Форум » 1939-1945 » Поездка Молотова в Берлин в ноябре 1940 года как причина войны 22.06.1941. » Ответить
Поездка Молотова в Берлин в ноябре 1940 года как причина войны 22.06.1941.
917: Довольно часто обсуждается ПМР и возможно справедливо, но мне думается как говаривал Леонид Ильич, что гораздо интереснее события непосредственно приведшее к советско-германской войне. А именно начало противостояния в ноябре 1940 года на переговорах в Берлине. Полагаю, что администрация Сталина сделала не мало, что бы война состоялась, не могу правда сказать, что делали это умышленно, нет таких данных, но дурость так же при делах, для некоторого дела. и она годится. Для начала предлагаю обсудить претензии СССР на дальнейший передел мира, верней Европы, кто их как видит? Я вижу тут такие противоречия. СССР прямо высказался за дальнейшее получение территорий в Европе, в Северо-Восточной и Юго-Восточной, Германия же предложила ему Южное направление. Тут как я полагаю подельники друг друга не поняли. СССР было не понятно зачем ему движение на Юг согласовывать с Германией, где она никаких особых позиций не имеет, Германия видимо в толк не взяла почему она должна передавать какие-то новые территории СССР в Европе, с которым Европа уже была поделена.
Ответов - 89, стр:
1 2 3 All
klen7832: Из речи Гитлера 31 июля 1940 года: Надежда Англии — Россия и Америка. Если рухнут надежды на Россию, Америка также отпадёт от Англии, так как разгром России будет иметь следствием невероятное усиление Японии в Восточной Азии. […] Если Россия будет разгромлена, Англия потеряет последнюю надежду. Тогда господствовать в Европе и на Балканах будет Германия. Вывод: В соответствии с этим рассуждением Россия должна быть ликвидирована. Срок — весна 1941 года.
917: Это никак не противоречит тому, что я написал. С таким же успехом можно почитать и Майн-Кампф. И Россия, Англия, и США это этапы на пути к мировому господству. Как видим Россия это всего лишь ступенька перед Англией. Можно пройти по каждой ступеньке, можно попытаться. Во всяком случае, планы войны с Германией в России на государственном появились пораньше, чем такие планы появились в Германии. Я хочу сказать, что это по существу империалистическая война за передел мира.
klen7832: 917 пишет: Я хочу сказать, что это по существу империалистическая война за передел мира. Так и в "германскую.." за передел гасились...
klen7832: Хотя...должен же скоро появится парняга, который будет доказывать, что война началась после того, как английские эмиссары наступили на горло Гитлеру и сказали ему: отрабатуй бабло Drang nach Osten!
917: klen7832 пишет: Так и в "германскую.." за передел гасились... Ну, да. Россия конечно в силу своего размера и количества населения всегда лежит на пути к этому. Но, одно дело общая тенденция, другое конкретная ситуация. Конечно рано или поздно Россия и Германия бы все равно столкнулись, если бы например не умер Гитлер, или еще что-нибудь не произошло. Т.е. высказывание Гитлера определяет вероятность, и необходимость. А вот конкретные вопросы диктуют непосредственное решение. Например, оставила бы Англия надежду на Россию, например из-за прогерманского поведения России и уже не надо на нее нападать, по крайней мере в ближайшем будущем. Т.е. в высказывании Гитлера видно, что Россия стоит на пути к достижению мира с Англией. И как раз в переговорах в Берлине видно, что СССР хочет продолжить раздел мира, причем на своих условиях. Собственно говоря это видели и в Москве, в Москве же и хотели.
klen7832: 917 пишет: Но, одно дело общая тенденция, другое конкретная ситуация. Наверное, поводом все же служило не одно желание СССР на "передел". В совокупности, может быть. Да и при поездке, в большей степени были установки "прощупать", "узнать позиции", а не постановка вопроса ребром. Можно предположить, что СССР имел довольно смутный план дальнейших действий. Главное-отодвинуть границы и иметь в окружении более менее дружеств. гос-ва, или хотя бы правительства и вооружаться, вооружаться... По моему о военной экспансии речь идти вряд ли может.
gem: klen7832 пишет: при поездке, в большей степени были установки "прощупать", "узнать позиции", а не постановка вопроса ребром. Ну откуда вы все всё это знаете? Чай, не девка Гитлер, шоб щупать. У Москвы накопились чиста канкретны претензии и вопросы (Финляндия, вся Буковина, проливы). Молотов поехал их РЕШАТЬ. ПЕРЕТИРАТЬ. klen7832 пишет: Можно предположить, что СССР имел довольно смутный план дальнейших действий. В дважды обновлявшихся к тому времени «Соображениях...»? Где ни слова не говорилось о войне с Великобританией и никаких идиотских страхов перед ее десантами не было. И опять: откуда про смутность знаете? Очень четкие претензии были изложены Молотовым: отстаньте от Финляндии и Болгарии, дайте базу в проливах. klen7832 пишет: Главное-отодвинуть границы и иметь в окружении более менее дружеств. гос-ва, или хотя бы правительства Куда отодвинуть? Поближе к Германии? Чтоб ей удобнее было напасть? К Средиземному морю? Этот набор слов «отодвинуть границы» даже Исаев уже не использует... Не говоря уж о Мельтюхове. Какие дружественные государства-правительства??!! Я плохо отношусь к вождю и его холую, но идиотами, «имевшими» Финляндию, Румынию, а после визита - Болгарию и Турцию в ДРУЖЕСТВЕННЫХ государствах, они НЕ БЫЛИ. Это вероятные противники, что четко следует из дальнейших «Соображений...» klen7832 пишет: Главное-... и вооружаться, вооружаться... Не клевещите на СССР. Этим мирным занятием он занимался ВСЕ 69 лет существования. klen7832 пишет: По моему о военной экспансии речь идти вряд ли может. Именно об этом (полный захват Финляндии) Молотов 2,5 часа зудел в уши Гитлеру, чуть не доведя того до истерики. Именно об этом - перечень условий (25.11, письмо после визита), на которых СССР готов ПРИСОЕДИНИТЬСЯ К ОСИ И ГИТЛЕРУ. Ни фига, да?! Колеблется невинность юных имперцев... А если б тот согласился, выторговав лес и никель? Ну что ему Болгария: Валгалла, штоль? Ведь МОГ!!! Уж не знаю, кто спас: НЕ договорились вожди. Базой в проливах и "движением" (войск) в Иран СССР НАВЕРНЯКА и НАВСЕГДА отсекал от себя UK. Что фюреру вроде и требовалось? Гитлер все-таки был дурак - на наше счастье.
учитель: Между прочим Финляндия, Румыния, Болгария, Турция могли стать дружественными только после окупации. Сначала забрать кусок, а потом надеяться на любовь? А все таки интересно, вот согласился Гитлер на советские предложения с условием наступления на юг. Что бы дальше произошло?
gem: учитель пишет: вот согласился Гитлер на советские предложения с условием наступления на юг. Что бы дальше произошло? Наихудший случай: году к 1950 - атомная война. Односторонняя. В Европе.
917: klen7832 пишет: Наверное, поводом все же служило не одно желание СССР на "передел". Я в общем-то и не утверждал, что такое желание было исключительно у СССР. Я говорил про другое, что в Берлине обсуждались вопросы дальнейшего передела мира. СССР наметил свои интересы в Южной Буковине, причем такую заинтересованность проявил сам Молотов, как мне видится к СССР эта территория имеет слабое отношение, верней даже никакого. Обсуждалась Финляндия. Интересы СССР простирались и на Болгарию. Конечно тут есть нюансы. Если об Южной Румынии вопрос встал прямо, как о территории. То, в случаи с Болгарией это как обычно сперва базы. Но, в любом это пытка уточнить существующую линию по Пакту МР. У немцев видимо это вызвало по меньшей мере недоумение. Во-первых, потребность в Советском Союзе, как благожелательно настроенной стране полностью отпала. 1940 год это не лето 1939 года. Во-вторых линия разграничения интересов ПМР тянется через всю Европу, начиная с Севера и кончая Молдавией, или Бессарабией. Т.е. грубо говоря и так поделена. ПМР довольно короткий документ и там многое не определено. Но, в некоторые моменты эту линию можно оценивать так как я ее оцениваю. Там , например не описано, как делится Венгрия и кому она достается, но тем не менее граница интересов обозначена. Видимо в СССР не очень уловили этот момент.
917: учитель пишет: Между прочим Финляндия, Румыния, Болгария, Турция могли стать дружественными только после окупации. Сначала забрать кусок, а потом надеяться на любовь? Да, как тут видно из мнения участников форума, какие тут взятки со Сталина, тут люди современные, уже не воспитанные в духе односторонней пропаганды и то корят за отсутствие любви, чего уж тут ждать от красных сатрапов? В СССР похоже и не надеялись на любовь. То, что какие-то земли могли остаться вне СССР, но якобы в его сфере влияния это выдумка. В том период не могли. Так было не принято. Это после войны, когда роль США существенно возросла и появилась сила способная военным путем препятствовать расширению территории от этой практики отказались.
917: klen7832 пишет: Да и при поездке, в большей степени были установки "прощупать", "узнать позиции", а не постановка вопроса ребром. Можно предположить, что СССР имел довольно смутный план дальнейших действий. Ну, по поводу смутного плана, так что тут говорить? Можно подумать, первая часть Вашего высказывания как-то противоречит второй. Если уж хотели пощупать (ха-ха) , то и оснований иметь план конкретных действий не было. Однако кое-какие претензии носили весьма конкретный характер. Например : "Он признал, что вопрос о Буковине затрагивает территории, не упомянутые в секретном протоколе. Россия сначала ограничила свои требования Северной Буковиной. В нынешней ситуации, однако, Германия должна понять заинтересованность русских и в Южной Буковине. Но Россия не получила ответа [Германии] и на этот запрос. Вместо этого Германия гарантировала целостность всей территории Румынии, полностью пренебрегая планами России в отношении Южной Буковины." Т.е. можно принять и такой термин пощупать почему нет, Пощупать, пощупать, да и поделить. Конечно сперва, пред тем как поделить надо пощупать.
chem: 917 пишет: Во-вторых линия разграничения интересов ПМР тянется через всю Европу, начиная с Севера и кончая Молдавией, или Бессарабией. Это неправда. Граница сфер интересов была определена только от Балтики до Карпат. Южнее Польши никакой границы определено не было.
917: chem пишет: Это неправда. Граница сфер интересов была определена только от Балтики до Карпат. Южнее Польши никакой границы определено не было. Ну, это Ваша точка зрения. А с моей точки зрения граница была определена когда СССР объявил о своем интересе к Бессарабии. В этом то весь и вопрос и собственно тема данного топика. Вот можно сказать определенно, что похоже по многим признакам, что тов. Сталин , ну и Молотов естественно рассуждали аккурат так же как Вы. Но, это не значит, что это очевидно и тем более верно. Это просто точка зрения. Вот о разнице в точках зрения я и открыл тему. Гитлер же сказал тов. Молотову, что раздел сфер интересов не подразумевал включение этих территории в СССР. Это говорит о том, что ПМР довольно пространный документ и понимать его можно по разному, прежде всего в том смысле, что многие вопросы не оговорены и допускают разные толкования.
chem: 917 пишет: Ну, это Ваша точка зрения. Это наблюдаемая невооруженным глазом реальность. Не согласны - приведите то место в дополнительном протоколе или любом другом документе, где говорится о границе сфер влияния южнее Польши, а не соловоблудствуйте.
917: chem пишет: Это наблюдаемая невооруженным глазом реальность. Не согласны - приведите то место в дополнительном протоколе или любом другом документе, где говорится о границе сфер влияния южнее Польши, а не соловоблудствуйте. Ну, почему бы для начала самому не прекратить словоблудствовать? Вам уже сказали, где СССР обозначил границу своих претензий, назвав Бессарабию. Тут как раз видна невооруженным глазом реальность, СССР свою долю получил, Германия отметила отсутствие по данной территории своих интересов. При этом Германия вообще никак не захватывала Румынию, или Венгрию, или Словакию. Это СССР все рвался хапнуть территории. Т.е. можно даже так сказать, все, все закончено в августе 1939 года. Тема закрыта. А вот как раз не словоблуды, а жаждущие до чужого добра деятели как раз так для себя ровно и определили, надо дальше делить. Это и есть тема. Граница интересов СССР в Протоколе обозначена. И это тоже реальность. И граница проходит с Севера на Юг. В СССР ее не видели, так как сейчас не видите Вы. И встреча в Берлине, это еще не все.
chem: 917 пишет: Ну, почему бы для начала самому не прекратить словоблудствовать? Вам уже сказали, где СССР обозначил границу своих претензий, назвав Бессарабию. Приведите место, где написано про границу претензий. Это и есть тема. Граница интересов СССР в Протоколе обозначена. И это тоже реальность. И граница проходит с Севера на Юг Ну да. От Балтики до Карпат. Южнее Карпат граница обозначена в протоколе не была. Прости господи, документ в полстраницы, возьмите просто и прочитайте его.
917: chem пишет: Ну да. От Балтики до Карпат. Южнее Карпат граница обозначена в протоколе не была. Прости господи, документ в полстраницы, возьмите просто и прочитайте его. "Касательно юго-востока Европы с советской стороны подчеркивается интерес СССР к Бессарабии. С германской стороны заявляется о ее полной политической незаинтересованности в этих областях." Как видим граница все же обозначена и вопрос Юго-Востока касался. Так, что уж не знаю как господь, простит, не простит, я поступлю проще, граница сферы интересов СССР есть. И она обозначена Есть ли Вам сложно это осознать тоже не страшно. Будем говорить по другому, а Европа и не должна быть поделена, и поделить пускай якобы не поделенную остальную часть или некоторую часть инициатива СССР. Вы довольно четко излагаете советскую точку зрения, и Молотов ее излагал не хуже Вас и также, вот только тема в 1940 году не актуальная и много признаков того, что немцы не считали осуществлять дальнейший дележ территории актуальным. Кроме того, это типична советская оценка, что СССР и Германия могут все поделить. Доставшаяся СССР Финляндия так никогда его сферой и не была. (Моя фраза относится конечно в первую очередь к периоду ВМв) Это и есть собственно говоря провал миссии, одна сторона считает, что есть , что делить, другая такого не видит. И это только первая часть. Есть еще и вторая. Гитлер предлагает СССР ""бросок на Юг". Ну, по поводу желания или отсутствия таковых у СССР говорить не буду. Но, одно мне очевидно и это можно доказывать, СССР не считает, что это надо согласовывать с Германией, во всяком случае демарш немцев в глазах советских выглядит странно.
O'Bu: 917 пишет: А с моей точки зрения граница была определена когда СССР объявил о своем интересе к Бессарабии. "Касательно юго-востока Европы с советской стороны подчеркивается интерес СССР к Бессарабии. С германской стороны заявляется о ее полной политической незаинтересованности в этих областях". "Эти области" - не "Бессарабия", а "юго-восток Европы", границы которого, кстати, здесь не определены. В свете дальнейших событий Талейран и Меттерних смотрят на Риббентропа, как на говно. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
917: O'Bu пишет: "Эти области" - не "Бессарабия", а "юго-восток Европы", границы которого, кстати, здесь не определены. В свете дальнейших событий Талейран и Меттерних смотрят на Риббентропа, как на говно. Вот еще один советский деятель. Германия не имеет там интересов, а границы сферы советского влияния определены. Т.е. тов. Молотов ровно так и понимает. Ну, конечно надо делить дальше. А Германии это зачем? С чего вообще СССР там, что-то причитается? Что же касается Юго-Востока, то можно тут конечно согласится, его границы действительно не определены, как впрочем не определено, и это слова Гитлера, что сфера интересов означает включение в свою территорию. А уж Северная Буковина просто захват выпирающий за рамки ПМР вообще. СССР сам обозначил свои интересы, дальнейший раздел это его инициатива, что же касается Европы, то она вовсе не обязана быть неприменно поделенной.
chem: 917 пишет: "Касательно юго-востока Европы с советской стороны подчеркивается интерес СССР к Бессарабии. С германской стороны заявляется о ее полной политической незаинтересованности в этих областях." Где тут говорится про границу? Как видим граница все же обозначена Были обозначены советские интересы в Бессарабии. Про то, что эти интересы ограничиваются только Бессарабией в протоколе не говорилось, никто не запрещал такие интересы иметь. То есть граница Советской сферы интересов на Юго-Востоке определена не была,не говоря уже о границе между Советской и Германской сферами.
chem: 917 пишет: Германия не имеет там интересов Напомню, что Ваша предыдущая версия была: Во-вторых линия разграничения интересов ПМР тянется через всю Европу, начиная с Севера и кончая Молдавией, или Бессарабией. Т.е. грубо говоря и так поделена. Какой из инкарнаций вашего внутренноего голоса верить? Таки была вся Европа (включая и Европу юго-восточную) в протоколе поделена между СССР и Германией или не была?
gem: chem пишет: Были обозначены советские интересы в Бессарабии. Про то, что эти интересы ограничиваются только Бессарабией в протоколе не говорилось, никто не запрещал такие интересы иметь. О да! Говорилось о советских интересах в Восточной Европе! Про то, что эти интересы ограничиваются ТОЛЬКО ВОСТОЧНОЙ - нигде не говорилось. Никто не запрещал такие интересы иметь. Умиляете...
chem: gem пишет: Говорилось о советских интересах в Восточной Европе! Про то, что эти интересы ограничиваются ТОЛЬКО ВОСТОЧНОЙ - нигде не говорилось. Никто не запрещал такие интересы иметь. Формально да. Немцам протокол тоже такого не запрещал, а они в отличие от СССР территорриально-политическое переустройство Западной Европы вели так, что искры сверкали.
gem: chem пишет: Формально да. Восхищен Вашей логикой... Но! А вдруг и немцы имели интересы в ВОСТОЧНОЙ Европе (что потом подтвердилось) - НЕ обозначенные ЯВНО в протоколах? Неизбежно должны были «засверкать искры»... Как же творец миролюбивой советской внешней политики этого не учел?! Да, и почему «в отличие от» искры в Финляндии и В.Польше НЕ сверкали? Если считать по жертвам - ничуть не менее...
craft: 917 пишет: Германия не имеет там интересов, Да ладно. Плоешти...
piton83: Вот что случайно нашел в Вике О предыстории германо-советского конфликта Гитлер рассказал в речи перед своими старыми соратниками в пивной Лёвенбройкеллер в Мюнхене 8 ноября 1941 года: Находясь под впечатлением этих данных, я пригласил тогда Молотова в Берлин. Вы знаете результаты берлинских переговоров (12-14 ноября 1940 года). Они не оставили никакого сомнения в том, что Россия решила начать наступление самое позднее осенью этого года, а, может быть, уже летом. От нас требовали, чтобы мы сами, так сказать, мирно открыли ворота для этого наступления. Но я не принадлежу к тем людям, которые, как скот, сами идут на бойню. Поэтому я тогда в Берлине быстро распрощался с Молотовым. Мне стало ясно, что жребий брошен и что события неизбежно примут самый трагический оборот.
917: piton83 пишет: Да ладно. Плоешти... Ну, это из протокола. Не я придумал. К тому же Гитлер же сказал Молотову, что территориальные захваты вообще не были санкционированы Пактом. Экономические интересы у Германии есть и к Румынии, как Вы справедливо пишите Плоешти, и к Финляндии-никель. Однако экономический интерес не означает интерес территориальный. А манеры задела территории по советской системе известны. Тут получилось весьма забавно, войну ведет Германия, а территории получает СССР. Кому такое понравится?
917: chem пишет: Какой из инкарнаций вашего внутренноего голоса верить? Таки была вся Европа (включая и Европу юго-восточную) в протоколе поделена между СССР и Германией или не была? Я же специально для Вас написал, что не имеет интересов это форма раздела территории. Вы поговорите с людьми, кто делит они Вам объяснят. может более доходчиво. Простой расклад, когда СССР был нужен, то вот такая форма, т.е. не стали они обсуждать ЮюВосток Европы как бы. Но, с другой стороны СССР же проявил интерес к Бессарабии, а это Ю.В. Европы. Молотов то как раз в аккурат как Вы не секет по теме( я имею ввиду не историю, а ка кнадо делить), ему бы съехать от разговора как только почувствовал, что понимания нет, а у него Сталиным тема прописана про что говорить. Это советская легенда, что Молотов поехал на переговоры в разведку, на самом деле наш разведчик вынес собственные наступательные цели. И в дальнейшем это хорошо проявится в Югославии. Давайте оставим тему, чего там было поделено, а чего нет , мы все равно не договоримся. Тут же люди обсуждают не закон и право, а раздел чужих территорий, это надеюсь понятно. И два человека от разных государств совершенно разошлись во мнениях. Это с советской стороны считается, что Ю.В, Европы не поделен о чем Вы и пишите. Но, как видно с другой стороны, что это не так. Вы же мне пытаетесь доказать , что по некому закону или праву или справедливости Ю.В. не поделен и за СССР есть некое объективное право подымать такие вопросы. Ну, чего вообще уже? То, что СССР был нужен в 1939 году в Европе, и ему пришлось заплатить, за право разделаться с Польшей и Францией, так сказать за лицензию на отстрел это понятно? Вызывает вопрос? Так вот эта лицензия и есть ПМР. В 1940 году СССР вообще не нужен в Европе. И границы его интересов им же самим и очерчены. Я прекрасно понимаю, что Вы хотите сказать, а именно нет договора, где Румыния поделена на попалам между Германией и СССР. Так такого договора и не должно быть, как и ПМР. Это все секретная дипломатия. А не обязанность сторон. Т.е. не в Стокгольмский суд тут писать жалобы. По моему доходчиво написано. Одни считают, что судьба Греции, Румынии, Югославии, Болгарии, Турции не определена, а надо бы определить и это справедливо. А другие считают, что граница проникновения СССР в Европу установлена. И это тоже справедливо. И я только констатирую это противоречие. Это факт. А не ищу тут справедливость, которой априори нет. А тут интересный факт, человек с высшим образованием пытается найти справедливость и мне это пытается доказать, что якобы что-то объективно было не поделено. Странно.
stalker716: klen7832 пишет: Можно предположить, что СССР имел довольно смутный план дальнейших действий. Главное-отодвинуть границы от своего государства? :) gem пишет: Не клевещите на СССР. Этим мирным занятием он занимался ВСЕ 69 лет существования. Улыбнуло. учитель пишет: А все таки интересно, вот согласился Гитлер на советские предложения с условием наступления на юг. Что бы дальше произошло? Ну если поверить не согласным с В.Суворовым, то тогда на Олимпиаде 60 Брежнев целовался бы с адольфом.
chem: gem пишет: Восхищен Вашей логикой... Но! А вдруг и немцы имели интересы в ВОСТОЧНОЙ Европе (что потом подтвердилось) - НЕ обозначенные ЯВНО в протоколах? Неизбежно должны были «засверкать искры»... Оно так в конце 1940 в Юго-Восточной Европе и произошло. gem пишет: Да, и почему «в отличие от» искры в Финляндии и В.Польше НЕ сверкали? Потому что там были четко прописаны сферы интересов. В отличие от ЮВЕ, которая по протоколам была ничьей. Насчет Финлнядии и присутствия там немецких войск, однако же в ходе той же встречи в Берлине были терки.
chem: 917 пишет: Я же специально для Вас написал, что не имеет интересов это форма раздела территории. Погодите, у меня все ходы записаны. Вы четырьмя днями ранее писали: Во-вторых линия разграничения интересов ПМР тянется через всю Европу, начиная с Севера и кончая Молдавией, или Бессарабией Раз была линия разграничения интересов, значит были и интересы по обе стороны этой линии. Так по крайней мере стоит понимать эту фразу, если не считать, что автор её ляпнул от балды абы что. Я был бы благодарен, если бы вы не изъяснялись взаимоисключающими параграфами, а сформулировали некую непротиворечивую позицию по этому вопросу. Рассуждения по бороздящие космические корабли скипнул, извините.
gem: chem пишет: gem пишет: Неизбежно должны были «засверкать искры»... Оно так в конце 1940 в Юго-Восточной Европе и произошло. В ЮВЕвропе? В к.1940? Не понял... Я бы понял, если б там - и в первой половине 41-го...
917: chem пишет: Я был бы благодарен, если бы вы не изъяснялись взаимоисключающими параграфами, а сформулировали некую непротиворечивую позицию по этому вопросу. Сколько раз мне нужно формулировать позицию? В общем-то это не сложно. Давайте еще раз. О том, что судьба Юго-Восточной Европы не определена это частное мнение СССР, о том, что судьбу эту надо определять, это так же частная позиция СССР. В данном случае я не пытаюсь определить хороша ли эта позиция или нет, правильная она или нет. Я высказался по поводу Молотова, что он вел не верно, но не поводу позиции. В общем-то на мой взгляд это не важно правильная это позиция или нет, а тем более законная или нет. Другая позиция это позиция Германии, она считает, что Европа уже поделена и дальнейший ее передел лишен смысла. Опять таки я не пытаюсь обосновать это с точки зрения закона, тут его просто нет. Так же как и у советской позиции. Я просто констатирую различные и можно смело сказать непримиримые точки зрения. Делить Европу, не делить Европу. Не, стоит уделять внимание на очевидный факт, что с точки зрения Гитлера Ю.В, Европы и так немецкий. Гарантии же Румынии делают невозможной дальнейшую экспансию СССР. Т.е. интересы столкнулись прямо в лоб. Молотову бы еще по обсуждению Финской темы понять, что договоренности лета ё1939 года не актуальны, да собственно скорее всего он это и понял, мое предположение, просто следовал инструкции и дорабатывал вопросы до конца. Т.е. я считаю, что претензии и амбиции разведчика немецкой политической позиции Молотова и стоящего за его спиной Сталина и привели к летнему конфликту 1941 года. Советско-германское столкновение возможно и было предопределено в будущем, но то, что это будущее это лето 1941 года это работа вот этой сладкой парочки. Главное в моем высказывании это не попытка найти справедливость была ли Европа поделена или нет, а исследование причин самого столкновения. И советская позиция на переговорах в Берлине такова, что черная метка вполне заслужена, а не случайна.
chem: 917 пишет: Другая позиция это позиция Германии, она считает, что Европа уже поделена и дальнейший ее передел лишен смысла. Мнение запретить, конечно, никто не может. Однако же, в очередной раз обращаю внимание на тот факт, что в секретном протоколе раздел ЮВ Европы (исключая Бессарабию) не прозводился и никакой границы между советской и немецкой сферами влияния не проводилось. Соответственно оснований считать, что "Европа уже поделена", протокол не давал.
chem: gem пишет: В ЮВЕвропе? В к.1940? Не понял... Я бы понял, если б там - и в первой половине 41-го... Я боюсь, что никто не понимает что вы тут хотите сказать, включая возможно и самого вас.
piton83: chem пишет: Однако же, в очередной раз обращаю внимание на тот факт, что в секретном протоколе раздел ЮВ Европы (исключая Бессарабию) не прозводился и никакой границы между советской и немецкой сферами влияния не проводилось. Почему? Написано "Касательно юго-востока Европы с советской стороны подчеркивается интерес СССР к Бессарабии". Прошел год и СССР вдруг захотел защитить Болгарию. chem пишет: Соответственно оснований считать, что "Европа уже поделена", протокол не давал. Протокол может и не давал, хотя про юго-восток Европы написано прямо - СССР хочет Бессарабию, немцы не против. Бессарабию СССР забрал (заодно с Буковиной) и захотел еще. Тут надо сравнить обстановку в 1939 и в ноябре 1940. В 1939 СССР был немцам нужен, чтобы разобраться с Польшей и Францией. А осенью 1940 с чего бы немцы стали что-то делить?
chem: piton83 пишет: Почему? Написано "Касательно юго-востока Европы с советской стороны подчеркивается интерес СССР к Бессарабии". Ну да подчеркивается. В отношении остальной Юго-Восточной Европы ничего о вхождении её в чьи-то сферы интересов не говорится. Это была целинная неподеленная земля. Прошел год и СССР вдруг захотел защитить Болгарию. Не вдруг, а после того, как немцы сами стали активно подминать под себя Балканы, инициировав тем самым "освоение целины". Что советские хуже что-ли? Вот они тоже захотели поучаствовать. В инструкциях Молотову прямо говорится, что освоение Болгарии предполагалось по образцу и подобию немецких действий в Румынии. Советское руководство вопринимало себя в отношениях Германии равным партнером и считало, что у неё нет единоличного права распоряжаться судьбой ЮВЕ. Немцы со своей стороны думали, что они самые крутые и никому ничего не должны. Эта точка зрения, однако же, из секретного протокола в явной форме никак не вытекала, о чем я уже неделю твержу.
klen7832: piton83 пишет: Протокол может и не давал, хотя про юго-восток Европы написано прямо - СССР хочет Бессарабию, немцы не против. Бессарабию СССР забрал (заодно с Буковиной) и захотел еще. Так Юго-Восток Европы-это НЕ только Бессарабия...! gem пишет: Чай, не девка Гитлер, шоб щупать. У Москвы накопились чиста канкретны претензии и вопросы . Молотов поехал их РЕШАТЬ. ПЕРЕТИРАТЬ. Ну приведите пример кАнкретных претензий, за одним исключением-Финляндия. Там, спору нет, Молотов выразил конкретные претензии и требования, но они касались лишь выполнения ПМР, ничего больше. На счет всего остального, где кАнкретные претензии? Все было в ключе:"просим разъяснить...", "хотелось бы узнать Ваше мнение...", не больше. gem пишет: И опять: откуда про смутность знаете? Я не утверждал, а сказал, что можно предположить. Иначе, как еще можно объяснить молчание Москвы на предложения Англии от 22 октября? Посмотрели, что предложили англичане-теперь поедем и посмотрим, что предложат немцы. По вопросу темы: ну КАКАЯ такая причина в связи с этой поездкой Молотова, могла убедить Гитлера в нападении на СССР? Сам Молотов в отчете Сталину писал, что "похвастаться не чем..." Страны Оси воспринимали визит Молотова только положительно, Англия же наоборот, как крах своей политики. Если и следовать логике 917, то "причину" нападения логичнее искать в ответе Москвы 25 ноября. Ибо на те условия, на которых СССР соглашался войти в союз, Германия ни когда бы не согласилась. И в отношении Финляндии то же. Так как она действительно для нее Валгалой не была, а была источником сырья, но так как в то время они УЖЕ решили нападать на СССР, то и войска не выводили бы НИ ЗА ЧТО!
klen7832: piton83 пишет: А осенью 1940 с чего бы немцы стали что-то делить? Не понятно, в чем выражается вина политики Сталина и Молотова? ПМР за исключением Финляндии выполнялся. Весь ЮВ Европы обозначен в нем не был-немцы полезли в Румынию, СССР захотелось в Болгарию. В чем вина?
полная версия страницы