Форум » 1939-1945 » Финляндия во ВМв. (продолжение) » Ответить
Финляндия во ВМв. (продолжение)
917: Посчитал важным продолжить тему, как мне помнится у нас все встало на отношениях Соединенных Штатов и Финляндии и той политической роли которую играли союзники помогая СССР преследуя при этом конечно свои политические и экономические интересы. Так вот был такой тезис, что война СССР и Финляндии это война не коалиции, поскольку коалиция с Финляндией проблем с Финляндией не имела, а лишь рассматривала ее как особый случай.
917: Зря Вы взываете к совести. Ну, не получается у Вас финнов выставить агрессорами, так сами и виноваты, ну либо по привычке, государство, что либо рот не закроет оппонентам, либо научит как правильно говорить, что б сказанное было и убедительно и соответствовало Вашим фантазиям. А тут получается такое некорректное предложение, за бесплатно, т.е. даром биться головой об пол и восхищаться распространяемой чепухой. Не, так сейчас уже не получатся.
craft: Ржевский пишет: 41 авиадивизия - количестве 50 СБ бомбила аэродромы ХОЛОЛА, ВАЛКИЛЛА, МАНТЮХАРЬЮ, МИККЕЛИ. Районе ХОЛОЛА экипажи 201 СБП были атакованы 12 2-х моторными самолетами МСШ-110, из которых 3 с-та были сбиты. Тактика нападения - лобовые атаки. Одна шестерка 202 СБП обнаружила новый аэродром 5 клм. севернее КАЙПИАЙНЕН, которого взлетело 2 МСШ-110. На земле оставалось 15-17 самолетов, которым произведено удачное бомбометание. Результат сфотографирован. В дивизии не вернулись на свой аэродром 7 экипажей "Мессершмитт Bf.110 — двухмоторный тяжелый стратегический истребитель (Zerstörer) на службе люфтваффе во время Второй мировой войны. Из-за неспособности использования по прямому назначению был переквалифицирован в истребитель-бомбардировщик и ночной истребитель." (с) Вики Дополню выжимкой - в Финляндию не поставлялся. Итак, враг обнаружен. Это ИСТРЕБИТЕЛЬ... Обнаружен налетом. Заранее не известен. Был бы известен заранее - прикрыли бы бомберов своими истребителями. И не имели бы своих потерь. Т.е. летели бомбить вовсе не истребителей.
craft: zjn пишет: Финнов и им сочувствующих с 95 годовщиной независимости! Звучит прямо как "с кончиной Российской Империи"...
Madmax1975: Ржевский пишет: Сожалею. Да уж, Ваше и ваших коллег упорное "непонимание" духа закона достойно сожаления.
Yroslav: craft пишет: Не говорили? Ну и славно. Т.е. в вопросе "кто агрессор" использование территории Финляндии не учитывается. Не учитывается на основании того, что никто не утверждал, что Финляндия подпадает под пункт Поддержку, оказанную вооруженным бандам, которые, будучи образованными на его территории, вторгнутся на территорию другого Государства !? Ну, это Вы ловко провернули, хехехе. А по другим пунктам использование территории Финляндии вермахтом никак!? craft пишет: "Известный противник на тот момент - Германия. " Тот момент - здесь это 25.06. Момент нашего налета. Из трех действующих лиц в том вопросе (СССР, Германия, Финляндия) ТОЛЬКО ДВА находятся в состоянии войны (С и Г). Момент "известности" сужается до очевидности. А что не 22.06? Или 22.06 момент "известности", что противник Германия не сужается до очевидности? Какие интересные кундштюки вырисовываются. craft пишет: Бо мы с Вами только что достигли согласия в вопросе того, что использование сил Г с территории Ф против С НЕ ЯВЛЯЕТСЯ агрессией Ф против С ! Хехе. Это про тот странный ход с бандами. Ну-ну. Кстати, а Вы можете обьяснить на основании каких соглашений вермахт находился на территории Финляндии, а то может действительно это были находящиеся незаконно на территории Финляндии вооруженные формирования, банды... не контролируемые финским правительством. Может пункт-то и подходящий?
Yroslav: Madmax1975 пишет: А чего тут показывать-то? И так все ясно. Кто первым по фицияльной версии открыл огонь в 1939-м? Финны. Кого назвали агрессором? Нас. Почему? Потому что мелкие пограничные пакости - это не агрессия. Именно так и применяли существующие установления и в 1939-м, и в 1941-м. А в 1974-м просто сделали "скрытый" текст явным. Вы хотите сказать, что финские действия 26 ноября в 15 часов 45 минут наши войска, расположенные в километре северо-западнее Майнилы, были неожиданно обстреляны с финской территории артогнем. Всего финнами произведено семь орудийных выстрелов. Убиты 3 красноармейца и 1 младший командир, ранено 7 красноармейцев, 1 младший командир и 1 младший лейтенант. не агрессия, а "мелкие пакости" поэтому агрессором назвали СССР? Madmax1975 пишет: Да уж, Ваше и ваших коллег упорное "непонимание" духа закона достойно сожаления. А как сопрягаются "дух закона" и Конвенция 1933 года с назначением агрессором СССР?
917: Yroslav пишет: Конвенция 1933 года с назначением агрессором СССР? Так отбомбился же, т.е. соверщил акт агрессии, там прямо такой пункт и есть. Т.е. дух закона присутствует.
Yroslav: 917 пишет: Так отбомбился же, т.е. соверщил акт агрессии, там прямо такой пункт и есть. Т.е. дух закона присутствует. Это Вы про "букву закона". Не важно, что "букв" там много и Ваша не заглавная. А вот про "дух и букву" надеюсь коллега Madmax1975 разьяснит. Чтобы потом ему больше не страдать сожалениями.
piton83: Yroslav пишет: Кстати, а Вы можете обьяснить на основании каких соглашений вермахт находился на территории Финляндии А почему Вермахт должен вообще находиться на основании каких-то соглашений? Вы тему раскройте, почему Финляндии нельзя на своей территории иметь немецкие войска. Мне вот очень интересно.
Yroslav: Вопрос читайте внимательно, коллега. И не надо будет задавать вопросы "не в ту степь".
marat: 917 пишет: Кстати, по моему именно Молотов пролетел на Пе-8 через территории воющеей Германии, т.е. несколько стран при своем визите в Америку. Т.е. можно пролететь над воющей страной будучи ее ярым противников, а Вы говорите тут через угол пролететь. А мне из мемуаров не очевидно что Молотов пролетел над Германией. Через линию фронта - Прибалтику - Балтийское море и Дания-Швеция-Норвегия - где-то так. Кстати, ТБ-7 или Пе-8, но не ТБ-8. piton83 пишет: А почему Вермахт должен вообще находиться на основании каких-то соглашений? Вы тему раскройте, почему Финляндии нельзя на своей территории иметь немецкие войска. Мне вот очень интересно. Потому что Финляндия якобы нейтральная и независимая вся такая из себя. Поэтому либо имеется соглашение, либо Финляндия под немецкой оккупацией.
piton83: marat пишет: Поэтому либо имеется соглашение, либо Финляндия под немецкой оккупацией. Не понял, с чего такой вывод сделан? Почему обязательно должно быть соглашение?
Yroslav: Не заморачивайтесь, Вас разводят. Естественно армии могут находиться и передвигаться по территории других государств. При этом даже не обязательно ставить в известность пограничников и муниципальные власти посещаемых территорий.
marat: piton83 пишет: Не понял, с чего такой вывод сделан? Почему обязательно должно быть соглашение? Потому что это либо не независимая Финляндия, либо это война.
Yroslav: Коллега, не путайте мудрого piton83, билетов в цирк достаточно для организованного мирного перехода границ государств армией.
piton83: marat пишет: Потому что это либо не независимая Финляндия, либо это война. Война это если бы немецкие войска вообще без просу вторглись в Финляндию. А такого не было. Yroslav пишет: Не заморачивайтесь, Вас разводят. Естественно армии могут находиться и передвигаться по территории других государств. При этом даже не обязательно ставить в известность пограничников и муниципальные власти посещаемых территорий. Ну не поставили в известность. Это так. Ну и что дальше? Если бы поставили в известность, что изменилось бы? Yroslav пишет: Коллега, не путайте мудрого piton83, билетов в цирк достаточно для организованного мирного перехода границ государств армией. Ирония это оружие какого ума? Честно не понимаю что такого в факте нахождения немецких войск на территории Финляндии. Я думаю все в курсе как они там оказались.
Yroslav: piton83 пишет: Ну не поставили в известность. Это так. Ну и что дальше? Если бы поставили в известность, что изменилось бы? Кого не поставили? Вы же говорите "А такого не было". piton83 пишет: Ирония это оружие какого ума? Честно не понимаю что такого в факте нахождения немецких войск на территории Финляндии. Я думаю все в курсе как они там оказались. Зависит от ситуации, такого и будет ума. В Вашем случае ирония самый лучший ответ (из вежливых). Кто в курсе-то, я вот не в курсе, СССР хотел бы знать, что там вермахт делает и какой у них договор. Расскажите как они там оказались раз Вы в курсе.
craft: Yroslav пишет: Кто вкурсе-то, я вот не в курсе, СССР хотел бы знать, что там вермахт делает и какой у них договор. Для того, чтобы узнать ответ на сей вопрос у СССР были несколько другие средства и возможности. Авианалет к ним не относится, тем более что не дает ответа ни на вопрос "что там вермахт делает" (возможно, что дает косвенные основания предположить, что там делает люфтваффе), ни тем более на вопрос "какой у них договор".
piton83: Yroslav пишет: Кого не поставили? "пограничников и муниципальные власти посещаемых территорий" Да, не поставили. Что с того? Если бы пограничников поставили в известность, что изменилось? Yroslav пишет: СССР хотел бы знать, что там вермахт делает и какой у них договор. Хотел бы знать, так спросил бы у финского посла что там делает Вермахт и какой договор.
craft: Ржевский пишет: Следовательно, постановка 1 мины в территориальных водах, сброс 1 бомбы на территорию другого государства подпадает под один из пунктов. При желании сохранить мир это недостаточно. При желании докопаться это избыточно.
craft: marat пишет: Потому что Финляндия якобы нейтральная и независимая вся такая из себя. Финляндия сама по-себе. Никому не обязана отчетом. С кем как и когда. Не жена и не сестра. Что-то хочешь - найди подход...
Yroslav: piton83 пишет: "пограничников и муниципальные власти посещаемых территорий" Да, не поставили. Что с того? Если бы пограничников поставили в известность, что изменилось? Вы что, кроме сказки про белого бычка ничего не читаете!? Никто и не должен ставить их в известность Естественно армии могут находиться и передвигаться по территории других государств. При этом даже не обязательно ставить в известность пограничников и муниципальные власти посещаемых территорий. уже проходили. piton83 пишет: Хотел бы знать, так спросил бы у финского посла что там делает Вермахт и какой договор. А он и спросил. Читайте доки. craft пишет: Для того, чтобы узнать ответ на сей вопрос у СССР были несколько другие средства и возможности. Авианалет к ним не относится, тем более что не дает ответа ни на вопрос "что там вермахт делает" (возможно, что дает косвенные основания предположить, что там делает люфтваффе), ни тем более на вопрос "какой у них договор". СССР и использовал другие средства и возможности и получил совершенно точный ответ. И авианалет это не поиск ответа, а результат найденного ответа. Вам конечно не возбраняется искать ответ там "где светлее". craft пишет: Финляндия сама по-себе. Никому не обязана отчетом. С кем как и когда. Не жена и не сестра. Что-то хочешь - найди подход... Во, точно. Хочешь быть нейтральным найди подход, хочешь войны заключи соглашение с агрессором и действуй заодно. Но поскольку все остальные тоже сами по себе, то вольны прикинуть, а "с кем как и когда" кто-то там. С последствиями.
Yroslav: Что-то "дух закона" не является в лице коллеги Madmax1975. Вопрос, наверное, сложный попался. Хехе.
piton83: Yroslav пишет: И авианалет это не поиск ответа, а результат найденного ответа. Ага, аж 130 самолетов уничтожили
craft: Yroslav пишет: И авианалет это не поиск ответа, а результат найденного ответа. Не томите. Таки в чем найденная истина? В каких словах и кем она выражена?
marat: piton83 пишет: Война это если бы немецкие войска вообще без просу вторглись в Финляндию. А такого не было. Т.е. было соглашение. craft пишет: Для того, чтобы узнать ответ на сей вопрос у СССР были несколько другие средства и возможности. Прям как в анекдоте "...легли в постель. а дальше я не видел - свет выключили. - Эх, опять неопределенность." craft пишет: Финляндия сама по-себе. Никому не обязана отчетом. С кем как и когда. Не жена и не сестра. Что-то хочешь - найди подход... Зачем? Это проблемы Финляндии.
Ржевский: piton83 пишет: Не, это Вы серьезно считаете, что немецкие самолеты из Норвегии действовали не в интересах немецких войск на севере Финляндии, а что-то забыли на юге Финляндии? Это даже не говоря об их количестве. Где это Вы у меня прочитали? Я серьёзно считаю фактом их присутствие на территории Ф. Будете доказывать обратное?
piton83: marat пишет: Т.е. было соглашение. Это смотря что иметь в виду под соглашением. Письменного договора "с печатью" не было, но немцы не сами по себе в Финляндию приперлись.
piton83: Ржевский пишет: Где это Вы у меня прочитали? Вот Вы цитировали. б) 41 авиадивизия - количестве 50 СБ бомбила аэродромы ХОЛОЛА, ВАЛКИЛЛА, МАНТЮХАРЬЮ, МИККЕЛИ. Районе ХОЛОЛА экипажи 201 СБП были атакованы 12 2-х моторными самолетами МСШ-110, из которых 3 с-та были сбиты. Тактика нападения - лобовые атаки. Одна шестерка 202 СБП обнаружила новый аэродром 5 клм. севернее КАЙПИАЙНЕН, которого взлетело 2 МСШ-110. У меня это вызывает недоумение. 110-х было или 4 или 6 штук в 5ВФ, который в Норвегии был на начало войны. Откуда взялось 14(!) 110-х, да еще на юге Финляндии? Ржевский пишет: Я серьёзно считаю фактом их присутствие на территории Ф. Финляндия большая. На севере могли и перелететь на финские аэродромы, почему нет. Что им делать на юге Финляндии?
Ржевский: 917 пишет: СССР можно достать со стороны Баренцева моря. Можно, конечно... ежели прямиком стартовать по направлению к Северному полюсу. Морские границы, однако. 917 пишет: Нет, не подпадает. Тоже не нашли. И Вам мои сожаления.
Ржевский: piton83 пишет: У меня это вызывает недоумение. 110-х было или 4 или 6 штук в 5ВФ, который в Норвегии был на начало войны. Откуда взялось 14(!) 110-х, да еще на юге Финляндии? piton83 пишет: Финляндия большая. На севере могли и перелететь на финские аэродромы, почему нет. Что им делать на юге Финляндии? У меня вызывают недоумение Ваши вопросы. С одной стороны - боевые документы. С другой - Ваши думы? Если уж так хочется опровергнуть, то "вперёд и с песней"... и с документальным подтверждением.
Madmax1975: Ржевский пишет: С одной стороны - боевые документы. Цена которым давно известна. Охотничьи байки это, никак не более. В самом лучшем случае - повод для начала работы.
Ржевский: craft пишет: Не томите. Таки в чем найденная истина? В каких словах и кем она выражена? Томитесь исключительно из-за лени. Только для Вас. "Директива Ставки ГК военным советам фронтов, Северного и Балтийского флотов, народному комиссару Военно-морского флота о мерах по срыву возможного удара противника с территории Финляндии на Ленинград 24 июня 1941 г. Из достоверных источников установлено, что германские войска сосредоточиваются на территории Финляндии, имея целью нанести удар на Ленинград и захватить район Мурманска и Кандалакшу. К настоящему времени сосредоточено до четырех пехотных дивизий в районе Рованиеми, Кемиярви и группы неустановленной численности в районах Котка и севернее полуострова Ханко. Немецкая авиация также систематически прибывает на территорию Финляндии, откуда производит налеты на нашу территорию. По имеющимся данным, немецкое командование намеревается в ближайшее время нанести удар авиацией по Ленинграду. Это обстоятельство приобретает решающее значение. 2. В целях предупреждения и срыва авиационного удара на Ленинград, намеченного немецким командованием в Финляндии, приказываю: Военному совету Северного фронта с 25.06.1941 г. — начать боевые действия нашей авиации и непрерывными налетами днем и ночью разгромить авиацию противника и ликвидировать аэродромы в районе южного побережья Финляндии, имея в виду пункты Турку, Мальми, Парвоо, Котка, Холола, Тампере, в районах приграничных с Карельским перешейком и в районе Кемиярви, Рованиями. Операцию провести совместно с ВВС Северного и Балтийского флотов, о чем дать соответствующие указания командованию флотов. Одновременно привести в полную боевую готовность противовоздушную оборону Ленинграда, обеспечив надежное прикрытие Ленинграда от налетов германской авиации достаточным количеством истребителей. Копии отданных распоряжений донести мне к 24.00 24.06.1941 г. От Ставки Главного Командования Народный комиссар обороны С. ТИМОШЕНКО"
piton83: Ржевский пишет: У меня вызывают недоумение Ваши вопросы. С одной стороны - боевые документы. С другой - Ваши думы? С моей стороны не думы, а данные по наличию Ме-110. Вам самому не смешно такое писать? По этим боевым документам за 5 дней уничтожили треть немецко-финской авиации. Грош им цена. Можете почитать классику - Телегин про число вражеских танков в Берлинской битве. Вы бы еще что-нить из речи Сталина взяли, там где "за 4 месяца войны Германия потеряла 4 с половиной миллиона солдат" Или еще пример неплохой "По подсчётам историка Михаила Свирина,[1] в мемуарной литературе рассказывается более чем о 800 «Фердинандах», якобы участвовавших в боях на самых различных участках фронта". Ржевский пишет: Если уж так хочется опровергнуть, то "вперёд и с песней"... и с документальным подтверждением. Уже не раз приводил данные по наличию Ме-100. Было их 4 или 6 штук в Норвегии. Поэтому рассказы про 14 стодесятых это лажа. Вот Вам вопрос задается уже не раз, откуда взялось 14 Ме-110 в Южной Финляндии, если их было максимум 6 штук в Норвегии? Еще и 3 штуки сбили. Ржевский пишет: Томитесь исключительно из-за лени. Только для Вас. Ну как, нанесли немецкие войска удар на Ленинград с территории Финляндии, нанесло ли немецкое командование удар авиацией по Ленинграду?
917: Ржевский пишет: "Можно, конечно... ежели прямиком стартовать по направлению к Северному полюсу. Морские границы, однако." - однако на 12 миль и то, это максимум, кому в здравом уме и трезвой памяти придет в голову организовывать ПВО воды за берегом, да еще в те годы? Финляндия отрицала свою причастность к этому и этого достаточно. И самое главное самолеты заходили со стороны моря.
Ржевский: Madmax1975 пишет: Цена которым давно известна. Охотничьи байки это, никак не более. Апогей. Это МС на досуге расскажете: мол, зря начал топтать тропу к архиву. Хе-хе.
Ржевский: piton83 пишет: С моей стороны не думы, а данные по наличию Ме-110. piton83 пишет: Уже не раз приводил данные по наличию Ме-100. Было их 4 или 6 штук в Норвегии. Поэтому рассказы про 14 стодесятых это лажа. Вот Вам вопрос задается уже не раз, откуда взялось 14 Ме-110 в Южной Финляндии, если их было максимум 6 штук в Норвегии? Еще и 3 штуки сбили. Хе-хе. Вы что-то попутали. Ежели уж решили опровергнуть, то доказать отсутствие таковых, - именно Вам. И на документальной основе.
Ржевский: craft пишет: Ржевский пишет: цитата: Следовательно, постановка 1 мины в территориальных водах, сброс 1 бомбы на территорию другого государства подпадает под один из пунктов. При желании сохранить мир это недостаточно. При желании докопаться это избыточно. То бишь, подпадает. Ну, вот и хорошо, наметился консенсус.
piton83: Ржевский пишет: Хе-хе. Вы что-то попутали. Ежели уж решили опровергнуть, то доказать отсутствие таковых, - именно Вам. И на документальной основе. Ну да, если доки дают наличие максимум 6 Ме-110 в составе 5 ВФ, который был в Норвегии, то я должен доказывать отсутствие 14(!) Ме-110 в Южной Финляндии Надо, видимо, документ из немецкого архива - 25 июня 14 Ме-110 на юге Финляндии не было Ржевский, Вы можете тупить сколько угодно, но любому неангажированному человеку понятно, что советские данные об уничтоженных самолетах 25-30 июня это лажа, такая же как и 1000 немецких самолетов в Финляндии и Норвегии, как и планируемые налеты на Ленинград, как и удар на Ленинград немецкими войсками.
Ржевский: 917 пишет: Финляндия отрицала свою причастность к этому и этого достаточно. И самое главное самолеты заходили со стороны моря. Не могли бы Вы побаловать ссылочками на источник?
полная версия страницы