Форум » 1939-1945 » Финляндия во ВМв. (продолжение) » Ответить
Финляндия во ВМв. (продолжение)
917: Посчитал важным продолжить тему, как мне помнится у нас все встало на отношениях Соединенных Штатов и Финляндии и той политической роли которую играли союзники помогая СССР преследуя при этом конечно свои политические и экономические интересы. Так вот был такой тезис, что война СССР и Финляндии это война не коалиции, поскольку коалиция с Финляндией проблем с Финляндией не имела, а лишь рассматривала ее как особый случай.
craft: Ржевский пишет: На карту лень посмотреть и увидеть: с ТЕРРИТОРИИ КАКОГО ГОСУДАРСТВА они прилетели? Так "ОНИ" - это кто где и когда. Чтобы ИХ помянул Молотов ОНИ должны были пересечь посты ПВО - ДО 12-00 22.06.41. Так О КАКИХ ОБЪЕКТАХ со стороны Финляндии, ПОДТВЕРЖДЕННЫХ ПВО, говорит Молотов в 12-00 22.06.41? Я акцентирую именно на рапортах ПВО.
Ржевский: craft пишет: Провоцирует вопрос - а был ли ФАКТ? Будете доказывать обратное? Ваше право, внимательно слушаю. craft пишет: с 12-00 22.06 на 12-00 23.06 с 12-00 23.06 на 12-00 24.06 - бомбардировка. "без ответа" - всего ОДИН день. Вы о чём? Три дня до АВИАУДАРА СССР 25.06.41. craft пишет: И реквизиты ВОПРОСА - в студию. Вы его тоже не хотите видеть? О.к., повторюсь: НА КАКОМ ОСНОВАНИИ ВООРУЖЕННЫЕ СИЛЫ ГЕРМАНИИ НАХОДИЛИСЬ НА ТЕРРИТОРИИ ФИНЛЯНДИИ 22.06.1941? craft пишет: Вы будете удивлены, но ЗА сухопутных и морских частей ни каким боком к ПВО не относятся. Кто это написал? craft пишет: Надо было поднять силы ПВО (а не расчитывать на ЗА) Силы ПВО, ВКЛЮЧАЮЩИЕ ЗА, подняты. "...Эта группа обстрелена была огнем ЗА 2-го корпуса ПВО..." "...были встречены огнем ЗА 115 ЗАП..."
Ржевский: craft пишет: Так "ОНИ" - это кто где и когда. Чтобы ИХ помянул Молотов ОНИ должны были пересечь посты ПВО - ДО 12-00 22.06.41. Так О КАКИХ ОБЪЕКТАХ со стороны Финляндии, ПОДТВЕРЖДЕННЫХ ПВО, говорит Молотов в 12-00 22.06.41? Вы издеваетесь?
craft: Ржевский пишет: НА КАКОМ ОСНОВАНИИ ВООРУЖЕННЫЕ СИЛЫ ГЕРМАНИИ НАХОДИЛИСЬ НА ТЕРРИТОРИИ ФИНЛЯНДИИ 22.06.1941? Не Вашего вопроса, а того же самого вопроса нашего МИДа финнам. Ржевский пишет: Вы о чём? Три дня до ОТВЕТНОГО УДАРА СССР 25.06.41. Да. Извините. Не утром 24.06, а утром 25.06. Т.е. ДВА.
craft: Ржевский пишет: Вы издеваетесь? Я спрашиваю. Нарушение западной границы в ночь на 22.06.41 силами ПВО зафиксировано. Вопрос - зафиксировано ли нарушение советско-финской границы в ночь на 22.06.41 силами ПВО? Уточняю - имеются ли документы о таких нарушениях в архивах? Не в мемуарах и воспоминаниях, а именно в архивах. И именно от ПВО.
Ржевский: gem пишет: И тут такой, простите, «подарок», как бомбежка ГОРОДОВ... В Оперсводках о городах не сказано ни слова. Только "...уничтожать авиацию противника на его аэродромах..."
craft: Ржевский пишет: Только "...уничтожать авиацию противника на его аэродромах..." Т.е. подразумевалось нанесение точечных ударов по местам базирования авиации противника. Назовите места базирования люфтваффе на территории ЮЖНОЙ Финляндии. Сейчас то, спустя 70 лет, это не должно составить сложности...
Ржевский: craft пишет: Т.е. ДВА. Орлов - 22.06.41. Авиаудар СССР - утро 25.06.41. Т.е., ТРИ. craft пишет: Вопрос - зафиксировано ли нарушение советско-финской границы в ночь на 22.06.41 силами ПВО? Уточняю - имеются ли документы о таких нарушениях в архивах? "Боевое донесение №1 штаба Северной зоны ПВО на 8.00 23.6.41. ... 4. Утром 22.6.41 г. в Мурманском районе ПВО авиацией противника также производились разведывательные полеты и сброшены 4 бомбы, две в районе Ура-Губа, в результате чего нарушена связь с РП ВНОС 7301 и две в районе ст. КОЛА /бомбы упали в воду/..." ЦАМО фонд 217 опись 1221 дело 109. Боевые донесения штабов северной зоны ПВО и 2 корпуса ПВО. 23 июня - 26 августа 1941 г. Так что у Молотова были все основания заявить: "Налеты вражеских самолетов и артиллерийский обстрел были совершены также с румынской и финляндской территории."
Ржевский: craft пишет: Назовите места базирования люфтваффе на территории ЮЖНОЙ Финляндии. Сейчас то, спустя 70 лет, это не должно составить сложности... Хе-хе. Вы ничего не перепутали? Это я этим должен заниматься? С какой радости?
917: Yroslav пишет: А, что непременно должно? Кроштадта тоже не видно. И Севастополя, Киева... А разве финны могут долететь до Севастополя? Или Киева? Конечно должно, ведь никаких подтверждающих фактов нет. Это выдумка советской стороны. Верней даже не выдумка, просто наделали в штаны, когда наблюдали немецкий самолет осуществляющий минные постановки и понеслась. Молотов об этом мог и не знать, только как вот удалось отогнать финские самолеты? Вытеснить корпусом? Следов бомбежек нет, сбитых самолетов нет, каких-либо фото нет. Наконец ничего не известно о героях которые встретили финский самолет в воздухе, т.е. кто его лично видел? Зато насвистели с три короба, что отбили налет. Как то не скромно.
Yroslav: 917 пишет: Факт распространения информации, что Финляндия до 25 июня в войне не участвует. Просто тут разница в уровни восприятия советских, и антисоветских. По советски то вождь должен определится. А по антисоветски парламент. Вождь может и ночью решить, а парламент определит свою позицию 25 июня. Финляндия объявила то, что могла. И кстати , Орлов об этом был извещен. Другой механизм принятия решения. А президента и правительства в парламентском государстве нет? Не слишком ли по "советски" будет предположить, что они исполнительная власть с задачей решать вопросы безопасности в чрезвычайной ситуации? И уж тем более должны наверное знать цели и задачи политики государства, чтобы на вопрос хочет ли Финляндия войны и что-то сделать для ее избежания. Пока парламент будет принимать решение. Кстати, о чем? 917 пишет: Это советская идеология, что типа как сказали в Берлине, в Хельсинки ответили есть. На самом деле тут разница во взглядах еще более глубока, чем пока выявлено. Угу, "Горчички?" 917 пишет: Вы пишите, что Финляндия собиралась воевать на стороне Германии, в общем-то я это и не отрицаю, только не Финляндия, а ряд финских военных и политических деятелей, а вот, что б Финляндия стала воевать надо получить одобрение парламента это раз, должна сложится благоприятная обстановка это два, и третье это то, что как страна здравомыслящая ей необходимо, что бы СССР на нее напал, а не она была агрессором. Т.е. участие ее в войне дело вероятностное. СССР же отбомбился 25 июня, возможно даже, что б парламент какое решение принял? Даже затрудняюсь предположить. Нет ответа, т.е. не знаю зачем СССР приурочил бомбардировку к сбору парламента. А, ряд финских политических деятелей! В парламентском государстве ряд деятелей решил повоевать, заключил соглашение с Германией, расположил войска Германии в Финляндии, организовал действия Германии против СССР с территории Финляндии и даже передал в подчинение Германии войска Финляндии. Создали благоприятную обстановку, так сказать. Это Вы все про парламентское государство там так здравомысляще рассказывали? Вождь, там, парламент, другие механизмы,... участие в войне дело вероятное. Финский парламент имеют ряд политических деятелей в благоприятной им обстановке. В обстановке, что "попадос" Финляндии в войну дело решенное и парламент только озвучит это решение ряда деятелей. Есть два варианта, парламент в курсе всего, что творит ряд деятелей и нацелен на войну и парламент ничего не знает и тогда ряд таких политических деятелей… Что тогда должны сделать в парламентском государстве, разверните, пожалуйста, на всю глубину своих взглядов. 917 пишет: Так вот отбомбившись и выполнив поручение Гитлера тогда, сейчас Вы , да и не только Вы, а целая плеяда исследователей сстарается этот факт оправдать, и для этого делает вероятностное событие предопределенным. Я же прекрасно знаю, что предвидение не является не только советской, но и русской чертой. Потому Ваши эксерсизы довольно смешны. К CССР происходящее в Финляндии имеет отношение с точки зрения оценки внешней угрозы, обстоятельства созданные рядом политических деятелей в Финляндии, дают основание считать, что в это государственное парламентское образование либо фикция, либо проводиться преднамеренная государственная политика одобренная парламентом. Ваша апелляция к теоретическому, в практической ситуации опущенного "рядом деятелей" финского парламента и государства, - вот, что выглядит смешным в действительности при прикидывании вероятности. Оцените сначала дееспособность финского парламента, если всем рулит ряд деятелей. Конечно, давайте притащите еще советское и русское предвидение против финского, "ряду деятелей" не надо обладать чем-то необычным, чтобы предвидеть попадос в войну Финляндии при созданных ими же обстоятельствах.
Yroslav: 917 пишет: А разве финны могут долететь до Севастополя? Или Киева? Конечно должно, ведь никаких подтверждающих фактов нет. Это выдумка советской стороны. Верней даже не выдумка, просто наделали в штаны, когда наблюдали немецкий самолет осуществляющий минные постановки и понеслась. Молотов об этом мог и не знать, только как вот удалось отогнать финские самолеты? Вытеснить корпусом? Следов бомбежек нет, сбитых самолетов нет, каких-либо фото нет. Наконец ничего не известно о героях которые встретили финский самолет в воздухе, т.е. кто его лично видел? Зато насвистели с три короба, что отбили налет. Как то не скромно. О, все таки не выдумка, а "наделали в штаны когда наблюдали немецкий осуществляющий минные постановки". Я понимаю, что рассказывать не об одном самолете и что пришли самолеты с финской территории Вам бесполезно. Вы речь Молотова осилить который раз не в состоянии. Про "наделали в штаны" обьясняю - это субьективная характеристика. Она также применима и к другим городам СССР которые бомбили немцы 22.06 и, очевидно, Молотов учел это при "обделывании" когда оценил вероятность налета на Ленинград. Ну и, раз пошла такая пьянка, с "советскими", "русскими" и "штанами", то я учту в дальнейшем эту гебельсовскую составляющую в Вашей пропаганде. Я вижу, что моя терпимость и вежливость принимается гитлеровцами за нечто само собой разумеющееся по отношению к таким оппонентам.
Yroslav: craft пишет: Уточняю - имеются ли документы о таких нарушениях в архивах? Не в мемуарах и воспоминаниях, а именно в архивах. И именно от ПВО. Конечно имеются. Нарушения обязательно фиксируются, донесения регистрируются... в конечном итоге сдаются в архив. Как обычно делается при вступлении на дежурство, я проверил готовность к бою дежурных зенитных батарей, прожекторов, средств наблюдения за воздухом, исправность всех линий связи, убедился, что в воздухе нет своих самолетов и нет заявок на полеты в нашей зоне. Закончив проверку, я доложил на командный пункт ПВО флота в Таллине. Предполагалось, что дежурство будет спокойным, как [18] это обычно бывало после только что закончившихся учений. В четвертом часу утра 22 июня на командный пункт по телефону поступило донесение от дежурного по батарее № 413, расположенной на форту «Овручев» (наиболее удаленный от Кронштадта на запад форт «О»). — С северо-запада шум авиационных моторов! Может быть это наши «заблудившиеся» самолеты?, — подумалось мне. Надо выяснить и я подал команду. — Прожекторам осветить цель! Прожектористы быстро выполнили приказание и наблюдатели по силуэтам и фашистским знакам опознали вражеские самолеты. С командного пункта в Кронштадте доложили: — В лучах прожекторов фашистские самолеты сбрасывают какие-то предметы на парашютах в районе маяка Толбухин. Какие предметы может сбрасывать боевой самолет? Бомбы! Но для этого не нужен парашют. Значит, это могут быть только морские мины. Действия немецких самолетов носят явно враждебный характер. Это ясно, но открывать ли огонь? Да, открывать, — решил я и подал команду: — Дежурным батареям открыть огонь по вражеским самолетам! Всем остальным частям ПВО — боевая тревога. ..................... Прожектористы осветили 27 вражеских бомбардировщиков, зенитные батареи Кронштадта их обстреляли. Два фашистских самолета упали в море, одного зенитчики подбили. Это были первые залпы в первую ночь войны на Балтике! Это были первые самолеты врага, сбитые в первую ночь войны. Подбитый вражеский самолет совершил вынужденную посадку на нашей территории и плененный командир экипажа не мог придумать ничего более оригинального: он заявил, что самолет вылетел на прогулку, но заблудился и был подбит над Кронштадтом. http://militera.lib.ru/memo/russian/sb_baltiyskie_zenitchiki/02.html
piton83: Yroslav пишет: http://militera.lib.ru/memo/russian/sb_baltiyskie_zenitchiki/02.html Так что за самолеты-то были? Финские или немецкие?
Yroslav: А вот угадайте какие если они пришли с финляндской территории. Хехе.
piton83: Yroslav пишет: А вот угадайте какие если они пришли с финляндской территории. Хехе. Зачем гадать, когда даже экипаж взяли в плен?
Yroslav: А зачем тогда спрашивать?
piton83: Yroslav пишет: А зачем тогда спрашивать? Я спрашиваю потому что не знаю. В приведенной Вами цитате непонятно чьи самолеты.
Энциклоп: piton83 пишет: Я спрашиваю потому что не знаю. В приведенной Вами цитате непонятно чьи самолеты. Yroslav пишет: наблюдатели по силуэтам и фашистским знакам опознали вражеские самолеты.
piton83: Энциклоп пишет: Yroslav пишет: цитата: наблюдатели по силуэтам и фашистским знакам опознали вражеские самолеты. И что? У финских ВВС свастика была опознавательным знаком, так что "фашистский знак" ничего не говорит о том, чьи самолеты - финские или немецкие.
Энциклоп: piton83 пишет: И что? У финских ВВС свастика была опознавательным знаком, так что "фашистский знак" ничего не говорит о том, чьи самолеты - финские или немецкие. Визуально они отличались и спутать их можно только при большом желании.
Yroslav: piton83 пишет: Я спрашиваю потому что не знаю. В приведенной Вами цитате непонятно чьи самолеты. - Скажи-ка, Сапрыкин, ты как думаешь - Фокс в законе самолет немецкий или он приблатненный? - Даже не знаю, как тебе сказать. По замашкам он вроде фраера финский, но он не фраер финский, это я точно знаю.
piton83: Энциклоп пишет: Визуально они отличались и спутать их можно только при большом желании. Не буду спорить, хотя ИМХО надо быть очень зорким чтобы отличить немецкую свастику от финской на самолете ночью в луче прожектора :) Yroslav пишет: - Скажи-ка, Сапрыкин, ты как думаешь - Фокс в законе самолет немецкий или он приблатненный? - Даже не знаю, как тебе сказать. По замашкам он вроде фраера финский, но он не фраер финский, это я точно знаю. Это хорошо, но все-таки что это были за самолеты? Финские, немецкие, прилетевшие из Финляндии или немецкие прилетевшие откуда-нить из оккупированной Польши?
Энциклоп: piton83 пишет: Это хорошо, но все-таки что это были за самолеты? Из приведенной цитаты (как я ее понял) следует, что это были немецкие самолеты, прилетевшие из Финляндии.
917: Энциклоп пишет: Из приведенной цитаты следует, что это были немецкие самолеты, прилетевшие из Финляндии. Остается уточнить, что это за такие секретные немецкие самолеты в Финляндии?
Yroslav: Что же в них секретного?
Yroslav: piton83 пишет: Финские, немецкие, прилетевшие из Финляндии или немецкие прилетевшие откуда-нить из оккупированной Польши? Из Польши с юго-запада ;-)
917: Ржевский пишет: Есть факты намерений, что вполне достаточно для оценки угрозы. Простите, Вы помните о чем мы говорим? Я утверждаю, что 25 июня был акт агрессии со стороны СССР в адрес Финляндии. Не помню, что бы я как то оценивал угрозы. Но, скажу сразу, если оценивать угрозы, то конвенция , где есть агрессия можно не заключать. Иначе это будет сплошной поток песнопений по поводу явных и мнимых угроз. Простой пример, нападение фашистской Германии на СССР оценивают как акт агрессии исключительно из того, что она первой начала широкомасшабную войну, тоже самое и в случаях с Польшей. Какие угрозы ей представлял СССР мы даже не рассматриваем. Не собираюсь это делать и в отношении СССР. Кто первым открыл пальбу с жертвами, при адекватности, ну, те.е одна жертва не агрессия, а инцидент, тот и агрессор. Остальное трата времени. Не тратьте время на обоснование удара. Хотите об этом поговорить, не возражаю. Только агрессия это агрессия, определение опасности, это определение опасности. Это не одно и тоже. САми подумайте, если агрессия не будет считаться агрессией, если мы прочтем некий от немецкого лейтенанта, чего там он увидел на территории СССР. Не тратьте время на политику.
piton83: Энциклоп пишет: Из приведенной цитаты (как я ее понял) следует, что это были немецкие самолеты, прилетевшие из Финляндии. Немецкие самолеты прилетели из Кенигсберга. Там, правда, есть какая-то неясность - вроде как было две группы, одна летела со стороны финской границы, другая нет.
piton83: Yroslav пишет: Из Польши с юго-запада ;-) Да им как бы необязательно лететь по прямой. Да и фактически самолеты летели из Восточной Пруссии.
gem: Yroslav пишет: читайте выступление Молотова и найдете. Виноват. Нашел. Налеты вражеских самолетов и артиллерийский обстрел были совершены также с румынской и финляндской территории. (Из речи Молотова). И чего еще ждать? Вызывать поверенного? Запрашивать что-то? НО! У Новикова ничего не говорится о том, ОТКУДА прилетели Ju-88, минировавшие Кронштадтский фарватер. Откуда к полудню об этом узнал Молотов? А артиллерия финнов огонь НЕ открывала. И если открыла утром 22 по Ханко: какого молока и мяса безмятежно ждал Кабанов у пограничных столбов? Yroslav пишет: Еще скажите что картинок в Ваших постах нет. В МОИХ - есть. Вставленные МНОЙ. В чужие не лезу. Считаете, что Вам - можно?
Ржевский: 917 пишет: Простите, Вы помните о чем мы говорим? Помню. На Ваш вопрос "Где факт бомбардировки Ленинграда?" предоставлен факт намерений бомбардировать Ленинград. 917 пишет: Кто первым открыл пальбу с жертвами, при адекватности, ну, те.е одна жертва не агрессия, а инцидент, тот и агрессор. Остальное трата времени. Агрессор - это "...Государство, которое первое совершит одно из следующих действий: 1. Объявление войны другому Государству; 2. Вторжение своих вооруженных сил, хотя бы без объявления войны, на территорию другого Государства; 3. Нападение своими сухопутными, морскими или воздушными силами, хотя бы без объявления войны, на территорию, на суда или на воздушные суда другого Государства; 4. Морскую блокаду берегов или портов другого Государства; 5. Поддержку, оказанную вооруженным бандам, которые, будучи образованными на его территории, вторгнутся на территорию другого Государства, или отказ, несмотря на требование Государства, подвергшегося вторжению, принять, на своей собственной территории, все зависящие от него меры для лишения названных банд всякой помощи или покровительства..." а не тот, "Кто первым открыл пальбу с жертвами". Мы это уже битый час месяц пытаемся с ув. Yroslav донести до Вас, а также то, что события, предшествующие 25.06., дают все основания считать Финляндию агрессором, а сам авиаудар - ответным действием руководства СССР, произведенный на основании Плана прикрытия. 917 пишет: Не тратьте время на политику. А без неё никак. Авиаудар 25.06.1941 - политическое решение.
piton83: Ржевский пишет: предоставлен факт намерений бомбардировать Ленинград. Где? Есть факт постановки немцами морских мин в мизерных количествах.
Ржевский: piton83 пишет: Где? Хе-хе, промолчу... Ищите, ув. piton83 , ищите, выше всё есть.
piton83: Ржевский пишет: выше всё есть. Мы говорим о том что было или о том что думало советское руководство? Из того что было - немцы поставили сколько-то там мин. У советского руководства были какие-то фантазии про орды немецких самолетов, которые хотят налететь на Ленинград.
Ржевский: piton83 пишет: Мы говорим о том что было или о том что думало советское руководство? Вы - о факте, и я - о факте. Никаких дум, всё по-честному.
piton83: Ржевский пишет: Вы - о факте, и я - о факте. Никаких дум, всё по-честному. О факте намерений бомбардировать Ленинград? Какие-то странные намерения. Фактически бомбежки Ленинграда начались в сентябре. Да и не с финской территории насколько я помню.
Yroslav: gem пишет: У Новикова ничего не говорится о том, ОТКУДА прилетели Ju-88, минировавшие Кронштадтский фарватер. Это констатация того, что у Новикова ничего не говорится о том, ОТКУДА прилетели Ju-88 или имитация аргумента? gem пишет: Откуда к полудню об этом узнал Молотов? Теоретически могли передать сообщение дымовыми сигналами. Но достоверно не известно знали ли уже в это время такой способ передачи данных в СССР. gem пишет: А артиллерия финнов огонь НЕ открывала. И если открыла утром 22 по Ханко: какого молока и мяса безмятежно ждал Кабанов у пограничных столбов? Да, это интересный вопрос. Что ждал Кабанов когда 22.06 артиллерия финнов открыла огонь по Ханко. Не знаю. У Вас есть варианты? gem пишет: В МОИХ - есть. Вставленные МНОЙ. В чужие не лезу. Считаете, что Вам - можно? Не мог же я Вашу цитату оставить без вставленной свиньи! Хотел как лучше, а Вы привередничаете.
Yroslav: piton83 пишет: Да им как бы необязательно лететь по прямой. Да и фактически самолеты летели из Восточной Пруссии. Да это не имеет значения. piton83 пишет: Мы говорим о том что было или о том что думало советское руководство? Из того что было - немцы поставили сколько-то там мин. У советского руководства были какие-то фантазии про орды немецких самолетов, которые хотят налететь на Ленинград. А что важнее для правительства Финляндии?
Ржевский: piton83 пишет: О факте намерений бомбардировать Ленинград? Какие-то странные намерения. Почитайте, пожалуйста, хотя бы ветку.
полная версия страницы