Форум » 1939-1945 » Финляндия во ВМв. (продолжение) » Ответить
Финляндия во ВМв. (продолжение)
917: Посчитал важным продолжить тему, как мне помнится у нас все встало на отношениях Соединенных Штатов и Финляндии и той политической роли которую играли союзники помогая СССР преследуя при этом конечно свои политические и экономические интересы. Так вот был такой тезис, что война СССР и Финляндии это война не коалиции, поскольку коалиция с Финляндией проблем с Финляндией не имела, а лишь рассматривала ее как особый случай.
Yroslav: Lob пишет: Вообще-то не разорвала, а нарушила. Это кто как посмотрит на статью 3 мирного договора Статья 3 Обе Договаривающиеся Стороны обязуются взаимно воздерживаться от всякого нападения одна на другую и не заключать союзы или участвовать в коалициях, направленных против одной из Договаривающихся Сторон. Если такое существенное условие мирного договора нарушено одной стороной, то другая сторона вправе считать договор не действительным. Сиречь расторгнутым инициативной стороной. А разорвала или расторгла это лирика. Lob пишет: Во-вторых, еще 21-го июня нахождение немецких войск в Финляндии никак не нарушало ее статус как нейтрала по отношению к СССР. Да, на 21.06, речь могла идти только о нарушении условий транзита немецких войск и нарушении Московского мирного договора, если нарушения транзита имели место. Мы это выше уже обсуждали, СССР это себе ясно представлял. Lob пишет: В-третьих. Ничто не делается мгновенно, и на выяснение-выдворение войск другого государства требуется время. И даже если слова о нейтралитете в итоге окажутся пустышкой, все равно необходима процедура. На выяснение чего требуется время? Как на территории Финляндии оказались расположены немецкие войска? Но они там тоже не мгновенно оказались. Кому требуется время на выяснение? Lob пишет: СССР как раз и поступил по второму сценарию, то есть в нарушение процедуры, сиречь международного права. Ни чуть. Действия Финляндии по пунктам f), c) расцениваются как агрессия с 22.06, тогда о какой процедуре идет речь? Финляндия как член Лиги наций публиковала договор с Германией по которому международному сообществу должно быть понятно нахождение германских войск на ее территории? Финляндия 22.06 заявила о расторжении этого договора в связи с нарушением ее нейтрального статуса нахождением Германских войск в Финляндии? Начались 22.06 действия и процедуры по защите Финляндией своего нейтрального статуса, которые нарушил СССР?
917: Yroslav пишет: Блокада финнами базы Ханко. Попробуйте погуглить в инете на предмет блокада Ханко. Как думаете случайное совпадение?
917: Yroslav пишет: с) блокада портов или берегов государства вооруженными силами другого государства; Сами то тут , что можете сказать? Пункт хороший, но только вот блокады советских берегов и портов финскими ВМС или другими силами этой страны не было в период с 22 по 25. Да, и после осуществить Финляндия просто не в состоянии. Тут довольно много народа рассказывало сказки и быль про блокаду базой пролива при помощи уникальных орудий. Т.е. как это возможно?
917: Yroslav пишет: f) действие государства, позволяющего, чтобы его территория, которую оно предоставило в распоряжение другого государства, использовалась этим другим государством для совершения акта агрессии против третьего государства; Так Вам и предлагается привести факт (событие) использования финской территории, а то видно событий так много, что одно другое конкретное привести затруднительно. И еще смешной вопрос: разведчик или бомбардировщик немецких ВВС сел вдруг на территории Финляндии и остался там, или улетел потом в Германию, это конечно акт агрессии невероятных масштабов, который разрешает стереть Финляндию бомбами с лица земли. Ну, только вот такой бы пунктик найти. У Финляндии просто нет таких грехов, чтобы оправдать многодневные бомбардировки этой страны. В конвенциях кстати, специально оговорено это. Тут как раз уместен пример с Майнилой, как я всегда говорю не столь важно, имел место инцидент или он был выдуман советской стороной. Да если он и был, это не дает право СССР вторгаться на Финскую территорию и отрезать кусок ее территории. Это все равно в чистом виде агрессия. Нет адекватности. Адекватность это когда на обстрел советской территории отвечают обстрелом финской территории.
Yroslav: 917 пишет: Попробуйте погуглить в инете на предмет блокада Ханко. Как думаете случайное совпадение? Хотите что-то сказать - говорите. Нечего сказать - погуглите. 917 пишет: Сами то тут , что можете сказать? Пункт хороший, но только вот блокады советских берегов и портов финскими ВМС или другими силами этой страны не было в период с 22 по 25. Да, и после осуществить Финляндия просто не в состоянии. Оценка возможностей Финляндии к нашему вопросу имеет теоретическое значение. Тем более, что оценивать надо совокупные возможности Финляндии и Германии. Это к в состоянии/не в состоянии. Теперь к было/не было. Вы зря так думаете. В 18 часов 27 минут 22 июня турбоэлектроход с двумя с половиной тысячами пассажиров на борту, в сопровождении эскадренного миноносца «Смелый», покинул Ханко. ................ Несколько раньше турбоэлектрохода ушел в Ленинград пассажирский поезд. Ушел пустой. Финны, пропустив пассажирский поезд через границу, тут же разобрали железнодорожный путь. Значит, больше поездов не будет. Путь на Выборг перерезан. [136] ........................... Так проходила ночь на 23 июня. Рано утром на командный пункт базы в этот осточертевший мне подвал приехал командир погранотряда майор Губин. Он доложил о случае, только что происшедшем на границе. К шлагбауму утром вышел пограничный наряд, возглавляемый начальником заставы в Лаппвике младшим лейтенантом С. С. Зинишиным, в составе старшего сержанта И. А. Сафонова и пограничников Н. И. Ляшенко и Г. Ф. Лысухи. Наряд всегда присутствовал при передаче с финской стороны продуктов для гарнизона. По специальному соглашению с финским правительством гарнизон военно-морской базы Ханко ежедневно получал из Финляндии в счет межгосударственных расчетов молоко, мясо и другие продукты. Подойдя к шлагбауму, наряд заметил торжественно шествующего к границе финского пограничника, сопровождаемого солдатами в немецкой форме. Финский пограничник сказал: — Рус, молока вам больше не будет. И тут же вместе с немцами ушел. Из будки, находившейся на финской стороне, вышли к шлагбауму два унтер-офицера — финн и немец. Один из них вынул из ножен нож, провел им по горлу и погрозил ножом в нашу сторону. Мы с Губиным посмеялись, но задумались. Значит, и финны, и немцы даже не скрывают теперь, что они в союзе и что на нашей границе стоят германские части. Не следует ли из этого вывод, что скоро они начнут и более решительные действия. В третьем часу дня 23 июня из штаба бригады поступило донесение: на нашем левом фланге, в районе Согарс, 13 офицеров под прикрытием двух взводов солдат производили с 13 часов до 14 часов 30 минут рекогносцировку. Форма одежды — не финская. Опять на границе немцы?.. А кто Вам сказал, что блокировать можно только с моря? Имеем факт блокирования военно-морской базы с суши. Ну, и сразу, чтобы без лишних вопросов, фиксируем совместные действия финнов с вермахтом и сообщение финского пограничника о разрыве межгосударственного соглашения с СССР финским правительством. 917 пишет: Тут довольно много народа рассказывало сказки и быль про блокаду базой пролива при помощи уникальных орудий. Т.е. как это возможно? Я сказками не занимаюсь, только былью. И Вам рекомендую. 917 пишет: Так Вам и предлагается привести факт (событие) использования финской территории, а то видно событий так много, что одно другое конкретное привести затруднительно. И еще смешной вопрос: разведчик или бомбардировщик немецких ВВС сел вдруг на территории Финляндии и остался там, или улетел потом в Германию, это конечно акт агрессии невероятных масштабов, который разрешает стереть Финляндию бомбами с лица земли. Ну, только вот такой бы пунктик найти. Финляндия не сбила нарушителя? Заявила протест Германии? СССР германских нарушителей границы сбивал, "например, Швейцария и Швеция в годы второй мировой войны сбили немало немецких и союзнических самолетов, и этот факт не оказал негативного влияния на нейтралитет этих стран". Я Вам просто подсказываю, территориальные воды государства и воздушное пространство ровно такая же территория Финляндии как и земля. 917 пишет: У Финляндии просто нет таких грехов, чтобы оправдать многодневные бомбардировки этой страны. В конвенциях кстати, специально оговорено это. А это довольно часто происходит, что государство оказывающееся совсем не нейтральным кто-то в силу тех или иных причин может терпеть. Но до тех пор пока не посчитает угрозу уже существенной. Это вопрос оценки угрозы, мы же пока говорим о несколько другом. Может Вы считаете, что использование самолетов разведчиков с территории "нейтрального" государства во время войны это вообще не грех, ну тогда можно только посоветовать таким "нейтралам" молиться. 917 пишет: Тут как раз уместен пример с Майнилой, как я всегда говорю не столь важно, имел место инцидент или он был выдуман советской стороной. Да если он и был, это не дает право СССР вторгаться на Финскую территорию и отрезать кусок ее территории. Это все равно в чистом виде агрессия. Нет адекватности. Адекватность это когда на обстрел советской территории отвечают обстрелом финской территории. Адекватность это когда угроза оценена адекватно ситуации. А не выстрел в ответ на выстрел, два в ответ на два, три в ответ на три... А если танком на десять выстрелов? Или финнам надо было тоже молочко перекрыть? А немцем тогда, что перекрыть в Финляндии, так чтобы адекватно получилось? Кислород?
917: Yroslav пишет: Хотите что-то сказать - говорите. Нечего сказать - погуглите. Да, погуглил я, и Вам не мешало бы. И я уже сказал, нет такого термина блокада Ханко, как нет и блокады. Это передерг от блокады Ленинграда. Yroslav пишет: Финляндия не сбила нарушителя? Заявила протест Германии? СССР германских нарушителей границы сбивал, "например, Швейцария и Швеция в годы второй мировой войны сбили немало немецких и союзнических самолетов, и этот факт не оказал негативного влияния на нейтралитет этих стран". Я Вам просто подсказываю, территориальные воды государства и воздушное пространство ровно такая же территория Финляндии как и земля. Нет, не заявила, и нет не сбила, разве после это это стало актом агрессии в сторону СССР? Приведите пункт, где посадка враждебного стране самолета на территории третьего государства есть акт агрессии в отношении этой страны. Да, кстати тут и нет таких подробностей, вполне возможно, что как то и отреагировали. Yroslav пишет: А кто Вам сказал, что блокировать можно только с моря? Имеем факт блокирования военно-морской базы с суши. Да, в общем-то Вы и сказали "с) блокада портов или берегов государства вооруженными силами другого государства; " Разве сухопутная граница является берегом? Портом она тоже не является. Значит по этому пункту это не агрессия. Ваша выдумка. Найдите другой, где разбор ж/д полотна на своей территории есть акт агрессии в адрес другого государства. Закрытие сухопутной границы может и не хороший акт, но это не агрессия. Вон , Гуантанамо, лет 50 имеет закрытую границу с Кубой и чего то я песен про блокаду не слыхал. Либо приведите пункт в котором разбор пути именуется агрессией.
917: Yroslav пишет: Адекватность это когда угроза оценена адекватно ситуации. Это общая фраза, как раз оценку угроз , где предлагают производить при определении агрессии? Там есть перечень действий которые оцениваются как агрессия. Смешно, на той стороне кто-то выстрелил из пистолета в Вашу сторону, и это дает право сбросить атомную бомбу в ответ на агрессию. Бандитские действия СССР проскочили только в связи с занятостью мировых держав другими событиями.
Yroslav: 917 пишет: Да, погуглил я, и Вам не мешало бы. И я уже сказал, нет такого термина блокада Ханко, как нет и блокады. Это передерг от блокады Ленинграда. Я понял. Может Вы в гугле для блондинок гуглили? 917 пишет: Нет, не заявила, и нет не сбила, разве после это это стало актом агрессии в сторону СССР? Приведите пункт, где посадка враждебного стране самолета на территории третьего государства есть акт агрессии в отношении этой страны. Да, кстати тут и нет таких подробностей, вполне возможно, что как то и отреагировали. Просто поинтересовался для понимания ситуации между Финляндией и Германией, что Вы сразу за пункт хватаетесь. Когда воздушное пространство страны используют для боевых операций в войне, то страна желающая не оказаться втянутой в войну как-то должна реагировать. Значит нет у Вас таких подробностей, а зря, могло бы зачесться. 917 пишет: Да, в общем-то Вы и сказали "с) блокада портов или берегов государства вооруженными силами другого государства; " Разве сухопутная граница является берегом? Портом она тоже не является. Значит по этому пункту это не агрессия. Ваша выдумка. Найдите другой, где разбор ж/д полотна на своей территории есть акт агрессии в адрес другого государства. Понятно. Тогда еще слушайте. БЛОКАДА - 1) система мероприятий политического или экономического характера, направленных на изоляцию, нарушение внешних связей блокируемого государства с целью принуждения его к выполнению каких-либо требований...2) Военная блокада - изоляция блокируемого объекта (группировка войск, город, государство и другие ) путем нарушения его внешних связей на суше, в воздухе и на море. А для возражений типа: - в УК нет статьи за "Убийство вилкой", в конвенции предусмотрена статья Статья 4 Вышеприведенный перечень актов не является исчерпывающим, и Совет Безопасности может определить, что другие акты представляют собой агрессию согласно положениям Устава. 917 пишет: Закрытие сухопутной границы может и не хороший акт, но это не агрессия. Вон , Гуантанамо, лет 50 имеет закрытую границу с Кубой и чего то я песен про блокаду не слыхал. Либо приведите пункт в котором разбор пути именуется агрессией. Это червяку нельзя ноги отрезать, а прервать существующее сообщение с военной базой можно. Вам просто не повезло, коллега, что Ханко железной дорогой имеет сообщение с СССР. Блокирование этого сообщения со стороны Финляндии можно и нужно расценивать как агрессивный акт. Уточняйте географию и термин блокада "не отходя от кассы". Ну и походу выяснилось, что действуют финны и вермахт совместно. 917 пишет: Это общая фраза, как раз оценку угроз , где предлагают производить при определении агрессии? Это не понял. 917 пишет: Там есть перечень действий которые оцениваются как агрессия. Смешно, на той стороне кто-то выстрелил из пистолета в Вашу сторону, и это дает право сбросить атомную бомбу в ответ на агрессию. Бандитские действия СССР проскочили только в связи с занятостью мировых держав другими событиями. Ага нападением на СССР некоторые заняты были. Замечательно - "бандитские действия СССР" против союзника Гитлера потому, что союзник по плану не успел еще начать первым. "А снится нам трава, трава y дома, Зелёная, зелёная трава"
keks11: Yroslav пишет: Я Вам просто подсказываю, территориальные воды государства и воздушное пространство ровно такая же территория Финляндии как и земля. А в 1940 году СССР совершил агрессию против Эстонит и Латвии? Да или нет?
Yroslav: Ну, я так сразу сказать не могу, разбираться надо. Видите мы тут Финляндией заняты.
keks11: Yroslav пишет: Ну, я так сразу сказать не могу, разбираться надо. Видите мы тут Финляндией заняты. Меня просто удивило, как лихо вы манипулируете Конвенцией, обвиняя финнов в агрессии. Быть может вы не в курсе, что когда нагибали прибалтов, летом 1940 года, была обьявлена официальная военно-воздушная блокада их берегов, с минированием, задержанием всех судов и прочими прелестями, типа сбитого советскими истребителями 14 июня 1940 года, финского пассажирского самолета "Калева", который посмел вылететь из зоны блокады и на борту которого находились иностранные дипломаты. Что нам на этот счет скажет Конвенция?
Диоген: keks11 пишет: А в 1940 году СССР совершил агрессию против Эстонит и Латвии? Да или нет? Это бы аннексия под угрозой применения военной силы.
917: Yroslav пишет: Ага нападением на СССР некоторые заняты были. Замечательно - "бандитские действия СССР" против союзника Гитлера потому, что союзник по плану не успел еще начать первым. Простите, буквально несколько фраз тому назад Вы сами писали, чему остались подтверждения в нашей беседе, что Финляндия уже успела напасть на СССР (совершила акт агрессии). Тут и блокада портов и берегов, и действия немецкой авиации с ее территории. Т.е. акт агрессии она уже завершила. В данном посте Вы уже пишите, что союзник хотел, но, не успел, т.е. ловкий и шустрый СССр про...... войну с Германией, но тут действовал быстро. И само главное все ведь прознал. Но, мне так затруднительно. Так уже развязала Финляндия агрессию на момент авиаудара или еще нет? И потом ну, чего Вы приплели Германию которая напала на СССР?, так это СССР с ней мир не поделил или территории, я говорю про союзников. А то у Вас с фашизмом борьбу вел один СССР, только помощь получить лицо не трескалось. Англия вон вела борьбу с фашизмом как то и без СССР, и вот битву за Англию успела выиграть, в результате чего пару тысяч самолетов германских ВВС в компании на Востоке не участвовала. Так, что есть тут и другие борцы с фашизмом и другими агрессорами. СССР свою войну с Финляндией списал за счет войны с Германией. Просто списал.
Yroslav: 917 пишет: Простите, буквально несколько фраз тому назад Вы сами писали, чему остались подтверждения в нашей беседе, что Финляндия уже успела напасть на СССР (совершила акт агрессии). Тут и блокада портов и берегов, и действия немецкой авиации с ее территории. Т.е. акт агрессии она уже завершила. В данном посте Вы уже пишите, что союзник хотел, но, не успел, т.е. ловкий и шустрый СССр про...... войну с Германией, но тут действовал быстро. И само главное все ведь прознал. Ну, в целом так и есть. Что Вас смущает? Вы в назначенные с лагом, согласно плану Барбаросса, операции пытаетесь подставить условие "нападение СССР на Финляндию", там собственно выражена позиция если смотреть на нее Вашими глазами со стороны .. осведомленного человека. 917 пишет: Так уже развязала Финляндия агрессию на момент авиаудара или еще нет? Вы просили пункты конвенции под которые подпадает Финляндия - получили. Подтверждающие факты с условием до 25.06 - предоставил. Какие-то вопросы связанные с целью и применением конвенции тоже обсудили. Ну и к чему Вы задаете этот вопрос, если имеете уже все ответы, что да - действия Финляндии расцениваются как агрессия? 917 пишет: И потом ну, чего Вы приплели Германию которая напала на СССР?, так это СССР с ней мир не поделил или территории, я говорю про союзников. А то у Вас с фашизмом борьбу вел один СССР, только помощь получить лицо не трескалось. Англия вон вела борьбу с фашизмом как то и без СССР, и вот битву за Англию успела выиграть, в результате чего пару тысяч самолетов германских ВВС в компании на Востоке не участвовала. Так, что есть тут и другие борцы с фашизмом и другими агрессорами. Это, что заготовка для митинга? Ну, кроме этой фразы "чего Вы приплели Германию которая напала на СССР?" обратить внимание не на что. Если не "приплести" Германию к Финляндии в 1941 г то, имхо, можно считать, что расписался в собственном идиотизме. Уж больно много фактов позволяющих сделать заключение об их совместных действиях. 917 пишет: СССР свою войну с Финляндией списал за счет войны с Германией. Просто списал. Видите ли, коллега, Вы можете прикинуться глухим, слепым и вообще хоть деревом, но у нас тут есть вопросы на которые надо давать ответы, и как Вы верно заметили - "чему остались подтверждения в нашей беседе". Подобные утверждения Вы еще ничем не подкрепили.
Yroslav: keks11 пишет: Меня просто удивило, как лихо вы манипулируете Конвенцией, обвиняя финнов в агрессии. Благодарю, не скрою, приятно услышать это именно от Вас. Не желаете поддержать коллегу 917 действием или Вы участвуете только в заведомо выигрышных делах? keks11 пишет: Быть может вы не в курсе, что когда нагибали прибалтов, летом 1940 года, была обьявлена официальная военно-воздушная блокада их берегов, с минированием, задержанием всех судов и прочими прелестями, типа сбитого советскими истребителями 14 июня 1940 года, финского пассажирского самолета "Калева", который посмел вылететь из зоны блокады и на борту которого находились иностранные дипломаты. Что нам на этот счет скажет Конвенция? Уважаемый, Вы не слышите собеседника. Здесь тема о Финляндии, мы заняты Финляндией. Вы приходите, требуете срочного ответа по вопросу в котором надо тщательно разбираться. Мы с 917 исписали с десяток страниц а добрались только до "термина блокада Ханко".. каждый день приносит новые и новые загадки. Или вот последний случай, что мол блокада с суши не записана, значит не может расцениваться как агрессивный акт. Бюрократы! Может у коллеги 917 больше времени, Вы обратитесь к нему, он тоже лихой манипулятор конвенцией, у него такой глаз, что как посмотрит, так сразу может сказать что Конвенция говорит.
917: Yroslav пишет: Это не понял. Ну, просто, где в определении агрессии есть, что Ваша оценка или оценка СССР, это то, что позволяет начать нападение,агрессию, и что агрессией само по себе считаться не будет? Я не против оценок, возможно часть оценочной информации окажется верной , но так все первые удары будут оправданы, а документы о том, что считать агрессией будут никому не нужны. Ведь подготовка арабами операции против Израиля в 1967 году так же была, причем везде трубили, что нападут и сотрут в порошок. Однако действия Израиля СССР пытался осудить как агрессию, т.е. по существу первый удар. США естественно действия Израиля агрессией не признали. Прошло несколько лет, и арабы все-таки начали первыми, и снова Израиль надо было осудить как агрессора, я имею ввиду действия СССР. Т.е. то, что Вы пытаетесь донести, это не история, и не закон , и не наука, а политика. Как удобно так и сделал, чтобы не сделал всегда прав. Только не надо потом бросаться в патетику и говорит, что гномят только СССР, не только, США действуют точно также, но это не значит, что не СССР, не США не совершали актов агрессии.
Madmax1975: Змей пишет: Без кухонных аналогий можно? 1. Это Вы Yroslav'у? 2. А что делать, если без них не доходит?
Madmax1975: Lob пишет: Советские войска находятся в Финляндии согласно договору об аренде. Договор об аренде означает, что на этой части територии Фнляндии действуют советские законы, то есть юрисдикция Финляндии на эту територию не распространяется и , следовательно, Финляндия не несет ответственности за все, что там происходит. Ни перед кем. Она несет ответственность только за ту территорию, на которую распространяется ее юрисдикция. Вы показали-таки, что слова об юрисдикции в тексте договора есть. Похвально. Однако это не полностью проясняет дело. Первое сомнение. Договор между СССР и Финляндией не в состоянии повлиять на права и обязанности Финляндии перед, скажем, Германией. То есть, если наши пушкари с Ханко начнут шмалять по немецким корабликам - претензии Германии к финнам вполне возможны. Да, немцам обязательно покажут договор, но они скажут: ребята, ваши соглашения с коммуняками - это ваша головная боль. Есть статус нейтрала, извольте соответствовать. Не желаете соответствовать - извольте огрести. Второе сомнение. Юрисдикция - термин неоднозначный. Например, все знают, что военное судно экстерриториально, государство пребывания свою власть на него не распространяет. Чем военное судно отличается от военной части? Несущественными с точки зрения возможности распространения юрисдикции моментами (возможность передвижения по воде и т. п.). То есть любая военная часть, базирующаяся вне территории своего государства, всегда экстерриториальна (см., например, вопли коммуняк о "базе НАТО" в России). Однако конвенция о статусе нейтрала запрещает любое базирование. Так что ссылка в московском договоре на отсутствующую финскую юрисдикцию конфликта с конвенцией не снимает. Lob пишет: Может быть базирование без передачи юрисдикции, как, например, советские базы СССР в прибалтике в 1939. Что, правда? И литовская полиция могла приехать и арестовать красноармейца, подозреваемого, ну, скажем, в краже велосипеда? Lob пишет: Ни одно государство никогда не подписывает международных договоров, которые противоречат другим его же международным договорам. :-):-):-) Так действуют почти все и почти всегда. Классика жанра - СССР, не выйдя из договора с Францией, вступает в договор с Германией. Lob пишет: И ответствености за то, что на той територии происходит, естественно, не несли. Несение ответственности и наличие оснований для несения ответственности - таки разные вещи. СССР и союзники совершили военных преступлений немногим меньше Германии, ан к ответственности по сю пору не привлечены.
Madmax1975: chem пишет: Били по аэродромам вообще, кто на них сидит было точно не известно Прелесть какая. И после этаких вот изящных па отчего-то обижаемся при сравнении со слоном в известном месте. chem пишет: Города в качестве целей не фигурировали. Понятие "запасная цель" на период этой операции отменили? chem пишет: факт выброски группы был известен советскому руководству Вы, если я Вас правильно понял, оцениваете это как акт войны. Тогда в приказе на начало войны с финнами должно было звучать не мифическое намерение врага осуществить авиаудар на Ленинград, а достоверно установленный факт начала военных действий. "Мочи козлов в ответку!". См. начало ВОВ.
Madmax1975: Yroslav пишет: Финляндия заключила военное соглашение с Германией. Дата, подписанты, текст? Yroslav пишет: Ну и как? Следовали ленинским принципам "тупые"? Пытались ли американцы в Версале выполнить пункты Вильсона? Да. Была ли внешняя политика СССР прозрачной и миролюбивой? Нет. Yroslav пишет: А кто-то уже сказал, что агрессия? Все, кто не считает агрессором СССР. Тут вариантов всего два. Yroslav пишет: Московский мирный договор ограничивает вступление Финляндии в союзы Факт наличия союза Финляндия-Германия Вами не доказан. И вновь: нарушение московского договора - это не агрессия. Yroslav пишет: На транзит СССР дал добро немецкой и финской стороне. Если условия транзита нарушаются, то нахождение войск другого государства должно быть обьяснено финнами советской стороне в противном случае СССР вправе усматривать нарушение Московского мирного договора. Вопрос-то простой, на каком основании немецкие войска находятся в Финляндии. Вопрос еще проще: с какой такой радости СССР рассматривает соглашение (существование которога не доказано даже и в 2012 году) финнов со своим собственным другом как нечто, направленное против себя? Друг моего друга - мой враг? Это точно не шизофрения? Yroslav пишет: Коллега 917 предложил определение и конвенцию 1974 года. И правильно сделал. Нет, неправильно. К деянию надлежит применять закон времени совершения деяния. Один из базисных постулатов юриспруденции. Применение к деяниям 1941 года "закона" 1974 года его нарушает. Yroslav пишет: Конвенция и определение агрессии это не только "инструкция" (как кто-то, видимо, полагает) для определения агрессора, а прежде всего договор призванные предотвращать возникновение ситуаций несущих угрозу миру и безопасности. Акты несущие такую угрозу, наиболее важные и однозначные и перечислены в конвенции, и это руководство к действию государств по предотвращению военных конфликтов. Ну-ка, ну-ка, расскажите миру о своей оригинальной методе предотвращения конфликтов без установления агрессора. Yroslav пишет: Как сторона подвергнувшаяся нападению группы амбалов определяет угрозу для себя? По договору предоставленному группой амбалов с указанием целей и намерений сторон? Видимо по каким-то признакам: приехали на одном авто, достали биты из багажника, подходят вместе, один бьет битой по башке, другой с битой стоит рядом.... Как-то так? "Логика" сталинистов во всей красе: на тебя напал один амбал - срочно напади на другого. С двумя-то завсегда проще справиться, ага. Yroslav пишет: Война уже идет Нет, не идет. Ни одного факта военных действий со стороны Финляндии, о котором было бы известно руководству СССР, до сих пор никто не привел. Разведгруппы - это даже не смешно. Вон на Халхин-Голе корпус японский раздолбали без объявления войны и бомбежек территории Японии, а тут вожжа под хвост попала. Yroslav пишет: Когда воздушное пространство страны используют для боевых операций в войне, то страна желающая не оказаться втянутой в войну как-то должна реагировать. И опять-таки, что характерно: когда СССР позволяет использовать свои территориальные воды - это не есть нарушение нейтралитета. А вот как только Финляндия дозволяет использовать свое воздушное пространство - тут все, туши свет, сливай воду. Yroslav пишет: Ханко железной дорогой имеет сообщение с СССР. Блокирование этого сообщения со стороны Финляндии можно и нужно расценивать как агрессивный акт. Читаем внимательно конвенцию-1933: "4. Морскую блокаду берегов или портов другого государства". Слово "морскую" всем хорошо заметно? Yroslav на вопрос может не отвечать, и без того понятно, что ему не заметно.
Ржевский: В. Гончаров в "Десанты Великой Отечественной войны", ссылаясь на В. Платонова "Пограничники в боях за Родину. Сборник примеров боевых действий пограничников в первые дни Великой Отечественной войны Советского Союза против фашистской Германии", пишет: "... Однако личный состав 2-й комендатуры был приведен в боевую готовность уже в пятом часу 22 июня — после того, как мирные финны начали открыто (белая ночь!) устанавливать у моста через Коскелан-йоки станковые пулеметы, а после этого границу пересекли несколько самолетов, направляющихся в сторону Ленинграда. Около десяти часов утра мирные финны неожиданно атаковали пограничный наряд у вышки на участке 5-й заставы западнее моста, рядом с деревней Кийскинлахти. Пограничный наряд был вынужден отойти к самой заставе, располагавшейся в деревне. Финны захватили вышку и установили там пулемет; одновременно они вышли к устью Коскелан-йоки. Чуть позже другая группа финнов перешла границу западнее Кийскинлахти и попыталась захватить мост, ведущий на остров Лайтсалми, но была остановлена в 200 метрах от моста пулеметным огнем пограничников и морских пехотинцев. Таким образом сухопутная дорога на 5-ю заставу была перерезана. Рации на заставе не было, связь с комендатурой поддерживалась только по подводному телефонному кабелю. Ближе к вечеру деревню Кийскинлахти пришлось оставить, а мост на остров Лайтсалми — взорвать. Приказом командира погранотряда весь состав 5-й, 6-й и 7-й застав был переброшен катерами на материк и занял оборону по берегу реки Коскелан-йоки, а оборона островов передана батальону морской пехоты... ...23 июня финны силами пехотной роты перешли Коскелан-йоки по невзорванному мосту и попытались занять деревню Коскела на ее восточном берегу, но попали в «огневой мешок»; по отечественным данным, рота была практически полностью уничтожена..." и далее "...Описанный случай был на Карельском перешейке не единственным. Например, утром 22 июня с финской стороны был обстрелян наряд 14-й заставы 2-й комендатуры Энсовского пограничного отряда. В 7 часов утра 23 июня на этом же участке группа финских солдат численностью около 50 человек пыталась атаковать саму 14-ю заставу; когда скрытное нападение не удалось, по заставе с финской стороны был открыт минометный огонь. В бою погиб начальник штаба 2-й комендатуры старший лейтенант Гелев. 23 июня на участке Выборгского погранотряда прилетевшим из Финляндии самолетом были обстреляны машины с эвакуируемыми семьями начсостава 272-го стрелкового полка, убит красноармеец. На следующий день 1-й заставой того же отряда на нашей территории были задержаны два финских солдата. Случаи атак и обстрелов с финской стороны (даже не учитывая действий авиации) имели место и на других участках границы — так, 25 июня на участке 2-й заставы Ухтинского погранотряда группой перешедших границу финских солдат был обстрелян и ранен младший политрук Елисеев. На участке Ребольского погранотряда были найдены следы высадки диверсантов-парашютистов — в том числе 45 кг тротила и мешок продуктов с финскими надписями. Но самый удивительный казус произошел под Мурманском — здесь на участке 12-й заставы Куолаярвского пограничного округа 22 июня в 1:30 (то есть еще до нападения Германии) был захвачен проводивший рекогносцировку на нашей территории немецкий ефрейтор, давший подробные показания о группировке немецкой 9-й пехотной дивизии на финской территории в районе Сарвиселькя, Куолаярви, Котала и о развертывании противника для наступления. См.: Пограничные войска СССР в Великой Отечественной войне. 1941. Сборник документов и материалов. М.: Наука, 1976. С. 390–391, 399, 430, 460, 474, 480–481..." Господа, ежели у кого имеется В. Платонов "Пограничники в боях за Родину. Сборник примеров боевых действий пограничников в первые дни Великой Отечественной войны Советского Союза против фашистской Германии", не сочтите за труд залить на файлообменник. Заранее благодарен.
chem: Madmax1975 пишет: Прелесть какая. В чем вопрос то? Понятие "запасная цель" на период этой операции отменили? В директиве Ставки запасные цели не фигурировали. Вы, если я Вас правильно понял, оцениваете это как акт войны Я оцениваю это как "явно враждебное действие".
keks11: Диоген пишет: keks11 пишет: цитата: А в 1940 году СССР совершил агрессию против Эстонит и Латвии? Да или нет? Это бы аннексия под угрозой применения военной силы. Я не спрашивал, какого результата достигла морская и воздушная блокада берегов Эстонит, Латвии и Финляндии. Я спросил, была ли она агрессией в момент ее проведения, согласно Конвенции, которую подписали и Эстония, и Финляндия, и Латвия, и СССР. Для желающих полюбопытствовать- вот сама карта блокады: http://i031.radikal.ru/1202/ff/a6cbd752c820.jpg
Yroslav: 917 пишет: Ну, просто, где в определении агрессии есть, что Ваша оценка или оценка СССР, это то, что позволяет начать нападение,агрессию, и что агрессией само по себе считаться не будет? Я не против оценок, возможно часть оценочной информации окажется верной , но так все первые удары будут оправданы, а документы о том, что считать агрессией будут никому не нужны. Ну, как еще обьяснить. Вы ходите в трех соснах. Конвенция заключена прежде всего для предупреждения военных конфликтов. Допустим Вы король и у Вас на столе есть эта конвенция. Вы смотрите в нее и прикидываете: войска воюющего государства с третьим государством у меня в королевстве есть. Занимаются деятельностью против третьего государства - пункт f), предоставление своей территории воюющей стороне в ее целях. Срочно ликвидировать такую угрожающую моему королевству ситуацию иначе меня обвинят в агрессии. Ликвидировали и живите спокойно. Иначе Ваше королевство накроется. Так же по всем остальным пунктам и все, что может в итоге быть расценено агрессией со стороны Вашего королевства. Если не удалось вовремя разрулить ситуацию, то тогда уже потом разберутся кто виноват. Поэтому документы нужны и до и после. 917 пишет: Ведь подготовка арабами операции против Израиля в 1967 году так же была, причем везде трубили, что нападут и сотрут в порошок. Однако действия Израиля СССР пытался осудить как агрессию, т.е. по существу первый удар. США естественно действия Израиля агрессией не признали. Прошло несколько лет, и арабы все-таки начали первыми, и снова Израиль надо было осудить как агрессора, я имею ввиду действия СССР. Т.е. то, что Вы пытаетесь донести, это не история, и не закон , и не наука, а политика. Как удобно так и сделал, чтобы не сделал всегда прав. У Вас есть возможность не совершать чужих ошибок и не вести себя как политик в обсуждаемом вопросе. 917 пишет: Только не надо потом бросаться в патетику и говорит, что гномят только СССР, не только, США действуют точно также, но это не значит, что не СССР, не США не совершали актов агрессии. Ну, не надо и не надо, кто против.
marat: keks11 пишет: Я не спрашивал, какого результата достигла морская и воздушная блокада берегов Эстонит, Латвии и Финляндии. Я спросил, была ли она агрессией в момент ее проведения, согласно Конвенции, которую подписали и Эстония, и Финляндия, и Латвия, и СССР. Интересно, если признать что СССР проявил в отношении указанных стран агрессию вы согласитесь с тем, что Финляндия в 1941 г также проявила агрессию в отношении СССР?
Yroslav: Madmax1975 пишет: Yroslav на вопрос может не отвечать, и без того понятно, что ему не заметно. Я вижу, вижу, но спасибо, что освободили от повторения пройденного. На большинство Ваших замечаний я уже отвечал в процессе развития темы, а остальной мусор не требует ответа. Если что-то новенькое осмысленное есть сказать, милости прошу присоединяться.
Yroslav: Ржевский пишет: "... Однако личный состав 2-й комендатуры был приведен в боевую готовность уже в пятом часу 22 июня — после того, как мирные финны начали открыто (белая ночь!) устанавливать у моста через Коскелан-йоки станковые пулеметы, а после этого границу пересекли несколько самолетов, направляющихся в сторону Ленинграда. "...Описанный случай был на Карельском перешейке не единственным. Например, утром 22 июня с финской стороны был обстрелян наряд 14-й заставы 2-й комендатуры Энсовского пограничного отряда. В 7 часов утра 23 июня на этом же участке группа финских солдат численностью около 50 человек пыталась атаковать саму 14-ю заставу; когда скрытное нападение не удалось, по заставе с финской стороны был открыт минометный огонь. Правильно говорят - шило в мешке не утаишь. И все как господа просили - именно до 25.06. Имеем основание добавить пункт а) а) вторжение или нападение вооруженных сил государства на территорию другого государства или любая военная оккупация, какой бы временный характер она ни носила, являющаяся результатом такого вторжения или нападения, или любая аннексия с применением силы территории другого государства или части ее; и пункт в) b) бомбардировка вооруженными силами государства территории другого государства или применение любого оружия государством против территории другого государства;
keks11: marat пишет: Интересно, если признать что СССР проявил в отношении указанных стран агрессию вы согласитесь с тем, что Финляндия в 1941 г также проявила агрессию в отношении СССР? Насколько мне известно, Финляндия до 25 июня блокаду советских берегов не устанавливала, морские суда не задерживала и самолеты не сбивала.
Ржевский: gem пишет: Причины 25.06 - был ли это ПЛАН (тот самый, «главный») или же хоть идиотская, но превентивность - которая сама по себе осуждена быть не может. На данный момент более вероятным мне представляется первый вариант Ну вот и чудненько. Наконец-то пришли к консенсусу. "ЗАПИСКА ПО ПРИКРЫТИЮ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ГРАНИЦЫ НА ТЕРРИТОРИИ ЛЕНИНГРАДСКОГО ВОЕННОГО ОКРУГА... ...б) уничтожить авиацию противника на аэродромах в Салмиярви и Петсамо;... ...д) активными действиями авиации обеспечить превосходство в воздухе и держать под воздействием аэродромы противника в полосе Савоклина, Миккели, Коувела, Хамина;... ...а) уничтожает авиацию противника на аэродромах Коувола, Котка, Утти, Селянпя, Миккели; Порво, Лахти, Холода, Хит-тула, Подосиоки;..."
Ржевский: keks11 пишет: Насколько мне известно, Финляндия до 25 июня блокаду советских берегов не устанавливала Ну а ежели, как на духу, положа руку на сердце: минировали ли финские ПЛ террводы СССР?
Madmax1975: chem пишет: В чем вопрос то? Никаких вопросов. Чистое восхищение изяществом советской внешней политики. chem пишет: В директиве Ставки запасные цели не фигурировали. И правильно. Не царское это дело. А вот в приказах полков - вполне. И реально бомбили тоже вполне.
Madmax1975: Ржевский Интересные факты. Но все-таки: почему в приказе на начало войны упомянуты не они, а мифическая угроза Ленинграду?
Ржевский: Madmax1975 пишет: Но все-таки: почему в приказе на начало войны упомянуты не они, а мифическая угроза Ленинграду? Повторюсь. "Разведсводка № 3/660739 РУ ГШ Красной Армии на 22-00 24.6. 1941 г. ...По полученным сведениям, Берлин секретным телефоном передавал в Финляндию следующие указания: 24 или утром 25 июня на фронт в Финляндию прибывает дополнительно 25 тыс. немецких солдат и лучшие авиаподразделения с целью перейти в наступление на Ленинград со стороны Финляндии; в случае неуспеха подвергнуть полному разрушению военные объекты: заводы и вокзалы..." Я думаю, что вышеупомянутая разведсводка (в дополнение к уже имеющимся) и явилась тем решающим фактором в принятии решения о бомбардировке аэродромов Ф. P.S. "Боевое донесение №1 Штаба Северной зоны ПВО на 8.00 23.6.41 ...ВЫВОД Противник пытался произвести разведку организации системы ПВО, с целью определения направления подлета к ЛЕНИНГРАДУ и другим пунктам Северной зоны ПВО для массового налета..." "Боевое донесение №3 Штаба Северной зоны ПВО на 8.00 24.6.41 ...ВЫВОД ... Учитывая значительное сосредоточение авиации противника на юге Финляндии можно ожидать в ближайшие дни налетов на пункты ПВО, в частности на Ленинград..." ЦАМО фонд 217 опись 1221 дело 109. Боевые донесения штабов северной зоны ПВО и 2 корпуса ПВО. 23 июня - 26 августа 1941 г.
Ржевский: Yroslav пишет: Имеем основание добавить пункт а) Yroslav пишет: и пункт в) А применительно к КОНВЕНЦИИ ОБ ОПРЕДЕЛЕНИИ АГРЕССИИ 1933 года 2. Вторжение своих вооруженных сил, хотя бы без объявления войны, на территорию другого государства; 3. Нападение своими сухопутными, морскими или воздушными силами, хотя бы без объявления войны, на территорию, суда, или воздушные суда другого государства;
Yroslav: Да, с конвенцией 1933 это упрощает дело. Но я считаю, что и конвенция 1933 не укроет Финляндию от правосудия без этих пунктов.
marat: keks11 пишет: Насколько мне известно, Финляндия до 25 июня блокаду советских берегов не устанавливала, морские суда не задерживала и самолеты не сбивала. Тогда зачем в тему о Финляндии привносить тему о Прибалтике? Ответа на вопрос она не дает, а разжиганию страстей способствует. Флуд, словом.
Диоген: marat пишет: Тогда зачем в тему о Финляндии привносить тему о Прибалтике? Так это Yroslav начал с утверждения, что де финны устроили "морскую блокаду Ханко с берега", и это является агрессией против СССР. Ему и указали, что такое "морская блокада" на самом деле, и привели пример морской блокады Советским Союзом побережья прибалтийских государств, и эта блокада, согласно определению Yroslavа, является агрессией СССР по отношению к прибалтийским государствам. Так что, прежде, чем сабелькой махать насчет флуда, тему внимательно прочитайте.
Yroslav: Диоген пишет: Так это Yroslav начал с утверждения, что де финны устроили "морскую блокаду Ханко с берега" Это где такое Yroslav утверждал? С цитируемым текстом конечно.
marat: Диоген пишет: Так что, прежде, чем сабелькой махать насчет флуда, тему внимательно прочитайте. Автор с вами не согласен. так что читайте, ищите цитату )))
917: Yroslav пишет: иквидировали и живите спокойно. Иначе Ваше королевство накроется. Так же по всем Так так бы оно и было, если бы соседнее королевство не СССР. Только для Финляндии разницы между СССР и Германией нет, и если и есть то не в пользу СССР. СССР то захватил всю Восточную Европу. Можно называть разные причины, но сути это не меняет. Нет Польши, нет Прибалтики, пострадала Румыния и почему вдруг терр. СССР оказалась Северная Буковина не имеющая к СССР отношения даже по ПМР. Т.е. это захватчик, причем захватчик уже нападавший и на Финляндию. После этого можно уржатся, от вопроса , что делали немецкие войска на территории Финляндии. Да, как что? Защищали от СССР. Скажем так и в 1940 году в Берлине тов. Молотова предупредили, что войну с Финляндией ему сделать не дадут. Итак как я уже сказал, СССР перед Финляндией это типичный захватчик, кстати организовавший на своей территории и якобы рабочее правительство Финляндии и Финскую армию в изгнании. И если подписать действия Финляндии под конвенцию об определении Агрессии, что-то не получается одни фантазии и свое понимание назначения конвенции, хотя это в тексте есть, зато с определением агрессора СССР нет никаких проблем. Пока можно определить одно, что никаких пунктов позволяющих определить действия Финляндии как агрессора в Вашем распоряжении нет. Кстати, по поводу оценок. Вот информация из простого советского учебника. СССР готовился к нападению Германии или к войне практически с 1939 года. Те.е. об этом пишут везде, ну вот например даже например якобы Прибалтика и Восточные территории Польши захвачены исключительно для того, чтобы границы были дальше к Германии. Ну, если люди так готовятся к войне, или отражению агрессии, а у самих исключительно наступательные планы, может и в дань традиции или моде, то почему собственно не рассматривать первый удар Германии, исключительно как превентивный против готовящейся агрессии? Ведь план войны с СССР у Гитлера появился только после окончания войны с Францией, а эти уже за долго до того к войне готовится начали, т.е. загодя. Ну, а чем это отличается от ситуации в Финляндии, против которой СССР уже провел одну войну исключительно с целью захвата территории.
Madmax1975: 917 пишет: никаких пунктов позволяющих определить действия Финляндии как агрессора в Вашем распоряжении нет Пункты есть. В принципе. См. сообщение ув. Ржевского. Но: а) мелковато для мировой войны; б) не впечатлило даже само руководство СССР.
Yroslav: 917 пишет: Пока можно определить одно, что никаких пунктов позволяющих определить действия Финляндии как агрессора в Вашем распоряжении нет. Ну, вот это ключевой абзац. В виду явного преимущества Вашего метода доказательств, с помощью которого Вы легко можете доказать, что и Земля плоская, предлагаю засчитать Вам победу в номинации "Я так сказал". Естественно, что в связи с обладанием Вами таким методом, реагирование на другие Ваши занимательные утверждения имеют прикладное комическое значение, в ограниченной дозе и по мере их поступления и экстраординарности. Спасибо за уделенное время и уверен, что Ваши труды в дискуссии не пропадут даром.
gem: Yroslav пишет: Финляндия как член Лиги наций публиковала договор с Германией по которому международному сообществу должно быть понятно нахождение германских войск на ее территории? Финляндия 22.06 заявила о расторжении этого договора в связи с нарушением ее нейтрального статуса нахождением Германских войск в Финляндии? Вы опять с упорством, как нечто общеизвестное, упоминаете НЕ существовавший договор. Опять говорите о нейтральном статусе Финляндии, которого НЕ БЫЛО с 12.03.40. Опять апеллируете к международным документам, появившимся на свет много лет спустя. Какой вывод сделали бы Вы на моем месте о Вашем методе ведения дискуссии? Yroslav пишет: 917 пишет: цитата: Попробуйте погуглить в инете на предмет блокада Ханко. Как думаете случайное совпадение? Хотите что-то сказать - говорите. Нечего сказать - погуглите. Блокада Ханко - это недопущение свободного проезда ханковцев по жд ветке через Хельсинки к Ленинграду? Это в нейтральной-то стране? А-а, понял! Нам можно ВЕЗДЕ! И ВСЕ! Согласно правильному пониманию источников. Ну, если так... Да, насколько мне известно, немцев под Ханко НЕ БЫЛО. ВООБЩЕ. НИКОГДА. Или их финн на экскурсию привез - 23 июня?! Не верю я таким воспоминаниям. Yroslav пишет: сразу, чтобы без лишних вопросов, фиксируем совместные действия финнов с вермахтом и сообщение финского пограничника о разрыве межгосударственного соглашения с СССР финским правительством. Это ВЫ фиксируете. Легенды и мифы КА. Совместные действия - посмотрели издаля, разрыв соглашения - молочка не подвезли... За 10 недоданных буренок - 1000 самолетовылетов. Я просто довожу до полного абсурда Ваш порыв. Yroslav пишет: 2) Военная блокада - изоляция блокируемого объекта (группировка войск, город, государство и другие ) путем нарушения его внешних связей на суше, в воздухе и на море. В воздухе и на море никто (до 25, во всяком случае) Ханко НЕ блокировал. Было откуда молочко взять. Yroslav пишет: Совет Безопасности может определить, что другие акты представляют собой агрессию согласно положениям Устава. Продолжаете?!.. Какой, к дъяволу, СБ в 1941??!! Заметьте, господа, это второй случай, когда на милитера пытаются привлечь 'презренные" положения «презренной служанки США» ООН и ее СБ. От логической безысходности, конечно - как сейчас и как в случае с августом 1945. Yroslav пишет: Блокирование этого сообщения со стороны Финляндии можно и нужно расценивать как агрессивный акт. Да ну? А кризис в Западном Берлине с попыткой выморить целый город - как тогда можно и нужно расценивать? Как попытку развязать 3 мировую? Заметьте: советские военные грузы и в/ч (недосматриваемые) ГОД путешествуют туда-сюда по жд - и ЭТО вполне вписывается в Ваше понимание нейтральности. Попытка помешать этому безобразию - АКТ АГРЕССИИ! Yroslav пишет: походу выяснилось, что действуют финны и вермахт совместно. Кем выяснилось и где? В послевоенных мемуарах: «лейтенант мне сказал, что видел двоих»? «Походу» знайте же меру... Yroslav пишет: "бандитские действия СССР" против союзника Гитлера потому, что союзник по плану не успел еще начать первым. Против ПОСОБНИКА Гитлера потому, что это назначено на день М-3. Нач. ВВС фронта, видите ли, поговорил с НШ фронта о ВОЗМОЖНЫХ (неподтвержденных и не подтвердившихся) налетах с терр. Ф. - и ГКО дал санкцию на массированную бомбежку. Вы бредите? Такое возможно в СССР? БЕЗ ОБЪЯВЛЕНИЯ ВОЙНЫ. А-а, ну - это-то завсегда возможно. Приказ Тимошенко (учите матчасть) на бомбежку НЕ УПОМИНАЕТ ни Аландских о-вов, ни Петсамо, ни лишения ханковцев паровозиков и молочка, ни дозаправки сбитого немца - НИЧЕГО, кроме указаний ДОСТОВЕРНЫХ ИСТОЧНИКОВ, предсказывающих массированную бомбардировку Л-да с финской территории. ВСЕ. Никаких минных постановок, группы Норвегия и англонемецкого флота, несущегося к Кронштадту. Смиренно прошу указать через 71 год достоверные источники. Кто подставил кролика трща Сталина и НЕ ПОНЕС никакой ОТВЕТСТВЕННОСТИ?! 917 пишет: несколько фраз тому назад Вы сами писали, чему остались подтверждения в нашей беседе, что Финляндия уже успела напасть на СССР (совершила акт агрессии). Тут и блокада портов и берегов, и действия немецкой авиации с ее территории. Т.е. акт агрессии она уже завершила. В данном посте Вы уже пишите, что союзник хотел, но, не успел Это неизбежная судьба фальсификаторов:... и путаться в показаниях. А Вы молодец Yroslav пишет: больно много фактов позволяющих сделать заключение об их совместных действиях. А вот это - правда. Но не вся правда. Дополнить десятилетиями вдалбливаемую ОДНОСТОРОННЮЮ правду другими фактами - и есть задача исследователя. Но не Барышниковых. Yroslav пишет: добрались только до "термина блокада Ханко".. каждый день приносит новые и новые загадки. Я бы сказал - извивы. Как звучит: блокада Севастополя, блокада Одессы?! Не звучит? Правильно. А ведь немцы и румыны тоже молочко через линию фронта не пропускали. ТЯЖЕЛЕЙШИЕ ОБОРОНЫ на Черном море блокадой не названы, а вот приходит некто и заявляет: «блокада Ханко!» Зачем? Надо ему. Иначе рушится концепуция агрессии Ф. ДО июля 1941. Madmax1975 пишет: Дата, подписанты, текст? Спрашивал. Смысл ответа: не цепляйтесь к бумажкам. (А как он цепляется к бумагам несуществовавшей ООН!..) Есть ЖБД и мемуары. Хм-м... Я б не назвал это прогрессом... Ржевский пишет: был захвачен проводивший рекогносцировку на нашей территории немецкий ефрейтор, давший подробные показания о группировке немецкой 9-й пехотной дивизии на финской территории в районе Сарвиселькя, НЕ было 9-й пд в Финляндии. НИКОГДА. Если все остальное правда - то из-за меньшего гвоздили нотами и начинали войну. (Майнила). Нафига привлекать какие-то достоверные источники и бомбить неразведанные (пустые!) аэродромы? Yroslav пишет: Правильно говорят - шило в мешке не утаишь. И все как господа просили - именно до 25.06. И как другие господа усердно сии убойные тайны прятали. Что кое о чем свидетельствует. Однако! Пример с 9 пд (169-й еще топать и топать было от Оулу) говорит о том, что НЕ ВСЕ у трщей чекистов так просто. Кто-нибудь из финнов или наших ПОВТОРЯЕТ эти эпизоды? Ржевский пишет: Ну вот и чудненько. Наконец-то пришли к консенсусу. То есть Вы считаете, что была введена в действие часть плана прикрытия ЛВО? Не лишено - разве что не все аэродромы совпадают. В этом случае объявить войну просто забыли, а уж разведать... Ну, тут у нас опять было мало времени. Отличная версия. Ржевский пишет: Ну а ежели, как на духу, положа руку на сердце: минировали ли финские ПЛ террводы СССР? Могли. Вы зря меня считаете сторонником т.зр. о белопушистости финнов. Вопрос - были ли эти воды МЕЖДУНАРОДНО признанными терводами. И, если верить Здрагеру & Co, чем так примечательно для финнов это глухое местечко? Добро бы у Гогланда минировали, или подход к Кронштадту... Сама тема - очень интересна. Да, господа, еще один интересный унылый факт: На Балтике и в ФЗ, в этом "супе с клецками", на самом страшном в мире противолодочном рубеже и рядом с ним НЕ ПОГИБЛА ни одна финская ПЛ из пяти. Понимаю: карты, предупрежденные береговые посты и авиация - и все-таки... НИ ОДНА. Даже на сорвавшейся с якоря мине (а таких были тысячи). Сами они утопили 2 наших ПЛ и одну предположительно.
Madmax1975: gem пишет: Да, господа, еще один интересный унылый факт: На Балтике и в ФЗ, в этом "супе с клецками", на самом страшном в мире противолодочном рубеже и рядом с ним НЕ ПОГИБЛА ни одна финская ПЛ из пяти. Понимаю: карты, предупрежденные береговые посты и авиация - и все-таки... НИ ОДНА. Даже на сорвавшейся с якоря мине (а таких были тысячи). Теряюсь в догадках: к каким выводам это должно подвигнуть? :-)
917: Madmax1975 пишет: Пункты есть. В принципе. См. сообщение ув. Ржевского. Но: а) мелковато для мировой войны; б) не впечатлило даже само руководство СССР. Да, только есть такие пункты вот в каких-то рассказах, какой-то финский ученый нашел какой-то дневник или верней журнал, где какая то финская лодка ставила мины на каких-то советских торговых путях. Ну, правда пути были не те, на которых устраивают борьбу за голубую ленту Атлантики и чего то никто там не потонул до 25 июня. Т.е.есть тут некоторые странности, давайте посмотрим как подтверждается рассказ о нападении на заставу, если жертвы минометного обстрела, была ли застава взята, сколько там оказалось финских трупов. Что есть то по этой информации. Скажем установка пулемета, так а сколько советских пулеметов было расставлено? Т.е. этот детский лепет с советской стороны отражен в сборник сообщений с границы, и там такая информация идет с 28 года, могет быть была и раньше, только сборники с этого года. Есть ли доп.информация по эпизоду.
chem: Madmax1975 пишет: И правильно. Не царское это дело. А вот в приказах полков - вполне. И реально бомбили тоже вполне. Не знаю, про какие полки идет речь, но в приказах авиадивизий, приводимых Солониным, в качестве целей упоминаются только аэродромы. То есть, если где города и бомбили, то эта была инициатива на местах. Был само самой и ущерб из-за неточного бомбометания.
chem: gem пишет: Заметьте: советские военные грузы и в/ч (недосматриваемые) ГОД путешествуют туда-сюда по жд - и ЭТО вполне вписывается в Ваше понимание нейтральности Да, это вписывается в понятие нейтральности. А вот путешествие немецких военных грузов и в/ч не вписывается. Подсказать почему? На Балтике и в ФЗ, в этом "супе с клецками", на самом страшном в мире противолодочном рубеже и рядом с ним НЕ ПОГИБЛА ни одна финская ПЛ из пяти. Зато погиб один броненосец из двух. Присоединяюсь к предыдущему оратору, и что с того?
917: chem пишет: Да, это вписывается в понятие нейтральности. А вот путешествие немецких военных грузов и в/ч не вписывается. Подсказать, почему? Подскажите пожалуйста.
chem: 917 пишет: Подскажите пожалуйста. СССР с 12 марта 1940 по 22 июня 1941 не участвовал в войне в отличии от Германии.
Yroslav: gem пишет: Вы опять с упорством, как нечто общеизвестное, упоминаете НЕ существовавший договор. Опять говорите о нейтральном статусе Финляндии, которого НЕ БЫЛО с 12.03.40. Опять апеллируете к международным документам, появившимся на свет много лет спустя. Какой вывод сделали бы Вы на моем месте о Вашем методе ведения дискуссии? Каждый на своем месте. Я делаю вывод, что Вы не следили за нашим разговором с 917, ибо все Ваши замечания обсуждались. Ответы при желании найдете. Ну, за исключением нейтральности Финляндии, но по этому вопросу ответ дал коллега Lob gem пишет: Блокада Ханко - это недопущение свободного проезда ханковцев по жд ветке через Хельсинки к Ленинграду? Это в нейтральной-то стране? А-а, понял! Нам можно ВЕЗДЕ! И ВСЕ! Согласно правильному пониманию источников. Ну, если так... Да, насколько мне известно, немцев под Ханко НЕ БЫЛО. ВООБЩЕ. НИКОГДА. Или их финн на экскурсию привез - 23 июня?! Не верю я таким воспоминаниям. Проезд ханковцев регулировался специальным соглашением между СССР и Финляндией. Вы не Станиславский, на Ваше "Не верю!" можно забить. gem пишет: Это ВЫ фиксируете. Легенды и мифы КА. Совместные действия - посмотрели издаля, разрыв соглашения - молочка не подвезли... За 10 недоданных буренок - 1000 самолетовылетов. Я просто довожу до полного абсурда Ваш порыв. У Вас просто такая защитная реакция за отсутствием лучшего. Понимаю. gem пишет: В воздухе и на море никто (до 25, во всяком случае) Ханко НЕ блокировал. Было откуда молочко взять. Я это и не утверждал. Можете еще, что нибудь придумать и с грохотом опровергнуть. Поможет поднять самооценку. gem пишет: Продолжаете?!.. Какой, к дъяволу, СБ в 1941??!! Заметьте, господа, это второй случай, когда на милитера пытаются привлечь 'презренные" положения «презренной служанки США» ООН и ее СБ. От логической безысходности, конечно - как сейчас и как в случае с августом 1945. Конвенцию 1974 в качестве базы для обсуждения предложил не я. На эти грабли уже наступали. Хехе. gem пишет: Кем выяснилось и где? В послевоенных мемуарах: «лейтенант мне сказал, что видел двоих»? «Походу» знайте же меру... Ну, а Вас и такого нет, Вы с подтверждениями, извините, вообще голодранец. gem пишет: ..БЕЗ ОБЪЯВЛЕНИЯ ВОЙНЫ. А-а, ну - это-то завсегда возможно. Приказ Тимошенко (учите матчасть) на бомбежку НЕ УПОМИНАЕТ ни Аландских о-вов, ни Петсамо, ни лишения ханковцев паровозиков и молочка, ни дозаправки сбитого немца - НИЧЕГО, кроме указаний ДОСТОВЕРНЫХ ИСТОЧНИКОВ, предсказывающих массированную бомбардировку Л-да с финской территории. ВСЕ. Никаких минных постановок, группы Норвегия и англонемецкого флота, несущегося к Кронштадту. Смиренно прошу указать через 71 год достоверные источники. Кто подставил кролика трща Сталина и НЕ ПОНЕС никакой ОТВЕТСТВЕННОСТИ?! Война то уже идет, зачем ее обьявлять защищающейся стороне. А Тимошенко приказ пишет, коротко и основное, а не объяснительную Вам. gem пишет: Это неизбежная судьба фальсификаторов:... и путаться в показаниях. А это распространенный прием шулеров - использовать часть целого. gem пишет: А вот это - правда. Но не вся правда. Дополнить десятилетиями вдалбливаемую ОДНОСТОРОННЮЮ правду другими фактами - и есть задача исследователя. Но не Барышниковых. Видимо, имеются в виду резуновские и солонинские исследования как извратить те же факты. На любителя тухлятинки. gem пишет: Я бы сказал - извивы. Как звучит: блокада Севастополя, блокада Одессы?! Не звучит? Правильно. А ведь немцы и румыны тоже молочко через линию фронта не пропускали. ТЯЖЕЛЕЙШИЕ ОБОРОНЫ на Черном море блокадой не названы, а вот приходит некто и заявляет: «блокада Ханко!» Зачем? Надо ему. Иначе рушится концепуция агрессии Ф. ДО июля 1941. О, копируете удар мастера? Ну, второй раз это фарс. Исследуйте термин блокада, там где-то есть определение, уже проходили. gem пишет: НЕ было 9-й пд в Финляндии. НИКОГДА. Если все остальное правда - то из-за меньшего гвоздили нотами и начинали войну. (Майнила). Нафига привлекать какие-то достоверные источники и бомбить неразведанные (пустые!) аэродромы? Хороший солдат попался, дал не верную информацию. Или плохой, не знает ничего толком. Достоверные источники, говорите!? Где Ваш обещанный критерий достоверности? Зажали. gem пишет: И как другие господа усердно сии убойные тайны прятали. Что кое о чем свидетельствует. Однако! Пример с 9 пд (169-й еще топать и топать было от Оулу) говорит о том, что НЕ ВСЕ у трщей чекистов так просто. Кто-нибудь из финнов или наших ПОВТОРЯЕТ эти эпизоды? Да не парьтесь с 9-дивизией, решения принимаются на основании комплексного анализа. Но судя по тому, как цепляетесь за отдельные эпизоды (новые предьявленные эпизоды на границе просто фурор наделали, хотя при другой ситуации даже это могло сойти за пограничный конфликт) это вам сложно. Соберитесь, может еще не все потеряно. Хоть Финляндию от советизации по окончанию ВМВ отстоите.
Madmax1975: chem пишет: в приказах авиадивизий, приводимых Солониным, в качестве целей упоминаются только аэродромы А в сводках, приводимых им же: отбомбились по жд-станции и т. п. chem пишет: СССР с 12 марта 1940 по 22 июня 1941 не участвовал в войне в отличии от Германии. Мы тут вообще-то финский нейтралитет разбираем, а не советский.
Madmax1975: Yroslav пишет: это могло сойти за пограничный конфликт Это и есть пограничный конфликт. Очень мелкий к тому же (ср. опять же с Халхин-Голом). Эскалация такого конфликта в условиях уже ведущейся и успешно сливаемой войны с немцами - верх идиотизма.
vav180480: Madmax1975 пишет: Это и есть пограничный конфликт. Очень мелкий к тому же (ср. опять же с Халхин-Голом). Эскалация такого конфликта в условиях уже ведущейся и успешно сливаемой войны с немцами - верх идиотизма. Вступление в войну на стороне нацисткого государства - вот реальный верх идиотизма.
Диоген: vav180480 пишет: реальный верх идиотизма Третьего Рейха нет, СССР нет, а Финляндия - есть. Так кто же тогда идиот?
chem: Madmax1975 пишет: Мы тут вообще-то финский нейтралитет разбираем, а не советский. Транзит войск невоюющего государства не нарушал финского нейтралитета. А вот воюющего (Германия) нарушал. А в сводках, приводимых им же: отбомбились по жд-станции и т. п. Как уже говорилось, инициатива на местах.
917: chem пишет: СССР с 12 марта 1940 по 22 июня 1941 не участвовал в войне в отличии от Германии. Так тут надо претензии собирать от англичан, а не от советов. Ведь война то Германией велась с Англией. Кстати, и в Берлине Молотов прямо говорит, о том, что транзит немецких войск нарушает договоренности по ПМР о разделе сфер влияния, а вовсе не нейтральность его беспокоит. Ну, и вообще интересно, как мне видится тут какая то белиберда, а когда СССР признавал нейтральный статус Финляндии? Т.е. в связи с чем пошли разговоры о нейтралитете Финляндии? СССР разработал план войны против нейтральной Финляндии еще когда и транзита как такового не было. Т.е. отдельные факты нарушения так сказать нейтралитета со стороны Финляндии в общем-то не оспариваются, об этом уже говорилось и не раз, остается найти в конвенции об агрессии , где такие нарушения являются актом агрессии по отношению к СССР.
piton83: chem пишет: Транзит войск невоюющего государства не нарушал финского нейтралитета. А вот воюющего (Германия) нарушал. Тут вот что странно. Если подходить с формальной стороны, то СССР и Германия друзья. Может не друзья, но не враждебные государства. В известном сообщении ТАСС сказано "по данным СССР, Германия также неуклонно соблюдает условия советско-германского пакта о ненападении, как и Советский Союз, ввиду чего, по мнению советских кругов, слухи о намерении Германии порвать пакт и предпринять нападение на СССР лишены всякой почвы". Получается предъявляется претензия по транзиту войск дружественного СССР государства. В чем тут антисоветская направленность?
Yroslav: Madmax1975 пишет: Это и есть пограничный конфликт. Очень мелкий к тому же (ср. опять же с Халхин-Голом). Эскалация такого конфликта в условиях уже ведущейся и успешно сливаемой войны с немцами - верх идиотизма. Ровно наоборот. Начавшаяся война и действия с сопредельных государств от Черного до Баренцова моря дают основания считать, что это не пограничный конфликт. Как вообще определить, конфликт или война. Ну наверное если обстановку в других районах и в целом не изменилась, то видимо это локальные действия. А если то же самое на других участках и за сотни км. враждебные действия в одно время? Если одновременно на земле и в воздухе в разных районах. И одновременно от Черного до Балтики активные действия? Как раз верх идиотизма тут представить, в ряду других событий, что это пограничный конфликт. Тут как раз и пытаются пропихнуть идиотский взгляд, что Финляндия должна выглядеть чем-то уникально белым в ряду других сопредельных государств с которых действует противник. При этом вообще не в состоянии хоть как-то обосновать почему СССР должен видеть эту белопушистость в Финляндии.
Yroslav: piton83 пишет: Получается предъявляется претензия по транзиту войск дружественного СССР государства. В чем тут антисоветская направленность? В том, что есть основания полагать - условия транзита не соблюдаются и происходит дислокация вермахта в Финляндии. Если это так, то должно иметься соглашение между Германией и Финляндией военного характера. Соответственно оба нарушают договоры с СССР. После 22.06 (да и до) очевидно полагать, что направленность этого соглашения против СССР.
piton83: Yroslav пишет: Соответственно оба нарушают договоры с СССР Финляндия чем нарушает, если сам СССР говорит, что Германия на СССР нападать не собирается? Если смотреть с фактической точки зрения, то это жжж неспроста, но с формальной какие могут быть претензии?
Yroslav: piton83 пишет: Финляндия чем нарушает, если сам СССР говорит, что Германия на СССР нападать не собирается? Если смотреть с фактической точки зрения, то это жжж неспроста, но с формальной какие могут быть претензии? Вы что не читаете ответов? Ну хотя бы одну строчку осмыслите После 22.06 (да и до) очевидно полагать, что направленность этого соглашения против СССР.
gem: Madmax1975 пишет: Теряюсь в догадках: к каким выводам это должно подвигнуть? :-) Печальным, ув. Madmax1975. Печальным. chem пишет: Да, это вписывается в понятие нейтральности. А вот путешествие немецких военных грузов и в/ч не вписывается. Подсказать почему? Нет, не вписывается. И путешествия немцев - тоже. Все свои подсказки Ваша команда уже использовала, новых Вам не изобрести. Так что не трудитесь. chem пишет: Зато погиб один броненосец из двух. Список погибших надводных кораблей БФ будет еще более печальным. Но Вам же неинтересно... chem пишет: СССР с 12 марта 1940 по 22 июня 1941 не участвовал в войне в отличии от Германии. В том-то и дело, что Германия - участвовала. Была еще одна страна - Великобритания. С доминионами. Вы никак не можете (не хотите) понять, что наличие на территории к.-л. страны баз другой страны для всех остальных стран автоматически уничтожает нейтральность первой. Не говоря уж о военных перевозках через якобы нейтральную страну. Вы загипнотизированы имперским императивом «советские - особенные, им все можно: отодвигать границы и устанавливать нужные правительства... ну и т.д. И чуйсвовать себя при этом передовым отрядом - всегда правым по определению». Yroslav пишет: Вы с подтверждениями, извините, вообще голодранец. Вы намеренно путаете. ЭТО ВЫ ОБЯЗАНЫ ДОКАЗАТЬ, что к вечеру М-2 у руководства СССР имелись неопровержимые факты готовящейся скорой агрессии со стороны Ф. Бредовые измышления о двух припершихся 23-го на заставу призраках в немецкой форме расскажите Мухину - он сей мемуар еще наверняка не осилил. И как быть с фантомной 9-й пд? Это Вы - голозадый имперец из анекдота «Громыко в Польше», не я. Yroslav пишет: Конвенцию 1974 в качестве базы для обсуждения предложил не я. На эти грабли уже наступали. И продолжаете это делать, потому что конвенция 1933 (с: СССР) для Вас - вилы в имперски-циррозную печенку, шоб Вы были здоровы. Yroslav пишет: Война то уже идет, зачем ее обьявлять защищающейся стороне. ВОТ И ПРЕДЪЯВИТЕ ФАКТЫ ВОЙНЫ на вечер 24. Чекистских воспоминаний предлагать не надо. У меня есть версия, откуда они взялись - но она недоказуема. Намекнуть могу: уже в 6:00 мск 22.06 финские корабли и суда подверглись бомбежке. Это у финнов был 100%, железный казус белли - не случайно Вы о нем умалчиваете в диких (не Ваших?) попытках выдать бомбежку 25.06 за некий «зондаж правительства Ф.» Yroslav пишет: Тимошенко приказ пишет, коротко и основное, а не объяснительную Вам. Вот именно: основное - нанести удар, почему - не наше собачье дело. Источники доклали. В первом пункте приказа пишется о действиях и силах противника. Этот порядок тверже, чем ГОСТ. Этот пункт ничегошеньки не объясняет и не для нас писан, он ДАЕТ ОБСТАНОВКУ. Где у НКО п. 1-й, т.е. действия и силы противника? Повторяю: я согласен с превентивностью удара, пусть трижды вызванного дезинформацией и четырежды идиотского. Мне агрессию Финляндии подавай. Или «достоверные источники». Yroslav пишет: Видимо, имеются в виду резуновские и солонинские исследования как извратить те же факты. На любителя тухлятинки. Испражнились по обычаю? С облегченьицем... Yroslav пишет: О, копируете удар мастера? Ну, второй раз это фарс. Исследуйте термин блокада, там где-то есть определение, уже проходили. Как всегда - ответить нечем. О блокаде Ханко мой оппонент больше не упомянет. Yroslav пишет: Хороший солдат попался, дал не верную информацию. А все остальное про то, что дивизия, а не фельдшерская команда по сбору морошки - рассказал. Не пытайтесь острить. Не смешно, у трщей чекистов забавнее: дивизионная разведка одним фельдфебелем! Yroslav пишет: новые предьявленные эпизоды на границе просто фурор наделали, Повторю: что ж Вы их так бережно столько лет скрывали? От Йокиппи до Здрагера и Змея, от Вас до Барышниковых? И вот вышли все в белом... Yroslav пишет: Соберитесь, может еще не все потеряно. Хоть Финляндию от советизации по окончанию ВМВ отстоите. Мы уже давно не в стране Советов, слава Ельцину. Оставьте свои при себе.
gem: Yroslav пишет: есть основания полагать - условия транзита не соблюдаются и происходит дислокация вермахта в Финляндии. У Вас режекторный фильтр стоит на этот вопрос: «Какие основания?» Есть, видите ли, мнение...
917: Yroslav пишет: Ну, вот это ключевой абзац. Да, верно, это ключевой пункт, у Вас нет пунктов которые бы подтвердили, что Финляндия совершила агрессивные действия в отношении СССР. Кстати в этой же конвенции интересно было бы найти, что то , где говорится о том, что не соблюдение нейтральности тоже важный момент позволяющий считать нападение не агрессией.
piton83: Yroslav пишет: Вы что не читаете ответов? Ну хотя бы одну строчку осмыслите После понятно. А вот до почему? У СССР с Германией договор о дружбе. Финны пустили к себе войска дружественного СССР государства и тем самым совершили акт агрессии против СССР? Так получается?
vav180480: Диоген пишет: Третьего Рейха нет, СССР нет, а Финляндия - есть. 1) Финляндия минус Петсамо, минус сотни тысяч убитых и раненых финов. 2) Исходя из этой тупорылой логики ВСЕ войны Римской империи можно признать идиотскими так как в конечном итоге Римская империя развалилась Так кто же тогда идиот? Пока ты ну и тогдашнее фашисткое правительство Финляндии
Yroslav: gem пишет: Вы намеренно путаете. ЭТО ВЫ ОБЯЗАНЫ ДОКАЗАТЬ Я то как раз не путаю. Коль Вы явили "открытие" об агрессии СССР, то Вам доказывать. gem пишет: И продолжаете это делать, потому что конвенция 1933 (с: СССР) для Вас - вилы в имперски-циррозную печенку, шоб Вы были здоровы. Мне, что 1974, что 1933 - большой разницы не имеет и печенка пока позволяет. А вот тратить время на номинантов "Я так сказал" и лжестаниславских еще подумаю. gem пишет: ВОТ И ПРЕДЪЯВИТЕ ФАКТЫ ВОЙНЫ на вечер 24. Чекистских воспоминаний предлагать не надо. У меня есть версия, откуда они взялись - но она недоказуема. Намекнуть могу: уже в 6:00 мск 22.06 финские корабли и суда подверглись бомбежке. Это у финнов был 100%, железный казус белли - не случайно Вы о нем умалчиваете в диких (не Ваших?) попытках выдать бомбежку 25.06 за некий «зондаж правительства Ф.» Уже предьявили факты агрессии со стороны Финляндии достаточные чтобы считать Финляндию действующей совместно с Германией с 22.06. "ФАКТ ВОЙНЫ" сами придумали? Вот это наверное он и есть. Хех. Намеки и недоказуемые версии может озвучивать - но, с осознанием, что цена им соответственная. Ваш "железный казуз белли" даже даже финны не использовали, почему-то на 25.06 налегли, поэтому этой никелированной чушкой можете где-то в сторонке помахать. gem пишет: Вот именно: основное - нанести удар, почему - не наше собачье дело. Источники доклали. В первом пункте приказа пишется о действиях и силах противника. Этот порядок тверже, чем ГОСТ. Этот пункт ничегошеньки не объясняет и не для нас писан, он ДАЕТ ОБСТАНОВКУ. Где у НКО п. 1-й, т.е. действия и силы противника? Так я и говорю, Тимошенко не Вам отчет писал, а приказ где все ясно и кратко изложил. gem пишет: Испражнились по обычаю? С облегченьицем... Спасибо. Если такое дерьмо в себе держать можно вслед за Вами отправиться. gem пишет: Как всегда - ответить нечем. О блокаде Ханко мой оппонент больше не упомянет. Как всегда надо сказать "как всегда - ответить нечем". Оппонент даже настаивает на этом потому, что оперирует точными понятиями. А Вы сомнительно подобранными сравнениями. gem пишет: А все остальное про то, что дивизия, а не фельдшерская команда по сбору морошки - рассказал. Не пытайтесь острить. Не смешно, у трщей чекистов забавнее: дивизионная разведка одним фельдфебелем! Ну, с морошкой то Вы уже ... хреново сострили. А еще советы даете, вот уж остряк! gem пишет: Повторю: что ж Вы их так бережно столько лет скрывали? От Йокиппи до Здрагера и Змея, от Вас до Барышниковых? И вот вышли все в белом... Хехе. Ну вам ли не знать как все скрывают, вы же на этом уже давно паразитируете. Давайте, посвистите, что это специально написали, чтобы вашу версию об агрессии СССР распять. Только и без этих фактов она не плясала. gem пишет: Мы уже давно не в стране Советов, слава Ельцину. Оставьте свои при себе. О, а от культа личности еще не избавились! Отстаете по изживанию в себе сталинизма. Смотрите, двойку поставят. gem пишет: У Вас режекторный фильтр стоит на этот вопрос: «Какие основания?» Есть, видите ли, мнение... Я Вам уже отвечал на этот вопрос - лесник рассказал про собирающих морошку братьях по оружию.
Yroslav: piton83 пишет: После понятно. А вот до почему? У СССР с Германией договор о дружбе. Финны пустили к себе войска дружественного СССР государства и тем самым совершили акт агрессии против СССР? Так получается? Договор о ТРАНЗИТЕ, а не о размещении вермахта в Финляндии. Договоры о дружбе тоже не на любых условиях заключают. Если вермахт дислоцируется в Финляндии должен быть договор с Германией. Есть такой договор, опубликован?
Диоген: vav180480 пишет: Исходя из этой тупорылой логики vav180480 пишет: Пока ты Вы, коммунисты, все такие? Или vav180480 даже среди коммунистов - нечто особенное?
Madmax1975: vav180480 пишет: Вступление в войну на стороне нацисткого государства - вот реальный верх идиотизма. Это да. Вот за это я и осуждаю вторжение СССР в Польшу.
Madmax1975: chem пишет: Транзит войск невоюющего государства не нарушал финского нейтралитета. Это верно только при допущении, что СССР не воевал аж до 1941 года. Мне данное допущение кажется неосновательным. chem пишет: Как уже говорилось, инициатива на местах. А Московское начальство, видимо, наивно думает, что расстрелянный Бекаури успел-таки настрогать достаточно самолетов с роботами за штурвалом, чтобы можно было и финнов выбомбить из войны, и инициативу на местах исключить?
vav180480: Диоген пишет: Вы, коммунисты, все такие? Или vav180480 даже среди коммунистов - нечто особенное? Я беспартийный, у меня есть такая привилегия, а вот у либерастов такой привилегии нет, им не обязательно быть в какой либо партии чтобы быть либерастами Madmax1975 пишет: Это да. Вот за это я и осуждаю вторжение СССР в Польшу. Два вопроса 1) Что случилось бы не вступи Финляндия в войну с СССР? 2) Что случилось бы не освободи СССР западные Украину и Белоруссию в 1939г? Попробуй честно ответить на этот вопрос лично для себя:)
Madmax1975: Yroslav пишет: Начавшаяся война и действия с сопредельных государств от Черного до Баренцова моря Слушайте, ну не надо тут политинформаций устраивать, не во втором классе. Не было - от Черного до Баренцева. Две недели не было. Yroslav пишет: А если то же самое на других участках и за сотни км. враждебные действия в одно время? То есть механизм селекции задач по степени важности у кремлевских отсутствовал/не использовался. Печально для страны. Впрочем, каждый народ... Yroslav пишет: почему СССР должен видеть эту белопушистость в Финляндии Элементарно, Ватсон - потому что финны сами пообещали быть белыми и пушистыми.
Madmax1975: Yroslav пишет: Ваш "железный казуз белли" даже даже финны не использовали, почему-то на 25.06 налегли Опять же элементарно - потому что второе событие куда масштабнее и легче документируется.
Madmax1975: vav180480 пишет: Два вопроса Вы для начала прекратите хамить и тыкать собеседникам, а там видно будет.
piton83: Yroslav пишет: Договор о ТРАНЗИТЕ, а не о размещении вермахта в Финляндии. А СССР тут причем вообще? Финляндия с Германией нарушают свой собственный договор о транзите? Yroslav пишет: Договоры о дружбе тоже не на любых условиях заключают. Если вермахт дислоцируется в Финляндии должен быть договор с Германией. Почему должен? А главное кому? Финляндия суверенное государство, захотело и разместило на своей территории войска другого государства. Это СССР с Германией договорился и к Германии мог претензии предъявлять - чего лезет в сферу советских интересов. К финнам какие претензии могут быть? То, что финны нарушают секретную часть советско-германского договора?
Ржевский: Madmax1975 пишет: Элементарно, Ватсон - потому что финны сами пообещали быть белыми и пушистыми. Финляндия официально провозгласила нейтралитет?
Yroslav: Madmax1975 пишет: Слушайте, ну не надо тут политинформаций устраивать, не во втором классе. Не было - от Черного до Баренцева. Две недели не было. Это Вы сейчас главы из Барбароссы рассказываете? Во, цирк, клиент притащил в качестве защиты план нападения! Ну, извините, СССР, как только действия Германии и финнов оценил, так и посчитал Финляндию агрессором. Про две недели, раз финны по своему плану не действовали значит и войны не было, будете недоумкам рассказывать. Хехе, вообще это выступление похоже на жалобу автоподставщика, что потерпевший вовремя вызывал милицию. Совсем уже не соображаете, что лепите. Madmax1975 пишет: То есть механизм селекции задач по степени важности у кремлевских отсутствовал/не использовался. Печально для страны. Впрочем, каждый народ... То есть любая шелупонь имеет право оценивать великое. Другое дело способен ли вообще муравей понять, что ползет по Земле, а не по жопе. Madmax1975 пишет: Элементарно, Ватсон - потому что финны сами пообещали быть белыми и пушистыми. Опять же элементарно - потому что второе событие куда масштабнее и легче документируется. Мели Емеля.. "Куда масштабнее и легче документируется"! Гы, ну кто бы сомневался, что провокация требует максимальной достоверности. Но не по плану пошло, оценка СССР оказалась верной - Финляндия союзник Германии и война уже идет.
Yroslav: piton83 пишет: А СССР тут причем вообще? Почему должен? А главное кому? piton83, я не учитель. Почитайте, что нибудь по теме.
Madmax1975: Ржевский пишет: Финляндия официально провозгласила нейтралитет? "Чтобы разъяснить позицию Финляндии, министерство иностранных дел в тот же день разослало нашим заграничным представителям, в том числе работавшим в Москве и Берлине, циркулярную телеграмму, где указало, что Финляндия желает остаться на позиции нейтралитета". (воспоминания Маннергейма) Уж куда официальнее-то.
Madmax1975: Yroslav Еще не пятница вроде...
Yroslav: Madmax1975 пишет: Чтобы разъяснить позицию Финляндии, министерство иностранных дел в тот же день разослало нашим заграничным представителям, в том числе работавшим в Москве и Берлине, циркулярную телеграмму, где указало, что Финляндия желает остаться на позиции нейтралитета". Уж куда официальнее-то. Циркуляры рассылаются подчиненным. МИД Финляндии дал своим дипломатам инструкции какую лапшу вешать. И более здесь ничего нет.
Madmax1975: Yroslav пишет: более здесь ничего нет А более ничего никогда и не бывает. Что скажет МИД - то и есть позиция страны.
Ржевский: Madmax1975 пишет: Уж куда официальнее-то. Madmax1975 пишет: А более ничего никогда и не бывает. Понятно. В Финляндии Постановление № 226 о нейтралитете страны от 3 июня 1938 г. должно вступать в силу по указу президента сразу же с началом военных действий между иностранными государствами. Это событие и является официальным провозглашением нейтралитета. Как Вы думаете, оно (Постановление) вступило в силу?
chem: 917 пишет: Так тут надо претензии собирать от англичан, а не от советов. Ведь война то Германией велась с Англией. До 22.06.1941 - да. А вот после "подыгрывание" финнов одной из сторон уже было головной болью СССР. 917 пишет: Т.е. отдельные факты нарушения так сказать нейтралитета со стороны Финляндии в общем-то не оспариваются, об этом уже говорилось и не раз, остается найти в конвенции об агрессии , где такие нарушения являются актом агрессии по отношению к СССР. Нарушения нейтралитета, как минимум, давали право вести боевые действия против немецких войск на территории Финляндии
chem: piton83 пишет: Получается предъявляется претензия по транзиту войск дружественного СССР государства. В чем тут антисоветская направленность? Вопрос не очень понятен. Почему соврук не нравился транзит, или на каких основаниях оно протестовало?
chem: Madmax1975 пишет: Это верно только при допущении, что СССР не воевал аж до 1941 года. Мне данное допущение кажется неосновательным. Во время транзита не воевал. А Московское начальство, видимо, наивно думает, что расстрелянный Бекаури успел-таки настрогать достаточно самолетов с роботами за штурвалом, чтобы можно было и финнов выбомбить из войны, и инициативу на местах исключить? Гм, это вопрос? Московское начальство своей точки зрения на этот вопрос нам не оставило, полагаю, что в любом случае collateral damage считался неважным.
chem: gem пишет: В том-то и дело, что Германия - участвовала. Была еще одна страна - Великобритания. С доминионами. Ну да. Поэтому транзит немецких войск через финскую территорию однозначно нарушал пункт 2 Гаагской конвенции о правах и обязанностях нейтральных стран. Транзит совестких войск не нарушал. gem пишет: Вы никак не можете (не хотите) понять, что наличие на территории к.-л. страны баз другой страны для всех остальных стран автоматически уничтожает нейтральность первой. Не говоря уж о военных перевозках через якобы нейтральную страну. Нет, согласно той же Гаагской конвенции это не так. Разумеется это не стесняет ваше право иметь свое самостийное определение нарушения нейтралитета, не надо, однако, пытаться выдавать его за юридическую норму.
piton83: chem пишет: Вопрос не очень понятен. Почему соврук не нравился транзит, или на каких основаниях оно протестовало? Почему не нравился понятно, вопрос - на каких условиях протестовало.
917: vav180480 пишет: Пока ты ну и тогдашнее фашисткое правительство Финляндии А Правительство Германии? А Румынии? А Словакии? Милый, тут по радио передают какой-то идиот едет по Кольцу по встречной полосе. Какой идиот, тут их тысячи.
Ржевский: gem пишет: Вы никак не можете (не хотите) понять, что наличие на территории к.-л. страны баз другой страны для всех остальных стран автоматически уничтожает нейтральность первой. Так вот, оказывается, в чём дело. Вы просто не знаете о существовании видов нейтралитета. Попробую восполнить пробел. НЕЙТРАЛИТЕТ ПОСТОЯННЫЙ - международно-правовой и(или) конституционно-правовой статус государства, в соответствии с которым оно обязуется в случае войны не вступать в нее на стороне какого-либо воюющего государства, не оказывать воюющим странам непосредственной военной помощи. На других государствах лежит обязанность уважать Н.п. В мирное время постоянно нейтральное государство не должно вступать в военные союзы и блоки. В международном праве Н.п. может быть установлен многосторонним международным договором или декларацией. НЕЙТРАЛИТЕТ В ВОЙНЕ - особый международно-правовой статус, при котором государство не участвует в данном вооруженном конфликте и воздерживается от оказания какой-либо помощи воюющим сторонам. Н. в в., а также права и обязанности воюющих сторон в отношении нейтрального государства и правовое положение физических лиц нейтральных и воюющих держав регулируются V Гаагской конвенцией о правах и обязанностях нейтральных держав и лиц в случае сухопутной войны 1907 г. Основные положения этой конвенции сводятся к следующему: территория нейтрального государства не может быть театром военных действий; через нее воюющие стороны не могут проводить войска и военные транспорты. Нейтральное государство не должно разрешать воюющим устанавливать или размещать на своей территории радиостанции и другие средства связи, не должно снабжать их оружием, военными и иными материалами, вправе отражать своими вооруженными силами любые попытки вторгнуться на его территорию. Накануне войны единственным последователем постоянного нейтралитета являлась Швейцария, поэтому Ваша цитата может быть применима ТОЛЬКО ЛИШЬ к ней. Финляндия же являлась последователем нейтралитета в войне, и, следовательно, не нарушала свой статус, подписав Мирный договор от 12 марта 1940 года (в части статьи 4).
917: Любопытно, а Япония тоже всех уверяла, что она нейтральна? Ведь государство Антикоминтерновского Пакта, т.е. в прямом смысле союзник Гитлера, в том числе и на бумаге. Антикоминтерновский пакт включал трех агрессоров: Германию, Японию и Италию. ( Из советской литературы)
vav180480: Madmax1975 пишет: Вы для начала прекратите хамить и тыкать собеседникам, а там видно будет. Поздравляю тя со сливом. А вообще Ярослав можно здешних либертинов приложил, весело, шаблоны трещат. В советском руководстве мобыть и были не совсем компетентные люди, но уж идиотами они не были точно, в отличие от.
vav180480: 917 пишет: А Правительство Германии? А Румынии? А Словакии? Чо не фашисткие? Милый, Вспоминаю старый твой аватар и уже не удивляюсь
Энциклоп: Madmax1975 пишет: Вы для начала прекратите хамить и тыкать собеседникам, а там видно будет. Поборник вежливости. А где вы были, когда Диоген мне хамил и тыкал? Или у вас мораль бывает двух видов: одна для своих, а вторая для чужих?
917: vav180480 пишет: Вспоминаю старый твой аватар и уже не удивляюсь Ничего, ничего, главное, что б остальное из анекдота было понятно.
Yroslav: Madmax1975 пишет: А более ничего никогда и не бывает. Что скажет МИД - то и есть позиция страны. Вы не поняли, видимо. То, что Вы привели это внутренний документ, да еще с каким-то пожеланием - "желает остаться на позиции нейтралитета". А вопрос был: "Финляндия официально провозгласила нейтралитет?". Вот из Ваше инфы следует, что внутриведомственно провозгласили пожелание. И ничего более. Но самое важное это не только продекларировать или принять какой-то законодательный акт, но действительно соответствовать статусу нейтрального государства, в целях собственной же безопасности. Дабы не дать повода считать себя действующим совместно или в интересах воюющего государства и не потерять статуса неприкосновенности своей территории.
Ржевский: 917 пишет: Любопытно, а Япония тоже всех уверяла, что она нейтральна? Коллега Yroslav уже ответил. Декларировать - не значит соответствовать.
917: Yroslav пишет: А вопрос был: "Финляндия официально провозгласила нейтралитет?". И если не провозгласила, то в связи с чем рассматриваются его нарушения? Т.е. какие страны в связи с Советско-Германской войной провозгласили или объявили о своем нейтралитете?
917: Ржевский пишет: Коллега Yroslav уже ответил. Декларировать - не значит соответствовать. Ну, и как эту Вашу фразу отнести к Японии? Пожалуйста поясните.
Yroslav: 917 пишет: И если не провозгласила, то в связи с чем рассматриваются его нарушения? Т.е. какие страны в связи с Советско-Германской войной провозгласили или объявили о своем нейтралитете? С тем же самым, только без нарушения обьявленного нейтралитета.
917: Yroslav пишет: С тем же самым, только без нарушения обьявленного нейтралитета. У меня заданы вопросы: 917 пишет: Т.е. какие страны в связи с Советско-Германской войной провозгласили или объявили о своем нейтралитете? 917 пишет: И если не провозгласила, то в связи с чем рассматриваются его нарушения? На что Ваш ответ? Он ни к одному вопросу не подходит никак. Просьба нижайшая, не давать односложных и непонятных слишком глубокомысленных ответов И наконец кто объявил нейтралитет?
Ржевский: 917 пишет: Ну, и как эту Вашу фразу отнести к Японии? Согласен, некорректно. Переиначу "Уверять - не значит соответствовать".
Ржевский: 917 пишет: И наконец кто объявил нейтралитет? Ув. 917 , ну ей-Богу, Вам лень самому? click here
917: Кстати, такой интересный вопрос, а почему СССР нанеся удар по Финляндии не объявил ей войны? Почему не предъявил ультиматум? Или это буржуазное прошлое? Кстати, не в первый, не во второй раз.
Yroslav: 917 пишет: 917 пишет: цитата: И если не провозгласила, то в связи с чем рассматриваются его нарушения? На что Ваш ответ? Он ни к одному вопросу не подходит никак. Так вот как раз к этому и ответ и подходит И если не провозгласила, то в связи с чем рассматриваются его нарушения? Либо по факту не нейтрален. Либо нарушение обьявленного нейтралитета, что тоже самое - по факту не нейтрален. Права, обязанности и определение нейтральных держав в Гаагских конвенциях 1907 года. 917 пишет: Просьба нижайшая, не давать односложных и непонятных слишком глубокомысленных ответов И наконец кто объявил нейтралитет? Боюсь, что список нейтралов будет односложным.
917: Yroslav пишет: Либо по факту не нейтрален. Либо нарушение обьявленного нейтралитета, что тоже самое - по факту не нейтрален. Права, обязанности и определение нейтральных держав в Гаагских конвенциях 1907 года. Ну, и дальше, что? Вот выяснили, что не нейтрален, верней не так, есть признаки нарушения нейтралитета и что с того?
Lob: Во во. Есть признаки нарушения нейтралитета. Кто определит, что нейтралитет нарушен и можно атаковать? Я понимаю, Yroslav. Международно признанный авторитет. Кто еще?
Lob: Madmax1975 пишет: есть любая военная часть, базирующаяся вне территории своего государства, всегда экстерриториальна ( Правильно. Договор о базировании это и есть соглашение, что за этим забором 300*300 метров действует устав Красной Армии, а не законы Латвии. Латвия это признает и все. Никакой територии под чужую юрисдикцию не передается. С Ханко история другая. Здесь именно передается територия. Передали ведь не только Ханко, но и Печеньгу. Разница только в том, что ханко на 30 лет, Печеньгу бессрочно. Если с Печеньги начнут пулять по немцам, они что, тоже могут спросить с финнов - "это ж Ваша бывшая територия!". И поподробнее нарушение договора СССР с Францией.
917: Yroslav пишет: Боюсь, что список нейтралов будет односложным. Да, не думаю, что все так уж сложно. СССР в лице тов. Молотова задал Финляндии односложный вопрос: "В Москве 23 июня 1941 г. Молотов вызвал к себе финского поверенного в делах Хюннинена и спросил его о том, что означает выступление Гитлера. Хюннинен ответа дать не смог. Тогда Молотов потребовал от Финляндии четкого определения ее позиции — выступает ли она на стороне Германии или придерживается нейтралитета. Хочет ли Финляндия иметь в числе своих врагов Советский Союз с двухсотмиллионным населением, а возможно также и Англию? Советский Союз не предъявлял Финляндии никаких требований, и поэтому он имеет полное право получить ясный ответ на свои вопросы. Молотов обвинил Финляндию в бомбардировках Ханко и в полетах над Ленинградом. Хюннинен со своей стороны — Советский Союз в бомбардировках финских судов и укрепления Алскари. Каждый уверял в том, что ему неизвестно о полетах своих самолетов, но Хюннинену удалось заметить, что над Ленинградом был сбит немецкий самолет." Как известно финский представитель ему не ответил, кстати тут вот говорили о блокаде Ханко, но каким-то магическим образом и связь со стороны СССР оказалась прерванной."Финны обвиняли в этом русских, они в свою очередь финнов (телефонная связь русских была прервана уже 22 июня)." Но, собственно может кто-то видел текст запроса? Т.е. 23 числа тов. Молотов еще не определился, нейтральна ли Финляндия или нет, о чем и спросил финского представителя. Но, вот странное решение, 25 с утра наносят удар, т.е. собственно говоря задав вопрос ответа не получив решили действовать. Но, не совсем понятно, должен же быть срок для такого ответа, и как тут видно проблемы со связью все же существуют.
Yroslav: Lob пишет: Ну, и дальше, что? Вот выяснили, что не нейтрален, верней не так, есть признаки нарушения нейтралитета и что с того? Ну, когда как, думаю, могу плюнуть и забыть, а могут сразу по морде. Lob пишет: Во во. Есть признаки нарушения нейтралитета. Кто определит, что нейтралитет нарушен и можно атаковать? Я понимаю, Yroslav. Международно признанный авторитет. Кто еще? Ну, это совсем просто, можете и сами догадаться.
Lob: Yroslav пишет: Ну, это совсем просто, можете и сами догадаться. Так что мешает эту простоту проартикулировать?
Madmax1975: Ржевский пишет: Как Вы думаете, оно (Постановление) вступило в силу? Мне абсолютно все равно, что там финны напридумывали и какую часть своих хитроумных процедур реализовали. Это все внутренние разборки, никому за пределами страны не интересные. На заграницу вещает либо МИД, либо непосредственно президент (в президентской республике). И если МИД говорит о нейтралитете, это и есть выражение воли финского народа и государства.
Madmax1975: chem пишет: Во время транзита не воевал. Не воевал - в смысле не вел активных боевых? Согласен. Не участвовал в идущей войне? Тут не согласен. chem пишет: это вопрос? Это риторический вопрос. Все все знают и понимают, чем закончатся боевые действия против немецких войск на территории Финляндии. Но все равно начинают.
Madmax1975: Энциклоп пишет: Поборник вежливости. И таки да. Вас это беспокоит? Вы хотите поговорить об этом? Энциклоп пишет: А где вы были, когда Диоген мне хамил и тыкал? Наблюдал и порицал. А что? Энциклоп пишет: Или у вас мораль бывает двух видов: одна для своих, а вторая для чужих? Почти угадали. Меня гораздо сильнее беспокоит хамство в мой адрес, нежели в Ваш. Да, эгоизм, да, инстинкты. Но я считаю - здоровые инстинкты и умеренный эгоизм.
Madmax1975: Yroslav пишет: самое важное это не только продекларировать или принять какой-то законодательный акт, но действительно соответствовать статусу нейтрального государства Несоответствие надо доказывать. Для начала хотя бы предъяву кинуть ноту соответствующую направить. О чем вам долго и безуспешно пытается рассказать ув. Lob.
Madmax1975: Lob пишет: Договор о базировании это и есть соглашение, что за этим забором 300*300 метров действует устав Красной Армии, а не законы Латвии. Латвия это признает и все. Никакой територии под чужую юрисдикцию не передается. 300*300 - это тоже территория. И салон машины посла - тоже территория. Важен не размер, важна юрисдикция.
Ржевский: Madmax1975 пишет: Мне абсолютно все равно, что там финны напридумывали и какую часть своих хитроумных процедур реализовали. Да, я заметил. И это правильно: не берите дурного в голову, нафиг Вам их порядок, а на идиотскую процедуру ОФИЦИАЛЬНОГО провозглашения нейтралитета наплюйте и разотрите, ведь "Доктор Я же сказал в морг МИД, значит в морг МИД".
917: Yroslav пишет: Ну, когда как, думаю, могу плюнуть и забыть, а могут сразу по морде. Верно, только вот , если нарушения нейтралитета это не агрессия, ну нет такого в конвенции, то сразу по морде это агрессия, об чем и разговор. Кстати, тут и на прямой вопрос почему ответа не дождались? Почему войну не объявили, если справедливость на нашей стороне, почему тогда всю жизнь Германию упрекали, что напала внезапно и без объявления войны?
chem: piton83 пишет: Почему не нравился понятно, вопрос - на каких условиях протестовало. Ссылались на то, что Финляндия была в сфере совестких интересов по дополнительному протоколу.
Lob: Madmax1975 пишет: И салон машины посла - тоже территория. Важен не размер, важна юрисдицкия Правильно. Машина посла это територия, а земля под ней нет. О чем и речь. Не надо притягивать разные вещи. Посольство, военная база это одно. Територия - другое. Есть такой остров Фазанов. Погуглите, если сомневаетесь. Полгода он Французский, полгода Испанский. Уже несколько веков. Так договорились. И за то, что на нем творится, отвечает та страна, которая владеет им в данный момент. С Ханко аналогично. В 1941 за то, что на нем творится, отвечает СССР.
gem: chem пишет: транзит немецких войск через финскую территорию однозначно нарушал пункт 2 Гаагской конвенции о правах и обязанностях нейтральных стран. Транзит совестких войск не нарушал. Советские, и прежде всего «государствообразующий народ» - высшая раса? Вам остался этот последний шажок. Смелее... chem пишет: gem пишет: цитата: Вы никак не можете (не хотите) понять, что наличие на территории к.-л. страны баз другой страны для всех остальных стран автоматически уничтожает нейтральность первой. Не говоря уж о военных перевозках через якобы нейтральную страну. Нет, согласно той же Гаагской конвенции это не так. В который РАЗ-З (гонг!) повторить, что СССР ее не подписывал?! Поэтому во мнении всех других стран, признавших советскую АГРЕССИЮ, Ф. НЕ БЫЛА нейтральной.
piton83: chem пишет: Ссылались на то, что Финляндия была в сфере совестких интересов по дополнительному протоколу. Ну это можно Германии поставить в упрек. А что тут можно предъявить финнам? Мол, мы тут с немцами заключили секретное соглашение, поэтому вы не можете держать в своей стране немецкие войска.
Yroslav: 917 пишет: Да, не думаю, что все так уж сложно. СССР в лице тов. Молотова задал Финляндии односложный вопрос: На, что Финляндия в лице поверенного в делах Хюннинена не дала однозначного ответа. 917 пишет: Как известно финский представитель ему не ответил, кстати тут вот говорили о блокаде Ханко, но каким-то магическим образом и связь со стороны СССР оказалась прерванной."Финны обвиняли в этом русских, они в свою очередь финнов (телефонная связь русских была прервана уже 22 июня)." Я не понял магической связи блокады Ханко с прерванной связью. И кроме того, каким магическим образом Вы определили с какой стороны была прервана связь? 917 пишет: Т.е. 23 числа тов. Молотов еще не определился, нейтральна ли Финляндия или нет, о чем и спросил финского представителя. Но, вот странное решение, 25 с утра наносят удар, т.е. собственно говоря задав вопрос ответа не получив решили действовать. Но, не совсем понятно, должен же быть срок для такого ответа, и как тут видно проблемы со связью все же существуют. Вот тов. Молотов как раз определился, что Финляндия не нейтральное государство, не нейтральность Финляндии причина вызова поверенного в делах Финляндии и вопросам: «Что означает выступление Гитлера» и "Хочет ли Финляндия иметь в числе своих врагов Советский Союз". Вопрос как раз не о нейтралитете, а о войне. Тов. Молотов как раз хочет прояснить ситуацию и дать возможность Финляндии остановить эскалацию агрессии. Финский же дипломат, как и финский маршал, выглядят даунами, сказать конкретно ничего не может и делает вид, что не знаком со статусом нейтральной державы. Что там пишет финский маршал На государственной границе пехота и артиллерия русских открывали огонь. Все эти действия носили такой характер, что их больше нельзя было считать отдельными эпизодами, мероприятиями, предпринятыми по инициативе командиров низшего звена. Поскольку они к тому же повсюду были нацелены на чисто финские объекты и против тех частей финской территории, где не было немцев Финский маршал и дипломаты полагают, что нахождение и действия вермахта против СССР на территории Финляндии это нейтральный статус Финляндии. Что, видимо, действие СССР по чисто немецким обьетам на территории Финляндии в представлении маршала возможно. Но маршал забыл передать карту дислокации вермахта СССР и предупредить, что немецкие обьекты будут располагаться в глухих лесах и обозначены красными флажками по периметру, а действия вермахта против СССР будут оговариваться трехсторонним договором Германия-Финляндия и СССР. Ну, идиот, что с него возьмешь. Кстати, обратите внимание на проблески сознания у маршала Все эти действия носили такой характер, что их больше нельзя было считать отдельными эпизодами, мероприятиями, предпринятыми по инициативе командиров низшего звена. Но вот почему то аналогичный анализ действий Германии и Финляндии считать совместными мероприятиями предпринятыми по инициативе их высшего звена не предполагается. Финские маршалы и дипломаты, как минимум, отличаются своеобразным мышлением от здоровых. 917 пишет: Но, не совсем понятно, должен же быть срок для такого ответа, и как тут видно проблемы со связью все же существуют. Больной "советский посол Орлов помчался 22 июня 1941 г. на прием к Виттингу. Он отрицал инциденты в воздушном пространстве и расценивал пребывание немецких войск в Финляндии как факт, противоречащий ее нейтралитету". Виттинг обещал сформулировать позицию Финляндии после заседания парламента 25.06. По маршалу Маннергейму на Финляндию совершено нападение Утром 22 июня русские начали бомбить и обстреливать чисто финские объекты. В 6.05 были сброшены бомбы на финские линкоры в Соттунга, в 6.15 — на укрепления острова Альшер в архипелаге перед городом Турку, а в 6.45 бомбы падали уже на транспортные суда в Корпо. В 7.55 начали действовать батареи русских на Ханко. В Петсамо по одному из судов велся артиллерийский огонь, там тоже русские открыли огонь через государственную границу. линкоры топят!, а финский парламент собирается 25.06 обсудить ситуацию. То есть финский маршал еще и предводитель палаты №6. В это же время поверенный в делах, похоже этой же палаты, Хюннинен ждет приглашения Молотова. И это после "мудрого" циркуляра где указано, "что Финляндия желает остаться на позиции нейтралитета, но будет защищаться, если на нее нападет Советский Союз". Финские персонажи тут прямо свидетели по делу "Седьмое лишение девственности гражданки Ф.". "Срок ответа" вчера, а не ожидание "мудрого" финского парламента, их вон ничего не напрягает, может они заседание на следующий месяц перенесут. И вообще, между нами говоря, агрессия СССР должна начаться после форсирования вермахтом Западной Двины. Хехе.
chem: piton83 пишет: Ну это можно Германии поставить в упрек. А что тут можно предъявить финнам? А им что-нибудь предъявляли именно по поводу транзита? Я не припоминаю, если честно
Yroslav: 917 пишет: Верно, только вот , если нарушения нейтралитета это не агрессия, ну нет такого в конвенции, то сразу по морде это агрессия, об чем и разговор. Ну, так читайте конвенцию, мы ее уже всю исползали. Есть нарушение без агрессии, а есть в одном флаконе. Если без, то могут плюнуть и забыть, а могут все равно по морде.
chem: gem пишет: Советские, и прежде всего «государствообразующий народ» - высшая раса? Вам остался этот последний шажок. Смелее... "Когда вы говорите, такое впечатление, что вы бредите". В который РАЗ-З (гонг!) повторить, что СССР ее не подписывал?! Гм. То есть СССР нарушил Гаагскую конвенцию, поскольку она в его отношении не действовала? Я правильно уловил эту мысль? Если да, то см. реплику выше.
Yroslav: Madmax1975 пишет: Несоответствие надо доказывать. Для начала хотя бы предъяву кинуть ноту соответствующую направить. О чем вам долго и безуспешно пытается рассказать ув. Lob. Это Вы в суде так будете говорить. А когда совершается преступление, лучше доказывать соответствие, если конечно жить хочется. У нейтралов есть соответствующие права и обязанности, их надо выполнять, чтобы соответствовать статусу нейтральной державы. Говорят Швейцария добропорядочно сбивала самолеты антигитлеровской коалиции, дабы не оказаться в Германии. Вон там наверху Молотов 23.06 все посланнику высказал, а тот не в теме, вообще. "Циркуляр" наверное не читал. Или в циркуляре соответствующие инструкции ваньку финнку валять.
piton83: chem пишет: А им что-нибудь предъявляли именно по поводу транзита? Я не припоминаю, если честно Да я тут задавал вопрос, что враждебного СССР делала Финляндия. Не касаясь событий после 22.06. Было сказано про транзит немецких войск. Мне и стало интересно, получается транзит дружественного СССР государства это враждебный акт
Yroslav: piton83 пишет: Да я тут задавал вопрос Гы, Вы его постоянно задаете. Представляете как получается!? О как! Да-а!
917: Yroslav пишет: Вот тов. Молотов как раз определился, что Финляндия не нейтральное государство, не нейтральность Финляндии причина вызова поверенного в делах Финляндии и вопросам: «Что означает выступление Гитлера» и "Хочет ли Финляндия иметь в числе своих врагов Советский Союз". Вопрос как раз не о нейтралитете, а о войне. Тов. Молотов как раз хочет прояснить ситуацию и дать возможность Финляндии остановить эскалацию агрессии. Финский же дипломат, как и финский маршал, выглядят даунами, сказать конкретно ничего не может и делает вид, что не знаком со статусом нейтральной державы. Одна несуразица на другой. Во-первых, Вы пишите, что Молотов определился, только вот вопрос когда? Если до визита, то чего тогда спрашивать хочет ли Финляндия иметь в лицу СССР врага? А кого она должна иметь если уже напала и вместе с Гитлером? И причем тут вопрос о том, что имел ввиду Гитлер, если что бы узнать, что .... ? Что узнать то? Ему же и так все известно. Если же ему стало известно все после визита к поверенному, то что он там такого узнал о чем нам ничего не известно, насколько мне известно он ответов не получил. Далее, во-вторых, откуда вот эта придумка, ну смешно ей Богу так сочинять, где это в тексте:"дать возможность Финляндии остановить эскалацию агрессии.". Т.е. где конкретно Молотов обвиняет Финляндию в агрессии? Приведите текст. И заодно, где он предлагает остановить эскалацию? Где обсуждается статус нейтральной державы между Молотовым и посланником, где претензии в нарушении нейтралитета? Где Вы это все прочли или откуда взяли? Может это собственные сочинения.
Yroslav: gem пишет: Поэтому во мнении всех других стран, признавших советскую АГРЕССИЮ, Ф. НЕ БЫЛА нейтральной. Это страны Оси, что ли?
Yroslav: 917 пишет: Во-первых, Вы пишите, что Молотов определился, только вот вопрос когда? Если до визита, то чего тогда спрашивать хочет ли Финляндия иметь в лицу СССР врага? А кого она должна иметь если уже напала и вместе с Гитлером? И причем тут вопрос о том, что имел ввиду Гитлер, если что бы узнать, что .... ? Что узнать то? Ему же и так все известно. 2 Вопрос как раз не о нейтралитете, а о войне. Тов. Молотов как раз хочет прояснить ситуацию и дать возможность Финляндии остановить эскалацию агрессии. 917 пишет: Далее, откуда вот эта придумка, ну смешно ей Богу так сочинять, где это в тексте:"дать возможность Финляндии остановить эскалацию агрессии.". Т.е. где конкретно Молотов обвиняет Финляндию в агрессии? Приведите текст. И заодно, где он предлагает остановить эскалацию? Дак, само приглашение поверенного в делах акт "доброй воли". После заявления СССР 22.06, что с территории Финляндии совершено нападение, посланник должен задницу на фашистский крест порвать, а доказать, что Финляндия не агрессор и применит все способы не допустить нарушения ее нейтрального статуса третьими державами. Ну, это если Финляндия хочет остановить войну с СССР. 917 пишет: Где обсуждается статус нейтральной державы между Молотовым и посланником, где претензии в нарушении нейтралитета? Где Вы это все прочли или откуда взяли? Может это собственные сочинения. Тов. Молотов приглашая поверенного в делах, очевидно полагает, что финские дипломаты профессионалы, а не дауны. Читать лекции о базовых понятиях финским дипломатам вряд ли может придти в голову главам МИД других государств. Хехе. И это, да, мои собственные сочинения. Но, конечно, уступающие Вашим, а тем более сочинениям коллеги gem.
Madmax1975: Lob пишет: С Ханко аналогично. Нет, не аналогично. Пример с островом - это общая собственность. Пример с Ханко - это аренда. Права арендатора ни разу не отменяют обязанностей собственника.
Madmax1975: Yroslav цитирует Маннергейма: На государственной границе пехота и артиллерия русских открывали огонь. Это становится интересным. Оказывается, жертва финской агрессии не так уж бела и пушиста. Ай-яй-яй! Yroslav пишет: действия вермахта против СССР на территории Финляндии Кто-то уже доказал факт таких действий? Или это опять про распыленное на атомы консульство? Yroslav пишет: линкоры топят!, а финский парламент собирается 25.06 обсудить ситуацию А что вы хотите от горячих финских парней? Yroslav пишет: Хюннинен ждет приглашения Молотова. И это после "мудрого" циркуляра А то Вы не знаете про "непрохождение радиоволн" в Перл-Харборе. Кроме того, отсутствие ответов Хюннинена - это одна версия разговора. Где вторая, от самого Хюннинена?
Yroslav: Madmax1975 пишет: Это становится интересным. Оказывается, жертва финской агрессии не так уж бела и пушиста. Ай-яй-яй! Видимо, очарование европейской толерантностью к агрессии против СССР не предполагает сопротивление жертвы. Дивитесь. Madmax1975 пишет: Кто-то уже доказал факт таких действий? Или это опять про распыленное на атомы консульство? А кто-то опроверг уже приведенные? Или речь идет о лжестаниславском? Madmax1975 пишет: А что вы хотите от горячих финских парней? У Вас чешутся пальцы!? Madmax1975 пишет: А то Вы не знаете про "непрохождение радиоволн" в Перл-Харборе. Кроме того, отсутствие ответов Хюннинена - это одна версия разговора. Где вторая, от самого Хюннинена? Вообще-то у меня есть несколько вариантов ответа на "где". Поищите. Лучше в интернете, заодно зуд в пальцах успокоите, а здесь мусора меньше будет.
917: Yroslav пишет: Вопрос как раз не о нейтралитете, а о войне. Тов. Молотов как раз хочет прояснить ситуацию и дать возможность Финляндии остановить эскалацию агрессии. Естественно о войне, ситуация по нейтралитету Финляндии интересует исключительно оправдателей акции 25 июня. Нет такого понятия эскалация агрессии, агрессия либо уже совершена, либо нет. Эскалация это же литературный оборот из советской прозы. Ситуацию не характеризует, не то что бы не правильный или не к месту. У Вас и Молотова нет данных об агрессии. Yroslav пишет: Дак, само приглашение поверенного в делах акт "доброй воли". После заявления СССР 22.06, что с территории Финляндии совершено нападение, посланник должен задницу на фашистский крест порвать, а доказать, что Финляндия не агрессор и применит все способы не допустить нарушения ее нейтрального статуса третьими державами. Ну, это если Финляндия хочет остановить войну с СССР. А СССР? Он что такой неприступный? Он не хочет остановить войну с Финляндией и жопу порвать я так понимаю явно не готов, правильно? Так вот я Вам скажу, по поводу гордой позиции СССР, лихие 90 ые добавили в мой лексикон такое емкое и хлесткое слово как развод. Госп. Гитлер, конечно же случайно оговорился о совместной борьбе финнов и немцев с большевизмом благодаря чему в СССР по секретному телефону попала информация особой важности, короче прослушали они радио. И сделали ровно то, что Гитлеру от них и требовалось. У нас сейчас это называется развели. Yroslav пишет: Тов. Молотов приглашая поверенного в делах, очевидно полагает, что финские дипломаты профессионалы, а не дауны. Ну, неплохо бы тов.Молотову и тов. Сталину иногда давать оценку себе, а не только финским дипломатам. В жопу в результате влез СССР, это потом в далеком 1944 году он из нее только вылез, потеряв сотни тысяч от блокады и от действий финских войск. Т.е. у СССР нет основания 25 июня быть столь решительным как Вы нам пытаетесь показать, он вовсе не вершитель судеб.
Lob: Madmax1975 пишет: Нет, не аналогично. Пример с островом - это общая собственность. Пример с Ханко - это аренда. Права арендатора ни разу не отменяют обязанностей собственника. Не аренда, а передача под юрисдикцию. То есть Ханко в 1941 -м - советская територия, так же как зона Панамского канала американская. Мсоковский договор еще раз прочитайте и не путайте. И не путатйте общую собственность с передачей юрисдикции на определенный срок.
gem: chem пишет: Гм. То есть СССР нарушил Гаагскую конвенцию, поскольку она в его отношении не действовала? Я правильно уловил эту мысль? Если да, то см. реплику выше. Нет. Неправильно. Государства, ПОДПИСАВШИЕ конвенцию, НЕ ОБЯЗАНЫ соблюдать ее принципы отн. СССР. (Исключение (специально оговоренное) - нормы обращения с военнопленными.) А поскольку СССР в 39-40 нарушил вообще все, что мог... Вот потому требования СССР к нейтралитету Ф. (доморощенно понимаемые) юридически ничтожны. Настаивание же (защитников политики СССР) на подобных требованиях заставляет усумниться в том, что эти защитнички считают тезис chem цитирует: Советские, и прежде всего «государствообразующий народ» - высшая раса БРЕДОМ. Петра Тона на вас нет.
Yroslav: 917 пишет: Естественно о войне, ситуация по нейтралитету Финляндии интересует исключительно оправдателей акции 25 июня. Нет такого понятия эскалация агрессия, агрессия либо уже совершена, либо нет. Эскалация это же литературный оборот из советской прозы. Ситуацию не характеризует, не то что бы не правильный или не к месту. У Вас и Молотова нет данных об агрессии. Ну, у Молотова и у меня как раз есть. А вот, что есть у Вас в подтверждение своего утверждения. 917 пишет: А СССР? Он что такой неприступный? Он не хочет остановить войну с Финляндией и жопу порвать я так понимаю явно не готов, правильно? Как раз СССР в лице Орлова и Молотова этим и занимаются, в отличие от финнов. Это уже выше продемонстрировано, поэтому, Вы понимаете не правильно. 917 пишет: Так вот я Вам скажу, по поводу гордой позиции СССР, лихие 90 ые добавили в мой лексикон такое емкое и хлесткое слово как развод. Госп. Гитлер, конечно же случайно оговорился о совместной борьбе финнов и немцев с большевизмом благодаря чему в СССР по секретному телефону попала информация особой важности, короче прослушали они радио. И сделали ровно то, что Гитлеру от них и требовалось. У нас сейчас это называется развели. По поводу "гордой позиции" - см. действия Молотова и действия финской стороны выше. По поводу "развели" в Вашей версии - действия советской стороны в лице тов. Молотова это не подтверждают, в то время как действия финской стороны лоховские, так, что адрес разведенных в Финляндии. Это там, в таком случае, сделали и действовали, так как от них требовалось Гитлеру. 917 пишет: Ну, неплохо бы тов.Молотову и тов. Сталину иногда давать оценку себе, а не только финским дипломатам. В жопу в результате влез СССР, это потом в далеком 1944 году он из нее только вылез, потеряв сотни тысяч от блокады и от действий финских войск. У них была возможность оценить свои действия в 1945-1946 когда выяснилось, что вступление в войну Финляндии было обусловлено в планах достижениями вермахта на фронте. То есть в нашем (и их) "разборе" ситуации в июне 1941 "со многими неизвестными", Ваш тезис о влезании в жопу еще прокатывает. А вот после доказанного соучастия Финляндии в Барбароссе в 1946г, Ваше желание записать "жопу" в гору не тому игроку можно оценивать уже как шулерство, фальсификацию и прочие действия активизирующие канделябр. 917 пишет: Т.е. у СССР нет основания 25 июня быть столь решительным как Вы нам пытаетесь показать, он вовсе не вершитель судеб. Если бы не было оснований, то и показывать мне нечего было, показано же достаточно, аргументов против кроме упорного отрицания всего у Вас нет. Думаю ложная начальная установка о фантастических "вершителях судеб" явная помеха для оценки реальности.
917: Yroslav пишет: Ну, у Молотова и у меня как раз есть. Бакалейщик и кардинал великая сила. У Вас есть, разве я спорю, просто , где Молотов в это время говорит о финском нейтралитете? Т.е. Ваша трактовка и слова Молотова слишком расходятся. Ведь это Вы ,а не Молотов придумали,, что он хотел остановит эскалацию агрессии. Это слишком вольное трактование. Единственно чего из его слов видно, так это то, что он хотел узнать будет Финляндия воевать или нет. Т.е. у Молотова как раз все естественно, главную проблему представляете Вы добавляя к его словам то, что он якобы делал. Yroslav пишет: У них была возможность оценить свои действия в 1945-1946 когда выяснилось, что вступление в войну Финляндии было обусловлено в планах достижениями вермахта на фронте. Ну, а есть такой план, где это обусловлено? Как с ним ознакомится? Кстати, вот, например в Барбароссе есть такой пункт:"3. Финляндия должна прикрывать сосредоточение и развертывание отдельной немецкой северной группы войск (части 21-й армии), следующей из Норвегии. Финская армия будет вести боевые действия совместно с этими войсками. Кроме того, Финляндия будет ответственна за захват полуострова Ханко." Это вроде по Вашей теме. А вот следующий пункт:"4. Следует считать возможным, что к началу операции шведские железные и шоссейные дороги будут предоставлены для использования немецкой группе войск, предназначаемой для действий на Севере." Т.е. это прожекты Германской стороны. Какие-то из них благодаря непреклонным усилиям советской стороны состоялись. Кстати, если вступление Финляндии в войну обусловлено успехами Вермахта на фронте, но это тоже событие вероятное, а не обязательное, успехи могут быть, а могут не быть. Собственно говоря тут СССР и карты в руки. Yroslav пишет: Если бы не было оснований, то и показывать мне нечего было, показано же достаточно, Да,как без этого, блокада Ханко, что ли? Вообще нет ничего. Налет финской авиации на Ленинград причем успешно отбитый. Все в таких легендах. Пока можно признать перестрелки на границы с обеих сторон, что на агрессию не тянет. Т.е. вся совокупность обвинений ни на какую агрессию не тянет, да и Молотов об этом и не говорит. Это целиком Ваша выдумка. Молотов даже о войне с Финляндией не говорит, которая по Вашим словам уже ведется, ну раз есть агрессия. Он только задает вопрос будет ли война.
gem: Yroslav пишет: Молотов 23.06 все посланнику высказал, а тот не в теме, вообще Вы всерьез считаете, что посланник (не посол!) в Москве, Берлине или Стокгольме имеет ВСЮ информацию от своего правительства? И, например, Коллонтай предупредили, что... ну, не будем о спорных для Вас случаях бомбежек... что посла СССР в ООН предупредили о размещении ядерных ракет на Кубе? А американского в Москве - о вторжении на Плайя-Хирон? Или пролете Пауэрса? Yroslav пишет: финский парламент собирается 25.06 обсудить ситуацию. Парламент собрался 23 в ПОНЕДЕЛЬНИК, 25 ожидались прения ПО ДОКЛАДУ ПРЕМЬЕРА. По фактам бомбежек, перестрелок и пр. Военная и политическая ВЕРХУШКА Финляндии собиралась учинить АГРЕССИВНОЕ НАПАДЕНИЕ лишь тогда, когда немцы будут у Л-да - и даже мобилизацию поэтому объявили 17-го. А им тоже месяц надо, чтоб с печи слезть. Горячим финским парням НЕЗАЧЕМ было спешить. И тут такой, простите, «подарок», как бомбежка ГОРОДОВ... Yroslav пишет: gem пишет: цитата: Поэтому во мнении всех других стран, признавших советскую АГРЕССИЮ, Ф. НЕ БЫЛА нейтральной. Это страны Оси, что ли? Спокойствие, только спокойствие... Это страны - члены Лиги Наций. "Презренные американцы" ограничились «моральным эмбарго», т.к. в ЛН не состояли. Yroslav пишет: После заявления СССР 22.06, что с территории Финляндии совершено нападение, посланник должен Простите, я что-то упустил? Вы уже приводили текст этого заявления? Нельзя ль меня туда отослать?
Yroslav: 917 пишет: Бакалейщик и кардинал великая сила. У Вас есть, разве я спорю, просто , где Молотов в это время говорит о финском нейтралитете? Т.е. Ваша трактовка и слова Молотова слишком расходятся. Ведь это Вы ,а не Молотов придумали,, что он хотел остановит эскалацию агрессии. Это слишком вольное трактование. Единственно чего из его слов видно, так это то, что он хотел узнать будет Финляндия воевать или нет. Т.е. у Молотова как раз все естественно, главную проблему представляете Вы добавляя к его словам то, что он якобы делал. А вот в чем проблема, понимаю. Пожалуйста, берем зачем-то приведенный Вами текст "В Москве 23 июня 1941 г. Молотов вызвал к себе финского поверенного в делах Хюннинена и спросил его о том, что означает выступление Гитлера. Хюннинен ответа дать не смог. Тогда Молотов потребовал от Финляндии четкого определения ее позиции — выступает ли она на стороне Германии или придерживается нейтралитета. Хочет ли Финляндия иметь в числе своих врагов Советский Союз с двухсотмиллионным населением, а возможно также и Англию? Советский Союз не предъявлял Финляндии никаких требований, и поэтому он имеет полное право получить ясный ответ на свои вопросы. Молотов обвинил Финляндию в бомбардировках Ханко и в полетах над Ленинградом. Хюннинен со своей стороны — Советский Союз в бомбардировках финских судов и укрепления Алскари. Каждый уверял в том, что ему неизвестно о полетах своих самолетов, но Хюннинену удалось заметить, что над Ленинградом был сбит немецкий самолет." И что? Зачем Вы его запостили, что Вы хотели этим донести? 917 пишет: Ну, а есть такой план, где это обусловлено? Как с ним ознакомится? Кстати, вот, например в Барбароссе есть такой пункт:"3. Финляндия должна прикрывать сосредоточение Вот и ознакамливайтесь, и со свидетельствами финских и немецких участников разработки планов тоже. 917 пишет: Кстати, если вступление Финляндии в войну обусловлено успехами Вермахта на фронте, но это тоже событие вероятное, а не обязательное, успехи могут быть, а могут не быть. Собственно говоря тут СССР и карты в руки. Могут, могут, только тут вопрос в том, когда и как задействовать вооруженные силы участников нападения, а вовсе не на каких условиях один из участников окажется в планах подготавливаемой ими войны. Это внутренне дело союзников. И дело не в том кто как своими картами распорядится, а кто из троих играет на одну руку. 917 пишет: Да,как без этого, блокада Ханко, что ли? Вообще нет ничего. Налет финской авиации на Ленинград причем успешно отбитый. Все в таких легендах. Пока можно признать перестрелки на границы с обеих сторон, что на агрессию не тянет. Т.е. вся совокупность обвинений ни на какую агрессию не тянет, да и Молотов об этом и не говорит. Это целиком Ваша выдумка... Правда? Ну покажите, что говорит Молотов 23.06. А от 22.06 текст Молотова о налетах и обстрелах с территории Финляндии уже известен.
Yroslav: gem пишет: Вы всерьез считаете, что посланник (не посол!) в Москве, Берлине или Стокгольме имеет ВСЮ информацию от своего правительства? Я всерьез считаю, что через сутки после начала войны и получения "циркуляра" из финского МИДа, позиция хоть посланника, хоть посла, государства может и должна быть ясной и адекватной. gem пишет: Парламент собрался 23 в ПОНЕДЕЛЬНИК, 25 ожидались прения ПО ДОКЛАДУ ПРЕМЬЕРА. По фактам бомбежек, перестрелок и пр. Военная и политическая ВЕРХУШКА Финляндии собиралась учинить АГРЕССИВНОЕ НАПАДЕНИЕ лишь тогда, когда немцы будут у Л-да - и даже мобилизацию поэтому объявили 17-го. А им тоже месяц надо, чтоб с печи слезть. Горячим финским парням НЕЗАЧЕМ было спешить. И тут такой, простите, «подарок», как бомбежка ГОРОДОВ... Я не понял, предлагается ожидать прения по докладу Премьера и вообще принимать неспешное состояние финнов? А вообще об ем мы тут говорим? Я так о войне начавшейся 22.06, ну, там о ситуациях связанных с этим событием к которому как явствует из информации от правительства СССР имеет причастие Финляндия. gem пишет: Спокойствие, только спокойствие... Это страны - члены Лиги Наций. "Презренные американцы" ограничились «моральным эмбарго», т.к. в ЛН не состояли. "Огласите весь список, пожалуйста". gem пишет: Простите, я что-то упустил? Вы уже приводили текст этого заявления? Нельзя ль меня туда отослать? Ну, отчего же нельзя - Выступление по радио В.М. Молотова, 22.06.1941 года, 12.00. http://pretich.narod.ru/History/history-war/molotov-22-41.html
917: Yroslav пишет: А от 22.06 текст Молотова о налетах и обстрелах с территории Финляндии уже известен. Ну, и куда налетели? Т.е. куда конкретно? На Ленинград? Так это советская ПВО спутала минные постановки у Кронштадта осуществляемые немцами, с налетов финнов на Ленинград, чему якобы препятствовали. Не было никаких налетов. Ну, или что разбомбили? Yroslav пишет: к которому как явствует из информации от правительства СССР имеет причастие Финляндия. Фразы такие у Вас витиеватые, прямо как и советская политика, что значит имеет причастие? Она совершила акт агрессии или нападение, если да, то где конкретно? Если нет, то чего тут говорить про причастие? Есть, где перечень причастий, которые считаются агрессией? Я уже сказал, СССР выполнил только то, что и требовалось Гитлеру. Т.е.сам себя связал войной на Севере. Худой мир лучше доброй ссоры. Так здесь говорят.
Yroslav: 917 пишет: Ну, и куда налетели? Т.е. куда конкретно? На Ленинград? Так это советская ПВО спутала минные постановки у Кронштадта осуществляемые немцами, с налетов финнов на Ленинград, чему якобы препятствовали. Не было никаких налетов. Ну, или что разбомбили? Где в речи Молотова видно, что "советская ПВО спутала минные постановки у Кронштадта осуществляемые немцами, с налетов финнов на Ленинград"? Где Молотов сказал, что что-то разбомбили? Кардинал говорит налеты с территории Финляндии, Вы говорите не было никаких налетов. 917 пишет: Фразы такие у Вас витиеватые, прямо как и советская политика, что значит имеет причастие? Она совершила акт агрессии или нападение, если да, то где конкретно? Если нет, то чего тут говорить про причастие? Действительно, что тут витийствовать, причастие еще какое-то. Тут прямо сказано Сегодня, в 4 часа утра, без предъявления каких-либо претензий к Советскому Союзу, без объявления войны, германские войска напали на нашу страну, атаковали наши границы во многих местах и подвергли бомбежке со своих самолетов наши города - Житомир, Киев, Севастополь, Каунас и некоторые другие, причем убито и ранено более двухсот человек. Налеты вражеских самолетов и артиллерийский обстрел были совершены также с румынской и финляндской территории. Ну, и? 917 пишет: Я уже сказал, СССР выполнил только то, что и требовалось Гитлеру. Т.е.сам себя связал войной на Севере. Худой мир лучше доброй ссоры. Так здесь говорят. Какое совпадение, я тоже уже сказал. Про худой мир это нечто! И на каких условиях предложите?
gem: 917 пишет: короче прослушали они радио. И сделали ровно то, что Гитлеру от них и требовалось. У нас сейчас это называется развели. Сейчас их начнет колбасить... Yroslav пишет: Ваше желание записать "жопу" в гору не тому игроку можно оценивать уже как шулерство, фальсификацию и прочие действия активизирующие канделябр. Ну я ж говорил! Yroslav пишет: действия финской стороны лоховские, так, что адрес разведенных в Финляндии. Это там, в таком случае, сделали и действовали, так как от них требовалось Гитлеру. Не совсем так и чаще совсем не так. Почти два года с 39 СССР действовал так, как требовалось Гитлеру: обеспечивал ОТСУТСТВИЕ ВТОРОГО ФРОНТА. Так что адрес разведенных у Вас неверный. Что касается Финляндии - с ноября 1941 там саботировали ВСЕ указивки из Берлина. Лоханулись в том, что мира надо было просить именно в ноябре 1941. Торгуясь Карелией. И сделать вид, что воюют с немцами в Лапландии. И пустить продовольствие в Ленинград. Двести тонн муки и 50 тонн жиров (дюжина вагонов) ежедневно БЫЛО БЫ ДОСТАТОЧНО, чтоб не умер миллион людей. Недооценили все-таки «рюсских». 917 пишет: Т.е. это прожекты Германской стороны. Какие-то из них благодаря непреклонным усилиям советской стороны состоялись. Никакие. Ни благодаря, ни вопреки. Кроме блокады - чего не ожидал НИКТО. И Германия до 17.09.41. Yroslav пишет: Вот и ознакамливайтесь, и со свидетельствами финских и немецких участников разработки планов тоже. Перевод: ПНХ. Я ж говорю, колбасит... Yroslav пишет: позиция хоть посланника, хоть посла, государства может и должна быть ясной и адекватной. Она такой и была (лживой НА САМОМ ДЕЛЕ, да), и Риббентроп на пресс-конференции БЫЛ ВЫНУЖДЕН ее подтвердить. Yroslav пишет: Я не понял, предлагается ожидать прения по докладу Премьера Как обычно у людей, «первое движение Вашей души было благородным», и именно этим собирались заняться депутаты 25.06. ДО ТОГО обсуждалось ВСЕ. Как в Думе 8-10.08.08. Yroslav пишет: Зачем Вы его запостили, что Вы хотели этим донести? Не я - будьте внимательней. А насчет МИД - так я склоняюсь к версии ув. Ржевского отн. плана прикрытия: Молотов (Сталин) метался между выполнением плана на М-3 отн. финнов и попытками изменить все планы при быстро меняюшейся обстановке. Как обычно, победила «грация бегемота». Yroslav пишет: "Огласите весь список, пожалуйста". Ик...Ик... Единогласно! Окромя СССР, канешна... Италия, Германия и Япония заявок на участие в голосовании не прислали... Жаль... Такие добрые люди! А Вам - не жаль? Покайтесьтм! Yroslav пишет: Выступление по радио В.М. Молотова Ни черта не понял... Где там про злобных финнов и ИХ агрессию - 22 числа? Думаю, Вы опять поторопились - как с заявлением о ДОГОВОРЕ между рейхом и Финляндией. 917 пишет: что значит имеет причастие? Интересно, у протестантов тоже есть св.причастие? Точно есть? Ну... Наверное, ув. Yroslav имел в виду причастНОСТЬ... 917 пишет: Она совершила акт агрессии или нападение, если да, то где конкретно? Если честно: надо добавить слова «доказанные неопровержимыми фактами на вечер 24». Чекистский фолиант предлагать не стоит...
Yroslav: gem пишет: Сейчас их начнет колбасить... Ну я ж говорил! Перевод: ПНХ. Я ж говорю, колбасит... Надо же. А я раньше считал, что чирлидинг чисто женское занятие, а оказывается еще и свинское. gem пишет: Как обычно у людей, «первое движение Вашей души было благородным», и именно этим собирались заняться депутаты 25.06. ДО ТОГО обсуждалось ВСЕ. Как в Думе 8-10.08.08. Ну, значит и дислокацию вермахта в Финляндии, план Барбаросса...обсуждали. Что же тогда собирались обсуждать 25.06? Явно динамо крутят - решили в СССР. gem пишет: Не я - будьте внимательней. Да это и не Вам, внимательный. gem пишет: Единогласно! Окромя СССР, канешна.. Италия, Германия и Япония заявок на участие в голосовании не прислали... Я так и подумал, что единогласно. Один болтун - один голос. gem пишет: Ни черта не понял... Где там про злобных финнов и ИХ агрессию - 22 числа? Думаю, Вы опять поторопились - как с заявлением о ДОГОВОРЕ между рейхом и Финляндией. Ну, поскольку ликбез здесь Вы посещали не регулярно, то ответы на оба вопроса найдете сами, в ветке все записано. gem пишет: Интересно, у протестантов тоже есть св.причастие? Точно есть? Ну... Наверное, ув. Yroslav имел в виду причастНОСТЬ... Точно. Что есть, то есть, как говориться "и на старуху бывает проруха" и "от глупца польза бывает". gem пишет: Если честно: надо добавить слова «доказанные неопровержимыми фактами на вечер 24». Чекистский фолиант предлагать не стоит... "Он постарается". Да, 917, лучше фашистский, gem им доверяет и при отборе по своему критерию достоверности сделает выбор в его пользу.
917: Yroslav пишет: Где в речи Молотова видно, что "советская ПВО спутала минные постановки у Кронштадта осуществляемые немцами, с налетов финнов на Ленинград"? Первое. Не-а, не минные постановки, а минные постановки немцев. А почему это должно быть видно из речи Молотова? Где факт бомбардировки Ленинграда? Есть такие данные про Ленинград и финскую авиацию? Нет. А что там сказал Молотов. так язык до без костей, а это свистуны известные. Т.е. отношение размышления советских вождей к агрессии не имеют, она либо была, либо нет фактически. Советские вожди результата налета финской авиации так же не видели. да и откуда им взяться. Вообще-то это тем не менее обсуждалось, хоть и не 22 июня. Орлов это обсуждал в Хельсинки, и то, что 25 июня будет обсуждаться вопрос в финском парламенте ему было известно."Во время вечерней беседы с Орловым 22 июня Виттинг констатировал состояние войны, существующее между Германией и СССР. М.Виттинг перечислил случаи бомбардировки территории Финляндии со стороны авиа и сухопутных сил СССР, случившиеся за день (Альскар, два финских военных транспорта, финский транспорт на пути к Аландским островам) и заявил протест. Орлов заявил, что он не может принять протест, сославшись на речь комиссара Молотова, произнесённую в этот день, что никаких бомбардировок не было, и что наоборот полёты совершались на территорию СССР с территории Финляндии. Виттинг ответил, что 14 советских бомбардировщиков, которые бомбили Финляндию, действительно прилетели на советскую территорию из Финляндии и повторил свой протест. Орлов пообещал разобраться в этом деле. Орлов спросил о позиции Финляндии в возникшем конфликте. Министр Виттинг ответил, что парламент будет обсуждать этот вопрос 25 июня и добавил, что дальнейшие нападения на финскую территорию не улучшат отношения между Финляндией и СССР." Тут вообще не видно Ленинграда. Второе. "Финское правительство официально публично не объявляло 22 июня о нейтралитете. МИДом Финляндии было опубликовано 22 июня заявление, что Финляндия "по крайней мере в данный момент находится вне войны". Циркуляр о нейтралитете Финляндии публично не обнародовался и был разослан 23 июня только финским послам в других странах." Для сравнения "Швеция никакой "нейтральный статус" Финляндии в июне 1941 г. не признавала, более того, сама Швеция официально объявила о своем нейтралитете только в декабре 1941 г, после вступления в войну США. (Какая удивительная прозорливость была проявлена тогда Швецией!)"Отсюда : http://www.proza.ru/2010/06/28/868 Надо заметить автор просовецки настроен и не скрывает этого, однако факт.
Yroslav: 917 пишет: Первое. Не-а, не минные постановки, а минные постановки немцев. А почему это должно быть видно из речи Молотова? Где факт бомбардировки Ленинграда? Есть такие данные про Ленинград и финскую авиацию? Нет. А что там сказал Молотов. так язык до без костей, а это свистуны известные. А почему это должно быть видно из Вашей речи? Молотов "свистун", хорошо, Вы предлагает слушать Ваши речи, но при этом речи оппонента слушать в свою очередь не желаете, потому, что из них Вам "не видно".... 917 пишет: Советские вожди результата налета финской авиации так же не видели. Надо думать, что Маннергейм, Виттинг и финский парламент результаты и перечисленные случаи бомбардировки видели? Нет? Тоже в топку. Будем, уважаемый, придерживаться равных, так сказать, возможностей. 917 пишет: "Во время вечерней беседы с Орловым 22 июня Виттинг констатировал состояние войны, существующее между Германией и СССР. Во время вечерней беседы с Орловым 22 июня Виттинг констатировал состояние войны, существующее между Германией и СССР. М.Виттинг перечислил случаи бомбардировки территории Финляндии со стороны авиа и сухопутных сил СССР, случившиеся за день (Альскар, два финских военных транспорта, финский транспорт на пути к Аландским островам) и заявил протест. Орлов заявил, что он не может принять протест, сославшись на речь комиссара Молотова, произнесённую в этот день, что никаких бомбардировок не было, и что наоборот полёты совершались на территорию СССР с территории Финляндии. ..... Ну и славно, что Виттинг констатировал состояние войны. Естественно, что Орлов не принял протест, раз Молотов в своей речи ранее уже обьявил о нападении на СССР с территории Финляндии. Когда Молотов 23.06 принял Хюннинена, состояние это было известно и приглашение Хюннинена акт "доброй воли" СССР. А Хюннинен либо дурак, либо выполняет инструкцию "крутить динамо". Вот и gem о том же. (Если его возможно правильно понять). gem пишет: Она такой и была (лживой НА САМОМ ДЕЛЕ, да), и Риббентроп на пресс-конференции БЫЛ ВЫНУЖДЕН ее подтвердить. 917 пишет: Тут вообще не видно Ленинграда. А, что непременно должно? Кроштадта тоже не видно. И Севастополя, Киева... Орлов посол всего СССР, вообще-то, а не ком. ПВО Ленинграда. 917 пишет: Второе. ....... Надо заметить автор просовецки настроен и не скрывает этого, однако факт. Я не понял. Какой факт?
917: Yroslav пишет: Я не понял. Какой факт? Факт распространения информации, что Финляндия до 25 июня в войне не участвует. Просто тут разница в уровни восприятия советских, и антисоветских. По советски то вождь должен определится. А по антисоветски парламент. Вождь может и ночью решить, а парламент определит свою позицию 25 июня. Финляндия объявила то, что могла. И кстати , Орлов об этом был извещен. Другой механизм принятия решения. Это советская идеология, что типа как сказали в Берлине, в Хельсинки ответили есть. На самом деле тут разница во взглядах еще более глубока, чем пока выявлено. Вы пишите, что Финляндия собиралась воевать на стороне Германии, в общем-то я это и не отрицаю, только не Финляндия, а ряд финских военных и политических деятелей, а вот, что б Финляндия стала воевать надо получить одобрение парламента это раз, должна сложится благоприятная обстановка это два, и третье это то, что как страна здравомыслящая ей необходимо, что бы СССР на нее напал, а не она была агрессором. Т.е. участие ее в войне дело вероятностное. СССР же отбомбился 25 июня, возможно даже, что б парламент какое решение принял? Даже затрудняюсь предположить. Нет ответа, т.е. не знаю зачем СССР приурочил бомбардировку к сбору парламента. Так вот отбомбившись и выполнив поручение Гитлера тогда, сейчас Вы , да и не только Вы, а целая плеяда исследователей сстарается этот факт оправдать, и для этого делает вероятностное событие предопределенным. Я же прекрасно знаю, что предвидение не является не только советской, но и русской чертой. Потому Ваши эксерсизы довольно смешны.
gem: Yroslav пишет: Надо же. А я раньше считал, что чирлидинг чисто женское занятие, а оказывается еще и свинское. А я думал, что вставление самозабвенно нарытых картинок в цитаты из оппонента - дело паршивое... Остаюсь, как говорится - тем более, что членораздельно возразить Вам НЕЧЕМ. Как обычно. Yroslav пишет: Ну, значит и дислокацию вермахта в Финляндии, план Барбаросса...обсуждали. Что же тогда собирались обсуждать 25.06? Явно динамо крутят - решили в СССР. Я правильно понял. Радость от находки gif-ки смутила разум. Неинформативно рассуждаете. Yroslav пишет: Я так и подумал, что единогласно. Один болтун - один голос. В этом случае, любезный, Вы оскорбили СССР, бо он в это сборище болтунов рвался, и витийствовал там с трибуны. И Ваши ссылки на СБ ООН становятся вдвойне подозрительны. Так ли Вы их уважаете? Yroslav пишет: в ветке все записано. Вы неадекватны? ГДЕ в выступлении Молотова говорится о Финляндии. Очень простой вопрос. Позавчера Вы знали на него ответ. "Не случилось ли чего? Я начинаю тревожиться!" (с: анекдот из жизни киллеров). Yroslav пишет: "от глупца польза бывает". Польщен. Дерьмом не обозвали... Yroslav пишет: gem пишет: цитата: Если честно: надо добавить слова «доказанные неопровержимыми фактами на вечер 24». Чекистский фолиант предлагать не стоит... "Он постарается". Да, 917, лучше фашистский, gem им доверяет и при отборе по своему критерию достоверности сделает выбор в его пользу. Фашистами финны не были. Нацистами тоже. Да, я доверяю (в том числе) свидетельствам финнов (всех: от Йокиппи до Маннергейма) и не доверяю бериевцам. Андроповцам тоже. Критерий же достоверности - не мой. Yroslav пишет: приглашение Хюннинена акт "доброй воли" СССР После бомбежек финских кораблей и судов 22.06. Ваше стремление свести весь мир и Ваших оппонентов к козлам неумным и подлым существам достойно удивления. Надеюсь, в обыденной жизни Вы придерживаетесь другой тактики в общении.
Yroslav: gem пишет: А я думал, что вставление самозабвенно нарытых картинок в цитаты из оппонента - дело паршивое... Остаюсь, как говорится - тем более, что членораздельно возразить Вам НЕЧЕМ. Как обычно. На что там возражать-то, на "колбасит"!? Хехе. Еще скажите что картинок в Ваших постах нет. gem пишет: Я правильно понял. Радость от находки gif-ки смутила разум. Неинформативно рассуждаете. Ну, куда уж, до Ваших информативных рассуждений, уже здесь кладезь информации. gem пишет: В этом случае, любезный, Вы оскорбили СССР, бо он в это сборище болтунов рвался, и витийствовал там с трибуны. И Ваши ссылки на СБ ООН становятся вдвойне подозрительны. Так ли Вы их уважаете? Вы списочек-то огласите или будете продолжать выдавать информативные рассуждения? gem пишет: Вы неадекватны? ГДЕ в выступлении Молотова говорится о Финляндии. Очень простой вопрос. Позавчера Вы знали на него ответ. "Не случилось ли чего? Я начинаю тревожиться!" (с: анекдот из жизни киллеров). Очень простой ответ - читайте выступление Молотова и найдете. gem пишет: Фашистами финны не были. Нацистами тоже. Да, я доверяю (в том числе) свидетельствам финнов (всех: от Йокиппи до Маннергейма) и не доверяю бериевцам. Андроповцам тоже. Критерий же достоверности - не мой. Да до лампочки кому Вы доверяете. Берите Зимке и читайте, он вообще из оплота демократии и лицо приближенное к госдепу, песня, лучше по вашим критериям достоверности не найти. Потом приходите с обоснованием своих информационных размышлений и опровергайте "чекистов", "сталинистов" и пр. gem пишет: После бомбежек финских кораблей и судов 22.06. Ваше стремление свести весь мир и Ваших оппонентов к козлам неумным и подлым существам достойно удивления. Надеюсь, в обыденной жизни Вы придерживаетесь другой тактики в общении. Даже не надейтесь, одной и той же, либо дурак, подлый... либо нет. В отличие от ярлыков типа советский/антисоветский и пр. Что Вы сообщение Молотова не в состоянии прочитать? Что Вам ответить на "после бомбежек"? После вражеских налетов с финляндской территории? Начнете выдавать, что СССР с какого-то бодуна первым напал на Финляндию? Может еще до нападения Германии? Вы тень разумного проявите, а не голимые отрицания фактов, вот потом жальтесь, что Вас не туда записали если это не справедливо.
Ржевский: 917 пишет: Просто тут разница в уровни восприятия советских, и антисоветских. По советски то вождь должен определится. А по антисоветски парламент. Вождь может и ночью решить, а парламент определит свою позицию 25 июня. Финляндия объявила то, что могла. И кстати , Орлов об этом был извещен. Другой механизм принятия решения. Пошло-поехало: советский/антисоветский, вождь/парламент. НИЧЕГО НЕ МОЖЕТ БЫТЬ БОЛЕЕ ВАЖНЫМ, ЧЕМ СНЯТИЕ ОБВИНЕНИЯ В АГРЕССИИ (см. выступление Молотова). Вы это можете понять? Значит, нужно было созвать ВНЕОЧЕРЕДНОЕ заседание парламента 22.06 или, В КРАЙНЕМ СЛУЧАЕ, изменить, к чёртовой матери, повестку дня и ПЕРВЫМ рассмотреть этот вопрос 23.06.1941. 917 пишет: Т.е. участие ее в войне дело вероятностное. Ответьте, в конце концов, на неоднократно заданный, но оставшийся без внимания, вопрос, хотя бы самому себе: НА КАКОМ ОСНОВАНИИ НАХОДИЛСЯ ВЕРМАХТ НА ТЕРРИТОРИИ ФИНЛЯНДИИ 22.06.1941? Ежели ответите, то поймёте, что вероятность - 100%.
Ржевский: 917 пишет: Где факт бомбардировки Ленинграда? Есть такие данные про Ленинград и финскую авиацию? Нет. Есть факты намерений, что вполне достаточно для оценки угрозы. "ВОЕННОМУ СОВЕТУ Л.В.О. БОЕВОЕ ДОНЕСЕНИЕ №1 ШТАБА СЕВЕРНОЙ ЗОНЫ ПВО на 8.00 23.6.41 г. Карта 500000. 1. С 01.00 до 02.21 23.6.41 г. авиация противника двумя группами, в составе по 7-9 бомбардировщиков каждая, пыталась на высотах 50-200 метров произвести налет на пункт ЛЕНИНГРАД по маршруту: госграница в районе КАНОНАЯ /северо-западнее 25 клм. Выборга/ - ТЕРИОКИ. Встреченная огнем ЗА в районе Горская - Сестрорецк, одна группа противника изменила курс и ушла в направлении на Кронштадт, где огнем ЗА КБФ было сбито 4 самолета которые упали в море. Вторая группа ушла в направлении станц. Песочная и сбросила бомбу в районе военного городка. Жертв и разрушений нет /размер воронки радиус - 10 метров, глубина 5 метров/. Эта группа обстрелена была огнем ЗА 2-го корпуса ПВО, в результате сбито 2 самолета /тип выясняется/ из которых 1 загорелся в воздухе и упал в районе Черной речки, другой упал в районе ЮККИ, экипаж которого в составе 4-х офицеров /из них 3 немца, 1 поляк/ взяты в плен. За ночь выпущено: корпусом ПВО - 94 снаряда, КБФ - 280 снарядов. Рассеянные остатки групп противника ушли на Северо-запад в Финляндию..." "БОЕВОЕ ДОНЕСЕНИЕ №4 ШТАБА СЕВЕРНОЙ ЗОНЫ ПВО на 18.00 24.6.41 г. Карта 200 000. ... 5. Над Ленинградом полетов авиации противника не было. В 11.00 24.6.41 г. 2 бомбардировщика противника шедшие по маршруту Выборг, Койвисто, Ленинград были встречены огнем ЗА 115 ЗАП на участке Сестрорецк-Тарховка повернули обратно в сторону Финского залива. Израсходовано 71 снаряд..." ЦАМО фонд 217 опись 1221 дело 109. Боевые донесения штабов северной зоны ПВО и 2 корпуса ПВО. 23 июня - 26 августа 1941 г.
craft: Ржевский пишет: НА КАКОМ ОСНОВАНИИ НАХОДИЛСЯ ВЕРМАХТ НА ТЕРРИТОРИИ ФИНЛЯНДИИ 22.06.1941? Вообще говоря, вопрос не в нахождении на территории Финляндии вермахта, а в нахождении на территории Финляндии люфтваффе (не знаю - кому в германской военной иерархии подчинялись самолеты-постановщики морских мин, но в любом раскладе - не вермахту). Ржевский пишет: С 01.00 до 02.21 23.6.41 г. авиация противника Это как бы спустя 12 ч. ПОСЛЕ выступления Молотова экипаж которого в составе 4-х офицеров /из них 3 немца, 1 поляк/ взяты в плен. Так сколько там финнов? сбросила бомбу в районе военного городка. Жертв и разрушений нет /размер воронки радиус - 10 метров, глубина 5 метров. Нехилая такая бомба. Т.е. группа из нескольких низколетящих 50-200 м (?) бомберов при обстреле из ЗА разродилась крупнокалиберной (одной) бомбой и изменила маршрут. Понимаете ли. 1. Носители тяжелых бомб НЕ ЛЕТЯТ на высоте 50-200м. 2. При рапорте об использовании 374 снарядов и уничтожении 6 (шести) бомберов я крайне удивлен - почему ЗА РККА не выбила всех бомберов в первые же месяцы войны. Ведь на один бомбер нужно было бы всего-то 63 снаряда. Ржевский пишет: 2 бомбардировщика противника шедшие по маршруту Выборг, Койвисто, Ленинград были встречены огнем ЗА 115 ЗАП на участке Сестрорецк-Тарховка повернули обратно в сторону Финского залива "Обратно" в этом случае было бы на Выборг В сторону Финского залива это в данной ситуации "изменили маршрут". Хотя бы на тот же Кронштадт.
Ржевский: craft пишет: Вообще говоря, вопрос не в нахождении на территории Финляндии вермахта, а в нахождении на территории Финляндии люфтваффе В свете обсуждаемого вопроса - непринципиально. Ежели для Вас это важно, - переиначу: НА КАКОМ ОСНОВАНИИ ВООРУЖЕННЫЕ СИЛЫ ГЕРМАНИИ НАХОДИЛИСЬ НА ТЕРРИТОРИИ ФИНЛЯНДИИ 22.06.1941? craft пишет: Это как бы спустя 12 ч. ПОСЛЕ выступления Молотова Это как бы факт намерений бомбардировать Ленинград до авиаудара 25.06., а не подтверждение слов Молотова. craft пишет: Так сколько там финнов? Так и знал. Финнов не увидели? И это правильно: на остальное можно не обращать внимания.
craft: Ржевский пишет: Так и знал. Финнов не увидели? И это правильно: на остальное можно не обращать внимания. Да. Это правильно. Ржевский пишет: НА КАКОМ ОСНОВАНИИ ВООРУЖЕННЫЕ СИЛЫ ГЕРМАНИИ НАХОДИЛИСЬ НА ТЕРРИТОРИИ ФИНЛЯНДИИ 22.06.1941? Этот вопрос должны были задать сотрудники нашего МИДа финнам после заявления Молотова. Так понимаю, что дальше от Вас последует вопрос - так что, мы должны были терпеть налеты? Отвечаю - терпеть не должны. Надо было поднять силы ПВО (а не расчитывать на ЗА) и закрыть границу до выяснения вопроса.
Ржевский: craft пишет: Нехилая такая бомба. Т.е. группа из нескольких низколетящих 50-200 м (?) бомберов при обстреле из ЗА разродилась крупнокалиберной (одной) бомбой и изменила маршрут. Понимаете ли. 1. Носители тяжелых бомб НЕ ЛЕТЯТ на высоте 50-200м. 2. При рапорте об использовании 374 снарядов и уничтожении 6 (шести) бомберов я крайне удивлен - почему ЗА РККА не выбила всех бомберов в первые же месяцы войны. Ведь на один бомбер нужно было бы всего-то 63 снаряда. craft пишет: "Обратно" в этом случае было бы на Выборг В сторону Финского залива это в данной ситуации "изменили маршрут". Хотя бы на тот же Кронштадт. Что это меняет? Отрицает сам ФАКТ? craft пишет: Ржевский пишет: цитата: Так и знал. Финнов не увидели? И это правильно: на остальное можно не обращать внимания. Да. Это правильно. На карту лень посмотреть и увидеть: с ТЕРРИТОРИИ КАКОГО ГОСУДАРСТВА они прилетели? craft пишет: Этот вопрос должны были задать сотрудники нашего МИДа финнам после заявления Молотова. Во-первых, задавали - 3 (три) дня без ответа. Во-вторых, я у Вас и ув. 917 спрашивал, и, как понимаю, останусь, в очередной раз, без ответа. craft пишет: Надо было поднять силы ПВО (а не расчитывать на ЗА) Вы будете удивлены, но ЗА и есть силы ПВО.
craft: Ржевский пишет: Что это меняет? Отрицает сам ФАКТ? Провоцирует вопрос - а был ли ФАКТ? Ржевский пишет: Задавали - 3 дня без ответа. с 12-00 22.06 на 12-00 23.06 с 12-00 23.06 на 12-00 24.06 - бомбардировка. "без ответа" - всего ОДИН день. И реквизиты ВОПРОСА - в студию. Ржевский пишет: Вы будете удивлены, но ЗА и есть силы ПВО. Вы будете удивлены, но ЗА сухопутных и морских частей ни каким боком к ПВО не относятся. {чуть позже} Да. Вы приводили цитату из отчета именно ПВО. Я попутал принадлежность. Извиняюсь.
craft: Ржевский пишет: На карту лень посмотреть и увидеть: с ТЕРРИТОРИИ КАКОГО ГОСУДАРСТВА они прилетели? Так "ОНИ" - это кто где и когда. Чтобы ИХ помянул Молотов ОНИ должны были пересечь посты ПВО - ДО 12-00 22.06.41. Так О КАКИХ ОБЪЕКТАХ со стороны Финляндии, ПОДТВЕРЖДЕННЫХ ПВО, говорит Молотов в 12-00 22.06.41? Я акцентирую именно на рапортах ПВО.
Ржевский: craft пишет: Провоцирует вопрос - а был ли ФАКТ? Будете доказывать обратное? Ваше право, внимательно слушаю. craft пишет: с 12-00 22.06 на 12-00 23.06 с 12-00 23.06 на 12-00 24.06 - бомбардировка. "без ответа" - всего ОДИН день. Вы о чём? Три дня до АВИАУДАРА СССР 25.06.41. craft пишет: И реквизиты ВОПРОСА - в студию. Вы его тоже не хотите видеть? О.к., повторюсь: НА КАКОМ ОСНОВАНИИ ВООРУЖЕННЫЕ СИЛЫ ГЕРМАНИИ НАХОДИЛИСЬ НА ТЕРРИТОРИИ ФИНЛЯНДИИ 22.06.1941? craft пишет: Вы будете удивлены, но ЗА сухопутных и морских частей ни каким боком к ПВО не относятся. Кто это написал? craft пишет: Надо было поднять силы ПВО (а не расчитывать на ЗА) Силы ПВО, ВКЛЮЧАЮЩИЕ ЗА, подняты. "...Эта группа обстрелена была огнем ЗА 2-го корпуса ПВО..." "...были встречены огнем ЗА 115 ЗАП..."
Ржевский: craft пишет: Так "ОНИ" - это кто где и когда. Чтобы ИХ помянул Молотов ОНИ должны были пересечь посты ПВО - ДО 12-00 22.06.41. Так О КАКИХ ОБЪЕКТАХ со стороны Финляндии, ПОДТВЕРЖДЕННЫХ ПВО, говорит Молотов в 12-00 22.06.41? Вы издеваетесь?
craft: Ржевский пишет: НА КАКОМ ОСНОВАНИИ ВООРУЖЕННЫЕ СИЛЫ ГЕРМАНИИ НАХОДИЛИСЬ НА ТЕРРИТОРИИ ФИНЛЯНДИИ 22.06.1941? Не Вашего вопроса, а того же самого вопроса нашего МИДа финнам. Ржевский пишет: Вы о чём? Три дня до ОТВЕТНОГО УДАРА СССР 25.06.41. Да. Извините. Не утром 24.06, а утром 25.06. Т.е. ДВА.
craft: Ржевский пишет: Вы издеваетесь? Я спрашиваю. Нарушение западной границы в ночь на 22.06.41 силами ПВО зафиксировано. Вопрос - зафиксировано ли нарушение советско-финской границы в ночь на 22.06.41 силами ПВО? Уточняю - имеются ли документы о таких нарушениях в архивах? Не в мемуарах и воспоминаниях, а именно в архивах. И именно от ПВО.
Ржевский: gem пишет: И тут такой, простите, «подарок», как бомбежка ГОРОДОВ... В Оперсводках о городах не сказано ни слова. Только "...уничтожать авиацию противника на его аэродромах..."
craft: Ржевский пишет: Только "...уничтожать авиацию противника на его аэродромах..." Т.е. подразумевалось нанесение точечных ударов по местам базирования авиации противника. Назовите места базирования люфтваффе на территории ЮЖНОЙ Финляндии. Сейчас то, спустя 70 лет, это не должно составить сложности...
Ржевский: craft пишет: Т.е. ДВА. Орлов - 22.06.41. Авиаудар СССР - утро 25.06.41. Т.е., ТРИ. craft пишет: Вопрос - зафиксировано ли нарушение советско-финской границы в ночь на 22.06.41 силами ПВО? Уточняю - имеются ли документы о таких нарушениях в архивах? "Боевое донесение №1 штаба Северной зоны ПВО на 8.00 23.6.41. ... 4. Утром 22.6.41 г. в Мурманском районе ПВО авиацией противника также производились разведывательные полеты и сброшены 4 бомбы, две в районе Ура-Губа, в результате чего нарушена связь с РП ВНОС 7301 и две в районе ст. КОЛА /бомбы упали в воду/..." ЦАМО фонд 217 опись 1221 дело 109. Боевые донесения штабов северной зоны ПВО и 2 корпуса ПВО. 23 июня - 26 августа 1941 г. Так что у Молотова были все основания заявить: "Налеты вражеских самолетов и артиллерийский обстрел были совершены также с румынской и финляндской территории."
Ржевский: craft пишет: Назовите места базирования люфтваффе на территории ЮЖНОЙ Финляндии. Сейчас то, спустя 70 лет, это не должно составить сложности... Хе-хе. Вы ничего не перепутали? Это я этим должен заниматься? С какой радости?
917: Yroslav пишет: А, что непременно должно? Кроштадта тоже не видно. И Севастополя, Киева... А разве финны могут долететь до Севастополя? Или Киева? Конечно должно, ведь никаких подтверждающих фактов нет. Это выдумка советской стороны. Верней даже не выдумка, просто наделали в штаны, когда наблюдали немецкий самолет осуществляющий минные постановки и понеслась. Молотов об этом мог и не знать, только как вот удалось отогнать финские самолеты? Вытеснить корпусом? Следов бомбежек нет, сбитых самолетов нет, каких-либо фото нет. Наконец ничего не известно о героях которые встретили финский самолет в воздухе, т.е. кто его лично видел? Зато насвистели с три короба, что отбили налет. Как то не скромно.
Yroslav: 917 пишет: Факт распространения информации, что Финляндия до 25 июня в войне не участвует. Просто тут разница в уровни восприятия советских, и антисоветских. По советски то вождь должен определится. А по антисоветски парламент. Вождь может и ночью решить, а парламент определит свою позицию 25 июня. Финляндия объявила то, что могла. И кстати , Орлов об этом был извещен. Другой механизм принятия решения. А президента и правительства в парламентском государстве нет? Не слишком ли по "советски" будет предположить, что они исполнительная власть с задачей решать вопросы безопасности в чрезвычайной ситуации? И уж тем более должны наверное знать цели и задачи политики государства, чтобы на вопрос хочет ли Финляндия войны и что-то сделать для ее избежания. Пока парламент будет принимать решение. Кстати, о чем? 917 пишет: Это советская идеология, что типа как сказали в Берлине, в Хельсинки ответили есть. На самом деле тут разница во взглядах еще более глубока, чем пока выявлено. Угу, "Горчички?" 917 пишет: Вы пишите, что Финляндия собиралась воевать на стороне Германии, в общем-то я это и не отрицаю, только не Финляндия, а ряд финских военных и политических деятелей, а вот, что б Финляндия стала воевать надо получить одобрение парламента это раз, должна сложится благоприятная обстановка это два, и третье это то, что как страна здравомыслящая ей необходимо, что бы СССР на нее напал, а не она была агрессором. Т.е. участие ее в войне дело вероятностное. СССР же отбомбился 25 июня, возможно даже, что б парламент какое решение принял? Даже затрудняюсь предположить. Нет ответа, т.е. не знаю зачем СССР приурочил бомбардировку к сбору парламента. А, ряд финских политических деятелей! В парламентском государстве ряд деятелей решил повоевать, заключил соглашение с Германией, расположил войска Германии в Финляндии, организовал действия Германии против СССР с территории Финляндии и даже передал в подчинение Германии войска Финляндии. Создали благоприятную обстановку, так сказать. Это Вы все про парламентское государство там так здравомысляще рассказывали? Вождь, там, парламент, другие механизмы,... участие в войне дело вероятное. Финский парламент имеют ряд политических деятелей в благоприятной им обстановке. В обстановке, что "попадос" Финляндии в войну дело решенное и парламент только озвучит это решение ряда деятелей. Есть два варианта, парламент в курсе всего, что творит ряд деятелей и нацелен на войну и парламент ничего не знает и тогда ряд таких политических деятелей… Что тогда должны сделать в парламентском государстве, разверните, пожалуйста, на всю глубину своих взглядов. 917 пишет: Так вот отбомбившись и выполнив поручение Гитлера тогда, сейчас Вы , да и не только Вы, а целая плеяда исследователей сстарается этот факт оправдать, и для этого делает вероятностное событие предопределенным. Я же прекрасно знаю, что предвидение не является не только советской, но и русской чертой. Потому Ваши эксерсизы довольно смешны. К CССР происходящее в Финляндии имеет отношение с точки зрения оценки внешней угрозы, обстоятельства созданные рядом политических деятелей в Финляндии, дают основание считать, что в это государственное парламентское образование либо фикция, либо проводиться преднамеренная государственная политика одобренная парламентом. Ваша апелляция к теоретическому, в практической ситуации опущенного "рядом деятелей" финского парламента и государства, - вот, что выглядит смешным в действительности при прикидывании вероятности. Оцените сначала дееспособность финского парламента, если всем рулит ряд деятелей. Конечно, давайте притащите еще советское и русское предвидение против финского, "ряду деятелей" не надо обладать чем-то необычным, чтобы предвидеть попадос в войну Финляндии при созданных ими же обстоятельствах.
Yroslav: 917 пишет: А разве финны могут долететь до Севастополя? Или Киева? Конечно должно, ведь никаких подтверждающих фактов нет. Это выдумка советской стороны. Верней даже не выдумка, просто наделали в штаны, когда наблюдали немецкий самолет осуществляющий минные постановки и понеслась. Молотов об этом мог и не знать, только как вот удалось отогнать финские самолеты? Вытеснить корпусом? Следов бомбежек нет, сбитых самолетов нет, каких-либо фото нет. Наконец ничего не известно о героях которые встретили финский самолет в воздухе, т.е. кто его лично видел? Зато насвистели с три короба, что отбили налет. Как то не скромно. О, все таки не выдумка, а "наделали в штаны когда наблюдали немецкий осуществляющий минные постановки". Я понимаю, что рассказывать не об одном самолете и что пришли самолеты с финской территории Вам бесполезно. Вы речь Молотова осилить который раз не в состоянии. Про "наделали в штаны" обьясняю - это субьективная характеристика. Она также применима и к другим городам СССР которые бомбили немцы 22.06 и, очевидно, Молотов учел это при "обделывании" когда оценил вероятность налета на Ленинград. Ну и, раз пошла такая пьянка, с "советскими", "русскими" и "штанами", то я учту в дальнейшем эту гебельсовскую составляющую в Вашей пропаганде. Я вижу, что моя терпимость и вежливость принимается гитлеровцами за нечто само собой разумеющееся по отношению к таким оппонентам.
Yroslav: craft пишет: Уточняю - имеются ли документы о таких нарушениях в архивах? Не в мемуарах и воспоминаниях, а именно в архивах. И именно от ПВО. Конечно имеются. Нарушения обязательно фиксируются, донесения регистрируются... в конечном итоге сдаются в архив. Как обычно делается при вступлении на дежурство, я проверил готовность к бою дежурных зенитных батарей, прожекторов, средств наблюдения за воздухом, исправность всех линий связи, убедился, что в воздухе нет своих самолетов и нет заявок на полеты в нашей зоне. Закончив проверку, я доложил на командный пункт ПВО флота в Таллине. Предполагалось, что дежурство будет спокойным, как [18] это обычно бывало после только что закончившихся учений. В четвертом часу утра 22 июня на командный пункт по телефону поступило донесение от дежурного по батарее № 413, расположенной на форту «Овручев» (наиболее удаленный от Кронштадта на запад форт «О»). — С северо-запада шум авиационных моторов! Может быть это наши «заблудившиеся» самолеты?, — подумалось мне. Надо выяснить и я подал команду. — Прожекторам осветить цель! Прожектористы быстро выполнили приказание и наблюдатели по силуэтам и фашистским знакам опознали вражеские самолеты. С командного пункта в Кронштадте доложили: — В лучах прожекторов фашистские самолеты сбрасывают какие-то предметы на парашютах в районе маяка Толбухин. Какие предметы может сбрасывать боевой самолет? Бомбы! Но для этого не нужен парашют. Значит, это могут быть только морские мины. Действия немецких самолетов носят явно враждебный характер. Это ясно, но открывать ли огонь? Да, открывать, — решил я и подал команду: — Дежурным батареям открыть огонь по вражеским самолетам! Всем остальным частям ПВО — боевая тревога. ..................... Прожектористы осветили 27 вражеских бомбардировщиков, зенитные батареи Кронштадта их обстреляли. Два фашистских самолета упали в море, одного зенитчики подбили. Это были первые залпы в первую ночь войны на Балтике! Это были первые самолеты врага, сбитые в первую ночь войны. Подбитый вражеский самолет совершил вынужденную посадку на нашей территории и плененный командир экипажа не мог придумать ничего более оригинального: он заявил, что самолет вылетел на прогулку, но заблудился и был подбит над Кронштадтом. http://militera.lib.ru/memo/russian/sb_baltiyskie_zenitchiki/02.html
piton83: Yroslav пишет: http://militera.lib.ru/memo/russian/sb_baltiyskie_zenitchiki/02.html Так что за самолеты-то были? Финские или немецкие?
Yroslav: А вот угадайте какие если они пришли с финляндской территории. Хехе.
piton83: Yroslav пишет: А вот угадайте какие если они пришли с финляндской территории. Хехе. Зачем гадать, когда даже экипаж взяли в плен?
Yroslav: А зачем тогда спрашивать?
piton83: Yroslav пишет: А зачем тогда спрашивать? Я спрашиваю потому что не знаю. В приведенной Вами цитате непонятно чьи самолеты.
Энциклоп: piton83 пишет: Я спрашиваю потому что не знаю. В приведенной Вами цитате непонятно чьи самолеты. Yroslav пишет: наблюдатели по силуэтам и фашистским знакам опознали вражеские самолеты.
piton83: Энциклоп пишет: Yroslav пишет: цитата: наблюдатели по силуэтам и фашистским знакам опознали вражеские самолеты. И что? У финских ВВС свастика была опознавательным знаком, так что "фашистский знак" ничего не говорит о том, чьи самолеты - финские или немецкие.
Энциклоп: piton83 пишет: И что? У финских ВВС свастика была опознавательным знаком, так что "фашистский знак" ничего не говорит о том, чьи самолеты - финские или немецкие. Визуально они отличались и спутать их можно только при большом желании.
Yroslav: piton83 пишет: Я спрашиваю потому что не знаю. В приведенной Вами цитате непонятно чьи самолеты. - Скажи-ка, Сапрыкин, ты как думаешь - Фокс в законе самолет немецкий или он приблатненный? - Даже не знаю, как тебе сказать. По замашкам он вроде фраера финский, но он не фраер финский, это я точно знаю.
piton83: Энциклоп пишет: Визуально они отличались и спутать их можно только при большом желании. Не буду спорить, хотя ИМХО надо быть очень зорким чтобы отличить немецкую свастику от финской на самолете ночью в луче прожектора :) Yroslav пишет: - Скажи-ка, Сапрыкин, ты как думаешь - Фокс в законе самолет немецкий или он приблатненный? - Даже не знаю, как тебе сказать. По замашкам он вроде фраера финский, но он не фраер финский, это я точно знаю. Это хорошо, но все-таки что это были за самолеты? Финские, немецкие, прилетевшие из Финляндии или немецкие прилетевшие откуда-нить из оккупированной Польши?
Энциклоп: piton83 пишет: Это хорошо, но все-таки что это были за самолеты? Из приведенной цитаты (как я ее понял) следует, что это были немецкие самолеты, прилетевшие из Финляндии.
917: Энциклоп пишет: Из приведенной цитаты следует, что это были немецкие самолеты, прилетевшие из Финляндии. Остается уточнить, что это за такие секретные немецкие самолеты в Финляндии?
Yroslav: Что же в них секретного?
Yroslav: piton83 пишет: Финские, немецкие, прилетевшие из Финляндии или немецкие прилетевшие откуда-нить из оккупированной Польши? Из Польши с юго-запада ;-)
917: Ржевский пишет: Есть факты намерений, что вполне достаточно для оценки угрозы. Простите, Вы помните о чем мы говорим? Я утверждаю, что 25 июня был акт агрессии со стороны СССР в адрес Финляндии. Не помню, что бы я как то оценивал угрозы. Но, скажу сразу, если оценивать угрозы, то конвенция , где есть агрессия можно не заключать. Иначе это будет сплошной поток песнопений по поводу явных и мнимых угроз. Простой пример, нападение фашистской Германии на СССР оценивают как акт агрессии исключительно из того, что она первой начала широкомасшабную войну, тоже самое и в случаях с Польшей. Какие угрозы ей представлял СССР мы даже не рассматриваем. Не собираюсь это делать и в отношении СССР. Кто первым открыл пальбу с жертвами, при адекватности, ну, те.е одна жертва не агрессия, а инцидент, тот и агрессор. Остальное трата времени. Не тратьте время на обоснование удара. Хотите об этом поговорить, не возражаю. Только агрессия это агрессия, определение опасности, это определение опасности. Это не одно и тоже. САми подумайте, если агрессия не будет считаться агрессией, если мы прочтем некий от немецкого лейтенанта, чего там он увидел на территории СССР. Не тратьте время на политику.
piton83: Энциклоп пишет: Из приведенной цитаты (как я ее понял) следует, что это были немецкие самолеты, прилетевшие из Финляндии. Немецкие самолеты прилетели из Кенигсберга. Там, правда, есть какая-то неясность - вроде как было две группы, одна летела со стороны финской границы, другая нет.
piton83: Yroslav пишет: Из Польши с юго-запада ;-) Да им как бы необязательно лететь по прямой. Да и фактически самолеты летели из Восточной Пруссии.
gem: Yroslav пишет: читайте выступление Молотова и найдете. Виноват. Нашел. Налеты вражеских самолетов и артиллерийский обстрел были совершены также с румынской и финляндской территории. (Из речи Молотова). И чего еще ждать? Вызывать поверенного? Запрашивать что-то? НО! У Новикова ничего не говорится о том, ОТКУДА прилетели Ju-88, минировавшие Кронштадтский фарватер. Откуда к полудню об этом узнал Молотов? А артиллерия финнов огонь НЕ открывала. И если открыла утром 22 по Ханко: какого молока и мяса безмятежно ждал Кабанов у пограничных столбов? Yroslav пишет: Еще скажите что картинок в Ваших постах нет. В МОИХ - есть. Вставленные МНОЙ. В чужие не лезу. Считаете, что Вам - можно?
Ржевский: 917 пишет: Простите, Вы помните о чем мы говорим? Помню. На Ваш вопрос "Где факт бомбардировки Ленинграда?" предоставлен факт намерений бомбардировать Ленинград. 917 пишет: Кто первым открыл пальбу с жертвами, при адекватности, ну, те.е одна жертва не агрессия, а инцидент, тот и агрессор. Остальное трата времени. Агрессор - это "...Государство, которое первое совершит одно из следующих действий: 1. Объявление войны другому Государству; 2. Вторжение своих вооруженных сил, хотя бы без объявления войны, на территорию другого Государства; 3. Нападение своими сухопутными, морскими или воздушными силами, хотя бы без объявления войны, на территорию, на суда или на воздушные суда другого Государства; 4. Морскую блокаду берегов или портов другого Государства; 5. Поддержку, оказанную вооруженным бандам, которые, будучи образованными на его территории, вторгнутся на территорию другого Государства, или отказ, несмотря на требование Государства, подвергшегося вторжению, принять, на своей собственной территории, все зависящие от него меры для лишения названных банд всякой помощи или покровительства..." а не тот, "Кто первым открыл пальбу с жертвами". Мы это уже битый час месяц пытаемся с ув. Yroslav донести до Вас, а также то, что события, предшествующие 25.06., дают все основания считать Финляндию агрессором, а сам авиаудар - ответным действием руководства СССР, произведенный на основании Плана прикрытия. 917 пишет: Не тратьте время на политику. А без неё никак. Авиаудар 25.06.1941 - политическое решение.
piton83: Ржевский пишет: предоставлен факт намерений бомбардировать Ленинград. Где? Есть факт постановки немцами морских мин в мизерных количествах.
Ржевский: piton83 пишет: Где? Хе-хе, промолчу... Ищите, ув. piton83 , ищите, выше всё есть.
piton83: Ржевский пишет: выше всё есть. Мы говорим о том что было или о том что думало советское руководство? Из того что было - немцы поставили сколько-то там мин. У советского руководства были какие-то фантазии про орды немецких самолетов, которые хотят налететь на Ленинград.
Ржевский: piton83 пишет: Мы говорим о том что было или о том что думало советское руководство? Вы - о факте, и я - о факте. Никаких дум, всё по-честному.
piton83: Ржевский пишет: Вы - о факте, и я - о факте. Никаких дум, всё по-честному. О факте намерений бомбардировать Ленинград? Какие-то странные намерения. Фактически бомбежки Ленинграда начались в сентябре. Да и не с финской территории насколько я помню.
Yroslav: gem пишет: У Новикова ничего не говорится о том, ОТКУДА прилетели Ju-88, минировавшие Кронштадтский фарватер. Это констатация того, что у Новикова ничего не говорится о том, ОТКУДА прилетели Ju-88 или имитация аргумента? gem пишет: Откуда к полудню об этом узнал Молотов? Теоретически могли передать сообщение дымовыми сигналами. Но достоверно не известно знали ли уже в это время такой способ передачи данных в СССР. gem пишет: А артиллерия финнов огонь НЕ открывала. И если открыла утром 22 по Ханко: какого молока и мяса безмятежно ждал Кабанов у пограничных столбов? Да, это интересный вопрос. Что ждал Кабанов когда 22.06 артиллерия финнов открыла огонь по Ханко. Не знаю. У Вас есть варианты? gem пишет: В МОИХ - есть. Вставленные МНОЙ. В чужие не лезу. Считаете, что Вам - можно? Не мог же я Вашу цитату оставить без вставленной свиньи! Хотел как лучше, а Вы привередничаете.
Yroslav: piton83 пишет: Да им как бы необязательно лететь по прямой. Да и фактически самолеты летели из Восточной Пруссии. Да это не имеет значения. piton83 пишет: Мы говорим о том что было или о том что думало советское руководство? Из того что было - немцы поставили сколько-то там мин. У советского руководства были какие-то фантазии про орды немецких самолетов, которые хотят налететь на Ленинград. А что важнее для правительства Финляндии?
Ржевский: piton83 пишет: О факте намерений бомбардировать Ленинград? Какие-то странные намерения. Почитайте, пожалуйста, хотя бы ветку.
Ржевский: gem пишет: Откуда к полудню об этом узнал Молотов? Ржевский пишет: "Боевое донесение №1 штаба Северной зоны ПВО на 8.00 23.6.41. ... 4. Утром 22.6.41 г. в Мурманском районе ПВО авиацией противника также производились разведывательные полеты и сброшены 4 бомбы, две в районе Ура-Губа, в результате чего нарушена связь с РП ВНОС 7301 и две в районе ст. КОЛА /бомбы упали в воду/..." ЦАМО фонд 217 опись 1221 дело 109. Боевые донесения штабов северной зоны ПВО и 2 корпуса ПВО. 23 июня - 26 августа 1941 г. Так что у Молотова были все основания заявить: "Налеты вражеских самолетов и артиллерийский обстрел были совершены также с румынской и финляндской территории." gem пишет: А артиллерия финнов огонь НЕ открывала. Ржевский пишет: В 7 часов утра 23 июня на этом же участке группа финских солдат численностью около 50 человек пыталась атаковать саму 14-ю заставу; когда скрытное нападение не удалось, по заставе с финской стороны был открыт минометный огонь. Будете настаивать, что это немецкая, а не финская артиллерия?
Madmax1975: Ржевский пишет: В 7 часов утра 23 июня на этом же участке группа финских солдат численностью около 50 человек пыталась атаковать саму 14-ю заставу; когда скрытное нападение не удалось, по заставе с финской стороны был открыт минометный огонь. Финны про нас пишут ровнехонько то же самое. Им не верим, бо фашисты?
craft: Ржевский пишет: Орлов - 22.06.41. Авиаудар СССР - утро 25.06.41. Т.е., ТРИ. Орлов (после выступления Молотова, т.е. после 12-00)- 22.06.41. После 12-00 23.06.41 прошел один день После 12-00 24.06.41 прошел второй день Третий день прошел бы после 12-00 25.06.41. Т.е. ДВОЕ суток с хвостиком. Из них именно дней - всего 1,5. Правда, ночей - 3. Ржевский пишет: "Боевое донесение №1 штаба Северной зоны ПВО на 8.00 23.6.41. ... 4. Утром 22.6.41 г. в Мурманском районе ПВО авиацией противника также производились разведывательные полеты и сброшены 4 бомбы, две в районе Ура-Губа, в результате чего нарушена связь с РП ВНОС 7301 и две в районе ст. КОЛА /бомбы упали в воду/..." ЦАМО фонд 217 опись 1221 дело 109. Боевые донесения штабов северной зоны ПВО и 2 корпуса ПВО. 23 июня - 26 августа 1941 г. Так что у Молотова были все основания Узнать к 12-00 22.06 о донесение на 8-00 23.06? К тому же Мурманск слишком близко к Норвегии, чтобы говорить о налетах с финской территории. Ржевский пишет: Поддержку, оказанную вооруженным бандам, которые, будучи образованными на его территории, вторгнутся на территорию другого Государства Банда не есть собственные сухопутные, морские или воздушные силы. Так понимаю, что и вооруженные силы любого другого государства не именуются бандами. Скорее всего здесь имеется ввиду то, что сейчас называется "незаконные вооруженные формирования". Так что Финляндия под этот пункт не попадает.
craft: Ржевский пишет: Назовите места базирования люфтваффе на территории ЮЖНОЙ Финляндии. Сейчас то, спустя 70 лет, это не должно составить сложности... Хе-хе. Вы ничего не перепутали? Это я этим должен заниматься? С какой радости? Ржевский пишет: В Оперсводках о городах не сказано ни слова. Только "...уничтожать авиацию противника на его аэродромах..." Известный противник на тот момент - Германия. Поэтому для уничтожения авиации противника надо знать ее местонахождение. Если Вы утверждаете, что для налета были основания - значит Вы можете назвать помимо общеизвестных задач еще и фактические цели этого налета.
Ржевский: Madmax1975 пишет: Финны про нас пишут ровнехонько то же самое. Им не верим, бо фашисты? Ну почему же? Всем верим. Мы тут пытаемся разобраться в первенстве оных деяний.
Ржевский: craft пишет: Т.е. ДВОЕ суток с хвостиком. Из них именно дней - всего 1,5. Правда, ночей - 3. Ежели для Вас 2,7 суток (0,7 - тот самый "хвостик") - не 3, то нет смысла дальше спорить. craft пишет: Узнать к 12-00 22.06 о донесение на 8-00 23.06? Почему нет? Один из вариантов уже приведён: Yroslav пишет: Теоретически могли передать сообщение дымовыми сигналами. craft пишет: К тому же Мурманск слишком близко к Норвегии, чтобы говорить о налетах с финской территории. Пытаетесь оклеветать Норвегию. Нехорошо. Обратите внимание на другой маршрут: Восточная Пруссия - Балтийское море - Дания - Северное море - Норвежское море - Мурманск. craft пишет: Так что Финляндия под этот пункт не попадает. Верно. Я где-либо говорил обратное? craft пишет: Известный противник на тот момент - Германия. + "...Вероятные союзники Германии могут выставить против СССР: Финляндия до 20 пехотных дивизий, Венгрия – 15 пд, Румыния до 25 пд..." craft пишет: Если Вы утверждаете, что для налета были основания - значит Вы можете назвать помимо общеизвестных задач еще и фактические цели этого налета. Могу. Ржевский пишет: "...уничтожать авиацию противника на его аэродромах..."
gem: Ржевский пишет: НА КАКОМ ОСНОВАНИИ ВООРУЖЕННЫЕ СИЛЫ ГЕРМАНИИ НАХОДИЛИСЬ НА ТЕРРИТОРИИ ФИНЛЯНДИИ 22.06.1941? На основании СГОВОРА финской верхушки с гитлеровцами об УЧАСТИИ Ф. в АГРЕССИИ против СССР. Кто-то подвергал этот свидетельски заверенный факт сомнению? Вопрос в другом: что было точно известно Молотову (ИВС) в полдень 22 и вечером 24 июня?
gem: Ржевский пишет: gem пишет: цитата: И тут такой, простите, «подарок», как бомбежка ГОРОДОВ... В Оперсводках о городах не сказано ни слова. Только "...уничтожать авиацию противника на его аэродромах..." Финнам, знаете ли, было наплевать на оперсводки и донесения советских штабов всех уровней. Они убитых и раненых вытаскивали из развалин. Их свидетельства ценнее никчемной бумаги. Ржевский пишет: "Боевое донесение №1 штаба Северной зоны ПВО на 8.00 23.6.41. ... 4. Утром 22.6.41 г. в Мурманском районе ПВО авиацией противника также производились разведывательные полеты и сброшены 4 бомбы, две в районе Ура-Губа, в результате чего нарушена связь с РП ВНОС 7301 и две в районе ст. КОЛА /бомбы упали в воду/..." ЦАМО фонд 217 опись 1221 дело 109. Боевые донесения штабов северной зоны ПВО и 2 корпуса ПВО. 23 июня - 26 августа 1941 г. Так что у Молотова были все основания заявить: "Налеты вражеских самолетов и артиллерийский обстрел были совершены также с ...финляндской территории." Не было. Не мог он получить боевое донесение от 23.06 к полудню 22.06. Во-вторых (и это важнее), район Кола и тем более Ура-Губа вполне доступен 88-м Юнкерсам с норвежских аэродромов, что и было проделано. Егеря в массе своей еще только шли к Петсамо в эти часы, и подготовленных аэродромов у немцев еще не было. Ржевский пишет: craft пишет: цитата: Назовите места базирования люфтваффе на территории ЮЖНОЙ Финляндии. Сейчас то, спустя 70 лет, это не должно составить сложности... Хе-хе. Вы ничего не перепутали? Это я этим должен заниматься? С какой радости? Из уважения к оппоненту. Вы же уверены в базировании немецких бомберов в Финляндии на утро22.06? Или нет? Yroslav пишет: В парламентском государстве ряд деятелей решил повоевать, заключил соглашение с Германией, Не было соглашений. (В надцатый раз). Письменных. ФИКСИРОВАННЫХ. Что позволяло позволять себе (Финляндии) некие вольности вплоть до саботажа просьб "старшого брата".
piton83: Ржевский пишет: Пытаетесь оклеветать Норвегию. Почему оклеветать? Норвегия оккупирована немцами, что мешает немцам налететь на Мурманск из Норвегии? Ржевский пишет: Могу. Ржевский пишет: Там не только на аэродромы налеты были. Да и результат тех, что был - 1 поврежденный самолет. Очень впечатляет.
Yroslav: gem пишет: Не было соглашений. (В надцатый раз). Письменных. ФИКСИРОВАННЫХ. Что позволяло позволять себе (Финляндии) некие вольности вплоть до саботажа просьб "старшого брата". И? Для кого из противников в 1941 имеет значение письменное соглашение или другое!? gem пишет: На основании СГОВОРА финской верхушки с гитлеровцами об УЧАСТИИ Ф. в АГРЕССИИ против СССР. Кто-то подвергал этот свидетельски заверенный факт сомнению? Вопрос в другом: что было точно известно Молотову (ИВС) в полдень 22 и вечером 24 июня? А критерий ТОЧНОСТИ? Хехе. Например, то что Финляндия заключила соглашение с Германией в Вашей системе оценки как оценивается? gem пишет: Финнам, знаете ли, было наплевать на оперсводки и донесения советских штабов всех уровней. Они убитых и раненых вытаскивали из развалин. Их свидетельства ценнее никчемной бумаги. Если плевать, то это их ошибка. В смысле их правительства.
Yroslav: craft пишет: Известный противник на тот момент - Германия. Поэтому для уничтожения авиации противника надо знать ее местонахождение. А с Вас критерий ИЗВЕСТНОСТИ противника.
Yroslav: piton83 пишет: Там не только на аэродромы налеты были. Да и результат тех, что был - 1 поврежденный самолет. Очень впечатляет. Это же не зрелище, а война. Нахождение противника в предполагаемом месте вероятно. Нет там никаких танков! - Я капитану Титаренко верю как себе! - И я верю. Но штурмовики летали, соседи работали… Пусто! Танков не обнаружили. - Поэтому они до сих пор и не гвардейцы..
Madmax1975: Ржевский пишет: Мы тут пытаемся разобраться в первенстве оных деяний. И совершенно напрасно. Маленькие пограничные пакости - это не война и не агрессия. Агрессия - это нечто, выходящее за рамки повседневности. Например, 263 самолетовылета.
Ржевский: gem пишет: На основании СГОВОРА финской верхушки с гитлеровцами об УЧАСТИИ Ф. в АГРЕССИИ против СССР. Я же полагаю, что на основании именно письменного соглашения. Нам о нём ничего неизвестно? Правильно. На том предлагаю остановиться. gem пишет: Вопрос в другом: что было точно известно Молотову (ИВС) в полдень 22 и вечером 24 июня? Затрудняюсь ответить. Но, как минимум, на порядок больше, чем нам с вами. gem пишет: Финнам, знаете ли, было наплевать на оперсводки и донесения советских штабов всех уровней. Они убитых и раненых вытаскивали из развалин. Их свидетельства ценнее никчемной бумаги. И есть документальные подтверждения? Рюти не предлагать. gem пишет: Не было. Не мог он получить боевое донесение от 23.06 к полудню 22.06. Молотов читал боевые донесения? А информацию, содержащуюся в нём, другими средствами 22.06. он никак не мог получить?
Ржевский: Madmax1975 пишет: И совершенно напрасно. Маленькие пограничные пакости - это не война и не агрессия. Агрессия - это нечто, выходящее за рамки повседневности. Например, 263 самолетовылета. Ну, это просто. В Конвенции об определении агрессии нет количественной "точки отсчёта". Следовательно, постановка 1 мины в территориальных водах, сброс 1 бомбы на территорию другого государства подпадает под один из пунктов.
Madmax1975: Ржевский пишет: В Конвенции об определении агрессии нет количественной "точки отсчёта". В конвенции обр. 1974 г. уже есть. В явном виде. А неявно она там всегда присутствовала. Иначе конвенцию можно так наприменять...
Ржевский: gem пишет: Во-вторых (и это важнее), район Кола и тем более Ура-Губа вполне доступен 88-м Юнкерсам с норвежских аэродромов, что и было проделано. Смотрим фрагмент карты. 1941 г. Отмечаем, что СССР не имеет общих границ с Норвегией. Следовательно, Молотов прав: "с ... финляндской территории."
Ржевский: Madmax1975 пишет: В конвенции обр. 1974 г. уже есть. Применительно к 1941 г.? Вы только об этом gem'у ничего не говорите, а то разнервничается (и, между прочим, правильно сделает). Madmax1975 пишет: А неявно она там всегда присутствовала. Ну, так и покажите, где она присутствует в Конвенции 1933 г.?
Ржевский: piton83 пишет: Там не только на аэродромы налеты были. Да и результат тех, что был - 1 поврежденный самолет. Очень впечатляет. И у Вас имеются документальные подтверждения?
piton83: Ржевский пишет: И у Вас имеются документальные подтверждения? Документ из архива с печатью?
Змей: Ржевский пишет: И у Вас имеются документальные подтверждения? Полковник люфтваффе не может врать! (с)
piton83: Статья Карл-Фредерик Геуст/Хельсинки, Финляндия Ущерб, нанесенный финским самолетам, действительно был минимальным, от действия врага их потеряно вообще не было, только один трофейный СБ в Турку получил незначительные повреждения 25 июня: да несколько истребителей отделались пулевыми пробоинами в воздушных боях.
Ржевский: piton83 пишет: Документ из архива с печатью? Да Бог с Вами, я ж не изверг. Хотя бы уж что-либо, подтверждающее "города", "мирные жители", "1 самолет". Просьба: МС не предлагать.
Ржевский: piton83 пишет: Статья Карл-Фредерик Геуст/Хельсинки, Финляндия цитата: Ущерб, нанесенный финским самолетам, действительно был минимальным, от действия врага их потеряно вообще не было, только один трофейный СБ в Турку получил незначительные повреждения 25 июня: да несколько истребителей отделались пулевыми пробоинами в воздушных боях. Спасибо. А у Люфтваффе потерь не было?
Ржевский: Змей пишет: Полковник люфтваффе не может врать! (с) Хе-хе. Намёк понял. Этот - может.
Yroslav: Madmax1975 пишет: И совершенно напрасно. Маленькие пограничные пакости - это не война и не агрессия. Агрессия - это нечто, выходящее за рамки повседневности. Например, 263 самолетовылета. Ну тогда эпизод 23.06 По специальному соглашению с финским правительством гарнизон военно-морской базы Ханко ежедневно получал из Финляндии в счет межгосударственных расчетов молоко, мясо и другие продукты. Подойдя к шлагбауму, наряд заметил торжественно шествующего к границе финского пограничника, сопровождаемого солдатами в немецкой форме. Финский пограничник сказал: — Рус, молока вам больше не будет. И тут же вместе с немцами ушел. явный выход за рамки повседневности. Агрессия с признаками преступления против человечности.
Yroslav: Ржевский пишет: Просьба: МС не предлагать. Гы-ы, коллега, хотите цирка? Сейчас явиться какой-нибудь клоун и заявит, что это антисемитизм. Хехе.
piton83: Ржевский пишет: Да Бог с Вами, я ж не изверг. Хотя бы уж что-либо, подтверждающее "города", "мирные жители", "1 самолет". Просьба: МС не предлагать. Карл-Фредерик Геуст/Хельсинки, Финляндия СОВЕТСКИЕ БОМБАРДИРОВКИ ФИНЛЯНДИИ В ИЮНЕ 1941 ГОДА http://www.nnre.ru/transport_i_aviacija/aviacija_i_vremja_2005_02/p6.php Там и про города и про мирных жителей и про 1 самолет.
Ржевский: Yroslav пишет: Гы-ы, коллега, хотите цирка? Сейчас явиться какой-нибудь клоун и заявит, что это антисемитизм. Хехе. Хе-хе. Я ж без эпитетов.
Madmax1975: Ржевский пишет: Ну, так и покажите, где она присутствует в Конвенции 1933 г.? А чего тут показывать-то? И так все ясно. Кто первым по фицияльной версии открыл огонь в 1939-м? Финны. Кого назвали агрессором? Нас. Почему? Потому что мелкие пограничные пакости - это не агрессия. Именно так и применяли существующие установления и в 1939-м, и в 1941-м. А в 1974-м просто сделали "скрытый" текст явным.
Madmax1975: Ржевский пишет: Отмечаем, что СССР не имеет общих границ с Норвегией. Следовательно, Молотов прав: "с ... финляндской территории." "Толсто!"
piton83: Ржевский пишет: Спасибо. А у Люфтваффе потерь не было? А откуда у Люфтваффе были бы потери? На тот момент в Финляндии было ЕМНИП три самолета.
Ржевский: piton83 пишет: Карл-Фредерик Геуст/Хельсинки, Финляндия СОВЕТСКИЕ БОМБАРДИРОВКИ ФИНЛЯНДИИ В ИЮНЕ 1941 ГОДА http://www.nnre.ru/transport_i_aviacija/aviacija_i_vremja_2005_02/p6.php Там и про города и про мирных жителей и про 1 самолет. Спасибо. Понятно, та же беллетристика, и фото те же. piton83 пишет: А откуда у Люфтваффе были бы потери? На тот момент в Финляндии было ЕМНИП три самолета. Не читайте на ночь МС. Для примера: "ОПЕРАТИВНАЯ СВОДКА №6 ШТАБ ВВС СФ ЛЕНИНГРАД 20.00 25.6.41... б) 41 авиадивизия - количестве 50 СБ бомбила аэродромы ХОЛОЛА, ВАЛКИЛЛА, МАНТЮХАРЬЮ, МИККЕЛИ. Районе ХОЛОЛА экипажи 201 СБП были атакованы 12 2-х моторными самолетами МСШ-110, из которых 3 с-та были сбиты. Тактика нападения - лобовые атаки. Одна шестерка 202 СБП обнаружила новый аэродром 5 клм. севернее КАЙПИАЙНЕН, которого взлетело 2 МСШ-110. На земле оставалось 15-17 самолетов, которым произведено удачное бомбометание. Результат сфотографирован. В дивизии не вернулись на свой аэродром 7 экипажей..." Как Вы думаете, были ли в составе финских ВВС "МСШ-110"?
Ржевский: Madmax1975 пишет: А чего тут показывать-то? И так все ясно. То бишь, искали-искали, но не нашли. Сожалею.
piton83: Ржевский пишет: Как Вы думаете, были ли в составе финских ВВС "МСШ-110"? В финских конечно же не было. Но вот были ли в Финляндии Me-100 25 июня? 110 это птица достаточно редкая, да и что делать дальнему истребителю на юге Финляндии? ИМХО это из разряда множества уничтоженных "Фердинандов". Посмотрел немного про 110. Были они числом то ли 6, то ли 12 штук в составе 5 ВФ в Норвегии. Как их могли найти советские летчики на юге Финляндии загадка. Да еще сбили 3 штуки.
Ржевский: piton83 пишет: Как их могли найти советские летчики на юге Финляндии загадка. Вот Вам ещё одна "загадка", но на востоке. Там же: "...ВВС 7 А - 72 СБП количестве 26 СБ вылетел на бомбометание аэродромов ИОРОЙНЕН, ИОЭНСУ. На аэродроме ИОРОЙНЕН подвергнуты бомбардировке до 20 самолетов МЕ-109, в этом же районе обстрелены сильным огнем ЗА. Самолеты СБ были атакованы 12 МЕ-109, во время атаки некоторые самолеты СБ ушли в облака и до сего времени место посадки не установлено 10 СБ..."
piton83: Ржевский пишет: Вот Вам ещё одна "загадка", но на востоке. Не, это Вы серьезно считаете, что немецкие самолеты из Норвегии действовали не в интересах немецких войск на севере Финляндии, а что-то забыли на юге Финляндии? Это даже не говоря об их количестве.
917: Ржевский пишет: Отмечаем, что СССР не имеет общих границ с Норвегией. Следовательно, Молотов прав: "с ... финляндской территории." СССР можно достать со стороны Баренцева моря. Видно такие же стратеги от СССР советовали египтянам как им организовать ПВО. Там тоже ждали самолеты Израиля с Востока, а они прошли по Средиземному морю и нанесли удар с запада. Господи, столько лет в СССР проходит , а ничего не меняется. Не прав тов. Молотов. К тому же ,если и прошли со стороны Финляндии, то что ей на этом углу ПВО организовывать, что немцам мешать? Простите, но далеко не все страны это могут сделать, это ничего не значащий факт. Кстати, по моему именно Молотов пролетел на ТБ-8 через территории воющеей Германии, т.е. несколько стран при своем визите в Америку. Т.е. можно пролететь над воющей страной будучи ее ярым противников, а Вы говорите тут через угол пролететь. САмолеты гермнаские это ключ. Ржевский пишет: Следовательно, постановка 1 мины в территориальных водах, сброс 1 бомбы на территорию другого государства подпадает под один из пунктов. Нет, не подпадает. Ржевский пишет: Как Вы думаете, были ли в составе финских ВВС "МСШ-110"? Так это не надо читать не Марка Семеновича, а советские сводки, по ним-то были, и это при нулевых результатах от налетов.
zjn: Финнов и им сочувствующих с 95 годовщиной независимости!
craft: Ржевский пишет: Ежели для Вас 2,7 суток (0,7 - тот самый "хвостик") - не 3, то нет смысла дальше спорить. Должен поправиться - я обсчитался про 1,5 дня. 2.5 дня. Из них 0.5 дня - воскресенье. Т.е. вычеркиваем. Итого - 2 дня на решение вопроса. Не 3. Ржевский пишет: Верно. Я где-либо говорил обратное? Не говорили? Ну и славно. Т.е. в вопросе "кто агрессор" использование территории Финляндии не учитывается. На повестке дня остаются вопросы использования собственных сил Финляндии способами и с целью, обозначенными в пп. 2 и 3 Вашего определения. "Известный противник на тот момент - Германия. " Тот момент - здесь это 25.06. Момент нашего налета. Из трех действующих лиц в том вопросе (СССР, Германия, Финляндия) ТОЛЬКО ДВА находятся в состоянии войны (С и Г). Момент "известности" сужается до очевидности. Я допускаю, что наличие сил Г на территории Ф может служить оправданием удара сил С по .... силам Г на территории Ф. Моральным оправданием. Бо мы с Вами только что достигли согласия в вопросе того, что использование сил Г с территории Ф против С НЕ ЯВЛЯЕТСЯ агрессией Ф против С ! Так что жду фактов вторжения ВС Ф на территорию С, нападения сил Ф на воздушные и морские суда С, блокады С силами Ф. Причем не упоминания в мемуарах (уже упомянутых в топике), а подобное официальное обоснование налета 25.06.
917: Зря Вы взываете к совести. Ну, не получается у Вас финнов выставить агрессорами, так сами и виноваты, ну либо по привычке, государство, что либо рот не закроет оппонентам, либо научит как правильно говорить, что б сказанное было и убедительно и соответствовало Вашим фантазиям. А тут получается такое некорректное предложение, за бесплатно, т.е. даром биться головой об пол и восхищаться распространяемой чепухой. Не, так сейчас уже не получатся.
craft: Ржевский пишет: 41 авиадивизия - количестве 50 СБ бомбила аэродромы ХОЛОЛА, ВАЛКИЛЛА, МАНТЮХАРЬЮ, МИККЕЛИ. Районе ХОЛОЛА экипажи 201 СБП были атакованы 12 2-х моторными самолетами МСШ-110, из которых 3 с-та были сбиты. Тактика нападения - лобовые атаки. Одна шестерка 202 СБП обнаружила новый аэродром 5 клм. севернее КАЙПИАЙНЕН, которого взлетело 2 МСШ-110. На земле оставалось 15-17 самолетов, которым произведено удачное бомбометание. Результат сфотографирован. В дивизии не вернулись на свой аэродром 7 экипажей "Мессершмитт Bf.110 — двухмоторный тяжелый стратегический истребитель (Zerstörer) на службе люфтваффе во время Второй мировой войны. Из-за неспособности использования по прямому назначению был переквалифицирован в истребитель-бомбардировщик и ночной истребитель." (с) Вики Дополню выжимкой - в Финляндию не поставлялся. Итак, враг обнаружен. Это ИСТРЕБИТЕЛЬ... Обнаружен налетом. Заранее не известен. Был бы известен заранее - прикрыли бы бомберов своими истребителями. И не имели бы своих потерь. Т.е. летели бомбить вовсе не истребителей.
craft: zjn пишет: Финнов и им сочувствующих с 95 годовщиной независимости! Звучит прямо как "с кончиной Российской Империи"...
Madmax1975: Ржевский пишет: Сожалею. Да уж, Ваше и ваших коллег упорное "непонимание" духа закона достойно сожаления.
Yroslav: craft пишет: Не говорили? Ну и славно. Т.е. в вопросе "кто агрессор" использование территории Финляндии не учитывается. Не учитывается на основании того, что никто не утверждал, что Финляндия подпадает под пункт Поддержку, оказанную вооруженным бандам, которые, будучи образованными на его территории, вторгнутся на территорию другого Государства !? Ну, это Вы ловко провернули, хехехе. А по другим пунктам использование территории Финляндии вермахтом никак!? craft пишет: "Известный противник на тот момент - Германия. " Тот момент - здесь это 25.06. Момент нашего налета. Из трех действующих лиц в том вопросе (СССР, Германия, Финляндия) ТОЛЬКО ДВА находятся в состоянии войны (С и Г). Момент "известности" сужается до очевидности. А что не 22.06? Или 22.06 момент "известности", что противник Германия не сужается до очевидности? Какие интересные кундштюки вырисовываются. craft пишет: Бо мы с Вами только что достигли согласия в вопросе того, что использование сил Г с территории Ф против С НЕ ЯВЛЯЕТСЯ агрессией Ф против С ! Хехе. Это про тот странный ход с бандами. Ну-ну. Кстати, а Вы можете обьяснить на основании каких соглашений вермахт находился на территории Финляндии, а то может действительно это были находящиеся незаконно на территории Финляндии вооруженные формирования, банды... не контролируемые финским правительством. Может пункт-то и подходящий?
Yroslav: Madmax1975 пишет: А чего тут показывать-то? И так все ясно. Кто первым по фицияльной версии открыл огонь в 1939-м? Финны. Кого назвали агрессором? Нас. Почему? Потому что мелкие пограничные пакости - это не агрессия. Именно так и применяли существующие установления и в 1939-м, и в 1941-м. А в 1974-м просто сделали "скрытый" текст явным. Вы хотите сказать, что финские действия 26 ноября в 15 часов 45 минут наши войска, расположенные в километре северо-западнее Майнилы, были неожиданно обстреляны с финской территории артогнем. Всего финнами произведено семь орудийных выстрелов. Убиты 3 красноармейца и 1 младший командир, ранено 7 красноармейцев, 1 младший командир и 1 младший лейтенант. не агрессия, а "мелкие пакости" поэтому агрессором назвали СССР? Madmax1975 пишет: Да уж, Ваше и ваших коллег упорное "непонимание" духа закона достойно сожаления. А как сопрягаются "дух закона" и Конвенция 1933 года с назначением агрессором СССР?
917: Yroslav пишет: Конвенция 1933 года с назначением агрессором СССР? Так отбомбился же, т.е. соверщил акт агрессии, там прямо такой пункт и есть. Т.е. дух закона присутствует.
Yroslav: 917 пишет: Так отбомбился же, т.е. соверщил акт агрессии, там прямо такой пункт и есть. Т.е. дух закона присутствует. Это Вы про "букву закона". Не важно, что "букв" там много и Ваша не заглавная. А вот про "дух и букву" надеюсь коллега Madmax1975 разьяснит. Чтобы потом ему больше не страдать сожалениями.
piton83: Yroslav пишет: Кстати, а Вы можете обьяснить на основании каких соглашений вермахт находился на территории Финляндии А почему Вермахт должен вообще находиться на основании каких-то соглашений? Вы тему раскройте, почему Финляндии нельзя на своей территории иметь немецкие войска. Мне вот очень интересно.
Yroslav: Вопрос читайте внимательно, коллега. И не надо будет задавать вопросы "не в ту степь".
marat: 917 пишет: Кстати, по моему именно Молотов пролетел на Пе-8 через территории воющеей Германии, т.е. несколько стран при своем визите в Америку. Т.е. можно пролететь над воющей страной будучи ее ярым противников, а Вы говорите тут через угол пролететь. А мне из мемуаров не очевидно что Молотов пролетел над Германией. Через линию фронта - Прибалтику - Балтийское море и Дания-Швеция-Норвегия - где-то так. Кстати, ТБ-7 или Пе-8, но не ТБ-8. piton83 пишет: А почему Вермахт должен вообще находиться на основании каких-то соглашений? Вы тему раскройте, почему Финляндии нельзя на своей территории иметь немецкие войска. Мне вот очень интересно. Потому что Финляндия якобы нейтральная и независимая вся такая из себя. Поэтому либо имеется соглашение, либо Финляндия под немецкой оккупацией.
piton83: marat пишет: Поэтому либо имеется соглашение, либо Финляндия под немецкой оккупацией. Не понял, с чего такой вывод сделан? Почему обязательно должно быть соглашение?
Yroslav: Не заморачивайтесь, Вас разводят. Естественно армии могут находиться и передвигаться по территории других государств. При этом даже не обязательно ставить в известность пограничников и муниципальные власти посещаемых территорий.
marat: piton83 пишет: Не понял, с чего такой вывод сделан? Почему обязательно должно быть соглашение? Потому что это либо не независимая Финляндия, либо это война.
Yroslav: Коллега, не путайте мудрого piton83, билетов в цирк достаточно для организованного мирного перехода границ государств армией.
piton83: marat пишет: Потому что это либо не независимая Финляндия, либо это война. Война это если бы немецкие войска вообще без просу вторглись в Финляндию. А такого не было. Yroslav пишет: Не заморачивайтесь, Вас разводят. Естественно армии могут находиться и передвигаться по территории других государств. При этом даже не обязательно ставить в известность пограничников и муниципальные власти посещаемых территорий. Ну не поставили в известность. Это так. Ну и что дальше? Если бы поставили в известность, что изменилось бы? Yroslav пишет: Коллега, не путайте мудрого piton83, билетов в цирк достаточно для организованного мирного перехода границ государств армией. Ирония это оружие какого ума? Честно не понимаю что такого в факте нахождения немецких войск на территории Финляндии. Я думаю все в курсе как они там оказались.
Yroslav: piton83 пишет: Ну не поставили в известность. Это так. Ну и что дальше? Если бы поставили в известность, что изменилось бы? Кого не поставили? Вы же говорите "А такого не было". piton83 пишет: Ирония это оружие какого ума? Честно не понимаю что такого в факте нахождения немецких войск на территории Финляндии. Я думаю все в курсе как они там оказались. Зависит от ситуации, такого и будет ума. В Вашем случае ирония самый лучший ответ (из вежливых). Кто в курсе-то, я вот не в курсе, СССР хотел бы знать, что там вермахт делает и какой у них договор. Расскажите как они там оказались раз Вы в курсе.
craft: Yroslav пишет: Кто вкурсе-то, я вот не в курсе, СССР хотел бы знать, что там вермахт делает и какой у них договор. Для того, чтобы узнать ответ на сей вопрос у СССР были несколько другие средства и возможности. Авианалет к ним не относится, тем более что не дает ответа ни на вопрос "что там вермахт делает" (возможно, что дает косвенные основания предположить, что там делает люфтваффе), ни тем более на вопрос "какой у них договор".
piton83: Yroslav пишет: Кого не поставили? "пограничников и муниципальные власти посещаемых территорий" Да, не поставили. Что с того? Если бы пограничников поставили в известность, что изменилось? Yroslav пишет: СССР хотел бы знать, что там вермахт делает и какой у них договор. Хотел бы знать, так спросил бы у финского посла что там делает Вермахт и какой договор.
craft: Ржевский пишет: Следовательно, постановка 1 мины в территориальных водах, сброс 1 бомбы на территорию другого государства подпадает под один из пунктов. При желании сохранить мир это недостаточно. При желании докопаться это избыточно.
craft: marat пишет: Потому что Финляндия якобы нейтральная и независимая вся такая из себя. Финляндия сама по-себе. Никому не обязана отчетом. С кем как и когда. Не жена и не сестра. Что-то хочешь - найди подход...
Yroslav: piton83 пишет: "пограничников и муниципальные власти посещаемых территорий" Да, не поставили. Что с того? Если бы пограничников поставили в известность, что изменилось? Вы что, кроме сказки про белого бычка ничего не читаете!? Никто и не должен ставить их в известность Естественно армии могут находиться и передвигаться по территории других государств. При этом даже не обязательно ставить в известность пограничников и муниципальные власти посещаемых территорий. уже проходили. piton83 пишет: Хотел бы знать, так спросил бы у финского посла что там делает Вермахт и какой договор. А он и спросил. Читайте доки. craft пишет: Для того, чтобы узнать ответ на сей вопрос у СССР были несколько другие средства и возможности. Авианалет к ним не относится, тем более что не дает ответа ни на вопрос "что там вермахт делает" (возможно, что дает косвенные основания предположить, что там делает люфтваффе), ни тем более на вопрос "какой у них договор". СССР и использовал другие средства и возможности и получил совершенно точный ответ. И авианалет это не поиск ответа, а результат найденного ответа. Вам конечно не возбраняется искать ответ там "где светлее". craft пишет: Финляндия сама по-себе. Никому не обязана отчетом. С кем как и когда. Не жена и не сестра. Что-то хочешь - найди подход... Во, точно. Хочешь быть нейтральным найди подход, хочешь войны заключи соглашение с агрессором и действуй заодно. Но поскольку все остальные тоже сами по себе, то вольны прикинуть, а "с кем как и когда" кто-то там. С последствиями.
Yroslav: Что-то "дух закона" не является в лице коллеги Madmax1975. Вопрос, наверное, сложный попался. Хехе.
piton83: Yroslav пишет: И авианалет это не поиск ответа, а результат найденного ответа. Ага, аж 130 самолетов уничтожили
craft: Yroslav пишет: И авианалет это не поиск ответа, а результат найденного ответа. Не томите. Таки в чем найденная истина? В каких словах и кем она выражена?
marat: piton83 пишет: Война это если бы немецкие войска вообще без просу вторглись в Финляндию. А такого не было. Т.е. было соглашение. craft пишет: Для того, чтобы узнать ответ на сей вопрос у СССР были несколько другие средства и возможности. Прям как в анекдоте "...легли в постель. а дальше я не видел - свет выключили. - Эх, опять неопределенность." craft пишет: Финляндия сама по-себе. Никому не обязана отчетом. С кем как и когда. Не жена и не сестра. Что-то хочешь - найди подход... Зачем? Это проблемы Финляндии.
Ржевский: piton83 пишет: Не, это Вы серьезно считаете, что немецкие самолеты из Норвегии действовали не в интересах немецких войск на севере Финляндии, а что-то забыли на юге Финляндии? Это даже не говоря об их количестве. Где это Вы у меня прочитали? Я серьёзно считаю фактом их присутствие на территории Ф. Будете доказывать обратное?
piton83: marat пишет: Т.е. было соглашение. Это смотря что иметь в виду под соглашением. Письменного договора "с печатью" не было, но немцы не сами по себе в Финляндию приперлись.
piton83: Ржевский пишет: Где это Вы у меня прочитали? Вот Вы цитировали. б) 41 авиадивизия - количестве 50 СБ бомбила аэродромы ХОЛОЛА, ВАЛКИЛЛА, МАНТЮХАРЬЮ, МИККЕЛИ. Районе ХОЛОЛА экипажи 201 СБП были атакованы 12 2-х моторными самолетами МСШ-110, из которых 3 с-та были сбиты. Тактика нападения - лобовые атаки. Одна шестерка 202 СБП обнаружила новый аэродром 5 клм. севернее КАЙПИАЙНЕН, которого взлетело 2 МСШ-110. У меня это вызывает недоумение. 110-х было или 4 или 6 штук в 5ВФ, который в Норвегии был на начало войны. Откуда взялось 14(!) 110-х, да еще на юге Финляндии? Ржевский пишет: Я серьёзно считаю фактом их присутствие на территории Ф. Финляндия большая. На севере могли и перелететь на финские аэродромы, почему нет. Что им делать на юге Финляндии?
Ржевский: 917 пишет: СССР можно достать со стороны Баренцева моря. Можно, конечно... ежели прямиком стартовать по направлению к Северному полюсу. Морские границы, однако. 917 пишет: Нет, не подпадает. Тоже не нашли. И Вам мои сожаления.
Ржевский: piton83 пишет: У меня это вызывает недоумение. 110-х было или 4 или 6 штук в 5ВФ, который в Норвегии был на начало войны. Откуда взялось 14(!) 110-х, да еще на юге Финляндии? piton83 пишет: Финляндия большая. На севере могли и перелететь на финские аэродромы, почему нет. Что им делать на юге Финляндии? У меня вызывают недоумение Ваши вопросы. С одной стороны - боевые документы. С другой - Ваши думы? Если уж так хочется опровергнуть, то "вперёд и с песней"... и с документальным подтверждением.
Madmax1975: Ржевский пишет: С одной стороны - боевые документы. Цена которым давно известна. Охотничьи байки это, никак не более. В самом лучшем случае - повод для начала работы.
Ржевский: craft пишет: Не томите. Таки в чем найденная истина? В каких словах и кем она выражена? Томитесь исключительно из-за лени. Только для Вас. "Директива Ставки ГК военным советам фронтов, Северного и Балтийского флотов, народному комиссару Военно-морского флота о мерах по срыву возможного удара противника с территории Финляндии на Ленинград 24 июня 1941 г. Из достоверных источников установлено, что германские войска сосредоточиваются на территории Финляндии, имея целью нанести удар на Ленинград и захватить район Мурманска и Кандалакшу. К настоящему времени сосредоточено до четырех пехотных дивизий в районе Рованиеми, Кемиярви и группы неустановленной численности в районах Котка и севернее полуострова Ханко. Немецкая авиация также систематически прибывает на территорию Финляндии, откуда производит налеты на нашу территорию. По имеющимся данным, немецкое командование намеревается в ближайшее время нанести удар авиацией по Ленинграду. Это обстоятельство приобретает решающее значение. 2. В целях предупреждения и срыва авиационного удара на Ленинград, намеченного немецким командованием в Финляндии, приказываю: Военному совету Северного фронта с 25.06.1941 г. — начать боевые действия нашей авиации и непрерывными налетами днем и ночью разгромить авиацию противника и ликвидировать аэродромы в районе южного побережья Финляндии, имея в виду пункты Турку, Мальми, Парвоо, Котка, Холола, Тампере, в районах приграничных с Карельским перешейком и в районе Кемиярви, Рованиями. Операцию провести совместно с ВВС Северного и Балтийского флотов, о чем дать соответствующие указания командованию флотов. Одновременно привести в полную боевую готовность противовоздушную оборону Ленинграда, обеспечив надежное прикрытие Ленинграда от налетов германской авиации достаточным количеством истребителей. Копии отданных распоряжений донести мне к 24.00 24.06.1941 г. От Ставки Главного Командования Народный комиссар обороны С. ТИМОШЕНКО"
piton83: Ржевский пишет: У меня вызывают недоумение Ваши вопросы. С одной стороны - боевые документы. С другой - Ваши думы? С моей стороны не думы, а данные по наличию Ме-110. Вам самому не смешно такое писать? По этим боевым документам за 5 дней уничтожили треть немецко-финской авиации. Грош им цена. Можете почитать классику - Телегин про число вражеских танков в Берлинской битве. Вы бы еще что-нить из речи Сталина взяли, там где "за 4 месяца войны Германия потеряла 4 с половиной миллиона солдат" Или еще пример неплохой "По подсчётам историка Михаила Свирина,[1] в мемуарной литературе рассказывается более чем о 800 «Фердинандах», якобы участвовавших в боях на самых различных участках фронта". Ржевский пишет: Если уж так хочется опровергнуть, то "вперёд и с песней"... и с документальным подтверждением. Уже не раз приводил данные по наличию Ме-100. Было их 4 или 6 штук в Норвегии. Поэтому рассказы про 14 стодесятых это лажа. Вот Вам вопрос задается уже не раз, откуда взялось 14 Ме-110 в Южной Финляндии, если их было максимум 6 штук в Норвегии? Еще и 3 штуки сбили. Ржевский пишет: Томитесь исключительно из-за лени. Только для Вас. Ну как, нанесли немецкие войска удар на Ленинград с территории Финляндии, нанесло ли немецкое командование удар авиацией по Ленинграду?
917: Ржевский пишет: "Можно, конечно... ежели прямиком стартовать по направлению к Северному полюсу. Морские границы, однако." - однако на 12 миль и то, это максимум, кому в здравом уме и трезвой памяти придет в голову организовывать ПВО воды за берегом, да еще в те годы? Финляндия отрицала свою причастность к этому и этого достаточно. И самое главное самолеты заходили со стороны моря.
Ржевский: Madmax1975 пишет: Цена которым давно известна. Охотничьи байки это, никак не более. Апогей. Это МС на досуге расскажете: мол, зря начал топтать тропу к архиву. Хе-хе.
Ржевский: piton83 пишет: С моей стороны не думы, а данные по наличию Ме-110. piton83 пишет: Уже не раз приводил данные по наличию Ме-100. Было их 4 или 6 штук в Норвегии. Поэтому рассказы про 14 стодесятых это лажа. Вот Вам вопрос задается уже не раз, откуда взялось 14 Ме-110 в Южной Финляндии, если их было максимум 6 штук в Норвегии? Еще и 3 штуки сбили. Хе-хе. Вы что-то попутали. Ежели уж решили опровергнуть, то доказать отсутствие таковых, - именно Вам. И на документальной основе.
Ржевский: craft пишет: Ржевский пишет: цитата: Следовательно, постановка 1 мины в территориальных водах, сброс 1 бомбы на территорию другого государства подпадает под один из пунктов. При желании сохранить мир это недостаточно. При желании докопаться это избыточно. То бишь, подпадает. Ну, вот и хорошо, наметился консенсус.
piton83: Ржевский пишет: Хе-хе. Вы что-то попутали. Ежели уж решили опровергнуть, то доказать отсутствие таковых, - именно Вам. И на документальной основе. Ну да, если доки дают наличие максимум 6 Ме-110 в составе 5 ВФ, который был в Норвегии, то я должен доказывать отсутствие 14(!) Ме-110 в Южной Финляндии Надо, видимо, документ из немецкого архива - 25 июня 14 Ме-110 на юге Финляндии не было Ржевский, Вы можете тупить сколько угодно, но любому неангажированному человеку понятно, что советские данные об уничтоженных самолетах 25-30 июня это лажа, такая же как и 1000 немецких самолетов в Финляндии и Норвегии, как и планируемые налеты на Ленинград, как и удар на Ленинград немецкими войсками.
Ржевский: 917 пишет: Финляндия отрицала свою причастность к этому и этого достаточно. И самое главное самолеты заходили со стороны моря. Не могли бы Вы побаловать ссылочками на источник?
Yroslav: piton83 пишет: Ага, аж 130 самолетов уничтожили И че? Что опровергает отсутствие такого количества самолетов? craft пишет: Не томите. Таки в чем найденная истина? В каких словах и кем она выражена? В том что Финляндия спланировала и участвовала с Германией в совместном нападении на СССР. И как сказал президент Финляндии это ясно "даже абсолютному болвану".
Ржевский: piton83 пишет: Ну да, если доки дают наличие максимум 6 Ме-110 в составе 5 ВФ, который был в Норвегии, то я должен доказывать отсутствие 14(!) Ме-110 в Южной Финляндии. Надо, видимо, документ из немецкого архива - 25 июня 14 Ме-110 на юге Финляндии не было Именно так. А Вы думали, что опровергать будете своим балабольством в форме "не верю", "смешно" и т.д.? Нет уж. Покажите на документальной основе перечень и состав частей 1-го и 5-го ВФ, дислоцировавшихся в Финляндии на 22.06 (или 23.06, или 24.06). И будет нам всем счастье.
917: marat пишет: Потому что Финляндия якобы нейтральная и независимая вся такая из себя. Поэтому либо имеется соглашение, либо Финляндия под немецкой оккупацией. Зачем так усложнять? Вот, например американские войска, как и войска НАТО могут попадать в Афганистан через Россию, а соответственно и другие страны, является ли Россия и те страны агрессорами по отношению к Афганистану? Или вот например американские самолеты Ф-111 пролетели над Францией чтобы нанести удар по Бенгази и Триполи. Франция агрессор в советской печати?
917: Ржевский пишет: Не могли бы Вы побаловать ссылочками на источник? Почему не мог бы, вполне. Посмотрите на разговор финского министра иностранных дел с господином Орловым в Хельсинки 23 июня. Там финский представитель отрицает причастность Финляндии к налетам. Напротив он утверждает, что налеты осуществляет советская сторона.
917: Ржевский пишет: Тоже не нашли. И Вам мои сожаления. Сожаление принято, но разговор не окончен. Давайте разберем, что такое агрессия. Вот пуля прилетевшая с той стороны и убившая с той стороны это агрессия? Или просто пограничный инцидент? А бомба упавшая с самолета и никого не убившая? Это агрессия или пограничный инцидент? Давайте рассмотрим все аспекты, я в конвенции 1933 года про бомбу вообще ничего не нашел. Где финны уронили бомбу? А то так абстрактно получается, мол и одна бомба агрессия, ну и о какой бомбе идет речь?
piton83: Yroslav пишет: И че? Я знаю хорошую рифму к этому слову, сказать? Yroslav пишет: Что опровергает отсутствие такого количества самолетов? Достоверность советских "боевых документов". Ржевский пишет: Покажите на документальной основе перечень и состав частей 1-го и 5-го ВФ, дислоцировавшихся в Финляндии на 22.06 (или 23.06, или 24.06). Мельтюхов "Упущенный шанс Сталина" Таблица 44 - смотрите 5ВФ истребители-бомбардировщики 4 штуки Солонин "Другая хронология катастрофы" приложение 3 часть сил 5 ВФ 6 Me-110 Александр Марданов "Защищая русский север" ПОТЕРИ 5-го ВОЗДУШНОГО ФЛОТА ЛЮФТВАФФЕ НА СОВЕТСКО-ГЕРМАНСКОМ ФРОНТЕ С 22.06 ПО 1.11.1941 г. Первоначальная численность Bf-110 4-6 Михаил Александрович Жирохов "Асы над тундрой Воздушная война в Заполярье 1941–1944" "22 июня 1941 года подразделения под командованием Нильсена располагались следующим образом. Stab/ZG 76 6 Bf-110 Аэ. Киркенес" М.Н.СУПРУН, Р.И.ЛАРИНЦЕВ. М.Н.Супрун, Р.И.Ларинцев - "Немецкая авиация на "Немецкая авиация на Севере: взгляд из России" "Накануне вторжения германское командование располагало в Заполярье: ... 4-6 Bf 110E-2" Корнюхин Г.В. "Воздушная война над СССР 1941" табл. 2. "5-й воздушный флот - 12 одномоторных истребителя, 6 двухмоторных" Messerschmitt Bf 110. http://arcticwar.pomorsu.ru "В составе группировки 5 воздушного флота к началу войны находилось звено Bf 110Е-2. Первоначально оно входило в состав 76-й истребительно-бомбардировочной эскадры. Его численность различными источниками определяется в 4-6 машин."
Madmax1975: piton83 Щас Вам скажут, что это не документы. С непременным "хе-хе". По мнению некоторых, это самый сильный аргумент.
Yroslav: piton83 пишет: Я знаю хорошую рифму к этому слову, сказать? А я знаю что ответить на Вашу рифму. piton83 пишет: Достоверность советских "боевых документов". Фигня какая. Как говориться на скорость на вопрос о начале войны не влияет.
marat: piton83 пишет: Ну как, нанесли немецкие войска удар на Ленинград с территории Финляндии, нанесло ли немецкое командование удар авиацией по Ленинграду? Сорвали... Видите как вовремя отбомбились.
marat: 917 пишет: Зачем так усложнять? Вот, например американские войска, как и войска НАТО могут попадать в Афганистан через Россию, а соответственно и другие страны, является ли Россия и те страны агрессорами по отношению к Афганистану? Или вот например американские самолеты Ф-111 пролетели над Францией чтобы нанести удар по Бенгази и Триполи. Франция агрессор в советской печати? Вы что-то попутали - США и другие действуют в Афганистане по соглашению с правительством Афганистана. Найдите документ за подписью советского правительства, приглашающего германские войска на свою территорию... piton83 пишет: Его численность различными источниками определяется в 4-6 машин." А 1-й ВФ? А подчиненные главному командованию люфтваффе? И зачем нам Заполярье, если нужен юг Финляндии..
piton83: Yroslav пишет: Фигня какая. Как говориться на скорость на вопрос о начале войны не влияет. Конечно, фигня. Тут правда доказывают наличие немецкой авиации в Финляндии этими самымы документами. Но фигня. 1000 немецких самолетов в Норвегии и Финляндии это не фигня. Как и планы удара на Ленинград. marat пишет: Сорвали... Видите как вовремя отбомбились. Ага. Повредили целый один самолет и немцы с финнами перепугались. Амулет от вампиров работает! marat пишет: А 1-й ВФ? Что 1 ВФ? В составе 1 ВФ Ме-100 не было, были они во 2 ВФ и поддерживали, соответственно, ГА "Центр". marat пишет: А подчиненные главному командованию люфтваффе? ОКЛ это дальние разведчики, откуда там Ме-110? marat пишет: И зачем нам Заполярье, если нужен юг Финляндии.. Этот вопрос я не устаю задавать, откуда Ме-110 на юге Финляндии если они были в Заполярье?
Ржевский: Madmax1975 пишет: Щас Вам скажут, что это не документы. С непременным "хе-хе". А по-Вашему это документы? Тут уже не "хе-хе", а "гы-гы". Но, тем не менее, ув. Мельтюхов ссылается на фундаментальный труд "Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg". Вопрос всего лишь в трактовке таблицы, а именно: можно ли утверждать, что в строке "Истребители-бомбардировщики" (и только лишь в ней) включены Ме-110, а не, например, FW-190, учитывая, что Ме-110 входили в состав и Jagdgeschwader (JG), и Nachtjagdgeschwader (NJG), и Zerstörergeschwader (ZG)? Помогите уж бедному piton83'у.
Lob: Ржевский пишет: Помогите уж бедному piton83'у. Это без проблем. Открываем http://www.ww2.dk/air/lehr/lg1.htm проходим до 4-й группы. смотрим дислокацию 9.6.41 - 1.7.41 и проходим по звездочке.
piton83: Ржевский пишет: А по-Вашему это документы? Конечно же нет, это заговор, все вот так вот договорились дружно врать про Ме-110 в Заполярье. Причем очень дружно, про состав немецких воздушных флотов и авигрупп тоже. Про применение Ме-100 тоже врут. Ссылки на иностранные источники подделаны. Ведь не могут же советские летчики ошибаться! Раз написали про 14 Ме-110, значит так оно и есть. Правда советские летчики написали про 130 самолетов, когда на самом деле был 1 поврежден. Но это все ерунда. Ржевский пишет: можно ли утверждать, что в строке "Истребители-бомбардировщики" (и только лишь в ней) включены Ме-110 Можно. Потому что Ме-110 были в Заполярье и 2 ВФ. Что и видно в таблице. Вот еще Жирохов пишет "В составе группировки 5-го воздушного флота к началу войны находилось звено (по разным данным, от 4 до 6 самолетов) Bf-110E-2, которое входило в состав 76-й истребительно-бомбардировочной эскадры" Ржевский пишет: а не, например, FW-190 FW-190 22 июня 1941 года? Ну что тут сказать... Сильно! Ржевский пишет: Ме-110 входили в состав и Jagdgeschwader (JG), и Nachtjagdgeschwader (NJG), и Zerstörergeschwader (ZG)? Еще Schnellkampfgeschwader есть. Что касается состава сил 5 ВФ в Норвегии, то он известен. 1./JG-77 имел Me-109. Ночников не было, ночники в Заполярье это из области "например, FW-190"
piton83: Lob пишет: Это без проблем. Открываем http://www.ww2.dk/air/lehr/lg1.htm проходим до 4-й группы. смотрим дислокацию 9.6.41 - 1.7.41 и проходим по звездочке. Причем тут 4 группа, если она на "Штуках" ?
Yroslav: piton83 пишет: Конечно, фигня. Тут правда доказывают наличие немецкой авиации в Финляндии этими самымы документами. Но фигня. 1000 немецких самолетов в Норвегии и Финляндии это не фигня. Как и планы удара на Ленинград. Этими что ли? "ОПЕРАТИВНАЯ СВОДКА №6 ШТАБ ВВС СФ ЛЕНИНГРАД 20.00 25.6.41... б) 41 авиадивизия - количестве 50 СБ бомбила аэродромы ХОЛОЛА, ВАЛКИЛЛА, МАНТЮХАРЬЮ, МИККЕЛИ. Районе ХОЛОЛА экипажи 201 СБП были атакованы 12 2-х моторными самолетами МСШ-110, из которых 3 с-та были сбиты. Тактика нападения - лобовые атаки. Одна шестерка 202 СБП обнаружила новый аэродром 5 клм. севернее КАЙПИАЙНЕН, которого взлетело 2 МСШ-110. На земле оставалось 15-17 самолетов, которым произведено удачное бомбометание. Результат сфотографирован. В дивизии не вернулись на свой аэродром 7 экипажей..." Ну Вы уже опровергли или как? Мне вот все равно, были/не были они там, на сути дела о союзе Финляндии с Германией это не сказывается. В СССР по имеющейся информации и анализу ситуации посчитали, что авиаудар по Ленинграду весьма вероятен и выдали директиву "Директива Ставки ГК военным советам фронтов, Северного и Балтийского флотов, народному комиссару Военно-морского флота о мерах по срыву возможного удара противника с территории Финляндии на Ленинград Были/не были, фигня вопрос, главное, что могли быть. А Вы, конечно, опровергайте донесения, раз Вам это важно.
Ржевский: piton83 пишет: FW-190 22 июня 1941 года? Ну что тут сказать... Сильно! Так Вашими же фантазёрскими методами. Ничего более. piton83 пишет: Что касается состава сил 5 ВФ в Норвегии, то он известен. Не надоело ещё. Вы до сих пор не поняли, что опровергнуть оперсводку ("Результат сфотографирован") практически невозможно без точных данных о дислокации и состава частей 1-го, 2-го, 5-го ВФ и Главного командования ВВС на 25.06? Вам не приходит в голову, что в это время и в этом месте могла оказаться, например, группа Камински, или Реттберга? Короче, если таких данных нет, то на этом прекращаем и возвращаемся к основным вопросам.
piton83: Yroslav пишет: В СССР по имеющейся информации и анализу ситуации посчитали, что авиаудар по Ленинграду весьма вероятен и выдали директиву А с этим разве кто-то спорит? Правда имеющаяся информация оказалась лажей по большей части. Yroslav пишет: Были/не были, фигня вопрос, главное, что могли быть. С такой логикой можно в любой момент на любую страну напасть - были/не были, главное, что могли быть.
piton83: Ржевский пишет: Так Вашими же фантазёрскими методами. Ничего более. Ну-ну. Какие же у меня фантазерские методы? Ржевский пишет: опровергнуть оперсводку ("Результат сфотографирован") практически невозможно Сфотографирован результат бомбежки, а типа самолетов там не указаны. Типы указаны для взлетевших. Ржевский пишет: Вам не приходит в голову, что в это время и в этом месте могла оказаться, например, группа Камински, или Реттберга? Ну да, что такого. Из ГА "Центр" слетали на юг Финляндии. И никто об этом интересном факте ничего не знает и нигде не пишет. Точно заговор. Вам не приходит в голову более простое объяснение - советские летчики ошиблись с типом самолетов? Бритва Оккама и все такое. Ржевский пишет: Короче, если таких данных нет Документа из немецкого архива, в котором было бы написано "На юге Финляндии 25 июня не было 14 Ме-110" ? Такого нет
keks11: 917 пишет: А бомба упавшая с самолета и никого не убившая? Это агрессия или пограничный инцидент? Давайте рассмотрим все аспекты, я в конвенции 1933 года про бомбу вообще ничего не нашел. Где финны уронили бомбу? А то так абстрактно получается, мол и одна бомба агрессия, ну и о какой бомбе идет речь? Это агрессия или нет? :) "...С декабря 1939 по 11 марта 1940 г. было зарегистрировано 11 бомбардировок и сброшена 71 авиабомба. Так, 1 декабря 1939 г. советский самолет подверг бомбардировке позиции 5 батареи эстонских морских крепостей на о. Найссаар. Было сброшено 5 пятидесятикилограммовых бомб. В результате бомбежки был поврежден жилой дом младшего комсостава, основание и механизмы одного орудия батареи были повреждены. 29 января 1940 г. 8 самолетов сбросили на деревню Коновере 34 фугасных и зажигательных бомбы весом 15-100 кг. Пострадал один жилой дом и хозпостройки, часть бомб не взорвалась. 2 февраля 1940 г. три советских военных корабля обстреляли над Коплиским заливом эстонский истребитель, который летел по согласованному маршруту. Самолет не был поврежден, однако 5 снарядов разорвалось в гор. Таллинне. Один человек был тяжело ранен, пострадало 3 дома. Следствие установило, что эстонский самолет не отклонился от воздушною коридора, который был заранее согласован с руководством Красной Армии. Из Государственного архива Эстонии, ф. 2815, on. 2, ед. хр. 61, с, 91-114, 166-168, 420-494.
Yroslav: piton83 пишет: А с этим разве кто-то спорит? Правда имеющаяся информация оказалась лажей по большей части. A la guerra com en la guerra piton83 пишет: С такой логикой можно в любой момент на любую страну напасть - были/не были, главное, что могли быть. В любой момент на любую страну нельзя, надо чтобы страна создала условия для того, чтобы все говорило о ее агрессивных действиях и о возможности налета с ее территории. От непонимания передергиваете или с умыслом?
полная версия страницы