Форум » 1939-1945 » Вопрос к Сергею ст. » Ответить
Вопрос к Сергею ст.
917: Уважаемый Сергей ст, в процессе тяжкого пути познания отечественной истории возник вопрос, который можете помочь решить только Вы. Суть вопроса. Есть два документа именуемые мною для краткости как Соображения на случай войны с Финляндией, и Соображения о стратегическом развертывании, где основным противником видится Германия, но и Финляндия так же рассматривается как ее союзник. Соответственно вопрос как в документах по войне, где вероятным основным противником является Германия, отражены действия КА против Финляндии. Есть ли какая-то связь обоих планов (Войны с Финляндией, Войны с Германией и Финляндией) и по возможности как трансформировались эти задачи в Соображения от 11 марта и 15 мая.
piton83: Lob пишет: А вместо раздела (II) стоит многоточие , означающее, что вторую ( или сколько их там) часть публиковать не стали.. У многоточия стоит сноска - "опущена часть документа, посвященная развертыванию на Дальнем Востоке".
Lob: piton83 пишет: У многоточия стоит сноска - "опущена часть документа, посвященная развертыванию на Дальнем Востоке". Ага. Графа V. "Основы нашего стратегического развертывания на западе". В ней раздел (I) "Наиболее вероятным является развертывание главных сил южнее Припять..." Дальше обрыв цитирования документа. Piton83 утверждает, что раздел (II) графы V. "Основы нашего стратегического развертывания на западе" посвящена развертыванию на Дальнем Востоке. Шутку-юмор оценил.
piton83: Lob пишет: Piton83 утверждает, что раздел (II) графы V. "Основы нашего стратегического развертывания на западе" посвящена развертыванию на Дальнем Востоке. Piton83 утверждает, что в сборнике документов в сноске на многоточии написано - "опущена часть документа, посвященная развертыванию на Дальнем Востоке". А я правильно понял, что Вы этот самый второй раздел не видели, но знаете что там есть?
917: прибалт пишет: 917 ссылка не работает http://www.prlib.ru/Lib/pages/item.aspx?itemid=61390
Олег К.: Диоген пишет: В отличие от подробно расписанного "южного" варианта, планов развертывания Красной армии для "северного" варианта в документе нет. и не может. Это ведь только "южный" вариант... В "Северном" же варианте и было расписано подробно что и как делает РККА если главные наши силы размещаются против главных сил немцев -- в ПрибОВО-ЗапОВО. ОБА эти варианты должны были подготовить к 1 мая 41-го но разработку "северного" перенесли аж на 1 июля. при этом сам "план" подготовили. но карты и прочее к нему -- нет.
Олег К.: 917 пишет: Сергей говорит верно и логично, два варианта это Мартовские (Южный) и 1940 (Северный), остальные являются вариантами, например Майские(южный) По составу сил понятно, что Южный вариант приобрел определенные изменения, но развертывание все равно осуществлялось по нему с изменениями, отраженными в записке Ватутина. НЕ ТАК. Сергей ст. нt раз показывал и это верно -- осенью 40-uj были созданы соображения Vерецкова которые в отличии от Шапошниковских. предполагают что по КОВО также будет возможен главный удар. . Таким образом эти Соображения делают удар главный по ПрибОВО и ЗапОВо с ударом по КОВО -- равновозможными. В отличии от Соображений шапошникова который главный удар по КОВО в принципе не считал вероятным настолько что о не стоит серьезно говорить и просчитывать наш ответ на него.. Сталин с этим согласился и военным была дана команда отработать два вварианта развития событиий - два варианта отражения агрессии -- по "северному" и "южному" варианту. При Этом Мерецков тогда же, в сентябре 40-го уже подготовил "Южный" вараинт. . заранее.. пытаясь пропихнуть его как основной . Военным дали же команду делать имено ДВА варианта -- к "южному2 уже сочиненному и "северный". ..и срок исполнения был для ОБОИХ -- 1 мая 41-го. однако в феврале примерно в ГШ надумали что "южный" олни сделают к 1 мая а вот "северный" -- к 1 июля подготовят со всеми картами и прочим... то что жуков готовил к 15 мая -- попытка реалтизоватьб предложения Тухачевского еще -- нанесение превентивного удара по противкниуку готовящегося к нападению. это дело по политическим и военным соображениям не прокатило и Жуков к середине июня сочинил еще одни соображения.. Что в них было? Уже не важно -- они остались как и "план от15 мая" пустышкой.. Но примерно представляю что .. Вот такая примерно картина. по каким Соображениям началиготовить запокруга к нападению германии? нНи по южному ни по северному тем боле вариантам. Эжто точно. Т.е. То что в малиновке -так и отсалось не ренализованным. Записка Ватутина - не более чем констатация ситуаци а не план действий. -- она о том как выведены войска по соображениям Жукова на случай нападения врага. Думаю то что он в середине июня сочинял - и есть его " план войны" отличный и от утвержденного Сталиным (одобренным к исполгнению) .южг=ного и тем более северного вариантов отражения агресии.. Какой "!план" реализовывал жуков "вариант" к нападению германии? тот котрый он всю жизнь потмо скрывал сочиняя байки что им тиран заставлял нагоять войска в КООо потому что там видите ли Сталин ждал главный удар немцев... Захаров описал то что натворил Жуков и его книгу не издали в 70-м.. Это описывают и в исследовании "1941 год -- уроки и выводы". Все понятно вполне если читать внимательно. Даже Гареев кстати тоже всегда об этом писал..
Сергей ст: Полный аут. Особенно в исполнении одного "известного аффтора".
Сергей ст: 917 пишет: Я думаю, что Сергей говорит верно и логично, два варианта это Мартовские (Южный) и 1940 (Северный), остальные являются вариантами, например Майские(южный) По составу сил понятно, что Южный вариант приобрел определенные изменения, но развертывание все равно осуществлялось по нему с изменениями, отраженными в записке Ватутина. Но, и между запиской Ватутина и 22.06 то же есть время, поэтому окончательный вариант отсутствует. Но, состав сил идентичен записки Ватутина. Тут видимо нужны карты , а не записки. Все верно. До 10 июня РККА разворачивалась "по среднему варианту", т.е. когда в любой момент можно было бы идти по любому варианту /карты есть/, 10 июня /ориентировочно/ было принято решение на "южный вариант" /карты есть/.
Диоген: Lob пишет: Графа V. "Основы нашего стратегического развертывания на западе". В ней раздел (I) "Наиболее вероятным является развертывание главных сил южнее Припять..." Дальше обрыв цитирования документа. Вот страница из сборника документов с текстом "графы V". Покажите, пожалуйста, где Вы на ней увидели обрыв цитирования. На этой же странице все неленивые могту увидеть и разъяснение, почему севернее Припяти разворачиваться никак не надо.
piton83: Диоген пишет: Покажите, пожалуйста, где Вы на ней увидели обрыв цитирования. Насколько я понял, Lob имел в виду вот это Но тут, конечно, надо дождаться что скажет сам Lob
piton83: Сергей ст пишет: До 10 июня РККА разворачивалась "по среднему варианту", Получается однозначного отказа от "северного" варианта в пользу "южного" не было, а сохранялась старая идея о том, что сначала развертывание идет по "общему" варианту, чтобы использовать либо тот, либо другой на основании разведданных о противнике?
Сергей ст: piton83 пишет: Получается однозначного отказа от "северного" варианта в пользу "южного" не было, а сохранялась старая идея о том, что сначала развертывание идет по "общему" варианту, чтобы использовать либо тот, либо другой на основании разведданных о противнике? Именно так. Существует майская карта "накопления сил на Западе", согласно которой и шло сосредоточение до 10.06
Lob: Диоген пишет: Покажите, пожалуйста, где Вы на ней увидели обрыв цитирования. Раздел I заканчивается как раз там, где показал Piton83. Обрыв документа. Раздела II нет. Из процитированной Вами страницы хорошо видно, что раздел II является частью главы развертывания на западе. В начале главы V говорится о вероятности вариантов, затем в разделе I описывается южный вариант. По логике в разделе II должен быть северный. Примечания издателя вызывают только недоумение. Что написано в разделе II непонятно, но это никак не может относиться к Дальнему востоку. По логике там как раз и должен быть северный вариант. Остается ждать опубликования всего документа.
Lob: piton83 пишет: Получается однозначного отказа от "северного" варианта в пользу "южного" не было, а сохранялась старая идея о том, что сначала развертывание идет по "общему" варианту, чтобы использовать либо тот, либо другой на основании разведданных о противнике? Условно-упрощенно идея в следующем: Для боевых действий на западе назначено примерно 4 млн человек. Из них примерно 3 млн развертываются независимо от принятого варианта развертывания. Для них никаких вариантов нет, все однозначно. А вот около одного миллиона должны оказаться южнее или севернее Припяти в зависимости от выбранного варианта. То есть первую пару недель развертывание можно проводить полностью по плану, не затрагивая тот самый миллион. С первыми тремя бы управится. Решение на выбор варианта можно принять примерно за 7-10 дней до окончания развертывания, все равно успеете.
Lob: Я тут табличку составил со схемами развертывания. Честно говоря, не вижу в реале этого самого южного варианта.
Сергей ст: Lob пишет: Раздел I заканчивается как раз там, где показал Piton83. Обрыв документа. Раздела II нет. Из процитированной Вами страницы хорошо видно, что раздел II является частью главы развертывания на западе. В начале главы V говорится о вероятности вариантов, затем в разделе I описывается южный вариант. По логике в разделе II должен быть северный. Примечания издателя вызывают только недоумение. Что написано в разделе II непонятно, но это никак не может относиться к Дальнему востоку. По логике там как раз и должен быть северный вариант. Остается ждать опубликования всего документа. Раздел II полностью посвящен ДВ. Раздел I напечатан полностью, правда с ошибками. Lob пишет: Я тут табличку составил со схемами развертывания. Честно говоря, не вижу в реале этого самого южного варианта. Чтобы увидеть, нужно правильно составить. Попробуйте пересчитать еще раз.
piton83: Lob пишет: По логике там как раз и должен быть северный вариант. Остается ждать опубликования всего документа. Какое-то зерно есть, но ИМХО это зыбкое основание для того, чтобы утверждать, что там точно северный вариант. Да и какой смысл составителям сборника совершать фальсификацию и скрывать северный вариант, написав, что там про ДВ? Lob пишет: Условно-упрощенно идея в следующем: Согласен, я об этом и писал. Это идея не новая. Сергей ст пишет: Раздел II полностью посвящен ДВ. Раздел I напечатан полностью, правда с ошибками. Вот и Сергей ст подтверждает. Lob пишет: Честно говоря, не вижу в реале этого самого южного варианта. Почему? Силы на СЗФ и ЗФ уменьшаются, а на ЮЗФ растут.
917: Олег К. пишет: При Этом Мерецков тогда же, в сентябре 40-го уже подготовил "Южный" вараинт. . заранее.. пытаясь пропихнуть его как основной . Ну, и что? 09.40, 03.41, 05.41 - южный, 08.40 северный. У него кстати, написано, в зависимости от обстоятельств. Изменение же состава группировок связано на мой взгляд прежде всего иметь 100% состав(Так называемый первый эшелон) на месте к началу конфликта. Первоначальные проекты предусматривали наращивание сил. Т.е. на мой взгляд руководство армии занималось подгоном действительного под желаемое.
917: Lob пишет: Я тут табличку составил со схемами развертывания. Честно говоря, не вижу в реале этого самого южного варианта. Вообще то в Вашем варианте наглядно видно, что 09.40 , 03.41 и 05.41 Южные варианты. Видно и серный в августе 1940.
Lob: piton83 пишет: Какое-то зерно есть, но ИМХО это зыбкое основание для того, чтобы утверждать, что там точно северный вариант. Да и какой смысл составителям сборника совершать фальсификацию и скрывать северный вариант, написав, что там про ДВ? В этом и проблема. Возможно, какие-то ньюансы потерялись при печати. Надо смотреть сам документ.
Lob: 917 пишет: Вообще то в Вашем варианте наглядно видно, что 09.40 , 03.41 и 05.41 Южные варианты. Видно и серный в августе 1940. Варианты видно, согласен. Только я не про это. А про то, что 41 стрелковая дивизия на юге 22-го ( 47 дивизий 1-го июля) - это никак не притянешь планируемым 74 дивизиям по соображениям, не говоря уже про мартовские. У меня такое ощущение, что если что и планировали, то выполнять только собирались.
Олег К.: 917 пишет: Этом Мерецков тогда же, в сентябре 40-го уже подготовил "Южный" вараинт. . заранее.. пытаясь пропихнуть его как основной . Ну, и что? 09.40, 03.41, 05.41 - южный, 08.40 северный. У него кстати, написано, в зависимости от обстоятельств Вариант от августа 40-го -- это "Общие" Соображения. и там указано что немцы не попрут на украину главными силами. Мерецков же сочинил соображения пытаясь уверить Сталина что по украине может быть равновозможный удар немцев. Сталин дал добро на подготовку двух "ЧАСТНЫХ" вариантов -- южного и северного. И в зависимости от того где немцы выставят свои главные силы тот вариант и вступит в силу. окончательный срок исполнения этих двух вариантов и последний был -- к 1 мая 41-го. НО!! Военные и не собирались в ГШ делать "северный" вариант в принципе -- в феврале примерно срок исполнения всей документации "северного" варианта они перенесли аж на 1 июля. так что Сергей ст. говорит ерунду -- 10 июня никаких решений по вводу нужного варианта не было. и быть не могло принято!!! Не был тупо готов "Северный" вариант и тех же ПП по этому варианты в округах не было. Там даже по новому, южному от мая месяца в дивизиях не было и комдивы о нем не слышали на 22 июня.. Тем более что варианты те должны были работать так -- там где главный удар немцев ожидается там и разместят наши главные силы. И в ГШ главный удар всегда ожидали -- угадайте где??? Боюсь вы ошибетесь на все 150 % -- не по КОВО. Я уже показывал -- какие (сколько) дивизии размещались бы по разным вариантам. т.е. 10 июня такую махину уже нельзя было переместить никаким образом а вот запросы ВС округов на начало выводе по ПП уже в Москву ушли. По «южному» варианту «от Жукова» в наших западных округах предполагалось иметь: С-ЗФ – 6 стр. корпусов, 17 стр. дивизий, 4 танк. дивизии, 2 мсд, 2 птбр; ЗФ – 12 ск, 35 сд, 3 тд, 1 мсд, 3 кав. дивизии, 3 птбр и Ю-ЗФ с ЮФ – 24 cк, 76 сд, 9 тд, 4 мсд, 5 птбр. А по «северному»: С-ЗФ – 8 стр. корпусов, 30 сд, 4 тд, 2 мсд, 2 птбр; ЗФ – 3 ск, 41 сд, 5 тд, 3 мсд, 5 птбр, 2 кд, и Ю-ЗФ и ЮФ – 12 ск, 44 сд, 7 тд, 3 мсд, 7 кд, 4 птбр. Как видите в ПрибОВО-ЗапОВО по «южному» варианту – около 68 дивизий и 5 ПТБр, а в КОВО-ОдВО 89 дивизий и 5 ПТБр. А по «северному» варианту в ПрибОВО-ЗапОВО – 85 дивизий и 7 ПТБр, а в КОВО-ОдВО 64 дивизии и 4 ПТБр. Вы уверены что можно было после 10 июня так изменить состав и количество войск чтобы перекинуть из КОВО в ПрибОВО-ЗапОВО чуть не 30 дивизий??? Т.е. перебрасывать если и могли после 10 июня то только те войска что шли из внутренних округов. А вот войска приграничных округов что и должны были быть разными по количеству по разным вариантам никак не могли переместиться после 10 июня. между округами И не собирались их перемещать.. Не было "северного" варианта. Так что -- ерунду Сергей ст. сказал.. что 10 июня собирались принимать решение -- какой вариант вводить в действие. Нельзя ввести то чего нет – того что не отработано тем более на картах..
dlshzw75: piton83 пишет: использовать либо тот, либо другой на основании разведданных о противнике Странно, что в результате после 10 июня был выбран именно "южный" вариант для дальнейшего сосредоточения, ведь основные силы немцев накапливались не на "юге", а против ЗапОВО. Неужели разведка подвела? ;)
Олег К.: Сергей ст пишет: Получается однозначного отказа от "северного" варианта в пользу "южного" не было, а сохранялась старая идея о том, что сначала развертывание идет по "общему" варианту, чтобы использовать либо тот, либо другой на основании разведданных о противнике? Именно так. Существует майская карта "накопления сил на Западе", согласно которой и шло сосредоточение до 10.06 увы.. от "северного" варианта отражения агресии отказались в НКО и ГШ еще Тимошенко-Мерецков... и было это ну никак не 10 июня 41-го.
Олег К.: Сергей ст пишет: /карты есть/. если те которые Солонин "публиковал" у себя то это -- туфта.. Или эти "карты" вы и имете в виду???
Олег К.: Сергей ст пишет: /карты есть/. если те которые Солонин "публиковал" у себя то это -- туфта.. Или эти "карты" вы и имете в виду???
Олег К.: Сергей ст пишет: 10 июня /ориентировочно/ было принято решение на "южный вариант" /карты есть/. боюсь вы вводите людей в заблуждение... Может кто вам и "поверит на слово" но после 10 июня когда по запросам округов в ГШ уже начали готовить директивы на вывод по ПП дивизий а в ОдВО дивизии уже начали выводить -- к 22 июня уже ничего не смогли бы подготовить ни по одному из вариантов если бы всё пока готовилось по "среднему" . Это кстати что значит в вашем исполнении? Вообще то дополнительные дивизии для КОВО в кол-ве так под 25 перекинули в КОВО не после 10 июня.. под "южный" вариант как раз.. Документация под "южный" вариант" была отработана как и Соображения этого варианта -- к 1 мая. Как и указывалось для ГШ… А вот документация под "северный" вариант - карты там всякие - планировали закончить аж к 1 июля.. И как по вашему собирались бы воевать в округах по "северному" варианту если там ПП не отработали и по южному, по майским директивам НКО и ГШ на новые ПП?? ... Так сколько дивизий из КОВО пришлось бы перебрасывать в ПрибОВО-ЗапОВО под «северный» вариант после 10 июня??? И самое важное – ТАК ГДЕ ОЖИДАЛИСЬ ГЛАВНЫЕ УДАРЫ НЕМЦЕВ ПО ЭТИМ ВАРИАНТАМ? Могу подсказать — только один удар может быть главным – иметь основные задачи. Либо по КОВО и тогда там размещать и надо наши главные силы, южнее припятских болот, или по ПрибОВО-ЗапОВО и там надо было размещать наши главные силы… В малиновке опубликован текст «южного» варианта без подписей даже нГШ и наркома.. ВЫ ВИДЕЛИ УТВЕРЖДЕННЫЕ ИЛИ ХОТЯ БЫ ПОДПИСАННЫЕ ТЕКСТЫ ЮЖНОГО ВАРИАНТА? Он то ведь вроде как реализовывался. ВЫ ВИДЕЛИ соображения Жукова от середины июня?
Олег К.: Сергей ст пишет: Все верно. До 10 июня РККА разворачивалась "по среднему варианту", т.е. когда в любой момент можно было бы идти по любому варианту /карты есть/, 10 июня /ориентировочно/ было принято решение на "южный вариант" /карты есть/. Хотите сказать что до 10 июня количество дивизий в округах было равным??? Вы думаете что можно было после 10 июня перебросить десятки дивизий к моменту нападения когда из ВС Округов уже ушли запросы в Москву на вывод войск по ПП??? По «южному» варианту «от Жукова» в наших западных округах предполагалось иметь: С-ЗФ – 6 стр. корпусов, 17 стр. дивизий, 4 танк. дивизии, 2 мсд, 2 птбр; ЗФ – 12 ск, 35 сд, 3 тд, 1 мсд, 3 кав. дивизии, 3 птбр и Ю-ЗФ с ЮФ – 24 cк, 76 сд, 9 тд, 4 мсд, 5 птбр. А по «северному»: С-ЗФ – 8 стр. корпусов, 30 сд, 4 тд, 2 мсд, 2 птбр; ЗФ – 3 ск, 41 сд, 5 тд, 3 мсд, 5 птбр, 2 кд, и Ю-ЗФ и ЮФ – 12 ск, 44 сд, 7 тд, 3 мсд, 7 кд, 4 птбр. Как видите в ПрибОВО-ЗапОВО по «южному» варианту – около 68 дивизий и 5 противотанковых бригад, а в КОВО-ОдВО 89 дивизий и 5 ПТБр. А по «северному» варианту в ПрибОВО-ЗапОВО – 85 дивизий и 7 ПТБр, а в КОВО-ОдВО 64 дивизии и 4 ПТБр. Вы уверены что можно было после 10 июня так изменить состав и количество войск чтобы перекинуть из КОВО в ПрибОВО-ЗапОВО чуть не 30 дивизий??? Вы такой замечательный мастер уходить от вопросов а потом спустя года полтора признавать – «Упс.. ошибся.. «публикуя» текст забыл вычеркнуть слова про Румынию» -- что не удивлюсь как вы и сейчас не ответите на простые .. Например -- так где на самом деле ждали главный немецкий удар по «южному» и по «северному» вариантам?? Не слишком сложный и обременительный вопрос???.. Сергей ст пишет: Полный аут. Особенно в исполнении одного "известного аффтора". ну так и просветите о всемудрый и всезнающий.. Что ж там с Соображениями было то - к каким срокам они должны были быть готовы? Чем отличались по составу и количеству войск?, Где в каких вариантах ожидался главный удар немцев? Или -- так сколько листков одного формата в черновике дир.1 , сколько другого? Допустили ли вас до настоящих текстов директивы 1-- исходящих шифровок ГШ?
piton83: dlshzw75 пишет: Странно, что в результате после 10 июня был выбран именно "южный" вариант для дальнейшего сосредоточения, ведь основные силы немцев накапливались не на "юге", а против ЗапОВО. Этому может быть много причин. Что касается схемы, когда изначально развертывание идет по "общему", а выбор между "северным" и "южным" делается в ходе развертывания, то об этом писал ЕМНИП еще Шапошников в 1938 году. И это вполне логично. dlshzw75 пишет: Неужели разведка подвела? Наша разведка это что-то с чем-то. Кроме того, даже 10 июня немецким силам было далеко до того, что ожидал наш ГШ. И как я уже говорил, может быть много причин. Решили, например, "упредить в развертывании". А "северный" вариант не готов, только южный. Что остается?
dlshzw75: piton83 пишет: Решили, например, "упредить в развертывании" Конечно, решили. И никаких "например". 1. Других вариантов, кроме "упредить..." просто не было. Достаточно вспомнить слова Клёнова на совещании высшего комсостава. http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/33.html (Последние три абзаца) 2. Вспомним также об июньских директивах "Для повышения боевой готовности войск...", http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1964&Itemid=120 http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=2018&Itemid=120 а также о директивах от 19 июня о выводе фронтовых управлений на полевые КП. "В то же утро из Москвы поступила телеграмма Г. К. Жукова о том, что Народный комиссар обороны приказал создать фронтовое управление и к 22 июня перебросить его в Тарнополь." http://militera.lib.ru/memo/russian/bagramyan1/01.html Эти мероприятия прописаны в планах прикрытия, но их начали выполнять без приказа "Приступить к выполнению...". То есть планы прикрытия частично начали выполнять, а это, как говорится, неспроста.
piton83: dlshzw75 пишет: Конечно, решили. И никаких "например". Это к схеме развертывания имеет мало отношения. Решили упредить или не решили, схема "сначала общее, потом выбор вариантов" остается. Другое дело, похоже на то, что северный вариант сознательно сохатили в пользу южного. И был готов только южный. dlshzw75 пишет: (Последние три абзаца) Ну тут Кленов раскатывает губу "когда армии противника не закончили еще сосредоточение и не готовы для развертывания. ". Что будет если противник вскроет сосредоточение советских войск и примет меры Кленов не думает. dlshzw75 пишет: То есть планы прикрытия частично начали выполнять, а это, как говорится, неспроста. Тут я согласен с Мельтюховым. СССР решил нанести удар по Германии.
dlshzw75: piton83 пишет: Что будет если противник вскроет сосредоточение советских войск и примет меры Кленов не думает. За него в ГШ подумали об этом. "Учитывая возможность перехода противника в наступление до окончания нашего сосредоточения, прикрытие границы организовать на фронте всех армий по типу прочной, постепенно усиливающейся по мере прибытия войск, обороны с полным использованием укрепленных районов и полевых укреплений, с всемерным развитием их в период сосредоточения." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1838&Itemid=120
piton83: dlshzw75 пишет: За него в ГШ подумали об этом. Это если противник не успеет сосредоточить войска и нападет ограниченными силами. Войска прикрытия были в принципе не способны остановить удар всеми силами. Не говоря о том, что немецкие войска могут сосредоточится быстрее советских - меньше войск, дорожная сеть лучше и перевозки короче.
Сергей ст: Олег К. пишет: Допустили ли вас до настоящих текстов директивы 1-- исходящих шифровок ГШ? Козинкин, отвечаю единожды и в последний раз. И исходящие и входящие шифровки ГШ рассекречены в 2010 году. И вполне доступны. То, что выложено мною и есть "настоящий текст". После этого ответа ты в игноре. P.S. Администраторам: Козинкин был на форуме забанен навечно, или я что-то путаю? Если да, то что он тут делает?
Олег К.: Сергей ст пишет: И исходящие и входящие шифровки ГШ рассекречены в 2010 году. И вполне доступны. То, что выложено мною и есть "настоящий текст". После этого ответа ты в игноре Вас много раз просили – ну так сделайте скан текста дир. 1 в исходящих шифровках ГШ! На бланках шифротдела Оперуправления ГШ. Которые как уверяет Сергей ст. «рассекретили» еще в 2010 году… А мы поглядим – куда вас пошлют как долго вы туда сначала будете добираться и сколько времени возвращаться… А вся проблема в том что как не специалист по спецсвязи уважаемый Сергей ст. понятия не имеет об этой кухне ничего. Он похоже наивно уверен что то что ему дали изучать – черновики которые пишут исполнители хоть на туалетной бумаге но иногда и на бланках шифротдела в том числе –это и есть исходящие шифровки ГШ… Шифровальщик начинает шифровку текста только на спецбланке – шифрблокнота, куда исполнители и переписывают начисто свои тексты и где они также расписываются. И если возникают помарки то на каждой такой «помарке» исполнитель ставит подпись на исправлении. И эти спецбланки хранят так что кому попало, без спецдопуска их НИКОГДА не покажут. Ибо – гос тайна. Не тексты сами по себе тайна – а те пометки на текстах в шифроблокнотах что шифровальщик и делает при работе с текстом.. А черновики потом и отдают исполителям .. иногда.. Вот эти черновики на которых конечно же есть подписи всяких жуковых и т.п. Сергей ст. и увидал и «опубликовал».. и считает их по незнанию и снобизму «оригиналами».. . Которые он переписывает с ошибками.. Но увы – в округа уходит текст который шифровальщик зашифровал на бланке шифрблокнота и оператор потом группу цифр и передает что ему подготовит шифровальщик… Вот входящие в округах – таки да – могли рассекретить.. Группа цифр принятая оператором в округе переписывается в виде текста в бланк опять шитфрблокнота в округе и там пометок уже не ставят – это просто текст… Вот только чаще всего их уничтожают достаточно быстро… Бланк с цифрами сразу же, а тексты на бланках шифротделов оперотделов округов -- могут и сохранить если потребуется.. а могут и сжечь актом .. как положено.. Вы бы батенька вместо того что бы демонстрировать всезнание со снобизмом глупым чо нить подучили у военных поспрося... Глядишь и с Соображдениями разобрались бы.. и тогда не лепили бы чушь про "10 июня"...
Олег К.: Сергей ст пишет: Если да, то что он тут делает? Я так думаю что кому то из модераторов стало интересно - вдруг я знаю побольше так уважаемого самим собой Сергея ст... Но я так понял от ответов уважаемый Сергей ст. решил уклониться неудобных.. Но могу ответить -- Сергей ст. понятия не имет что такие исходящие шифровки ГШ . Он выкладывал нам тут "черновик" дир.1 но полтора года не замечал что он "забыл" вычеркнуть слова о Румынии из текста. Но это -- НЕ ИСХОДЯЩАЯ ШИФРОВКА генштаба. Это - черновик в рабочем блокноте Жукова. К тому же то что хранится и с чего переписал Сергей ст. черновик дир.1 -- состоит из двух одинаковых листков (одного формата) и одного - другого формата. т.не. средний лист не из блокнота жуков а и сам Сергей ст. так уважаемый самим собой признал нехотя -- почерка на листках разные. Исходящие шифровки ГШ -- это тексты написанные на бланках шифрблокнотов. Пишут их исполнители от руки -- тот же Жуков писал сам под диктовку Тимошенко со своего рабочего блокнота куда он написал текст дир.1 в кабинете Сталина на бланки шифрблокнота. Чему свидетелем был нарком ВМФ Кузнецов. Так ПОЛОЖЕНО просто.. Т.е. шифровальщик не с рабочим блокнотом нГШ работать будет а с текстом на бланке шифротдела. На которых он и делает спецпометки шифровальщика и они никогда таким как Чекунов СЛ. или М.Солонин не будут показаны -- допуск не тот имеют эти "спецы". Так что – никакие исходящие наш Сергей ст. в глаза не видел сроду… Скажем так – он немного заблуждается.. не понимает то чего не знает.. И судя по тому как Сергей ст. уклонился от разговора о Соображениях и их «вариантах» – он и их в глаза не видел. Что и немудрено. Ибо подлинные, по которым и начали воевать – не в Подольске хранятся.. А в архиве ГШ. Который хоть и является филиалом ЦАМО но у к нему чекуновых и солонинных сроду не пустят… Судя по всему Сергей ст. также не понимает как он глупость ляпнул что «средние» Соображения у него превращались «10 июня» в варианты разные.. такой чуши надо умудриться сморозить… Увы -- снобизм и глупость -- парой идут ... а ведь я столько раз Чекунову С.Л. Рекламку делал в своих книгах...
Олег К.: dlshzw75 пишет: Решили, например, "упредить в развертывании" Конечно, решили. И никаких "например". piton83 пишет: Тут я согласен с Мельтюховым. СССР решил нанести удар по Германии. да ужжж.. без учета того что Германия может и сама напасть числа так 22 июня? Уважаемые "резуны" -- а как вы думаете -- а зачем Военные Советы всех приграничных округов 6-го ОдВО а остальные 8-9 июня дали запросы в ГШ на начало вывода своих войск по ПП?? Типа кирпоносы решили в духе соцсоревнования прогнуться - и кто первым нападет на Гитлера тому медаль дадут?? Или все же они запросы делали исходя из того что разведка давала сведения и окружная в том числе что идет накопление немецких войск на границе??? Сандалова почитайте -- они на брестско направлении уже на 5 июня отслеживали 5 танковых и 2 мотодивизии.. Они запросы слали имено от того что немцы выдвигаются на исходные для нападения.. и типа решили в ГШ без всякой подготовки врезать первыми??7 dlshzw75 пишет: планы прикрытия частично начали выполнять, а это, как говорится, неспроста. т.е. однозначно чтобы напасть первыми?? но это лихо -- Планы прикрытия границы притянуть к желанию напасть первыми... По вашему СССР вводил по факту ПП чтобы напасть первым?! А немцы имели свои ПП чтобы напасть?? Они "вводили ПП" перед тем как напасть??
Олег К.: dlshzw75 пишет: Странно, что в результате после 10 июня был выбран именно "южный" вариант для дальнейшего сосредоточения, ведь основные силы немцев накапливались не на "юге", а против ЗапОВО. Неужели разведка подвела? ;) О том что разведка что то проспала могут говорить либо от недомыслия либо еще от чего... -- может специально чтобы публику задурить –кто их знает этих неучей.. Читайте Сандалова - они уже на 5 июня знали в штабе 4-й армии что против Бреста, на Брестском направлении у немцев до 40 пехотных дивизий , 5 танковых и 2 мотодивизии. Болдин также указывает что разведка на 22 июня показывала 30 пехотных, 5 танковых и 2 мотодивизии "против Бреста".. Как думаете -- в ГШ знали об этом? А если знали то зачем в КОВО главные силы нагоняли -- как думаете, по какому «плану» и с какого «числа»? Если вы "резун» то можете радостно возопиеть - чтобы напасть первыми!!! А если нормальный человек то поймете что это делалось по "южному" варианту отражения агрессии.. Но не по "южному" который "утвердил" Сталин (с которым он точно согласился еще в октябре 40-го) а по какому то другому "южному" варианту Соображений... Какому -- думаю Сергей ст. нас тут всех и просветит.. ...
Hoax: Сергей ст Кто такой Козинкин? Среди забаненных не числится, там етсь только некий "Олег Ка". Олег К. Я не в курсе ваших разногласий с Сергеем ст., но тон ваших сообщений мне не нравится. Надо писать без личных нападок на оппонента. Вам этого не удаётся сделать. Примите меры.
piton83: Олег К. пишет: без учета того что Германия может и сама напасть числа так 22 июня? Ага, аж в ночь на 22 июня дошли до такой мысли, что Германия может напасть. Олег К. пишет: По вашему СССР вводил по факту ПП чтобы напасть первым?! ПП вводятся в любом случае. Хотел ли СССР напасть, или если СССР хотел ждать пока Германия нападет. Олег К. пишет: А немцы имели свои ПП чтобы напасть?? Они "вводили ПП" перед тем как напасть?? Имели и вводили. Другое дело что детальной проработки как в СССР там не было. http://www.solonin.org/doc_plan-prikryitiya-po-nemetski
полная версия страницы