Форум » 1939-1945 » И снова БУС-1941 » Ответить
И снова БУС-1941
СМ1: Перенос из темы: Документ по любимой теме форума - БУС-1941 (продолжение)
Ответов - 132, стр:
1 2 3 4 All
craft: рузвельт пишет: Козе понятно, что СССР всеми, доступными по обстановке, способами СКРЫТНО готовился к надвигающейся со стороны Германии войне. А козе понятно, что факт мобилизации - это не подготовка к войне, а ее формальное объявление? И что в документе под названием "НАСТАВЛЕНИЕ ПО МОБИЛИЗАЦИОННОЙ РАБОТЕ ВОЙСКОВЫХ ЧАСТЕЙ, УПРАВЛЕНИЙ И УЧРЕЖДЕНИЙ КРАСНОЙ АРМИИ" (http://www.rkka.ru/idocs.htm) достаточно четко разделяются моменты по ПОДГОТОВКЕ к мобилизации в мирное время и (в противовес к ним) моменты по проведению мобилизации (время не обозначено, но и мирным не названо). Т.е. понятно ли козе, что есть подготовка к войне в мирное время, и есть реализация заготовленного в "час Х"? Так вот "скрытая мобилизация" - это скрытая реализация "заготовок". А ни разу не "скрытая подготовка"...
917: Я бы тут только добавил, что это не документ , по любимой теме форума, а не весь документ необходимый для данной темы. Дата и текст документа действительно говорят о том, что речь идет об обычных сборах, но документ то от марта. И проходившие сборы осмуществлялись не по этому документу. В мае как известно был выпущен другой документ, который малость подрегулировал малость распределение очередей по срокам и количеству задействованных резервистов. Поэтому да, можно смело сказать, что документ марта говорит об обычной практике проведия сборов, а вот документ мая уже не понятно о чем говорит, может о возможном планировании резервистов в подготовке к операциям июя-июля.
Сергей ст: 917 пишет: В мае как известно был выпущен другой документ, который малость подрегулировал малость распределение очередей по срокам и количеству задействованных резервистов. Не будете ли столь любезны изложить кому и что известно про майский документ?
рузвельт: craft пишет: А козе понятно, что факт мобилизации - это не подготовка к войне, а ее формальное объявление? И что в документе под названием "НАСТАВЛЕНИЕ ПО МОБИЛИЗАЦИОННОЙ РАБОТЕ ВОЙСКОВЫХ ЧАСТЕЙ, УПРАВЛЕНИЙ И УЧРЕЖДЕНИЙ КРАСНОЙ АРМИИ" (http://www.rkka.ru/idocs.htm) достаточно четко разделяются моменты по ПОДГОТОВКЕ к мобилизации в мирное время и (в противовес к ним) моменты по проведению мобилизации (время не обозначено, но и мирным не названо). Т.е. понятно ли козе, что есть подготовка к войне в мирное время, и есть реализация заготовленного в "час Х"? Так вот "скрытая мобилизация" - это скрытая реализация "заготовок". А ни разу не "скрытая подготовка"... Почти ниччо не понял, кроме того, что резкий парень craft на меня взбеленился, и еще вот кроме этого: craft пишет:А козе понятно, что факт мобилизации - это не подготовка к войне, а ее формальное объявление? Мне это, например, вполне понятно. Оттого и не делали мобилизации. Но провели другое мероприятие, по сути и эффекту близкие к мобилизации (частичной), только названное другим термином. Но принципе, какая разница, если на момент войны в войсках оказалось больше солдат, чем было до этого? Главное - что больше.
917: Сергей ст пишет: Не будете ли столь любезны изложить кому и что известно про майский документ? - Например Вам, да и остальным тоже. Циферки то там малость подросли для одного из потоков, уплотнились. Вообще есть разница как людей из 900000 призвать.
craft: рузвельт пишет: Оттого и не делали мобилизации. Но провели другое мероприятие, по сути и эффекту близкие к мобилизации (частичной), только названное другим термином. Не "близкие", а именно тождественные (см. документ). Но скрытые. рузвельт пишет: Но принципе, какая разница, если на момент войны в войсках оказалось больше солдат, чем было до этого? Главное - что больше. Для нас "больше" хорошо лишь из того, что нам еще в школе сказано "не хватало/не успели". А что значит "больше" для партнера по пакту?
Сергей ст: 917 пишет: Например Вам, да и остальным тоже. Циферки то там малость подросли для одного из потоков, уплотнились. Вообще есть разница как людей из 900000 призвать. Мне такой документ неизвестен. Если он Вам известен, назовите, что это за документ, когда и кем подписан, что и как он изменил, подрегулировал...
craft: рузвельт пишет: резкий парень craft на меня взбеленился Извиняюсь, если это так выглядит Не имел такой цели...
917: Сергей ст пишет: Мне такой документ неизвестен. Если он Вам известен, назовите, что это за документ, когда и кем подписан, что и как он изменил, подрегулировал... - Я имею ввиду справку о проведении сборов приписного состава в 1941 году. Однако она не полностью рисует ситуацию и не факт, что ее данные соответствуют исполнению призыва резервистов.
Сергей ст: 917 пишет: Я имею ввиду справку о проведении сборов приписного состава в 1941 году. Однако она не полностью рисует ситуацию и не факт, что ее данные соответствуют исполнению призыва резервистов. Вы написали не про справку, а про "майский документ". Вот и расскажите, что за документ, как и что он "изменил".
917: Сергей ст пишет: Вы написали не про справку, а про "майский документ". - А справка и является документом. Там прямо так раздел и называется документы мая.
Сергей ст: 917 пишет: А справка и является документом. Там прямо так раздел и называется документы мая Справка она и есть справка. На ее основе ничего не менялось (не регулировалось).
917: Сергей ст пишет: Справка она и есть справка. На ее основе ничего не менялось (не регулировалось). - Она не регулировала, но в ней отражено увелечение участников сборов и корректировка сроков, которая также вела к увелечению моментной численности привлеченных. Другой момент мне видится, что число привлеченных по справке едва ли соответствует фактическому числу привлеченных резервистов. Не все резервисты поступали в части до 22.06, так часть сборов проходила в июле и августе. И как бы в результате этого не очень похоже на 700000-800000 привлеченных, как пишут Жуков и Захаров. Видимо о сборах должна быть еще какая-то информация, которая пока не опубликована. Короче у нас нет о сборах информации. Февральско-мартовские документы лишь говорят о том, что в феврале и марте скрытой мобилизации нет, а есть подготовка кадров. А к фактической процедуре мая-июня эти документы вполне вероятно не относятся.
Сергей ст: 917 пишет: Она не регулировала, но в ней отражено увелечение участников сборов и корректировка сроков, которая также вела к увелечению моментной численности привлеченных. В ней увеличение не отражено Вообще. 917 пишет: Короче у нас нет о сборах информации. Февральско-мартовские документы лишь говорят о том, что в феврале и марте скрытой мобилизации нет, а есть подготовка кадров. А к фактической процедуре мая-июня эти документы вполне вероятно не относятся. Вы опоздали. Прочитайте ветку сначала. Там найдете данные про план от 21.05., про директивы от марта, апреля, мая, приказы от июня и многое другое.
917: Сергей ст пишет: В ней увеличение не отражено Вообще. - Не очень понял. Для стрелковых дивизий число резервистов привлеченных на сборы увеличивается. + за счет переноса сроков увеличивается общее количество призывников в июне. Но опять таки, в этой бумаге нет конкретно информации об общем состоянии дел. Мне ведь важно, что? Чтобы понять размеры волн резервистов. И сравнить с такими же волнами резервистов в 1939 году и в 1940. Тогда можно будет понять есть волна на которую надо обратить внимание или нет в июне 1941 года такой волны. Проведение сборов в Прибово интересный документ, но он не позволяет определить общее состояние дел.
Сергей ст: 917 пишет: Не очень понял. Для стрелковых дивизий число резервистов привлеченных на сборы увеличивается. + за счет переноса сроков увеличивается общее количество призывников в июне. Ничего там не увеличивается. Прочтите, наконец, всю ветку.
917: Сергей ст пишет: Ничего там не увеличивается. Прочтите, наконец, всю ветку. - Я не могу найти в ветке, где об этом. Интересует совсем другое: 1. В феврале -марте была озвучена общая цифра привлечения резервистов на подготовку. Предполагалась, как следует из Вами предоставленного решения привлечь их тремя волнами. Волна 1 начиналась с 15 мая и заканчивалась 1 июлем. 2. Интересен общее число привлеченных за это время. У нас есть потоки от 10 мая, от 15 мая, от 10 июня, и вот теперь по Прибалтике от 24 июня. На 25 июня сходятся все эти потоки. Т.е. в это время можно призванных 10 мая несколько задержать. Если удельный привлеченных резервистов в период до 1 июля существенно выше в общей массе привлекаемых, и в 1939 и 40 годах аналогичной картины нет, это позволяет сделать предположение о том, что Жуков и Захаров говорят о вещах пока непонятных. Практика же показывает, что развертывание дивизии до штатов военного времени можно осуществить за короткое время, а можно и не успеть, например это видно по 64 стр. д. , которая вступила в бой не отмобилизованной. Однако 6000 резервистов сделали дивизию боеспособной и в поход она выступила за несколько дней до войны. Конкретно погрузка дивизии началась 18 июня в районе Смоленска. Сложности с комплектованием возникли из-за нахождения в пути. Поэтому я как был уверен в правоте Жукова и Захарова, так как покаместь и не вижу причин отвергать написанное ими. Если первая волна была очень большой, то можно говорить о заслуге генштаба в деле подготовки к войне.
Сергей ст: 917 пишет: 1. В феврале -марте была озвучена общая цифра привлечения резервистов на подготовку. Предполагалась, как следует из Вами предоставленного решения привлечь их тремя волнами. Волна 1 начиналась с 15 мая и заканчивалась 1 июлем. С "волнами" вопрос отдельный. В развитие обсуждения в данной ветке есть сомнения в том, что мы правильно понимаем, что такое "волны".
917: Сергей ст пишет: В развитие обсуждения в данной ветке есть сомнения в том, что мы правильно понимаем, что такое "волны". - Ну, я собственно за основу взял предложение НКО: Учебные сборы намечено провести в три очереди: первая очередь - с 15 мая по 1 июля; вторая очередь - с 10 июля по 25 августа; третья очередь - с 5 сентября по 20 октября. " из текста письма предоставленного Вами. Ранее приблизительно также я сам делил теплый период.
917: Ув. Сергей ст., немогли бы Вы мне сообщить в каких дивизиях по номерам Приб.ВО проходили сборы 6 тыс. состава?
Сергей ст: 917 пишет: Ув. Сергей ст., немогли бы Вы мне сообщить в каких дивизиях по номерам Приб.ВО проходили сборы 6 тыс. состава? до 22.06.1941 нигде не проходили, а вот были назначены с 24.06.1941 во всех территориальных: 179, 180, 181, 182, 183, 184
917: Сергей ст пишет: до 22.06.1941 нигде не проходили, а вот были назначены с 24.06.1941 во всех территориальных: 179, 180, 181, 182, 183, 184 - Сасибо. Я тут кое-какую табличку сделал по сборам, к сожалению полной картины пока нет, но то, что мне было интересно я пожалуй получил. По первоначальному плану среднедневная численность привлеченных на сборы состовляла начиная с 15.06 -459 тыс. чел., а с 24.06 даже 495 тыс.чел. По ранее представленному графику такая численность составляла 376 тыс. чел. Т.е. за счет изменения даты начала сборов в некоторых дивизиях произошел прирост на 83 тыс. чел только в стрелковых дивизиях.
Сергей ст: 917 пишет: тут кое-какую табличку сделал по сборам, к сожалению полной картины пока нет, но то, что мне было интересно я пожалуй получил. По первоначальному плану среднедневная численность привлеченных на сборы состовляла начиная с 15.06 -459 тыс. чел., а с 24.06 даже 495 тыс.чел. По ранее представленному графику такая численность составляла 376 тыс. чел. Т.е. за счет изменения даты начала сборов в некоторых дивизиях произошел прирост на 83 тыс. чел только в стрелковых дивизиях. Весь вопрос в том, как Вы понимаете "даты начала сборов" и как считаете. Мое мнение, что у Вас ошибка.
917: Сергей ст пишет: Мое мнение, что у Вас ошибка. - Придерживаюсь прямо противоположенного мнения. Сергей ст пишет: Весь вопрос в том, как Вы понимаете "даты начала сборов" - Собственно говоря благодаря Вам там остается не так много места для размышлений -"Отправку военнообязанных, призванных на сборы, произвести с расчетом прибытия в пункты, указанные в прилагаемых расчетах к утру 24 июня 1941 года." Так и понимаю, как написано. С утра 24 и 45 суток вперед. Соответственно с 15 мая, 1 июня и 10 июня точно также. У меня других данных просто нет. Дайте почтовый ящик , я скину Вам табличку, посмотрите. К сожаленнию разместить ее в диалоге я не могу, так как у меня функция "файл с компьютера"почему-то не работает.
Сергей ст: 917 пишет: Придерживаюсь прямо противоположенного мнения. Изложите "методику" 917 пишет: Соответственно с 15 мая, 1 июня и 10 июня точно также Что значит так же? В указанные даты была разная численность. При этом выяснить даже приблизительно (как планируемую, так и фактическую) Вы не в состоянии (данных нет). 917 пишет: Дайте почтовый ящик , я скину Вам табличку, посмотрите. К сожаленнию разместить ее в диалоге я не могу, так как у меня функция "файл с компьютера"почему-то не работает. Да приведите методику и данные хотя бы по одному округу. Возьмите, к примеру ЗапОВО (там дивизий, в которых были сборы, мало).
917: Сергей, Вы мея честно говоря удивляете. Ну, какая методика? Все просто. Вверху у меня идут даты 10.05, 11.05, слева номера дивизий и принадлежность округа. соответственно в квадрат на пересечении даты и номера дивизии я вбил цифру по сборам, напрмер 6 или 5,450 . т.е. столько сколько указано , например в Вашем письме по сборам в Прибалтике или в документе наркомата. Соответственно итоговое число лиц привличенных на сборы,например 11.05 будет в таблице в низу. Т.е. короче я получил плановое число лиц привлеченных на сборы на конкретную дату. Естественно по стрелковым дивизиям. Ну, и сответственно сделал вторую таблицу, где отразил первоначальный план проведения сборов. Вот собственно и все. Т.е. я считаю, что Георгий Константинович, совершенно правильно высказался в пользу того, что наркмат предпринял меры по повышению боевой и мобилизационной готовности войск. Там совершенно очевидно видно, что наибольшее количество привлеченных падает на июнь, где-то с 10 числа.
Сергей ст: 917 пишет: Сергей, Вы мея честно говоря удивляете. Ну, какая методика? Все просто. Методика получения и отражения информации. 917 пишет: Соответственно итоговое число лиц привличенных на сборы,например 11.05 будет в таблице. Откуда Вы его вообще взяли? 917 пишет: Т.е. короче я получил плановое число лиц привлеченных на сборы на конкретную дату. Каким образом? У Вас есть данные по всем дивизиям? Это уже становится интересно... Откуда, если не секрет? 917 пишет: Ну, и сответственно сделал вторую таблицу, где отразил первоначальный план проведения сборов. Вот собственно и все. Нет не все. Откуда у Вас данные по "первоначальным срокам"? Из справки от 20 мая что ли? Ну и как там отражены передвижки марта-апреля? Короче, мое мнение о том, что у Вас не информация, а дезинформация еще более окрепло
917: Сергей ст пишет: Ну и как там отражены передвижки марта-апреля? - Сергей, а зачем мне каждая передвижка? Ясно, что бумага отражает тенденцию нарашивания сил в июне. Просто подготовка это 900 тыс. чел / 12 месецев, ну или в виду сложностей с обмундированием 900.000/6 теплых месяцев. И того у Вас ежемесячно должно быть привлечено на сборы 150.000 человек. Ну или около 300000 по отдельным датам с учетом того, что подготовка осуществляется перерывами, но среднемесячное число все равно будет 150000. Период же подготовки задан. Сергей ст пишет: Каким образом? У Вас есть данные по всем дивизиям? - У меня есть данные по 100 дивизиям (стрелковым и горнострелковым). Часть из указанного числа в июньских сборах участия не принимала. Передвижки марта-апреля видимо представляют интерес для человека, который изучает планирование подготовки резерва, мне они зачем? Я уже сразу заранее определил, что число участников сборов / месяцы отведенные на сборы и есть средняя величина, к которой нет вопросов, серьезные отступления от этой величины как раз и показывают наличие намеренй. Что это были за намерения я знаю из тех же мемуаров Жукова и др. Кроме того, я тут с удовольствием прочитал, что так же оценивают ситуацию и Лев Лопуховский и Борис Кавалерчик в своей книге "Июнь 1941. Запрограммированное поражение". У них тоже есть о сборах, аж целых 2 страницы.
Сергей ст: 917 пишет: Сергей, азачем мне каждая передвижка? А как Вы указываете численность на определенную дату? Тыча пальцем в небо? 917 пишет: И того у Вас ежемесячно должно быть привлечено на сборы 150.000 человек. Ну или около 300000 по отдельным датам с учетом того, что подготовка осуществляется перерывами, но среднемесячное число все равно будет 150000. Оригинальная трактовка. А это ничего, что подготовка изначально была сфокусирована на первые летние месяцы? Ах да, Вам же проще поделить на 12. Извините, забыл... 917 пишет: У меня есть данные по 100 дивизиям (стрелковым и горнострелковым). Часть из указанного числа в июньских сборах участия не принимала. Еще раз спрашиваю: откуда получены данные? Особенно интересует план. 917 пишет: Передвижки марта-апреля видимо представляют интерес для человека, который изучает планирование подготовки резерва, мне они зачем? 1) Без передвижек марта-апреля Вы ноль без палочки вообще не можете ничего вывести. 2) Передвижки марта-апреля дают ясность сроков принятия решения, что ОЧЕНЬ ВАЖНО. 917 пишет: Кроме того, я тут с удовольствием прочитал, что так же оценивают ситуацию и Лев Лопуховский и Борис Кавалерчик в своей книге "Июнь 1941. Запрограммированное поражение". У них тоже есть о сборах, аж целых 2 страницы. Это далеко не показатель. Даже очень не показатель! Оба пользовались для оценки всем известными документами, без привлечения последних архивных данных. Я Вам во второй раз предлагаю, привести пример своих расчетов по конкретному округу. Возьмите ЗапОВО. Это сложно?
917: Сергей ст пишет: А как Вы указываете численность на определенную дату? Тыча пальцем в небо? - Ув. Сергей ст, Вы меня удивляете. Ну, я же сказал как получены эти данные. Взят документ, который отражен в книге 1941 год, к нему добавлены Ваши данные по Прибалтике и получен результат, какое число привлеченных по плану будет например 22.06 или 25.06. Понятно, что планое и фактические данные могут расходится, но тенденция чего хотели получить очень понятно и двухсмысленно толковаться не может. И мне кажется не очень интересно обсуждать, что КА имела 5400000 и из них 100000 на 22.06 болело и потому участвовать в боях не могла. Такая детальность не интересна, за исключением пожалуй тех кто изучает заболеваемость. Так и тут если стоит число 6000 привлечь, а приехали 5779 или 5501, это все равно округленно 6 тыс. Сергей ст пишет: Возьмите ЗапОВО. Это сложно? Абсолютно не сложно. Только я уже сказал, что не могу выложить файл Ехселя сюда, технически не могу. Дайте почтовый ящик и смотрите всю таблицу, в том числе и ЗОВО, хотя там все просто, 4 дивизии по 6 тыс. чел. Начиная с 1 июня дневная численность привлеченных растет на 24 тыс. чел. Она сделана только по широкоизвестным и опубликованным данным. Просто майский документ в другом виде.
Сергей ст: 917 пишет: Ув. Сергей ст, Вы меня удивляете. Ну, я же сказал как получены эти данные. Взят документ, который отражен в книге 1941 год, к нему добавлены Ваши данные по Прибалтике и получен результат, какое число привлеченных по плану будет например 22.06 или 25.06. Понятно, что планое и фактические данные могут расходится, но тенденция чего хотели получить очень понятно и двухсмысленно толковаться не может. Елы-палы. В очередной раз Вам говорю, что данные справки не катят Они не совпадают с ПЕРВОНАЧАЛЬНЫМ замыслом. 917 пишет: И мне кажется не очень интересно обсуждать, что КА имела 5400000 и из них 100000 на 22.06 болело и потому участвовать в боях не могла. Такая детальность не интересна, за исключением пожалуй тех кто изучает заболеваемость. Так и тут если стоит число 6000 привлечь, а приехали 5779 или 5501, это все равно округленно 6 тыс. Дело в сроках и параметрах решения. 917 пишет: Абсолютно не сложно. Только я уже сказал, что не могу выложить файл Ехселя сюда, технически не могу. Дайте почтовый ящик и смотрите всю таблицу, в том числе и ЗОВО, хотя там все просто, 4 дивизии по 6 тыс. чел. Начиная с 1 июня дневная численность привлеченных растет на 24 тыс. чел. Она сделана только по широкоизвестным и опубликованным данным. Просто майский документ в другом виде. Вот. Сразу видны методические просчеты. Чтобы понять их, Вы для себя должны ответить на следующие вопросы: 1) в какие сроки планировались сборы в дивизиях ЗапОВО по первоначальному плану? 2) какова численность сборов в дивизиях ЗапОВО по первоначальному плану? 3) когда были осуществлены изменения в первоначальный план? 4) за счет чего были произведены изменения? 5) какое влияние оказали эти изменения на общую ситуацию по сборам?
917: Сергей ст пишет: Елы-палы. В очередной раз Вам говорю, что данные справки не катят Они не совпадают с ПЕРВОНАЧАЛЬНЫМ замыслом. - СЕргей, Вы вобще к статистике какое-нибудь отношение имеете? Нам представлен документ, в котором точно отражены желаемые показатели по призыву на подготовку. Если Вы считаете документ фальшивкой так и скажите, если Вы находите, что он там с чем то не сходится. так разбирайтесь , если Вам интерено. Я просто переложил цифры из этого документа и получил планированное количество привлеченнных. Их получилось около 0,5 млн. человек, это больше 50% всех запланированных на подготовку.
Сергей ст: 917 пишет: СЕргей, Вы вобще к статистике какое-нибудь отношение имеете? Имел, когда-то 917 пишет: Нам представлен документ, в котором точно отражены желаемые показатели по призыву на подготовку. Ложное утверждение. Нам представлен документ отразивший ЧАСТИЧНУЮ информацию, которая представлена для конкретных целей. 917 пишет: Если Вы считаете документ фальшивкой так и скажите, если Вы находите, что он там с чем то не сходится. Он не фальшивый, просто на основании этого документа ДОСТОВЕРНОГО анализа сделать НЕЛЬЗЯ. Почему - я Вам попытался объяснить. 917 пишет: так разбирайтесь , если Вам интерено. Странный подход. Вам говорят, что по этому документу делать анализ ситуации нельзя. В ответ раздается - мне остальное неинтересно... О какой ценности Вашего анализа сборов мы тогда можем говорить? Я Вам сразу и сказал, что Ваша табличка - дезинформация. 917 пишет: Я просто переложил цифры из этого документа и получил планированное количество привлеченнных. Их получилось около 0,5 млн. человек, это больше 50% всех запланированных на подготовку. Я должен упасть ниц?
917: Сергей ст пишет: Вот. Сразу видны методические просчеты. Чтобы понять их, Вы для себя должны ответить на следующие вопросы: 1) в какие сроки планировались сборы в дивизиях ЗапОВО по первоначальному плану? 2) какова численность сборов в дивизиях ЗапОВО по первоначальному плану? 3) когда были осуществлены изменения в первоначальный план? 4) за счет чего были произведены изменения? 5) какое влияние оказали эти изменения на общую ситуацию по сборам? - Сергей, Я прочитал Ваши вопросы, но в данной таблице они абсолютно не нужны. Возможно это Вам нужно для чего того? Зачем нам знать в какие сроки планировалась переподготовка в ЗОВО? У меня есть конкретный документ и там две графы - предполагаемая дата начала сборов и утвержденная. Утвержденная является основанием для директив. Она говорит о том, что на дата с 24.06 приходится пиковая нагрузка на проведение подготовки резерва. Почему? Потому, что количество привлеченных только по стрелковым дивизиям в эту дату более 0,5 млн. человек, это более 50% от общего количества предназначенного на сборы контингента. Все..... Хочешь стой, а хочешь падай. Корпусная артиллерия по прибалтике, да и другие части только укрепят полученные данные. За чем мне подробности по Минску? Я Вам уже объяснил понятную логику. Если среднесуточная численность привлеченных будет порядка 300000, то сборы самые заурядные, когда только в июне по стредковым соединениям 0,5 млн. слова Жукова о том, что он вместе с НКО сделал необходимые мероприятия становятся вполне очевидными. Видимо анализ ситуации по ЗОВО необходим, если более детально писать о планах подготовки к войне, для моей таблице он не нужен, более того, я не могу построить таблицу по двум бумагам одновременно. Я могу только построить таблицу по одному документу, затем подругому и сравнить, например с помощью графика дневной численности привлеченных. Но, с учетом того, что общее количество привлеченных составляет от 700 до 800 тыс.чел., из общего числа 9 с хвостиком, круче горку уже не построить.
Сергей ст: 917 пишет: Сергей, Я прочитал Ваши вопросы, но в данной таблице они абсолютно не нужны. Возможно это Вам нужно для чего того? Зачем нам знать в какие сроки планировалась переподготовка в ЗОВО? Нужны, и нужны именно Вам. Для чего? Чтобы понять, что изменилось и когда. Вы ведь на этом заостряете вопрос? Если на этом не акцентировать внимание (на сроках и порядке изменения) то Ваш "анализ" никому и не нужен. 917 пишет: У меня есть конкретный документ и там две графы - предполагаемая дата начала сборов и утвержденная. Утвержденная является основанием для директив. Она говорит о том, что на дата с 24.06 приходится пиковая нагрузка на проведение подготовки резерва. Начнем с того, что в данной справке даются некие данные по состоянию на 20 мая. На 15 мая они были такие же или другие? Если другие, то чем отличались? Ну и в данной справке про 24 мая вообще ничего нет 917 пишет: Почему? Потому, что количество привлеченных только по стрелковым дивизиям в эту дату более 0,5 млн. человек, это более 50% от общего количества предназначенного на сборы контингента Опять за рыбу деньги. Ну с чего Вы решили, что например по состоянию на 01.05.1941 сборы в сд должны были проходить меньшим составом? 917 пишет: Если среднесуточная численность привлеченных будет порядка 300000, то сборы самые заурядные, когда только в июне по стредковым соединениям 0,5 млн. слова Жукова о том, что он вместе с НКО сделал необходимые мероприятия становятся вполне очевидными. Откуда взять этот критерий - 300.000? Из какой мухи Вы слепили этого слона? Путем тыкания пальцем в небо? И почему 0,5 млн стали считаться "выполнением необходимых мероприятий"? Вы проделали тот же "путь"? Да Кио Вам в подметки не годится 917 пишет: Видимо анализ ситуации по ЗОВО необходим, если более детально писать о планах подготовки к войне, для моей таблице он не нужен, более того, я не могу построить таблицу по двум бумагам одновременно. Анализ ситуации по ЗОВО ВАМ необходим, чтобы ВСЕСТОРОННЕ и ОБЪЕКТИВНО провести анализ ситуации. 917 пишет: Я могу только построить таблицу по одному документу, затем подругому и сравнить, например с помощью графика дневной численности привлеченных. И получаете заведомо НЕДОСТОВЕРНЫЙ результат. 917 пишет: Но, с учетом того, что общее количество привлеченных составляет от 700 до 800 тыс.чел., из общего числа 9 с хвостиком, круче горку уже не построить. А Вы построили "горку" по январскому плану?
917: Сергей ст пишет: Для чего? Чтобы понять, что изменилось и когда. Вы ведь на этом заостряете вопрос? Да, нет же Сергей. На этом вопрос заострили Вы в свое время. Я лишь преобразовал предложенный документ с Вашими предложениями по Прибалтике. Сергей ст пишет: Ну и в данной справке про 24 мая вообще ничего нет - Нет. И у меня нет. 24.06 - это июнь, а не май месяц. Эти сроки из Вашего документа по Прибалтике. Сергей ст пишет: И получаете заведомо НЕДОСТОВЕРНЫЙ результат. - Это чисто лозунг. Документ обработан верно. Отсутствие полной информации отчасти, компенсируется большим удельным весом обработанного массива. Т.е. документ информативен. Надо при этом иметь в виду, что большинство привлекаемых на сборы "колхозники" и соответственно, где то ближе к концу июня наступает период сборки озимых, у которых вигитативный период 45-50 суток. Если есть сомнения, может Вы как то обоснуете, что такой расклад традиционен для СССР май - 30 июнь, начало 350 июнь конец 500; июль начало около 500; июль конец около 100; (Ср.стат. за 15 дней Реально начало 177 тыс. конец 46) август -23 тыс. сентябрь-менее 10тыс. Цифры малость округлены, но они говорят о проблеме и на мой взгляд высказывания Жукова и Захарова подтверждают уже в таком виде. Идея получить по сборам более полную информацию сама по себе привлекательна и над ней подумаю. Это входит в мои планы разобраться с причиной трагедии 1941 года, хотя как причину трагедии я сборы рассматривать не могу, нет данных, мудрое решение. Сергей ст пишет: Ну с чего Вы решили, что например по состоянию на 01.05.1941 сборы в сд должны были проходить меньшим составом? Из рассматриваемого документа - в нем 1.05 вообще сборов нет. Потом в мае сборы осуществлялись только на Украине, общее число привлеченных 27 тыс. чел. по плану в сутки начиная с 20 мая. Сергей ст пишет: Откуда взять этот критерий - 300.000? Из какой мухи Вы слепили этого слона? Путем тыкания пальцем в небо? Станно. Вы очень эмоциональны. Я взял общее количество участников сборов и разделил на 3 потока согласно предложения из февральского документа. Нашел среднестатистическое значение. Округленно получается 900000/3=300000. Для примера достаточно, а реально , где 325000 будет, так точнее. Это средняя велича потока, которая позволяет говорить только об учебе и подготовке, если наше значение слишком отклоняется от этой величины мы вправе рассматривать другие причины, например климатический фактор или просто погодные условия, сбор уражая и т.д. У нас такой фактор заранее задан, например тов. Жуковым, который утверждает, что он осуществил ряд специальных мероприятий для повышения обороноспособности страны, и есть документ в подтверждение, я его называю майским. Что еще надо? Потому число участников сборов такой май-27 тыс.чел; июнь до 500 тыс. чел.; июль до 200 тыс.чел.; август близко к нулю; сентябрь близко к нулю. И есть подтверждение его слов, хоть застрелись , но в действительно численность привлеченных была наибольшей, с июля стала падать(1-5 заканчивается подготовка на Украине) и к 16 июля уйдет на почти ноль, останется Прибалтика или 36 тыс. привлеченных еще пара дивизий. Т.е. практически наблюдается один поток, а не три.
917: Сергей ст пишет: Анализ ситуации по ЗОВО ВАМ необходим, чтобы ВСЕСТОРОННЕ и ОБЪЕКТИВНО провести анализ ситуации. - Согласен. По поводу объективности и глубины(моя вставка) правда не получится. Он(анализ) будет более детальный. Смысл того, что пик по сборам пришелся на конец июня очевиден. А был он определен в феврале или мае это большого значения не имеет, так как Георгий Константинович не утверждал, что данное решение реализовано именно в мае. Главное и козырное это пик привлеченных в конце июня. Была в июне 40 похожая ситуация?
917: Сергей ст пишет: А Вы построили "горку" по январскому плану? Еще раз. Все данные взяты из майского документа.
Сергей ст: 917 пишет: Да, нет же Сергей. На этом вопрос заострили Вы в свое время. Я лишь преобразовал предложенный документ с Вашими предложениями по Прибалтике. Вы телегу с лошадью поменяли местами. Цель то какая "исследования", которое Вы проводите? 917 пишет: Это чисто лозунг. Документ обработан верно. Отсутствие полной информации отчасти, компенсируется большим удельным весом обработанного массива. Т.е. документ информативен. Надо при этом иметь в виду, что большинство привлекаемых на сборы "колхозники" и соответственно, где то ближе к концу июня наступает период сборки озимых, у которых вигитативный период 45-50 суток. Обработка этого документа говорит только о том, что Вы обработали этот документ. И ничего более. Ясности эта "обработка" никакой не вносит. В таком виде эта "обработка" - пустая трата времени. 917 пишет: Из рассматриваемого документа - в нем 1.05 вообще сборов нет. Потом в мае сборы осуществлялись только на Украине, общее число привлеченных 27 тыс. чел. по плану в сутки начиная с 20 мая. Это я неудачно выразился. Вы можете провести анализ, как выглядела "горка" по состоянию на 01.05.1941? Поясню, допустим сегодня 01.05.1941. Вы можете составить "горку" на сегодняшний день? Ведь Вам нужно сравнивать "горки" на 08.03.1941, условно на 01.05.1941, и третья горка - 01.06.1941. Вот как составите эти "горки", так Вам все сразу станет понятно 917 пишет: Станно. Вы очень эмоциональны. Я взял общее количество участников сборов и разделил на 3 потока согласно предложения из февральского документа. Нашел среднестатистическое значение. Округленно получается 900000/3=300000. Во-во. Натуральное "тыкание пальцем"... Мне очень странно, что Вы не понимаете всю несуразность Вашего подсчета. Вам это нужно разжевать? 917 пишет: А был он определен в феврале или мае это большого значения не имеет, так как Георгий Константинович не утверждал, что данное решение реализовано именно в мае. Главное и козырное это пик привлеченных в конце июня Какое "это решение"? Для того, чтобы "оценить" пик, нужно проводить совершенно другой анализ, не такой как у Вас, а такой, который описал я. 917 пишет: Была в июне 40 похожая ситуация? Не знаю. Раскладкой по 1940 вообще не занимался. 917 пишет: Еще раз. Все данные взяты из майского документа. Еще раз Вам повторю: этот анализ никому не нужен, потому что не дает ничего, кроме анализа самого документа.
917: Сергей ст пишет: Во-во. Натуральное "тыкание пальцем"... Мне очень странно, что Вы не понимаете всю несуразность Вашего подсчета. Вам это нужно разжевать? Не представляю как Вы это сделаете и было бы очень интересно послушать Вашу версию. Сергей ст пишет: Для того, чтобы "оценить" пик, нужно проводить совершенно другой анализ, не такой как у Вас, а такой, который описал я. - Возражу Вам. У нас есть пояснительная записка Молотова, оттуда "Учебные сборы намечено провести в три очереди: первая очередь - с 15 мая по 1 июля; вторая очередь - с 10 июля по 25 августа; третья очередь - с 5 сентября по 20 октября. " Реально из майского документа вытекает: средсписочная численность привлеченных в мае 21. тыс.чел июне- 423,3 тыс.чел. июль-303 августе-23 тыс. сентябрь - менее 5 тыс.чел. Обращаю внимание,это не пиковые величины, а среднемесячные Всего, кстати стрелковые дивизии рассматривают 510 тыс.чел., это где-то 53%. от общего количества привлекаемых. Так, что если у Вас, кроме красивейших фраз типа "тыкать пальцем в небо" и "натягивать сову на глубус" больше аргументов нет, я полагаю разговор временно исчерпанным. Большой интерес представляли бы данные по подготовке резервистов в других частях, например в корпусной артиллерии, даже хотя бы по Прибалтике. По получению среднестатистических данных консультации не требуется.
полная версия страницы