Форум » 1939-1945 » Заговор маршала Тухачевского. Правда? » Ответить
Заговор маршала Тухачевского. Правда?
917: Посмотрел тут на днях сериал, очень понравилось, вот только история но ли или вымысел?
O'Bu: 917 пишет: Ваша реплика это придумка платных пропагандистов Сталина Я это сам придумал. За зарплатой к Евгению Яковлевичу Джугашвили обращаться? 917 пишет: Т.е. идея МР жила и развивалась именно в СССР. Насчёт жила - сомнительно. Не выкидывать же засохшую мумию классической идеи, авось пригодится. А вот идея мирного соревнования двух систем жила, и ножками дрыгала. 917 пишет: Вывод: противоречия между Сталиным и Троцким не носят принципиального характера, одного поля ягоды. У них было противоречие только по земельному вопросу: кого закопать на два метра вглубь. Со стороны кажется непринципиальным. 917 пишет: для таких советских коммунистов как Тухачевский Вот уж всем коммунистам коммунист, такой, пожалуй, даже Ельцина перекоммуниздит. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
O'Bu: Шурале пишет: армия, созданная революционной партией по образу и подобию своему, по самой сути своей не могла выступать субъектом государственного переворота. Образ партии был персофиницирован. Конечно, бороду параграф 41 из ПУ РККА можно выкинуть, а идейки-то куда денутся? Шурале пишет: И РККА, и её комначсостав в целом были лояльны режиму. Просто вождю этого было мало. Жили-были там несколько молодых офицеров, бурно и преданно служивших революции. Произносили на митингах самые что ни на есть революционные речи касаемо равенства, братства и свободы, рубали врагов революции во главе полков и дивизий… а потом как-то так незаметно обернулось, что эти молодые люди извели под корень все и всяческие революционные порядки, и один из них, по имени Наполеон Бонапарт, стал императором, а прочие – маршалами, герцогами и князьями. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
mifi: O'Bu пишет: Жили-были там несколько молодых офицеров, бурно и преданно служивших революции. Произносили на митингах самые что ни на есть революционные речи касаемо равенства, братства и свободы, рубали врагов революции во главе полков и дивизий… а потом как-то так незаметно обернулось, что эти молодые люди извели под корень все и всяческие революционные порядки, и один из них, по имени Наполеон Бонапарт, стал императором, а прочие – маршалами, герцогами и князьями. Это все хорошо, но как это сочетается с предательством при войне с Германией и Польшей, при чем здесь Троцкий и особенно Енукидзе? Вполне можно представить, что Тухачевский и К планировали придти к власти путем военного переворота. Только вот доказательств этому, хотя бы косвенных пока никто не привел, так что это не более достоверно, чем то, что Суворов хотел придти к власти в 1797 г или Скобелев в 1882. Картина, же изложенная в "Записке Буденного" - дескать, они ждали нападения Германии, после чего на следующий день в страну должен был въехать Троцкий и установить вместе с Енукидзе в СССР фашизм имеет, на мой взгляд, вполне определенный и неповторимый художественный стиль, позволяющий определить автора. И этот автор - отнюдь не Тухачевский и К.
917: O'Bu пишет: Я это сам придумал. За зарплатой к Евгению Яковлевичу Джугашвили обращаться? Нет, не сами. Это придумали до Вас. Совет к кому обращаться за зарплатой, платная услуга. O'Bu пишет: У них было противоречие только по земельному вопросу: кого закопать на два метра вглубь. Со стороны кажется непринципиальным. И является не принципиальным. Результаты Сталина известны и подкреплены, в том числе и доступными документами, о результатах Троцкого можно судить только по гражданской войне. И по рассказам, чего бы он учудил, если бы...... Так вот эта часть достоверной не является. O'Bu пишет: Вот уж всем коммунистам коммунист, такой, пожалуй, даже Ельцина перекоммуниздит. До 1937 года вполне нормальный коммунист, во всяком случае вопрос об исключении не стоял. Кандидат в члены ЦК так или иначе.
Шурале: 917 пишет: ? Т.е. Вы считаете, что версия с заговором выдумка? На 200%. Не за это их убили. Смысл чистки изначально был другим.
917: Шурале пишет: На 200%. Не за это их убили. Смысл чистки изначально был другим. Т.е. Вы считаете, что высшее военное руководство, а следом и командиров КА подвергли репрессиям не за что? Так сказать в порядке плановой чистки?
Шурале: 917 пишет: Т.е. Вы считаете, что высшее военное руководство, а следом и командиров КА подвергли репрессиям не за что? Так сказать в порядке плановой чистки? Убили тех, кто не умел делать ничего, кроме революции. Кто был недостаточно предан лично хозяину. Кто стремился к самостоятельной роли внутри советской военно-политической системы. Тухачевский же это стремление либо не скрывал вообще, либо скрывал слишком плохо. В целом всё было по-восточному. Чтобы 160 млн. чел. слушались и боялись хозяина, оказалось достаточно убить всего 760.000 чел. На фоне гекатомб Гражданской, Коллективизации и Великой Отечественной, эта цифра казалась допустимой ценой консолидации. Наказания, как учил Г. Жеглов, без вины не бывает. В тоталитарном государстве стремление к «многоцентрию» в принятии решений и недостаточное почтение в отношении первого лица уже само по себе было основанием для расправы.
keks11:
Шурале: Интересный документ. "Враг" уже три дня как под стражей, уже привезен в Москву, сидит на Лубянке и дает первые показания, а вопрос о его задержании только ставится на голосование. Маршала взяли в Куйбышеве 22 мая, судя по всему на основании "показаний" Б.М. Фельдмана.
Hoax: Заговор был. Но не Тухачевского, а против Тухачевского. P.S. Нельзя ли определиться с понятием "заговор"? в данном конкретном случае.
СМ1: Шурале пишет: Убили тех, кто не умел делать ничего, кроме революции. Э-э.. Не могли бы Вы раскрыть суть термина "делать революцию"? Какие "умения" для этого нужны.
СМ1: Hoax пишет: Нельзя ли определиться с понятием "заговор"? в данном конкретном случае. Да понятие это простое. Можно сказать, юридическое: Заговор — тайное соглашение о совместных организованных действиях, преследующих цель захватить власть или совершить иное преступление.
Шурале: СМ1 пишет: Э-э.. Не могли бы Вы раскрыть суть термина "делать революцию"? Какие "умения" для этого нужны. Умение ломать и не строить. В приложении к проблемам военного строительства, это означало расправу практически над всей «комиссарской» фракцией в руководстве РККА. Люди, искренне верящие в бред про необходимость воспитания сознательного революционного бойца и красного командира, кремлевскому диктатору во второй половине тридцатых были уже не нужны.
mifi: Шурале пишет: В приложении к проблемам военного строительства, это означало расправу практически над всей «комиссарской» фракцией в руководстве РККА. Люди, искренне верящие в бред про необходимость воспитания сознательного революционного бойца и красного командира, кремлевскому диктатору во второй половине тридцатых были уже не нужны. Как с этим соотносится сохранение Ворошилова (если это не комиссар, то кто?). На мой взгляд, Сталин просто в определенный момент принял сторону группировки "конников" в РККА, ну а убирать кадры другим способом он не научился. Для этого достаточно посмотреть на список Маршалов СССР на 22 июня 1941 - 4 маршала (Буденный, Ворошилов,Кулик, Тимошенко) плюс два командира фронтов (Апанасенко, Тюленев). Выдвижение "конников" по сравнению с 1935 (два маршала, ни одного из командиров ключевых округов) очевидно. А вот то, что Егоров или Тухачевский большие "комиссары" по сравнению с Куликом и Тимошенко, не говоря уж о Ворошилове - как-то совсем неочевидно.
СМ1: Шурале пишет: Умение ломать и не строить. Непонятно изъясняетесь. Что же означает "делать революцию"? Шурале пишет: В приложении к проблемам военного строительства, это означало расправу практически над всей «комиссарской» фракцией в руководстве РККА. Люди, искренне верящие в бред про необходимость воспитания сознательного революционного бойца и красного командира, кремлевскому диктатору во второй половине тридцатых были уже не нужны. А это понятно - "Очищение", "Суворов", "Бристоль".
Шурале: mifi пишет: Как с этим соотносится сохранение Ворошилова (если это не комиссар, то кто?). На мой взгляд, Сталин просто в определенный момент принял сторону группировки "конников" в РККА, ну а убирать кадры другим способом он не научился. Для этого достаточно посмотреть на список Маршалов СССР на 22 июня 1941 - 4 маршала (Буденный, Ворошилов,Кулик, Тимошенко) плюс два командира фронтов (Апанасенко, Тюленев). Выдвижение "конников" по сравнению с 1935 (два маршала, ни одного из командиров ключевых округов) очевидно. А вот то, что Егоров или Тухачевский большие "комиссары" по сравнению с Куликом и Тимошенко, не говоря уж о Ворошилове - как-то совсем неочевидно. Честно говоря, в середине тридцатых я, скорее, вижу борьбу "комиссаров" и "унтеров" нежели "конармейцев" и "танкистов". Буденный и Кулик, в первую очередь, "унтера". А Гамарник и Мерецков - типичные "комиссары". СМ1 пишет: Что же означает "делать революцию"? В первую очередь, это значит ставить теорию и идею выше целесообразности и здравого смысла.
piton83: Шурале пишет: Честно говоря, в середине тридцатых я, скорее, вижу борьбу "комиссаров" и "унтеров" нежели "конармейцев" и "танкистов". Буденный и Кулик, в первую очередь, "унтера". А Гамарник и Мерецков - типичные "комиссары". Скорее это простая борьба группировок, а заговор и троцкизм это риторика того времени. Сталину все эти группировки внутри вооруженных сил были не нужны, поэтому он сделал ставку на одну из них, ну а противостоящую группировку уничтожил - как сказал mifi "убирать кадры другим способом он не научился".
СМ1: Шурале пишет: В первую очередь, это значит ставить теорию и идею выше целесообразности и здравого смысла. Это в первую очередь диверсионная и подрывная работа. На "идеи и теории" на такой работе плюют. Задача - поломать десять качелей на детской площадке - стоимость 12 фунтов 2 шиллинга 10 пенсов. Шурале пишет: А Гамарник и Мерецков - типичные "комиссары". Мерецков комиссарских должностей не занимал, один раз совмещал.
СМ1: piton83 пишет: а заговор и троцкизм это риторика того времени. Троцкизм - это действительно течение. Неоконы - часть истеблишмента Запада.
keks11: Шурале пишет: а вопрос о его задержании только ставится на голосование. Вы невнимательно прочитали. В документе на голосование ставятся другие вопросы.
Шурале: keks11 пишет: Вы невнимательно прочитали. В документе на голосование ставятся другие вопросы. Передать "дело" в НКВД равносильно аресту.СМ1 пишет: Мерецков комиссарских должностей не занимал, один раз совмещал. У Мерецкова взгляд на проблемы военного строительства, если судить по материалам совещания старшего комначсостава, был "комиссарский". В отличие, например, от Кулика или Буденного.
СМ1: Шурале пишет: У Мерецкова взгляд на проблемы военного строительства, если судить по материалам совещания старшего комначсостава, был "комиссарский" У "Сталина" взгляд был ещё более "комиссарский", более того, никакого иного взгляда у него не было и быть не могло. Делая предположения типа: Убили тех, кто не умел делать ничего, кроме революции. Кто был недостаточно предан лично хозяину. Вы тем самым попадаете в логический круг. Из "Сталина" сейчас лепят великого "государственника", а меж тем Джугашвили был в первой сотне, а потом и десятке тех самых "профессиональных революционеров" , т.е. профессиональных диверсантов и вредителей, которые , по Вашему, "ничего другого и не умели". Логично, поэтому будет предположить, что идеология тут дело десятое (если не двадцатое) и личные качества рояли не играют. "Недостаточная преданность "хозяину" со стороны, например, Молотова не кончилась для последнего ничем особенно печальным. Совершенно очевидно, также, что Тухачевский не был фигурой равной Черчиллю и в мясорубку попал в рамках более широкой программы. Суть её заключалась в том, что "партия большевиков" - это куча разношёрстных шпионов, диверсантов и национал-предателей, работавших и ориентировавшихся на разные иностранные государства в период ПМВ. Именно на этой основе выстраивалась партийная иерархия и складывались партийные группировки. Потому "партийная борьба" - это отголоски складывающихся во внешнем мире альянсов и противоречий. Без учёта этих обстоятельств Вы будете всё время блуждать в очерченной английскими"Суворовыми" песочнице: "Великий Диктатор", "хозяин", "почвенник", "комиссары не нужны", "серьёзно готовил страну и армию к войне". То, что борьба велась азиатскими методами - это понятно. У власти были азиаты на стадии "Профессор, у него хвост отвалился." и никаких других методов, кроме резни быть не могло.
Шурале: СМ1 пишет: Суть её заключалась в том, что "партия большевиков" - это куча разношёрстных шпионов, диверсантов и национал-предателей, работавших и ориентировавшихся на разные иностранные государства в период ПМВ. Партия большевиков - это плоть от плоти русской революционной интеллигенции. А русская революционная интеллигенция изначально была явлением "почвенным". Извращенным преломлением определенного набора западных идей в русской социально-политической реальности. Поэтому с Вашими выводами я при всем желании согласиться не смогу. Версия о "красных" как о заурядных наймитах "вселенского зла" отдает конспирологией в духе ZOG.
СМ1: Шурале пишет: Партия большевиков - это плоть от плоти русской революционной интеллигенции. А русская революционная интеллигенция изначально была явлением "почвенным". Угу, перечислите верхних 20-30 этих "революционеров-почвенников". Т.с. огласите ТОП-20. Этих почвенников почему-то везли вагонами и пароходами из Швейцарии, Австрии, Германии, Англии, Канады и Австралии. Шурале пишет: Поэтому с Вашими выводами я при всем желании согласиться не смогу. Это понятно. Я потому и просил Вас дать определение процессу "делать революцию". Определение у Вас не получилось, отсюда и несогласие с моими, и некоторое логическое противоречие в собственных выводах. "Делать революцию" - это диверсионная деятельность в интересах генеральных штабов вражеских государств. Цели - срыв мобилизации, диверсии на коммуникациях, антивоенная пропаганда, дестабилизация тыла. Если закрывать на это глаза, Вы просто никогда и ничего не соберете в кучу.
marat: СМ1 пишет: У "Сталина" взгляд был ещё более "комиссарский", более того, никакого иного взгляда у него не было и быть не могло. Сталин не военный, ему можно. СМ1 пишет: Этих почвенников почему-то везли вагонами и пароходами из Швейцарии, Австрии, Германии, Англии, Канады и Австралии. А они что, в малденчестве туда попали и воспитались как плоть от полоти Запад? Каганович Лазарь Моисеевич - пределов России не покидал. Молотов Вячеслав Михайловия - аналогично Ворошилов Климент Ефимович - аналогично СМ1 пишет: "Делать революцию" - это диверсионная деятельность в интересах генеральных штабов вражеских государств. Ерунда. Буржуазная революция в Англии в интересах какого ГШ велась?
mifi: Шурале пишет: Честно говоря, в середине тридцатых я, скорее, вижу борьбу "комиссаров" и "унтеров" нежели "конармейцев" и "танкистов". Буденный и Кулик, в первую очередь, "унтера". А Гамарник и Мерецков - типичные "комиссары". Вы все время забываете про Ворошилова - не вписывается в Ваш сценарий? Да и тот же Мерецков в 37-40 сделал блестящую карьеру - несмотря на весь тот букет показаний, собранный против него (начиная с показаний Уборевича). А Гамарник, как главный "комиссар" РККА и должен быть "комиссаром". Чем он отличается в своем комиссарстве от сменившего его (через одного) Мехлиса?
917: Шурале пишет: Убили тех, кто не умел делать ничего, кроме революции. Кто был недостаточно предан лично хозяину. Кто стремился к самостоятельной роли внутри советской военно-политической системы. Тухачевский же это стремление либо не скрывал вообще, либо скрывал слишком плохо. Это подразумевает сознательное истребление людей, по принципу как нацисты евреев. Никто из этих военных революцию не делал, революция закончилась 16 лет тому назад, и продолжалась всего три года. Слишком самостоятельных людей можно отправить командовать округом в Западной Сибири или Поволжье, а еще был такой Среднеазиатский округ или Архангельск. Т.е. никакой острой необходимости в физическом устранении не было. На лицо как бы две версии. Первая, что руководство КА было обвинено в порядке профилактики, без реальных фактов антиправительственной деятельности и чистка носила плановый характер. Вторая и я ее придерживаюсь, что заговор в армии был, а чистка просто вышла из под контроля нося при этом профилактический характер, т.е. в порядке превентивного мероприятия в том числе по возможным заговорщикам в будущем.
СМ1: marat пишет: Сталин не военный, ему можно. Сталин самый выдающийся Верховный Главнокомандующий. marat пишет: А они что, в малденчестве туда попали и воспитались как плоть от полоти Запад? Вот как они туда попали, зачем, чем там занимались - Вы и расскажите. Генеральные штабы в теперешней войне тщательно стараются использовать всяческое национальное и революционное движение в лагере их противников, немцы - ирландское восстание, французы - чешское движение и т.п. И с своей точки зрения они поступают вполне правильно. Нельзя серьёзно относиться к серьёзной войне, не используя малейшей слабости противника, не ловя всякого шанса, тем более, что нельзя знать наперед, в какой именно момент и с какой именно силой "взорвет" здесь или там тот или иной склад пороха. В.И. Ленин.1916 г. Кто кого использовал? Генштабы бесправных эмигрантов или наоборот? marat пишет: Ерунда. Буржуазная революция в Англии в интересах какого ГШ велась? В Англии не было никакой "революции". Была война между кланами. Революцией сие назвали позже. Например, Маркс.
СМ1: 917 пишет: революция закончилась 16 лет тому назад, и продолжалась всего три года. "Революция" продолжалась максимум две недели.
917: СМ1 пишет: "Революция" продолжалась максимум две недели. Ну, я имею в виду не только период ликвидации старого аппарата управления, но и строительство нового, т.е. до конца гражданской войны, когда дела могли иметь привязку к революционной тематике. Обычно позицию Шурале приводят когда хотят показать не профессионализм военных ставших таковыми из гражданских в период революции, например про революцию во Франции. Тут совсем другое, Тухачевский не революционер, а профессиональный военный, и многие другие так же. К тому же за 20 лет военной карьеры, и не профессионал, т.е. лицо не имеющее специального военного образования, станет хорошим специалистом. И если он не может командовать или руководить управлением, то может руководить отделом или отделением, не дивизией, так полком, или кафедрой, быть в конце концов преподавателем или инструктором. Т.е. версия о какой то патологической непригодности этих людей я отвергаю напрочь как абсолютно не состоятельную. К тому же в идеологии была предпосылка о том, что коммунист должен работать не за должность и чин, а там, где поставит его партия. Т.е. если ранее, например как Тухачевский был Замнаркома, то может покомандовать и Привожским округом, или побыть там заместителем, или возглавить академию, одну из, или институт. Звание маршала конечно не всегда тут соответствует должности, но фантазии когда надо всегда на такие вещи хватало.
СМ1: 917 пишет: Обычно позицию Шурале приводят когда хотят показать не профессионализм военных ставших таковыми из гражданских в период революции Это понятно. Ему уже указали на Ворошилова, который и военным не был, и чистки пережил. Профессиональных трофейных руссских военспецов подмели пораньше - дело "Весна". Этих никак не объяснить ни "ненужностью", ни "комиссарством". Да и трагедии никто не делает. Мол, туда и дорога.
marat: СМ1 пишет: Сталин самый выдающийся Верховный Главнокомандующий. Он им стал по итогам войны, произошедшей после обсуждаемых событий. Да, пришлось освоить новую профессию. СМ1 пишет: Вот как они туда попали, зачем, чем там занимались - Вы и расскажите Гы, т.е. вы не знаете, но теорию уже подготовили. Забавно. СМ1 пишет: Кто кого использовал? Генштабы бесправных эмигрантов или наоборот? Ну так стараются или использовали? Если в России произошла февральская революция значит ли что это не война кланов, а происки германского большого ГШ? Или была ли возможна октыбрьская революция(переворот) без февраля? Или октябрь это происки германского большого ГШ? СМ1 пишет: В Англии не было никакой "революции". Была война между кланами. Революцией сие назвали позже. Например, Маркс. Хорошо. Великая французская революция.
СМ1: marat пишет: Он им стал по итогам войны, произошедшей после обсуждаемых событий. Ну то есть, "хозяина" и его хотелки из схемы можно выбросить. За профнепригодностью. marat пишет: Ну так стараются или использовали? Пломбированный вагон пошёл просто так. Без ведома немецкого ГШ. Чудом проскочил. А, да. Это Ленин немецкий ГШ использовал. marat пишет: Если в России произошла февральская революция "Февральская революция" - это дворцовый переворот. marat пишет: Или была ли возможна октыбрьская революция(переворот) без февраля? В 1905-м году был "февраль"? marat пишет: Гы, т.е. вы не знаете, но теорию уже подготовили. Забавно. "Теорию" я никакую не готовил. Я в общих чертах (а кое какие подробно) знаю биографии около 100 "революционеров". Умному достаточно. Хотелось услышать ответ от Вас. marat пишет: Хорошо. Великая французская революция. Вы меня экзаменовать что ли собрались? Изучите колониальную политику Англии и Франции, а так же взаимные претензии в означенный период. Потом биографии хотя бы двадцати революционеров бретонцев. Чего добивалась фракция якобинцев, где территориально была сформирована. Или расскажите про массы спонтанно освободившие семь узников из Бастилии. Только, наверное, не здесь.
marat: СМ1 пишет: Хотелось услышать ответ от Вас. Зачем? Он же заведомо неверен в ваших глазах. СМ1 пишет: Вы меня экзаменовать что ли собрались? Ага. Еще брожение в Европе 1848-49 гг. Парижская коммуна 1871 г. СМ1 пишет: "Февральская революция" - это дворцовый переворот. Ну и что? Она открыла дорогу развалу армии. Ленин тут причем? СМ1 пишет: А, да. Это Ленин немецкий ГШ использовал. Свежая мысль. Почему нет? СМ1 пишет: Ну то есть, "хозяина" и его хотелки из схемы можно выбросить. За профнепригодностью. Нет, это отыет на почему его не зачистили в 30-е годы, когда чистили комиссаров-военных.
Шурале: СМ1 пишет: Этих почвенников почему-то везли вагонами и пароходами из Швейцарии, Австрии, Германии, Англии, Канады и Австралии. С моей точки зрения, это очень большое преувеличение. Часть руководства РСДРП могла вернуться из заграницы. Часть сидела здесь. Это детали. Революционное движение в России как продукт определенной системы взглядов - это "доморощенное" явление, вот в чем проблема. Никакие немецкие деньги не создадут русскую революционную интеллигенцию. Её создала полувековая политика имперского государства в области народного просвещения. Есть теория о том, что до 1957 г. СССР являлся британской колонией. Автор вброса, на самом деле просто пошутил, но некий процент планктона на эту утку повелся. В основном шизо-конспирологи. mifi пишет: Вы все время забываете про Ворошилова - не вписывается в Ваш сценарий? Ворошилов по существу вообще не военный. Он член сталинского "политического" политбюро, осуществлявшего контроль за вооруженными силами. mifi пишет: Да и тот же Мерецков в 37-40 сделал блестящую карьеру - несмотря на весь тот букет показаний, собранный против него (начиная с показаний Уборевича). Если бы в 1937-1939 гг. дали ход всем доносам и показаниям, в Красной Армии бы и командиров рот не осталось. Выборку проводили всегда. 917 пишет: Это подразумевает сознательное истребление людей, по принципу как нацисты евреев. Никто из этих военных революцию не делал, революция закончилась 16 лет тому назад, и продолжалась всего три года. Слишком самостоятельных людей можно отправить командовать округом в Западной Сибири или Поволжье, а еще был такой Среднеазиатский округ или Архангельск. Т.е. никакой острой необходимости в физическом устранении не было. Это взгляд из сегодняшнего дня. Восемьдесят лет назад нравы были иными. В обществе, которое находится в состоянии революционной экзальтации, насилие было единственно возможным методом решения внутриполитических проблем. Просто Вам в 2012 г. не понять, что жена может развестись с мужем только потому, что он троцкист. И не из страха, а на почве несовпадения идейных платформ. В политической системе, которая сделала террор универсальным управленческим механизмом и социальным лифтом, проблема недостаточной лояльности части высшего комначсостава могла быть решена только кровью. Других решений у неё просто не было.
mifi: Шурале пишет: Если бы в 1937-1939 гг. дали ход всем доносам и показаниям, в Красной Армии бы и командиров рот не осталось. Выборку проводили всегда. Это правда. Так мы и ищем некую логику. По моей - Сталин отдал предпочтение группировке Ворошилова-Буденного ("конникам"). Сравнение состава маршалов и командиров ключевых округов 1937 и 1941 подтверждает, на мой взгляд, эту точку зрения. Это не значит, что все репрессии руководились именно этой логикой, т.к. дальше, особенно на более низком уровне, особенной логики уже не было, а больше доносы, выполнение планов НКВД и т.д. Шурале пишет: Ворошилов по существу вообще не военный. Он член сталинского "политического" политбюро, осуществлявшего контроль за вооруженными силами. И Гамарник тоже не военный, занимал именно "комиссарскую" должность как и сменивший его на посту главы ПУ РККА (через одного) Мехлис. Вы тем не менее приводите его как свидетельство того, что чистили именно "комиссаров".
Шурале: mifi пишет: По моей - Сталин отдал предпочтение группировке Ворошилова-Буденного ("конникам"). Сравнение состава маршалов и командиров ключевых округов 1937 и 1941 подтверждает, на мой взгляд, эту точку зрения. Это не значит, что все репрессии руководились именно этой логикой, т.к. дальше, особенно на более низком уровне, особенной логики уже не было, а больше доносы, выполнение планов НКВД и т.д. Исключения были всегда. По логике нужно было добить всех "бывших", переживших операцию "Весна". Однако выжил Шапошников и целый пласт академической профессуры из старых военспецов. Логично было оставить на свободе Федько. Но нет... Буденного самого не взяли практически чудом. Вождь передумал в последний момент. Егоров и Тухачевский друг-друга терпеть не могли, относить их единой "не конармейской" группировке нельзя. Однако погибли оба, причем расправа над ними, с моей точки зрения, осуществлялась по одинаковому мотиву. Попытка стать с вождем на одну ступень даже в специальных вопросах военно-индустриальной мобилизации интерпретировалась как нелояльность, а это влекло смерть.
СМ1: marat пишет: Ага. Еще брожение в Европе 1848-49 гг. Парижская коммуна 1871 г. Парижская коммуна - это заключительный этап франко-прусской войны. Кому выгодно и кто поддерживал Пруссию узнайте самостоятельно. Не бином Ньютона. marat пишет: Ну и что? Она открыла дорогу развалу армии. Ленин тут причем? К февралю Ленин не причём. Я разве другое что писал? В 1905-м "революционеры" устраивали диверсии в тылу воюющей России. Тем же самым занимались с 1914 г. marat пишет: Свежая мысль. Почему нет? Потому что Брест-Литовское перемирие более всего выгодно ГШ Германии и Англии. Опишите хотя бы один рычаг влияния Ленина на эти структуры. Гипотетический. marat пишет: Нет, это отыет на почему его не зачистили в 30-е годы, когда чистили комиссаров-военных. Ну то есть принцип отбора руководящих кадров - профнепригодность.
СМ1: Шурале пишет: Часть руководства РСДРП могла вернуться из заграницы. Часть сидела здесь. Это детали. Это не разговор. "Часть тут", "часть там". КОНКРЕТНО по степени иерархии где, кто сидел. Вот это будут ДЕТАЛИ. Революционное движение в России как продукт определенной системы взглядов - это "доморощенное" явление, вот в чем проблема С каких пор? Герцен бил в колокол ГДЕ? Марксизм зародился ГДЕ? КАК попал в Россию?
mifi: Шурале пишет: Буденного самого не взяли практически чудом. Вот это интересно - где можно почитать об этом? Анекдот про то, как Буденный отстреливался от НКВД мне известен, но не более того. Я и не говорил, что было две группировки, их было больше, но Сталин сделал ставку именно на "конармейцев". Которых репрессии во многом избежали, что и позволило им продвинуться. Возьмем список из Вики - неужели случайно, что именно Первая Конная стала такой россыпью маршалов и генералов: " В рядах Первой конной армии служили многие командиры, ставшие впоследствии видными советскими военачальниками: С. М. Будённый, К. Е. Ворошилов, С. К. Тимошенко, Г. И. Кулик, А. В. Хрулёв, И. В. Тюленев, О. И. Городовиков, К. С. Москаленко, П. С. Рыбалко, П. Л. Романенко Д. Д. Лелюшенко, И. Р. Апанасенко, К. А. Мерецков, А. И. Ерёменко, А. И. Лопатин Д. И. Рябышев, П. Я. Стрепухов, Ф. В. Камков, А. А. Гречко, С. М. Кривошеин, П. Ф. Жигарев, А. И. Леонов, Я. Н. Федоренко, А. С. Жадов, П. А. Белов, В. В. Крюков, Т. Т. Шапкин, В. И. Книга и другие. После расформирования армии в её частях служили Г. К. Жуков, Л. Г. Петровский, И. Н. Музыченко, Ф. К. Корженевич, И. А. Плиев, С. И. Горшков, М. П. Константинов, А. Т. Стученко" Шурале пишет: Исключения были всегда. Шурале пишет: По логике нужно было добить всех "бывших", переживших операцию "Весна". Однако выжил Шапошников и целый пласт академической профессуры из старых военспецов. Ну, кого-то нужно же было оставить, а то так Военную Академию пришлось бы закрывать. Вражда Шапошникова и Тухачевского была известна Сталину, что, видимо, и поспособствовало тому, что Шапошников выжил. Сталин вспомнил даже про давнего недруга Тухачевского А. Самойло, присвоив ему генерал-лейтенанта.
полная версия страницы