Форум » 1939-1945 » Финляндия во ВМв. (продолжение) » Ответить
Финляндия во ВМв. (продолжение)
917: Посчитал важным продолжить тему, как мне помнится у нас все встало на отношениях Соединенных Штатов и Финляндии и той политической роли которую играли союзники помогая СССР преследуя при этом конечно свои политические и экономические интересы. Так вот был такой тезис, что война СССР и Финляндии это война не коалиции, поскольку коалиция с Финляндией проблем с Финляндией не имела, а лишь рассматривала ее как особый случай.
Madmax1975: Yroslav Еще не пятница вроде...
Yroslav: Madmax1975 пишет: Чтобы разъяснить позицию Финляндии, министерство иностранных дел в тот же день разослало нашим заграничным представителям, в том числе работавшим в Москве и Берлине, циркулярную телеграмму, где указало, что Финляндия желает остаться на позиции нейтралитета". Уж куда официальнее-то. Циркуляры рассылаются подчиненным. МИД Финляндии дал своим дипломатам инструкции какую лапшу вешать. И более здесь ничего нет.
Madmax1975: Yroslav пишет: более здесь ничего нет А более ничего никогда и не бывает. Что скажет МИД - то и есть позиция страны.
Ржевский: Madmax1975 пишет: Уж куда официальнее-то. Madmax1975 пишет: А более ничего никогда и не бывает. Понятно. В Финляндии Постановление № 226 о нейтралитете страны от 3 июня 1938 г. должно вступать в силу по указу президента сразу же с началом военных действий между иностранными государствами. Это событие и является официальным провозглашением нейтралитета. Как Вы думаете, оно (Постановление) вступило в силу?
chem: 917 пишет: Так тут надо претензии собирать от англичан, а не от советов. Ведь война то Германией велась с Англией. До 22.06.1941 - да. А вот после "подыгрывание" финнов одной из сторон уже было головной болью СССР. 917 пишет: Т.е. отдельные факты нарушения так сказать нейтралитета со стороны Финляндии в общем-то не оспариваются, об этом уже говорилось и не раз, остается найти в конвенции об агрессии , где такие нарушения являются актом агрессии по отношению к СССР. Нарушения нейтралитета, как минимум, давали право вести боевые действия против немецких войск на территории Финляндии
chem: piton83 пишет: Получается предъявляется претензия по транзиту войск дружественного СССР государства. В чем тут антисоветская направленность? Вопрос не очень понятен. Почему соврук не нравился транзит, или на каких основаниях оно протестовало?
chem: Madmax1975 пишет: Это верно только при допущении, что СССР не воевал аж до 1941 года. Мне данное допущение кажется неосновательным. Во время транзита не воевал. А Московское начальство, видимо, наивно думает, что расстрелянный Бекаури успел-таки настрогать достаточно самолетов с роботами за штурвалом, чтобы можно было и финнов выбомбить из войны, и инициативу на местах исключить? Гм, это вопрос? Московское начальство своей точки зрения на этот вопрос нам не оставило, полагаю, что в любом случае collateral damage считался неважным.
chem: gem пишет: В том-то и дело, что Германия - участвовала. Была еще одна страна - Великобритания. С доминионами. Ну да. Поэтому транзит немецких войск через финскую территорию однозначно нарушал пункт 2 Гаагской конвенции о правах и обязанностях нейтральных стран. Транзит совестких войск не нарушал. gem пишет: Вы никак не можете (не хотите) понять, что наличие на территории к.-л. страны баз другой страны для всех остальных стран автоматически уничтожает нейтральность первой. Не говоря уж о военных перевозках через якобы нейтральную страну. Нет, согласно той же Гаагской конвенции это не так. Разумеется это не стесняет ваше право иметь свое самостийное определение нарушения нейтралитета, не надо, однако, пытаться выдавать его за юридическую норму.
piton83: chem пишет: Вопрос не очень понятен. Почему соврук не нравился транзит, или на каких основаниях оно протестовало? Почему не нравился понятно, вопрос - на каких условиях протестовало.
917: vav180480 пишет: Пока ты ну и тогдашнее фашисткое правительство Финляндии А Правительство Германии? А Румынии? А Словакии? Милый, тут по радио передают какой-то идиот едет по Кольцу по встречной полосе. Какой идиот, тут их тысячи.
Ржевский: gem пишет: Вы никак не можете (не хотите) понять, что наличие на территории к.-л. страны баз другой страны для всех остальных стран автоматически уничтожает нейтральность первой. Так вот, оказывается, в чём дело. Вы просто не знаете о существовании видов нейтралитета. Попробую восполнить пробел. НЕЙТРАЛИТЕТ ПОСТОЯННЫЙ - международно-правовой и(или) конституционно-правовой статус государства, в соответствии с которым оно обязуется в случае войны не вступать в нее на стороне какого-либо воюющего государства, не оказывать воюющим странам непосредственной военной помощи. На других государствах лежит обязанность уважать Н.п. В мирное время постоянно нейтральное государство не должно вступать в военные союзы и блоки. В международном праве Н.п. может быть установлен многосторонним международным договором или декларацией. НЕЙТРАЛИТЕТ В ВОЙНЕ - особый международно-правовой статус, при котором государство не участвует в данном вооруженном конфликте и воздерживается от оказания какой-либо помощи воюющим сторонам. Н. в в., а также права и обязанности воюющих сторон в отношении нейтрального государства и правовое положение физических лиц нейтральных и воюющих держав регулируются V Гаагской конвенцией о правах и обязанностях нейтральных держав и лиц в случае сухопутной войны 1907 г. Основные положения этой конвенции сводятся к следующему: территория нейтрального государства не может быть театром военных действий; через нее воюющие стороны не могут проводить войска и военные транспорты. Нейтральное государство не должно разрешать воюющим устанавливать или размещать на своей территории радиостанции и другие средства связи, не должно снабжать их оружием, военными и иными материалами, вправе отражать своими вооруженными силами любые попытки вторгнуться на его территорию. Накануне войны единственным последователем постоянного нейтралитета являлась Швейцария, поэтому Ваша цитата может быть применима ТОЛЬКО ЛИШЬ к ней. Финляндия же являлась последователем нейтралитета в войне, и, следовательно, не нарушала свой статус, подписав Мирный договор от 12 марта 1940 года (в части статьи 4).
917: Любопытно, а Япония тоже всех уверяла, что она нейтральна? Ведь государство Антикоминтерновского Пакта, т.е. в прямом смысле союзник Гитлера, в том числе и на бумаге. Антикоминтерновский пакт включал трех агрессоров: Германию, Японию и Италию. ( Из советской литературы)
vav180480: Madmax1975 пишет: Вы для начала прекратите хамить и тыкать собеседникам, а там видно будет. Поздравляю тя со сливом. А вообще Ярослав можно здешних либертинов приложил, весело, шаблоны трещат. В советском руководстве мобыть и были не совсем компетентные люди, но уж идиотами они не были точно, в отличие от.
vav180480: 917 пишет: А Правительство Германии? А Румынии? А Словакии? Чо не фашисткие? Милый, Вспоминаю старый твой аватар и уже не удивляюсь
Энциклоп: Madmax1975 пишет: Вы для начала прекратите хамить и тыкать собеседникам, а там видно будет. Поборник вежливости. А где вы были, когда Диоген мне хамил и тыкал? Или у вас мораль бывает двух видов: одна для своих, а вторая для чужих?
917: vav180480 пишет: Вспоминаю старый твой аватар и уже не удивляюсь Ничего, ничего, главное, что б остальное из анекдота было понятно.
Yroslav: Madmax1975 пишет: А более ничего никогда и не бывает. Что скажет МИД - то и есть позиция страны. Вы не поняли, видимо. То, что Вы привели это внутренний документ, да еще с каким-то пожеланием - "желает остаться на позиции нейтралитета". А вопрос был: "Финляндия официально провозгласила нейтралитет?". Вот из Ваше инфы следует, что внутриведомственно провозгласили пожелание. И ничего более. Но самое важное это не только продекларировать или принять какой-то законодательный акт, но действительно соответствовать статусу нейтрального государства, в целях собственной же безопасности. Дабы не дать повода считать себя действующим совместно или в интересах воюющего государства и не потерять статуса неприкосновенности своей территории.
Ржевский: 917 пишет: Любопытно, а Япония тоже всех уверяла, что она нейтральна? Коллега Yroslav уже ответил. Декларировать - не значит соответствовать.
917: Yroslav пишет: А вопрос был: "Финляндия официально провозгласила нейтралитет?". И если не провозгласила, то в связи с чем рассматриваются его нарушения? Т.е. какие страны в связи с Советско-Германской войной провозгласили или объявили о своем нейтралитете?
917: Ржевский пишет: Коллега Yroslav уже ответил. Декларировать - не значит соответствовать. Ну, и как эту Вашу фразу отнести к Японии? Пожалуйста поясните.
Yroslav: 917 пишет: И если не провозгласила, то в связи с чем рассматриваются его нарушения? Т.е. какие страны в связи с Советско-Германской войной провозгласили или объявили о своем нейтралитете? С тем же самым, только без нарушения обьявленного нейтралитета.
917: Yroslav пишет: С тем же самым, только без нарушения обьявленного нейтралитета. У меня заданы вопросы: 917 пишет: Т.е. какие страны в связи с Советско-Германской войной провозгласили или объявили о своем нейтралитете? 917 пишет: И если не провозгласила, то в связи с чем рассматриваются его нарушения? На что Ваш ответ? Он ни к одному вопросу не подходит никак. Просьба нижайшая, не давать односложных и непонятных слишком глубокомысленных ответов И наконец кто объявил нейтралитет?
Ржевский: 917 пишет: Ну, и как эту Вашу фразу отнести к Японии? Согласен, некорректно. Переиначу "Уверять - не значит соответствовать".
Ржевский: 917 пишет: И наконец кто объявил нейтралитет? Ув. 917 , ну ей-Богу, Вам лень самому? click here
917: Кстати, такой интересный вопрос, а почему СССР нанеся удар по Финляндии не объявил ей войны? Почему не предъявил ультиматум? Или это буржуазное прошлое? Кстати, не в первый, не во второй раз.
Yroslav: 917 пишет: 917 пишет: цитата: И если не провозгласила, то в связи с чем рассматриваются его нарушения? На что Ваш ответ? Он ни к одному вопросу не подходит никак. Так вот как раз к этому и ответ и подходит И если не провозгласила, то в связи с чем рассматриваются его нарушения? Либо по факту не нейтрален. Либо нарушение обьявленного нейтралитета, что тоже самое - по факту не нейтрален. Права, обязанности и определение нейтральных держав в Гаагских конвенциях 1907 года. 917 пишет: Просьба нижайшая, не давать односложных и непонятных слишком глубокомысленных ответов И наконец кто объявил нейтралитет? Боюсь, что список нейтралов будет односложным.
917: Yroslav пишет: Либо по факту не нейтрален. Либо нарушение обьявленного нейтралитета, что тоже самое - по факту не нейтрален. Права, обязанности и определение нейтральных держав в Гаагских конвенциях 1907 года. Ну, и дальше, что? Вот выяснили, что не нейтрален, верней не так, есть признаки нарушения нейтралитета и что с того?
Lob: Во во. Есть признаки нарушения нейтралитета. Кто определит, что нейтралитет нарушен и можно атаковать? Я понимаю, Yroslav. Международно признанный авторитет. Кто еще?
Lob: Madmax1975 пишет: есть любая военная часть, базирующаяся вне территории своего государства, всегда экстерриториальна ( Правильно. Договор о базировании это и есть соглашение, что за этим забором 300*300 метров действует устав Красной Армии, а не законы Латвии. Латвия это признает и все. Никакой територии под чужую юрисдикцию не передается. С Ханко история другая. Здесь именно передается територия. Передали ведь не только Ханко, но и Печеньгу. Разница только в том, что ханко на 30 лет, Печеньгу бессрочно. Если с Печеньги начнут пулять по немцам, они что, тоже могут спросить с финнов - "это ж Ваша бывшая територия!". И поподробнее нарушение договора СССР с Францией.
917: Yroslav пишет: Боюсь, что список нейтралов будет односложным. Да, не думаю, что все так уж сложно. СССР в лице тов. Молотова задал Финляндии односложный вопрос: "В Москве 23 июня 1941 г. Молотов вызвал к себе финского поверенного в делах Хюннинена и спросил его о том, что означает выступление Гитлера. Хюннинен ответа дать не смог. Тогда Молотов потребовал от Финляндии четкого определения ее позиции — выступает ли она на стороне Германии или придерживается нейтралитета. Хочет ли Финляндия иметь в числе своих врагов Советский Союз с двухсотмиллионным населением, а возможно также и Англию? Советский Союз не предъявлял Финляндии никаких требований, и поэтому он имеет полное право получить ясный ответ на свои вопросы. Молотов обвинил Финляндию в бомбардировках Ханко и в полетах над Ленинградом. Хюннинен со своей стороны — Советский Союз в бомбардировках финских судов и укрепления Алскари. Каждый уверял в том, что ему неизвестно о полетах своих самолетов, но Хюннинену удалось заметить, что над Ленинградом был сбит немецкий самолет." Как известно финский представитель ему не ответил, кстати тут вот говорили о блокаде Ханко, но каким-то магическим образом и связь со стороны СССР оказалась прерванной."Финны обвиняли в этом русских, они в свою очередь финнов (телефонная связь русских была прервана уже 22 июня)." Но, собственно может кто-то видел текст запроса? Т.е. 23 числа тов. Молотов еще не определился, нейтральна ли Финляндия или нет, о чем и спросил финского представителя. Но, вот странное решение, 25 с утра наносят удар, т.е. собственно говоря задав вопрос ответа не получив решили действовать. Но, не совсем понятно, должен же быть срок для такого ответа, и как тут видно проблемы со связью все же существуют.
Yroslav: Lob пишет: Ну, и дальше, что? Вот выяснили, что не нейтрален, верней не так, есть признаки нарушения нейтралитета и что с того? Ну, когда как, думаю, могу плюнуть и забыть, а могут сразу по морде. Lob пишет: Во во. Есть признаки нарушения нейтралитета. Кто определит, что нейтралитет нарушен и можно атаковать? Я понимаю, Yroslav. Международно признанный авторитет. Кто еще? Ну, это совсем просто, можете и сами догадаться.
Lob: Yroslav пишет: Ну, это совсем просто, можете и сами догадаться. Так что мешает эту простоту проартикулировать?
Madmax1975: Ржевский пишет: Как Вы думаете, оно (Постановление) вступило в силу? Мне абсолютно все равно, что там финны напридумывали и какую часть своих хитроумных процедур реализовали. Это все внутренние разборки, никому за пределами страны не интересные. На заграницу вещает либо МИД, либо непосредственно президент (в президентской республике). И если МИД говорит о нейтралитете, это и есть выражение воли финского народа и государства.
Madmax1975: chem пишет: Во время транзита не воевал. Не воевал - в смысле не вел активных боевых? Согласен. Не участвовал в идущей войне? Тут не согласен. chem пишет: это вопрос? Это риторический вопрос. Все все знают и понимают, чем закончатся боевые действия против немецких войск на территории Финляндии. Но все равно начинают.
Madmax1975: Энциклоп пишет: Поборник вежливости. И таки да. Вас это беспокоит? Вы хотите поговорить об этом? Энциклоп пишет: А где вы были, когда Диоген мне хамил и тыкал? Наблюдал и порицал. А что? Энциклоп пишет: Или у вас мораль бывает двух видов: одна для своих, а вторая для чужих? Почти угадали. Меня гораздо сильнее беспокоит хамство в мой адрес, нежели в Ваш. Да, эгоизм, да, инстинкты. Но я считаю - здоровые инстинкты и умеренный эгоизм.
Madmax1975: Yroslav пишет: самое важное это не только продекларировать или принять какой-то законодательный акт, но действительно соответствовать статусу нейтрального государства Несоответствие надо доказывать. Для начала хотя бы предъяву кинуть ноту соответствующую направить. О чем вам долго и безуспешно пытается рассказать ув. Lob.
Madmax1975: Lob пишет: Договор о базировании это и есть соглашение, что за этим забором 300*300 метров действует устав Красной Армии, а не законы Латвии. Латвия это признает и все. Никакой територии под чужую юрисдикцию не передается. 300*300 - это тоже территория. И салон машины посла - тоже территория. Важен не размер, важна юрисдикция.
Ржевский: Madmax1975 пишет: Мне абсолютно все равно, что там финны напридумывали и какую часть своих хитроумных процедур реализовали. Да, я заметил. И это правильно: не берите дурного в голову, нафиг Вам их порядок, а на идиотскую процедуру ОФИЦИАЛЬНОГО провозглашения нейтралитета наплюйте и разотрите, ведь "Доктор Я же сказал в морг МИД, значит в морг МИД".
917: Yroslav пишет: Ну, когда как, думаю, могу плюнуть и забыть, а могут сразу по морде. Верно, только вот , если нарушения нейтралитета это не агрессия, ну нет такого в конвенции, то сразу по морде это агрессия, об чем и разговор. Кстати, тут и на прямой вопрос почему ответа не дождались? Почему войну не объявили, если справедливость на нашей стороне, почему тогда всю жизнь Германию упрекали, что напала внезапно и без объявления войны?
chem: piton83 пишет: Почему не нравился понятно, вопрос - на каких условиях протестовало. Ссылались на то, что Финляндия была в сфере совестких интересов по дополнительному протоколу.
полная версия страницы