Форум » 1939-1945 » Тезисы Закорецкого про 22.06.1941 (продолжение) » Ответить
Тезисы Закорецкого про 22.06.1941 (продолжение)
sventof: Что-то глохнут форумы. Что-то форумы глохнут. То ли, договорились до конца. То ли дальше тянуть резину уже не интересно, а "концовка" в "резине" никак не получается. Видимо, пора тезисно озвучить объяснение катастрофы лета 1941 г. в свете "новых материалов".
marat: ccsp пишет: Ну не порите чушь - этот список рожден уже на основании постановления политбюро, Ну и расскажите тогда каким образом у вас появляется дата 20 июня призыва на сборы в полевое управление ЮФ, если решение ПБ принято вечером 21 июня 1941 г? Машина времени, не иначе. ccsp пишет: Из головы такие вещи не придумывают - впрочем вы такой фантазер, что и не такое придумать можете. Вы не в курсе что существуют штаты полевых управлений фронтов? Зачем кому-то что-то выдумывать. ccsp пишет: Вы дилетант в разработке таких документов, вот почему думаете что сначала подписывают постановление, а потом разрабатывают штаты. Это вы слишком умный, если считаете что каждый фронт имел свой штат управления. ccsp пишет: Уж если лажанулись с механизированной стрелковой дивизией, то молча утритесь, и не корчите из себя суперпрофессионала. Вы даже переписать правильно не в состоянии - вам без разницы что моторизованная, что механизированная. ccsp пишет: Враньё - 36-я Забайкальская стрелковая дивизия (36 сд) С 20 августа 1937 года переформирована в моторизованную дивизию (7 300 чел.) по штатам: 4/620, 4/624, 4/627, 4/628, 4/641, 4/642, 4/645, 4/646, 04/632, 010/746, 15/632. Вы штат приводите, почитаем что там написано - просто моторизованная или моторизованная стрелковая. Так-то в финскую были моторизованные кавалерийские дивизии. Начинайте срочно гуглить и консультироваться, а то примут за незнайку. ))) андрей к пишет: я уже писал что есть документ о не прибывших в часть с датой и документ о получении денежных аттестатов в военкоматах. не увильнуть вам товарищ. У нас есть такие приборы, но мы вам их не покажем. В идеале бы повестку или приказ на призыв указанных командиров привести. Что там написано и почему 21 июня из ваших документов не понятно. На всякий случай - читал историю 87 гв сд, так напечатано 14.06.1941-1957 г, а в тексте ручкой исправлено на 14.07.1941 г. ccsp пишет: Давайте ссылку на достоверный источник информации, чтобы вас лжецом не считали. Бегу, шлепанцы спадают. Ищите на память народа. Мне до лампочки как они в истории части называли 17 армию, тем более это после войны писали, аберрация сознания по итогам войны и наличию танковых армий. Ну как армия с двумя тд, 1 мд и 2 мсд может быть общевойсковой? Это к вопросу о мемуарах и рапортах Покровскому задним числом.
marat: андрей к пишет: во первых политбюро УТВЕДИЛО РЕШЕНИЯ О ФОРИРОВАННИ УПРАВЛЕНИЯ ЮЖНОГО ФРОНТА, оргмоб отдел уже подготовил назначения на должности. И что? Произвел приписку командиров для укомплектования должностей в случае необходимости. Где документ что это именно на 21.06.1941 г было сделано? ccsp пишет: На сайте "Военное обозрение" один дурак заявил, что это якобы была ПЛАНОВАЯ учебная поездка, хотя любой грамотный человек понимает, что если управление создается НАКАНУНЕ войны, то отправлять его на учебу в другой округ просто не успеют, да и смысла в этом нет. А, идея фикс Козинкина - все все знали, но генералы предали. Вот и решение ПБ только вечером 21 июня продавили, до этого скрывали. Нарочно, чтобы к началу войны не успели. андрей к пишет: во вторых управления южного фронта убыло вечером 22 июня . о каких датах 23 и 24 июня вы упоминаете не понятно. Вы знаете что такое 1-й мобэшелон? Т.е. если часть не в полном составе, то убыть выполнять задачу она не может? Война подождет, у нас тут штаты не заполнены. )))
sventof: marat пишет: почитаем что там написано - просто моторизованная или моторизованная стрелковая. Так-то в финскую были моторизованные кавалерийские дивизии. Начинайте срочно гуглить и консультироваться, а то примут за незнайку. )) Погуглили. Получили: Об организации и численности Красной Армии Постановление Комитета Обороны Союза ССР (Утверждено Политбюро ЦК ВКП(б) 21 мая 1940 г.) ..... 2. Утвердить следующий состав и численность Красной Армии по родам войск: Стрелковые войска В составе Красной Армии как мирного, так и военного времени стрелковых дивизий — 163 в типовой организации: Стрелковых дивизий по 14 000 чел. 3 42 000 чел. Стрелковых дивизий по 12 550 чел. 5 188 250 чел. Стрелковых дивизий по 12 000 чел. 80 960 250 чел. Моторизованных стрелковых дивизий по 12 000 чел. 6 72 000 чел. Мотострелковых дивизий по 12 000 чел. 3 36 000 чел. Стрелковых дивизий по 9000 чел. (Сахалинская, Карело-Финская и одна дивизия в ЛВО) 3 27 000 чел. Горнострелковых дивизий по 9000 чел. 10 90 000 чел. Стрелковых дивизий по 6000 чел. 43 258 000 чел. Итого 163 1 673 250 чел. ..... Численность дивизий военного времени установить: а) Нормальной стрелковой дивизии — в 17 000 чел. б) Моторизованной дивизии — в 12 130 чел. в) Мотострелковой дивизии — в 13 500 чел. г) Горнострелковой дивизии — в 13 995 чел. Фонд Яковлева Вообще, конечно, такие определения - "масло маслянное". "Моторизация" - это когда в тылах и в транспорте лошади заменяются на моторную авто-технику. "Моторизованная дивизия" - и так понятно, что это стрелковая, которая ездит на грузовиках. Исторически остался термин: "мотострелки".
ccsp: Tatyn пишет: Мильчаков сам искать не умеет, но хоть что-то работодателю нужно принести - вот и просит привести документ. Вот ведь мошенник))) Этот документ ничего нового не добавляет к той картине, что сложилась в НКО и ГШ накануне войны. И только последний дурак может до сих пор верить, что в Москве войны не ждали и никаких команд на приведение войск в боевую готовность накануне войны не отдавали.
ccsp: marat пишет: В штате не может. А в составе дивизии может. Парадокс. ))) Никакого парадокса быть не может - в табель к штату он может вписан на основании приказа наркома о принятии на вооружение. Так делалось в армии и в более позднее время. А в составе стрелковой дивизии даже бронекатер может оказаться - но внештатный. marat пишет: И вы приведете номера отдельных танковых полков? ))) Какое это имеет отношение к тому, что для них предусмотрены штаты, но они по каким-то причинам могут быть не развернуты? Вы как заурядный дилетант просто с этим не сталкивались, вот и изображаете здесь умность, хотя сразу видно что вы не понимаете суть оргмероприятий, которые проводятся в рамках роста вооруженных сил. Зачем создавать отдельный танковый полк, если под него нет ни фондов, ни людей, а штат имеется? Ну пошевелите мозгами, или тем что у вас вместо них находится...
ccsp: Tatyn пишет: Прежде всего, надеюсь вы понимаете, что кроме оперативного отдела имеются и другие службы штаба фронта, которые не были подняты. А в деле о других службах нет информации. И что их отсутствие опровергает подлинность этого документа? И с какой стати мобдокументы по оперативному отделу должны хранится в одной папке с документами по тылу, к примеру? Я уж не говорю про то, что неоднократные уничтожения дел привели к тому, что только по косвенным фактам, а не по самим документам, можно понять что тогда происходило. Хорошо что сохранился этот документ, а то бы такие как вы вообще отрицали это мероприятие. Tatyn пишет: Не от хорошей жизни и не ожидании войны штаб доукомплектуется курсантами военного училища. Враньё - только из-за угрозы войны, не ожидая конца учебы, курсантов могли досрочно отправить в войска, с последующим выходом приказа о присвоении им званий. Если бы не было известно о ближайшем начале войны, этого никогда бы не сделали, и они бы просто поехали на стажировку в войска. Tatyn пишет: Нет ничего экстраординарного в представленных документах. Вранье - именно скорость разработки и реализация этих документов как раз и говорит что ситуация была экстраординарной. Tatyn пишет: Например, некоторые отделы штаба КВО также 21 июня подняли часть приписного состава. Это ни о чем не говорит. Например, части внос при боевой готовности 2 поднимают часть приписного состава. Но это даже не угроза войны. В Ленво подняли часть приписного состава внос в апреле 1941 для парирования полетов самолетов-нарушителей. Пока правильного вывода от Вас, Андрей К , нет. Нет неких хитроумных выводов из обнаруженых бумаг. Очередное дилетантское вранье, потому что автор приравнивает учебу специалистов ВНОС в ЛенВО, которая является обычным мероприятиям по переподготовке л/с в частях ПВО, и приписников штаба округа, которых как правило вообще не призывают на сборы, потому что это бывшие кадровые офицеры, которые и так хорошо знают что им делать. Вот так этот словоблуд перевирает всю предвоеную историю.
ccsp: marat пишет: Ну и расскажите тогда каким образом у вас появляется дата 20 июня призыва на сборы в полевое управление ЮФ, если решение ПБ принято вечером 21 июня 1941 г? Машина времени, не иначе. Для малограмотных сообщаю, что решение о создании ЮФ было принято еще до 20 июня и согласующее разрешение от политбюро было получено до 21 июня в связи с тем, что неизбежность войны уже понимали все. Вот почему наркомат обороны не только моментально подготовил проект решения политбюро, но и сразу провел мобилизационные мероприятия по созданию управления ЮФ, не дожидаясь официального решения политбюро. Так что никакой машины времени - налицо ваша вопиющая безграмотность в военных вопросах, затрагивающих высшие эшелоны власти. marat пишет: Вы не в курсе что существуют штаты полевых управлений фронтов? Зачем кому-то что-то выдумывать. Единого общего штата для управления фронта не существует - все зависит от численности и вида объединений входящих в него. Учи матчасть... marat пишет: Это вы слишком умный, если считаете что каждый фронт имел свой штат управления. Это знает любой военный профессионал, но вы к ним не относитесь, хоть и пытетесь их учить. marat пишет: Бегу, шлепанцы спадают. Ищите на память народа. Мне до лампочки как они в истории части называли 17 армию, тем более это после войны писали, Да и мне до лампочки, что вы там себе непридумаете - я тоже не побегу без шлепанцев, если вы что-то врать будете. Так, когда уж совсем завретесь, возможно и поищу для вас материал.
ccsp: sventof пишет: Погуглили. Получили: Это постановление по численности и составу КА, а не по конкретному номерному наименованию соединений сухопутных войск. Чтобы избежать путаницы в наименованиях специально было выбрано названия либо "стрелковая дивизия", либо "моторизованная дивизия", и им уже присваивались номера. Ну подумай сам, зачем удлинять текст документов, добавляя слово "стрелковая", если само понятие "моторизованная" как раз и подразумевает стрелковое соединение на транспортной базе? Когда создавали постановление, еще не предполагали что война начнется в 1941 году, вот почему на дальнюю перспективу они включили название "мотострелковая дивизия", хотя как я помню, это название прижилось гораздо позже.
marat: ccsp пишет: Чтобы избежать путаницы в наименованиях специально было выбрано названия либо "стрелковая дивизия", либо "моторизованная дивизия", и им уже присваивались номера. Точно. Вот только как различали 36 и 57 без танкового полка, но моторизованную, и 82 моторизованную с танковым полком? Или 24 и 25 моторизованные, но кавалерийские?
ccsp: marat пишет: Точно. Хорошо что вы это уже поняли. marat пишет: Вот только как различали 36 и 57 без танкового полка, но моторизованную, и 82 моторизованную с танковым полком? По донесениям, которые представляли в генштаб, и там "операторы" это учитывали, и скорее всего давили на мобистов через НГШ, если при планировании их такая комплектация не устраивала. marat пишет: Или 24 и 25 моторизованные, но кавалерийские? Обычные издержки переходного периода.
marat: ccsp пишет: Это знает любой военный профессионал, но вы к ним не относитесь, хоть и пытаетесь их учить. Так долго не живут. Даже если вам 100 лет, то и то в 41 г вам всего 23 и возникают законные сомнения в качестве памяти. Были готовые штаты управлений фронтов особых округов, сокращенные штаты и обычные. На базе штаба МВО разворачивалось по мобплану резервное управление фронта, так что штат и приписка командиров могла быть с 1935 лохматого года с обновлениями по мере необходимости. Есть указание, к примеру для штаба АрхВО о развертывании управления 28 армии, на его базе по мп разворачивалось либо фронтовое управление, либо армейское. ccsp пишет: Да и мне до лампочки, что вы там себе непридумаете - я тоже не побегу без шлепанцев, если вы что-то врать будете. Так, когда уж совсем завретесь, возможно и поищу для вас материал. Мне до лампочки ваша лампочка. Просто вы не в курсе всей полноты красок в документах и реалиях. ccsp пишет: Единого общего штата для управления фронта не существует - все зависит от численности и вида объединений входящих в него. Учи матчасть... Так долго не живут. Вы слишком молоды чтобы что-то без документов утверждать о событиях тех лет. ccsp пишет: Для малограмотных сообщаю, что решение о создании ЮФ было принято еще до 20 июня и согласующее разрешение от политбюро было получено до 21 июня в связи с тем, что неизбежность войны уже понимали все. Вот почему наркомат обороны не только моментально подготовил проект решения политбюро, но и сразу провел мобилизационные мероприятия по созданию управления ЮФ, не дожидаясь официального решения политбюро. Для таких смелых были отдельные кладбища в стране. Ишь ты, вперед решения ПБ все сделали.
marat: ccsp пишет: потому что это бывшие кадровые офицеры, которые и так хорошо знают что им делать. Голословное утверждение, возможно основанное на личном опыте. Но о реалиях 30-х ничего не говорящее.
marat: ccsp пишет: Никакого парадокса быть не может - в табель к штату он может вписан на основании приказа наркома о принятии на вооружение. Так делалось в армии и в более позднее время. Парадокс это была ирония. ccsp пишет: Какое это имеет отношение к тому, что для них предусмотрены штаты, но они по каким-то причинам могут быть не развернуты? Приводите штаты или опять бла-бла-бла? По МП-41 никаких отдельных танковых полков формировать не предусматривалось. ccsp пишет: Вы как заурядный дилетант просто с этим не сталкивались, Я уже писал, что вы напрасно возводите свой житейский опыт?
marat: sventof пишет: Вообще, конечно, такие определения - "масло маслянное". "Моторизация" - это когда в тылах и в транспорте лошади заменяются на моторную авто-технику. "Моторизованная дивизия" - и так понятно, что это стрелковая, которая ездит на грузовиках. Исторически остался термин: "мотострелки". Надо же как-то различать моторизованную с танковым полком с таковой без танкового полка.
ccsp: marat пишет: Парадокс это была ирония. Значит вы иронизируете над тем, что является истиной, что как раз и говорит о вашем знании вопроса. marat пишет: Приводите штаты или опять бла-бла-бла? Шлепанцы мне свои сначала одолжите, чтобы я ради вас побежал. marat пишет: Я уже писал, что вы напрасно возводите свой житейский опыт? А вы думаете ваша неопытность хороший советчик в понимании того, что тогда происходило? Что вы там про иронию бубнили.
ccsp: marat пишет: Так долго не живут. Даже если вам 100 лет, то и то в 41 г вам всего 23 и возникают законные сомнения в качестве памяти. События ВОВ детально изучаются на только в высших военных учебных заведениях, но и на командирской подготовке офицерами за время службы. И если начальник службы ВОСО группы, к примеру, подробно докладывает не только как происходило обеспечение войск через ж/д во время войны, но и как группа будет осуществлять перевозки в угрожаемый период, то уверяю вас, только тупые не в сотоянии понять и сделать правильные выводы по докладу начальника службы. То же самое касается докладов всех должностных лиц группы - это плановое мероприятие проходило как минимум дважды в год, не считая учений или конференций по каким-то событиям. marat пишет: На базе штаба МВО разворачивалось по мобплану резервное управление фронта, так что штат и приписка командиров могла быть с 1935 лохматого года с обновлениями по мере необходимости. И какое открытие вы здесь совершили, если эта практика существовала и в более позднее время? Именно потому что МВО внутренний округ, а количество офицеров запаса в Москве и области всегда было достаточно, то где еще формировать резервное управление фронта как не в Москве? В Усть-Пендюринске, каком-нибудь - так что ли понимать ваше "открытие"? marat пишет: Просто вы не в курсе всей полноты красок в документах и реалиях Вы хотите меня убедить, что именно вы видите все краски? Не смешите, вы выглядите жалким клоуном. marat пишет: Вы слишком молоды чтобы что-то без документов утверждать о событиях тех лет. В моем коллективе четыре полковника-пенсионера ГШ трудились, которые прошли войну, причем некоторые начинали рядовыми, и они много чего рассказывали о мемуаристах, и цене их воспоминаниям, о том как реально тогда было. И что характерно, они не ходили в советы ветеранов, потому что то, что они там слышали от фронтовиков, повергало их в шок. Вот так как же вы здесь пытаетесь корчить из себя знатока, а по сути дальше "своего окопа" ничего в жизни не видели. marat пишет: Для таких смелых были отдельные кладбища в стране. Ишь ты, вперед решения ПБ все сделали. Полный отстой - так думаешь о вас, читая такие заявления. Тимошенко мог устно получить разрешение от Сталина на формирование ЮФ после своего доклада, еще до заседания политбюро, и дал распоряжение подготовить все материалы для этого.
marat: ccsp пишет: Значит вы иронизируете над тем, что является истиной, что как раз и говорит о вашем знании вопроса. Я иронизирую над такими знатоками как вы с Козинкиным. ccsp пишет: Шлепанцы мне свои сначала одолжите, чтобы я ради вас побежал. Ожидаемое бла-бла-бла. ccsp пишет: А вы думаете ваша неопытность хороший советчик в понимании того, что тогда происходило? Что вы там про иронию бубнили. Это компенсируется изученным объемом материала по теме. Вот вам сочетание 17 танковая армия не попадалось. ))
marat: ccsp пишет: но и как группа будет осуществлять перевозки в угрожаемый период, то уверяю вас, только тупые не в сотоянии понять и сделать правильные выводы по докладу начальника службы. Одна проблема - опыта перевозок в угрожаемый период не было. Был обычный график мирного времени перед войной. Так что толку от того что вам специалист ВОСО рассказал - в реале этого в июне 1941 г не было. А после 22.06.1941 г был такой бардак, что пришлось расстрелять начальника ВОСО. ccsp пишет: И какое открытие вы здесь совершили, если эта практика существовала и в более позднее время? Вы-то об этом похоже не знали. ccsp пишет: Именно потому что МВО внутренний округ, а количество офицеров запаса в Москве и области всегда было достаточно, то где еще формировать резервное управление фронта как не в Москве? В Усть-Пендюринске, каком-нибудь - так что ли понимать ваше "открытие"? То есть вы не знали, но смутно предполагали. Но т.к. предположение это не факт, то и наличие штата полевого управления фронта до войны не осознали и несли всякую ерунду про 20 июня, срочное задание, опережающие темпы призыва. ))) ccsp пишет: Вы хотите меня убедить, что именно вы видите все краски? Не смешите, вы выглядите жалким клоуном. Опять поперли фантазии. Всего лишь констатирую факт что ваш личный опыт ограничен и не учитывает многих нюансов. 17 танковая армия, к примеру. )) ccsp пишет: В моем коллективе четыре полковника-пенсионера ГШ трудились, которые прошли войну, причем некоторые начинали рядовыми, О чем и речь - что мог рядовой знать о повседневной работе ГШ в 1941 г? Да ничего, шастают туда сюда мимо постового, спать не дают. )) ccsp пишет: потому что то, что они там слышали от фронтовиков, повергало их в шок. Тыловые крысы услышали кровавую правду о войне? ))) Почитаешь Толокнюка так и Гордов не солдафон вовсе. ccsp пишет: Полный отстой - так думаешь о вас, читая такие заявления. Тимошенко мог устно получить разрешение от Сталина на формирование ЮФ после своего доклада, еще до заседания политбюро, и дал распоряжение подготовить все материалы для этого. Конечно мог. Вот только когда? Последний раз был 18 июня 1941 г. вечером/ночью. Что-то долго готовили проект архиглавнейшего решения - аж три дня.
андрей к: доброе время суток. marat надо как то определится вы пишете что на базе управления московского округа в военное время формируется резервное управления , а на мой пост увиливаете от ответа и отвечаете это не чего не значит. вопрос прост почему из кадра управления московского округа в мирное время сформировано управления южного фронта. простой ответ. мы готовились отразить агрессию да или нет. простой ответ без длинных простыней. ответ для улучшения управления военное времени звучит не убедительно и не лепо, формирования произошло в мирное время или мы знали что 22 июня на нас нападут?
ccsp: marat пишет: Вот вам сочетание 17 танковая армия не попадалось. Нет, не попадалась. А если вам это где-то попалось, то вы сразу стали умнее от этого? marat пишет: Я иронизирую над такими знатоками как вы с Козинкиным. Так и над вами смеются многие, как бы вы щеки не раздували. marat пишет: Одна проблема - опыта перевозок в угрожаемый период не было. Был обычный график мирного времени перед войной. Понятие угрожаемый период стало широко применяться значительно позже. Вы и здесь умудрились сесть в лужу, потому что речь шла о ГСВГ позднего советского периода. Но дело даже не в этом - я имел ввиду УРОВЕНЬ лектора, но вы даже не поняли этого, что сразу говорит о ваших знаниях больше чем все ваши тексты. marat пишет: Вы-то об этом похоже не знали. Я много чего не знаю, но вот как на базе существующих структур происходит развертывание новых, я знаю не по бумагам, а по реальному развертыванию, и даже знаю откуда что берется. А вот вы то точно ни фига не знаете, вот и размахиваете очередным документом, даже не понимая как он принимался в политбюро. marat пишет: То есть вы не знали, но смутно предполагали. Но т.к. предположение это не факт, то и наличие штата полевого управления фронта до войны не осознали и несли всякую ерунду про 20 июня, срочное задание, опережающие темпы призыва. Это в вашей голове не укладывается, из-за отсутствия знаний - именно все так и было, как я описал. marat пишет: О чем и речь - что мог рядовой знать о повседневной работе ГШ в 1941 г? Рядовой сначала войну прошел, а потом получил высшее военное образование, и командирскую подготовку проходил в ГШ - уж поверьте такой человек знает гораздо больше чем все пишущие здесь. marat пишет: Тыловые крысы услышали кровавую правду о войне? Вы типичное трепло, который свою безграмотность пытается скрыть пренебрежением к авторитету более заслуженных людей. Назову лишь одного - полковник Макаров Александр Степанович, ныне покойный. Начал войну в стрелковом полку осенью 1941 и закончил её в Померании. За это время из рядового пехотинца стал командиром минометного расчета, после обучения на краткосрочных курсах. Воевал все время на передовой с 1941 г., за исключением периодов переформирования. Затем был отправлен на учебу на командира расчета артиллерийского орудия. Войну закончил в звании ст.сержанта, командиром орудия, имел много наград. И уже потом оставшись в армии, дослужился до полковника, получив высшее военное образование. Так что вы типичный балабол, которого даже тыловой крысой не назовешь, потому что вы от армии откосили. marat пишет: Конечно мог. Вот только когда? Последний раз был 18 июня 1941 г. вечером/ночью. Что-то долго готовили проект архиглавнейшего решения - аж три дня. Вообще-то очень быстро - постановления политбюро месяцами могут готовить, собирая согласующие подписи, так что вы и в этом вопросе полный профан. А потом еще ждут когда само политбюро включит в повестку рассматриваемый вопрос. Но для вас это китайская грамота, вот почему над вами смеются такие как я...
sventof: андрей к пишет: простой ответ. мы готовились отразить агрессию да или нет. простой ответ без длинных простыней. А вот только не надо навязывать понравившийся вариант для ответа. Вежливые мальчики предлагают список вариантов. Например: простой ответ. мы готовились: 1. отразить агрессию 2. напасть первыми 3. провести очередные учения 4. снять учебный фильм для военных академий 5. испугать соседа по границе, пригласив на учения корреспондентов 6. свой вариант да или нет (на п. N). простой ответ без длинных простыней.
андрей к: шутку оценил. смешно.
ccsp: sventof пишет: Например: цитата: простой ответ. мы готовились: 1. отразить агрессию 2. напасть первыми 3. провести очередные учения 4. снять учебный фильм для военных академий 5. испугать соседа по границе, пригласив на учения корреспондентов 6. свой вариант да или нет (на п. N). простой ответ без длинных простыней. 1. отразить агрессию - да. 2. напасть первыми - нет. 3. провести очередные учения - если они были в плане, то - да. 4. снять учебный фильм для военных академий - для этого лучше части МВО и Мосфильм подойдет - нет. 5. испугать соседа по границе, пригласив на учения корреспондентов - нет. Немцев все боялись, хрен их испугаешь после 1939 г. 6. свой вариант - послать Закорецкого по известному для русского человека адресу, сообщив ему при этом, что его резунизм серьезно не воспринимают.
marat: андрей к пишет: надо как то определится вы пишете что на базе управления московского округа в военное время формируется резервное управления , а на мой пост увиливаете от ответа и отвечаете это не чего не значит. А что писать? На ПМ ведь есть еще документы по списку, один из них на бланке штаба МВО. Вполне пойдет за версию заполнения штатных единиц. В общем чтобы что-то сказать мало документов. андрей к пишет: вопрос прост почему из кадра управления московского округа в мирное время сформировано управления южного фронта. Да с чего вы взяли? В мирное время приписаны командиры для выделенного полевого управления фронта. Ничего удивительного, в недрах МО и моя фамилия где-то вписана, раз предписание есть. Решение ПБ сформировать для ЮФ управление на случай войны. И база есть - из МВО. андрей к пишет: простой ответ. мы готовились отразить агрессию да или нет. Простой ответ - а мы знали с какого числа? Могу сказать что к войне готовились. Даже к противостоянию с Германией готовились. Даже что-то отразить готовились. Вопрос только в том, что готовились к отражению нападения позже, чем оно произошло. Поэтому и недоумение - готовились или нет. А если готовились, то чего не отразили. (( А если не готовились, то к чему готовились. И тут разные суворовы-резуны с козинкиными-солонинами вылезают со своими простыми ответами на сложные вопросы. Готовились напасть, все разбежались, генералы предали. андрей к пишет: формирования произошло в мирное время или мы знали что 22 июня на нас нападут? Вот из документа это никак не следует. Так-то управление ДВФ существует с лета 1940 г, мирное время и ничего. Пять лет до войны с Японией. Мозг не разрывает? Чего же тогда решение ПБ покоя не дает)))
marat: ccsp пишет: Нет, не попадалась. А если вам это где-то попалось, то вы сразу стали умнее от этого? Я и без этого умнее. Потому как понимаю что эрудированнее из-за освоенного объема информации. Т.е. я видел 17 танковая армия и не удивляюсь. А вы не видели и не можете поверить что такое возможно. Это не ум, это кругозор. )) ccsp пишет: Так и над вами смеются многие, как бы вы щеки не раздували. Мне что с того? Я их даже не знаю. Как говориться, в мое отсутствие можете меня даже бить. )) ccsp пишет: Понятие угрожаемый период стало широко применяться значительно позже. Вы и здесь умудрились сесть в лужу, потому что речь шла о ГСВГ позднего советского периода. Но дело даже не в этом - я имел ввиду УРОВЕНЬ лектора, но вы даже не поняли этого, что сразу говорит о ваших знаниях больше чем все ваши тексты. Да что мне уровень вашего выдуманного лектора? Хоть господь бог перевозок - до войны был обычный график перевозок, а после начала такой уровень, что вряд ли ему вас обучали. Ну если только под расстрел не хотели подвести. Поэтому его теория против практики 1941 г.
андрей к: marat сравнивать ДВФ и ЮЖНЫЙ ФРОНТ некорректно . двф формировался из округа и в неё включались соединения из других округов. вы по прежнему игнорируете второй мной документ список лиц не прибывших в расположения 21 июня по вызову и нагло утверждаете что первый список какой то черновик. не красиво передёргивать и изворачиваться . 21 июня в/ч 1080 в дальнейшем упр южного фронта было сформировано.
marat: андрей к пишет: вы по прежнему игнорируете второй мной документ список лиц не прибывших в расположения 21 июня по вызову и нагло утверждаете что первый список какой то черновик. не красиво передёргивать и изворачиваться . Я не знаю о чем этот документ и куда не прибыли люди - в штаб МВО или еще куда. И откуда. андрей к пишет: не красиво передёргивать и изворачиваться . Зато фантазировать красиво. андрей к пишет: 21 июня в/ч 1080 в дальнейшем упр южного фронта было сформировано. Веруйте дальше.
андрей к: да marat не заметить второй документ очень выгодно.
ccsp: marat пишет: Т.е. я видел 17 танковая армия и не удивляюсь. А вы не видели и не можете поверить что такое возможно. Это не ум, это кругозор. )) Если бы у вас был кругозор, то тогда бы поняли, что создание 30 мехкорпусов в начале 1941 года были главным направлением создания ОБЪЕДИНЕНИЙ для танковых дивизий, а не АРМЕЙСКОЕ, которое появилось уже в ходе войны. Так что только дилетанты могут носится с какой-то танковой армией, которой в постановлении о создании мехкорпусов не прописано. Но дело даже не в этом, а в том, что ссылок никаких нет, и это говорит обо всем. marat пишет: Да что мне уровень вашего выдуманного лектора? Ну если лекции читает начальник оперативного управления ГСВГ и с привязкой к реальной оперативной обстановке и с учетом планов упавления, то поверьте, ни в одной академии страны, включая академию ГШ, вы никогда не услышите такого материала, где исторический опыт увязывается с современными РЕАЛЬНЫМИ оперативными разработками. Впрочем вы просто профан в военных науках, вот почему даже не поняли то, что сразу понимают военные профессионалы.
sventof: marat пишет: андрей к пишет: >21 июня в/ч 1080 в дальнейшем упр южного фронта было сформировано. Веруйте дальше. Списочек
marat: Предусмотреть схемой развертывания формирование 2 фронтовых управлений на базе штабов Московского и Архангельского округов и 2 армейских управлений на базе штабов Западного и Киевского особых военных округов, с развертыванием этих управлений в мобилизационный период; http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1010888 228.701.815 б/н __.06.1941 Сведения 1 1 60366875 Наименование Список лиц начальствующего состава Оперативного отдела, убывающих в в/ч 1080 с эшелоном 17564 Автор Штаб Московского военного округа Оперативный отдел; подполковник Петухов Без даты. 228.701.815 б/н 21.06.1941 Сведения 2 1 60366877 Наименование Список начальствующего состава Оперативного отдела в/ч 1080 Автор Оперативный отдел в/ч 1080; майор Лямин С датой 21.06.1941 г. Но просто список. Но капитан Колокольцев фигурирует только как не явившийся по вызову. Ни в одном списке его нет.
Patriot: sventof Укропушечное мясо убегает :-) ! https://utro.ru/army/2018/10/25/1378443.shtml
ccsp: marat пишет: Ни в одном списке его нет. Не увиливайте - в каком списке значится 17 танковая армия?
marat: ccsp пишет: Не увиливайте - в каком списке значится 17 танковая армия? Вы писатель? Написал же - в истории части, написанной после войны.
sventof: marat пишет: Написал же - в истории части, написанной после войны. Ой, там тех ошибок возникает - валом. Вон на "Памяти народа" куча документом с неправильной датой. Написано: "июль 1941", а на самом деле "июль 1942", написано: "июнь 1941", а на самом деле "VII 1941" и т.д. Кроме того, на "Памяти народа" неоднократно сталкивался с тем, что там вывешивают один и тот же документ в разных видах (1-й и копирочный). Причем, на 1-м написали дату чернилами, а на копирочном забыли. Так на "Памяти..." и вывешивают 1-й экземпляр с указанием конкретной даты (например: "26.06.41"), а в другом месте этот же документ, но копирочный с датой "....06.41". Так что попутать "армию" с "бригадой" - как два пальца: товарищ думал про "участие в действиях "такой-то" бригады в составе "некой" армии", а реально (ошибочно) написал, что действовала "такая-то" армия. Еще пример: Исаев нашел документ января 1943 г. про то, что Паулюса пленили не в подвале универмага, а в "исполкоме" и развил на этом факте целую теорию. Хотя сведений про "универмаг" масса (в т.ч. мемуары советских воинов, лично бравших в плен Паулюса именно в подвале универмага). ВЫВОД: думать надо, читая "документы", критически относиться к некоторым в них моментах, если те подозрительны.
ccsp: marat пишет: Вы писатель? Написал же - в истории части, написанной после войны. Хватит врать, потому что если бы видели скан этой истории, то тогда бы сразу привели номер и год постановления правительства о создании 17 ТА. А пока лишь идет типичный мухлёж, потому что предъявить вам нечего. sventof пишет: ВЫВОД: думать надо, читая "документы", критически относиться к некоторым в них моментах, если те подозрительны. Ему проще соврать, чтобы показать свою "историческую" крутость. Вот почему он до сих пор ссылку или скан страницы не привел.
sventof: К истории создания Южного фронта еще картинки: Южный фронт образован 25 июня 1941 года на базе Московского военного округа ..... Начальники штаба: Гавриил Данилович Шишенин, генерал-майор (25.6.1941 — 30.6.1941) https://ru.wikipedia.org/wiki/Южный_фронт_(1-го_формирования)
marat: sventof пишет: Ой, там тех ошибок возникает - валом. Это не ошибка, это так считал тот, кто писал после войны. Две танковые, моторизованная и две мотострелковые - конечно танковая армия. Он же в войну видел танковые армии, он знает. К чему я - ссср вот своим опытом щеголяет, а он вот такие штучки вытворяет. Козинкин пишет - так ведь так ветераны написали! Они врать не могут по определению, так и было на самом деле! ))) sventof пишет: Вон на "Памяти народа" куча документом с неправильной датой. Написано: "июль 1941", а на самом деле "июль 1942", Дата это дата. Число, ну ошибся человек. Одну дивизию написали История с 14.06.1941 - ... И ручкой исправили на июЛя в тексте. А какое поле для резунов с этой датой бы было! 300 дивизия сформирована в июне, еще до войны!))) sventof пишет: (в т.ч. мемуары советских воинов, лично бравших в плен Паулюса именно в подвале универмага). ВЫВОД: думать надо, читая "документы", критически относиться к некоторым в них моментах, если те подозрительны. Ага, думать надо - документ написан по горячим следам, а мемуары через сколько лет после. Я не утверждаю что не в универмаге или наоборот, не интересовался заклепками. Какая разница где взяли фельдмаршала в плен?))
marat: ccsp пишет: Хватит врать, потому что если бы видели скан этой истории, то тогда бы сразу привели номер и год постановления правительства о создании 17 ТА. Ты дурак, нет? Я не писал что это история создания 17 армии(есть она в интернете). Попробуй сам по памяти назови номер и год постановления правительства о создании любой армии и даже дивизии. Может и не сохранил даже этот документ как малоинтересный для меня. А даже если и сохранил, то не помню что за часть это. Ясно только что перед войной она была в составе 17 армии. Потом воевала на западе и после войны кто-то сел писать ее историю для потомков. Не факт что кто всю войну в ней прошел. Рассказал кто-нибудь ему что были мы в 17 армии, а в ней дивизии две танковые, три моторизованные...У него щелк - танковая же армия! так и написал. Ради тебя дурака копаться в 10 гигах документов с сайта я не стану.
marat: ccsp пишет: Но для вас это китайская грамота, вот почему над вами смеются такие как я... Смех без причины...
полная версия страницы