Форум » 1939-1945 » Финляндия во ВМв. (продолжение) » Ответить
Финляндия во ВМв. (продолжение)
917: Посчитал важным продолжить тему, как мне помнится у нас все встало на отношениях Соединенных Штатов и Финляндии и той политической роли которую играли союзники помогая СССР преследуя при этом конечно свои политические и экономические интересы. Так вот был такой тезис, что война СССР и Финляндии это война не коалиции, поскольку коалиция с Финляндией проблем с Финляндией не имела, а лишь рассматривала ее как особый случай.
Madmax1975: 917 пишет: никаких пунктов позволяющих определить действия Финляндии как агрессора в Вашем распоряжении нет Пункты есть. В принципе. См. сообщение ув. Ржевского. Но: а) мелковато для мировой войны; б) не впечатлило даже само руководство СССР.
Yroslav: 917 пишет: Пока можно определить одно, что никаких пунктов позволяющих определить действия Финляндии как агрессора в Вашем распоряжении нет. Ну, вот это ключевой абзац. В виду явного преимущества Вашего метода доказательств, с помощью которого Вы легко можете доказать, что и Земля плоская, предлагаю засчитать Вам победу в номинации "Я так сказал". Естественно, что в связи с обладанием Вами таким методом, реагирование на другие Ваши занимательные утверждения имеют прикладное комическое значение, в ограниченной дозе и по мере их поступления и экстраординарности. Спасибо за уделенное время и уверен, что Ваши труды в дискуссии не пропадут даром.
gem: Yroslav пишет: Финляндия как член Лиги наций публиковала договор с Германией по которому международному сообществу должно быть понятно нахождение германских войск на ее территории? Финляндия 22.06 заявила о расторжении этого договора в связи с нарушением ее нейтрального статуса нахождением Германских войск в Финляндии? Вы опять с упорством, как нечто общеизвестное, упоминаете НЕ существовавший договор. Опять говорите о нейтральном статусе Финляндии, которого НЕ БЫЛО с 12.03.40. Опять апеллируете к международным документам, появившимся на свет много лет спустя. Какой вывод сделали бы Вы на моем месте о Вашем методе ведения дискуссии? Yroslav пишет: 917 пишет: цитата: Попробуйте погуглить в инете на предмет блокада Ханко. Как думаете случайное совпадение? Хотите что-то сказать - говорите. Нечего сказать - погуглите. Блокада Ханко - это недопущение свободного проезда ханковцев по жд ветке через Хельсинки к Ленинграду? Это в нейтральной-то стране? А-а, понял! Нам можно ВЕЗДЕ! И ВСЕ! Согласно правильному пониманию источников. Ну, если так... Да, насколько мне известно, немцев под Ханко НЕ БЫЛО. ВООБЩЕ. НИКОГДА. Или их финн на экскурсию привез - 23 июня?! Не верю я таким воспоминаниям. Yroslav пишет: сразу, чтобы без лишних вопросов, фиксируем совместные действия финнов с вермахтом и сообщение финского пограничника о разрыве межгосударственного соглашения с СССР финским правительством. Это ВЫ фиксируете. Легенды и мифы КА. Совместные действия - посмотрели издаля, разрыв соглашения - молочка не подвезли... За 10 недоданных буренок - 1000 самолетовылетов. Я просто довожу до полного абсурда Ваш порыв. Yroslav пишет: 2) Военная блокада - изоляция блокируемого объекта (группировка войск, город, государство и другие ) путем нарушения его внешних связей на суше, в воздухе и на море. В воздухе и на море никто (до 25, во всяком случае) Ханко НЕ блокировал. Было откуда молочко взять. Yroslav пишет: Совет Безопасности может определить, что другие акты представляют собой агрессию согласно положениям Устава. Продолжаете?!.. Какой, к дъяволу, СБ в 1941??!! Заметьте, господа, это второй случай, когда на милитера пытаются привлечь 'презренные" положения «презренной служанки США» ООН и ее СБ. От логической безысходности, конечно - как сейчас и как в случае с августом 1945. Yroslav пишет: Блокирование этого сообщения со стороны Финляндии можно и нужно расценивать как агрессивный акт. Да ну? А кризис в Западном Берлине с попыткой выморить целый город - как тогда можно и нужно расценивать? Как попытку развязать 3 мировую? Заметьте: советские военные грузы и в/ч (недосматриваемые) ГОД путешествуют туда-сюда по жд - и ЭТО вполне вписывается в Ваше понимание нейтральности. Попытка помешать этому безобразию - АКТ АГРЕССИИ! Yroslav пишет: походу выяснилось, что действуют финны и вермахт совместно. Кем выяснилось и где? В послевоенных мемуарах: «лейтенант мне сказал, что видел двоих»? «Походу» знайте же меру... Yroslav пишет: "бандитские действия СССР" против союзника Гитлера потому, что союзник по плану не успел еще начать первым. Против ПОСОБНИКА Гитлера потому, что это назначено на день М-3. Нач. ВВС фронта, видите ли, поговорил с НШ фронта о ВОЗМОЖНЫХ (неподтвержденных и не подтвердившихся) налетах с терр. Ф. - и ГКО дал санкцию на массированную бомбежку. Вы бредите? Такое возможно в СССР? БЕЗ ОБЪЯВЛЕНИЯ ВОЙНЫ. А-а, ну - это-то завсегда возможно. Приказ Тимошенко (учите матчасть) на бомбежку НЕ УПОМИНАЕТ ни Аландских о-вов, ни Петсамо, ни лишения ханковцев паровозиков и молочка, ни дозаправки сбитого немца - НИЧЕГО, кроме указаний ДОСТОВЕРНЫХ ИСТОЧНИКОВ, предсказывающих массированную бомбардировку Л-да с финской территории. ВСЕ. Никаких минных постановок, группы Норвегия и англонемецкого флота, несущегося к Кронштадту. Смиренно прошу указать через 71 год достоверные источники. Кто подставил кролика трща Сталина и НЕ ПОНЕС никакой ОТВЕТСТВЕННОСТИ?! 917 пишет: несколько фраз тому назад Вы сами писали, чему остались подтверждения в нашей беседе, что Финляндия уже успела напасть на СССР (совершила акт агрессии). Тут и блокада портов и берегов, и действия немецкой авиации с ее территории. Т.е. акт агрессии она уже завершила. В данном посте Вы уже пишите, что союзник хотел, но, не успел Это неизбежная судьба фальсификаторов:... и путаться в показаниях. А Вы молодец Yroslav пишет: больно много фактов позволяющих сделать заключение об их совместных действиях. А вот это - правда. Но не вся правда. Дополнить десятилетиями вдалбливаемую ОДНОСТОРОННЮЮ правду другими фактами - и есть задача исследователя. Но не Барышниковых. Yroslav пишет: добрались только до "термина блокада Ханко".. каждый день приносит новые и новые загадки. Я бы сказал - извивы. Как звучит: блокада Севастополя, блокада Одессы?! Не звучит? Правильно. А ведь немцы и румыны тоже молочко через линию фронта не пропускали. ТЯЖЕЛЕЙШИЕ ОБОРОНЫ на Черном море блокадой не названы, а вот приходит некто и заявляет: «блокада Ханко!» Зачем? Надо ему. Иначе рушится концепуция агрессии Ф. ДО июля 1941. Madmax1975 пишет: Дата, подписанты, текст? Спрашивал. Смысл ответа: не цепляйтесь к бумажкам. (А как он цепляется к бумагам несуществовавшей ООН!..) Есть ЖБД и мемуары. Хм-м... Я б не назвал это прогрессом... Ржевский пишет: был захвачен проводивший рекогносцировку на нашей территории немецкий ефрейтор, давший подробные показания о группировке немецкой 9-й пехотной дивизии на финской территории в районе Сарвиселькя, НЕ было 9-й пд в Финляндии. НИКОГДА. Если все остальное правда - то из-за меньшего гвоздили нотами и начинали войну. (Майнила). Нафига привлекать какие-то достоверные источники и бомбить неразведанные (пустые!) аэродромы? Yroslav пишет: Правильно говорят - шило в мешке не утаишь. И все как господа просили - именно до 25.06. И как другие господа усердно сии убойные тайны прятали. Что кое о чем свидетельствует. Однако! Пример с 9 пд (169-й еще топать и топать было от Оулу) говорит о том, что НЕ ВСЕ у трщей чекистов так просто. Кто-нибудь из финнов или наших ПОВТОРЯЕТ эти эпизоды? Ржевский пишет: Ну вот и чудненько. Наконец-то пришли к консенсусу. То есть Вы считаете, что была введена в действие часть плана прикрытия ЛВО? Не лишено - разве что не все аэродромы совпадают. В этом случае объявить войну просто забыли, а уж разведать... Ну, тут у нас опять было мало времени. Отличная версия. Ржевский пишет: Ну а ежели, как на духу, положа руку на сердце: минировали ли финские ПЛ террводы СССР? Могли. Вы зря меня считаете сторонником т.зр. о белопушистости финнов. Вопрос - были ли эти воды МЕЖДУНАРОДНО признанными терводами. И, если верить Здрагеру & Co, чем так примечательно для финнов это глухое местечко? Добро бы у Гогланда минировали, или подход к Кронштадту... Сама тема - очень интересна. Да, господа, еще один интересный унылый факт: На Балтике и в ФЗ, в этом "супе с клецками", на самом страшном в мире противолодочном рубеже и рядом с ним НЕ ПОГИБЛА ни одна финская ПЛ из пяти. Понимаю: карты, предупрежденные береговые посты и авиация - и все-таки... НИ ОДНА. Даже на сорвавшейся с якоря мине (а таких были тысячи). Сами они утопили 2 наших ПЛ и одну предположительно.
Madmax1975: gem пишет: Да, господа, еще один интересный унылый факт: На Балтике и в ФЗ, в этом "супе с клецками", на самом страшном в мире противолодочном рубеже и рядом с ним НЕ ПОГИБЛА ни одна финская ПЛ из пяти. Понимаю: карты, предупрежденные береговые посты и авиация - и все-таки... НИ ОДНА. Даже на сорвавшейся с якоря мине (а таких были тысячи). Теряюсь в догадках: к каким выводам это должно подвигнуть? :-)
917: Madmax1975 пишет: Пункты есть. В принципе. См. сообщение ув. Ржевского. Но: а) мелковато для мировой войны; б) не впечатлило даже само руководство СССР. Да, только есть такие пункты вот в каких-то рассказах, какой-то финский ученый нашел какой-то дневник или верней журнал, где какая то финская лодка ставила мины на каких-то советских торговых путях. Ну, правда пути были не те, на которых устраивают борьбу за голубую ленту Атлантики и чего то никто там не потонул до 25 июня. Т.е.есть тут некоторые странности, давайте посмотрим как подтверждается рассказ о нападении на заставу, если жертвы минометного обстрела, была ли застава взята, сколько там оказалось финских трупов. Что есть то по этой информации. Скажем установка пулемета, так а сколько советских пулеметов было расставлено? Т.е. этот детский лепет с советской стороны отражен в сборник сообщений с границы, и там такая информация идет с 28 года, могет быть была и раньше, только сборники с этого года. Есть ли доп.информация по эпизоду.
chem: Madmax1975 пишет: И правильно. Не царское это дело. А вот в приказах полков - вполне. И реально бомбили тоже вполне. Не знаю, про какие полки идет речь, но в приказах авиадивизий, приводимых Солониным, в качестве целей упоминаются только аэродромы. То есть, если где города и бомбили, то эта была инициатива на местах. Был само самой и ущерб из-за неточного бомбометания.
chem: gem пишет: Заметьте: советские военные грузы и в/ч (недосматриваемые) ГОД путешествуют туда-сюда по жд - и ЭТО вполне вписывается в Ваше понимание нейтральности Да, это вписывается в понятие нейтральности. А вот путешествие немецких военных грузов и в/ч не вписывается. Подсказать почему? На Балтике и в ФЗ, в этом "супе с клецками", на самом страшном в мире противолодочном рубеже и рядом с ним НЕ ПОГИБЛА ни одна финская ПЛ из пяти. Зато погиб один броненосец из двух. Присоединяюсь к предыдущему оратору, и что с того?
917: chem пишет: Да, это вписывается в понятие нейтральности. А вот путешествие немецких военных грузов и в/ч не вписывается. Подсказать, почему? Подскажите пожалуйста.
chem: 917 пишет: Подскажите пожалуйста. СССР с 12 марта 1940 по 22 июня 1941 не участвовал в войне в отличии от Германии.
Yroslav: gem пишет: Вы опять с упорством, как нечто общеизвестное, упоминаете НЕ существовавший договор. Опять говорите о нейтральном статусе Финляндии, которого НЕ БЫЛО с 12.03.40. Опять апеллируете к международным документам, появившимся на свет много лет спустя. Какой вывод сделали бы Вы на моем месте о Вашем методе ведения дискуссии? Каждый на своем месте. Я делаю вывод, что Вы не следили за нашим разговором с 917, ибо все Ваши замечания обсуждались. Ответы при желании найдете. Ну, за исключением нейтральности Финляндии, но по этому вопросу ответ дал коллега Lob gem пишет: Блокада Ханко - это недопущение свободного проезда ханковцев по жд ветке через Хельсинки к Ленинграду? Это в нейтральной-то стране? А-а, понял! Нам можно ВЕЗДЕ! И ВСЕ! Согласно правильному пониманию источников. Ну, если так... Да, насколько мне известно, немцев под Ханко НЕ БЫЛО. ВООБЩЕ. НИКОГДА. Или их финн на экскурсию привез - 23 июня?! Не верю я таким воспоминаниям. Проезд ханковцев регулировался специальным соглашением между СССР и Финляндией. Вы не Станиславский, на Ваше "Не верю!" можно забить. gem пишет: Это ВЫ фиксируете. Легенды и мифы КА. Совместные действия - посмотрели издаля, разрыв соглашения - молочка не подвезли... За 10 недоданных буренок - 1000 самолетовылетов. Я просто довожу до полного абсурда Ваш порыв. У Вас просто такая защитная реакция за отсутствием лучшего. Понимаю. gem пишет: В воздухе и на море никто (до 25, во всяком случае) Ханко НЕ блокировал. Было откуда молочко взять. Я это и не утверждал. Можете еще, что нибудь придумать и с грохотом опровергнуть. Поможет поднять самооценку. gem пишет: Продолжаете?!.. Какой, к дъяволу, СБ в 1941??!! Заметьте, господа, это второй случай, когда на милитера пытаются привлечь 'презренные" положения «презренной служанки США» ООН и ее СБ. От логической безысходности, конечно - как сейчас и как в случае с августом 1945. Конвенцию 1974 в качестве базы для обсуждения предложил не я. На эти грабли уже наступали. Хехе. gem пишет: Кем выяснилось и где? В послевоенных мемуарах: «лейтенант мне сказал, что видел двоих»? «Походу» знайте же меру... Ну, а Вас и такого нет, Вы с подтверждениями, извините, вообще голодранец. gem пишет: ..БЕЗ ОБЪЯВЛЕНИЯ ВОЙНЫ. А-а, ну - это-то завсегда возможно. Приказ Тимошенко (учите матчасть) на бомбежку НЕ УПОМИНАЕТ ни Аландских о-вов, ни Петсамо, ни лишения ханковцев паровозиков и молочка, ни дозаправки сбитого немца - НИЧЕГО, кроме указаний ДОСТОВЕРНЫХ ИСТОЧНИКОВ, предсказывающих массированную бомбардировку Л-да с финской территории. ВСЕ. Никаких минных постановок, группы Норвегия и англонемецкого флота, несущегося к Кронштадту. Смиренно прошу указать через 71 год достоверные источники. Кто подставил кролика трща Сталина и НЕ ПОНЕС никакой ОТВЕТСТВЕННОСТИ?! Война то уже идет, зачем ее обьявлять защищающейся стороне. А Тимошенко приказ пишет, коротко и основное, а не объяснительную Вам. gem пишет: Это неизбежная судьба фальсификаторов:... и путаться в показаниях. А это распространенный прием шулеров - использовать часть целого. gem пишет: А вот это - правда. Но не вся правда. Дополнить десятилетиями вдалбливаемую ОДНОСТОРОННЮЮ правду другими фактами - и есть задача исследователя. Но не Барышниковых. Видимо, имеются в виду резуновские и солонинские исследования как извратить те же факты. На любителя тухлятинки. gem пишет: Я бы сказал - извивы. Как звучит: блокада Севастополя, блокада Одессы?! Не звучит? Правильно. А ведь немцы и румыны тоже молочко через линию фронта не пропускали. ТЯЖЕЛЕЙШИЕ ОБОРОНЫ на Черном море блокадой не названы, а вот приходит некто и заявляет: «блокада Ханко!» Зачем? Надо ему. Иначе рушится концепуция агрессии Ф. ДО июля 1941. О, копируете удар мастера? Ну, второй раз это фарс. Исследуйте термин блокада, там где-то есть определение, уже проходили. gem пишет: НЕ было 9-й пд в Финляндии. НИКОГДА. Если все остальное правда - то из-за меньшего гвоздили нотами и начинали войну. (Майнила). Нафига привлекать какие-то достоверные источники и бомбить неразведанные (пустые!) аэродромы? Хороший солдат попался, дал не верную информацию. Или плохой, не знает ничего толком. Достоверные источники, говорите!? Где Ваш обещанный критерий достоверности? Зажали. gem пишет: И как другие господа усердно сии убойные тайны прятали. Что кое о чем свидетельствует. Однако! Пример с 9 пд (169-й еще топать и топать было от Оулу) говорит о том, что НЕ ВСЕ у трщей чекистов так просто. Кто-нибудь из финнов или наших ПОВТОРЯЕТ эти эпизоды? Да не парьтесь с 9-дивизией, решения принимаются на основании комплексного анализа. Но судя по тому, как цепляетесь за отдельные эпизоды (новые предьявленные эпизоды на границе просто фурор наделали, хотя при другой ситуации даже это могло сойти за пограничный конфликт) это вам сложно. Соберитесь, может еще не все потеряно. Хоть Финляндию от советизации по окончанию ВМВ отстоите.
Madmax1975: chem пишет: в приказах авиадивизий, приводимых Солониным, в качестве целей упоминаются только аэродромы А в сводках, приводимых им же: отбомбились по жд-станции и т. п. chem пишет: СССР с 12 марта 1940 по 22 июня 1941 не участвовал в войне в отличии от Германии. Мы тут вообще-то финский нейтралитет разбираем, а не советский.
Madmax1975: Yroslav пишет: это могло сойти за пограничный конфликт Это и есть пограничный конфликт. Очень мелкий к тому же (ср. опять же с Халхин-Голом). Эскалация такого конфликта в условиях уже ведущейся и успешно сливаемой войны с немцами - верх идиотизма.
vav180480: Madmax1975 пишет: Это и есть пограничный конфликт. Очень мелкий к тому же (ср. опять же с Халхин-Голом). Эскалация такого конфликта в условиях уже ведущейся и успешно сливаемой войны с немцами - верх идиотизма. Вступление в войну на стороне нацисткого государства - вот реальный верх идиотизма.
Диоген: vav180480 пишет: реальный верх идиотизма Третьего Рейха нет, СССР нет, а Финляндия - есть. Так кто же тогда идиот?
chem: Madmax1975 пишет: Мы тут вообще-то финский нейтралитет разбираем, а не советский. Транзит войск невоюющего государства не нарушал финского нейтралитета. А вот воюющего (Германия) нарушал. А в сводках, приводимых им же: отбомбились по жд-станции и т. п. Как уже говорилось, инициатива на местах.
917: chem пишет: СССР с 12 марта 1940 по 22 июня 1941 не участвовал в войне в отличии от Германии. Так тут надо претензии собирать от англичан, а не от советов. Ведь война то Германией велась с Англией. Кстати, и в Берлине Молотов прямо говорит, о том, что транзит немецких войск нарушает договоренности по ПМР о разделе сфер влияния, а вовсе не нейтральность его беспокоит. Ну, и вообще интересно, как мне видится тут какая то белиберда, а когда СССР признавал нейтральный статус Финляндии? Т.е. в связи с чем пошли разговоры о нейтралитете Финляндии? СССР разработал план войны против нейтральной Финляндии еще когда и транзита как такового не было. Т.е. отдельные факты нарушения так сказать нейтралитета со стороны Финляндии в общем-то не оспариваются, об этом уже говорилось и не раз, остается найти в конвенции об агрессии , где такие нарушения являются актом агрессии по отношению к СССР.
piton83: chem пишет: Транзит войск невоюющего государства не нарушал финского нейтралитета. А вот воюющего (Германия) нарушал. Тут вот что странно. Если подходить с формальной стороны, то СССР и Германия друзья. Может не друзья, но не враждебные государства. В известном сообщении ТАСС сказано "по данным СССР, Германия также неуклонно соблюдает условия советско-германского пакта о ненападении, как и Советский Союз, ввиду чего, по мнению советских кругов, слухи о намерении Германии порвать пакт и предпринять нападение на СССР лишены всякой почвы". Получается предъявляется претензия по транзиту войск дружественного СССР государства. В чем тут антисоветская направленность?
Yroslav: Madmax1975 пишет: Это и есть пограничный конфликт. Очень мелкий к тому же (ср. опять же с Халхин-Голом). Эскалация такого конфликта в условиях уже ведущейся и успешно сливаемой войны с немцами - верх идиотизма. Ровно наоборот. Начавшаяся война и действия с сопредельных государств от Черного до Баренцова моря дают основания считать, что это не пограничный конфликт. Как вообще определить, конфликт или война. Ну наверное если обстановку в других районах и в целом не изменилась, то видимо это локальные действия. А если то же самое на других участках и за сотни км. враждебные действия в одно время? Если одновременно на земле и в воздухе в разных районах. И одновременно от Черного до Балтики активные действия? Как раз верх идиотизма тут представить, в ряду других событий, что это пограничный конфликт. Тут как раз и пытаются пропихнуть идиотский взгляд, что Финляндия должна выглядеть чем-то уникально белым в ряду других сопредельных государств с которых действует противник. При этом вообще не в состоянии хоть как-то обосновать почему СССР должен видеть эту белопушистость в Финляндии.
Yroslav: piton83 пишет: Получается предъявляется претензия по транзиту войск дружественного СССР государства. В чем тут антисоветская направленность? В том, что есть основания полагать - условия транзита не соблюдаются и происходит дислокация вермахта в Финляндии. Если это так, то должно иметься соглашение между Германией и Финляндией военного характера. Соответственно оба нарушают договоры с СССР. После 22.06 (да и до) очевидно полагать, что направленность этого соглашения против СССР.
piton83: Yroslav пишет: Соответственно оба нарушают договоры с СССР Финляндия чем нарушает, если сам СССР говорит, что Германия на СССР нападать не собирается? Если смотреть с фактической точки зрения, то это жжж неспроста, но с формальной какие могут быть претензии?
Yroslav: piton83 пишет: Финляндия чем нарушает, если сам СССР говорит, что Германия на СССР нападать не собирается? Если смотреть с фактической точки зрения, то это жжж неспроста, но с формальной какие могут быть претензии? Вы что не читаете ответов? Ну хотя бы одну строчку осмыслите После 22.06 (да и до) очевидно полагать, что направленность этого соглашения против СССР.
gem: Madmax1975 пишет: Теряюсь в догадках: к каким выводам это должно подвигнуть? :-) Печальным, ув. Madmax1975. Печальным. chem пишет: Да, это вписывается в понятие нейтральности. А вот путешествие немецких военных грузов и в/ч не вписывается. Подсказать почему? Нет, не вписывается. И путешествия немцев - тоже. Все свои подсказки Ваша команда уже использовала, новых Вам не изобрести. Так что не трудитесь. chem пишет: Зато погиб один броненосец из двух. Список погибших надводных кораблей БФ будет еще более печальным. Но Вам же неинтересно... chem пишет: СССР с 12 марта 1940 по 22 июня 1941 не участвовал в войне в отличии от Германии. В том-то и дело, что Германия - участвовала. Была еще одна страна - Великобритания. С доминионами. Вы никак не можете (не хотите) понять, что наличие на территории к.-л. страны баз другой страны для всех остальных стран автоматически уничтожает нейтральность первой. Не говоря уж о военных перевозках через якобы нейтральную страну. Вы загипнотизированы имперским императивом «советские - особенные, им все можно: отодвигать границы и устанавливать нужные правительства... ну и т.д. И чуйсвовать себя при этом передовым отрядом - всегда правым по определению». Yroslav пишет: Вы с подтверждениями, извините, вообще голодранец. Вы намеренно путаете. ЭТО ВЫ ОБЯЗАНЫ ДОКАЗАТЬ, что к вечеру М-2 у руководства СССР имелись неопровержимые факты готовящейся скорой агрессии со стороны Ф. Бредовые измышления о двух припершихся 23-го на заставу призраках в немецкой форме расскажите Мухину - он сей мемуар еще наверняка не осилил. И как быть с фантомной 9-й пд? Это Вы - голозадый имперец из анекдота «Громыко в Польше», не я. Yroslav пишет: Конвенцию 1974 в качестве базы для обсуждения предложил не я. На эти грабли уже наступали. И продолжаете это делать, потому что конвенция 1933 (с: СССР) для Вас - вилы в имперски-циррозную печенку, шоб Вы были здоровы. Yroslav пишет: Война то уже идет, зачем ее обьявлять защищающейся стороне. ВОТ И ПРЕДЪЯВИТЕ ФАКТЫ ВОЙНЫ на вечер 24. Чекистских воспоминаний предлагать не надо. У меня есть версия, откуда они взялись - но она недоказуема. Намекнуть могу: уже в 6:00 мск 22.06 финские корабли и суда подверглись бомбежке. Это у финнов был 100%, железный казус белли - не случайно Вы о нем умалчиваете в диких (не Ваших?) попытках выдать бомбежку 25.06 за некий «зондаж правительства Ф.» Yroslav пишет: Тимошенко приказ пишет, коротко и основное, а не объяснительную Вам. Вот именно: основное - нанести удар, почему - не наше собачье дело. Источники доклали. В первом пункте приказа пишется о действиях и силах противника. Этот порядок тверже, чем ГОСТ. Этот пункт ничегошеньки не объясняет и не для нас писан, он ДАЕТ ОБСТАНОВКУ. Где у НКО п. 1-й, т.е. действия и силы противника? Повторяю: я согласен с превентивностью удара, пусть трижды вызванного дезинформацией и четырежды идиотского. Мне агрессию Финляндии подавай. Или «достоверные источники». Yroslav пишет: Видимо, имеются в виду резуновские и солонинские исследования как извратить те же факты. На любителя тухлятинки. Испражнились по обычаю? С облегченьицем... Yroslav пишет: О, копируете удар мастера? Ну, второй раз это фарс. Исследуйте термин блокада, там где-то есть определение, уже проходили. Как всегда - ответить нечем. О блокаде Ханко мой оппонент больше не упомянет. Yroslav пишет: Хороший солдат попался, дал не верную информацию. А все остальное про то, что дивизия, а не фельдшерская команда по сбору морошки - рассказал. Не пытайтесь острить. Не смешно, у трщей чекистов забавнее: дивизионная разведка одним фельдфебелем! Yroslav пишет: новые предьявленные эпизоды на границе просто фурор наделали, Повторю: что ж Вы их так бережно столько лет скрывали? От Йокиппи до Здрагера и Змея, от Вас до Барышниковых? И вот вышли все в белом... Yroslav пишет: Соберитесь, может еще не все потеряно. Хоть Финляндию от советизации по окончанию ВМВ отстоите. Мы уже давно не в стране Советов, слава Ельцину. Оставьте свои при себе.
gem: Yroslav пишет: есть основания полагать - условия транзита не соблюдаются и происходит дислокация вермахта в Финляндии. У Вас режекторный фильтр стоит на этот вопрос: «Какие основания?» Есть, видите ли, мнение...
917: Yroslav пишет: Ну, вот это ключевой абзац. Да, верно, это ключевой пункт, у Вас нет пунктов которые бы подтвердили, что Финляндия совершила агрессивные действия в отношении СССР. Кстати в этой же конвенции интересно было бы найти, что то , где говорится о том, что не соблюдение нейтральности тоже важный момент позволяющий считать нападение не агрессией.
piton83: Yroslav пишет: Вы что не читаете ответов? Ну хотя бы одну строчку осмыслите После понятно. А вот до почему? У СССР с Германией договор о дружбе. Финны пустили к себе войска дружественного СССР государства и тем самым совершили акт агрессии против СССР? Так получается?
vav180480: Диоген пишет: Третьего Рейха нет, СССР нет, а Финляндия - есть. 1) Финляндия минус Петсамо, минус сотни тысяч убитых и раненых финов. 2) Исходя из этой тупорылой логики ВСЕ войны Римской империи можно признать идиотскими так как в конечном итоге Римская империя развалилась Так кто же тогда идиот? Пока ты ну и тогдашнее фашисткое правительство Финляндии
Yroslav: gem пишет: Вы намеренно путаете. ЭТО ВЫ ОБЯЗАНЫ ДОКАЗАТЬ Я то как раз не путаю. Коль Вы явили "открытие" об агрессии СССР, то Вам доказывать. gem пишет: И продолжаете это делать, потому что конвенция 1933 (с: СССР) для Вас - вилы в имперски-циррозную печенку, шоб Вы были здоровы. Мне, что 1974, что 1933 - большой разницы не имеет и печенка пока позволяет. А вот тратить время на номинантов "Я так сказал" и лжестаниславских еще подумаю. gem пишет: ВОТ И ПРЕДЪЯВИТЕ ФАКТЫ ВОЙНЫ на вечер 24. Чекистских воспоминаний предлагать не надо. У меня есть версия, откуда они взялись - но она недоказуема. Намекнуть могу: уже в 6:00 мск 22.06 финские корабли и суда подверглись бомбежке. Это у финнов был 100%, железный казус белли - не случайно Вы о нем умалчиваете в диких (не Ваших?) попытках выдать бомбежку 25.06 за некий «зондаж правительства Ф.» Уже предьявили факты агрессии со стороны Финляндии достаточные чтобы считать Финляндию действующей совместно с Германией с 22.06. "ФАКТ ВОЙНЫ" сами придумали? Вот это наверное он и есть. Хех. Намеки и недоказуемые версии может озвучивать - но, с осознанием, что цена им соответственная. Ваш "железный казуз белли" даже даже финны не использовали, почему-то на 25.06 налегли, поэтому этой никелированной чушкой можете где-то в сторонке помахать. gem пишет: Вот именно: основное - нанести удар, почему - не наше собачье дело. Источники доклали. В первом пункте приказа пишется о действиях и силах противника. Этот порядок тверже, чем ГОСТ. Этот пункт ничегошеньки не объясняет и не для нас писан, он ДАЕТ ОБСТАНОВКУ. Где у НКО п. 1-й, т.е. действия и силы противника? Так я и говорю, Тимошенко не Вам отчет писал, а приказ где все ясно и кратко изложил. gem пишет: Испражнились по обычаю? С облегченьицем... Спасибо. Если такое дерьмо в себе держать можно вслед за Вами отправиться. gem пишет: Как всегда - ответить нечем. О блокаде Ханко мой оппонент больше не упомянет. Как всегда надо сказать "как всегда - ответить нечем". Оппонент даже настаивает на этом потому, что оперирует точными понятиями. А Вы сомнительно подобранными сравнениями. gem пишет: А все остальное про то, что дивизия, а не фельдшерская команда по сбору морошки - рассказал. Не пытайтесь острить. Не смешно, у трщей чекистов забавнее: дивизионная разведка одним фельдфебелем! Ну, с морошкой то Вы уже ... хреново сострили. А еще советы даете, вот уж остряк! gem пишет: Повторю: что ж Вы их так бережно столько лет скрывали? От Йокиппи до Здрагера и Змея, от Вас до Барышниковых? И вот вышли все в белом... Хехе. Ну вам ли не знать как все скрывают, вы же на этом уже давно паразитируете. Давайте, посвистите, что это специально написали, чтобы вашу версию об агрессии СССР распять. Только и без этих фактов она не плясала. gem пишет: Мы уже давно не в стране Советов, слава Ельцину. Оставьте свои при себе. О, а от культа личности еще не избавились! Отстаете по изживанию в себе сталинизма. Смотрите, двойку поставят. gem пишет: У Вас режекторный фильтр стоит на этот вопрос: «Какие основания?» Есть, видите ли, мнение... Я Вам уже отвечал на этот вопрос - лесник рассказал про собирающих морошку братьях по оружию.
Yroslav: piton83 пишет: После понятно. А вот до почему? У СССР с Германией договор о дружбе. Финны пустили к себе войска дружественного СССР государства и тем самым совершили акт агрессии против СССР? Так получается? Договор о ТРАНЗИТЕ, а не о размещении вермахта в Финляндии. Договоры о дружбе тоже не на любых условиях заключают. Если вермахт дислоцируется в Финляндии должен быть договор с Германией. Есть такой договор, опубликован?
Диоген: vav180480 пишет: Исходя из этой тупорылой логики vav180480 пишет: Пока ты Вы, коммунисты, все такие? Или vav180480 даже среди коммунистов - нечто особенное?
Madmax1975: vav180480 пишет: Вступление в войну на стороне нацисткого государства - вот реальный верх идиотизма. Это да. Вот за это я и осуждаю вторжение СССР в Польшу.
Madmax1975: chem пишет: Транзит войск невоюющего государства не нарушал финского нейтралитета. Это верно только при допущении, что СССР не воевал аж до 1941 года. Мне данное допущение кажется неосновательным. chem пишет: Как уже говорилось, инициатива на местах. А Московское начальство, видимо, наивно думает, что расстрелянный Бекаури успел-таки настрогать достаточно самолетов с роботами за штурвалом, чтобы можно было и финнов выбомбить из войны, и инициативу на местах исключить?
vav180480: Диоген пишет: Вы, коммунисты, все такие? Или vav180480 даже среди коммунистов - нечто особенное? Я беспартийный, у меня есть такая привилегия, а вот у либерастов такой привилегии нет, им не обязательно быть в какой либо партии чтобы быть либерастами Madmax1975 пишет: Это да. Вот за это я и осуждаю вторжение СССР в Польшу. Два вопроса 1) Что случилось бы не вступи Финляндия в войну с СССР? 2) Что случилось бы не освободи СССР западные Украину и Белоруссию в 1939г? Попробуй честно ответить на этот вопрос лично для себя:)
Madmax1975: Yroslav пишет: Начавшаяся война и действия с сопредельных государств от Черного до Баренцова моря Слушайте, ну не надо тут политинформаций устраивать, не во втором классе. Не было - от Черного до Баренцева. Две недели не было. Yroslav пишет: А если то же самое на других участках и за сотни км. враждебные действия в одно время? То есть механизм селекции задач по степени важности у кремлевских отсутствовал/не использовался. Печально для страны. Впрочем, каждый народ... Yroslav пишет: почему СССР должен видеть эту белопушистость в Финляндии Элементарно, Ватсон - потому что финны сами пообещали быть белыми и пушистыми.
Madmax1975: Yroslav пишет: Ваш "железный казуз белли" даже даже финны не использовали, почему-то на 25.06 налегли Опять же элементарно - потому что второе событие куда масштабнее и легче документируется.
Madmax1975: vav180480 пишет: Два вопроса Вы для начала прекратите хамить и тыкать собеседникам, а там видно будет.
piton83: Yroslav пишет: Договор о ТРАНЗИТЕ, а не о размещении вермахта в Финляндии. А СССР тут причем вообще? Финляндия с Германией нарушают свой собственный договор о транзите? Yroslav пишет: Договоры о дружбе тоже не на любых условиях заключают. Если вермахт дислоцируется в Финляндии должен быть договор с Германией. Почему должен? А главное кому? Финляндия суверенное государство, захотело и разместило на своей территории войска другого государства. Это СССР с Германией договорился и к Германии мог претензии предъявлять - чего лезет в сферу советских интересов. К финнам какие претензии могут быть? То, что финны нарушают секретную часть советско-германского договора?
Ржевский: Madmax1975 пишет: Элементарно, Ватсон - потому что финны сами пообещали быть белыми и пушистыми. Финляндия официально провозгласила нейтралитет?
Yroslav: Madmax1975 пишет: Слушайте, ну не надо тут политинформаций устраивать, не во втором классе. Не было - от Черного до Баренцева. Две недели не было. Это Вы сейчас главы из Барбароссы рассказываете? Во, цирк, клиент притащил в качестве защиты план нападения! Ну, извините, СССР, как только действия Германии и финнов оценил, так и посчитал Финляндию агрессором. Про две недели, раз финны по своему плану не действовали значит и войны не было, будете недоумкам рассказывать. Хехе, вообще это выступление похоже на жалобу автоподставщика, что потерпевший вовремя вызывал милицию. Совсем уже не соображаете, что лепите. Madmax1975 пишет: То есть механизм селекции задач по степени важности у кремлевских отсутствовал/не использовался. Печально для страны. Впрочем, каждый народ... То есть любая шелупонь имеет право оценивать великое. Другое дело способен ли вообще муравей понять, что ползет по Земле, а не по жопе. Madmax1975 пишет: Элементарно, Ватсон - потому что финны сами пообещали быть белыми и пушистыми. Опять же элементарно - потому что второе событие куда масштабнее и легче документируется. Мели Емеля.. "Куда масштабнее и легче документируется"! Гы, ну кто бы сомневался, что провокация требует максимальной достоверности. Но не по плану пошло, оценка СССР оказалась верной - Финляндия союзник Германии и война уже идет.
Yroslav: piton83 пишет: А СССР тут причем вообще? Почему должен? А главное кому? piton83, я не учитель. Почитайте, что нибудь по теме.
Madmax1975: Ржевский пишет: Финляндия официально провозгласила нейтралитет? "Чтобы разъяснить позицию Финляндии, министерство иностранных дел в тот же день разослало нашим заграничным представителям, в том числе работавшим в Москве и Берлине, циркулярную телеграмму, где указало, что Финляндия желает остаться на позиции нейтралитета". (воспоминания Маннергейма) Уж куда официальнее-то.
полная версия страницы