Форум » 1939-1945 » Тезисы Закорецкого про 22.06.1941 (продолжение) » Ответить
Тезисы Закорецкого про 22.06.1941 (продолжение)
sventof: Что-то глохнут форумы. Что-то форумы глохнут. То ли, договорились до конца. То ли дальше тянуть резину уже не интересно, а "концовка" в "резине" никак не получается. Видимо, пора тезисно озвучить объяснение катастрофы лета 1941 г. в свете "новых материалов".
marat: андрей к пишет: фронтовое управление в мирное время не формировалось Дальневосточный фронт на вас обиделся - не считаете его за фронт? Июль 1940 г, в разгар напряженных боевых действий с милитаристской Японией...Впрочем, какая война? Мирное время.
sventof: ccsp пишет: на Рунова ногу задирать - вы просто пигмеи по сравнению с ним. Так что умерь пыл - Рунов вряд ли знает что ты его здесь обсуждаешь, и уж тем более вряд ли Мне как-то без разницы, какого размера/роста/объема Рунов. Мне достаточно почитать некоторые фрагменты из его текстов (писанные/переписанные в разных вариантах). Но одно место мне уже понравилось: В то же время наличие «Соображений» от 15 мая 1941 года многим позволяет рассуждать о том, что было бы, если бы Советский Союз первым нанес удар по войскам Вермахта, сосредоточенным у его границ, и перешел в решительное наступление на избранных направлениях. В то время советской военной теорией была разработана и отработана на практике в ходе учений глубокая наступательная операция. Согласно этой теории армия, имея в своем составе два стрелковых, один механизированный корпуса и одну-две авиационных дивизии, была в состоянии, наступая в полосе 50–80 километров, прорвать подготовленную оборону противника на участке 20–30 километров стрелковыми соединениями и, введя в бой механизированный корпус (две танковых и одна механизированная дивизия, всего по штату 1031 танк), могла за 7–10 суток продвинуться на глубину до 100 километров.}Война и военное дело. М., 1933. С. 554–556; Варфоломеев Н. Ударная армия. — М., 1932. С. 176–185.} Для наращивания усилий в распоряжении командующего фронтом было еще несколько механизированных корпусов и стрелковых дивизий. Теперь перейдем от теории к фактам. К июню 1941 года конфигурация советско-германской границы создавала два выступа в западном направлении, один — в районе Белостока (Западный Особый военный округ), второй — в районе Львова (Киевский Особый военный округ). В Белостокском выступе находились 3-я и 10-я армии, в Львовском — 6-я и 26-я армии. В составе 3-й и 10-й армий было 7 стрелковых, 2 кавалерийские, 6 танковых, 2 моторизованных дивизии, в составе которых насчитывалось более 170 тыс. личного состава, почти 1000 танков, свыше 2 тыс. орудий и минометов, около 300 самолетов. В составе 6-й и 26-й армий имелось шесть стрелковых, 1 кавалерийская, 4 танковых, две механизированных дивизии, в составе которых насчитывалось более 200 тыс. личного состава, 2232 танка, около 2500 орудий и минометов, свыше 500 самолетов. Также нужно учитывать, что между белостокской и львовской группировками находились 4-я и 5-я армии достаточно мощного состава. В составе 4-й армии находился 14-й механизированный корпус, а в составе 5-й армии — 22-й механизированный корпус, танковые соединения которых при необходимости можно было быстро перебросить в полосы наступления ударных армий. Кроме того, в резерве у командующего Западным Особым военным округом еще имелись 7-й, 13-й, 17-й, 20-й, 23-й и 25-й механизированные корпуса, а у командующего Киевским Особым военным округом — 9-й, 15-й, 16-й, 19-й и 24-й механизированные корпуса. С учетом этих сил и средств в Западном Особом военном округе было 2900 танков, 14 249 орудий и минометов, 1785 боевых самолетов. В Киевском Особом военном округе — 5465 танков, 14 756 орудий и минометов, 2059 боевых самолетов. ...... Исходя из наличия сил и средств, характера обороны противника, можно спрогнозировать соотношение потерь сторон в операции. При наступлении на неподготовленную оборону советские войска тем не менее должны были понести вдвое больше потерь, чем обороняющиеся немецкие войска. При отражении неподготовленных заранее контрударов немецких танковых дивизий потери сторон могли быть примерно равными. Но уже с началом отхода немецких войск их потери должны были значительно превысить потери соединений Красной Армии, ведущих фронтальное преследование. При переходе к преследованию на параллельных маршрутах с учетом фланговых ударов потери обороняющейся стороны по отношению к наступающей могли составить 3:1. Но если учесть, что такое преследование нередко завершается окружением противника, то можно вести разговор о полном разгроме противостоящей вражеской группировки при сравнительно небольших потерях среди наступавших войск. Таким образом, в теоретическом плане реализация плана превентивного удара, предложенного Генеральным штабом РККА в середине мая 1941 года, была вполне возможной. А я о чем столько раз говорил? Два СК на 1 МК - и ВПЕРЕД!!!!! Чисто по Теории ММВ!!!! Молодец, Рунов!!!!!!
sventof: Кстати, 220-я стр. из новой книжки Рунова: только один из возможных вариантов действий Красной Армии в случае войны. Но этот вариант, не утвержденный высшим руководством, не имел никакого права на реализацию. После того как Г.К.Жуков потерпел фиаско со своим планом нанесения превентивного удара, он был вынужден дать ход плану обороны, ранее разработанному К. А. Мерецковым. И уже к концу мая 1941 года в каждая западном округе были разработаны планы обороны на период отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск. В этих планах ставились задачи по прикрытию государственной границы каждой армии и каждому соединению резерва, определялись задачи военно-воздушным силам округа, рассматривались вопросы оперативного оборудования театра военных действий, организации тыла, вопросы управления и многое другое. Но нужно учитывать, что на свет эти планы появились всего за месяц до начала войны. Данные планы впервые были опубликованы в "Военно-историческом журнале" № 2, 3, 4 и 6 в 1996 году. На основании окружных планов были разработаны армейские планы прикрытия государственной границы, в которых определялись задачи и порядок действий войск вплоть до стрелкового батальона. Правда, на согласование этих планов с окружными понадобилось время, и многие из них к 22 июня 1941 года оказались неутвержденными. Поэтому, а это самое главное, - четко отработанных и детально согласованных планов первых оборонительных боев на уровне корпусов, дивизий и полков в армиях прикрытия государственной границы на 22 июня 1941 года не существовало. (Выделение Рунова). В завершение этого раздела хочется напомнить о том, что деятельность любого органа военного управления, тем более Генерального штаба, должна рассматриваться и оцениваться только через призму конкретных дел, принятых и реализованных им решений и, лучше всего, в сравнении с противником. Предлагаю в этом ключе в хронологическом порядке рассмотреть и сравнить работу /220/ Генерального штаба сухопутных войск вермахта (Ф.Гальдер) и Генерального штаба РККА (Г.К.Жуков). ...... (Таблица) ...... /221/ Привет Козинкину!!!!
marat: ccsp пишет: Записка Федоренко это не ШТАТ танкового подразделения, которого вы, как и Булдыгин, никогда в глаза не видели. Танк Т-28 стоял в штате танковых бригад с момента поступления его на вооружение, т.е. с середины 30-х годов, а иначе и быть не могло. Банить тут начали. Поэтому все поняли, чего зря говорить. Причем здесь Т-28 в составе танковых бригад и штат танковых дивизий 1940/1941 гг? Были танковые дивизии, где Т-28 заменяли КВ(тяжелые танковые батальоны) - 1, 3, 4, 5, 7. А были что заменяли Т-34(средние танки) наряду с БТ. Например 10 тд 20 Т-34, 145 БТ и 45 Т-28 взамен 210 Т-34. Или 37 тд 222 БТ-7 взамен КВ и Т-34
ccsp: marat пишет: Причем здесь Т-28 в составе танковых бригад и штат танковых дивизий 1940/1941 гг? Вы видимо не поняли, что Булдыгин в раже заявил что если в штате указано Т-34 то значит других танков не может быть. Я ему на пальцах объяснял, что нельзя при вводе нового штата автоматически исключать всю ранее выпускаемую технику, вот почему в табеле к штату указываются все модели танков этого класса, которые стоят на вооружении на момент принятия штата. Но он же замполит, он и близко не стоял к вооруженческим структурам, будучи словоблудом по сути и плохо знающим как вносятся изменения в штат. Вот поэтому пока какой-то образец не снят с вооружения, даже если он имеется только на базах хранения, а в частях отсутствует, он никогда из штатов исключен не будет - для этого нужен приказ НКО (МО). Ну не швыряются в армии военным добром - даже известная быль о царских шашках с девизом "За веру, царя и Отечество" это подтверждает.
ccsp: marat пишет: До войны их штаты не отличались. Тогда почему специально был утвержден в июне 1940 г. ШТАТ № 010/16 Танкового полка танковой дивизии (военного времени) Зачем плодить штаты, если танковый полк танковой дивизии был бы таким же как и отдельный танковый полк?
андрей к: [img][/img]марат вы долго будете в отрицаловку играть
sventof: андрей к пишет: марат вы долго будете в отрицаловку играть Слышь, "знаток"! Нехай меня забанит Ноахер (на радость ЦеЦеСеРа и Козинкина), но лично мне уже надоело лицезреть здесь твой наглый бред и дурь!!! (Кубометрами). Нечем заняться? Или у тебя такая задача: забить ветку всяким фуфлом? На ДАТУ посмотри для начала (в нижнем правом углу):21.06.41 Хорошо видно? "21.06.41", суббота. В этот день в/ч 1080 еще только начали создавать фактически (см. Решение Политбюро). Ежу понятно, что никого еще из этого списка повестками не подняли. Максимум могли те повестки лишь выписать с ожиданием их доставки призываемым с понедельника 23.06.41. На воскресенье 22.06.41 даже в приграничных в/ч объявлялись выходные. А кое-кто аж в раж входит, так ему хочется докопаться до истины (каким путем те повестки могли доставить до призываемых?). Объясняю для тех кто в танке: сначала вызовут одних, а потом дадут им пачки новых повесток - вот они и доставят. Не раньше 23.06.41. Тем более, что далеко бегать не надо - все призываемые из Москвы (не из Воронежа же или Урюпинска). И никакого отношения эта история к ожиданию немецкого нападения на 22.06.41 НЕ ИМЕЕТ. В принципе. Она имеет отношение к каким-то планам советского ГШ. Достаточно? Ышо нет? Ну, извини. Могу только отослать на .... э-э-э.... к началу этого моего поста. Успехов!
андрей к: доброе время суток. во первых политбюро УТВЕДИЛО РЕШЕНИЯ О ФОРИРОВАННИ УПРАВЛЕНИЯ ЮЖНОГО ФРОНТА, оргмоб отдел уже подготовил назначения на должности. во вторых управления южного фронта убыло вечером 22 июня . о каких датах 23 и 24 июня вы упоминаете не понятно. в третьих ест документ с датой 21 июня кто не прибыл в распоряжения штаба южного фронта и вы не поверите из запасник только один человек. вывод какой мы сделаем ? высшее политическое руководство точно знало что война неизбежна (на примере решения политбюро) и готовилось к отражению агрессии . мой вопрос в силе выдёргивания запасников отдельными распоряжениями в состав РККА это есть частичная мобилизация да или нет?
ccsp: андрей к пишет: оргмоб отдел уже подготовил назначения на должности. Вы все правильно пишите, это чисто мобилизационный документ, который подготавливается заранее, чтобы знать кем укомплектовать при поступлении приказа. Исполнитель документа Трифонов отсутствует в списке, а значит он разработан не в Оперативном отделе этой в/ч. Закорецкий в этом не рубит, как и в том что на самом документе даты создания его нет, а вот есть отметка о том, что 21 июня первый экземпляр был передан генерал-майору Караваеву (вроде так читается фамилия), т.е. сам документ уже 21 июня существовал, и возможно был ЗАГОТОВЛЕН мобистами заранее.
sventof: андрей к пишет: вывод какой мы сделаем ? высшее политическое руководство точно знало что война неизбежна (на примере решения политбюро) и готовилось к отражению агрессии. Еще один верующий здесь объявился. "Свидетель 21 июня!" Верующий в то, что если вечером 21.06.41 на Политбюро были приняты некие решения, то это (якобы) доказывает (!!!), что немецкое нападение знали и готовились. Юноша! Объясняю Ышшо раз для тех, кто в танке: чтобы батарея стволов оказалась готова открыть огонь утром, она еще предыдущим вечером должна была начать готовиться. И это уже на самом основном низшем тактическом уровне. Но чтобы приказ дошел до этой батареи вечером, на стратегическом уровне решения должны быть приняты гораздо раньше. Ибо никто еще не научился МГНОВЕННО перемещаться куда надо со всем своим скарбом. Если бы в Москве таки были уверены в нападении утром 22.06.41, то не вечером 21.06.41, а гораздо раньше должны были пойти соответствующие команды. Причем, не только по поводу "выдать патроны". Вся (ВСЯ!!!) дислокация РККА у западной границы НЕ СООТВЕТСТВОВАЛА задаче отбития нападения. Вот ее и надо было бы перекомпоновать - тех туда (км на 300), тех сюда (км на 150), других туда (км на 80), склады такие-то вывезти, такие-то места готовить к минированию и т.д. Это выполнялось? Факт: НЕТ. ВЫВОД: никакого нападения в Москве вечером 21.06.41 НЕ ждали. А все команды (в т.ч. на развертывание ЮФ) отдавались по каким-то СВОИМ планам (подготовки таки войны). Вон - преп. военной академии Рунов честно написал, что советская группировка у западной границы вполне могла результативно двинуть вперед. При условии полного сосредоточения. Которого на 22.06.41 еще не было. Не доходит? Это надо разжовывать еще и еще раз? Извини-те, 15-й раз не буду.
sventof: ccsp пишет: Закорецкий в этом не рубит, как и в том что Кстати, чья бы корова мычала!! ЦеЦеСеР на другом форуме ("ЗаПравду") повесил себе аватаром эмблему какого-то подразделения технического обеспечения системы ГРУ ГШ: А вот эмблема более "главного" ГРУ: Так что ccsp если какие танки и пушки видел, то издалека или на картинках. И как их готовят к бою и как из них стреляют - нивзубногой. Объяснять ему надо, что такое "Таблицы стрельбы" и нафиг нужен коллиматор. Но здесь в наглую изображает из себя ну супер крутого вАенного!!! А сам при этом от военного горшка два вершка.
андрей к: вы глубоко ошибаетесь. видя сосредоточения сил германии около наших границ в ответ СССР начал выдвижения своих сил. генштаб ркка делал следующие выводы в июне 1 и самое главное ркка и вермахт будут иметь равные силы и не одна из сторон не будет иметь преимущества при нападении. выход из тупика южный вариант и только в том случаи если первый нападёт вермахт и у него не будет сил парировать контрудар ркка. 2 ошиблись по времени исходили из того что после балканской кампании вермахту понадобится время на перегруппировку и подготовку.
sventof: андрей к пишет: вы глубоко ошибаетесь. видя сосредоточения сил германии около наших границ в ответ СССР начал выдвижения своих сил. Понятно. Интересный получается разговор. Товарищ пишет: - Так как СССР видел сосредоточение у границ, в ответ он выводил..... Я отвечаю: - Не видел и не "в ответ". Он отвечает: - Вы ошибаетесь: Так как СССР видел.... , в ответ он.... Я повторяю: - Не видел и не "в ответ". Он опять: - Вы ошибаетесь: Так как СССР видел.... , в ответ он.... Мы что, на разных языках беседуем? Для начала выложите ссылку на архивный документ периода с 5 по 17 июня 1941 г., в котором так бы и объяснялось: В связи с сосредоточением немецких войск у нашей западной границы ПРИКАЗЫВАЮ: - 19 А переместить в .... - 16 А переместить в .... - Глубинные дивизии переместить маршем в .... А высасывать из своего пальца типа как оно "конечно же было", не надо. Уже десятилетиями высасывают. В двух частях. Часть 1. И какая же РККА была недоделанная-я-я!!! - И всего-то не хватало-о-о!!!! - И все были на ремонтах, маршах, и фиг его знает где-е-е!!!! - И солдаты были готовы разбежаться-я-я!!! - И офицеры были сплошь безграмотные-е-е!!! Часть 2. Чем занимался Генштаб такой недоделанной армии? - Сочинял НАСТУПАТЕЛЬНЫЕ планы. "Логично!!!" Т.е. бесполезно. Извините, к секте "верующих в ответ, видя" я не отношусь. Ищите других.
ccsp: sventof пишет: повесил себе аватаром эмблему какого-то подразделения технического обеспечения системы ГРУ ГШ: Хреново ты Резуна изучал, а иначе бы не нес здесь ахинею по поводу структуры ГРУ. Кстати, а зачем ты врал, что являешься артеллеристом, и при этом указал ВУС разведки? Присвоил чужое приписное, или у тебя его вообще нет?
sventof: sventof пишет: Пример из его свежей книги "1941. На пороге войны" (2018) ("Вече"): Выложил "Содержание" и найденные фрагменты книги (с комментариями) на сайте: http://zhistory.org.ua/runov41n.htm ccsp пишет: Хреново ты Резуна изучал, а иначе бы Так по тому, что Рунов подтвердил теорию ММВ, тебе уже не интересно? Я так и ду-у-умал....
marat: ccsp пишет: Тогда почему специально был утвержден в июне 1940 г. Дядя, вы даете. Пишете о штате танковой дивизии мехкорпуса и отдельной танковой дивизии, а пример приводите по танковому полку. Для тех кто в сапогах, объясняю - был еще танковый полк моторизованной стрелковой дивизии, который сильно отличался от штата танкового полка танковой дивизии.ccsp пишет: Зачем плодить штаты, если танковый полк танковой дивизии был бы таким же как и отдельный танковый полк? Затем, что кто-то по кустам прыгает - речь шла о танковых дивизиях.
Patriot: андрей. к \\видя сосредоточения сил германии около наших границ в ответ СССР начал выдвижения своих сил. Это неверно. \\генштаб ркка делал следующие выводы в июне А можно источник? \\1 и самое главное ркка и вермахт будут иметь равные силы Это ваши фантазии или генштаба? \\и не одна из сторон не будет иметь преимущества при нападении. Это ваши фантазии или генштаба? \\выход из тупика южный вариант и только в том случаи если первый нападёт вермахт и у него не будет сил парировать контрудар ркка. Это ваши фантазии или генштаба? \\2 ошиблись по времени исходили из того что после балканской кампании вермахту понадобится время на перегруппировку и подготовку. Это ваши фантазии или генштаба?
marat: андрей к пишет: марат вы долго будете в отрицаловку играть Наверное как только перестанете писать в телеграфном режиме. Представленный список что должен по вашему означать? Если вы не знали, то сообщаю - для штабов тоже существует приписка начсостава на случай войны. Проще говоря кого и откуда призовут для заполнения штата военного времени. В данном случае это такой список и есть - часть кадровые военнослужащие штаба МВО и 20 ск, часть командиры запаса. Есть сведения когда их вызвали повестками?
андрей к: доброе время . когда их вызвали повестками не знаю, но 21 июня прибыли все кроме одного. представленный список что должен означать? призыв запасных? формирования новой В/ч ? мобилизация ? ответа здесь не было и все сразу в кусты мол это не по теме и тд.
marat: андрей к пишет: когда их вызвали повестками не знаю, но 21 июня прибыли все кроме одного. А это откуда известно? Есть там дата 21 июня, но что она означает? И с чего вы решили, что их призвали в Полевое управление ЮФ, а не в штаб МВО, из которого отписали в полевое управление ЮФ? андрей к пишет: представленный список что должен означать? призыв запасных? формирования новой В/ч ? мобилизация ? У вас есть информация или список вопросов? Тогда почему без документов вы что-то утверждаете? андрей к пишет: ответа здесь не было и все сразу в кусты мол это не по теме и тд. Потому что нет документов.
godismydj: sventof пишет: Что-то глохнут форумы. Что-то форумы глохнут. Чтобы форумы не глохли!!! sventof пишет: 2. В рамках Теории ММВ была отдельная тема "Первой операции". О ней есть в книге ТАУ (15-я и 16-я главы). Важным ее элементом была задача соблюсти оперативную. внезапность. О ней неплохо написал полковник А. И. СТАРУНИН в журнале "ВОЕННАЯ МЫСЛЬ", 1941, N: 3, стр. 27-35 в статье "ОПЕРАТИВНАЯ ВНЕЗАПНОСТЬ" http://zhistory.org.ua/vnezapn.htm Пример использования: действия РККА на Халхин-Голе. (Ну и немцы 22.06.1941). Тема "первых операций" в начальный период была всегда с момента самого появления этих самых операций. Это не часть ММВ, якобы для неё характерная. Это вообще отдельный раздел военной стратегии. Есть такая область знаний в военной науке. Высший её раздел. Внезапность не соблюдают, а достигают. Соблюдают режимность. Соответственно это цель, а не задача. В ходе проработки вопросов достижения внезапности ставятся конкретные задачи войскам. Достижение внезапности в целом, как и оперативной в частности, это одна из основных целей всегда и везде в ходе оперативного планирования. Стратегического планирования кстати тоже. Поэтому приписывать теории ММВ, какие то чудесатые особенности в плане достижения внезапности не стоит. Этот пункт общий для всех, всегда и везде. Война это не состязания для джентльменов. Война это сущность обмана противника любыми способами и средствами. Основные критерии - достигнутый эффект и эффективность. Остальное не столь важно. sventof пишет: 3. Советское высшее военно-политическое руководство до 22.06.1941 исключало вероятность немецкого нападения на СССР. Вместо этого оно (скорее всего) ориентировалось на то, что немцы летом 1941 г. двинут куда-то в "другое место". В частности, на "острова", в Африку. Мне понравились статьи в журналах: Советское руководство не могло исключать возможность и вероятность немецкого нападения на СССР. Это было бы странно для любого руководства любого государства вообще. И советского в частности. Более того, именно исходя из такой возможности советское руководство исходило именно из такой возможности. Даже странно на сегодняшний момент утверждать обратное, при наличии опубликованных документов стратегического планирования, где это русским по белому написано. Мне на ум только одна приходит цель подобных заявлений: набросить на вентилятор. Куда могли двинуть немцы летом??? На какие острова и в какую Африку??? Адекватного флота нет и не предвидится. Битва за Британию проиграна. Битва за Атлантику в самом разгаре. Но зато есть мощные сухопутные войска на континенте. И там же на континенте нет никого кроме СССР. Куда могут двинутся немцы летом 1941 года?? Да ещё когда немецкое руководство одержимо идей неуязвимости Германии в Европе. Ответ по-моему слишком очевиден. sventof пишет: 4. Хотя советские планы в деталях до сих пор секретны, кое-что рассекречено. И нашлись люди, которые почитали, что там было написано. В частности, Солонин написал, что в тех планах были подробно расписаны действия советской авиации (кому взлетать на какие цели и т.д.). Рассекречено не кое-что,а основное. Детали ещё не до конца доступны, но суть уже давно ясна. Планы читали уже давно. Задолго до Солонина. Об авиации. Странно, что Солонин не написал, что утром солнце встаёт, а вечером садится. Или что вода, например, мокрая. Точно также попал бы пальцем в небо. Он как дикарь при виде стеклянный бус. Слюни вывалил на документы ЦАМО. Кайф ловит прикоснувшись к истории. Хотя я бы к примеру, вообще не ходя в архивы ванговал бы наличие планов применения авиации в начальный период войны. Странным было бы другое. Если бы их не было. Вот это я бы конечно удивился. Раз основные планы есть (что известно давно уже), значит есть и планы применения авиации. Как и ВМФ. Как и всего остального. Что такого открыл Солонин?? Что собирались бомбить немцев?? А кого ещё бомбить при нападении Германии??? Британцев??? Может быть французов??? Турков?? А может быть вообще, своих бомбить. Ну чтобы чужие боялись?? Что такого открыл Солонин?? Решительно не понимаю, зачем вы упомянули Солонина. вся его деятельность на почве военной истории яйца выеденного не стоит. sventof пишет: 5. Сравнивая Теорию ММВ (+ Первой операции) с тем, чем занималась РККА перед 22.06.1941, возникает простой вывод: РККА готовила Первую операцию. А что надо было готовить?? Вторую операцию?? Она же последующая. Так это даже теоретически невозможно. И почему операцию, а не операции, как это было в действительности??!! Но Вы не упомянули главного. Что изначально войскам предписывалось отражение агрессии. И что выбиралась последовательность действий войск в начальный период кампании характерная именно для отражения агрессии. Для развязывания агрессии не было сделано вообще ничего из того, что критически необходимо было сделать. Об этом вы почему то скромно умолчали в своих тезисах. А ведь это главное. А то, что написали вы всего лишь второстепенное. И вообще не важное.
ccsp: marat пишет: Дядя, вы даете. Пишете о штате танковой дивизии мехкорпуса и отдельной танковой дивизии, а пример приводите по танковому полку. Это вы даете, потому что я в отличию от вас знаю прекрасно почему штаты танковых полков различаются. Пример я привел для того, чтобы показать что даже в штате это выделяют.marat пишет: Для тех кто в сапогах, объясняю - был еще танковый полк моторизованной стрелковой дивизии, Уж если вы взялись меня "учить", то для начала запомните, что в КА в 1941 г. не было МОТОРИЗОВАННОЙ СТРЕЛКОВОЙ ДИВИЗИИ, а были моторизованные дивизии, где был танковый полк, и были стрелковые дивизии, где танкового полка не было. Ну вы тетя и даете - с такими знаниями в "профессоры" пробиваетесь...
ccsp: sventof пишет: Так по тому, что Рунов подтвердил теорию ММВ, тебе уже не интересно? Я от него этого не слышал - он здесь с тобой не общался. К слову есть замечательное выражение, которое ты не в силе понять: Grau, teurer Freund, ist alle Theorie Unci gain des Lebens goldner Baum. Когда осмыслишь это, тогда возможно поймешь, что реальные планы войны не всегда соответствуют теоретическим постулатам, хотя бы потому, что меняются средства вооруженной борьбы, которые и заставляют менять теорию, как это произошло с ядерным оружием.
андрей к: доброе время суток.. marat вы уходите от очевидного , тихо сливаетесь. трудно признать поражения , крепитесь в/ч 1080 это упр южного фронта можете пробить номер. ещё раз крепитесь.
ccsp: sventof пишет: Слышь, "знаток"! Нехай меня забанит Ноахер (на радость ЦеЦеСеРа и Козинкина), но лично мне уже надоело Тебя не забанят - ты бессмертен. Твори свою лже-историю, но не так примитивно....
marat: андрей к пишет: вы уходите от очевидного , тихо сливаетесь. трудно признать поражения , крепитесь в/ч 1080 это упр южного фронта можете пробить номер. ещё раз крепитесь. Мантры вам не помогут. Трудно признать очевидное, но вы держитесь. Это список офицеров и командиров для полевого управления Южного фронта вовсе не означает, что оно уже было сформировано. Просто список из кого следует формировать. Типа штатное расписание. Вы уже нашли УПК данных командиров с датой призыва?
marat: ccsp пишет: Это вы даете, потому что я в отличию от вас знаю прекрасно почему штаты танковых полков различаются. Пример я привел для того, чтобы показать что даже в штате это выделяют. Дятел, вас не спрашивали про танковые полки. Это вы первым написали про штат танковых дивизий мехкорпусов и отдельных танковых дивизий, не подумав. Сейчас извиваетесь как червяк на крючке. ccsp пишет: КА в 1941 г. не было МОТОРИЗОВАННОЙ СТРЕЛКОВОЙ ДИВИЗИИ, а А еще поучу - были две моторизованные стрелковые дивизии - 36 и 57. Но, по вашему, это были какие-то не советские дивизии. Я вам больше скажу, если почитать историю некоторых частей и соединений, то вы с удивлением узнаете о наличии на июнь 1941 г аж целой 17-й танковой армии. А что - две танковые, моторизованная и две моторизованные стрелковые дивизии. Вот Резун локти кусает с горя - не нашел подобного в архивах!
marat: ccsp пишет: Ну вы тетя и даете - с такими знаниями в "профессоры" пробиваетесь... Боже упаси быть в ряду таких профессоров.
андрей к: marat пишет: я уже писал что есть документ о не прибывших в часть с датой и документ о получении денежных аттестатов в военкоматах. не увильнуть вам товарищ.
ccsp: marat пишет: Мантры вам не помогут. Трудно признать очевидное, но вы держитесь. Это список офицеров и командиров для полевого управления Южного фронта вовсе не означает, что оно уже было сформировано. Просто список из кого следует формировать. Типа штатное расписание. Ну не порите чушь - этот список рожден уже на основании постановления политбюро, а значит под него выделяют все, начиная с должностей, и кончая пишущими машинками. Из головы такие вещи не придумывают - впрочем вы такой фантазер, что и не такое придумать можете. И прежде чем родилось постановление, был разработан весь пакет документов к постановлению, даже с указанием откуда возьмут офицеров для управления. Вы дилетант в разработке таких документов, вот почему думаете что сначала подписывют постановление, а потом разрабатывают штаты. Все как раз наоборот - сначала до деталей обосновывают все что потребуется для создания такого управления, и только потом несут Постановление на подпись, чтобы можно было обосновать откуда и что возьмется. marat пишет: Дятел, вас не спрашивали про танковые полки. Уж если лажанулись с механизированной стрелковой дивизией, то молча утритесь, и не корчите из себя суперпрофессионала. marat пишет: были две моторизованные стрелковые дивизии - 36 и 57 Враньё - 36-я Забайкальская стрелковая дивизия (36 сд) С 20 августа 1937 года переформирована в моторизованную дивизию (7 300 чел.) по штатам: 4/620, 4/624, 4/627, 4/628, 4/641, 4/642, 4/645, 4/646, 04/632, 010/746, 15/632. marat пишет: о наличии на июнь 1941 г аж целой 17-й танковой армии Давайте ссылку на достоверный источник информации, чтобы вас лжецом не считали.
ccsp: андрей к пишет: не увильнуть вам товарищ. Вы уж приведите этот документ здесь, а иначе этот малограмотный не успокоится.
андрей к: документ . кто не прибыю[url=]click here[/url]
ccsp: андрей к пишет: документ . кто не прибыю На сайте "Военное обозрение" один дурак заявил, что это якобы была ПЛАНОВАЯ учебная поездка, хотя любой грамотный человек понимает, что если управление создается НАКАНУНЕ войны, то отправлять его на учебу в другой округ просто не успеют, да и смысла в этом нет.
Tatyn: ccsp пишет: Вы уж приведите этот документ здесь, а иначе этот малограмотный не успокоится. Мильчаков сам искать не умеет, но хоть что-то работодателю нужно принести - вот и просит привести документ. Вот ведь мошенник)))
Tatyn: андрей к пишет: marat пишет: ` я уже писал что есть документ о не прибывших в часть с датой и документ о получении денежных аттестатов в военкоматах. не увильнуть вам товарищ. А зачем ему увиливать, если он вам отвечает по-существу. Не приводя документов нельзя получить полного ответа. Прежде всего, надеюсь вы понимаете, что кроме оперативного отдела имеются и другие службы штаба фронта, которые не были подняты. А в деле о других службах нет информации. Не от хорошей жизни и не ожидании войны штаб доукомплектуется курсантами военного училища. Нет ничего экстраординарного в представленных документах. Например, некоторые отделы штаба КВО также 21 июня подняли часть приписного состава. Это ни о чем не говорит. Например, части внос при боевой готовности 2 поднимают часть приписного состава. Но это даже не угроза войны. В Ленво подняли часть приписного состава внос в апреле 1941 для парирования полетов самолетов-нарушителей. Пока правильного вывода от Вас, Андрей К , нет. Нет неких хитроумных выводов из обнаруженых бумаг.
андрей к: Tatyn пишет: доброе время суток. вы всё правильно говорите подъём личного состава ещё не о чём не говорит. в КОВО 20 июня ВНОС начались учения прибыли запасники ну и что? а вот с управлением южного фронта сложней. во первых оно не формировалось в мирное время. во вторых политбюро одобрило формирования южного фронта 21 июня внимание в составе 9 и 18 армии ( где была 18 армия?) в третьих 21 июня управление южного фонта уже 21 июня собралось, а 22 июня убыло к чему такая спешка, только политбюро подмахнула бумагу и уже в перёд. вот почему я зацепился за упр южного фронта.
marat: андрей к пишет: во вторых политбюро одобрило формирования южного фронта 21 июня внимание в составе 9 и 18 армии ( где была 18 армия?) Вам вот осталось найти документ, что формирование ЮФ было бы осуществлено вне зависимости от начала войны. Так-то принято решение для улучшения управления сформировать управление ЮФ в составе 9 и 18 армий на случай войны. По большому счету формирование управления ДВФ в июле 1940 г привело к войне через 5 лет. андрей к пишет: в третьих 21 июня управление южного фонта уже 21 июня собралось, а 22 июня убыло к чему такая спешка, только политбюро подмахнула бумагу и уже в перёд. Вы точно не знаете что произошло 22 июня в 4.00? андрей к пишет: вот почему я зацепился за упр южного фронта. Так не за что больше, похоже.
marat: ccsp пишет: Вы видимо не поняли, что Булдыгин в раже заявил что если в штате указано Т-34 то значит других танков не может быть. В штате не может. А в составе дивизии может. Парадокс. )))
marat: ccsp пишет: Зачем плодить штаты, если танковый полк танковой дивизии был бы таким же как и отдельный танковый полк? И вы приведете номера отдельных танковых полков? ))) На всякий случай - с 07.1940 г до 22.06.1941 г. Учебные танковые полки не подойдут, потому что учебные.
полная версия страницы