Форум » 1939-1945 » Вопрос к Сергею ст. » Ответить
Вопрос к Сергею ст.
917: Уважаемый Сергей ст, в процессе тяжкого пути познания отечественной истории возник вопрос, который можете помочь решить только Вы. Суть вопроса. Есть два документа именуемые мною для краткости как Соображения на случай войны с Финляндией, и Соображения о стратегическом развертывании, где основным противником видится Германия, но и Финляндия так же рассматривается как ее союзник. Соответственно вопрос как в документах по войне, где вероятным основным противником является Германия, отражены действия КА против Финляндии. Есть ли какая-то связь обоих планов (Войны с Финляндией, Войны с Германией и Финляндией) и по возможности как трансформировались эти задачи в Соображения от 11 марта и 15 мая.
alexandr-fort: Сергей ст пишет: Были. Например ПП ЗапОВО от 16.08.1940. А Вы можете дать информацию по ПП КОВО и ПрибОВО, хотя бы месяцы (для ориентации)? Сергей ст пишет: Третья - это карта к соображениям "от 11 марта" :) составлена 24.02.1941 Солонин в ВПК №7 от 22 февраля 2012г. ( http://vpk-news.ru/articles/8636 ) дает немного другую карту с датой 24 февраля 1941. Могли бы Вы уточнить даты карт? В публикации по ПП (ВИЖ№2, 1996г.) Ю. А. Горьков и Ю. Н. Семин дали такое примечание: " Стратегическим планом войны предполагалось инженерное оборудование и строительство второго и третьего государственных рубежей обороны по линиям: а) Нарва, Сольцы, Порхов, Великие Луки, Витебск, Валдай, Гомель, Конотоп; б) Осташков, Сычевка, Ельня, Почеп, Рославль, Трубчевск." Ранее упомянутые материалы частично подтверждают эту информацию. Вопрос: Материалы, с которыми Вы работали, подтверждают это или нет? Заранее Вам благодарен. Извините, что беспокою Вас своими вопросами.
Сергей ст: alexandr-fort пишет: А Вы можете дать информацию по ПП КОВО и ПрибОВО, хотя бы месяцы (для ориентации)? КОВО переделывали несколько раз в течение года. ПрибОВО первый датирован 19.09.1940 alexandr-fort пишет: Солонин в ВПК №7 от 22 февраля 2012г. ( http://vpk-news.ru/articles/8636 ) дает немного другую карту с датой 24 февраля 1941. Могли бы Вы уточнить даты карт? Ну и задали Вы мне работку :) Да, я ошибся. Карта датирована 06.04.1941 /Солонин так и пишет/. Это карта к директиве по плану развертывания ЮЗФ. alexandr-fort пишет: Вопрос: Материалы, с которыми Вы работали, подтверждают это или нет? Ну так это как раз рубежи обозначенные на карте. Насчет второго рубежа не знаю, а вот по третьему работы велись. Задания по рекогносцировке были даны в начале мая.
alexandr-fort: Большое Вам спасибо за ответы. Я Вас уже "завопросил". Но если Вам не сложно еще ответить на уточняющие вопросы. Я не хотел бы больше Вас утомлять. 1. Сергей ст пишет: КОВО переделывали несколько раз в течение года. ПрибОВО первый датирован 19.09.1940 Сергей ст пишет: Например ПП ЗапОВО от 16.08.1940. В акте приемки НКО написано: "К моменту приема и сдачи Наркомата обороны оперативного плана войны не было, не разработаны и отсутствуют оперативные планы, как общий, так и частные. Генштаб не имеет данных о состоянии прикрытия границ. Решения военных советов округов, армий и фронта по этому вопросу Генштабу неизвестны. ... Ясного и четкого плана подготовки театров в инженерном отношении, вытекающего из оперативного плана, нет. Основные рубежи и вся система инженерной подготовки не определены." Поэтому я и просил Вас информацию и по ПП КОВО. Хотя бы месяц? 2. По картам. Карта от 24.02.41 (в ВПК №7) В статье "Первый удар" на solonin.org 1-фрагмент карты 2-х км (иллюстрация-шапка) 2-Карта от _________ -? 3-Карта от 6.04.41 4-Карта от 15.05.41 3. Сергей ст пишет: Но расположение сил на 22.06 на 100% совпадает с картой от 12.05.1941. А где на ней указаны 20 и 21 армии? 4. По тем оперативным документам, которые опубликованы, с февраля по июнь 1941г. прослеживается закономерность уменьшения количества дивизий во фронтах и увеличения их в армиях РГК. А по другим материалам эта закономерность подтверждается или нет? 5. Если мае-июне ГШ в округа не отправлял директив на разработку оперативных планов, то значит ли это, что оставались в силе апрельские планы? И как решался вопрос несоответствия с новым оперативным планом или его замыслом? Большое Вам спасибо за ответы.
Сергей ст: alexandr-fort пишет: Поэтому я и просил Вас информацию и по ПП КОВО. Хотя бы месяц? первый - 3-4.01.1940, следующий 27.07.1940. Однако учтите, что в том виде, как это стало выглядеть в мае-июне 1941 ПП не существовало. ПП на уровне округа заключался в разбивке на армейские районы прикрытия и отдаче директив округа на армии. alexandr-fort пишет: 2-Карта от _________ -? Карта от 22.04.1941 alexandr-fort пишет: А где на ней указаны 20 и 21 армии? 20 армии нет, 21 - Чернигов alexandr-fort пишет: А по другим материалам эта закономерность подтверждается или нет? Из других имеются только карты. Оценкой по картам не занимался. alexandr-fort пишет: 5. Если мае-июне ГШ в округа не отправлял директив на разработку оперативных планов, то значит ли это, что оставались в силе апрельские планы? Последние разработанные планы округов датированы февралем-мартом 1941 года. По апрельским директивам разработанных планов не имелось. Мое мнение заключается в следующем: планы прикрытия, разработанные в мае-июне 1941 года стали самостоятельной оборонительной операцией, помимо которой более разработано не было. alexandr-fort пишет: И как решался вопрос несоответствия с новым оперативным планом или его замыслом? Это о чем речь?
alexandr-fort: Сергей ст пишет: первый - 3-4.01.1940, следующий 27.07.1940. Однако учтите, что в том виде, как это стало выглядеть в мае-июне 1941 ПП не существовало. ПП на уровне округа заключался в разбивке на армейские районы прикрытия и отдаче директив округа на армии. Спасибо! Меня сам факт планирования прикрытия интересовал. Сергей ст пишет: 20 армии нет, 21 - Чернигов Это очень интересно получается. А где тогда 19 и 18 армии на этой карте? Сергей ст пишет: Из других имеются только карты. Оценкой по картам не занимался. Я когда-то выкладывал таблицы. Сейчас занимаюсь опубликованными фрагментами карт. Если будет интересовать, могу в ближайшее время выложить на форуме. Сергей ст пишет: Последние разработанные планы округов датированы февралем-мартом 1941 года. По апрельским директивам разработанных планов не имелось. Мое мнение заключается в следующем: планы прикрытия, разработанные в мае-июне 1941 года стали самостоятельной оборонительной операцией, помимо которой более разработано не было. alexandr-fort пишет: цитата: И как решался вопрос несоответствия с новым оперативным планом или его замыслом? Это о чем речь? Получается, что в ГШ в мае-июне разрабатывали варианты оперативного плана, а плана, как такого, не было? А как ГШ намеревался перейти от оборонительной операции к наступательной? В зависимости от обстановки, прямыми распоряжениями (директивами) ГШ? Сергей, я Вам очень благодарен за Ваши ответы. Они для меня более информативны, чем десятки нынешних книг. Спасибо!
Сергей ст: alexandr-fort пишет: Это очень интересно получается. А где тогда 19 и 18 армии на этой карте? 18 армии нет, а 19 там, где она и была - в Белой Церкви. alexandr-fort пишет: Получается, что в ГШ в мае-июне разрабатывали варианты оперативного плана, а плана, как такого, не было? Они разрабатывали варианты стратегического развертывания и операцию прикрытия. alexandr-fort пишет: А как ГШ намеревался перейти от оборонительной операции к наступательной? В зависимости от обстановки, прямыми распоряжениями (директивами) ГШ? Вероятнее всего. Вариант нанесения удара в период развертывания не был утвержден, а разрабатывать удар после 15 дней в условиях маневренной войны... Но тем не менее, утром 22 июня Зап.ОВО в целом стал пытаться действовать по оперплану 1940 года.
alexandr-fort: Сергей ст пишет: 18 армии нет, а 19 там, где она и была - в Белой Церкви. Получается, что карта от 12.05.41 отображает состав фронтов, как и в планах прикрытия? Сергей ст пишет: Они разрабатывали варианты стратегического развертывания и операцию прикрытия. На сколько эти варианты стратегического развертывания были увязаны с данными разведки? Это теперь мои последние к Вам вопросы. Большое Вам спасибо! Когда выйдут Ваши сборники, дайте об этом знать. Да, кстати: С Праздником Вас! (У нас в стране уже не принято праздновать этот день, я и позабыл)
Сергей ст: alexandr-fort пишет: Получается, что карта от 12.05.41 отображает состав фронтов, как и в планах прикрытия? Не сверял alexandr-fort пишет: На сколько эти варианты стратегического развертывания были увязаны с данными разведки? Сложно сказать. Основной массив данных по разведке не доступен.
dlshzw75: Сергей ст пишет: Последние разработанные планы округов датированы февралем-мартом 1941 года. По апрельским директивам разработанных планов не имелось. [color=#3333FF]"Директивами командующего войсками КОВО от 7 февраля и от 18 апреля 1941 г. 5-й армии были поставлены следующие задачи: - прикрыть сосредоточение и развертывание войск армии; - прочно опираясь на оборонительные сооружения Ковельского, Владимир-Волынского и двух северных узлов обороны Струмиловского УРа, не допустить прорыва противника на территорию СССР, а его прорвавшиеся части уничтожить; - прочно обеспечить направления Холм, Ковель; Красностав, Луцк; Замостье, Сокаль, Горохов; - не допустить прорыва авиации противника на территорию СССР; - обеспечить охрану объектов и сооружений военного и государственного значения. ... На основе этих директив командующего КОВО к 5 мая 1941 г. командование и штаб 5-й армии разработали план прикрытия границы в полосе 5-й армии. После утверждения командующим войсками КОВО он вошел в силу, и на его основе с участием начальников штабов корпусов были разработаны частные боевые приказы и распоряжения, доведенные в конце мая — начале июня 1941 г. до исполнителей."[/color] http://www.rkka.ru/oper/vlad/gl1-5.htm
Сергей ст: dlshzw75 пишет: [color=#3333FF]"Директивами командующего войсками КОВО от 7 февраля и от 18 апреля 1941 г. 5-й армии были поставлены следующие задачи: Может для начала признать, что чтение на русском языке для Вас китайская грамота?
dlshzw75: Сергей ст пишет: в том виде, как это стало выглядеть в мае-июне 1941 ПП не существовало. ПП на уровне округа заключался в разбивке на армейские районы прикрытия и отдаче директив округа на армии. ПП - это неотъемлемая часть плана войны. В апрельских директивах округам приказывается "приступить к разработке плана оперативного развертывания армий", включая ПП. Планы прикрытия по этим директивам разработаны и утверждены. Почему же вы считаете, что "по апрельским директивам разработанных планов не имелось"? Не могли бы вы привести какое-нибудь подтверждение этих своих слов? Вы где-то об этом прочитали? Вариант "Это я сам до этого додумался" тоже принимается. :)
Сергей ст: dlshzw75 пишет: ПП - это неотъемлемая часть плана войны. Чего-чего часть? :) dlshzw75 пишет: В апрельских директивах округам приказывается "приступить к разработке плана оперативного развертывания армий", включая ПП. Да шо Вы говорите... Вы эти директивы (от 7.2. и 18.4.) вообще видели? Хоть смысл то их знаете? dlshzw75 пишет: Планы прикрытия по этим директивам разработаны и утверждены. Серьезно? Может еще подскажите, когда их "утвердили"? Ну ладно, черт с ней, с датой "утверждения", хотя бы когда их в ГШ получили? dlshzw75 пишет: Почему же вы считаете, что "по апрельским директивам разработанных планов не имелось"? Не могли бы вы привести какое-нибудь подтверждение этих своих слов? Вы где-то об этом прочитали? Вариант "Это я сам до этого додумался" тоже принимается. :) Вы, для начала, освойте русский язык и прочтите о чем я написал. Если понадобится помощь, обращайтесь. Да, для сведения, апрельская директива по ПП для 5 А никакого отношения к апрельской директиве на разработку оперативного плана не имеет. Вообще.
dlshzw75: Понятно, вы решили заболтать неудобный вопрос. Я не гордый, могу и повторить. Почему вы считаете, что "по апрельским директивам разработанных планов не имелось"? Не могли бы вы привести какое-нибудь подтверждение этих своих слов? Вы где-то об этом прочитали? Вариант "Это я сам до этого додумался" тоже принимается. Что касается ваших вопросов, то я на них отвечу. Сергей ст пишет: Чего-чего часть? :) "План войны" - неофициальное название оперативно-стратегического плана, который разрабатывался в ГШ. "Наш последний предвоенный оперативный план войны резко отличался от того плана, который имели наши Вооруженные Силы до 1939 г" (Из интервью А.М.Василевского) "Как мне помнится, А.М. Василевский, принимавший самое активное участие в разработке планов войны на Дальнем Востоке, первым предложил кандидатуру Маршала Советского Союза Р.Я. Малиновского и во главе его штаба рекомендовал поставить одного из наиболее опытных начальников фронтовых управлений генерала армии М.В. Захарова." (Из воспоминаний С.М. Штеменко) "На службу Генерального штаба возлагались: разработка оперативно-стратегических планов войны, вопросов организационного строительства вооруженных сил, составление мобилизационных планов..." (Из книги М.В.Захарова) "К моменту приема и сдачи Наркомата Обороны оперативного плана войны не было - по Западу -в связи с занятием Западной Украины и Западной Белоруссии; по Закавказью - в связи с резким изменением обстановки; по Дальнему Востоку и Забайкалью - ввиду изменения состава войск - существующий план требует переработки." (Из Акта передачи НКО 1940) Сергей ст пишет: Да шо Вы говорите... Вы эти директивы (от 7.2. и 18.4.) вообще видели? Хоть смысл то их знаете? Не видел, но смысл их знаю - Владимирский в своей книге подробно об этом пишет. И Сандалов пишет о такой же директиве для 4-й армии. Сергей ст пишет: Серьезно? Может еще подскажите, когда их "утвердили"? Ну ладно, черт с ней, с датой "утверждения", хотя бы когда их в ГШ получили? Я писал про армейские планы. Армейские ПП были утверждены командованием особых округов. Про утверждение окружных ПП в ГШ ничего не знаю пока, но это к обсуждаемому вопросу и не имеет никакого отношения, поскольку, напомню, речь шла о том, что "по апрельским директивам разработанных планов не имелось". Разработанные ПП имелись. Об армейских ПП пишут и Сандалов, и Владимирский, да и Пуркаев с Баграмяном в ответах Покровскому. "План обороны государственной границы был доведен до войск. Разработка его велась в апреле начальником штаба округа, оперативным отделом и командующими армиями и оперативными группами их штабов. В первой десятидневке мая армейские планы были утверждены военным советом округа и переданы в штабы армий. Планы армий по распорядительным документам были разработаны до соединений." http://liewar.ru/content/view/186/2/ Пуркаев, как видим, пишет не только об армейских планах, но и о каком-то плане, который разрабатывался начальником штаба округа и его оперативным отделом. Сергей ст пишет: для сведения, апрельская директива по ПП для 5 А никакого отношения к апрельской директиве на разработку оперативного плана не имеет. Вообще. Почему вы так думаете?
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Почему вы считаете, что "по апрельским директивам разработанных планов не имелось"? Не могли бы вы привести какое-нибудь подтверждение этих своих слов? Вы где-то об этом прочитали? Вариант "Это я сам до этого додумался" тоже принимается. Потому что их технически невозможно было отработать в эти сроки. А учитывая директивы на отработку ПП, это невозможно вдвойне. Кроме того, не имеется никакой переписки по этому вопросу. Приведенных фактов достаточно для сделанного мною вывода. dlshzw75 пишет: "План войны" - неофициальное название оперативно-стратегического плана, который разрабатывался в ГШ. О! еще один термин всплыл... А что такое "оперативно-стратегический план"? dlshzw75 пишет: Не видел, но смысл их знаю - Владимирский в своей книге подробно об этом пишет. И Сандалов пишет о такой же директиве для 4-й армии. В них не такой смысл. Особенно в апрельской директиве. dlshzw75 пишет: Я писал про армейские планы. Армейские ПП были утверждены командованием особых округов. Про утверждение окружных ПП в ГШ ничего не знаю пока, но это к обсуждаемому вопросу и не имеет никакого отношения, поскольку, напомню, речь шла о том, что "по апрельским директивам разработанных планов не имелось". Разработанные ПП имелись. Об армейских ПП пишут и Сандалов, и Владимирский, да и Пуркаев с Баграмяном в ответах Покровскому. Так я Вас сразу и написал, что научитесь читать по русски. Потому что в изначальном тезисе речь шла совершенно о других планах. Вы же, не разобравшись, полезли туда, в чем практически ничего не понимаете. На что, собственно, Вам и было сразу указано. dlshzw75 пишет: Пуркаев, как видим, пишет не только об армейских планах, но и о каком-то плане, который разрабатывался начальником штаба округа и его оперативным отделом. Речь идет о февральском ПП, который в апреле-мае был переработан. dlshzw75 пишет: Почему вы так думаете? Потому что читал их.
alexandr-fort: Сергей ст пишет: Были. Например ПП ЗапОВО от 16.08.1940. Я хотел бы Вам задать еще 2 вопроса. 1. Это был первый ПП для ЗапОВО или же, как и в КОВО, разрабатывался в Белорусском ВО в начале 1940 года? 2. Когда и в каком документе впервые отображены "Центральные армии РГК"?
dlshzw75: 1. ГШ с 1940 занимался разработкой плана войны с Германией. Это был комплексный план, включавший в себя план стратегического развёртывания, планы оперативного развёртывания, планы прикрытия и планы первых операций. 2. Не было разных вариантов плана войны. План войны с Германией был один, но он эволюционировал. Точнее вначале варианта было два - северный и южный, позже по результатам январских штабных игр от северного отказались. 3. Прикрытие - это не операция, а система мероприятий, осуществляемых особым элементом оперативного построения войск, на случай внезапного нападения противника в период нашего оперативного развёртывания. Планы прикрытия включали в себя планы оборонительных операций на этот случай, но сами эти планируемые операции прикрытием не являются. 4. В случае внезапного нападения противника в период нашего оперативного развёртывания войска прикрытия должны были действовать по этим самым планам обороны, которые были частью планов прикрытия, причём до майских директив эти оборонительные операции предусматривались не более чем армейского масштаба. Майские директивы подняли масштаб этих операций до фронтовых. Но есть одно НО - исполнительные документы по майским директивам так и не были разработаны до самого начала войны, а значит приступить к выполнению майского плана прикрытия можно было только распорядительным порядком, что и было сделано в июне 1941 отдельными директивами, по которым ещё до 22 июня были организованы фронты, фронтовые управления были выведены на полевые КП, а глубинные дивизии начали выдвижение в районы предусмотренные планами прикрытия. Директив же на подготовку тыловых рубежей, как было предусмотрено в майских планах прикрытия, так и не было, из чего можно сделать вывод, что к обороне толком и не готовились. 5. Перехода от оборонительной операции к наступательной не предусматривалось. "Вопрос о начальном периоде войны должен быть поставлен для организации особого рода наступательных операций. Это будут операции начального периода, когда армии противника не закончили еще сосредоточение и не готовы для развертывания. Это операции вторжения для решения целого ряда особых задач. И на сегодня эти задачи остаются и должны быть разрешены. Это воздействие крупными авиационными и, может быть, механизированными силами, пока противник не подготовился к решительным действиям, на его отмобилизование, сосредоточение и развертывание для того, чтобы сорвать их, отнести сосредоточение вглубь территории, оттянуть время. Этот вид операции будет, конечно, носить особый характер. [154] Вопрос выполнения этих особых операций очень сложный. Вполне естественно, что нужно предупредить противника в готовности таких средств для выполнения операций, как авиация и мотомеханизированные части с точки зрения развертывания их и количества. Организация и проведение таких операций позволит обеспечить господство в воздухе, не даст возможность [противнику] отмобилизоваться, затруднит [его] развертывание. И в связи с этим же вопросом связаны операции первоначального периода, которые ведутся в интересах захвата рубежей для принятия выгодного положения для развертывания. Для выполнения подобных операций мы будем иметь дело с частями прикрытия. Но я не исключаю такого положения, что в этот период, т. Павлов, механизированные части придется использовать самостоятельно, даже несмотря на наличие крупных инженерных сооружений, и они будут решать задачи вторжения на территорию противника." http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/33.html
Lob: dlshzw75 пишет: 2. Не было разных вариантов плана войны. План войны с Германией был один, но он эволюционировал. Точнее вначале варианта было два - северный и южный, позже по результатам январских штабных игр от северного отказались. Интересное утверждение. Дело за доказательством.
dlshzw75: Есть пять записок по стратегическому развёртыванию, начиная с августа 1940. Совершенно чётко прослеживается, что они - звенья одной эволюционной цепочки. В первых трёх рассматривалось по два варианта развёртывания, начиная с мартовской записки 1941 "северный" канул в Лету. Что тут нужно доказывать? Что все пять записок - этапы развития одного и того же плана? Так это очевидно. Что других планов войны с Германией ГШ в то время не разрабатывал? А вы попробуйте найти другой.
craft: dlshzw75 пишет: Это будут операции начального периода, когда армии противника не закончили еще сосредоточение и не готовы для развертывания. Это операции вторжения для решения целого ряда особых задач. И на сегодня эти задачи остаются и должны быть разрешены. Ну да. Превентивный удар. Как элемент прикрытия. dlshzw75 пишет: на случай внезапного нападения противника в период нашего оперативного развёртывания Нашего оперативного развертывания для исполнения какой нашей операции?
Lob: dlshzw75 пишет: В первых трёх рассматривалось по два варианта развёртывания, начиная с мартовской записки 1941 "северный" канул в Лету. Что тут нужно доказывать? Что в мартовской канул в лету. Придется очень постараться, чтобы не увидеть там второй вариант. ПС И перечислите загадочные первые три.
dlshzw75: Lob пишет: Придется очень постараться, чтобы не увидеть там второй вариант. Процитируйте этот кусок из мартовской записки, если вас не затруднит, где приводится "северный" вариант развёртывания РККА. Lob пишет: И перечислите загадочные первые три. Августовская, сентябрьская и октябрьская записки.
Lob: Не помню, чтоdlshzw75 пишет: Процитируйте этот кусок из мартовской записки, если вас не затруднит, где приводится "северный" вариант развёртывания РККА. Цитирую: Германия, вероятнее всего, развернет свои главные силы на юго-востоке от Седлец до Венгрии, с тем, чтобы ударом на Бердичев, Киев захватить Украину. Не исключена возможность, что немцы сосредоточат свои главные силы в Восточной Пруссии и на Варшавском направлении, с тем, чтобы через Литовскую ССР нанести и развить главный удар в направлении на Ригу или на Ковно, Двинск. .......... При этом варианте действий Германии надо ожидать, что немцы выделят для действий на севере до 130 дивизий, большую часть своих артиллерии, танков и авиации, оставив для действия на юге 30 – 40 пехотных дивизий, часть танков и авиации. Как видите, оба варианта смотрят на Вас и улыбаются. dlshzw75 пишет: Августовская, сентябрьская и октябрьская записки. Октябрьскую не помню. Уточните, пожалуйста.
piton83: Lob пишет: Как видите, оба варианта смотрят на Вас и улыбаются. Видны два немецких варианта, а где два советских?
Lob: piton83 пишет: Видны два немецких варианта, а где два советских? Их обоих в опубликованном тексте нет, как Вы наверняка знаете.
piton83: Lob пишет: Их обоих в опубликованном тексте нет, как Вы наверняка знаете. Lob пишет: Придется очень постараться, чтобы не увидеть там второй вариант. Непонятно.
Олег К. : Странно видеть разговор о Соображениях после того как Сергей ст. несколько раз показывал: "«Про майские ничего не могу сказать, история их появления достаточно "темная" и до сих пор не проясненная, а вот "мартовские" - это никакие не новые. Я уже несколько раз говорил, повторю ЕЩЕ раз: "мартовские" (на самом деле февральские) соображения, это документ, разработанный в точном соответствии с планом разработки оперативных планов и представляющий из себя ЮЖНЫЙ вариант развертывания. СЕВЕРНЫЙ должны были разработать (в соответствии с планом разработки оперативных планов) ПОЗДНЕЕ. Пока следов "северной" разработки не найдено… Сентябрьские соображения - это ОБЩИЙ документ. В соответствии с ним и разрабатывались СЕВЕРНЫЙ и ЮЖНЫЙ варианты. Последовательность такая: Сентябрьская разработка (утверждена), затем был написан ПЛАН разработки ЧАСТНЫХ вариантов, и уже в соответствии с ним работа и продолжалась. Вот эти ЧАСТНЫЕ варианты утверждение и не проходили…» Сам «План разработки» двух вариантов «Соображений» С.Чекунов обещал опубликовать в отдельной книге. Но можно утверждать – подписаны и утверждены были не только «основные» «Соображения» о стратегическом развертывании РККА на случай войны с Германией, еще в 1940 году, но и разные варианты действий РККА на случай различных предполагаемых действий Гитлера. Т.е. «южный» и «северный» варианты отражения агрессии были подписаны наркомом с нГш и утверждены Молотовым-Сталиным. Поизошло это еще в октябре 40-го. Сталин и дал военным команду -- к 1 мая (это Чекунов - Сергей ст. не говорил) подготовить два варианта отражения агресии -- два варианта Соображения. На тот случай -- где немцы разместят свои Главные силы. Если против Прибалтики и Белоруссии как Шапошников считал -- то наши главные силы будут размещаться в ПрибОВО и ЗапОВО. А если против Украины немцы выставят свои Главные силы как предположил Мерецков с подачи Тимошенко -- то в КОВО надо выставлять Главные силы РККА. Так ч о Сергей ст. верно показал не раз -- "мартовские Соображения" что все знают по малиновке -- не более чем вариант отражения агрсесии -- "южный". Один из. Но Чекунов увы не смог найти "северный" вариант не потому что его нет вообще а потому что его нет в Подольске. Они все в архиве ГШ лежат и их никому не дадут изучать так просто. Но самое интересное в этих вариантах - где ожидались нашим командованием Главные силы немцев на самом деле к весне 41-го, когда и должны были прийти к решению -- какой вариант отражения агрессии применять... И вот тут выясняется что против КОВО никаких Главных сил немцев и не ждали особо...
Олег К.: прикольно... У меня вышла новая книга -- "Почему не расстреляли Жукова. В защиту маршала победы". Будет там вам об этих вариантах -- о "северном" и "южном" подробно... Сергей ст. уже разжевывал не раз -- были "общие" Соображения -- осени 40-го. единственно утвержденные и законные .. На их основе поставили ГШ задачу -- отработать ДВА варианта отражения агресии -- "Северный" и "южный" варианты. По которым наши главные силы выставляются против главных сил врага -- либо в ПрибОВО-ЗапОВО, если глпавные силы немцев ударят из прусии и северной польши, либо в КОВО против главных сил немцев если они против КОВО выставят свои главные силы. Что Чекунов не расказывал -- ОБА варианта имели срок исполнения -- к 1 мая 41 года они должны были быть готовы. . И в зависимости от того где и как противник будет размещать свои главные силы, которые наша разведка должна вскрыть загодя -- там и будут размещаться наши главные силы -- по "северному " либо по "южному" вариантам. То что ввыложено в малиновке как Соображения от "11 марта" 41-го -- туфта. это нечто вроде проекта, черновик неутвержденный "южного" варианта весны 41-го. Но к войне ГШ начал готовиться не по этому варианту. И тем более не по "северному" который Чекунов так и не нашел до сих пор (и не найдет ибо не там ищет -- в Подолльске такие "планы" не хранят). А вот что произошло, что за "план" начал реализовывать ГШ и Жуков -- вот это и показано в книге "Почему не расстреляли Жукова.." Козинкин О.Ю.
Lob: Странно. Я же прямо процитировал места из мартовской записки, где прямо указано на наличие двух вариантов. Причем здесь "южный" вариант? Из мартовской записки прямо видно, что вариантов было два. Основной "южный" и менее вероятный "северный". Но присутствуют в записке оба варианта, а не один, как тут упрямо пытаются показать вопреки очевидному.
917: Lob пишет: Но присутствуют в записке оба варианта, а не один, как тут упрямо пытаются показать вопреки очевидному. Ну, вообще-то текст записки опубликован, как раз Сергей ст. давал на него ссылку http://www.prlib.ru/Lib/pages/item.aspx?itemid=61390, в каком месте там второй вариант? Насколько я понял Вы пишите об обеих вариантах, а не о том, что упоминается два варианта. Олег К. пишет: То что ввыложено в малиновке как Соображения от "11 марта" 41-го -- туфта. это нечто вроде проекта, черновик неутвержденный "южного" варианта весны 41-го. Помимо Малиновки есть более полный текст, ссылку на него дал в первой части замечания. Я думаю, что Сергей говорит верно и логично, два варианта это Мартовские (Южный) и 1940 (Северный), остальные являются вариантами, например Майские(южный) По составу сил понятно, что Южный вариант приобрел определенные изменения, но развертывание все равно осуществлялось по нему с изменениями, отраженными в записке Ватутина. Но, и между запиской Ватутина и 22.06 то же есть время, поэтому окончательный вариант отсутствует. Но, состав сил идентичен записки Ватутина. Тут видимо нужны карты , а не записки.
прибалт: 917 ссылка не работает
Lob: 917 пишет: в каком месте там второй вариант? Ну вот не хочет человек видеть, и что с этим поделать! Все равно не увидит! Не исключена возможность, что немцы сосредоточат свои главные силы в Восточной Пруссии и на Варшавском направлении, с тем, чтобы через Литовскую ССР нанести и развить главный удар в направлении на Ригу или на Ковно, Двинск. .......... При этом варианте действий Германии надо ожидать, что немцы выделят для действий на севере до 130 дивизий, большую часть своих артиллерии, танков и авиации, оставив для действия на юге 30 – 40 пехотных дивизий, часть танков и авиации.
piton83: Lob пишет: Ну вот не хочет человек видеть, и что с этим поделать! Все равно не увидит! Советского "северного" варианта в мартовской записке ведь нет.
Диоген: Lob пишет: Ну вот не хочет человек видеть, и что с этим поделать! Все равно не увидит! Не исключена возможность, что немцы сосредоточат свои главные силы в Восточной Пруссии и на Варшавском направлении, с тем, чтобы через Литовскую ССР нанести и развить главный удар в направлении на Ригу или на Ковно, Двинск. .......... При этом варианте действий Германии надо ожидать, что немцы выделят для действий на севере до 130 дивизий, большую часть своих артиллерии, танков и авиации, оставив для действия на юге 30 – 40 пехотных дивизий, часть танков и авиации. Вы "совершенно случайно" "забыли" процитировать еще и вот эти абзацы: V. Основы нашего стратегического развертывания на Западе. Развертывание главных сил Красной Армии на Западе с группировкой главных сил против Восточной Пруссии и на Варшавском направлении, вызывает серьезные опасения, в том что борьба на этом фронте может привести к затяжным боям, свяжет наши главные силы, не даст нужного и быстрого эффекта, и тем ускорит вступление Балканских стран в войну против нас. Основные причины: а) сложные природные условия Восточной Пруссии, крайне затрудняющие ведение наступательных операций; б) серьезная подготовленность этого театра для обороны и особенно в инженерном и дорожном отношениях; в) сильное сопротивление Германии с вводом значительных сил, которое во всех случаях, безусловно, будет оказано в борьбе за Восточную Пруссию. I. Наиболее выгодным является развертывание наших главных сил к югу от р. Припять с тем чтобы мощными ударами на Люблин, Радом и на Краков поставить себе первую стратегическую цель: - разбить главные силы немцев и в первый же этап войны отрезать Германию от Балканских стран, лишить ее важнейших экономических баз и решительно воздействовать на Балканские страны в вопросах участия их в войне против нас. В отличие от подробно расписанного "южного" варианта, планов развертывания Красной армии для "северного" варианта в документе нет.
Диоген: прибалт пишет: ссылка не работает Документы и материалы к 70-летию начала Великой Отечественной войны. 1941. 1-й том в формате PDF, 66.53 Мб 2-й том в формате PDF, 100.25 Мб
прибалт: Диоген спасибо. Нельзя как то по другому скинуть. Я не зарегистрирован ина этом файлообменнике.
Lob: piton83 пишет: Советского "северного" варианта в мартовской записке ведь нет. Вот и этот "не увидел"! Уже второй раз. Южный процитировать не может, но заявляет, что есть!
Диоген: Там не нужна регистрация. Жмете на "сюда" или "дополнительной рекламы", выбираете любой сайт из появившегося списка, ждете 30 секунд, появится еще одна ссылка, на файл, кликнете по ней, введете капчу, скачаете файл. Это самый демократичный файлообменник.
Lob: Диоген, спасибо за ссылку. Но и здесь документ полностью не опубликован. Вторую часть почему-то публиковать не стали. А насчет вариантов, так я ж с самого начала говорил про то, что они оба были. Южный главный, северный запасной. Но оба. А не как некоторые, которые утверждают, что в мартовской записке северного варианта не было. Насчет подробности расписания , обратите внимание, что южный варианта полностью помещен в разделе (I). А вместо раздела (II) стоит многоточие , означающее, что вторую ( или сколько их там) часть публиковать не стали..
прибалт: Диоген Спасибо. качаю.
piton83: Lob пишет: Вот и этот "не увидел"! Уже второй раз. Южный процитировать не может, но заявляет, что есть! Почему не могу? Весь 5 пункт "Основы нашего стратегического развертывания на Западе. " и есть южный вариант, подробно расписанный. Где в мартовской записке подробно расписанный северный вариант? Lob пишет: Но и здесь документ полностью не опубликован. Вторую часть почему-то публиковать не стали. А насчет вариантов, так я ж с самого начала говорил про то, что они оба были. Южный главный, северный запасной. Но оба. А не как некоторые, которые утверждают, что в мартовской записке северного варианта не было. Получается "северный" вариант не опубликован, но Вы знаете что он есть?
полная версия страницы