Форум » 1939-1945 » Соображения от "15 мая" 1941 в оригинальном изложении, т.е. как они есть » Ответить
Соображения от "15 мая" 1941 в оригинальном изложении, т.е. как они есть
Сергей ст: Выкладываю оригинальное изложение Соображений, т.е. в том виде, какой хранится в ЦАМО (красным отмечены исправления и дополнения текста). Надеюсь, что по изложенному все вменяемые люди поймут, что в ТАКОМ виде этот документ Сталину точно не докладывался... На бланке НКО СССР ___ мая 1941 года Только лично Экземпляр единственный Председателю Совета Народных Комиссаров СССР Тов. Сталину Докладываю на Ваше рассмотрение соображения по плану стратегического развертывания вооруженных сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками. I. В настоящее время Германия по данным Разведывательного Управления Красной Армии имеет развернутыми около 230 пехотных, 22 танковых, 20 моторизованных, 10 8 воздушных и 4 кавалерийских дивизий, а всего около 286 4 дивизий. Из них на границах Советского Союза, по состоянию на 15.05.1941 года, сосредоточено до 94 86 пехотных, 13 танковых, 12 моторизованных и 1 кавалерийской дивизий, а всего до 120 112 дивизий. Предполагается, что в условиях политической обстановки сегодняшнего дня, Германия, в случае нападения на ССР сможет выставить против нас – до 144 137 пехотных, 20 19 танковых, 18 15 моторизованных, 2 4 кавалерийских и 5 воздушно-десантных дивизий, а всего до 189 0 дивизий. Остальные 95 104 дивизий вероятно будут находится в центре страны в резерве: 22 пд, 1 кд, 1 тд, 1 вдд, всего 25 дивизий; в Дании, Бельгии, Голландии и Франции: 40 пд, 2 кд, 1 тд, 2 вдд, всего 45 дивизий; Югославия: 7 пд, всего 7 дивизий; в Греции 7 пд, 1 кд, всего 8 дивизий; в Болгарии 3 пд, всего 3 дивизии, в Африке: 5 пд, 1 кд, 1 тд, всего 7 дивизий; в Норвегии: 9 пд, всего 9 дивизий; всего: 93 пд, 5 кд, 3 тд, 3 вдд, всего 104 дивизии в центре страны, на западных границах, в Норвегии, в Африке, в Греции и Италии. Вероятнее всего главные силы немецкой армии в составе 756 пехотных, 101 танковых, 10 8 моторизованных, 2 кавалерийских и 5 воздушных, а всего до 100 дивизий будут развернуты к югу от линии Брест- Демблин для нанесения главного удара в направлении – Ковель, Ровно, Киев. Этот удар, по видимому, будет сопровождаться ударом Одновременно надо ожидать удара на севере из Восточной Пруссии на Вильно, Витебск и Ригу, а также короткимих, концентрическимих ударамиов со стороны Сувалки и Бреста на Волковыск, Барановичи. На юге – возможно Надо ожидать ударов одновременного с германской армией – перехода в наступление в общем направлении на Жмеринку – Румынской армии, поддержанной германскими дивизиями : а) в направлении Жмеринка румынской армии, поддержанной германскими дивизиями б) в направлении Мункач, Львов и в) Санок, Львов. Не исключена также возможность вспомогательного удара немцев из за р. Сан в направлении на Львов. Вероятные союзники Германии могут выставить против СССР: Финляндия до 20 пехотных дивизий, Венгрия – 15 пд, Румыния до 25 пд. Всего Германия с союзниками может развернуть против СССР до 2490 дивизий. Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. Чтобы предотвратить это, и разгромить немецкую армию, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому Командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находится в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск. II. Ближайшей Первой стратегической целью действий войск Красной Армии поставить – разгром главных сил немецкой армии, развертываемых южнее линии Брест-Демблин и выход к 30 дню операции на фронт Остроленка, р. Нарев, Лович, Лодзь, Крейцбург, Оппельн, Оломоуц, Последующей стратегической целью иметь наступление из района Катовице, Краков в северном или северо-западном направлении, разгромить крупные силы центра и северного крыла Германского фронта и овладеть территорией бывшей Польши и Восточной Пруссии. Ближайшая задача разгромить германскую армию восточнее р. Висла и на Краковском направлении, выйти на р.р. Нарев, Висла и овладеть районом Катовице, для чего: а) главный удар силами Юго-Западного фронта нанести в направлении Краков, Катовице, отрезая Германию от ее южных союзников; б) вспомогательный удар левым крылом Западного фронта нанести в направлении Седлец на Варшаву и, Демблин, с целью сковывания Варшавской группировки и овладения Варшавой и а также содействия Юго-Западному фронту в разгроме Люблинской группировки противника; в) вести активную оборону против Финляндии, Восточной Пруссии, Венгрии и Румынии и быть готовым к нанесению удара против Румынии при первой же возможности благоприятной обстановке. Таким образом Красная Армия начнет наступательные действия с фронта Чижов, Лютовиско силами 152 дивизий против 100 дивизий германских. На остальных участках госграницы предусматривается активная оборона. III. Исходя из указанного замысла стратегического развертывания, предусматривается следующая группировка вооруженных сил СССР. 1. Сухопутные силы Красной Армии в составе – 198 сд, 61 тд, 31 мд, 13 кд (всего 303 дивизии) и 74 артполка РГК, распределяютсяить следующим образом: а) Главные силы в составе 1643 сд, 4058 тд, 2030 мд и 7 кд (всего 249258 дивизий) и 53 артполка РГК иметь на Западе, из них: в составе Северного, Северо-Западного, Западного и Юго-Западного фронтов – 1376 сд, 404 тд, 203 мд, 7 кд (всего 204210 дивизии) и 53 артполка РГК; в составе резерва Главного Командования за Юго-Западным и Западным фронтами – 27 сд, 124 тд, 6 7 мд (всего 458 дивизий); в стадии формирования 6 тд и 2 мд. б) Остальные силы, в составе 345 сд, 3 тд, 1 мд, 6 кд (всего 445 дивизии) и 21 ап РГК, назначаются для обороны Дальневосточных, южной и северной границ СССР, из них: - на Дальнем Востоке и в ЗабВО – 22 сд, 3 тд, 1 мд, 1 кд (всего 27 дивизий) и 14 ап РГК; - в Средней Азии – 2 горно-стрелковых и 3 кав. дивизии (всего 5 дивизий); - в Закавказье – 8 стрелковых и 2 кавалерийских дивизий (всего 10 дивизий) и 2 ап РГК; - на обороне Черноморского побережья Северного Кавказа и Крыма – 12 стр. дивизия; - на побережьи Белого моря – 1 стр. дивизия. Детальная группировка сил показана на прилагаемой карте. 2. Военно-воздушные силы Красной Армии в составе имеющихся и боеспособных на сегодняшний день 97 иап, 75 ббп, 11 шап, 29 дбп и 6 тбп (всего 218 авиаполков), распределяютсяить следующим образом: а) Главные силы, в составе 66 иап, 64 ббп, 5 шап, 25 дбп и 5 тбп (всего 165 авиаполков), развернуть на Западе, из них: - в составе Северного, Северо-Западного, Западного и Юго-Западного фронтов – 63 иап, 64 ббп, 5 шап, 11 дбп и 1 тбп – всего 144 авиаполка; - в составе резерва Главного Командования за Юго-Западным и Западным фронтами – 14 дбп и 4 тбп, всего 21 авиаполк; б) Остальные силы в составе 31 иап, 11 ббп, 6 шап, 4 дбп и 1 тбп – всего 53 авиаполка оставить на обороне дальневосточных, южной и северной границ и пунктах ПВО г. Москвы, из них: - на Дальнем Востоке и в ЗабВО – 14 иап, 9 ббп, 5 шап, 4 дбп и 1 тбп, всего 33 авиаполка; - в Саво – 1 иап и 1 шап, всего 2 авиаполка; - в Закво – 9 иап, 2 ббп, всего 11 авиаполков; - в Архво – 1 истр.авиаполк. На обороне города Москвы – 6 истребительных авиаполков. Детальная группировка сил показана на прилагаемой карте. Кроме указанных ВВС на сегодняшний день имеется в стадии формирования и совершенно еще не боеспособных 52 иап, 30 ббп, 4 шап, 7 дбп и 22 дис, всего 115 авиаполков, на полную готовность которых можно рассчитывать к 1.1.42г. Эти авиаполки по мере их готовности намечено распределить следующим образом: - на Запад назначить 41 иап, 30 ббп, 4 шап, 5 дбп, 14 дис, а всего 94 авиаполка, из них: - в состав фронтов 41 иап, 33 ббп, 6 шап, 7 дис, всего 87 авиаполков; - в состав резерва Главного Командования – 4 иап, 4 дбп, всего 7 авиаполков; - оставить для ДВФронта и Забово 10 и в Заково – 6 авиаполков; - на обороне г. Москвы – 5 истр. Авиаполков. Ориентировочные сроки вступления этих авиаполков в строй – согласно таблицы на картах. IV. Состав и задачи развертываемых на Западе фронтов (карта 1:1.000.000): Северный фронт (ЛВО) – 3 армии, в составе – 15 стрелковых, 4 танковых и 2 моторизованных дивизий, а всего 21 дивизии, 18 полков авиации и Северного военно-морского флота, с основными задачами – обороны г. Ленинграда, порта Мурманск, Кировской жел. дороги и совместно с Балтийским военно-морским флотов обеспечить за нами полное господство в водах Финского залива. С этой же целью предусматривается передача Северному фронту из Прибово – обороны северного и северо-западного побережья Эстонской ССР. Граница фронта слева – Осташков, Остров, Выру, Вильянди, зал. Матсалу, острова Эзель и Даго исключительно. Штаб фронта – Парголово. Северо-Западный фронт (Прибово) – три армии, в составе 17 стрелковых дивизий (из них 6 национальных), 4 танковых, 2 моторизованных дивизий, а всего 23 дивизий и 13 полков авиации, с задачами: - упорной обороной прочно прикрыть Рижское и Виленское направления, не допустив вторжения противника из Восточной Пруссии; обороной западного побережья и островов Эзель и Даго недопустить высадки морских десантов противника. Граница фронта слева – Полоцк, Ошмяны, Друскеники, Маргграбова, Летцен. Штаб фронта – Поневеж. Западный фронт (Запово) – четыре армии, в составе – 31 стрелковой, 8 танковых, 4 моторизованных и 2 кавалерийских дивизий, а всего 45 дивизий и 21 полка авиации. Задачи: - упорной обороной на фронте Друскеники, Остроленка, прочно прикрыть Лидское и Белостокское направления; - с переходом армий Юго-Западного фронта в наступление, ударом левого крыла фронта в общем направленииях на Варшаву и Седлец, Радом, разбить Варшавскую группировку и овладеть Варшава, способствовать во взаимодействии с Юго-Западномуым фронтуом разбить Люблинско-Радомскую группировку противника, и обеспечить эту операцию со стороны Варшавы и Восточной Пруссии выйти на р. Висла и подвижными частями овладеть Радом. Граница фронта слева – р. Припять, Пинск, Влодава, Демблин, Радом. Штаб фронта – Барановичи. Юго-Западный фронт – восемь армий, в составе 74 стрелковых, 1828 танковых, 915 моторизованных и 5 кавалерийских дивизий, а всего 106122 дивизий и 91 полка авиации, с ближайшими задачами: а) концентрическим ударом армий правого крыла фронта окружить и уничтожить основную группировку противника восточнее р. Вислы в районе Люблин; б) одновременно ударом с фронта Сенява, Перемышль, Лютовиска разбить силы противника на Краковском и Сандомирско-Келецком направленииях и овладеть районом Краков, Катовице, Кельце имея ввиду в дальнейшем наступать из этого района в северном, или северо-западном направлениях для разгрома крупных сил северного крыла фронта противника и овладения территорией бывшей Польши и Восточной Пруссии; в) прочно оборонять госграницу с Венгрией и Румынией и быть готовым к нанесению концентрических удараов против Румынии из райнов Черновицы и Кишинев с ближайшей целью разгромить северное крыло Румынской армии и выйти на рубеж р. Молдава, Яссы. Для того, чтобы обеспечить выполнение изложенного выше замысла, необходимо заблаговременно провести следующие мероприятия, без которых невозможно нанесение внезапного удара по противнику как с воздуха, так и на земле: 1. произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса; 2. под видом выхода в лагеря произвести скрытое сосредоточение войск ближе к западной границе, в первую очередь сосредоточить все армии резерва Главного Командования; 3. скрыто сосредоточить авиацию на полевые аэродромы из отдаленных округов и теперь же начать развертывать авиационный тыл; 4. постепенно под видом учебных сборов и тыловых учений развертывать тыл и госпитальную базу; V. Группировка резервов Главного Командования. В резерве Главного Командования иметь 5 армий и сосредоточить их: - две армии в составе 9 стрелковых, 4 танковых и 2 моторизованных дивизий, всего 15 дивизий, в районе Вязьма, Сычевка, Ельня, Брянск, Сухиничи; - одну армию в составе 4 стрелковых, 2 танковых и 2 моторизованных дивизий, а всего 8 дивизий, в районе Вилейка, Новогрудок, Минск; - одну армию в составе 6 стрелковых, 4 танковых и 2 моторизованных дивизий, а всего 12 дивизий, в районе Шепетовка, Проскуров, Бердичев и - одну армию в составе 8 стрелковых, 2 танковых и 2 моторизованных дивизий, а всего 12 дивизий, в районе Белая Церковь, Звенигородка, Черкассы. VI. Прикрытие сосредоточения и развертывания. Для того, чтобы обеспечить себя от возможного, внезапного удара противника, прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление, необходимо: 1. организовать прочную оборону и прикрытие госграницы, используя для этого все войска приграничных округов и почти всю авиацию, назначенную для развертывания на западе; 2. разработать детальный план противовоздушной обороны страны и привести в полную готовность средства ПВО. По этим вопросам мною отданы распоряжения и разработка планов обороны госграницы и ПВО полностью заканчивается к 1.6.41г. Состав и группировка войск прикрытия – согласно прилагаемой карты. Одновременно необходимо всемерно форсировать строительство укрепленных районов, начать строительство укрепленных районов на тыловом рубеже Осташков, Почеп и предусмотреть строительство новых укрепленных районов в 1942 году на границе с Венгрией, а также продолжить строительство укрепрайонов по линии старой госграницы. VII. Задачи Военно-Морскому флоту поставлены согласно ранее утвержденных Вами моих докладов. VIII. Развертывание войск и их боевые действия, имеющимися запасами, обеспечиваются: по боеприпасам – мелкокалиберными снарядами на три недели; среднекалиберными – на месяц; тяжело-калиберными – на месяц; минами – на полмесяца; по зенитным выстрелам – 37 мм - на 5 дней; 76 мм - на полтора месяца; 85 мм - на 11 дней; по авиабоеприпасам – фугасными бомбами – на месяц; бронебойными – на 10 дней; бетонобойными – на 10 дней; осколочными – на месяц; зажигательными – на полмесяца; по горюче-смазочными – бензином Б-78 – на 10 дней; бензином Б-74 – на месяц; бензином Б-70 – на 2,5 месяца; автобензином – на 1,5 месяца; дизельным топливом – на месяц. Запасы горючего, предназначенные для западных округов, эшелонированы в значительном количестве (из-за недостатка емкости на их территории) во внутренних округах. IX. Прошу: 1. Утвердить представляемый план стратегического развертывания вооруженных сил СССР и план намечаемых боевых действий на случай войны с Германией; 2. своевременно разрешить последовательное проведение скрытого отмобилизования и скрытого сосредоточения в первую очередь всех армий резерва Главного Командования и авиации; 3. потребовать от НКПС полного и своевременного выполнения строительства железных дорог по плану 41 года и особенно на Львовском направлении; 4. обязать промышленность выполнять план выпуска материальной части танков и самолетов, а также производства и подачи боеприпасов и горючего строго в назначенные сроки. 5. Утвердить предложения о строительстве новых укрепрайонов. Приложения: 1. схема развертывания на карте 1:1.000.000, в 1 экз.; 2. схема развертывания на прикрытие на 3-х картах; 3. схема соотношения сил, в 1 экз. 4. три карты базирования ВВС на западе. Народный Комиссар Обороны СССР Маршал Советского Союза (С. Тимошенко) Начальник Генерального Штаба К.А. Генерал-Армии (Г. Жуков) Рукопись, подписи отсутствуют ЦАМО, ф. 16а, оп. 2951, д. 237, л.л. 1-15
nyvasa: Сергей ст пишет: Какое отношение имеет к записке НКО и НГШ начальник РУ? в преамбуле документа идет ссылка на разведку. причем сразу выясняется серьезное расхождение цифр. В такой ситуации участие главы разведки болеен чем обосновано (прямо или косвенно)
craft: Сергей ст пишет: В данном предложении идет речь об организационном (мобилизационном) развертывании. Предложение же об ударе относится к оперативному развертыванию. Разницу понимаете? Ну и Вы прочувствуйте разницу - по итогам анализа организационного развертывания и предположения об оперативном развертывании Вермахта делается вывод о необходимости недопущения воплощения (пока еще предполагаемого!) плана оперативного развертывания Вермахта. В параграфе II в полный рост видны цели оперативного плана РККА - разгром сил Вермахта в Польше. Совмещая заключение к п.I и содержание п.II имеем очевидный вывод - РККА должна нанести удар в тот момент, когда Вермахт находится в состоянии оперативного развертывания. Вместе с тем, учитывая, что Вермахт УЖЕ в бОльшей части отмобилизован (см п. I), а РККА - еще нет (и даже не начинала - "СССР В 1941 ГОДУ ДО 22.06.1941 НЕ ПРОВОДИЛ МОБИЛИЗАЦИИ"), приведенный Вами план исходит из того, что РККА в состоянии провести мобилизационное, организационное и оперативное развертывание в сроки, пока Германия начнет и ЕЩЕ НЕ ЗАКОНЧИТ свое оперативное... И это даже не учитывая то, что Германия вовсе не обязана сообщать нам какие-то сроки... Хорошо. Пусть для реализации приведенного плана достаточно кадровых частей (ну, если просто проигнорировать пассажи Соображений про скрытую мобилизацию). Т.е. этот план - реально план прикрытия мобилизации (т.е. все задачи по срыву оперативного развертывания Вермахта ставятся кадровым, ака боеспособным, частям с целью проведения мобилизационного и организационного развертывания РККА в целом). Но все-равно, сроки оперативного развертывания Вермахта будут ЗНАЧИТЕЛЬНО меньше наших, ввиду более высокой мобильности частей Вермахта (ау, организационное развертывание) и более качественной транспортной инфраструктуры, подконтрольной Вермахту. Ну, что там еще сказать... Например - для частей Западного фронта ни в одной букве не содержится задача прикрытия разворачиваемых в непосредственной близости к будущему фронту авиасоединений... Но это так, больше к слову... Подытоживаю - РККА безусловно проигрывала в сроках проведения оперативного развертывания. Тем более в ожидаемом нами сценарии начала войны - "сначала объявление войны, потом развертывание". Т.е. нужно сделать так, чтобы удар КА был в момент, когда соединения вермахта не развернулись в БОЕВЫЕ ПОРЯДКИ (оперативное развертывание). Что тут может быть непонятного? Это очевидно - КАК РККА может сделать так, чтобы ее удар пришелся в тот момент, когда соединения вермахта ЕЩЕ не развернулись в БОЕВЫЕ ПОРЯДКИ? Хоть как-то упредить Вермахт мы могли ТОЛЬКО превентивными мероприятиями. А именно: 1. Превентивным военным планированием. 2. Формированием частей, находящихся в полной боеготовности. 3. Ускоренным развитием транспортной сети. 4. Проведением скрытой мобилизации. .... И еще попрошу уточнить следующее: "1. Утвердить представляемый план стратегического развертывания вооруженных сил СССР и план намечаемых боевых действий на случай войны с Германией;" Имеется ввиду опубликованный Вами текст или есть какие-то приложения/другие документы? "2. своевременно разрешить последовательное проведение скрытого отмобилизования и скрытого сосредоточения в первую очередь всех армий резерва Главного Командования и авиации;" 1. Что значит "своевременно" применительно к "скрытому отмобилизованию"? 2. Что значит "своевременно" применительно к "скрытого сосредоточения .... армий резерва Главного Командования и авиации"? Так понимаю, что насчет "скрытого отмобилизования" разрешения не последовало, а насчет "скрытого сосредоточения .... авиации" не только разрешение было, но и воплотилось в первую очередь? "3. потребовать от НКПС полного и своевременного выполнения строительства железных дорог по плану 41 года и особенно на Львовском направлении;" А в чем, применительно к НКПС, "особенность" Львовского направления в свете предполагаемого Соображениями наступления в Польше?
Сергей ст: Юрист пишет: Да Вы не нервничайте. Ну нет мыслей по этому поводу и нет, чего нервничать то? А я не нервничаю. Просто задолбали уже Ваши "мысли", которые основаны на сосании или пальца, или другой части мужского организма (сами домысливайте, какой именно). Не знаете ни хрена, чего тогда лезете? Юрист пишет: Дело в ЗакВО. Если телеграмма писалась после Указа, то ошибиться Соколовский не мог (Игорь Куртуков предлагает вариант, но подтверждения этому я у него не прочитал). Слушайте, хватить уже "сосать...", завершайте.
Сергей ст: nyvasa пишет: в преамбуле документа идет ссылка на разведку. причем сразу выясняется серьезное расхождение цифр. Предлагаю на выбор: Вы дурак, идиот, иное... Что Вы предпочитаете? Я думаю, что первое. Уж извините. Какое отношение имеет какой-то там начальник управления к составлению документа от первого лица? Вы где видели, что при составлении документа от начальника "N отдела" подписывает его подчиненный?
Сергей ст: craft пишет: Это очевидно - КАК РККА может сделать так, чтобы ее удар пришелся в тот момент, когда соединения вермахта ЕЩЕ не развернулись в БОЕВЫЕ ПОРЯДКИ? Господин хороший. Мне надоело объяснять людям прописные истины. Читайте документы, книги и будьте счастливы в "истинном знании". Пока.
Юрист: Сергей ст пишет: Не знаете ни хрена, чего тогда лезете? "И вот ты опять злясся" (с)
Сергей ст: Юрист пишет: "И вот ты опять злясся" (с) Надоело. Разводят тут конспирологию на трех буквах....
marat: Балтиец пишет: Марат, вы от Закора сбежали? Я не сбежал, решил параллельно почитать литературу. У Закорецкого ссылки даются на документы - самому лень искать, а так можно почитать. Просто у меня с ними разница в понимании прочитанного. Вот я сижу там и комментирую по своему - ну, кто кого убедит. Правда, оне верующие и с ними тяжело.
Юрист: Сергей ст пишет: Разводят тут конспирологию на трех буквах.... Т.е. у Вас все же какие-то мысли по этому поводу возникли, причем такие, что Вы решили мне приписать "разведение конспирологии". Вопрос, то у меня вполне закономерный. Есть факт расхождений в публикациях. Согласен, очень незначительные расхождения, но они есть. Почему? Одну из причин Вы назвали - сбой настроек, т.е. неточность в публикации с Вашей стороны. Если другие расхождения это редакторская правка, то почему она стала возможна? Поэтому тельник на груди рвать нечего, меня трудно вывести из себя.
Балтиец: marat пишет: Вот я сижу там и комментирую по своему - ну, кто кого убедит. Правда, оне верующие и с ними тяжело. Вот и бросили бы их, дураков. Свидетелей Иеговы встречали? Или пятидесятников? Закор и Ко такие же. Это не лечится.
Сергей ст: Юрист пишет: Согласен, очень незначительные расхождения, но они есть. Почему? Одну из причин Вы назвали - сбой настроек, т.е. неточность в публикации с Вашей стороны. Если другие расхождения это редакторская правка, то почему она стала возможна? Я Вам уже несколько раз говорил и говорю: нечего "страдать ....". Есть конкретные люди, которые являются составителями (редакторами) сборника. Вместо того, чтобы разводить "сопли" на разных форумах в поисках "истины", взяли бы и связались с ними. Чего толку спрашивать у совершенно посторонних людей о том, "почему так, а не иначе"? Чтобы покрасоваться "конспирологией"? Юрист пишет: Поэтому тельник на груди рвать нечего, меня трудно вывести из себя. Никто тельник не рвет. Просто Ваши (Солонина, Тона, далее еще пяток "мыслителей") "мысли" достали. Разводите "конспирологию" на пустом месте.
marat: Балтиец пишет: Вот и бросили бы их, дураков. Дык а где развлечься то? Везде то свои люди, серьезные проблемы - тут только читать и на ус мотать. А там посмеяться можно. А то и новые гипотезы послушать - типа для обеспечения развертывания вермахта у своих границ для последующего разгрома внезапным налетом шакалистых Су-2 и пробега автострадных БТ Сталин планировал напасть на Румынию или Финляндию. Им правда не объяснишь, что вермахт такого нападения на Румынию или Финляндию ждать не станет(тем более параллельно должны быть развернуты войска для нападения на развернутый вермахт. а это не скроешь). Вот подожду, до чего наобсуждают.
Юрист: Сергей ст пишет: Чего толку спрашивать у совершенно посторонних людей о том, "почему так, а не иначе"? Это не совсем так, у этой медали есть две стороны, т.е мы имеем две публикации- Вашу и в малиновке. Мой вопрос к Вам как к автору публикации вполне закономерен, а не Ваши ли дровишки. Утверждаете, что не Ваши, ну и прекрасно, есть вариант, что это каки ето другие причины (кстати у меня есть только публикация на милитере, может на бумаге расхождений. то и нет. Вы вместо простого и ясного ответа начинаете закатывать истерики, ну надоела и надоело. Никто Вас мои посты читать не заставляет. "Отойди и не нюхай".
Интересующийся: Сергей ст пишет: Надеюсь, что по изложенному все вменяемые люди поймут, что в ТАКОМ виде этот документ Сталину точно не докладывался... На подпись вряд ли подавался, это да, а вот докладываться в "ТАКОМ виде" вполне мог. По крайней мере Жуков утверждает, что докладывался, но получил резко негативную оценку Сталина.
Сергей ст: Интересующийся пишет: На подпись вряд ли подавался, это да, а вот докладываться в "ТАКОМ виде" вполне мог. По крайней мере Жуков утверждает, что докладывался, но получил резко негативную оценку Сталина. Чем отличается "докладывался" от "подавался"? Можно ли узнать хотя бы одно ПРИЖИЗНЕННОЕ свидетельство Жукова о докладе?
Сергей ст: Юрист пишет: Вы вместо простого и ясного ответа начинаете закатывать истерики, ну надоела и надоело. Никто Вас мои посты читать не заставляет. "Отойди и не нюхай". Юрист, Вы опять демонстрируете худшие качества людей, которые "сосут палец на ровном месте". Во-первых, истерик тут никто не закатывает. Во-вторых, речь идет о ВАШИХ постоянных вопросах по "качеству публикаций" в малиновке. Чего тут то их задавать? Звоните в редколлегию, издателю, кому угодно из тех, кто ИМЕЛ отношение к этому изданию. Нас то чего спрашивать? Нет, Вы как упертый ..., в очередной раз задаете один и тот же вопрос. Ну а в третьих, я такого уже одного "читателя" заставил немного "заткнуться". Не верите моим словам (публикации) - езжайте и проверяйте. Солонин так и сделал. Больше вопросов не задает. Теперь настала ВАША очередь. Езжайте и проверяйте. Не хотите - нечего тут вонь разводить про "верю/не верю". Вам ВСЕ ясно?
Интересующийся: Сергей ст пишет: Можно ли узнать хотя бы одно ПРИЖИЗНЕННОЕ свидетельство Жукова о докладе? Да Вы же его знаете, его Мельтюхов в своей книге приводил.
Сергей ст: Интересующийся пишет: Да Вы же его знаете, его Мельтюхов в своей книге приводил. разве? и где там такое? Насколько я знаю, нет ни одного факта, чтобы при жизни Жукова такое было опубликовано. Все известные "интерпретации" этого события "вспыли" только после перестройки. Следует сделать оговорку, что я имею ввиду письменный доклад, а не высказанные устные предложения.
Hoax: Сергей ст пишет: Просто задолбали уже Ваши "мысли", которые основаны на сосании или пальца, или другой части мужского организма (сами домысливайте, какой именно). Не знаете ни хрена, чего тогда лезете? Предлагаю на выбор: Вы дурак, идиот, иное... Что Вы предпочитаете? Я думаю, что первое. Сергей ст Прошу в дальнейшие физиологические предположения относительно сосания чего-то кем-то, а также обращения в стиле "вы дурак, мисдарь" прекратить. Ваши оппоненты такого себе не позволяют в отношении вас. Вы если хотите что-то объяснить кому-то, делайте это без преамбул. Считаете, что вас изводят флудом или троллизмом, сообщите об этом администрации, она разберётся. Балтиец Обсуждения, не относящиеся к теме -- флуд. Это я про форум Закорецкого, если не ясно. Юрист В вопросах к Сергею Ст. относительно валидности док-тов, приведённых в т. н. "малиновке" вижу признаки флуда. * * * В связи с новогодним у меня настроением обойдёмся без банов. Надеюсь на взаимные душевные движения.
Интересующийся: Сергей ст пишет: Насколько я знаю, нет ни одного факта, чтобы при жизни Жукова такое было опубликовано.Нет, при жизни Жукова такое опубликовано не было. Сергей ст пишет: Все известные "интерпретации" этого события "вспыли" только после перестройки. Вы правы. Впрочем, и те документы военного планирования, которые Вы считаете утвержденными Сталиным, "всплыли" тоже только после перестройки.
Cat: Сергей ст пишет: Если предположить, что по "пониманию авторов", период развертывания начинается ПОСЛЕ объявления объявления войны, то и получается, что ЭТО не превентивный удар. Я ясно изложил? Если предположить, что Гитлер - полный идиот и будет объявлять войну ДО сосредоточения своих войск (чего он ни разу до этого почему-то не делал), то да, ясно. Но в этом случае приложением должен идти расчет перевозок с нашей и ихней стороны, доказывающий, что упреждение в развертывании в принципе возможно. Но этого не наблюдается.
Cat: Сергей ст пишет: я знаю, нет ни одного факта, чтобы при жизни Жукова такое было опубликовано. Как это могло быть опубликовано "при жизни", если "Соображения..." тогда были засекречены?
Сергей ст: Интересующийся пишет: Вы правы. Впрочем, и те документы военного планирования, которые Вы считаете утвержденными Сталиным, "всплыли" тоже только после перестройки. Речь идет о попытке увязать имеющийся план "от 15 мая" с "докладом Жукова". Именно в разрезе этой увязки и идет речь о том, что ДАННЫЙ документ не докладывался Сталину ни в каком виде.
Сергей ст: Cat пишет: Как это могло быть опубликовано "при жизни", если "Соображения..." тогда были засекречены? Не опубликован факт подачи документа, если Вы не поняли.
Сергей ст: Cat пишет: Если предположить, что Гитлер - полный идиот и будет объявлять войну ДО сосредоточения своих войск (чего он ни разу до этого почему-то не делал), то да, ясно. Эту ошибку в планировании первоначального периода войны признали давным давно. Вам это неизвестно? Cat пишет: Но в этом случае приложением должен идти расчет перевозок с нашей и ихней стороны, доказывающий, что упреждение в развертывании в принципе возможно. Но этого не наблюдается. Такие расчеты руководству страны не подаются. Смысл этого? Сталин стал бы пересчитывать арифметику?
Интересующийся: Сергей ст пишет: Именно в разрезе этой увязки и идет речь о том, что ДАННЫЙ документ не докладывался Сталину ни в каком виде. Собственно говоря, нет ни доказательств того, что Сталину этот документ не докладывался, ни того, что Сталину этот документ докладывался. Аргументы за "докладывался": противоречащие друг другу рассказы В.Анфилова и Н.Светлишина о том, что им много лет назад поведал Жуков - Сталину был доложен проект директивы. Аргументы за не "не докладывался": Ваше эмоциональное восклицание, что "в ТАКОМ виде" (с исправлениями) Сталину документ "ну никак не мог докладываться" - ни в письменном виде, ни в устном, - а значит, Сталин ничего о содержании майских "Соображений..." не знал.
Сергей ст: Интересующийся пишет: Аргументы за "докладывался": противоречащие друг другу рассказы В.Анфилова и Н.Светлишина о том, что им много лет назад поведал Жуков - Сталину был доложен проект директивы. Аргументы за не "не докладывался": Ваше эмоциональное восклицание, что "в ТАКОМ виде" (с исправлениями) Сталину документ "ну никак не мог докладываться" - ни в письменном виде, ни в устном, - а значит, Сталин ничего о содержании майских "Соображений..." не знал. Таким образом, Вы хотите сказать, что руководителю государства подается для доклада почерканный документ "здесь читаю, здесь не читаю, здесь рыбу заворачиваю"? Я Вас правильно понял?
Cat: Сергей ст пишет: Эту ошибку в планировании первоначального периода войны признали давным давно То есть Жуков (а вместе с ним и Сталин) в 41-м считали, что Гитлер полный идиот? Я правильно понял? Сергей ст пишет: Такие расчеты руководству страны не подаются Да ну? А это откуда: "Примерный срок развертывания германских армий на наших западных границах - 10-15-й день от начала сосредоточения. Окончания развертывания 30 румынских пехотных дивизий на нашей гра- нице с Румынией, с главной группировкой их - до 18 пех.дивизий - в регионе Ботошани, Сугава, можно ожидать на 15-20-й день....Окончательного развертывания финской армии по указанному варианту можно ожидать на 20-25-е сутки." "В распоряжении Командования фронтом иметь: на территории Латвийской ССР - 1 стр. дивизию на охране побережья в районе Либавы и 2 стр. дивизии из Эстонской ССР в резерве в районе Митавы; в районе Шавли, Поневеж - 6 стр.дивизий, из числа дивизий со сроком готовности на 15 - 30-е сутки. Всего в составе Северо-Западного фронта иметь: 31 стр.дивизию, из них 4 национальных и 6 со сроками готовности на 15 - 30-е сутки;" "Указанные дивизии могут быть развернуты в следующие сроки: на 6 день от начала мобилизации до 18 дивизий; на 15 день до 46 дивизий; на 25 день до 62 дивизий; остальные дивизии к концу первого месяца войны." Почему аналогичного расклада не было в майских Соображениях, уж коли "во первых строках" там говорится об опережении в развертывании и этот тезис должен быть как-то обоснован? Сергей ст пишет: Не опубликован факт подачи документа, если Вы не поняли. Для многих совсекретных и ОВ документов сам факт их существования считается секретным.
AlexDrozd: Интересующийся пишет: Аргументы за не "не докладывался": Ваше эмоциональное восклицание, что "в ТАКОМ виде" (с исправлениями) Сталину документ "ну никак не мог докладываться" - ни в письменном виде, ни в устном, - а значит, Сталин ничего о содержании майских "Соображений..." не знал. Есть правила документооборота, по ним при устном докладе рассматривающему подается документ с текстом доклада. Естественно, не черновик с многочисленными исправлениями, а отпечатанный начисто проект документа (документом он становится после утверждения). Исключения допускаются для экстенных случаев, когда может быть подан и рукописный вариант, разработанный в ходе совещания, например. Но мы в данном случае не имеем дела с "экстрой". Естественно, это не "железное доказательство". Если Вам известны случаи рассмотрения документов такого уровня, поданных Сталину в таком виде, сообщите. Интересующийся пишет: Аргументы за "докладывался": противоречащие друг другу рассказы В.Анфилова и Н.Светлишина о том, что им много лет назад поведал Жуков - Сталину был доложен проект директивы. Вот именно, якобы Жуков сказал, что проект якобы был доложен. Весьма слабые аргументы, не находите?
Сергей ст: Cat пишет: То есть Жуков (а вместе с ним и Сталин) в 41-м считали, что Гитлер полный идиот? Я правильно понял? Неправильно. Существовал определенный взгляд на начало войны между СССР и Германией, а именно, что боевые действия начнутся после периода политической напряженности с провокаций и боевых действий приграничных частей. Процитирую Г.К. по этому вопросу: "В этих ошибка и расчетах чаще всего обвиняют И.В. Сталина. Конечно, ошибки у И.В. Сталина, безусловно были, но их причины нельзя рассматривать изолированно от объективных исторических процессов и явлений, от всего комплекса экономических и политических факторов. Нет ничего проще, чем, когда уже известны все последствия, возвращаться к началу событий и давать различного рода оценки. И нет ничего сложнее, чем разобраться во всей совокупности вопросов, во всем противоборстве сил, противопоставлении множества мнений, сведений и фактов непосредственно в данный исторический момент". На мой взгляд сказано очень хорошо. Cat пишет: Да ну? А это откуда: Расчет то здесь где? Здесь констатация фактов. Cat пишет: Для многих совсекретных и ОВ документов сам факт их существования считается секретным. Ну так посмотрите Жукова. У него там упоминаний про планы вагон и маленькая тележка.
Cat: Сергей ст пишет: У него там упоминаний про планы вагон и маленькая тележка Упоминаний про "Соображения" я там не встречал. А упоминания в виде "кто-то кое-где у нас порой" ни о чем не говорят. Сергей ст пишет: Расчет то здесь где? Здесь констатация фактов. А в майских Соображениях и того нет Сергей ст пишет: Существовал определенный взгляд на начало войны между СССР и Германией, а именно, что боевые действия начнутся после периода политической напряженности с провокаций и боевых действий приграничных частей. Уже в ...цатый раз прошу хоть один документ, это подтверждающий
Интересующийся: Сергей ст пишет: Таким образом, Вы хотите сказать, что руководителю государства подается для доклада почерканный документ "здесь читаю, здесь не читаю, здесь рыбу заворачиваю"? Я, таким образом, хочу сказать - вслед за Жуковым - что Жуков Сталину ничего для прочтения не подавал, доклад был устным, а докладчик опирался на проект директивы. Но Вы почему-то считаете, что устный доклад Жукова Сталину невозможен в принципе. AlexDrozd пишет: Вот именно, якобы Жуков сказал, что проект якобы был доложен. Весьма слабые аргументы, не находите?Весьма слабые, кто бы спорил. Так и Ваш и Сергея ст аргумент - ну никак не могли пойти к Сталину на доклад с почирканным документом - не менее слаб, если не более. Точнее, не аргумент даже, а чистая эмоция: ну как можно к самому... САМОМУ!... СТАЛИНУ!!!... с почирканным документом на доклад!!!!! Ну никак невозможно!!!!!!!!!
Интересующийся: Cat пишет: Уже в ...цатый раз прошу хоть один документ, это подтверждающий Собственно говоря, обычно ничего, кроме цитат из "Воспоминаний и размышлений" в подтверждение этого тезиса не приводят. Хотя и в "Военной стратегии" Михалева, и в "Истории военной стратегии" Золотарева утверждается нечто иное.
Сергей ст: Интересующийся пишет: Я, таким образом, хочу сказать - вслед за Жуковым - что Жуков Сталину ничего для прочтения не подавал, доклад был устным, а докладчик опирался на проект директивы. Но Вы почему-то считаете, что устный доклад Жукова Сталину невозможен в принципе. Доклад в таком объеме в устном виде не делается. Как это приблизительно могло выглядеть изложил Жуков. Но весь вопрос заключается, как я писал выше в привязке ИМЕННО ЭТОГО документа к докладу. Интересующийся пишет: Весьма слабые, кто бы спорил. Так и Ваш и Сергея ст аргумент - ну никак не могли пойти к Сталину на доклад с почирканным документом - не менее слаб, если не более. Точнее, не аргумент даже, а чистая эмоция: ну как можно к самому... САМОМУ!... СТАЛИНУ!!!... с почирканным документом на доклад!!!!! Ну никак невозможно!!!!!!!!! Если бы Вы хоть чуть-чуть были знакомы с документооборотом, то такого бы не написали.
Сергей ст: Интересующийся пишет: Собственно говоря, обычно ничего, кроме цитат из "Воспоминаний и размышлений" в подтверждение этого тезиса не приводят. Я приводил документы конца двадцатых о видении начала войны, и даже цитировал пару моментов из этих документов. Интересующийся пишет: Хотя и в "Военной стратегии" Михалева, и в "Истории военной стратегии" Золотарева утверждается нечто иное. И что именно там утверждается? Слова Кленова?
Cat: Сергей ст пишет: Я приводил документы конца двадцатых о видении начала войны Ээээ...Тогда знали слово "Блицкриг"?
Сергей ст: Cat пишет: Упоминаний про "Соображения" я там не встречал. А упоминания в виде "кто-то кое-где у нас порой" ни о чем не говорят. Там встречается иное название этих документов - оперативный план. Cat пишет: А в майских Соображениях и того нет Ну нет лишней (на взгляд разработчиков) информации. Cat пишет: Уже в ...цатый раз прошу хоть один документ, это подтверждающий Ищите в архивах форума.
Сергей ст: Cat пишет: Ээээ...Тогда знали слово "Блицкриг"? Опять начинаются странности? Вы просили документов, я сказал. Теперь начинаете про "блицкриг"... Какая связь? Напомнить слова одного генерала про "СССР это вам не..."
Интересующийся: Сергей ст пишет: Но весь вопрос заключается, как я писал выше в привязке ИМЕННО ЭТОГО документа к докладу Значит: - можно утверждать, что опубликованные в "малиновке" майские "Соображения..." Сталину, вероятнее всего, не докладывались; - нельзя утверждать, что никакой доклад на основе "Соображений..." Сталину представлен не был, и об идее превентивного удара Сталин ничего не знал.
Интересующийся: Интересующийся пишет: Хотя и в "Военной стратегии" Михалева, и в "Истории военной стратегии" Золотарева утверждается нечто иное. Сергей ст пишет: И что именно там утверждается? Слова Кленова? Вы ведь лучше меня знаете, что там утверждается. К чему же тогда это ёрничество?
полная версия страницы