросы. Во второй части статьи в газете автор указан: "Владимир ЛОТА, кандидат исторических наук." Дальше оказалось, что он был автором книги "ГРУ и атомная бомба (Неизвестная история о том, как военная разведка добывала сведения об атомных проектах Великобритании, Германии, США и Японии)", которая была издана в 2002 г. в Москве издательством "Олма-пресс" (384 стр.). В ней есть " Глава третья. Бриллиант генералиссимуса" о работе Яна Черняка, которая в основном повторяет информацию статьи 2009 г. в газете "Красная Звезда". Точнее говоря, статья в газете является как бы расширенным повтором этой главы. Но ни в книге, ни в статье ничего не говорится про Марику Рекк и сообщение о приказе Гальдера 10.06.41, которое якобы пришло в Москву 12.06.41. В книге и в статье основной темой были работы советской разведки по "урановому проекту" (и то, что "группа Черняка" добыла сведения и по другим образцам вооружений). При этом ни в книге, ни в статье нет упоминания "разведсети "Крона", которой руководил Ян Черняк. Лишь есть упоминание об иноформаторе "Крона" (в "Части 1" статьи):Затем у Яна появился целый ряд источников из числа антифашистов. Среди них были "Хеллен", "Крона", "Сессиль" и другие, которые помогали ему добывать научно-техническую документацию по интересующим советскую военную разведку проблемам. С "Хеллен" у Черняка сложились не просто дружеские отношения. Они были семейной парой, жили гражданским браком и делали одно дело: занимались добыванием сведений по заданию разведывательного управления Красной Армии.Потом я увидел, что в Интернете возникли как бы перепечатки то ли статьи из газеты, то ли из книги Лота. Причем, "с дополнениями". Например, на сайте "Россия-История государства" статья Валерия Нечипоренко 09.04.2015 Ян Черняк - советский разведчик из Австро-Венгрии. В заголовке статьи говорится, что она сама является перепечаткой: "Первоначально статья была опубликована под названием "Джен", не ведавший провалов" в газете "Секретные материалы", N: 4 за февраль 2013 г." Сразу же настораживает заголовок: "ДжеН", а не "ДжеК" ("не ведавший провалов"). Опечатка? Или ошибка распознавания после сканирования книги Лота? А дальше после повтора сведений из книги/статьи Лота про Яна Черняка начинают появляться слова про "группу "Крона" и о том, что она сообщила про приказ Гальдера от 10.07.41.
sventof: Группа "Крона" В течение нескольких последующих лет "Джен" создал в фашистской Германии, периодически посещая эту страну, разведывательную группу "Крона", которая действовала параллельно с резидентурой Леопольда Треппера "Красная капелла" и группой Шандора Радо "Красная тройка", но независимо от них. Накануне нападения Гитлера на СССР "Крона" насчитывала порядка 20 агентов, каждый из которых был завербован лично Черняком. В основном это были этнические немцы, занимавшие важные посты, но при этом скрывавшие от окружающих свои антифашистские убеждения. Черняк умел входить в доверие к подобным личностям и постепенно вовлекать их в борьбу с фашистским режимом. Среди агентов "Кроны" были такие значимые фигуры, как секретарь министра, высокопоставленный штабной офицер, крупный банкир, глава исследовательского отдела авиационной фирмы, ученый, имевший отношение к созданию бактериологического оружия... "Джен" руководил "Кроной" сначала из Цюриха, затем из Парижа. Летом 40-го года, когда скорое падение Франции стало уже очевидным, он перебрался в Лондон. Разведчики нередко признаются, что добыть секретные материалы не так сложно, как передать их по назначению. "Крона" имела свой радиопередатчик, но ведь через эфир не переправишь копии чертежей, технические описания, испещренные формулами, как и готовые образцы изделий, притом что их количество исчислялось сотнями и тысячами. Пока позволяла обстановка, Черняк отправлял "добычу" через различные советские представительства, по курьерской почте. В частности, небольшие по размеру образцы вывозились, будучи ловко замаскированными, в тортах, потрошить которые таможенники, как правило, не решались.И дальше:Группа "Крона" действовала вплоть до Великой Победы. По некоторым сведениям, у Черняка имелись агенты не только в вермахте, но и в главных спецслужбах Рейха - в гестапо и абвере. Как утверждают, его осведомителями являлись звезды немецкого экрана - актрисы Ольга Чехова и Марика Рекк, вхожие в высшие круги политической элиты Рейха. Историки разведки считают, что Черняк одним из первых сообщил в Москву о готовящемся вторжении в СССР. 12 июня 1941 года он передал в Центр копию секретного приказа главнокомандующего сухопутных войск Германии, где указывались конкретные сроки нападения. Но в Кремле эту информацию положили под сукно, как и те предупреждения, что поступали от Зорге и других разведчиков.Итак, со временем описание биографии Яна Черняка дополнилось заявлением, что у Черняка среди информаторов были и "звезды немецкого экрана - актрисы Ольга Чехова и Марика Рекк". Источник данных? Архивный документ с номерами? Нет - "по некоторым сведениям, как утверждают". А откуда известно, что Черняк прислал текст приказа Гальдера? Оказывается, оттуда же: "историки разведки считают". Ну вот... Вообще-то понятно, что "считать" можно по-разному. В т.ч. и в столбик. При условии, что документы из личного дела разведчика до сих пор не опубликованы, то ничто не мешает дописать любое "дополнение". Например, такое:Черняк Ян Петрович (настоящее имя Черняк Янкель Пинхусович) – сотрудник Главного разведывательного управления (ГРУ) Генерального Штаба Вооруженных Сил СССР. В 70-х годах с разрешения ГРУ встречался с Юлианом Семеновым и послужил прототипом образа знаменитого Штирлица. ..... И вскоре среди его ценных источников были такие фигуры, как секретарь министра, глава исследовательского отдела авиационной фирмы, офицер разведки, высокопоставленный военный в штабе, крупный банкир, дочь начальника танкового конструкторского бюро. ..... Вот только одна фамилия, дающая представление о степени внедрения группы "Крона". Она "засвечена" в книге Серго Гегечкори "Мой отец – Лаврентий Берия", вышедшей уже после смерти Яна Черняка. Марика Рекк – "Девушка моей мечты". Фильм, в котором в заглавной роли сыграла эта прима Третьего Рейха венгерского происхождения, помногу раз вынужден был смотреть ожидавший связника советский киноразведчик Штирлиц. Несомненно, Серго Гегечкори знал, о чем говорил. Он тесно работал с отцом и в 1945 году даже входил в группу, которая снабжала Сталина конфиденциальной информацией, полученной в кулуарах Ялтинской конференции. По его сведениям, Лаврентий Берия имел в своем распоряжении т. н. "стратегическую разведку". Его агентами были ценные источники, в том числе кинозвезды фашистской Германии Ольга Чехова и Марика Рекк. Однако после выхода книги "Мой отец – Лаврентий Берия" ГРУ сделало заявление, что никакого отношения к НКВД Марика Рекк не имела, а принадлежала к разведывательной группе Яна Черняка, он-то и завербовал актрису еще в 1937 году. Любимица министра пропаганды Геббельса, она, вращаясь в высших кругах рейха, добывала сведения исключительной важности. Но и в наши дни руководство российских спецслужб на все вопросы по этому поводу отвечает уклончиво. Имена остальных агентов засекречены до сих пор, известно, что некоторые из них награждены советскими орденами и продолжали работать на СССР уже после войны, проживая в ФРГ, США и иных странах. 12 июня 1941 года – до сообщений Рихарда Зорге и Леопольда Треппера, – Черняк добыл и передал в Москву секретный приказ главнокомандующего сухопутными войсками Германии о сроке, основных целях и сигналах нападения на Советский Союз в рамках плана "Барбаросса". .... Его агентура, насколько можно судить, состояла из местных кадров, имевших безупречную репутацию и находившихся на важных должностях в Рейхе. 35 ценных источников, в том числе в вермахте, гестапо и абвере, а один – непосредственно в Ставке фюрера. "Крона" существовала почти одиннадцать лет. .... Документы на разведчика Яна Черняка находятся в ГРУ на особом хранении. Это означает, что если они и будут преданы гласности, то очень нескоро. Впрочем, так и должно быть. .... Это из статьи Павла Евдокимова мая 2014 "ШТИРЛИЦА" ЗВАЛИ ЯНКЕЛЬ ЧЕРНЯК Итак, как оказалось, сведения о биографии Яна Черняка в различных публикациях .... (вертится слово: "обрастают") ... Конечно, это уже на совести авторов, что вполне возможно при отстутствии рассекреченных данных как по биографии разведчика, так и его сообщений. Причем, некоторым "нарастаниям" как-то плохо верится. Пример из "Части 1" статьи Лота в газете "Красная Звезда" (этот же фрагмент есть и в книге Лота 2002 г):После окончания учебы, когда настала пора возвращаться в Бухарест, он попросил одного из представителей компартии Германии по имени Эдгард помочь ему установить контакт с румынскими коммунистами. Яну было предложено познакомиться с одним человеком из России, который, по словам Эдгарда, может посоветовать, как найти достойное место в жизни. Черняк согласился. Встреча Эдгарда, Яна и незнакомца из России произошла в берлинском кафе в июне 1933 года. Незнакомец представился Матиасом, сотрудником Красной Армии. Выпив чашечку кофе, Эдгард ушел, оставив наедине двух еще малознакомых, но, как позже выяснилось, нужных друг другу людей. Человеком из России оказался один из сотрудников военной разведки. Он был немногословен. Достав из кармана своей куртки газету «Правда» с докладом И.Сталина на очередном съезде советских коммунистов, он предложил Черняку послушать некоторые положения из этого документа. Не дожидаясь согласия собеседника, он тут же стал переводить выдержки из доклада Сталина на немецкий язык. Так произошло первое знакомство Черняка с военной разведкой Красной Армии и именем Сталина. Закончив читать газету, представитель Разведуправления, видимо, подумал, что он уже убедил собеседника принять правильное решение, спросил, готов ли Ян принять участие в борьбе с фашизмом. Черняк ответил положительно. В этом его убедила жизнь и немецкий товарищ Эдгард. Матиас передал Яну конспиративные условия связи в Бухаресте. С этого момента и началось сотрудничество Черняка с советской военной разведкой. Анализируем: июнь 1933 г. Город Берлин, в котором совсем недавно бурлили политические страсти, в котором к власти пришли нацисты партии Гитлера, в котором в любое кафе в любое время может зайти кто угодно из полиции, из активистов НСДАП, из просто "имеющих уши". Вдруг в таком кафе советский резидент назначает встречу (!!!) с тем, кого он планирует вербовать. Можно предположить, что беседа велась на немецком языке. И вот резидент (в кафе в окружении других посетителей, скорее всего немцев!!!) вынимает советскую газету "Правда" (!!!), разворачивает ее на столе и некоторое время вслух (!!!) начинает декларировать из нее перевод на немецкий фрагментов речи Сталина о борьбе с фашизмом (!!!) Мягко говоря, как-то плохо верится в правдивость такого рассказа. Причем, если вчитаться в другие фрагменты озвученной биогарфии Яна Черняка, тоже могут возникнуть вопросы:Ян родился 6 апреля 1909 года на Буковине, которая тогда была под румынским флагом, потом являлась частью советской территории. Сегодня эта земля принадлежит Украине и называется Черновицкой областью. Детство Яна было безрадостным. Во время Первой мировой войны он потерял родителей и воспитывался в детском доме, который был трудным университетом жизни. Молодой Черняк был худощавым мальчишкой небольшого роста. Его мать была венгеркой, а отец евреем, выходцем из Чехии. По причине "некоренной национальности" ему приходилось очень сложно улаживать свои проблемы со сверстниками - румынами. Попытки получить образование в Румынии по той же причине оказались безуспешными. .... Ян покинул Румынию. Оказавшись в Чехословакии, он поступил в Пражское высшее техническое училище, а затем перевелся в Берлинский политехнический колледж, который в то время считался одним из лучших учебных заведений подобного профиля в Европе. Черняк был прилежным студентом. Особая любознательность, удивительное усердие и трудолюбие, а также прекрасные способности позволяли ему легко справляться с учебой. .... После окончания учебы, когда настала пора возвращаться в Бухарест, он попросил одного из представителей компартии Германии по имени Эдгард помочь ему установить контакт с румынскими коммунистами. Яну было предложено познакомиться с одним человеком из России, который, по словам Эдгарда, может посоветовать, как найти достойное место в жизни. Черняк согласился. Встреча Эдгарда, Яна и незнакомца из России произошла в берлинском кафе в июне 1933 года. ..... В Бухаресте он недолго был гражданским человеком. Вскоре его призвали в румынскую армию. По уровню образования он должен был попасть на курсы офицеров запаса. Поскольку Ян не был румыном, его хотели направить в пехотный полк. Узнав об этом, Черняк вынужден был дать взятку (коробку шоколадных конфет и пять долларов) чиновнику, который распределял новобранцев. Это решило судьбу Черняка: его направили на обучение в школу сержантов, окончив которую он был назначен писарем в артиллерийский полк. Эта маленькая по значимости должность тем не менее открыла ему доступ к секретным материалам. В румынской армии Черняк служил только один год. За это время все, что могло представить интерес, было передано представителю советской разведки..... Закончив службу в армии, Ян навсегда уехал из Румынии. Возвратившись в Берлин, он устроился на работу, восстановил связи с антифашистами и создал свою первую небольшую разведывательную группу, которая начала передавать советской разведке ценные материалы по вооруженным силам Германии. .....1. Вообще-то Буковина стала провинцией Румынии в 1919 году, а до того была в составе Австро-Венгрии. Сразу видно, что автор этого текста не силен ни в географии, ни в истории ХХ века. 2. Человек потерял родителей и воспитывался в детдоме. Надо полагать в румынском, в котором общение вообще-то должно было вестись на румынском языке. Т.е. человек должен был освоить румынский язык (вне зависимости, какие языки он еще мог узнать до того). И если на румынском он мог говорить бегло, то какие "трения" могли быть у него с окружающими (румынами)? 3. После того, как он вырос лет до 18 (это получается 1927 г.), он вдруг уезжает в ДРУГУЮ страну (Чехию) и поступает там в местный ВУЗ (выпускник румынского детдома!!!). Возможно, чешский язык в какой-то мере он мог знать (от отца в далеком детстве). Но откуда у выпускника румынского детдома деньги? Или в Праге могли жить родственники по отцу, которых он нашел через лет 10 после "потери" отца? Возможно. 4. Однако, человеку что-то не понравилось в Праге и он уезжает уже в третью страну (Германию) и там в Берлине поступает теперь уже в немецкий ВУЗ. (Откуда он знал немецкий язык? "Следствие" жизни мальчиком в Австро-Венгрии? Возможно). А откуда деньги на учебу? Подрабатывал? Или присылали родственники из Праги (по отцу)? Согласимся. 5. Однако, после окончания учебы ему вдруг потребовалось вернуться в Румынию. По какой причине? Пришел вызов из Бухареста? Разве он имел какое-то "моб.предписание" и был обязан сообщать о своем местопребывании? Т.е. ему прислали повестку из военкомата? Странная какая-то история. 6. Хорошо, человек вернулся в Румынию и .... там за взятку в 5 (прописью: "пять") почему-то долларов (а не местных, скажем, леев) поменял пехоту на артиллерию.... Большая разница? Тем более "писарь в штабе" - это вообще не суть отличие - в пехоте ли, в артиллерии или в какой авиации. Для чего надо было тратиться на взятку? (5 баксов - сейчас кому назови такую сумму "взятки", никто не поверит и лишь посмеется). 7. Потом человек после дембеля опять кидает страну и опять уезжает в Берлин. Так а для чего ему надо было "возвращаться в Румынию"? Кто-то вызывал? Кто? Лишь послужить в армии? Странно как-то.... Разве не мог пристроиться в Берлине сразу после окончания учебы? И т.д.
sventof: Теперь вернемся к истории с сообщением о приказе Гальдера от 10.06.41. В разных вариантах биографии Черняка среди его информаторов упоминается: "высокопоставленный штабной офицер", "высокопоставленный военный в штабе", "а один – непосредственно в Ставке фюрера". Если это правда и тот "офицер" получил доступ к приказу Гальдера, то что помешало ему ранее получать другие секретные документы по плану "Барбаросса"? (Для примера показанного выше на этой странице от 21.03.41). Некоторые "адепты" "теории Мартиросяна" могут возразить, что основным источником "приказа Гальдера" была Марика Рекк, а не какой-то офицер. Хорошо, допустим. А как насчет сроков? "Приказ" был издан 10 июня. И еще вопрос, в какое время дня. Возможно, еще до вечера он блуждал по секретке и рассылался спец.почтой. Итого, адресат мог получить его числа 11 июня. Но этого мало. Требуется попасть в какую-то "компанию", в которой могла оказаться Марика Рекк (не бежал же он немедленно к ней со срочной вестью о "приказе"!) Ей-то оно для чего? Чтобы срочно оформить "бронь"? Т.е. еще должно пройти какое-то время (минимум день), пока соберется та "компания" "элиты". А что дальше? Можно ли попытаться сделать следственный эксперимент, как там в "салонах богемных" "болтали" про секретные приказы? Варианты: 1) Вечером в одном салоне (где была Марика Рек) некий из "элиты" вдруг завил следующее: - Господа! Сегодня мы получили свежий важнейший секретный приказ Гальдера о том, что 22 июня пойдем воевать с русскими! Не верите? Да я могу вот прямо сейчас его зачитать: .... (читает) .... 2) Вечером некто из "элиты" вдруг заявил Марике Рек, что сегодня они получили секретный приказ Гальдера о том, что 22 июня пойдут воевать с русскими. При этом он вынимает листок бумаги с копией приказа и дает его Марике почитать (на сон грядущий). 3) Вечером некто из "элиты" вдруг заявил Марике Рек, что сегодня они получили секретный приказ Гальдера о том, что 22 июня пойдут воевать с русскими. Он сказал (на словах): - Не веришь? Ну, есть еще вариант, что отменят. 21 июня в 13-00 должен пройти в войска один из сигналов: "Дортмунд", если действуем по плану (т.е. 22-го июня в 3-30 дранг нах Остен!!!) или "Альтона" (если отмена). Так что скоро могу надолго уехать по делам! ==== После чего Марика говорила: - Извини(-те), мне надо кое-куда съездить. Одевалась, выходила на улицу, вызывала машину, ехала к кому-то, передавала текст. Потом этот кто-то ехал к радистке ("Кэт"), брал ее в машину (ночью), ехал в какой-то лес, откуда она отстукивала срочную телеграмму "Алексу". Так? Итак, (срочная) телеграмма оказывается в Москве, но ее... почему-то "Берия положил под сукно". А почему "Берия", если Черняк по легенде числился в ГРУ НКО, высшим начальником в котором был вообще-то маршал Тимошенко! Между прочим, в статье Лоты ("Часть 1") об этом говорится конкретно:В мае 1944 года заместитель председателя Совета по радиолокации при Государственном Комитете Обороны (ГКО) инженер-вице-адмирал А. Берг писал начальнику Разведывательного управления генерал-полковнику Ф. Кузнецову: "...Присланные Вами за последние 10 месяцев материалы представляют очень большую ценность для создания радиолокационного вооружения ....". Письмо А. Берга, видимо, было по ошибке адресовано начальнику Разведывательного управления Генштаба Красной Армии генерал-полковнику Ф. Кузнецову. Инженер-вице-адмирал Берг не мог знать, что документы добывал сотрудник Главного разведывательного управления Наркомата обороны, которым руководил генерал-лейтенант И.И. Ильичев (в годы войны параллельно существовали Разведуправление Генштаба, занимавшееся войсковой разведкой, и Главное разведуправление Наркомата обороны, отвечавшее за стратегическую разведку. - Ред.).Каким местом этой истории может касаться Берия? Однако, выше уже говорилось, что ГРУ опротестовало такое предположение и заявило, что Марика Рекк была "источником" по их "линии" (без рассекреченных документов). Но это не делает ситуацию понятнее. По какой-то причине эта информация почему-то не было учтена. (Даже генералом Голиковым). Итак, никаких опубликованных ДОКУМЕНТОВ не известно ни по тому, что Марика Рекк и Ольга Чехова работали на советскую разведку, ни по тому, что 12.06.41 в Москве получили информацию о приказе Гальдера от 10.06.41. Вот если будут рассекречены, тогда можно будет учитывать эту историю.
marat: ccsp пишет: В сети оповещения, дятел. Складским Вашингтон сообщает длину волн. )))
marat: sventof пишет: Не середина мая, а июня: Речь о секретном приказе. Не когда добыли, а о сроке нападения на СССР. )))
marat: ccsp пишет: Не чуди, "теоретик" - приказ родился из-за ЧП в войсках, а не потому что зимних учений не проводили. Ты вообще хоть что-то из жизни армии знаешь, или как всегда наугад всякую глупость пропагандируешь? То что вы знаете армию 80-х никто не сомневается, успокойтесь. ccsp пишет: Жаль тебя не было в 1941 г. - ты бы уж точно героем стал... Кому жаль? Вечно вы о чем-то своем. ccsp пишет: Она прописана в приказах наркома обороны на каждый год. Сдается мне там ничего нет про двусторонние учения зимой в поле. Иначе бы вы уже давно их привели. ccsp пишет: Хоть бы минуту просмотрел после четырнадцатой - там как раз идет разговор о выдающимся советском разведчике и указано какие документы он добыл накануне войны: Да смотрел даже две. Смотрю, стараетесь, сканы выкладываете. Да беда - все ни о чем. Какой великий человек, какие великие разведчики. А где про дату нападения? Нет. Упс. )))
marat: sventof пишет: 3) Вечером некто из "элиты" вдруг заявил Марике Рек, что сегодня они получили секретный приказ Гальдера о том, что 22 июня пойдут воевать с русскими. Он сказал (на словах): - Не веришь? Ну, есть еще вариант, что отменят. 21 июня в 13-00 должен пройти в войска один из сигналов: "Дортмунд", если действуем по плану (т.е. 22-го июня в 3-30 дранг нах Остен!!!) или "Альтона" (если отмена). Так что скоро могу надолго уехать по делам! ==== 4) Усталый курьер заскакивает к Марике и говорит: - Дорогая, я сильно спешу, надо еще отвезти секретный приказ Гальдера, но у нас есть полчаса! После чего Марика незаметно вскрывает пакет, делает копию и удаляется на встречу с советским резидентом. Ах да, она еще должна успеть за два дня до этого подать ему условный сигнал о необходимости срочной встречи.
ccsp: sventof пишет: Разве не мог пристроиться в Берлине сразу после окончания учебы? Там тогда немцы найти работу не могли, а уж иностранец тем более. sventof пишет: Мягко говоря, как-то плохо верится в правдивость такого рассказа. А ты думал что для тебя агентурное дело откроют? Ведь ясно же сказали - не ждите, хотя бы потому, что те, с кем он работал, после войны продолжали сотрудничать с нашей разведкой. И их дети возможно продолжают дело...
ccsp: marat пишет: Складским Вашингтон сообщает длину волн. Какой же ты убогий - эти сети вычисляет радиоразведка. marat пишет: То что вы знаете армию 80-х никто не сомневается, успокойтесь. Я приказ 1941 года привел - ты похоже не въехал. marat пишет: Сдается мне там ничего нет про двусторонние учения зимой в поле. Там обычно определяется количество учений разного уровня, причем обязательно указывают про зимний и летний период обучения. marat пишет: Смотрю, стараетесь, сканы выкладываете. Это скан из книги, которую издавали под редакцией ГРУ, т.е. это самая достоверная открытая информация. marat пишет: А где про дату нападения? Нет. Упс. В самой документе - тебе же показывали некоторые из них, которые впервые обнародованы. Впрочем ты все равно фома неверующий и для тебя слова ответственных сотрудников ГРУ пустой звук. Другого от тебя ждать трудно - как говорится, не дано...
sventof: ccsp пишет: Это скан из книги, которую издавали под редакцией ГРУ, т.е. это самая достоверная открытая информация. Да? Какой-нибудь суточный дежурный от нечего делать насочинял с объяснением: "доки до сих пор секретны", а тебе и тут же верить. Спасибо-спасибо!!!
полная версия страницы