Форум » 1939-1945 » Финляндия во ВМв. (продолжение) » Ответить
Финляндия во ВМв. (продолжение)
917: Посчитал важным продолжить тему, как мне помнится у нас все встало на отношениях Соединенных Штатов и Финляндии и той политической роли которую играли союзники помогая СССР преследуя при этом конечно свои политические и экономические интересы. Так вот был такой тезис, что война СССР и Финляндии это война не коалиции, поскольку коалиция с Финляндией проблем с Финляндией не имела, а лишь рассматривала ее как особый случай.
Yroslav: 917 пишет: .. Давайте разберем, что такое агрессия. "О Боже мой, спокойствие, только спокойствие!"
piton83: 2Yroslav Смысл в том, что если бы приграничное сражение не закончилось разгромом советских войск, то финны могли бы и не выступить. Даже при таком раскладе, который сложился в реальности, возможно было бы поменьше желания воевать и побольше желания к переговорам. От бомбежек один фиг толка не было, только финской верхушке, которая с немцами договорилась, подарок.
Ржевский: 917 пишет: разговор не окончен. Давайте разберем, что такое агрессия. Вы решили измором взять.
917: Ржевский пишет: Вы решили измором взять. Против Вашего сочинительства. Во-первых, Вы нам все время пытаетесь доказать, что у СССР были основания нанести авиаудар, ну простите, а кто с этим хоть раз спорил? Так же тоже не корректно. Суть притензий в том, что авиудар этот акт агрессии, а не втом есть под него основания или нет Основания буквально на все были и у Гитлера, что это меняет? Во-вторых, я смотрю конвенцию 1933 года в которой перечислены 5 пунктов по признакам агрессии: 1. Объявление войны другому государству; 2. Вторжение своих вооруженных сил, хотя бы без объявления войны, на территорию другого государства; 3. Нападение своими сухопутными, морскими или воздушными силами, хотя бы без объявления войны, на территорию, на суда или на воздушные суда другого государства; 4. Морскую блокаду берегов или портов другого государства; 5. Поддержку, оказанную вооруженным бандам, которые, будучи образованными на его территории, вторгнутся на территорию другого государства, или отказ, несмотря на требование государства, подвергшегося вторжению, принять, на своей собственной территории, все зависящие от него меры для лишения названных банд всякой помощи или покровительства. Ну, и какой из них относится к одному снаряду или одной бомбе?
Ржевский: 917 пишет: Ну, и какой из них относится к одному снаряду или одной бомбе? 917 пишет: 2. Вторжение своих вооруженных сил, хотя бы без объявления войны, на территорию другого государства; 3. Нападение своими сухопутными, морскими или воздушными силами, хотя бы без объявления войны, на территорию, на суда или на воздушные суда другого государства;
Yroslav: piton83 пишет: Смысл в том, что если бы приграничное сражение не закончилось разгромом советских войск, то финны могли бы и не выступить. Т.е. смысла нет. Есть рассуждения про дедушку который мог бы быть бабушкой. piton83 пишет: Даже при таком раскладе, который сложился в реальности, возможно было бы поменьше желания воевать и побольше желания к переговорам. От бомбежек один фиг толка не было, только финской верхушке, которая с немцами договорилась, подарок. Гы-ы. С финской верхушкой которая договорилась с немцами!? Подарок, уж тогда, был от финской верхушки финнам. СССР так и сделал прежде чем перейти к активным действиям в сложившейся реальности, но почему-то Финляндия оказалась выпавшей из реальности и не проявила желания дистанцироваться от Германии и войны.
keks11: Ржевский, была ли агрессия СССР против стран Прибалтики в 1939 и 1940 году?
piton83: Yroslav пишет: Т.е. смысла нет. Конечно нет. Какой смысл рассмотреть альтернативный вариант? Все и так ясно - предки все сделали правильно, 1000 самолетов и т.д. и т.п. Документа из архива опять же нету. Yroslav пишет: Финляндия как бы оказалась выпавшей из реальности и не проявила желания дистанцироваться от Германии и войны. Почему тогда не объявили войну сразу 22 июня? Надо было соблюсти приличия, опять же общественное мнение. А тут как по заказу такой подарок. Если бы действительно уничтожили хотя бы с сотню самолетов, была бы хоть польза. А на практике получилось - пользы нет, один вред.
Yroslav: 917 пишет: Во-первых, Вы нам все время пытаетесь доказать, что у СССР были основания нанести авиаудар, ну простите, а кто с этим хоть раз спорил? Так же тоже не корректно. Вам пытаются доказать, что акты агрессии Финляндия совершила до авиаудара. Но, поскольку, из всех возможных актов агрессии авиаудар наиболее прост, категоричен и выгоден для Вашей позиции, Вы предпочитаете торчать под этой лампочкой и зазываете поторчать вместе с Вами, якобы разбираясь что такое агрессия. 917 пишет: Суть притензий в том, что авиудар этот акт агрессии, а не втом есть под него основания или нет Основания буквально на все были и у Гитлера, что это меняет? Неужели какие-то банды захватили германские консульства на территории СССР!?
Ржевский: keks11 пишет: Ржевский, была ли агрессия СССР против стран Прибалтики в 1939 и 1940 году? Ну что ж Вы такой неугомонный. Мы здесь, по-прежнему, Финляндию разбираем. Тема, знаете ли, обязывает.
Yroslav: Действительно. Разумнее было бы задать вопрос коллеге keks11, была ли агрессия Финляндии против СССР в 1941. Вернее "правильнее", если бы это было разумнее, я бы задал.
917: *PRIVAT*
Yroslav: piton83 пишет: Конечно нет. Какой смысл рассмотреть альтернативный вариант? Все и так ясно - предки все сделали правильно, 1000 самолетов и т.д. и т.п. Документа из архива опять же нету. Никакого. Разве, что для гимнастики воображения, но и тогда для действительно возможной альтернативы нужна точка развилки. Если же Вы предлагается обсудить купить ли мерседес или ауди когда денег хватает только жигули, или типа "пойду в магазин посмотрю, что можно было бы купить если бы были деньги", то это не альтернатива, а мозго.. имение. piton83 пишет: Почему тогда не объявили войну сразу 22 июня? Надо было соблюсти приличия, опять же общественное мнение. А тут как по заказу такой подарок. Если бы действительно уничтожили хотя бы с сотню самолетов, была бы хоть польза. А на практике получилось - пользы нет, один вред. Зачем обьявлять войну если противник уже ее начал? Германии, что обьявляли войну или Румынии? А еще большая польза была бы сидеть и ждать когда нанесут авиаудар по Ленинграду, имея информацию о готовящемся налете на город и морскую базу? Какой подарок!, какие приличия!, общественное мнение!... это бред. И вред, видимо, в том, что агрессор "обьявил войну" формально прикинувшись невинной жертвой, гы-гы, я же говорю мозгое... имение.
917: *PRIVAT*
piton83: Yroslav пишет: Зачем обьявлять войну если противник уже ее начал? Германии, что обьявляли войну или Румынии? Я про Финляндию. Какой смысл им делать вид что они не при делах? Нужно как-то общественности объяснить, парламенту. А тут все вопросы снимаются. Yroslav пишет: А еще большая польза была бы сидеть и ждать когда нанесут авиаудар по Ленинграду, имея информацию о готовящемся налете на город и морскую базу? Информация-то туфтовая. Может и у финнов тоже была подобная информация? Немцы наверное передали финнам содержания ноябрьских переговоров.
piton83: Кстати, не напоминает ситуацию войну в Ираке? У американцев тоже была информация об ОМП, и тоже оказалась туфтой.
keks11: Ржевский пишет: keks11 пишет: цитата: Ржевский, была ли агрессия СССР против стран Прибалтики в 1939 и 1940 году? Ну что ж Вы такой неугомонный. Мы здесь, по-прежнему, Финляндию разбираем. Тема, знаете ли, обязывает. Ну то есть на вопрос отвечать не хотите?
keks11: Тут ведь вот какая штука. Все можно познать методом сравнения. Тем более 1940 год не слишком далек от года 1941. Если кому-то приспичило доказать, что Финляндия совершила агрессию, что-то и где-то минируя, о чем стало известно только после войны, то почему не сравнить это с совершенно конкретными бомбардировками стран Прибалтики в 1939-40 годах? Почему не пр вести здесь совершенно официально введенный план морской и воздушной блокады летом 1940 года. Причем блокады И берегов Финляндии. Что нам на этот счет скажет Конвенция? Или агрессия агрессии рознь? Когда летом 1940 года одновременно на нескольких направлениях советские пограничники переходят границу Латвии, сжигают латвийские погранпункты, убивают и берут в плен латвийских пограничников- это агрессия или просто шутка?
marat: keks11 пишет: Все можно познать методом сравнения. Тем более 1940 год не слишком далек от года 1941. Если кому-то приспичило доказать, что Финляндия совершила агрессию, что-то и где-то минируя, о чем стало известно только после войны, то почему не сравнить это с совершенно конкретными бомбардировками стран Прибалтики в 1939-40 годах? Видите ли, откройте новую тему. Я ведь вас спросил - если признать, что СССР совершил агрессию против стран Прибалтики признаете ли вы акт агрессии Финляндии против СССР? Ответом было невнятное мычание, из которого следовало что аналогий вы не видите. Так зачем во второй раз задавать этот вопрос в данной теме про Финляндию?
Madmax1975: marat пишет: акт агрессии Финляндии против СССР А ничего, что они "оба хуже"?
keks11: marat пишет: Видите ли, откройте новую тему. Я ведь вас спросил - если признать, что СССР совершил агрессию против стран Прибалтики признаете ли вы акт агрессии Финляндии против СССР? Ответом было невнятное мычание, из которого следовало что аналогий вы не видите. Так зачем во второй раз задавать этот вопрос в данной теме про Финляндию? Хм... А почему из одного должно проистекать другое? И почему именно это должен признавать я, а не те кто пытается повесить Финляндии на шею лавры агрессора? И если СССР официально ввел блокаду берегов и воздушного пространства Прибалтики в 1940 году- то это должно значить, что Финляндия агрессор в 1941-м, которая ничего подобного не делала? )
gem: Yroslav пишет: 917 пишет: цитата: .. Давайте разберем, что такое агрессия. "О Боже мой, спокойствие, только спокойствие!" Не надо разбирать. По инициативе СССР в 1933 ВСЕ его западные соседи приняли советское определение агрессии, подписали конвенцию, отдали ратификационные грамоты в Кремль на хранение. Кто ж виноват в том, что Вас от слов «определение агрессии» корежит, аки микроба обр. 1939 от антибиотка Флеминга? Только Вы сами, с Вашим умом и талантом. Лечиться бум? piton83 пишет: если бы приграничное сражение не закончилось разгромом советских войск, то финны могли бы и не выступить. И не выступили БЫ, поскольку в устной договоренности жестко связали свое выступление с выходом вермахта к Луге. Наращивая пакости (Аланды, Печенга, пропуск войск). Реваншисты. Но не дураки. 25 июня их лишили минимальной возможности выбора, как хитрую Анжелику - платья (см.) Ржевский пишет: 917 пишет: цитата: разговор не окончен. Давайте разберем, что такое агрессия. Вы решили измором взять. Нормальный прием. От фараонов. «Ви знаете Зарокоффа?» Знаете, знаете - и проколетесь, в отличие от доблестного Бекаса. Он-то знал. Yroslav пишет: piton83 пишет: цитата: Смысл в том, что если бы приграничное сражение не закончилось разгромом советских войск, то финны могли бы и не выступить. Т.е. смысла нет. Есть рассуждения про дедушку который мог бы быть бабушкой. Смысл есть (взгляните на название темы). Анализ действий кого угодно плох без рассмотрения альтернативных вариантов. И Вы это прекрасно знаете, но таки «едете в свою Одессу». Yroslav пишет: Вам пытаются доказать, что акты агрессии Финляндия совершила до авиаудара. Не вырубляется у вас всех каменный цветок из навозной кучи. СОВЕРШИЛА совершенно недружественные акты (как Эстония, с территории которой в 39-40 сталинские соколы бомбили финнов). НО не более. Предмет разборок на очень повышенных тонах, не говоря о Петсамо и пр. егерях. (Если б точно ЗНАЛИ). Но не более. Ржевский пишет: Ну что ж Вы такой неугомонный. Мы здесь, по-прежнему, Финляндию разбираем. Тема, знаете ли, обязывает. Ага. Вы правы. Никакого отношения 1939 к 1941 на Балтике не имеет?! Дело в том, что гораздо более худшие вещи, совершенные СССР в 1939-40, вы все при рассмотрении реваншистских и подловатых действий Финляндии в 1941 пытаетесь представить неслыханным вероломством. Инферно. А вот НЕТ вам, братие: хотя, конечно, про Прибалтику 1939-40 - лучше в другую тему. Yroslav пишет: для действительно возможной альтернативы нужна точка развилки. Если же Вы предлагается обсудить купить ли мерседес или ауди когда денег хватает только жигули, или типа "пойду в магазин посмотрю, что можно было бы купить если бы были деньги", то это не альтернатива, а мозго.. имение. Точка развилки есть, не надо ЛГАТЬ. Отсутствие бомбардировки 25.06. ПОТОМ можно секретно торговаться с финнами о границах 1939. Топтаться на них, при саботировании финнами ПРОСЬБ Гальдера-Кейтеля, можно ГОДАМИ, что показывает реальная история войны с 11.41 по 05.44. Например. Или 03.07.41 - реальная бомбежка, если мозжечок свело от бессилия. А вот про мерседесы и пр. - это точно мозгоимение. Извините, глуповатое - абы что брякнуть, знакомое на слух. piton83 пишет: У американцев тоже была информация об ОМП, и тоже оказалась туфтой. Химическое у Саддама - было. Но он после травления курдов его закопал, сохраняя соотв. мощности по производству. Израилю ХВАТИЛО БЫ. Но вот как объяснить обывателю, что маленьких Гитлеров надо давить сразу? keks11 пишет: почему не сравнить это с совершенно конкретным Их Вы не проймете. Для имперцев (как красных, так и коричневых - один черт) СССР можно ВСЁ - и он безгрешен. Тем более что рассматриваемый Вами конфликт разнесен от советско-финских войн (3 шт.) Точнее, надо ДОКАЗАТЬ, что МЕТОДОЛОГИЧЕСКИ аннексии и агрессии СССР в 1939-40 и войны с финнами и захидняками надо рассматривать как единое целое. Мне это понятно, но для ВАКа (не путинского) потребуется минимум докторская диссертация плюс школа (15-20 кандидатов и.н.) Madmax1975 пишет: А ничего, что они "оба хуже"? Очень даже чего. Извините, но формально «они первые начали!» Вся предыстория и пр., конечно, отбрасывается. "Правильное источниковедение" + аморальность.
Ржевский: keks11 пишет: Ну то есть на вопрос отвечать не хотите? Открывайте тему, будем разбираться.
Yroslav: piton83 пишет: Я про Финляндию. Какой смысл им делать вид что они не при делах? Нужно как-то общественности объяснить, парламенту. А тут все вопросы снимаются. А я что про Гондурас!? Какой смысл - читайте материалы по теме. Если кому-то в Финляндии надо обьяснить, что-то кому-то, то при чем тут СССР? Это их внутренние терки, в СССР же смотрят, что происходит по факту между Финляндией, Германией и СССР. Даже если учитывают, что там не все гладко, то факты: вермахт в Финляндии, мобилизация, совместные действия, действия люфтваффе с территории Финляндии ..... выше крыши, чтобы понять - кто может это все устроить в государстве, тот все и контролирует. А тут все про какой-то финский мифически деятельный парламент стремящийся к миру во всем мире сказки рассказывают. В СССР, мол, хреновое руководство, механизмы решений не такие, а в Финляндии ПАРЛАМЕНТ, ого-го. В летаргическом сне. piton83 пишет: Информация-то туфтовая. Может и у финнов тоже была подобная информация? Немцы наверное передали финнам содержания ноябрьских переговоров. Для понимания, что Финляндия агрессор достаточно. Может и передали, и на здоровье, пусть сидят анализируют.
Yroslav: piton83 пишет: Кстати, не напоминает ситуацию войну в Ираке? У американцев тоже была информация об ОМП, и тоже оказалась туфтой. Ага, уже затрагивали схожесть и различие. Недели на 3 отмотайте.
Yroslav: gem пишет: Не надо разбирать. Это Вы с 917 разбирайтесь. Один говорит надо, другой говорит не надо. gem пишет: Кто ж виноват в том, что Вас от слов «определение агрессии» корежит, аки микроба обр. 1939 от антибиотка Флеминга? Только Вы сами, с Вашим умом и талантом. Лечиться бум? Вы прямо как из летаргического сна на бал, аки мифический финский парламент! Тут с определением агрессии уже пару месяцев как, пока Вы спали, Вам клистирную трубку вставили. Мне определение агрессии свет в окошке, а Вам лечение пустой прогон элексира, даже прямотоком в мозг. Хехе. gem пишет: Смысл есть (взгляните на название темы). Анализ действий кого угодно плох без рассмотрения альтернативных вариантов. И Вы это прекрасно знаете, но таки «едете в свою Одессу». Ну, сказочникам виднее. Тем более таким проницательным, даже, что я знаю, знаете. А куда Вам пойти, если ошиблись, знаете? gem пишет: Не вырубляется у вас всех каменный цветок из навозной кучи. СОВЕРШИЛА совершенно недружественные акты (как Эстония, с территории которой в 39-40 сталинские соколы бомбили финнов). НО не более. Предмет разборок на очень повышенных тонах, не говоря о Петсамо и пр. егерях. (Если б точно ЗНАЛИ). Но не более. Что за винегрет? Одно понятно, что вашу навозную кучу не расколоть. gem пишет: Точка развилки есть, не надо ЛГАТЬ. Я так понимаю, спрашивать где ложь бесполезно. Поэтому просто поправьте воротник, п... мешает. gem пишет: Отсутствие бомбардировки 25.06. ПОТОМ можно секретно торговаться с финнами о границах 1939. Топтаться на них, при саботировании финнами ПРОСЬБ Гальдера-Кейтеля, можно ГОДАМИ, что показывает реальная история войны с 11.41 по 05.44... Кому это такое могло придти в голову в июне 1941. "Директива Ставки ГК военным советам фронтов, Северного и Балтийского флотов, народному комиссару Военно-морского флота о мерах по срыву возможного удара противника с территории Финляндии на Ленинград 24 июня 1941 г. Из достоверных источников установлено, что германские войска сосредоточиваются на территории Финляндии, имея целью нанести удар на Ленинград и захватить район Мурманска и Кандалакшу. К настоящему времени сосредоточено до четырех пехотных дивизий в районе Рованиеми, Кемиярви и группы неустановленной численности в районах Котка и севернее полуострова Ханко. Немецкая авиация также систематически прибывает на территорию Финляндии, откуда производит налеты на нашу территорию. По имеющимся данным, немецкое командование намеревается в ближайшее время нанести удар авиацией по Ленинграду. Это обстоятельство приобретает решающее значение. 2. В целях непровоцирования нападения Германии и Финляндии с территории Финляндии приказываю приступить к многолетним секретным переговорам и торговле с финнами о границах 1939. Топтаться на них, при саботировании финнами ПРОСЬБ Гальдера-Кейтеля до 05.44. От Ставки Главного Командования Народный комиссар обороны gem. "Отдыхать Вам надо, товарищ майор".
gem: Yroslav пишет: В СССР, мол, хреновое руководство, механизмы решений не такие, а в Финляндии ПАРЛАМЕНТ, ого-го. В летаргическом сне. В парламенте - люди. И не образца российского 2011. И воспользоваться слабостью врага (а вермахт у Луги) - если не требование, то мечта 400000 беженцев (каждый девятый). Впрочем, как добропорядочному красноимперцу Вам это (400000) похрен. Финны, чтоб Вы знали, были устроены немного иначе. (В лучшую сторону (en mass)). Отвлекаясь: Вы видели в нашей Думе парламентариев, избранных русскими беженцами из исламской Азии - и защищающих их интересы? Где Ваш гневный голос протеста? "Летаргический сон" (которого не было) прервали ИДИОТЫ из Кремля. В Вашу предельно имперскую картину мира никогда не улягутся дебаты, например, в тех же США. Слыхали сентябрьский анекдот? «Ну пиндосы, ну идиоты: два месяца до выборов - а еще не знают, кто будет президентом!» Если половина финских депутатов еще колебалась - бомбежка определила все.
Yroslav: gem пишет: В парламенте - люди. Правда!? А я думал сигареты. gem пишет: Финны, чтоб Вы знали, были устроены немного иначе. А финки!? gem пишет: "Летаргический сон" (которого не было)........ Договорчик одобренный финским парламентом на основании которого вермахт дислоцировался на территории Финляндии покажите. Он же опубликован в газетах после ратификации. Я бы сам посмотрел, но в газетах шрифт мелкий, Вы уж его увеличьте, не сочтите за труд.
gem: Yroslav пишет: Это Вы с 917 разбирайтесь. Один говорит надо, другой говорит не надо. Не обольщайтесь, бисер не мечу. Я о читателях забочусь. Почестнее Вас. Yroslav пишет: Тут с определением агрессии уже пару месяцев как, пока Вы спали, Вам клистирную трубку вставили. Напомню, пациент, что советское определение-33 агрессии напомнил Вам я. Немотивированное упоминание клистирной трубки свидетельствует о том, больной, что даже разъяснить симптомы Вашего заболевания Вы не можете. А определение агрессии -33 для Вас - что хлорка для микроба из унитаза места общего пользования. Остальное бессмысленно комментировать. Симулируете сумасшествие? (Бессвязная речь, оскорбления медперсонала, любовное поедание собственных фекалий). Диалог бессмысленен. Буду ждать ремиссии, больной.
gem: Yroslav пишет: Договорчик одобренный финским парламентом на основании которого вермахт дислоцировался на территории Финляндии покажите. Я ж сказал - маниакально-депрессивный психоз. Договор какой-то мифический... Санитар! Курс... этого... ну что там Невзорову давали? Аминазин? И простыней похолоднее: ласточкой его, болезного... Он у нас еще в жилетку Валерии Ильиничне будет плакать, с плакатиком у офиса МинЗдрава стоять - все познает на собственной любимой шкурке! Чай, не финская!
Ржевский: gem пишет: вы все при рассмотрении реваншистских и подловатых действий Финляндии в 1941 пытаетесь представить неслыханным вероломством. "Мы все" - это кто? Все, кроме Вас? И штампик очередной уже имеется? Понял, постеснялись озвучить. Касательно же вероломства, да ещё неслыханного... Так чего ещё ожидать от "реваншистских и подловатых"?
piton83: Yroslav пишет: Для понимания, что Финляндия агрессор достаточно. Может и передали, и на здоровье, пусть сидят анализируют. Ну т.е. когда СССР наносит авиаудар потом что "могли", это нормально. А если финны пропустили через свою территорию войска, потому что СССР не только "мог", но и "хотел" это караул. Так получается? Yroslav пишет: кто может это все устроить в государстве, тот все и контролирует А что тогда бы не объявить войну 22 июня и внезапным ударом обрушиться на неготовый СССР? Если все так просто.
Энциклоп: Yroslav пишет: то это не альтернатива, а мозго.. имение. Вы осторожнее с этим, а то и вас запишут в антисемиты.)))
marat: Madmax1975 пишет: А ничего, что они "оба хуже"? В данной теме ничего. Хотите обсудить - откройте новую тему. keks11 пишет: А почему из одного должно проистекать другое?...И если СССР официально ввел блокаду берегов и воздушного пространства Прибалтики в 1940 году- то это должно значить, что Финляндия агрессор в 1941-м, которая ничего подобного не делала? ) Какие аналогии вы пытаетесь вывести? Была блокада - не было, была бомбежка - не было, а все равно - агрессор. gem пишет: И не выступили БЫ, поскольку в устной договоренности жестко связали свое выступление с выходом вермахта к Луге. Наращивая пакости (Аланды, Печенга, пропуск войск). Реваншисты. Но не дураки. 25 июня их лишили минимальной возможности выбора, как хитрую Анжелику - платья (см.) Т.е. вы считаете что Красная Армия без бомбежки Финляндии не допустила бы немцев на рубеж реки Луга? piton83 пишет: Ну т.е. когда СССР наносит авиаудар потом что "могли", это нормально. А если финны пропустили через свою территорию войска, потому что СССР не только "мог", но и "хотел" это караул. Так получается? А что первично? Может мы бомбили, а потом финны договорились с немцами начать 17.06 мобилизацию и начать наступление через 2 недели после нападения Германии на СССР?
Yroslav: gem пишет: Не обольщайтесь, бисер не мечу. Я о читателях забочусь. Почестнее Вас. "Какой Владыка мудрый, справедливый, любвеобильный, милостивый, как верно ведет неразумную паству в Царство Небесное... Прямо "Великий Кормчий", и только!" gem пишет: Напомню, пациент, что советское определение-33 агрессии напомнил Вам я. Да, что Вы! Помню, помню. Дальше то что? Может мне Вам негуманно Манифест коммунистической партии напомнить и дело в шляпе? Побежите свои потребности воплощать или сразу в колодец? Вам же сказали - конвенция 1933 Вам не поможет оправдать агрессора. Но можете попробовать, чтобы Ваша паства увидела - "Великий Кормчий" не просто свистит, а что-то могёт . Хехе. gem пишет: Я ж сказал - маниакально-депрессивный психоз. Договор какой-то мифический... То есть, парламент не в курсе, что в стране делается, на каких условиях "верхушка" страну сдала в аренду Германии, передала своих граждан ей в управление и подставила Финляндию под войну. А Вы говорите ПАРЛАМЕНТ. Такой парламент нам не нужен. Без такой справки о дееспособности финского парламента прошу не беспокоить сказками о финском парламенте. Лучше расскажите о необычном устройстве финок.
Yroslav: Энциклоп пишет: Вы осторожнее с этим, а то и вас запишут в антисемиты.))) Хехе, да, надо смотреть на что наступаешь. Можно в бочке дерьма оказаться.
piton83: marat пишет: А что первично? А можно ли сказать однозначно? Можно сказать, что финны договорились с немцами. Но ведь еще раньше Молотов был в Берлине чтобы договориться с немцами о Финляндии, что финнам оставалось делать? Сама по себе Финляндия сопротивляться СССРу не сможет, нужны союзники. А после падения Франции оставалась только Германия.
Yroslav: piton83 пишет: Ну т.е. когда СССР наносит авиаудар потом что "могли", это нормально. А если финны пропустили через свою территорию войска, потому что СССР не только "мог", но и "хотел" это караул. Так получается? Уважаемый, Вам прямой путь к изучению Законов формальной логики. Если Вы конечно не специально подменяете понятия и нарушаете закон тождества. Не получается. piton83 пишет: А что тогда бы не объявить войну 22 июня и внезапным ударом обрушиться на неготовый СССР? Если все так просто. А все не так просто, все просто по другому.
piton83: Yroslav пишет: Не получается. Что именно? Финляндия могла, ей авиаудар. СССР мог, ему что? Yroslav пишет: А все не так просто, все просто по другому. Так расскажите свою версию. Внезапный удар выгоднее. Зачем финнам чего-то ждать, какой смысл?
Yroslav: piton83 пишет: Что именно? Финляндия могла, ей авиаудар. СССР мог, ему что? Я уже ответил, что именно. - Боцман! Барометр упал. - Сильно? - Вдребезги. http://rudocs.exdat.com/docs/index-268735.html?page=8#8656398 piton83 пишет: Так расскажите свою версию. Внезапный удар выгоднее. Зачем финнам чего-то ждать, какой смысл? Нафига мне своя версия, если есть "Барбаросса", германо-финская версия. Читайте что нибудь.
keks11: marat пишет: Какие аналогии вы пытаетесь вывести? Была блокада - не было, была бомбежка - не было, а все равно - агрессор. Конгениально! )))
keks11: Yroslav пишет: Нафига мне своя версия, если есть "Барбаросса", германо-финская версия. Читайте что нибудь. Это что это за версия такая? В Барбароссе Финляндия проходила в разделе "Предполагаемые союзники и их задачи".
Yroslav: И? Что-то пошло не по плану?
Madmax1975: marat пишет: В данной теме ничего. Хотите обсудить - откройте новую тему. Какую новую? Вы об чем? Они - это Финляндия и СССР. Поведение на границах одинаково некультурное.
piton83: Yroslav пишет: Нафига мне своя версия, если есть "Барбаросса", германо-финская версия. А там написано почему Финляндия выступит не 22 июня? Yroslav пишет: И? Что-то пошло не по плану? Финны договорились с немцами начать БД когда немцы продвинутся на западе. А из-за удара 25 июня объявили войну раньше.
Yroslav: Ну, это нормально, что реальность корректирует планы.
craft: Yroslav пишет: "О Боже мой, спокойствие, только спокойствие!" Да. Вот спокойно так прочитайте "Директиву Ставки ГК военным советам фронтов, Северного и Балтийского флотов, народному комиссару Военно-морского флота о мерах по срыву возможного удара противника с территории Финляндии на Ленинград" от 24 июня 1941 г. и подчеркните там слово "агрессия". Современники той Директивы никакой агрессии со стороны Финляндии НЕ ВИДЕЛИ. Мероприятия являются предУПРЕДИТЕЛЬНЫМИ и назначением своим ставят срыв ВОЗМОЖНОГО удара сил Г с территории Ф. Кстати, специально создал карту пунктов, упомянутых в директиве. Две северные точки - это "до четырех пехотных дивизий в районе Рованиеми, Кемиярви" Вот как бы ОТТУДА ударить четырьмя дивизиями по Ленинграду сильно затруднительно. Остальные точки - это места наших авиаударов по местам базирования люфтваффе/нахождения сил вермахта неустановленной численности.
gem: marat пишет: Вы считаете что Красная Армия без бомбежки Финляндии не допустила бы немцев на рубеж реки Луга? Нет, я так не считаю (послезнание). НО Климент Ефремович, возможно, смог бы более удачно и быстрее распределить свои силы (особенно авиацию и артиллерию). Что гадать? Нельзя быть сильным (сильным по советским понятиям) везде: у Ладоги и на Луге. Ржевский пишет: "Мы все" - это кто? Все, кроме Вас? Все - это те, кто оправдывает бомбежку. И непременно - 25.06. Я, чертыхнувшись, попытался бы оправдать такую бомбежку, если б она произошла ПОСЛЕ объявления финнами войны. (В начале июля). В случившемся же в истории эта бомбежка (как Вы, между прочим, первым предположили) - просто часть ПП на день М-3. Yroslav пишет: парламент не в курсе, что в стране делается Питерский ЗАКС - точно не в курсе. Есть обоснованные подозрения и про ГосДуму. И что? Yroslav пишет: на каких условиях "верхушка" страну сдала в аренду Германии, передала своих граждан ей в управление и подставила Финляндию под войну. Мягко говоря - неправда. Yroslav пишет: есть "Барбаросса", германо-финская версия Германская. Финны никогда не претендовали на авторство. Yroslav пишет: Что-то пошло не по плану? На севере - все. Под Мурманском, в Карелии. Ленинград - не взят. Серьезных (сравнимых с более южными) окружений нет, соединения КА не разгромлены. Yroslav пишет: Ну, это нормально, что реальность корректирует планы. Для планировщиков и исполнителей - ненормально. Могут быть и оргвыводы.
Madmax1975: gem пишет: Германская. Финны никогда не претендовали на авторство. А вот тут есть серьезные сомнения. Барбаросса - это удары по расходящимся направлениям. Чтобы немецкий генштаб настолько скурвился? Нет ли здесь финского следа в планировании? :-)
gem: Madmax1975 пишет: Нет ли здесь финского следа в планировании? :-) Ширше надо думать! Купили Гальдера ящиком Финляндии - вот он и подрисовал 3-ю стрелку, к Ленинграду! Все ж так просто...
917: Вот, кстати, в 1939 году шли переговоры по уступке территории Финляндии на перешейке, размер этой уступки СССР не устраивал, но тем не менее карта этих уступок никому не попадалась?
Ржевский: craft пишет: от 24 июня 1941 г. и подчеркните там слово "агрессия". Современники той Директивы никакой агрессии со стороны Финляндии НЕ ВИДЕЛИ. Хе-хе. Следуя Вашей логике, "современники той Директивы никакой агрессии" и со стороны Германии не видели. Да, и помозгуйте на досуге и найдите отличия: 1. "...В целях предупреждения и срыва авиационного удара на Ленинград, намеченного немецким командованием в Финляндии..." "...начать боевые действия нашей авиации и непрерывными налетами днем и ночью разгромить авиацию противника и ликвидировать аэродромы в..." 2. "...Мощными ударами бомбардировочной и штурмовой авиации уничтожить авиацию на аэродромах противника и разбомбить группировки его наземных войск. Удары авиацией наносить на глубину германской территории до 100 150 км. Разбомбить Кенигсберг и Мемель..."
stalker716: Осталось уточнить снесли ли аэродромы в Финляндии? Если нет, то был ли удар с финских аэродромов, намеченный немецким командованием?
marat: gem пишет: Нет, я так не считаю (послезнание). НО Климент Ефремович, возможно, смог бы более удачно и быстрее распределить свои силы (особенно авиацию и артиллерию). Что гадать? Нельзя быть сильным (сильным по советским понятиям) везде: у Ладоги и на Луге. Не смог бы. Предлагаете облегчить задачу финнам, оголив финскую границу напрочь? В надежде, что благодарные финны не вступят в войну...
Yroslav: craft пишет: Да. Вот спокойно так прочитайте "Директиву Ставки ГК военным советам фронтов, Северного и Балтийского флотов, народному комиссару Военно-морского флота о мерах по срыву возможного удара противника с территории Финляндии на Ленинград" от 24 июня 1941 г. и подчеркните там слово "агрессия". Современники той Директивы никакой агрессии со стороны Финляндии НЕ ВИДЕЛИ. А что, должно быть такое слово!? Что за метода такая, найти то чего нет и выдать за аргумент! Почему должно быть именно так как Вы себе придумали. Ну, и, потом, в обращении Молотова есть слово агрессор и есть, что агрессор действует с территории Финляндии, вот и нанесли "сокрушительный удар агрессору". Если бы Финляндия была нейтральной, а по ней бомбой, то это агрессия против нее, а поскольку она участник агрессии вместе с Германией против СССР, то... и не надо выставлять дураками "современников той директивы" лингвистическим анализом притянутым за уши. Директивы не для того, чтобы "множить сущее без необходимости". gem пишет: Питерский ЗАКС - точно не в курсе. Есть обоснованные подозрения и про ГосДуму. И что? Чего!? Коллега, самовыражайтесь яснее, пожалуйста. gem пишет: Мягко говоря - неправда. Ну еще бы. gem пишет: Германская. Финны никогда не претендовали на авторство. Соавторство, соавторство, коллега. gem пишет: На севере - все. Под Мурманском, в Карелии. Ленинград - не взят. Серьезных (сравнимых с более южными) окружений нет, соединения КА не разгромлены. Ну, перефирийное направление с ландшафтом не позволяющем применять способы как на основных направлениях. Но вопрос то, что между немцами и финнами пошло не по плану, а у них все тип-топ, кроме более раннего "срыва маски" с Финляндии.
stalker716: Yroslav пишет: Но вопрос то, что между немцами и финнами пошло не по плану, А можно с планом ознакомиться?
Yroslav: Можно.
Yroslav: craft пишет: Кстати, специально создал карту пунктов, упомянутых в директиве. Две северные точки - это "до четырех пехотных дивизий в районе Рованиеми, Кемиярви" Вот как бы ОТТУДА ударить четырьмя дивизиями по Ленинграду сильно затруднительно. Ну, что же Вы молчали! В Ставку то передали карту?
keks11: Madmax1975 пишет: Какую новую? Вы об чем? Они - это Финляндия и СССР. Поведение на границах одинаково некультурное. Мосье Ржевский не хочет отвечать на вопрос и просить открыть отдельную тему. Не пойму зачем. Данная тема имеет название "Финляндия во 2МВв.". В 1940 году 2МВ вроде как уже была, а действия СССР, направленные против стран Прибалтики касались напрямую и Финляндии. Прибалтику можем (чтобы не открывать новую тему )))- оставить в стороне. СССР ввёл блокаду берегов Финляндии. Задерживал финские торговые и гражданские суда. 14 июня 1940 года сбил над нейтральными водами финский пассажирский самолёт. Начало блокады было введено командованием флота в 20 ч. 15 мин. 15 июня, начало свертывания - в 02 ч. 30 мин. 17 июня, окончание блокады наступило в 12 ч. 20 июня, а окончание свертывания - 21 июня. Для решения поставленных задач по блокаде весь театр и действующие на нем силы КБФ были разбиты по районам во главе с выделенными командирами районов, полностью отвечающими за данный участок: 1) Северное побережье Финского залива (от Бенгшера до Тикскери) - контр-адмирал С. Ф. Белоусов (командир ВМБ Ханко); 2) Южное побережье Финского залива (Нарвский залив до Кери) - командир 4-й БПЛ капитан 2-го ранга А. И. Матвеев; 3) Район от Кери до Соэлозунда включительно - командир Балтийской ВМБ контр-адмирал С. Г. Кучеров; 4) Район средней части Балтийского моря (от параллели 58є до параллели Полангена) - командир ОЛС контр-адмирал Ф. И. Челпанов; 5) ВМБ Либава - контр-адмирал П. А. Трайнин; 6) Район восточного побережья Швеции - командир 2-й БПЛ капитан 2-го ранга В. Г. Якушкин; 7) Западная часть Финского залива - командир Эскадры контр-адмирал Н. Н. Несвицкий. В проведении блокады участвовало 120 единиц флота, т.е. почти все корабли, не находившиеся в ремонте. Среди них были: 1 линкор, 1 крейсер, 2 лидера, 7 эсминцев, 1 канонерская лодка, 5 сторожевых кораблей, 7 быстроходных тральщиков, 18 тихоходных тральщиков, 18 сторожевых катеров типа "МО-4", 20 сторожевых катеров типа "Рыбинский", 10 торпедных катеров и 17 подводных лодок. Из состава ВВС КБФ было применено 84 самолета "СБ" и "ДБ-3" из 8-й авиабригады, 62 самолета из 10-й авиабригады, 64 самолета 15-го авиаполка и 9 самолетов 73-го авиаполка. Всего, по данным штаба КБФ, за период блокады надводными кораблями и подлодками было задержано 52 судна (Латвии, Эстонии, Финляндии и Швеции) П.В. Петров СОВЕТСКИЙ БАЛТИЙСКИЙ ФЛОТ И СОБЫТИЯ В ПРИБАЛТИКЕ В ИЮНЕ 1940 Г. Собсна, карту блокады уже приводили. Могу и повторить: Так это агрессия или нет? Шо нам скажет конвенция? И насколько сильнее была финская агрессия против СССР с 22 июня по 25 июня 1941 года, чем советская с 14 по 21 июня 1940 года? )
gem: marat пишет: Предлагаете облегчить задачу финнам, оголив финскую границу напрочь? Ну зачем же так оглуплять мое мнение? К началу июля силы и направления основных ударов противника были выявлены, а до Луги немцам еще далековато... Разведка могла бы (плюс-минус лапоть) определить силы финнов и то, что немцев в южной Финляндии нет. Трезвее, трезвее... Ведь 1-ю тд погнали обратно на юг как раз в это время! Yroslav пишет: в обращении Молотова есть слово агрессор и есть, что агрессор действует с территории Финляндии, вот и нанесли "сокрушительный удар агрессору". Если бы Финляндия была нейтральной, а по ней бомбой, то это агрессия против нее, а поскольку она участник агрессии вместе с Германией против СССР, то... В обращении Молотова есть слово. Ну просто библейский текст...А агрессивные действия именно Финляндии в реальности - есть? По конвенции-33?
Ржевский: keks11 пишет: В 1940 году 2МВ вроде как уже была, а действия СССР, направленные против стран Прибалтики касались напрямую и Финляндии. Прибалтику можем (чтобы не открывать новую тему )))- оставить в стороне. СССР ввёл блокаду берегов Финляндии. Опять за своё. Ежели оставить в стороне страны Прибалтики, то останется пшик, а не Финляндия. "ДИРЕКТИВА НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ СОЮЗА ССР № 02622 9 июня 1940 года Командующему Краснознаменным Балтийским флотом было приказано: 1. Краснознаменному Балтийскому флоту (КБФ) 10 июня с. г. с 5.00 перейти в оперативное подчинение командующего Ленинградским военным округом и к 12 июня быть готовым к выполнению боевых заданий по приказанию последнего. А. Обеспечить постоянную боевую готовность военно-морских баз и кораблей КБФ, находящихся в гаванях Таллина, Пальдиски и Либавы. Б. Под руководством командующего Ленинградским военным округом захватить находящиеся на базах корабли эстонского и латвийского военно-морских флотов. В. Захватить торговый флот и плавсредства. Г. Подготовить и организовать высадку десантов в Пальдиски и Таллине, захватить таллинские гавани и батарею. Д. Заблокировать Рижский залив. Е. Организовать постоянное и надежное патрулирование: в Финском заливе — с направления Финляндии и в Балтийском море — с направления Швеции и с юга. Ж. В тесном сотрудничестве с вооруженными силами оказать помощь войскам Ленинградского военного округа в их продвижении на Раквере. З. Используя военно-воздушные силы, предотвратить перелет военно-воздушного флота Эстонии и Латвии в Финляндию и Швецию. 2. Точное время начала боевых действий устанавливает командующий Ленинградским военным округом. 3. План боевых операций КБФ должен быть разработан и представлен на утверждение к 11 июня с.г. Народный комиссар обороны СССР Маршал Советского Союза С. Тимошенко Начальник Генерального штаба РККА командарм 1 ранга Б. Шапошников"
Yroslav: gem пишет: В обращении Молотова есть слово. Ну просто библейский текст...А агрессивные действия именно Финляндии в реальности - есть? По конвенции-33? В реальности есть, конечно.
Yroslav: keks11 пишет: СССР ввёл блокаду берегов Финляндии. Задерживал финские торговые и гражданские суда.. Уже и блокаду Финляндии ввел? Откуда эта информация? В цитате из Петрова К концу дня 14 июня 1940 г. все задействованные в операции корабли и части флота заняли исходные позиции. Тем временем осуществлялась блокада побережья Эстонии и Латвии и дозорная служба по особому плану. Начало блокады было введено командованием флота в 20 ч. 15 мин. 15 июня, ...................... такой нет. Это такой метод подтверждать свои идеи подрезанными цитатами? keks11 пишет: Так это агрессия или нет? Шо нам скажет конвенция? Ничего не говорит, только листьями шуршит. keks11 пишет: Насколько сильнее была финская агрессия против СССР Одно и тоже действие может быть агрессией, а может и не быть. Может это, к примеру, локальный пограничный конфликт, улаженный к удовлетворению сторон, а может начало широкомасштабных боевых действий, войны. "Сильнее агрессия" или слабее - постановка вопроса как-то криво выглядит.
marat: gem пишет: Ну зачем же так оглуплять мое мнение? К началу июля силы и направления основных ударов противника были выявлены, а до Луги немцам еще далековато... Разведка могла бы (плюс-минус лапоть) определить силы финнов и то, что немцев в южной Финляндии нет. Трезвее, трезвее... Ведь 1-ю тд погнали обратно на юг как раз в это время! Кроме того, по железной дороге из Осло через Швецию в Ханко должна была быть переброшена 163-я пехотная дивизия Вермахта, чуть более года назад сыгравшая основную роль в захвате нацистами Скандинавии. Однако укрепления Ханко были признаны достаточно мощными, и немецкая 163-я дивизия была передана в резерв К Маннергейма в Карелии (позже она использовалась на Свирско-Олонецком направлении). Ну вот видите, 163-я пд как раз в южных районах Финляндии тусуется. В СССР о планах ее использования не докладывали.
marat: keks11 пишет: СССР ввёл блокаду берегов Финляндии. Ага, именно Финляндии. Со стороны Ботнического залива карту не покажете? А еще есть Линнахаамари - его тоже блокировали?
917: marat пишет: Ну вот видите, 163-я пд как раз в южных районах Финляндии тусуется. В СССР о планах ее использования не докладывали. Вообще-то там написано должна быть переброшена. Должна быть не согласуется со словом тусуется в Вашем изложении, тусуется совсем не там.
917: Вообще-то в определении агрессии преимущество предоставляется нанесению удара непосредственно, а не срокам его начала подготовки. Т.е. готовить удар могут очень издалека, но агрессором будет тот кто нанесет удар первым.
marat: 917 пишет: Вообще-то там написано должна быть переброшена. Должна быть не согласуется со словом тусуется в Вашем изложении, тусуется совсем не там. Вообще-то по нашим данным она уже там и изготовилась к нападению на СССР. 917 пишет: Вообще-то в определении агрессии преимущество предоставляется нанесению удара непосредственно, а не срокам его начала подготовки. Косвенная агрессия рулит. Ну вот не хочет СССР становиться жертвой агрессии. особенно после того как Германия напала при существующем договоре о ненападении.
917: *PRIVAT*
gem: Yroslav пишет: В реальности есть, конечно. Всё так просто! Укажите их (буду строг) на 10:00 мск 22.06 в тех определениях, что предусматривает конвенция-33. И известных советскому правительству. Только и всего.
gem: Yroslav пишет: Одно и тоже действие может быть агрессией, а может и не быть. Может это, к примеру, локальный пограничный конфликт, Советская концепция конвенции-33 дала совершенно четкие определения. Опровергайте советские концепции. Не прячьтесь за субъективными оценками. marat пишет: Однако (1) укрепления Ханко были признаны достаточно мощными, и (2) немецкая 163-я дивизия была передана в резерв К Маннергейма в Карелии ((3)позже она использовалась на Свирско-Олонецком направлении). Ну вот видите, 163-я пд как раз в южных районах Финляндии тусуется. В СССР о планах ее использования не докладывали. 1. Укрепления? Предположим, положили немцы кучу своих и финнов и заняли Ханко. ЧЕМ это им поможет в достижении стратегической цели гр. Север - взятию Л-да? Были б укрепления нЕмощными - и взяли б пОходя, а так-то: зачем? Чем мешают? Городецкого и воспоминания Громыко Гальдер не читал... А прочитал бы - плюнул на попаданца, не поверив в сию глупость. 2. Карелия - большая. Почти 1000 км по долготе. Север Ладоги (163) и далее - не южная Ф., чтоб тусоваться и по аквапаркам ходить. 3. Правильно, позже. Осенью . На Свири, т.е. к основному участку (Л-ду) близко не подходила, как резервная была незаметна и К.Е. учтена быть не могла. НЕ докладывали. Но не думаю, что пеший марш поперек Ф. усилил ее боеспособность. И заметьте, ув. Yroslav: 163-я была отдана Маннергейму, а не Маннергейм - 163-й пд. К вопросу о. Yroslav пишет: Одно и тоже действие может быть агрессией, а может и не быть. (С уважением) Диалектик... Ну чистый Гераклит! Ув. Диоген, Вам не завидно? marat пишет: Вообще-то по нашим данным она уже там и изготовилась к нападению на СССР. Наши данные не покажете? Любопытный я... marat пишет: Косвенная агрессия рулит. Понятие косвенной агрессии от СССР победно вырулило числа 17 авг. 39. «Подвергшееся косвенной агрессии» государство само решало: подверглось оно аль нет. Очень удобно. Характерно, что понятие к.а. в междунар. праве Не пережило 1941... И реанимировать никто не спешил и не спешит... Вот, скажем, Китай... Да он бы!!!! НЕ следует плодить сущностей сверх необходимости. Никого СССР не обманул...
marat: gem пишет: 2. Карелия - большая. Почти 1000 км по долготе. Север Ладоги (163) и далее - не южная Ф., чтоб тусоваться и по аквапаркам ходить. Угу, а как она туда попала? Телепорт что ли... gem пишет: 1. Укрепления? Предположим, положили немцы кучу своих и финнов и заняли Ханко. ЧЕМ это им поможет в достижении стратегической цели гр. Север - взятию Л-да? Были б укрепления нЕмощными - и взяли б пОходя, а так-то: зачем? Чем мешают? Городецкого и воспоминания Громыко Гальдер не читал... А прочитал бы - плюнул на попаданца, не поверив в сию глупость. Ни о чем. Вопрос был о наличии немцев в южной Финляндии. Планы немцев использовать 163-ю пд в южной Финляндии были. Вместо Ханко - Ленинград, благо жд есть. Опять же - СССР о своих планах два брата-акробата(Германия и Финляндия) не информировали. gem пишет: 3. Правильно, позже. Осенью . На Свири, т.е. к основному участку (Л-ду) близко не подходила, как резервная была незаметна и К.Е. учтена быть не могла. НЕ докладывали. Но не думаю, что пеший марш поперек Ф. усилил ее боеспособность. ну а где до осени она была? В Москве занли? gem пишет: Наши данные не покажете? Любопытный я... Приказ Тимошенко не читали? gem пишет: Понятие косвенной агрессии от СССР победно вырулило числа 17 авг. 39. СССР сам решал, кто агрессор, а кто нет. По аналогии с США , Великобританией и Францией.
Yroslav: gem пишет: Всё так просто! Укажите их (буду строг) на 10:00 мск 22.06 в тех определениях, что предусматривает конвенция-33. И известных советскому правительству. Только и всего. Почему на 10мск 22.06? Какие определения конвенции 33? Где Ваши обоснованные тезисы, строгий коллега? А то - укажете, мне так и вот так! Может "так и вот так" вообще не требуется, а мне пыхтеть за Вас. gem пишет: Советская концепция конвенции-33 дала совершенно четкие определения. Опровергайте советские концепции. Не прячьтесь за субъективными оценками. Зачем же мне опровергать "совершенно четкие определения"!? Смысл есть опровергать Ваши концепции и утверждения, основанные, предположим, на ошибочных представлениях как, говорил Madmax1975, о "духе закона". Хех. Выдвигайте свое субьективное, а не просто кивайте на что-то обьективное. Я тоже могу просто обьективно кивнуть, на конвенцию33, Гаагские конвенции, Лигу наций, др. соглашения. gem пишет: И заметьте, ув. Yroslav: 163-я была отдана Маннергейму, а не Маннергейм - 163-й пд. Что это значит? gem пишет: (С уважением) Диалектик... Ну чистый Гераклит! Хехе. Конфета такая была "Ну-ка, отними!". Попробуйте.
Yroslav: gem пишет: Характерно, что понятие к.а. в междунар. праве Не пережило 1941... Характерно, что Вы лепите горбатого Косвенная Агрессия - в международном праве - агрессия, совершаемая вооруженными бандами, группами, регулярными силами или наемниками, формально не входящими в состав регулярных вооруженных сил какого-либо государства или скрывающими свою принадлежность к ним, хотя они организуются определенным государством либо действуют от его имени или по его поручению. На К. а. не распространяется норма международного права, в соответствии с которой государство вправе уклониться от ответственности за действия лиц, не обладающих качеством его органа. К К.а. нередко относят действия, предусмотренные ст. 3 Определения агрессии 1974 г., а именно засылку государством или от имени государства вооруженных банд, групп и регулярных сил или наемников, которые осуществляют акты применения вооруженной силы против другого государства, носящие столь серьезный характер, что это равносильно актам агрессии, или значительное участие государства в подобных действиях. Совет Безопасности ООН определил, что другие случаи К. а. т.ж. представляют собой агрессию, согласно положениям Устава ООН.
craft: Yroslav пишет: Ну, что же Вы молчали! В Ставку то передали карту? В Ставке не дураки сидят - ночью полетите те дивизии угрожают наступлением на Кандалакшу и Мурманск. Тем не менее те цели Директивой как цели авиаударов не упомянуты. ЗЫ. На всякий расшифровываю ночью полетите. Это из анекдота про высадку на Солнце.
craft: Ржевский пишет: Следуя Вашей логике, "современники той Директивы никакой агрессии" и со стороны Германии не видели. Современники видели. Для Вас подчеркиваю: "В целях предупреждения и срыва авиационного удара на Ленинград, намеченного немецким командованием в Финляндии"
craft: Ржевский пишет: помозгуйте на досуге и найдите отличия: 1. "...В целях предупреждения и срыва авиационного удара на Ленинград, намеченного немецким командованием в Финляндии..." "...начать боевые действия нашей авиации и непрерывными налетами днем и ночью разгромить авиацию противника и ликвидировать аэродромы в..." 2. "...Мощными ударами бомбардировочной и штурмовой авиации уничтожить авиацию на аэродромах противника и разбомбить группировки его наземных войск. Удары авиацией наносить на глубину германской территории до 100 150 км. Разбомбить Кенигсберг и Мемель..." 1. Ваше 1 - "В целях предупреждения и срыва". Ваше 2 - цель не обозначена 2. Ваше 1 - "разгромить авиацию противника и ликвидировать аэродромы". Ваше 2 -"уничтожить авиацию на аэродромах противника и разбомбить группировки его наземных войск" 3. Ваше 1 - "ликвидировать аэродромы в..." (месторасположение на территории Финляндии почему-то отрезано). Ваше 2 -"Удары авиацией наносить на глубину германской территории до 100 150 км. Разбомбить Кенигсберг и Мемель" Помозговать не предлагаю. Хотя бы прочитайте.
Yroslav: craft пишет: В Ставке не дураки сидят - ночью полетите те дивизии угрожают наступлением на Кандалакшу и Мурманск. Тем не менее те цели Директивой как цели авиаударов не упомянуты. Они еще имеют цель и на Ленинград нанести удар после сосредоточения Из достоверных источников установлено, что германские войска сосредоточиваются на территории Финляндии, имея целью нанести удар на Ленинград и захватить район Мурманска и Кандалакшу. К настоящему времени сосредоточено до четырех пехотных дивизий в районе Рованиеми, Кемиярви и группы неустановленной численности в районах Котка и севернее полуострова Ханко. Немецкая авиация также систематически прибывает на территорию Финляндии, откуда производит налеты на нашу территорию. По имеющимся данным, немецкое командование намеревается в ближайшее время нанести удар авиацией по Ленинграду. Это обстоятельство приобретает решающее значение. 2. В целях предупреждения и срыва авиационного удара на Ленинград... а приказ сорвать авиаудар по Ленинграду немецкой авиацией, а не по сосредотачивающимся еще германским войскам. Как сосредоточатся, так и по ним можно нанести, в ставке то не дураки, ждут когда кучнее соберутся. craft пишет: ЗЫ. На всякий расшифровываю ночью полетите. Это из анекдота про высадку на Солнце. Коллега, я Вам как шифровальщик шифровальщику скажу, сначала "набейте руку" на расшифровывании простых текстов, как в директиве, и только потом можно переходить на расшифровывание сложных, ну, анекдотов там..
craft: Yroslav пишет: а поскольку она участник агрессии вместе с Что Вы подразумеваете под термином "участник агрессии" в переложении на юр.документы от 41-го года 20-го века?
craft: Yroslav пишет: приказ сорвать авиаудар по Ленинграду немецкой авиацией Как шифровальщик шифровальщику - я УЖЕ спрашивал про ФАКТИЧЕСКОЕ наличие сил люфтваффе на территории Финляндии. Из извергнутого Вами и Вам сочувствующим по результатам налета я обнаружил порядка до 30-ти ИСТРЕБИТЕЛЕЙ опознанных как Ме-110. Расшифруйте кол-во и качество выявленных сил люфтваффе.
Ржевский: craft пишет: Ржевский пишет: цитата: Следуя Вашей логике, "современники той Директивы никакой агрессии" и со стороны Германии не видели. Современники видели. Для Вас подчеркиваю: "В целях предупреждения и срыва авиационного удара на Ленинград, намеченного немецким командованием в Финляндии" Чудесно. Вам осталось только лишь craft пишет: от 24 июня 1941 г. и подчеркните там слово "агрессия".
craft: Ржевский пишет: Чудесно. Вам осталось только лишь Со второго раза попробуйте: "немецким командованием" Не правительством Финляндии.
craft: Yroslav пишет: и только потом можно переходить на расшифровывание сложных, ну, анекдотов там.. Это не было сложным. Это для Вас :)
piton83: Yroslav пишет: Они еще имеют цель и на Ленинград нанести удар после сосредоточения Они не имеют. Это советское руководство думает что имеют. А это большая разница.
craft: Yroslav пишет: Они еще имеют цель и на Ленинград нанести удар после сосредоточения Не иначе как после заняв Кандалакшу?
Yroslav: craft пишет: Что Вы подразумеваете под термином "участник агрессии" в переложении на юр.документы от 41-го года 20-го века? Хороший вопрос и “Мы не будем полагаться на волю случая, давай будем рассуждать логически…”, что такое нейтральное государство? Нейтральное государство - это государство, не участвующее в вооруженном конфликте. а "Права и обязанности нейтрального, а также воюющих государств регулируются положениями V и VIII Гаагских конвенций 1907 года, Лондонской декларацией 1909 года и Женевскими конвенциями 1949 года о защите жертв войны". поскольку Финляндия не нейтральное государство и оказывает, как минимум, содействие агрессии Германии против СССР, то правомерно считать его "участником агрессии". craft пишет: Как шифровальщик шифровальщику - я УЖЕ спрашивал про ФАКТИЧЕСКОЕ наличие сил люфтваффе на территории Финляндии. Из извергнутого Вами и Вам сочувствующим по результатам налета я обнаружил порядка до 30-ти ИСТРЕБИТЕЛЕЙ опознанных как Ме-110. Расшифруйте кол-во и качество выявленных сил люфтваффе. Ну, это просто: если Немецкая авиация также систематически прибывает на территорию Финляндии, откуда производит налеты на нашу территорию. значит точно установить систематически изменяющееся количество и качество сил люфтваффе в Финляндии не возможно. Элементарно, коллега. Достаточно понимать, что они там есть и представляют угрозу. Ваш вопрос о фактическом наличие он пустой, интересен для краеведов, а для ситуации июня 1941 имеет мало значения. piton83 пишет: Они не имеют. Это советское руководство думает что имеют. А это большая разница. Это Вы думаете, что не имеют, а советское руководство думает правильно. Севернее Припятских болот наступает группа армий «Центр» под командованием генерал-фельдмаршала фон Бока. Введя в бой мощные танковые соединения, она осуществляет прорыв из района Варшавы и Сувалок в направлении Смоленска поворачивает затем танковые войска на север и уничтожает совместно с группой армий «Север», наступающей из Восточной Пруссии в общем направлении на Ленинград, советские войска, находящиеся в Прибалтике. Затем она совместно с финской армией и переброшенными для этого из Норвегии немецкими войсками окончательно лишает противника последних оборонительных возможностей в северной части России. В результате этих операций будет обеспечена свобода маневра для выполнения последующих задач во взаимодействии с немецкими войсками, наступающими в южной части России. .................................. Финские войска должны возможно быстрее захватить полуостров Ханко и прикрыть развертывание немецких войск в Северной Финляндии, атаковать не позже того момента, когда войсками группы армий «Север» будет форсирована р. Двина, советские войска на юго-восточном участке финского фронта, нанести главный удар восточнее или западнее Ладожского озера, как этого потребует ОКХ (скорее всего, на участке восточнее Ладожского озера), и поддержать войска группы армий «Север» при уничтожении ею противника. Разницы, что думает противник и советское руководство практически нет.
piton83: Yroslav пишет: Это Вы думаете, что не имеют, а советское руководство думает правильно. Я не думаю, а знаю что немцы удара на Ленинград из Финляндии не планировали. Yroslav пишет: Разницы, что думает противник и советское руководство практически нет. Да ну! Нет разницы? Советское руководство думает "германские войска сосредоточиваются на территории Финляндии, имея целью нанести удар на Ленинград", а противник "прикрыть развертывание немецких войск в Северной Финляндии".
Ржевский: craft пишет: Со второго раза попробуйте: "немецким командованием" Не правительством Финляндии. Уважаемый, Вы за базаром дискуссией следите? Это кто написал? craft пишет: Да. Вот спокойно так прочитайте "Директиву Ставки ГК военным советам фронтов, Северного и Балтийского флотов, народному комиссару Военно-морского флота о мерах по срыву возможного удара противника с территории Финляндии на Ленинград" от 24 июня 1941 г. и подчеркните там слово "агрессия". Современники той Директивы никакой агрессии со стороны Финляндии НЕ ВИДЕЛИ. Из этого опуса следует, что ежели в Директиве отсутствует СЛОВО "АГРЕССИЯ", то военное и политическое руководство СССР не усматривали в действиях Финляндии признаков агрессии. Что имеет своё логичное продолжение и к упомянутой в Директиве Германии. На что и было обращено Ваше внимание: Ржевский пишет: Следуя Вашей логике, "современники той Директивы никакой агрессии" и со стороны Германии не видели. А посему - два варианта: или думайте перед тем, как жать на клавиши, или выражайтесь яснее.
917: Yroslav пишет: Ваш вопрос о фактическом наличие он пустой, интересен для краеведов, а для ситуации июня 1941 имеет мало значения. Нет вопрос как раз не пустой, пустые Ваши расжудения, так, если кто захочет всегда увидит самолеты противника. Они их и видят. На рассуждениях ничего не строится. Возьмем Гитлера , СССР имел существенно больше войск и самолетов и пароходов в приграничной полосе, соответствено мог устроить налет на Кенегсберг или Люблин, а значит немцы исходили из обороны и просто хотели сорвать советский удар. Тем более, что есть Соображения, а на одном них даже написано наступление начать 6 июня. Так просто любой акт агрессии может назначит как ему удобно, чем СССР и занимался.
marat: Очень простой вопрос - с какой целью Финляндия 17 июня начала мобилизацию и развертывание войск.
Lob: marat пишет: Очень простой вопрос - с какой целью Финляндия 17 июня начала мобилизацию и развертывание войск. Ответ простой : с целью участия в войне против России на стороне Германии.
marat: Lob пишет: Ответ простой : с целью участия в войне против России на стороне Германии. Тогда какого уже не одну страницу бьются сторонники мирно спящей Финляндии, разбуженной внезапной агрессией со стороны СССР?
Yroslav: piton83 пишет: Я не думаю, а знаю что немцы удара на Ленинград из Финляндии не планировали. Т.е. текста приведенного в подтверждение планов Вы не заметили? Кроме того, что не думаете, Вы еще и не видите? piton83 пишет: Да ну! Нет разницы? Советское руководство думает "германские войска сосредоточиваются на территории Финляндии, имея целью нанести удар на Ленинград", а противник "прикрыть развертывание немецких войск в Северной Финляндии". А здесь, что написано жирным кроме подчеркнутого Финские войска должны возможно быстрее захватить полуостров Ханко и прикрыть развертывание немецких войск в Северной Финляндии, атаковать не позже того момента, когда войсками группы армий «Север» будет форсирована р. Двина, советские войска на юго-восточном участке финского фронта, нанести главный удар восточнее или западнее Ладожского озера, как этого потребует ОКХ (скорее всего, на участке восточнее Ладожского озера), и поддержать войска группы армий «Север» при уничтожении ею противника. Западнее Ладожского озера карту разглядывали? Что там? 917 пишет: Нет вопрос как раз не пустой, пустые Ваши расжудения, так, если кто захочет всегда увидит самолеты противника. Рассуждения про "захочет всегда увидит", конечно, не пустые слова, это же Вы их сказали. Даже возразить нечем, так чтобы не обидеть. Такие брутальные утверждения на женских формах, наверное, будут иметь успех. 917 пишет: Возьмем Гитлера , СССР имел существенно больше войск и самолетво и пароходов в приграничной полосе, соответствено мог устроить налет на Кенегсберг или Люблин, а значит немцы исходили из обороны и просто хотели сорвать советский удар. Тем более, что есть Соображения, а на одном них даже написано наступление начать 6 июня. Так просто любой акт агрессии может назначит как ему удобно, чем СССР и занимался. А сколько надо времени, чтобы Вы пришли в согласие с самим собой, поскольку мы с Вами по вопросу планирования и агрессии в согласие пришли уже почти месяц как Отправлено: 20.11.12 16:20. Заголовок: 917 пишет: Нет, не .. 917 пишет: цитата: Агрессия имеет характерные признаки, Вы же пытаетесь найти свои. А там ведь не продумано Вашей песни про сговор, сговор не является актом агрессии. Акт агрессии это действие, а не планы. Т.е. нет такого , что планы агрессии и агрессия это одно и тоже. Yroslav пишет: Вот мы в признаках агрессии сейчас и разбираемся. Агрессия это, да - не планы, можете планировать сколько угодно. до полного месяца еще 4 дня. Хватит? Сообразить, что Гитлер агрессор и почему. Или возьмете дополнительное время?
Yroslav: marat пишет: Тогда какого уже не одну страницу бьются сторонники мирно спящей Финляндии, разбуженной внезапной агрессией со стороны СССР? Финляндия не собиралась нападать на СССР, германские войска находились в Финляндии для отражения агрессии СССР против Финляндии. Что и произошло, хехе. Я правильно травлю, "сторонники мирно спящей Финляндии"?
piton83: Yroslav пишет: Кроме того, что не думаете, Вы еще и не видите? Видимо, думающий Вы наш, Вы в полемическом угаре забыли о чем идет речь. А речь идет об этом: "германские войска сосредоточиваются на территории Финляндии, имея целью нанести удар на Ленинград" Yroslav пишет: А здесь, что написано жирны кроме подчеркнутого Покажите где там написано про "германские" войска, наносящие удар по Ленинграду.
Yroslav: piton83 пишет: Видимо, думающий Вы наш, Вы в полемическом угаре забыли о чем идет речь. А речь идет об этом: "германские войска сосредоточиваются на территории Финляндии, имея целью нанести удар на Ленинград" Все проще, поскольку я думающий, то уверяю Вас, что советскому командованию в принципе пофигу германские войска или финские или вместе они будут наносить удар, поэтому можно обозвать наносящих собирательно - противник. Посему Вам так сразу выше и написал Yroslav пишет: цитата: Разницы, что думает противник и советское руководство практически нет. И разницы действительно практически нет. piton83 пишет: Покажите где там написано про "германские" войска, наносящие удар по Ленинграду. А если Вы непременно желаете увидеть именно германские(неизвестно почему именно, как будто это имеет значение), то берете приведенный выше текст и видите Затем она совместно с финской армией и переброшенными для этого из Норвегии немецкими войсками окончательно лишает противника последних оборонительных возможностей в северной части России. В результате этих операций будет обеспечена свобода маневра для выполнения последующих задач во взаимодействии с немецкими войсками, наступающими в южной части России. теперь можете думать, а что немецким войскам заходить с севера на Ленинград и западнее Ладожского озера не позволяют идеалы национал-социализма? Надо ли было советскому командованию учитывать такие идеологические ограничения чтобы понять - поставить германским войскам цель удар по Ленинграду не возможно в принципе? Если что надумаете - пишите. craft пишет: Не иначе как после заняв Кандалакшу? А что они визу получали? И только для посещения Кандалакши?
piton83: Yroslav пишет: Все проще, поскольку я думающий, то уверяю Вас, что советскому командованию в принципе пофигу германские войска или финские или вместе они будут наносить удар, поэтому можно обозвать наносящих собирательно - противник. А с чего Вы взяли что советскому командованию пофиг? Вы умеете читать мысли умерших людей? Вот в тексте директивы написано не "противник", а "германские войска". Yroslav пишет: теперь можете думать, а что немецким войскам заходить с севера на Ленинград и западнее Ладожского озера не позволяют идеалы национал-социализма? Не знаю уж что им помешало, идеалы ли национал-социализма, может позиция Финляндии, может отсутствие немецких войск в Финляндии для удара по Ленинграду. Но немецкого удара на Ленинград со стороны Финляндии не было и не планировалось. Yroslav пишет: Надо ли было советскому командованию учитывать такие идеологические ограничения чтобы понять - поставить германским войскам цель удар по Ленинграду не возможно в принципе? В принципе много что возможно. Речь о том, что фактически немецкие войска ударять по Ленинграду с территории Финляндии не планировали. Также как не планировали и авиаудар.
piton83: Yroslav пишет: А если Вы непременно желаете увидеть именно германские(неизвестно почему именно, как будто это имеет значение), то берете приведенный выше текст и видите Вы дальше читайте, там где задачи группам армий и армиям. Г р у п п а а р м и й «С е в е р» имеет задачу уничтожить действующие в Прибалтике силы противника и захватом портов на Балтийском море, включая Ленинград и Кронштадт, лишить русский флот его баз. З а д а ч а а р м и и «Норвегия» ... С началом операции, а если потребуется и раньше, вторгнуться в район Петсамо и надежно оборонять его совместно с финскими войсками против нападения с суши, моря и воздуха. ... Имеющимися в распоряжении войсками окружить Мурманск, являющийся опорной базой для наступательных действий сухопутных, морских и воздушных сил противника. В последующем, если позволят имеющиеся в наличии силы, осуществить захват Мурманска (операция «Чернобурая лиса»). Никакого удара по Ленинграду с территории Финляндии нет, Ленинград планировали захватить силами ГА "Север".
keks11: marat пишет: Ага, именно Финляндии. Со стороны Ботнического залива карту не покажете? А еще есть Линнахаамари - его тоже блокировали? А финны, которых тут обвиняли в морской блокаде СССР на Тихом Океане тоже блокировали?
keks11: Yroslav пишет: Уже и блокаду Финляндии ввел? Откуда эта информация? В цитате из Петрова Слушайте, вам дали не только тексты, но и изображение в виде карты. Все равно не ясно? И финские суда тотально задерживали и финский пассажирский самолет сбили. Может хватит уже в невинность играть?
marat: Yroslav пишет: Финляндия не собиралась нападать на СССР, германские войска находились в Финляндии для отражения агрессии СССР против Финляндии. Что и произошло, хехе. Тогда пусть приведут документы как основание для таких действий Финляндии. Типа "в связи с угрозой нападения СССР привести вооруженные силы в боевую готовность..." keks11 пишет: Слушайте, вам дали не только тексты, но и изображение в виде карты. Все равно не ясно? И финские суда тотально задерживали и финский пассажирский самолет сбили. Может хватит уже в невинность играть? Карту блокады со стороны Ботнического залива не затурднит привести? И район Линнахамаари. keks11 пишет: А финны, которых тут обвиняли в морской блокаде СССР на Тихом Океане тоже блокировали? Что, совсем плохо с аргументацией?
Lob: marat пишет: Тогда какого уже не одну страницу бьются сторонники мирно спящей Финляндии, разбуженной внезапной агрессией со стороны СССР? Ну это вопрос к ним. С мой же точки зрения, повторюсь, СССР имел все законные права напасть на Финляндию. Только эти законные права и надо было оформить по закону, а не тупо бомбить без объявления войны.
Yroslav: piton83 пишет: В принципе много что возможно. Речь о том, что фактически немецкие войска ударять по Ленинграду с территории Финляндии не планировали. Также как не планировали и авиаудар. Ну, и? Планировали несколько другое, финны наносят удар по Ленинграду, дальше то что из Вашего "открытия" следует? keks11 пишет: Слушайте, вам дали не только тексты, но и изображение в виде карты. Все равно не ясно? И финские суда тотально задерживали и финский пассажирский самолет сбили. Может хватит уже в невинность играть? И все!? И Вы хотите по картинкам, временному задержанию судов и инциденту с самолетом (которые и в настоящее время случаются) вывести какой-то серьезный вывод? Вернее даже не вывести, а чтобы с Вами просто согласились. Не, это не серьезный подход к делу.
Yroslav: Lob пишет: С мой же точки зрения, повторюсь, СССР имел все законные права напасть на Финляндию. Только эти законные права и надо было оформить по закону, а не тупо бомбить без объявления войны. А СССР не нападал, он защищался. Что ему тогда надо "оформлять"?
piton83: Yroslav пишет: Планировали несколько другое, Прямо как в анекдоте - не волгу, а жигули, не выиграл, а проиграл, не в лото, а в карты. А так все верно Про марсиан еще напишите, а то какая разница - марсиане, немцы, финны. Yroslav пишет: финны наносят удар по Ленинграду Финны наносят удар "восточнее или западнее Ладожского озера, как этого потребует ОКХ (скорее всего, на участке восточнее Ладожского озера)". У финнов сил нету для удара по Ленинграду, дошли до КаУР и все, на остальное силенок не хватило. Да и не рвались особо.
Змей: piton83 пишет: Да и не рвались особо. Про Äänislinna, похоже, не слышали? А про Nevalinna?
gem: marat пишет: gem пишет: цитата: 2. Карелия - большая. Почти 1000 км по долготе. Север Ладоги (163) и далее - не южная Ф., чтоб тусоваться и по аквапаркам ходить. Угу, а как она туда попала? Телепорт что ли... В июне 163 еще числилась за LXX корпусом. http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Infanteriedivisionen/163ID.htm Про 163 в http://www.aroundspb.ru/finnish/ В дни так называемого финского нейтралитета 22-25 июня 1941 г. ...нервозность в Рованиеми была вызвана также неизвестностью - позволит ли Швеция железнодорожный транзит 163 немецкой дивизии через свою территорию. Наконец 25 июня стало ясно, что переброска войск начнется из Осло на следующее утро. Как Вы понимаете - жд в Финляндию идет вокруг Ботнического залива. Так что СССР не было дела до 163 - до 26 числа, по крайней мере. А части ее (в подчинении VII финского корпуса, армия Карелия) атаковали СССР 10 июля в напр. ст. Лоймола, значительно севернее (до 50-70 км) Сортавала и Ладоги. marat пишет: Ни о чем. Вопрос был о наличии немцев в южной Финляндии... Опять же - СССР о своих планах два брата-акробата(Германия и Финляндия) не информировали. Вопрос исчерпан. НЕ БЫЛО немцев в южн. Финляндии. К счастью. И какое нам дело до каких-то неизвестных планов, если обсуждаем агрессивные действия Ф.? marat пишет: Планы немцев использовать 163-ю пд в южной Финляндии были. Вместо Ханко - Ленинград, благо жд есть Что значит - вместо? При чем планы, если мы - об агрессии?! Никак не пойму! Откуда Вы знаете об этих мнимых намерениях немцев о 163-й на перешейке?!? 163 прибыла туда, куда попросили финны: в резерв армии Карелия и одним полком - на помощь VII корпусу. Отпала (числу к 27-28, если не раньше) у тех и других задачка штурмовать Ханко. Так что marat пишет: Вообще-то по нашим данным она уже там и изготовилась к нападению на СССР. - это какое-то Ваше... интересное желание насолить РККА как можно больше. Изготавливалась 163-я - там, в Осло. А уже изготавливалась - с 26 числа. Да кстати, ПОЧЕМУ не бомбили Швецию, злостно нарушившую нейтралитет? Не топили шведские боевые корабли? У нее даже договора о ненападении с СССР не было! И ноты Молотов шведам не отсылал! Вот видите, как юридически ничтожно Ваше с Yroslav'ом оправдание бомбежки Ф. нарушением некоего нейтралитета... marat пишет: СССР сам решал, кто агрессор, а кто нет. Эт правильно. А вот кто - косвенный агрессор, решал кроме СССР только рейх№3. Дания, Норвегия, Голландия, Бельгия, Югославия - ну и сам СССР. marat пишет: gem пишет: цитата: Наши данные не покажете? Любопытный я... Приказ Тимошенко не читали? Да. А где там данные? (Участок границы, объекты, такими-то силами...) Нарушена форма приказа. Опять. Симптоматично.
Ржевский: piton83 пишет: Yroslav пишет: цитата: Планировали несколько другое, Прямо как в анекдоте Да, действительно, смех, да и только. Владимир Савельев. На северных подступах к Ленинграду. http://rkka.ru/oper/szf/suomi.htm "...между германским и финским военным руководством существовала договоренность о том, что основной удар финская армия будет наносить восточнее Ладожского озера. Однако, в конце августа 1941 года начальник генштаба вооруженных сил Германии Кейтель направил главнокомандующему финской армии маршалу Маннергейму письмо, в котором он предлагал финнам совместно с вермахтом участвовать в штурме Ленинграда. Одновременно, финнам предлагалось продолжить наступление восточней Ладоги и форсировать Свирь с целью соединения с немцами, наступающими на Тихвин. Посовещавшись, президент Рюти и главнокомандующий ответили 28 августа отказом. После того, как на повторную просьбу наступать на Ленинград (о Свири и Тихвине речи уже не шло) немцы опять получили отказ, 4 сентября в ставку Маннергейма был послан генерал Йодль, ему было поручено убедить Маннергейма в необходимости наступления на Ленинград совместно с немцами..." Но, оказывается, Германия планировала участие Финляндии в штурме Ленинграда.
Lob: Yroslav пишет: А СССР не нападал, он защищался. Что ему тогда надо "оформлять"? Объявление войны. И не забудьте предъявить документ, где оформлено, что СССР именно защищался.
Ржевский: gem пишет: Вопрос исчерпан. НЕ БЫЛО немцев в южн. Финляндии. К счастью. Владимир Савельев. На северных подступах к Ленинграду. "...Для наступления на выборгском и петрозаводско-свирском направлениях в Южной Финляндии были развернуты две финских армии - Карельская ( с задачей наступать на Онежско-Ладожском перешейке) и Юго-Восточная (ей предстояло действовать на Карельском перешейке)..."
Madmax1975: Yroslav пишет: поскольку Финляндия не нейтральное государство и оказывает, как минимум, содействие агрессии Германии против СССР, то правомерно считать его "участником агрессии". "Уж сколько раз твердили миру..." Отсутствие нейтралитета не равно агрессии.
gem: Yroslav пишет: gem пишет: цитата: Всё так просто! Укажите их (буду строг) на 10:00 мск 22.06 в тех определениях, что предусматривает конвенция-33. И известных советскому правительству. Только и всего. Почему на 10мск 22.06? Какие определения конвенции 33? Где Ваши обоснованные тезисы, строгий коллега? Ну что ж, буду мягок. Да потому что около 9-10 состоялось заседание ПБ, на которое военных не пустили. Заниматься ПБ могло только выработкой текста обращения Молотова. Не воззвание же к пролетариату Германии они писали! Редактура, печать, дорога в радиокомитет... Никаких новостей Молотов после 10 мск вставить уже не мог. Yroslav пишет: Выдвигайте свое субьективное, а не просто кивайте на что-то обьективное. Это бесподобно! Господин Yroslav разрешил мне моё субъективное! Вот только съедят они меня за такое, приговаривая: «какие Ваши доказательсттва?!»... Не, я уж по-старинке, без «духа»... Yroslav пишет: а не просто кивайте на что-то обьективное. Я тоже могу просто обьективно кивнуть, на конвенцию33, Гаагские конвенции, Лигу наций, др. соглашения. А как можно кивать СЛОЖНО на недвусмысленный текст? До полной его неузнаваемости, что ли? Впрочем, я был бы очень доволен, если б при обсуждении политики 39-41 Вы почаще б объективно кивали на "конвенцию33, Гаагские конвенции, Лигу наций, др. соглашения". Yroslav пишет: gem пишет: цитата: И заметьте, ув. Yroslav: 163-я была отдана Маннергейму, а не Маннергейм - 163-й пд. Что это значит? Что Ф. в 1941 не была вассалом Германии, не подчиняла ей свою армию. Вопреки Вашему мнению. Yroslav пишет: gem пишет: цитата: Характерно, что понятие к.а. в междунар. праве Не пережило 1941... Характерно, что Вы лепите горбатого Лепите - Вы. Всякие бандиты сейчас переносятся уже просто в агрессию, а вот действия, на которые соответствующее государство дало свое согласие под угрозой применения силы со стороны другой державы и которые связаны с отказом этого государства от своей независимости или своего нейтралитета (формулировка будущих союзников), в которой в отличие от советской формулы, отсутствовал пункт «или без такой угрозы». Разница видна? Хотя, конечно, мне следовало бы написать для ясности "Характерно, что СОВЕТСКОЕ понятие к.а. в междунар. праве НЕ пережило 1941..."
Ржевский: Madmax1975 пишет: Yroslav пишет: цитата: поскольку Финляндия не нейтральное государство и оказывает, как минимум, содействие агрессии Германии против СССР, то правомерно считать его "участником агрессии". "Уж сколько раз твердили миру..." Отсутствие нейтралитета не равно агрессии. Вторую часть предложения не осилили?
piton83: Змей пишет: Про Äänislinna, похоже, не слышали? А про Nevalinna? Вы сказать что хотели-то? Или это просто демонстрация своей эрудиции
Yroslav: gem пишет: Ну что ж, буду мягок. Да потому что около 9-10 состоялось заседание ПБ, на которое военных не пустили. Заниматься ПБ могло только выработкой текста обращения Молотова. Не воззвание же к пролетариату Германии они писали! Редактура, печать, дорога в радиокомитет... Никаких новостей Молотов после 10 мск вставить уже не мог. Ну, так и к 10ч вполне себе известно, что авиация действует с территории Финляндии, сброс мин в фарватер, например, около 5 утра. gem пишет: Это бесподобно! Господин Yroslav разрешил мне моё субъективное! Вот только съедят они меня за такое, приговаривая: «какие Ваши доказательсттва?!»... Не, я уж по-старинке, без «духа»... Да как угодно. Ну, кивнули Вы на конвенцию, я кивнул на другую. Вы проиграли. gem пишет: А как можно кивать СЛОЖНО на недвусмысленный текст? До полной его неузнаваемости, что ли? Впрочем, я был бы очень доволен, если б при обсуждении политики 39-41 Вы почаще б объективно кивали на "конвенцию33, Гаагские конвенции, Лигу наций, др. соглашения". Я только этим и занимаюсь. Уже обьективно кивнул на весь набор. "Сливайте воду". gem пишет: Что Ф. в 1941 не была вассалом Германии, не подчиняла ей свою армию. Вопреки Вашему мнению. Такое мнение я не произносил.. А части своей армии подчиняла. И вообще до лампочки была она вассалом, не была вассалом, союзником или хитровыкрученным союзником.. главное, что действовали они совместно и по согласию. Это Вам может утешительно, ну и на здоровье. Без давления Германии даже агрессивнее Финляндия выглядит. Чистой воды агрессор, хех. gem пишет: "Характерно, что СОВЕТСКОЕ понятие к.а. в междунар. праве НЕ пережило 1941..." А что было такое СОВЕТСКОЕ понятие в международном праве до 1941!? Или это было предложение СССР на переговорах? Ноу-хау, т.с., но в таком случае такого понятия в праве не было. Догоняете?
gem: marat пишет: Тогда какого уже не одну страницу бьются сторонники мирно спящей Финляндии, разбуженной внезапной агрессией со стороны СССР? Если Вы имеете в виду меня в качестве бьющегося сторонника - то это не так. Yroslav пишет: Западнее Ладожского озера карту разглядывали? Что там? Там - перешеек, Л-д юго-западнее Ладоги. Но я Вас не понимаю: Вы вслед за... решили, что «план Барбаросса лежал на столе Сталина еще до его подписания»? Yroslav пишет: Yroslav (?) пишет 20 ноября: Вот мы в признаках агрессии сейчас и разбираемся. Агрессия это, да - не планы, можете планировать сколько угодно. Кто на ком стоял? Yroslav пишет: Я правильно травлю, "сторонники мирно спящей Финляндии"? Нет в обоих случаях, "сторонник мирно спящего СССР". Yroslav цитирует: Затем она совместно с финской армией и переброшенными для этого из Норвегии немецкими войсками окончательно лишает противника последних оборонительных возможностей в северной части России. В результате этих операций будет обеспечена свобода маневра для выполнения последующих задач во взаимодействии с немецкими войсками, наступающими в южной части России. В ...надцатый раз: откуда все это известно ИВС-Молотову-Тимогенко вечером 24? marat пишет: Что, совсем плохо с аргументацией? Я думаю, что все-таки у Вас. Но Вы продолжайте... - вдруг сейчас подъедет Ладейников и вы вдвоем наваляете Хассу и бундесовцу. Yroslav пишет: Вернее даже не вывести, а чтобы с Вами просто согласились. Не, это не серьезный подход к делу. Абсолютно верно. Вам - и соглашаться? Пароходы-самолеты - ерунда... Конвенции-договоры... Главное - унутренняя убежденность в правоте дела!.. Какого, кстати? Yroslav пишет: дальше то что из Вашего "открытия" следует? Что если для Вас почему-то так ценен план Барбаросса - то Вы о нем моментально забываете, видя слова не планировали и авиаудар. (единственные ДАННЫЕ в приказе Тимошенко идут прахом). Yroslav пишет: А СССР не нападал, он защищался. 22-го обстреливая с Ханко финскую территорию и самолеты, бомбя у Аланд корабли? «Ну, потшигай, малшик, потшигай...» Гомельдревом. (с: фриц из старого анекдота). piton83 пишет: У финнов сил нету для удара по Ленинграду, дошли до КаУР и все, на остальное силенок не хватило Ну не любят они на пулеметы ходить. Хилый народ. И от недостатка силенок тут же начали демобилизацию. Впрочем, не настаиваю. Ржевский пишет: Но, оказывается, Германия планировала участие Финляндии в штурме Ленинграда. Но не ДО выхода к Двине там или к Луге. Тем более НЕ 24.06. А планировать она могла что угодно: в 1941 решение вопросов, их касающихся, оставалось за финнами. Ржевский пишет: gem пишет: цитата: Вопрос исчерпан. НЕ БЫЛО немцев в южн. Финляндии. К счастью. Владимир Савельев. На северных подступах к Ленинграду. "...Для наступления на выборгском и петрозаводско-свирском направлениях в Южной Финляндии были развернуты две финских армии - Карельская ( с задачей наступать на Онежско-Ладожском перешейке) и Юго-Восточная (ей предстояло действовать на Карельском перешейке)..." У Савельева был плохой извозчик. Скажет ему Савельев: "в Южную Финляндию! Пошел!.." А тот куда-то в тайгу за сто верст от Сортавала везет... Yroslav пишет: правомерно считать его "участником агрессии". КОСВЕННОЙ агрессии...
gem: Ржевский пишет: Вторую часть предложения не осилили? Пач-чему! Швецию не бомбили? Э?
Ржевский: gem пишет: Да кстати, ПОЧЕМУ не бомбили Швецию, злостно нарушившую нейтралитет? Не топили шведские боевые корабли? Не увидели непосредственной угрозы: мобилизации, сосредоточения, развёртывания и, собственно, боевых действий; дислокацию войск агрессора. А на мелкие "шалости" закрыли глазки.
gem: Yroslav пишет: Ну, кивнули Вы на конвенцию, я кивнул на другую. Вы проиграли. Чувствую, на Вашем плоту я проиграю при любой длине вытянутой спички... Вы кивали на гораздо более позднюю конвенцию - и, тем более, не всегда корректно. Yroslav пишет: Уже обьективно кивнул на весь набор. Лоб не разбейте. Yroslav пишет: "Сливайте воду". Докатились... Yroslav пишет: Или это было предложение СССР на переговорах? Это был предлог для объяснений с финнами и - бомбежки 25. Yroslav пишет: к 10ч вполне себе известно, что авиация действует с территории Финляндии, сброс мин в фарватер Самолеты были немецкими. Вот ведь... Их «подскок» у финнов надо было еще доказать...
Yroslav: gem пишет: Там - перешеек, Л-д юго-западнее Ладоги. Но я Вас не понимаю: Вы вслед за... решили, что «план Барбаросса лежал на столе Сталина еще до его подписания»? Вы как обычно с наскока по верхушкам дискуссии судите. Суть в том, что СССР правильно просек действия противника. Тщательнее читайте ветку. gem пишет: Кто на ком стоял? Ку-ку, это форум милитеры. gem пишет: Нет в обоих случаях, "сторонник мирно спящего СССР". "Это мелко". gem пишет: В ...надцатый раз: откуда все это известно ИВС-Молотову-Тимогенко вечером 24? Вы влезаете в уже "развернутый" разговор и мельчите репликами, Еще раз - хотите разговаривать, читайте сначала тему, потом чешите пальцы о клаву. gem пишет: Абсолютно верно. Вам - и соглашаться? Пароходы-самолеты - ерунда... Конвенции-договоры... Главное - унутренняя убежденность в правоте дела!.. Какого, кстати? Паленка!? Или настойка боярышника? gem пишет: Что если для Вас почему-то так ценен план Барбаросса - то Вы о нем моментально забываете, видя слова .............(единственные ДАННЫЕ в приказе Тимошенко идут прахом). Конечно ценен, это черная метка Вам и Финляндии. А Тимошенко и СССР гарантия правомерных действий. gem пишет: 22-го обстреливая с Ханко финскую территорию и самолеты, бомбя у Аланд корабли? Время действий? А Аланды цапать нельзя, за это по рукам. gem пишет: КОСВЕННОЙ агрессии... Определение косвенной агрессии сразу прилагайте, к обоснованиям утверждения.
Yroslav: gem пишет: Чувствую, на Вашем плоту я проиграю при любой длине вытянутой спички... Вы кивали на гораздо более позднюю конвенцию - и, тем более, не всегда корректно. На конвенцию33, Гаагу и Лигу. См. выше. gem пишет: Лоб не разбейте. О бо что!? Вы же мягкий сегодня. gem пишет: Это был предлог для объяснений с финнами и - бомбежки 25. А! Ну фантазируйте. gem пишет: Самолеты были немецкими. Вот ведь... Их «подскок» у финнов надо было еще доказать... Не надо. Самолеты действуют с Финской территории - достаточно. Чтобы защитить свой статус нейтрала финны должны их сбивать.
Ржевский: gem пишет: У Савельева был плохой извозчик. ЮЖНАЯ ФИНЛЯНДИЯ. VII корпус
marat: gem пишет: Как Вы понимаете - жд в Финляндию идет вокруг Ботнического залива. Так что СССР не было дела до 163 - до 26 числа, по крайней мере. А части ее (в подчинении VII финского корпуса, армия Карелия) атаковали СССР 10 июля в напр. ст. Лоймола, значительно севернее (до 50-70 км) Сортавала и Ладоги. тут вы ошибаетесь - СССР не ыбло дела до колебаний Швеции пускать/не пускать - СССР получил сведения о направлении немецкой дивизии на юг Финляндии (Ханко - Карельский перешеек - Карелия) и этого достаточно. О возможных проблемах он не в курсе, тем более что они счастливо разрешились. gem пишет: Так что СССР не было дела до 163 - до 26 числа, по крайней мере. А части ее (в подчинении VII финского корпуса, армия Карелия) атаковали СССР 10 июля в напр. ст. Лоймола, значительно севернее (до 50-70 км) Сортавала и Ладоги. Так как они туда поппали - телепорт? Или по жд через южную Финляндию? gem пишет: И какое нам дело до каких-то неизвестных планов, если обсуждаем агрессивные действия Ф.? Может объясните причины мобилизации мирных финских ВС 17 июня 1941 г? gem пишет: Вопрос исчерпан. НЕ БЫЛО немцев в южн. Финляндии. К счастью. Советские данные были ошибочны(как мы знаем сейчас), но тогда об их ошибочности не знали. gem пишет: При чем планы, если мы - об агрессии?! Повторю - причины финской мобилизации 17 июня 1941 г. gem пишет: Да кстати, ПОЧЕМУ не бомбили Швецию, злостно нарушившую нейтралитет? Нечем. Не дотягивались. gem пишет: Вот видите, как юридически ничтожно Ваше с Yroslav'ом оправдание бомбежки Ф. нарушением некоего нейтралитета... marat пишет: Это ваши попытки спасти лицо Финляндии ничтожны. Шведам повезло, нечем было наказывать. gem пишет: А вот кто - косвенный агрессор, решал кроме СССР только рейх№3. Дания, Норвегия, Голландия, Бельгия, Югославия - ну и сам СССР. А в Норвегию и союзники пытались высадиться - не успели. А все остальные страны - потенциальные союзники АиФ. gem пишет: Да. А где там данные? (Участок границы, объекты, такими-то силами...) Нарушена форма приказа. Опять. Симптоматично. Вы много приказов тех лет видели? В общих приказах боьших начальников такие мелочи не указываются.
marat: Lob пишет: И не забудьте предъявить документ, где оформлено, что СССР именно защищался. Приказ Тимошенко ясно указывает - не допустить/сорвать нападение на Ленинград.
Yroslav: gem пишет: Да кстати, ПОЧЕМУ не бомбили Швецию, злостно нарушившую нейтралитет? Не топили шведские боевые корабли? У нее даже договора о ненападении с СССР не было! И ноты Молотов шведам не отсылал! Вот видите, как юридически ничтожно Ваше с Yroslav'ом оправдание бомбежки Ф. нарушением некоего нейтралитета... Во, блин, псевдоюридическое обоснование на сравнении яичницы с пальцем! Ну, прямо Пиковый валет, Плевако отдыхает.
Yroslav: Lob пишет: Объявление войны. И не забудьте предъявить документ, где оформлено, что СССР именно защищался. Зачем если война уже идет и обьявлена? А документ где оформлено, что СССР защищался, по какому параграфу конвенции составляется? И кстати, Гитлер должен заверить документ, что СССР защищается, поскольку Германия обьявила войну?
gem: Ржевский пишет: Не увидели непосредственной угрозы: мобилизации, сосредоточения, развёртывания и, собственно, боевых действий; дислокацию войск агрессора. А на мелкие "шалости" закрыли глазки. Мы о нейтралитете или где? Через Ф. немецкие войска пошли 10.06, через Швецию - 26.06. Как же тут «глазки закрывать?» Швеции мобилизоваться - несколько дней! И развертываться, и сосредотачиваться им - не надо. Сесть надо в поезд или на пароход, а финская мобилизация с развертыванием длилась до 10.07. Шведы троекратно успевают. Yroslav пишет: Суть в том, что СССР правильно просек действия противника. Еще бы! Стратегически - правильно, конечно. Извините, если затрону Ваши чувства: бандит всегда боится возмездия. Но, не объявляя войны, бомбить - это за гранью. Трщи Молотов и ИВС рассчитывали, что финны испугаются? Я уж давно понял Ваши правила игры: СССР можно ВСЕ (в частности, ЯВНЫЕ агрессивные действия против Ф. 22.06). Финнам (с их трудно доказуемым неведением о грузе немецких бомберов с минами 21-22.06) - ничего. Надеть цак и веселиться. Разве что. Повторяю: финны пособничали агрессору 22-24.06. И как минимум припугнуть их немедленным объявлением войны - хотя бы подходом ЛК к Хельсинки - очень и очень стоило. Идиотское «троцкистское» решение «ни мира, ни войны» - а Ф. пробомбить - стоило СССР, возможно, почти 2 млн погибших. Из письма Сталина Рузвельту (04.08.41): «СССР придает большое значение... нейтрализации Финляндии и отходу ее от Германии... В этом случае Советское правительство могло бы пойти на некоторые территориальные уступки Финляндии с тем, чтобы замирить последнюю и заключить с нею новый мирный договор». ВОТ ТАК. Вся сталинская цена зимней войне и глупости 25.06. ПОЛУТОРА МЕСЯЦЕВ НЕ прошло - и несгибаемый отец народов СДУЛСЯ. Вот только предыдущие мирные договоры (числом ТРИ) как-то разохотили Ф. связываться с лучшим другом финно-угров. А ведь ФДР НАВЕРНЯКА передал всяким Рюти этот пардон от ИВС... Эх, ошибка (финнов) - превратилась в преступление. Что хуже. Yroslav пишет: хотите разговаривать, читайте сначала тему, потом чешите пальцы о клаву. Материться не хотите - но сказать Вам больше нечего. Yroslav пишет: Тимошенко и СССР гарантия правомерных действий. Ваши правила игры. Ваш молитвенный коврик. Аллаверды! Yroslav пишет: gem пишет: цитата: 22-го обстреливая с Ханко финскую территорию и самолеты, бомбя у Аланд корабли? Время действий? А Аланды цапать нельзя, за это по рукам. Раннее утро 22.06. Что значит «цапать?» Вот ув. Змей уже с месяц пытается найти доказательство того, что десантировавшаяся финская воинская часть - это учреждение (которое никак низ-зя держать финнам на Аландах!!) или, на худой конец - устройство. Пустые хлопоты. Договорчик об Аландах трщ Сталин для СЕБЯ писал - но, как всегда, лоханулся в дипломатии и оценке себя как гения. Договор финны, конечно, хамски нарушили. Позор! Им нельзя! Это не по правилам! Но это НЕ агрессия, и если даже казус белли - то не местных генералов это дело. Однако Кабанов и Трибуц в силу неведомых нам приказов - отстрелялись. Дальше - трава не расти. Оба об Аландах ЗАБЫЛИ... Т.к. ДРУГИХ приказов не поступало. А то бы!.. Yroslav пишет: Определение косвенной агрессии сразу прилагайте, к обоснованиям утверждения. НЕВНИМАТЕЛЬНО читаете - а обвиняете иеня. Я - прилагал уже недавно. А Вам - лень. Даже неинтересно два десятка буков набрать в поисковике?! Вы и без того всегда правы?
Ржевский: gem пишет: Ржевский пишет: цитата: Не увидели непосредственной угрозы: мобилизации, сосредоточения, развёртывания и, собственно, боевых действий; дислокацию войск агрессора. А на мелкие "шалости" закрыли глазки. Мы о нейтралитете или где? Потерялись? Мы о том, "ПОЧЕМУ не бомбили Швецию". Или это не Вы дважды в рупор кричали?
Ржевский: gem пишет: Но это НЕ агрессия N раз уже показано, что действия Финляндии квалифицируются как агрессия. Даже финны с этим соглашаются, а Вам всё неймётся. Из писем Вяйнэ Войонмаа, финского общественного и государственного деятеля. "30.6.1941 Финляндия в состоянии войны. ...уже ясно, что это агрессивная война пока в ограниченных масштабах, за Ханко и Выборг. Маннергейм, подобно “магометанам” говорит о “священной войне”, но уже ясно, что речь идет о полном участии в крестовом походе Германии (а вернее, в крестовом походе Европы) против “всемирной кары и чумного очага”. Финляндия целиком и полностью государство “оси” и полным ходом скатывается к гитлеризму. Финны с воодушевлением затеяли кровавые потасовки на восточной границе. Но по настоящему большой прорыв произойдет, когда саксманы выйдут к Финскому заливу и приблизятся к Москве. Здесь “железно” верят, что вот тогда-то граница будет установлена “окончательно” по линии Финский залив - Ладожское Озеро - Онежское Озеро - Белое море... У Финляндии снова будет “шальное счастье”, так как это ее естественные геополитические границы. Причем миру легко было бы объяснить такую геополитику..."
gem: Yroslav пишет: Чтобы защитить свой статус нейтрала финны должны их сбивать. ЗАЧЕМ им надо было защищать статус нейтрала?? НИ ЧЕРТА финны не должны ни Вам, ни упырям в Кремле. Сколько раз надо говорить, что нарушение нейтралитета - НЕ ЕСТЬ агрессия? Но у вас, трщи, СВОИ ПРАВИЛА. «В мильрейсах вы больше получаете...» Ржевский пишет: VII корпус и Южная Финляндия. Территория СССР, по которой наступал полк 163 пд - НЕ ЮФ. Масштаб Ваших карт не позволяет судить о том, задевал ли перед наступлением крайний левый фланг VII корпуса (не факт, что там был немецкий полк, скорее наоборот) воображаемую границу ЮФ. Остальные части 163-й находились в резерве в Йоэнсу (км 250 на север - северо-запад). Если я приму Ваши соображения, что полк 163-й на несколько км «заехал» (при сосредоточении у СССР) за условную границу ЮФ - Вы не станете преследовать меня со змейскими криками «лох» и «невежда»? Добрый смайлик. marat пишет: СССР получил сведения о направлении немецкой дивизии на юг Финляндии (Ханко - Карельский перешеек - Карелия) и этого достаточно. Подставляетесь... Я ведь тут же спрошу: от кого получил и когда... И Вы поплывете. Так что - не надо... marat пишет: gem пишет: цитата: Так что СССР не было дела до 163 - до 26 числа, по крайней мере. А части ее (в подчинении VII финского корпуса, армия Карелия) атаковали СССР 10 июля в напр. ст. Лоймола, значительно севернее (до 50-70 км) Сортавала и Ладоги. Так как они туда поппали - телепорт? Или по жд через южную Финляндию? (Терпеливо, как родному) По жд из Осло вокруг Ботнического залива, бо жд через балтические воды до сих пор не проложена. Упущение, канешна, барин... Да читаете ль Вы, черт возьми, что пишут - или нет?!?! marat пишет: gem пишет: цитата: Вопрос исчерпан. НЕ БЫЛО немцев в южн. Финляндии. К счастью. Советские данные были ошибочны(как мы знаем сейчас), но тогда об их ошибочности не знали. Ну чисто дети... Приведите ДАННЫЕ, ИСТОЧНИК данных и ВРЕМЯ их ПОЛУЧЕНИЯ. Тимошенковский приказ - НЕ ДАННЫЕ. Это парафраз древнего «Враг хитер и кОварен - Охонь!» marat пишет: Повторю - причины финской мобилизации 17 июня 1941 г. Замучили... Причина - подготовка к агрессивному реваншу. Так они в Кремль и доложат? Кстати: Кремль запрашивал о причинах? Сам догадался? Стратегически война с Ф. в июле была неизбежна, но зачем ее подталкивать самим и вести бои за избушку лесника? (Это не анекдот, это БЫЛЬ). marat пишет: gem пишет: цитата: Да кстати, ПОЧЕМУ не бомбили Швецию, злостно нарушившую нейтралитет? Нечем. Не дотягивались. Ошибаетесь. Смотрели в детстве фильму Посол Советского Союза с Юлией Борисовой в роли Коллонтай? Так вот, поменяв все наоборот - почти достоверно. Остров Готланд бомбили наши бомберы. Ну, почти случайно - не нашли рядом немецких кораблей, скинули неудачно (?) бомбы. Осколки идентифицировали. А с Эзеля до окрестностей Стокгольма с ВМБ - не дальше, чем до Берлина. marat пишет: Это ваши попытки спасти лицо Финляндии ничтожны. Шведам повезло, нечем было наказывать. Опять подставились незнанием. А подводная война - на всю катушку, без оглядок на флаг, как немцы действовали? Полусотней ПЛ? И ничье лицо я не спасал и не спасаю в этой теме. Я пытаюсь указать на ущербность логики имперцев. А то, что Вы считаете шведов достойными уничтожения за несоблюдение нейтралитета, характеризует Вас именно так. Причем не просто имперца - а имперца, не желающего видеть даже ближайших последствий своих действий (рекомендаций, к вопросу о Швеции). И как это называется? marat пишет: В общих приказах больших начальников такие мелочи не указываются. Это к 1 мая, 7 ноября и 23 февраля не указываются. Форма же БОЕВОГО приказа определена Уставом и Наставлениями. Черт, который раз: силы противника, вскрытые направления его ударов - соседи слева-справа и их эадачи - твои боевые задачи, какими силами их выполнять. И никакой патетики. Yroslav пишет: Ну, прямо Пиковый валет, Плевако отдыхает. Слюной не захлебнитесь, мне Вас будет не хватать, макивара дорогая...
gem: Ржевский пишет: Мы о том, "ПОЧЕМУ не бомбили Швецию" Объяснил же подробно: что в случае Швеции мантры Шапошникова-Исаева о мобилизации-развертывании и т.д. - не проходят. Побомби ее - и через НЕДЕЛЮ сотни тысяч шведов подкрепят и финнов, и немцев. Но это бы ничего: а вот англичанка, как всегда... И американка следом... С точки зрения заботников о чужих нейтралитетах (забывающих, КОГДА НАДО, о своем) Швеция совершала и вновь совершила тяжкое преступление против СССР: предоставила транзит немцам. Чихали шведы, англичане и американцы на жлобское миропонимание заботников-имперцев. Ржевский пишет: N раз уже показано, что действия Финляндии квалифицируются как агрессия. N=0. До 10.07. С Вашими правилами игры Вы можете уверять сами себя в чем угодно. До 25.06 - недружественные, враждебные действия. Единственной агрессивной акцией может считаться недоказанное минирование в 3-хмильной зоне у сов. берега. После объявления войны - просто военные действия, причем везде (кроме моря) оборонительного характера. До конца июня, когда пошли эсэсовцы на Кандалакшу. И снова затишье - до 10.07. Я бы даже не назвал войну агрессивной: но захватнической, реваншистской... Бывшим гражданам СССР скулить об агрессии малых государств как-то... невместно, что ли. Однако - правила! И кто ж вас жалеет? Йокиппи? Так он всех жалеет... Ржевский пишет: Даже финны с этим соглашаются, Бедный Вяйнэ: он не знал, что он - все финны. А то бы точно Маннергейма застыдил... А вот Ландау Ленина фашистом называл... Да и много других достойных людей не одобряли ленинско-сталинской политики. И как Вам дальше жить - по аналогии с Вяйнэ? "Да плюнуть на Ландау - и все!" Я так и думал. Я же плевать на несчастного розового Вяйнэ не буду: неудачник он. Его страна так и не стала социалистической. Жизненный крах.
917: gem пишет: Единственной агрессивной акцией может считаться недоказанное минирование в 3-хмильной зоне у сов. берега. Кстати, вот по этому минированию какая информация есть?
marat: gem пишет: Я ведь тут же спрошу: от кого получил и когда... В приказе Тимошенко написано откуда, все личные данные попросите в ГРУ или ФСБ. gem пишет: Причина - подготовка к агрессивному реваншу. Т.е. СССР был прав, нанося упреждающий удар. Разведка не подвела. gem пишет: Стратегически война с Ф. в июле была неизбежна, но зачем ее подталкивать самим и вести бои за избушку лесника? (Это не анекдот, это БЫЛЬ). Ее не подталкивали, а стремились потушить по рецепту В.Суворова - внезапный налет орд шакалов на мирно спящие аэродромы...Или 5 килотонн со звенящих высот... gem пишет: Ну чисто дети... Приведите ДАННЫЕ, ИСТОЧНИК данных и ВРЕМЯ их ПОЛУЧЕНИЯ. Тимошенковский приказ - НЕ ДАННЫЕ. Это парафраз древнего «Враг хитер и кОварен - Охонь!» Обратитесь в ФСБ или ГРУ - если дадут... gem пишет: А то, что Вы считаете шведов достойными уничтожения за несоблюдение нейтралитета, характеризует Вас именно так. Уничтожения??? Всего лишь наказания - немного побомбить, потом оккупировать со сменой правительства на лояльное к СССР. gem пишет: А подводная война - на всю катушку, без оглядок на флаг, как немцы действовали? Полусотней ПЛ? Да уж, развернулись. А не фиг нарушением нейтралитета заниматиься, когда другие за человечество сражаются. gem пишет: Остров Готланд бомбили наши бомберы. Ну, почти случайно - не нашли рядом немецких кораблей, скинули неудачно (?) бомбы. Осколки идентифицировали. А с Эзеля до окрестностей Стокгольма с ВМБ - не дальше, чем до Берлина. На Эзеле нет бомбардировочной авиации. Только со спецзаданием бомбить Берлин(если что это не Швеция) там появились. gem пишет: Форма же БОЕВОГО приказа определена Уставом и Наставлениями. Черт, который раз: силы противника, вскрытые направления его ударов - соседи слева-справа и их эадачи - твои боевые задачи, какими силами их выполнять. И никакой патетики. Скажите наркому, что он нарушил что-то там.
Yroslav: gem пишет: Повторяю: финны пособничали агрессору 22-24.06. И как минимум припугнуть их немедленным объявлением войны - хотя бы подходом ЛК к Хельсинки - очень и очень стоило. Идиотское «троцкистское» решение «ни мира, ни войны» - а Ф. пробомбить - стоило СССР, возможно, почти 2 млн погибших... Каким ЛК к Хельсинки!? Припугнуть немедленным обьявлением войны!? Я что-то не пойму, финны полные кретины, не ведают, что творят или кто-то еще? Они или кто-то еще полагают, что на их пособничество закроют глаза? Начнут припугивать, ЛК к Хельсинки.. пока они будут готовиться по плану, а немцы будут использовать Финляндию для атак на СССР? У Вас кроме теории о финском парламенте ничего нет против реальности, а Вы с агрессоров пытаетесь списать 2 млн жертв и повесить их на других. gem пишет: Вся сталинская цена зимней войне и глупости 25.06. ПОЛУТОРА МЕСЯЦЕВ НЕ прошло - и несгибаемый отец народов СДУЛСЯ. Фуфло, Молотов финским посланника вызывал спрашивал, что хотят финны. Финны сказали ждите, мол, парламент соберется решим. Неадекватные действия финнов тоже ответ. Сталин же как раз и не надувался, а действовал вполне сообразно обстановке. gem пишет: Ваши правила игры. Ваш молитвенный коврик. Аллаверды! Лучше иметь правила, чем без правил, как Вы. gem пишет: Пустые хлопоты. Договорчик об Аландах трщ Сталин для СЕБЯ писал - но, как всегда, лоханулся в дипломатии и оценке себя как гения. Договор финны, конечно, хамски нарушили. Позор! Им нельзя! Это не по правилам! Аланды задолго до Сталина под особым вниманием и не только России. Вам не кажется, что Сталин занимает значительно больше эээ внимания у Вас, чем того стоит? Это не нормально. gem пишет: НЕВНИМАТЕЛЬНО читаете - а обвиняете иеня. Я - прилагал уже недавно. А Вам - лень. Даже неинтересно два десятка буков набрать в поисковике?! Вы и без того всегда правы? Конечно лень. Вы утверждаете - Вам и подтверждать. А я Вашим фантазиям обоснований искать не собираюсь. Сдулись раньше чем Сталин, хехе? gem пишет: ЗАЧЕМ им надо было защищать статус нейтрала?? НИ ЧЕРТА финны не должны ни Вам, ни упырям в Кремле. Сколько раз надо говорить, что нарушение нейтралитета - НЕ ЕСТЬ агрессия? Но у вас, трщи, СВОИ ПРАВИЛА. «В мильрейсах вы больше получаете...» Они себе должны если хотят избежать войны. Есть права и обязанности нейтральных государств, вот по ним нейтрал и должен жить. Тупое повторение не прибавляет смысла, даже если Вы это будете делать вдвоем. Вот вам "кубик рубика" - разве СССР напал Финляндию? Нет. Атаковал только германские войска. Сидите складывайте. gem пишет: Слюной не захлебнитесь, мне Вас будет не хватать, макивара дорогая... Э, дистанцию, Вы ошиблись! Не кокетничайте, вон необычно устроенными финнами занимайтесь.
piton83: Yroslav пишет: Вот вам "кубик рубика" - разве СССР напал Финляндию? Нет. Атаковал только германские войска. 600 немецких самолетов бомбил
Madmax1975: Ржевский пишет: Вторую часть предложения не осилили? Вторая - это про содействие? Та же история. Содействие агрессии не равно агрессии.
Ржевский: gem пишет: Если я приму Ваши соображения, что полк 163-й на несколько км «заехал» (при сосредоточении у СССР) за условную границу ЮФ Ну, вот видите, не всё так просто. Нет оснований для категоричного утверждения об отсутствии вермахта на территории Южной Ф. gem пишет: Ржевский пишет: цитата: Мы о том, "ПОЧЕМУ не бомбили Швецию" Объяснил же подробно Нить теряете. Вопрос был именно Ваш, на который и получили ответ: Ржевский пишет: Не увидели непосредственной угрозы: мобилизации, сосредоточения, развёртывания и, собственно, боевых действий; дислокацию войск агрессора. А на мелкие "шалости" закрыли глазки. gem пишет: N=0. До 10.07. С Вашими правилами игры Вы можете уверять сами себя в чем угодно. До 25.06 - недружественные, враждебные действия. Единственной агрессивной акцией может считаться недоказанное минирование в 3-хмильной зоне у сов. берега. Ветку не читаете? Боевые действия финнов на восточной границе не учитываем? gem пишет: Я бы даже не назвал войну агрессивной: но захватнической Хе-хе. Так термин «агрессор» и является гиперонимом по отношению к термину «захватчик». gem пишет: Бедный Вяйнэ Ну, это понятно.
917: Ржевский пишет: Боевые действия финнов на восточной границе не учитываем? Ну, и что это за боевые действия на Восточной границе? Выдумка про минометный обстрел заставы и ее окружение? Ну, это же вранье. Нет внятных материалов. Что значит окружить заставу и закидать ее минами, это значит, что куда то должны дется 30-50 человек. И где этот результат? Это как с налетом на Ленинград, которого физически просто не было, но который умудрились отбить, да еще и не бойсь геройски. Ведь это просто приписки в дань актуальности. Охотничьи рассказы.
gem: Yroslav пишет: Э, дистанцию, Вы ошиблись! Извините - в очередной раз. Погорячился. Как же я не понял, что сравнив меня с Плевако - Вы пытались сделать мне комплимент! Польщен.
Ржевский: Madmax1975 пишет: Содействие агрессии не равно агрессии. Равно. Толковый словарь Ушакова. СОДЕ́ЙСТВИЕ, содействия, ср. Помощь, поддержка в каком-нибудь деле, в какой-нибудь деятельности. Конвенция об определении агрессии. 5. Поддержку, оказанную вооруженным бандам, которые, будучи образованными на его территории, вторгнутся на территорию другого Государства, или отказ, несмотря на требование Государства, подвергшегося вторжению, принять, на своей собственной территории, все зависящие от него меры для лишения названных банд всякой помощи или покровительства.
Madmax1975: Ржевский пишет: Поддержку, оказанную вооруженным бандам 163 ПД похожа на банду? "Вы меня удивляете".
Ржевский: Madmax1975 пишет: Ржевский пишет: цитата: Поддержку, оказанную вооруженным бандам 163 ПД похожа на банду? "Вы меня удивляете". А где здесь Madmax1975 пишет: Содействие агрессии не равно агрессии. Германия? Вы видите? Я - нет.
Yroslav: piton83 пишет: 600 немецких самолетов бомбил Ага, и даже фотографии сделали.
Yroslav: gem пишет: Извините - в очередной раз. Погорячился. Как же я не понял, что сравнив меня с Плевако - Вы пытались сделать мне комплимент! Польщен. Вот, так лучше. А страна должна знать своих героев!
piton83: Yroslav пишет: Ага, и даже фотографии сделали. Ага и 130 штук повредили, еще и с Me-110 воевали. Прямо как с Фердинандами. ЕМНИП Свирин как-то писал, что судя по нашей литературе у немцев их было 900 штук, просто кишмя кишели.
Yroslav: Какое отношение имеет переоценка/недооценка к теме? Информация о противнике всегда вероятна даже если "точно установлено". Как там Гитлер сказал Гудериану: «Если бы я знал, что у русских действительно имеется такое количество танков, которое приводилось в вашей книге; я бы, пожалуй, не начинал эту войну». Финляндия же убедила СССР в своих союзнических отношениях с Германией и в нахождении люфтваффе на своей территории. И это вопросы к Финляндии, а не к СССР. Она же хотела, как тут уверяют, мирной жизни, не помышляла о нападении... да, вообще не знала, что вермахт бродит по Финляндии.. гы.
917: Ржевский пишет: Поддержку, оказанную вооруженным бандам, которые, будучи образованными на его территории, вторгнутся на территорию другого Государства ? Ну, уж даже и не знаю похоже или нет 163 дивизия на банду, с точки зрения СССР безусловно похожа, но вот нюанс, она никак не образована на территории Финляндии.
piton83: Yroslav пишет: Какое отношение имеет переоценка/недооценка к теме? Такое, что решение об авиаударе было принято на основании ложных данных. Сам авиаудар никакой пользы не принес, один вред. Yroslav пишет: Она же хотела, как тут уверяют, мирной жизни, не помышляла о нападении А кто уверяет, что не помышляла о нападении? Мне стало очень интересно.
Yroslav: Хех. А параграф 2 раздела 2 2. Вторжение своих вооруженных сил, хотя бы без объявления войны, на территорию другого Государства; тоже не подходит, поскольку германские войска (образованные в Германии?) вторгающиеся на территорию СССР не свои для Финляндии? Как же быть с таким нюансом?
Ржевский: 917 пишет: ? Ну, уж даже и не знаю похоже или нет 163 дивизия на банду, с точки зрения СССР безусловно похожа, но вот нюанс, она никак не образована на территории Финляндии. 1. 163 пд 22.06-25.06 не было на территории Финляндии (находились 70-й корпусной штаб сокращенного состава со 169-й пехотной дивизией и бригадой войск СС «Норд», и штаб горнострелкового корпуса «Норвегия» со 2-й и 3-й горнострелковыми дивизиями). Пример Madmax1975'а неудачен. 2. Руководству СССР не ведомо, что за шалопаи в немецкой форме болтаются на территории Финляндии. Договора между Германией и Финляндией, как здесь божатся, не было и быть не могло, следовательно, не иначе, как банды наёмников.
Yroslav: piton83 пишет: Такое, что решение об авиаударе было принято на основании ложных данных. Сам авиаудар никакой пользы не принес, один вред. Да! Ошибочные данные на войне, это очень необычно! Не принес пользы. Вспомнилось бессмертное "А если бы он вез патроны? А если бы макароны?". Если бы там были самолеты то была бы польза, понятно. А вот какой вред он принес? piton83 пишет: А кто уверяет, что не помышляла о нападении? Мне стало очень интересно. Ну, как же, коллега, Вы не знакомы с устройством финнов и демократических государств, где решения принимает парламент. А финский парламент решение должен был принять 25.06 и решение это, как уверяет коллега gem, могло быть не в пользу войны. Следовательно, Финляндия не помышляла, а помышляла только некая финская верхушка не имеющая значения в парламентском государстве. Парламент мог предложить договор СССР, что Германская армия действует с территории Финляндии против СССР независимо от Финляндии, а она готова и в дальнейшем придерживаться мирных отношений с СССР. Однако непременным условием финско-советской дружбы должно быть уважение территориального суверенитета Финляндии СССР. Пересечение границы Финляндии вооруженными силами воюющих государств может быть только со стороны Финляндии германскими войсками, авиацией и флотом. Ну, вот как бы базовая основа для очередного упущенного шанса Сталина. Для детальной проработки требуется 1,5-2 литра, а я столько не осилю. Тут нужен профессионал с тремя пузырьками "Настойки боярышника".
Ржевский: 917 пишет: Ну, и что это за боевые действия на Восточной границе? Выдумка про минометный обстрел заставы и ее окружение? Ну, это же вранье. 917 пишет: Это как с налетом на Ленинград, которого физически просто не было, но который умудрились отбить, да еще и не бойсь геройски. Ведь это просто приписки в дань актуальности. Охотничьи рассказы. Коллега, ну мы же здесь не в "ромашку" играем. Аргументируйте... и без фантазий.
piton83: Yroslav пишет: А вот какой вред он принес? Выставил СССР агрессором в глазах финнов. Тут, конечно, в первую очередь зависело от немецких успехов, но кто знает? Могли бы и перемирие заключить не в 1944 году, а раньше. Опять же у финских солдат желания воевать было бы меньше. Yroslav пишет: Ну, как же, коллега, Вы не знакомы с устройством финнов и демократических государств, где решения принимает парламент. А gem писал вот что "Причина - подготовка к агрессивному реваншу.". Так где же не помышляла?
Yroslav: piton83 пишет: Выставил СССР агрессором в глазах финнов. Тут, конечно, в первую очередь зависело от немецких успехов, но кто знает? Могли бы и перемирие заключить не в 1944 году, а раньше. Опять же у финских солдат желания воевать было бы меньше. Хехе, согласиться с Вами что ли об испорченном имидже СССР у финнов!? Для прикола. piton83 пишет: А gem писал вот что "Причина - подготовка к агрессивному реваншу.". Так где же не помышляла? Пути gem неисповедимы! В сказаниях о финском парламенте он упоминал что-то о разных точках зрения, о необычном устройстве финнов.. в общем намекал что теоретически не все едят там мухоморы.
piton83: Yroslav пишет: Хехе, согласиться с Вами что ли об испорченном имидже СССР у финнов!? Для прикола. А почему для прикола-то? Всяко были разные группировки в руководстве, наверное не все любили немцев и не все хотели воевать. Да и моральный фактор нельзя отрицать. Одно дело воевать против агрессора, другое самому им быть. Отмазка для западных держав. Yroslav пишет: В сказаниях финском парламенте он упоминал что-то о разных точках зрения А что в этом такого удивительного? Взять тех же немцев, там не все разделяли мнение Гитлера о войне с СССР, Редер хотя бы. А у финнов еще и парламент.
917: Ржевский пишет: Коллега, ну мы же здесь не в "ромашку" играем. Аргументируйте... и без фантазий. Так вот и не играйте в ромашку. Все эти поспешные сообщения о напряженности на границе имеют определенный окрас. Вы берете депеши советской стороны и пытаетесь их предъявить как неопровержимые доказательства, а это обычная советская порнуха. Вот Финляндия такая плохая, так и давайте разберем один эпизод , где она напала, только что б следы были и те сообщения и их современную трактовку. Это не в ромашку играю, а те советские деятели и Вы вместе с ними заливаете про налет на Ленинград, вообще налета на Ленинград не было. И уж совсем ему никто не препятствовал, технически были не способны. Вон даже ПВО Берлина куда более совершенное советские самолеты остановить не могло, а тут вдруг налет, да еще и отбит и не одна бомба не упала. Приведите свидетельства бомбардировки города. Уж обаргументировались, нет у Вас никаких данных. Находите в интернете любые подходящие сообщения, только вот подтверждений у них никаких нет. Пока ясно одно, что советская сторона не сумела определить характер угрозы и не верно ее истолковала, и Ваши примеры как раз очень удачно это подтверждают, вот только не где агрессия не определяется на основе фантазий в голове.
917: Ржевский пишет: 2. Руководству СССР не ведомо, что за шалопаи в немецкой форме болтаются на территории Финляндии. Договора между Германией и Финляндией, как здесь божатся, не было и быть не могло, следовательно, не иначе, как банды наёмников. Так акт агрессии не определяется исходя из того ведомо или нет руководству СССР в принципе. Чего дурака то валять? Думаете закон как хочешь так и повернешь? Там написано, что чего и как. Любая немецкая воинская часть это не банда и не образована она на территории Финляндии, да и к тому же никаких действий они не вели. Ну, не подходят Ваши примеры по определении агрессии. Ржевский пишет: Договора между Германией и Финляндией, как здесь божатся, не было и быть не могло, следовательно, не иначе, как банды наёмников. Ну, насколько я понимаю тут опять передерг. Утверждалось, что союзного договора между Германией и Финляндией нет. А тут может быть любой другой документ , вплоть до устного соглашения. Немецкие войска прикрывали месторождения полезных ископаемых по согласованию безусловно с Финляндией и в глубине территории Финляндии от возможного советского нападения. Вы просто никак поверить не можете, что кто-то опасается СССР, а не Германии. А на мой взгляд и не без основания, тут и Прибалтика, и Молдавия, и Польша, и собственно нападение на Финляндию в 1939 году.
Yroslav: piton83 пишет: А почему для прикола-то? Всяко были разные группировки в руководстве, наверное не все любили немцев и не все хотели воевать. Да и моральный фактор нельзя отрицать. Одно дело воевать против агрессора, другое самому им быть. Отмазка для западных держав. Потому, что сложно предполагать положительный имидж СССР у финнов после зимней войны. Характеризуя отношение Финляндии к Советскому Союзу после Зимней войны, можно привести цитату нашего посланника в Москве Паасикиви. Он писал Виттингу 30 июня 1940 г.: "Советский Союз не преминет использовать против нас силу, если проблемы не будут решены согласием. Это нам следует постоянно помнить. События в Прибалтике, Бессарабии и Северной Буковине являются тому свидетельством..." "Теперь наша единственная возможность - жить, строго следуя Московскому миру и пытаясь всеми средствами наладить сотрудничество и поддерживать хорошие отношения с Советским Союзом, который территориально является нашим ближайшим соседом". Финляндия действительно точно следовала этим рекомендациям своего посланника вплоть до конца 1940 г. "строгий контроль с моей стороны и полное послушание с твоей стороны." Моральный фактор, отмазки ... это хорошо, но не критично, финны и так это все получили бы и без авиаудара, случаев в такой ситуации было бы достаточно, а как преподнести общественному мнению вопрос техники, они же это все учли заранее, так и действовали. piton83 пишет: А что в этом такого удивительного? Взять тех же немцев, там не все разделяли мнение Гитлера о войне с СССР, Редер хотя бы. А у финнов еще и парламент. У финнов тоже кто-то не разделял, но снюхались те кто разделял.
Yroslav: 917 пишет: Пока ясно одно, что советская сторона не сумела определить характер угрозы и не верно ее истолковала, и Ваши примеры как раз очень удачно это подтверждают, вот только не где агрессия не определяется на основе фантазий в голове. А какой правильный характер угрозы? 917 пишет: Чего дурака то валять? Думаете закон как хочешь так и повернешь? Там написано, что чего и как. Любая немецкая воинская часть это не банда и не образована она на территории Финляндии, да и к тому же никаких действий они не вели. Ну, не подходят Ваши примеры по определении агрессии. Угу, даже консульство в Петсамо не захватывали. А что такое немецкая воинская часть необразованная в Финляндии, но захватывающая консульство СССР в Финляндии? 917 пишет: Ну, насколько я понимаю тут опять передерг. Утверждалось, что союзного договора между Германией и Финляндией нет. А тут может быть любой другой документ , вплоть до устного соглашения. Немецкие войска прикрывали месторождения полезных ископаемых по согласованию безусловно с Финляндией и в глубине территории Финляндии от возможного советского нападения. А никто не против хоть каких договоров, только договоры принято в международной практике делать гласными, чтобы чего плохого соседи и другие субьекты международных отношений не подумали. Финляндии как члену Лиги наций это лучше всех известно. А если не правильно поймут "могут быть эксцессы".
piton83: Yroslav пишет: Потому, что сложно предполагать положительный имидж СССР у финнов после зимней войны. Одно дело отрицательный имидж, другое дело объявление войны. Yroslav пишет: финны и так это все получили бы и без авиаудара, случаев в такой ситуации было бы достаточно, а как преподнести общественному мнению вопрос техники, они же это все учли заранее, так и действовали. Тем не менее зачем-то финны пытались соблюсти приличия, значит надо было, не могли просто так объявить войну.
Ржевский: 917 пишет: Все эти поспешные сообщения о напряженности на границе имеют определенный окрас. Вы берете депеши советской стороны и пытаетесь их предъявить как неопровержимые доказательства, а это обычная советская порнуха. Верно, беру "депеши" с советской стороны и предъявляю в качестве доказательства. А Вы чьи берёте? Ну, кроме своего "Не верю!". 917 пишет: Вот Финляндия такая плохая, так и давайте разберем один эпизод , где она напала, только что б следы были и те сообщения и их современную трактовку. Опять? Ну, давайте. В. Гончаров в "Десанты Великой Отечественной войны", ссылаясь на В. Платонова "Пограничники в боях за Родину. Сборник примеров боевых действий пограничников в первые дни Великой Отечественной войны Советского Союза против фашистской Германии": "... Однако личный состав 2-й комендатуры был приведен в боевую готовность уже в пятом часу 22 июня — после того, как мирные финны начали открыто (белая ночь!) устанавливать у моста через Коскелан-йоки станковые пулеметы, а после этого границу пересекли несколько самолетов, направляющихся в сторону Ленинграда. Около десяти часов утра мирные финны неожиданно атаковали пограничный наряд у вышки на участке 5-й заставы западнее моста, рядом с деревней Кийскинлахти. Пограничный наряд был вынужден отойти к самой заставе, располагавшейся в деревне. Финны захватили вышку и установили там пулемет; одновременно они вышли к устью Коскелан-йоки. Чуть позже другая группа финнов перешла границу западнее Кийскинлахти и попыталась захватить мост, ведущий на остров Лайтсалми, но была остановлена в 200 метрах от моста пулеметным огнем пограничников и морских пехотинцев. Таким образом сухопутная дорога на 5-ю заставу была перерезана. Рации на заставе не было, связь с комендатурой поддерживалась только по подводному телефонному кабелю. Ближе к вечеру деревню Кийскинлахти пришлось оставить, а мост на остров Лайтсалми — взорвать. Приказом командира погранотряда весь состав 5-й, 6-й и 7-й застав был переброшен катерами на материк и занял оборону по берегу реки Коскелан-йоки, а оборона островов передана батальону морской пехоты... ...23 июня финны силами пехотной роты перешли Коскелан-йоки по невзорванному мосту и попытались занять деревню Коскела на ее восточном берегу, но попали в «огневой мешок»; по отечественным данным, рота была практически полностью уничтожена..." и далее "...Описанный случай был на Карельском перешейке не единственным. Например, утром 22 июня с финской стороны был обстрелян наряд 14-й заставы 2-й комендатуры Энсовского пограничного отряда. В 7 часов утра 23 июня на этом же участке группа финских солдат численностью около 50 человек пыталась атаковать саму 14-ю заставу; когда скрытное нападение не удалось, по заставе с финской стороны был открыт минометный огонь. В бою погиб начальник штаба 2-й комендатуры старший лейтенант Гелев. 23 июня на участке Выборгского погранотряда прилетевшим из Финляндии самолетом были обстреляны машины с эвакуируемыми семьями начсостава 272-го стрелкового полка, убит красноармеец. На следующий день 1-й заставой того же отряда на нашей территории были задержаны два финских солдата. Случаи атак и обстрелов с финской стороны (даже не учитывая действий авиации) имели место и на других участках границы — так, 25 июня на участке 2-й заставы Ухтинского погранотряда группой перешедших границу финских солдат был обстрелян и ранен младший политрук Елисеев. На участке Ребольского погранотряда были найдены следы высадки диверсантов-парашютистов — в том числе 45 кг тротила и мешок продуктов с финскими надписями. Но самый удивительный казус произошел под Мурманском — здесь на участке 12-й заставы Куолаярвского пограничного округа 22 июня в 1:30 (то есть еще до нападения Германии) был захвачен проводивший рекогносцировку на нашей территории немецкий ефрейтор, давший подробные показания о группировке немецкой 9-й пехотной дивизии на финской территории в районе Сарвиселькя, Куолаярви, Котала и о развертывании противника для наступления. См.: Пограничные войска СССР в Великой Отечественной войне. 1941. Сборник документов и материалов. М.: Наука, 1976. С. 390–391, 399, 430, 460, 474, 480–481..." Действия Финляндии подпадают под 2 пункта ст. 2 Конвенции об определении агрессии: 2. Вторжение своих вооруженных сил, хотя бы без объявления войны, на территорию другого Государства; 3. Нападение своими сухопутными, морскими или воздушными силами, хотя бы без объявления войны, на территорию, на суда или на воздушные суда другого Государства;
Yroslav: piton83 пишет: Одно дело отрицательный имидж, другое дело объявление войны. Не понял. piton83 пишет: Тем не менее зачем-то финны пытались соблюсти приличия, значит надо было, не могли просто так объявить войну. Да на здоровье, только как-то не вяжется провокация с приличиями. Формально соблюсти приличия - но это только форма. Вот Lob, видимо, считает формальности наиболее важным актом, если не соблюсти, то агрессор становиться агнцем, а подвергшийся нападению оборачивается агрессором. Ну, "у каждого свои недостатки".
917: Yroslav пишет: А какой правильный характер угрозы? А такой, что нет угрозы которая требует немедленной реакции, особенно учтя, что и так есть чем заниматься. Yroslav пишет: Угу, даже консульство в Петсамо не захватывали. А что такое немецкая воинская часть необразованная в Финляндии, но захватывающая консульство СССР в Финляндии? Угу, ну вот как раз давайте и разберем конкретный эпизод, что это за захват консульства, назовите источник. А необразованная в Финляндии часть это значит, что тот пункт который использовал госп. Ржевский из определения агрессии к этим немецким соединениям и частям отношения не имеет. На том основании, что они не банды основанные на территории Финляндии, да и как уже говорилось действий не осуществляли.
Yroslav: 917 пишет: А такой, что нет угрозы которая требует немедленной реакции, особенно учтя, что и так есть чем заниматься. Как же нет если "24 июня 1941 г. 1. Из достоверных источников установлено, что германские войска сосредоточиваются на территории Финляндии, имея цель нанести удар на Ленинград и захватить район Мурманска и Кандалакшу. К настоящему времени сосредоточено до четырех пехотных дивизий в районе Рованиеми, Кемиярви и группа неустановленной численности в районах Котка и севернее полуострова Ханко. Немецкая авиация также систематически прибывает на территорию Финляндии, откуда производит налеты на нашу территорию. По имеющимся данным, немецкое командование намеревается в ближайшее время нанести удар авиацией по Ленинграду . Это обстоятельство приобретает решающее значение.... 917 пишет: Угу, ну вот как раз давайте и разберем конкретный эпизод, что это за захват консульства, назовите источник. Источник порнографический советский П. Сутулин, резидент в Финляндии Синицын. Но, извините, есть еще без порнухи Пуль Карель, «Между исходными позициями немцев в Норвегии и советской границей пролегала финская территория. В Петсамо, однако, находилась резиденция советского консула. Он мог засечь подготовку к войне накануне 22 июня и послать тревожный сигнал в Москву. Под угрозой утраты тогда оказался бы фактор внезапности всей операции «Барбаросса». По этой причине, по договоренности с финской стороной, военнослужащие одной саперной роты малыми группами в гражданской одежде пересекли территорию Финляндии в ночь с 20 на 21 июня, чтобы подготовить переправу через реку Петсамо. Внешне финны вели себя самым правильным образом. Финские пограничники с бюрократической точностью выждали, когда стрелки на их часах покажут 02.31 по восточному времени. Все в порядке: война против России началась минуту назад. Шлагбаум открылся. Солдаты из Штирии, Тироля и Зальцбурга поднялись и устремились вперед к завоеванию города за полярным кругом. Будете брать? 917 пишет: А необразованная в Финляндии часть это значит, что тот пункт который использовал госп. Ржевский из определения агрессии к этим немецким соединениям и частям отношения не имеет. На том основании, что они не банды основанные на территории Финляндии, да и как уже говорилось действий не осуществляли. Так я Вас и спрашивал как с таким нюансом то быть Хех. А параграф 2 раздела 2 цитата: 2. Вторжение своих вооруженных сил, хотя бы без объявления войны, на территорию другого Государства; тоже не подходит, поскольку германские войска (образованные в Германии?) вторгающиеся на территорию СССР не свои для Финляндии? Как же быть с таким нюансом? Есть предложения?
Ржевский: 917 пишет: Ржевский пишет: цитата: 2. Руководству СССР не ведомо, что за шалопаи в немецкой форме болтаются на территории Финляндии. Договора между Германией и Финляндией, как здесь божатся, не было и быть не могло, следовательно, не иначе, как банды наёмников. Так акт агрессии не определяется исходя из того ведомо или нет руководству СССР в принципе. Из чего это следует? Это ж Вы не знали "похожа или нет 163 дивизия на банду". Получили подсказочку. И вместо благодарности 917 пишет: Чего дурака то валять? Нехорошо. 917 пишет: Немецкие войска прикрывали месторождения полезных ископаемых по согласованию безусловно с Финляндией и в глубине территории Финляндии от возможного советского нападения. Это понятно. Ну, а что ж Вы остановились? Что там дальше по плану?
marat: piton83 пишет: Тем не менее зачем-то финны пытались соблюсти приличия, значит надо было, не могли просто так объявить войну. Понятно для чего - скрыть свои приготовления к агрессии.
piton83: marat пишет: Понятно для чего - скрыть свои приготовления к агрессии. Так и начали бы готовиться раньше, а агрессию начали 22 июня вместе с немцами.
Yroslav: Они и начали 22 июня вместе с немцами, но по плану действия финских частей должны начаться позже Два вопроса все еще оставались нерешенными: время и место финского наступления. Видимо, причиной тому была не скрупулезность финнов, а нежелание немцев называть точную дату начала собственных операций против Советского Союза и стремление ОКХ немного отсрочить начало финского наступления, согласовав его с темпами продвижения группы армий «Север». 16 июня Эрфурт сообщил ОКХ, что генерал Хейнрихс, следуя инструкциям, полученным от Маннергейма, попросил назначить дату финского наступления через два — три дня после начала операции «Зильберфукс», потому что, как писал Эрфурт, «финны хотят, чтобы у их народа и его представителей создалось впечатление, будто происходящее диктуется ходом событий». ОКХ ответило, что дата начала финской операции будет зависеть от того, как сложится ситуация на германском фронте, но просьба финнов будет принята к сведению. и не надо быть финном, чтобы сообразить - за время отсрочки, во время которой будут происходить действия германских войск с территории Финляндии, найдется достаточно предлогов "чтобы у народа и его представителей создалось впечатление, будто происходящее диктуется ходом событий".
917: Ржевский пишет: Опять? Ну, давайте. В. Гончаров в "Десанты Великой Отечественной войны", ссылаясь на В. Платонова "Пограничники в боях за Родину. Сборник примеров боевых действий пограничников в первые дни Великой Отечественной войны Советского Союза против фашистской Германии": Так я и пишу, что этот треп без конца переписывается и написаны там вещи по крайней мере странные. Ну, просто выдумки рассчитанные на советских школьников не очень катят против современного человека, разве я в этом виноват? Там катило, тут такой треп не складывается. Начнем с финской подлодки установившей мины якобы в советских территориальных водах по найденному якобы финским исследователем журналу. Объяснил бы кто какой резон ставит в общем-то дорогие мины на мелководье, где в принципе нет торговых путей, одно каботажное судоходство, никаких потерь до объявление войны СССР не понес, недели через три кто-то на этих минах якобы затонул, но кто-то не крупный из прибрежных суденышек, и факт, что именно на этой мине я так понимаю не установлен, просто там затонул. Странно. Странная минная постановка. Ржевский пишет: ав 2-й комендатуры был приведен в боевую готовность уже в пятом часу 22 июня — после того, как мирные финны начали открыто (белая ночь!) устанавливать у моста через Коскелан-йоки станковые пулеметы, а после этого границу пересекли несколько самолетов, направляющихся в сторону Ленинграда. Около десяти часов утра мирные финны неожиданно атаковали пограничный наряд у вышки на участке 5-й заставы западнее моста, рядом с деревней Кийскинлахти. Пограничный наряд был вынужден отойти к самой заставе, располагавшейся в деревне. Финны захватили вышку и установили там пулемет; одновременно они вышли к устью Коскелан-йоки. Чуть позже другая группа финнов перешла границу западнее Кийскинлахти и попыталась захватить мост, ведущий на остров Лайтсалми, но была остановлена в 200 метрах от моста пулеметным огнем пограничников и морских пехотинцев. Таким образом сухопутная дорога на 5-ю заставу была перерезана. Рации на заставе не было, связь с комендатурой поддерживалась только по подводному телефонному кабелю. Ближе к вечеру деревню Кийскинлахти пришлось оставить, а мост на остров Лайтсалми — взорвать. Приказом командира погранотряда весь состав 5-й, 6-й и 7-й застав был переброшен катерами на материк и занял оборону по берегу реки Коскелан-йоки, а оборона островов передана батальону морской пехоты... ...23 июня финны силами пехотной роты перешли Коскелан-йоки по невзорванному мосту и попытались занять деревню Коскела на ее восточном берегу, но попали в «огневой мешок»; по отечественным данным, рота была практически полностью уничтожена..." Я конечно опять таки не пойму, вот читаю финны установили станковые пулеметы, ну и что? Сколько раз советские устанавливали свои пулеметы? Или они по готовности пулеметы прятали? После того, как пулеметы установили самолеты перелетели границу. Ну, фраза так построена, что без пулеметного прикрытия границу конечно не перелететь. Но, самое смешное потом, И это откровенный смех. Я имею ввиду про установленный на вышку пулемет. Видимо кто-то перепутал с вышкой концлагеря или советской зоной. Кто ж на вышках ставит пулеметы? Тут хотелось бы по подробнее, может этот погранотряд имел какую-то особую бронированную вышку? И самое главное не понятно, злые финны установили на вышке пулемет и где сведения о потерях? Вообще-то сведения из газет о поляках захвативших немецкую радиостанцию видимо с целью послать призыв к пролетариям Германии сыграл с фантазией советских злую шутку. Я так понимаю каких-то сведений об убитых советских воинах пока нет? Есть вот такие страшилки? Не хватает, что финны строили рожи на той стороне. Ржевский пишет: Действия Финляндии подпадают под 2 пункта ст. 2 Конвенции об определении агрессии: Подпадать то подпадает, и тут смотрю во втором сообщении появились и убитые, так вот и интересно так каковы общие потери СССР до объявления войны. Что как-то этой фактической цифрой не балуют. Пока оцениваю как выдумки. Конечно не Ваши, а заодно любопытно и проверить активность советской стороны. Потому как с Ханко в сторону финнов палить стали раньше, чем финны открыли боевые действия. А Вы как подумали? Вы еще передовицу газеты Правда приведите. Вот я и предлагаю найти , где еще и кем подтверждены эти данные. Ну, и потом сам вопрос, акт агрессии убит один человек, ответная мера массовая бомбардировка целей на территории Финляндии? Почему Орлов в переговорах с финнами не обговаривает эти вопиющие проблемы, а говорит только о полетах на Ленинград? Я вот например, считаю, что все это выдумка советской стороны с целью оправдать налет. Чуть подрегулированы даты, чуть изменены обстоятельства смерти. Порка я не встречал данных о потерях советской стороны до начала войны, а по Вашим текстам такие потери должны быть. Просто одно дело например в результате инцидентов на границе было убито 50 человек, ну или 20, например, другое дело когда в какой-то книжке, что-то изложено по рассказам. Фердинандов то реально по рассказам штук 900, а то и больше. Верней наверняка больше. Вот и надо бы это проверить. А советский текст это да источник, только давайте найдем ему еще подтверждение. Ну, и потом прошло то время, когда советский означает, что на него напали, а он бедный ..... тут надо бы посмотреть не являются ли потери результатом действия и активности советской стороны, вообще-то по мозгам начавшаяся война сильно ударила.
917: Ржевский пишет: Это понятно. Ну, а что ж Вы остановились? Что там дальше по плану? Ну, а дальше как и в советских планах везде наступление. Тут же все Ваши везде пишут, что мода была такая наступать. Ну, и как всегда и везде про все советские планы, что это не те планы по которым наступают, а те планы по которым наступают только после нападения. Так и тут. Посмотрите советские планы там есть направления ударов, и кто виноват, что они направлены в глубь Финляндии в том числе и к ресурсам. Пока немецкие войска никаких боевых действий не вели.
piton83: Yroslav пишет: и не надо быть финном, чтобы сообразить - за время отсрочки, во время которой будут происходить действия германских войск с территории Финляндии, найдется достаточно предлогов "чтобы у народа и его представителей создалось впечатление, будто происходящее диктуется ходом событий". Так а зачем предлог-то искать, если все уже решено и можно без всяких предлогов напасть?
Yroslav: Это вопрос к финнам, хочется им так. "чтобы у народа и его представителей создалось впечатление, будто происходящее диктуется ходом событий". Вроде ясно сказано.
piton83: Yroslav пишет: Вроде ясно сказано. Так значит мнение народа и его представителей важно для финской верхушки.
Yroslav: Ну, блин, это очевидно и известно еще с родо-племенного строя и со времен Рима с социальной организацией. К чему такие банальности?
gem: Yroslav пишет: К чему такие банальности? А к чему тогда было Ваше поливание финского парламента нехорошими словами - несколько дней назад? Что-то значило согласие парламента для ревашистов... Вот Гитлер точно действовал по-фашистски. С немецким парламентом.
917: Кстати, по поводу моих разборов полетов по сообщениям ув.госп.Ржевского, со стороны может показаться, что грубо и т.п. Но, простите, совсем недавно и налет финской авиации на Ленинград казался не менее достоверным из советских сводок. Просто на мой взгляд гибель на границе пару десятков человек весьма важная информация рисующая агрессивность финнов, я уж промолчу про захваченную вышку и тут вдруг нет таких статданных о погибших в период 22-25.06. Простите, что как не это рисует агрессивность финнов и как то опущено историками. Ну, не считая переписок из советской книги. Читал я эти рассказы пограничников и поражает количество немцев на велосипедах, прямо как не случай так обязательно обход немецкой роты на велосипедах, ну и естественно автоматчиков. Я конечно не то, что бы все ставлю под сомнение, но информация которая катила в 1975 году, сейчас как то не катит. Надо бы как-то уточнить.
klen7832: piton83 пишет: Так значит мнение народа и его представителей важно для финской верхушки. Есть еще Англия и Швейцария... С ними финны ссориться не хотели.
craft: Ржевский пишет: Ржевский пишет: цитата: Следуя Вашей логике, "современники той Директивы никакой агрессии" и со стороны Германии не видели. А посему - два варианта: или думайте перед тем, как жать на клавиши, или выражайтесь яснее. Да. По поводу "яснее". 1. "Агрессия" со стороны Г. уже была свершившемся фактом. 2. Ожидался удар сил Г. с территории Ф. 3. Этот удар при УЖЕ начавшейся агрессии Г. не является "новой агрессией" Г. Разве что "расширением агрессии Г против С". 4. Этот удар не является "агрессией Ф против С" Все очень ясно и отчетливо. Как и то, что определение "агрессии" не содержит упоминаний об обоснованности применения силы. Прав ли применивший силу, не прав ли применивший силу, есть ли у него основания применения силы - вопрос к определению "агрессии" не относится.
Yroslav: gem пишет: А к чему тогда было Ваше поливание финского парламента нехорошими словами - несколько дней назад? Что-то значило согласие парламента для ревашистов... Вот Гитлер точно действовал по-фашистски. С немецким парламентом. А причем тут парламент и его поливание!? Финский парламент в летаргии, ничего не вижу ничего не слышу. Верхушка его "имеет" и желает "чтобы у народа и его представителей создалось впечатление, будто происходящее диктуется ходом событий". Так и получилось как задумано. Или парламент 25.06 задался вопросом: - Почему это нас бомбят? Откуда войска воюющего государства на нашей территории, кто разрешил, это может втянуть Финляндию в войну с СССР! Ну, либо парламент в летаргии, либо в курсе планов верхушки и не против войны. Давайте заглянем в финский парламент 19.6.1941. Получил приглашение явиться к председателю парламента. Потом взял слово Таннер... Надо лишь знать факты. А они таковы, что Советская Россия озлобила Финляндию. Германия для нас противовес России. Неоправдано уже само существование России, и она должна быть ликвидирована. Но нам всё же следует держаться в стороне от находящихся в Финляндии немцев (имеется ввиду лапландский корпус рейхсвера) и избегать нападения на Россию, за исключением того случая, когда Россия будет разгромлена. Тогда мы отберём, и никакая сила помешать этому не может, "по крайней мере свои бывшие территории". 22.6.1941. Таннер не исключает возможности наступательных действий со стороны Финляндии, но больше боялся последующего нацистского периода. В отношении России он преисполнен ненависти и считает, что Ленинград следовало бы сейчас стереть с лица земли. Таннер высказал мнение, что теперь будут уничтожены как русское государство, так и большевизм, в отношении этого я выразил сомнение, считая, что нашим соседом всегда будет Великая Российская держава, с которой мы не можем постоянно воевать. Однако мы сошлись в мнении, что граница установленная Московским миром должна быть перенесена на линию Койвисто-Тайпеле (ныне Приморск и Подпорожский район Ленинградской области в межьозерье, на северном берегу р. Свирь. — С.А.). Сегодняшний день прояснил многое. Финляндия снова ведёт "священную войну", в которой повинна Россия. И никто не сказал, что немецкий военный плацдарм (в Лапландии и в округе Йоэнсу) мог дать основания русским объявить нам войну. "Военная партия" выступает в поддержку Германии и ради этого отказывается от демократии. Ну-с, в курсе парламент или предпочитаете летаргический сон парламента? Гитлер действовал точно также как финская верхушка - воспитывал народ и парламент в нужном ему духе. А мнение народа важно всем и вождям, и президентам, и парламентам и они с этим работают, они же хотят быть его избранниками.
Ржевский: 917 пишет: Так я и пишу, что этот треп без конца переписывается и написаны там вещи по крайней мере странные. Ну, просто выдумки рассчитанные на советских школьников не очень катят против современного человека, разве я в этом виноват? Там катило, тут такой треп не складывается. Ну, это понятно. Байки, сказки, порнуха, трёп... И карту нарисовали исключительно для того, чтобы Вас одурачить. Отражение 2-й комендатурой 33-го погранотряда атаки финнов 22–23 июня 1941 года 917 пишет: Начнем с финской подлодки установившей мины Давайте на этом и закончим (пока). Один эпизод (по Вашему же предложению) мы уже разбираем.
craft: Yroslav пишет: А СССР не нападал, он защищался. Что ему тогда надо "оформлять"? Обоснование бомбардировки. Не внутреннее, а международное, например - выставить ноту с требованием очистить территорию Ф от сил Г. Об исполнении доложить сообщить. При отсутствии информации об исполнении законного требования С - оставляем за собой право в плоть до... ЗЫ. Я охотно верю, что в той ситуации на такие мелочи не было ни желания ни времени.
Yroslav: 917 пишет: Кстати, по поводу моих разборов полетов по сообщениям ув.госп.Ржевского, со стороны может показаться, что грубо и т.п. Но, простите, совсем недавно и налет финской авиации на Ленинград казался не менее достоверным из советских сводок. В Ваших разборах есть очень рациональное зерно, т.с. Читая их, я начал задумываться и пришел к выводу, что авиаудара СССР по Финляндии 25.06 не было. Для такого вывода есть очень серьезные основания, понять которые, без Ваших разборов, было бы нереально.
Yroslav: craft пишет: 2. Ожидался удар сил Г. с территории Ф. Германия уже действует с территории Финляндии. craft пишет: 4. Этот удар не является "агрессией Ф против С" С чего бы это если Германия действует с ее территории? craft пишет: Все очень ясно и отчетливо. Да!? Наконец-то все ясно, вот здесь еще можно прояснить 1. Зачем придумали такой статус как нейтральное государство? 2. Если расположить аэродромы на территории третьей страны не участвующей в войне, то можно использовать авиацию против неприятеля с гарантией неприкосновенности своих баз?
craft: Yroslav пишет: Читая их, я начал задумываться и пришел к выводу, что авиаудара СССР по Финляндии 25.06 не было. Собственно - Вы абсолютно правы. Удар наносился по частям люфтваффе и (возможно) вермахта на территории Ф. А вовсе не по Ф. ЗЫ. Вспомнив про свою невнятность, расшифровываю - Директивой целями авиаудара определены силы Г на территории Ф.
craft: Yroslav пишет: Германия уже действует с территории Финляндии. На 25.06 - не доказано. Yroslav пишет: С чего бы это если Германия действует с ее территории? См. выше. Yroslav пишет: 1. Зачем придумали такой статус как нейтральное государство? Нейтрал - тот, кто официально объявил, что в войне не принимает участия сейчас и не примет участия в будущем. Строго говоря, статус нейтрального должен быть принят обеими сторонами конфликта... Не участвующее в войне - не синоним нейтральности. Тот, кто ничего о себе не заявил - по отношению к нему никто ничем не связан. Yroslav пишет: Если расположить аэродромы на территории третьей страны не участвующей в войне, то можно использовать авиацию против неприятеля с гарантией неприкосновенности своих баз? Это повод для выяснения отношений между третьей стороной и объектом агрессии. Опять таки вопрос факта применения - таки были налеты сил Г с территории Ф на С? Я ж не зря Вас в который раз спрашиваю - где информация о силах люфтваффе на территории Ф? Ме-110 - это сначала ИСТРЕБИТЕЛЬ. Т.е. - сначала это средство сил ПВО.
Yroslav: craft пишет: Прав ли применивший силу, не прав ли применивший силу, есть ли у него основания применения силы - вопрос к определению "агрессии" не относится. Конвенция дает определение, что считается агрессией, но это не суд, решение принимаются международным судом или назначенной комиссией.., что в Лиге Наций, что в ООН. craft пишет: ЗЫ. Я охотно верю, что в той ситуации на такие мелочи не было ни желания ни времени. Ну, вот и забейте. Это не чайная церемония. Послы официально повстречались с кем надо и в Финляндии и в Москве. На то они о послы.
marat: piton83 пишет: Так и начали бы готовиться раньше, а агрессию начали 22 июня вместе с немцами. Немцам было все равно(юберменши), а финны были хитрые(вдруг немцы не смогут надрать зад Советам) - сошлись на 14 дней после нападения Германии на СССР. Поэтому не аргумент. 917 пишет: Так я и пишу, что этот треп без конца переписывается и написаны там вещи по крайней мере странные. Ну, просто выдумки рассчитанные на советских школьников не очень катят против современного человека, разве я в этом виноват? Там катило, тут такой треп не складывается. Начнем с финской подлодки установившей мины якобы в советских территориальных водах по найденному якобы финским исследователем журналу. Объяснил бы кто какой резон ставит в общем-то дорогие мины на мелководье, где в принципе нет торговых путей, одно каботажное судоходство, никаких потерь до объявление войны СССР не понес, недели через три кто-то на этих минах якобы затонул, но кто-то не крупный из прибрежных суденышек, и факт, что именно на этой мине я так понимаю не установлен, просто там затонул. Странно. Странная минная постановка. Надо было финнам "октябрину" потопить ночью 21-22.06.1941 г., как раз во время постановки мин. Тогда однозначно агрессоры. Ссылаются на проблемы с приемом приказов на ПЛ. piton83 пишет: Так значит мнение народа и его представителей важно для финской верхушки. Так оно для всех важно. СССР вон с Майнилой как закрутил.
Yroslav: craft пишет: Собственно - Вы абсолютно правы. Удар наносился по частям люфтваффе и (возможно) вермахта на территории Ф. А вовсе не по Ф. Его вообще не было, не по Финляндии не по люфтваффе. Стал бы я иначе писать, что и так известно - удар наносился по частям люфтваффе , подумаешь открытие. craft пишет: На 25.06 - не доказано. Кем и кому не доказано? Если это Ваше мнение, то и пишите, что "мне не доказано"? craft пишет: Нейтрал - тот, кто официально объявил, что в войне не принимает участия сейчас и не примет участия в будущем. Обьявить можно чего угодно. Что говорят правила о статусе нейтрального государства выполнение которых и делает государство нейтральным. craft пишет: Не участвующее в войне - не синоним нейтральности. Тот, кто ничего о себе не заявил - по отношению к нему никто ничем не связан. А кто заявил, но не соответствует статусу нейтрала? craft пишет: Это повод для выяснения отношений между третьей стороной и объектом агрессии. Выяснили 23.06 на встрече Молотова с финским посланником. craft пишет: Я ж не зря Вас в который раз спрашиваю - где информация о силах люфтваффе на территории Ф? Ме-110 - это сначала ИСТРЕБИТЕЛЬ. Т.е. - сначала это средство сил ПВО. Да плевать на МЕ-110, возьмите другую модификацию. Интереснее понять сколько раз Вам надо приводить давно известные факты. С 22.06 люфтваффе действовало с территории Финляндии, доказательства уже приводились. 22.06 захват вермахтом советского консульства в Петсамо и еще куча всяких агрессивных действий и от самих финнов тоже, например, Аланды и арест там советского консульства.
craft: Yroslav пишет: решение принимаются международным судом или назначенной комиссией.., что в Лиге Наций, что в ООН. Ну да. СССР на 25.06 УЖЕ НЕ БЫЛ участником Лиги Наций и ЕЩЕ не был участником ООН. Неподсуден. Применима разве что классификация действий по внешним признакам. Yroslav пишет: На то они о послы. "Есть сведения, что не чай он там пьет" (с) Понедельник начинается в субботу Результат действий оф.лица выражается на бумаге. Нет бумаги = нет действий. ЗЫ. Я в курсе, что большинство проблем решается "за чаем". Не было бы вопроса, если бы проблема была решена. Но проблема НЕ БЫЛА решена...
craft: Yroslav пишет: Да плевать на МЕ-110, возьмите другую модификацию. Спасибо. Вопросов больше не имею.
Yroslav: craft пишет: Ну да. СССР на 25.06 УЖЕ НЕ БЫЛ участником Лиги Наций и ЕЩЕ не был участником ООН. Неподсуден. Что значит не подсуден!? Кто его спрашивать будет? Международная организация государств может дать оценку любому, участник он или не участник. Может и санкции применить, блокаду например. А в турму не сажают, даже государства участников Лиги или ООН. craft пишет: Результат действий оф.лица выражается на бумаге. Нет бумаги = нет действий. Правда!? Ну почитайте тогда документы в "Год кризиса" особенно о встречах послов и других дипломатических представителей государств. Действия есть, все движется, а "бумаг" нет. craft пишет: ЗЫ. Я в курсе, что большинство проблем решается "за чаем". Не было бы вопроса, если бы проблема была решена. Но проблема НЕ БЫЛА решена... Не за "чаем", а на встречах официальных представителей государств если они при этом пили чай, это не умаляет их полномочий. "Проблема не решена" не потому, что бумажки не передали, а потому, что с финской стороны было уже все решено. И потом, какая проблема не решена? СССР свою проблему решил - убедился, что Финляндия действует на стороне Германии. Финляндия тоже решила - дождалась повода обвинить СССР в нападении. Все разрешилось.
Yroslav: craft пишет: Спасибо. Вопросов больше не имею. Да, пожалуйста. Вы неделю назад про МЕ-110 и не знали ничего, а тут прямо в все именно в Ме-110 уперлось. Все давно известные факты побоку и на МЕ-110 ИСТРЕБИТЕЛЕ свет клином сошелся - хрустальный шар истины, танк автострадный. Вы же сами предположили, что могли ошибиться в определении самолета, а может их там вообще не было, что же теперь в третью позицию вставать? Хотя, что Вам еще остается, на другие вопросы отвечать-то сложно.
craft: Yroslav пишет: Все разрешилось. Так и славно. С совершил нападение на территорию Ф. (Извините - несомненно следует читать как "С совершил нападение на силы Г находящиеся на территории Ф.") Ф использовала этот повод для объявления войны С. О чем разговор? Допустим, чуть южнее есть некая Р. Которая объявила войну С одновременно с Г. "25 июня генерал Д. Г. Егоров возглавил операцию по десантированию на румынской территории. В операции приняли участие 79-й погранотряд, 51-я и 25-я стрелковые дивизии. 26 июня в Румынии был захвачен плацдарм протяжённостью 76 километров. Румынские войска попытались ликвидировать прорыв, однако это им не удалось" (с) Вики Итак - 25.06. - десант в Р - авиаудар по силам Г на территории Ф Случайность? Несомненно. ЗЫ. Я еще раз говорю - совпадение случайно. Руководящие органы были парализованы внезапностью нападения Г. Не было времени и средств анализировать. Телодвижения гос.власти С были абсолютно стохастичны.
craft: Yroslav пишет: Вы неделю назад про МЕ-110 и не знали ничего Неделю назад я Вам сказал, что налет на расположение Ме-110 должен был бы прикрываться истребителями. Наши бомберы летели туда НЕ ИМЕЯ ИНФОРМАЦИИ О ЦЕЛИ. О чем я в который уже раз спрашиваю - таки где на территории Ф силы люфтваффе?
Ржевский: 917 пишет: Я конечно опять таки не пойму, вот читаю финны установили станковые пулеметы, ну и что? Сколько раз советские устанавливали свои пулеметы? Или они по готовности пулеметы прятали? "Журнал боевых донесений о сосредоточении и передвижениях войск противника на территории Финляндии": "...3) в 14-00 23 июня 1941 г. ... проследовало 50 велосипедистов... 5) В 16-00 23 июня 1941 г. обнаружены два наблюдателя на деревьях... 6) В Керкали и Юля Пихлая вывешены белые флаги с синим крестом..." и т.д. и т.п. Вас удивляет, что документируется и докладывается любая информация о противнике? По таким крупицам и собираются данные для дальнейшей аналитической обработки и принятия решения. Автор же добросовестно переписал элемент подготовки - его право.
craft: Ржевский пишет: Вас удивляет, что документируется и докладывается любая информация о противнике? Меня удивляет, что я который раз безответно прошу отчет от наших сил ПВО за 22-23-24.06 о факте налетов.
Ржевский: craft пишет: Меня удивляет, что я который раз безответно прошу отчет от наших сил ПВО за 22-23-24.06 о факте налетов. Какие проблемы? Документ приводился, источник указывался, читайте. ЦАМО фонд 217 опись 1221 дело 109. Боевые донесения штабов северной зоны ПВО и 2 корпуса ПВО. 23 июня - 26 августа 1941 г.
Ржевский: craft пишет: О чем я в который уже раз спрашиваю - таки где на территории Ф силы люфтваффе? ОПЕРАТИВНАЯ СВОДКА №6 ШТАБ ВВС СФ ЛЕНИНГРАД 20.00 25.6.41 ЦАМО фонд 217 опись 1221 дело 187. Оперсводки и сводки связи штаба ВВС Северного Фронта. 23 июня - 26 августа 1941 г.
craft: Ржевский пишет: ЦАМО фонд 217 опись 1221 дело 109. Боевые донесения штабов северной зоны ПВО и 2 корпуса ПВО. 23 июня - 26 августа 1941 г. За период 22-24.06 авианалетов на Ленинград не отмечено. Отмечены полеты единичных целей вблизи границы. Ржевский пишет: ЦАМО фонд 217 опись 1221 дело 187. Ни слова... Может, я что-то не заметил? Ржевский пишет: читайте. Обсудим? ЗЫ. За точное именование дел - отдельное спасибо. Они, оказывается, есть на рутрекере (не реклама).
917: Ржевский пишет: Ну, это понятно. Байки, сказки, порнуха, трёп... И карту нарисовали исключительно для того, чтобы Вас одурачить. Да, нет, я этого не говорил, Вы просто воспользовались советской пропагандой. А что касается карты, ну раз нарисовали, чтобы не дурачить может Вы сообщите о потерях сторон в результате инцидента?
917: Ржевский пишет: Вас удивляет, что документируется и докладывается любая информация о противнике? По таким крупицам и собираются данные для дальнейшей аналитической обработки и принятия решения. Автор же добросовестно переписал элемент подготовки - его право. Нет, не то, что фиксируется и докладывается, а количество велосипедистов участвующих в боевых действиях, я об этом вроде и написал. Может успех немцев в количестве велосипедов?
Yroslav: craft пишет: Так и славно. С совершил нападение на территорию Ф. (Извините - несомненно следует читать как "С совершил нападение на силы Г находящиеся на территории Ф.") Ф использовала этот повод для объявления войны С. Пожалуйста, давайте писать, что несомненно: "С совершил нападение авианалет на силы Г находящиеся на территории Ф." Ну, Германия напала на СССР, война, боевые действия, авианалет на люфтваффе, чтобы не путаться кто на кого напал. Финляндия использовала это как повод для войны. Повод формальный и лукавый. Потому, что нахождение и действия германских сил с территории Финляндии против СССР ставит Финляндию в союзники Германии совместно действующих против СССР с 22.06. Даже простой здравый смысл не позволяет предположить, что противник может действовать с территории третьего государства и при этом государство будет обладать правами нейтрала, а силы воюющего государства на территории этого нейтрала будут находиться под зонтиком нейтрального статуса. Ну просто бомби не хочу СССР. Пособничество агрессору - такие же агрессивные действия. craft пишет: Итак - 25.06. - десант в Р - авиаудар по силам Г на территории Ф Случайность? Несомненно. Не понял причем тут Румыния. Какая случайность если с 22.06 идет война и Румыния с Финляндией союзники Германии? То, что 25.06 СССР провел некие действия против обоих? Ну, так 22.06 был также приказ без распоряжения против Ф и Р не действовать. В СССР определялись с Р и Ф, войну-то формально обьявила только Германия, разумно сначала понять ситуацию. Определились ну, и так же "пакетно" начали действовать. craft пишет: ЗЫ. Я еще раз говорю - совпадение случайно. Руководящие органы были парализованы внезапностью нападения Г. Не было времени и средств анализировать. Телодвижения гос.власти С были абсолютно стохастичны. У Вас сейчас времени больше, дайте альтернативный анализ. Ну или поясните, что там не правильно оценили и проанализировали. craft пишет: Неделю назад я Вам сказал, что налет на расположение Ме-110 должен был бы прикрываться истребителями. Наши бомберы летели туда НЕ ИМЕЯ ИНФОРМАЦИИ О ЦЕЛИ. О чем я в который уже раз спрашиваю - таки где на территории Ф силы люфтваффе? Имелась информация, что цели есть и готовиться налет на Ленинград. 22.06 налеты производились по многим городам, очевидно ожидать, что должен быть налет и на Ленинград, тем более, что авиация противника действует по нему с 22.06 с территории Финляндии. Нет информации о цели? Ну так ее же фашисты не публикуют, приходится догадываться, обходится той которая есть, война, однако. Можно даже предположить, что задействованы какие-то разработанные заранее ситуационные планы на случай войны. Ну и что это меняет? Выдумывать теории о финском парламенте не дающем добро на войну если бы 25.06 не было налета на предполагаемые цели люфтваффе в Финляндии вообще смешно, особенно зная теперь наверняка, что Финляндия уже по уши была втянута в агрессию против СССР. Не очень даже понятно, что пытаются оспорить и доказать оппоненты, часть из них просто занимается доказыванием неправильной "проводки" войны, бухгалтеры, будто это имеет значение для понимания сути.
Yroslav: craft пишет: Меня удивляет, что я который раз безответно прошу отчет от наших сил ПВО за 22-23-24.06 о факте налетов. Вам уже отвечали на этот вопрос. Ни ответа ни привета.
piton83: Yroslav пишет: авиация противника действует по нему с 22.06 с территории Финляндии По Ленинграду никто не действовал, только разведчики летали.
piton83: Ржевский пишет: ОПЕРАТИВНАЯ СВОДКА №6 ШТАБ ВВС СФ ЛЕНИНГРАД 20.00 25.6.41 Скажите, а Вы сами эту сводку читали? Где там про люфтваффе? Там написано про авиацию "противника".
Ржевский: craft пишет: Ржевский пишет: цитата: ЦАМО фонд 217 опись 1221 дело 109. Боевые донесения штабов северной зоны ПВО и 2 корпуса ПВО. 23 июня - 26 августа 1941 г. За период 22-24.06 авианалетов на Ленинград не отмечено. Отмечены полеты единичных целей вблизи границы. БОЕВОЕ ДОНЕСЕНИЕ №1 ШТАБА СЕВЕРНОЙ ЗОНЫ ПВО на 8.00 23.6.41 г. БОЕВОЕ ДОНЕСЕНИЕ №4 ШТАБА СЕВЕРНОЙ ЗОНЫ ПВО на 18.00 24.6.41 г. craft пишет: Ржевский пишет: цитата: ЦАМО фонд 217 опись 1221 дело 187. Ни слова... Может, я что-то не заметил? Возможно. Ещё раз прочитайте. craft пишет: Они, оказывается, есть на рутрекере Ну, вот видите как всё просто. Было бы желание...
Yroslav: piton83 пишет: По Ленинграду никто не действовал, только разведчики летали. Какой педант, однако! Я работаю с крупными формами, коллега. Кроштадт морские ворота Ленинграда! Кроншта́дт (от нем. Krone — корона и Stadt — город) — город-порт в России, расположенный на острове Котлине и прилегающих к нему более мелких островах Финского залива и дамбе. Является единственным муниципальным образованием Кроншта́дтского райо́на города федерального значения Санкт-Петербург[2]. СООБЩЕНИЕ СОВЕТСКОГО ИНФОРМБЮРО 25 июня 1941 года Финляндия предоставила свою территорию в распоряжение германских войск и германской авиации. Вот уже 10 дней происходит сосредоточение германских войск и германской авиации в районах, прилегающих к границам СССР. 23 июня 6 германских самолетов, вылетевших с финской территории, пытались бомбардировать район Кронштадта. Самолеты были отогнаны. Один самолет сбит и взяты в плен четыре немецких офицера. 24 июня 4 немецких самолета пытались бомбардировать район Кандалакши, а в районе Кулоярви пытались перейти границу некоторые части германских войск. Самолеты отогнаны. Части германских войск отбиты. Есть пленные немецкие солдаты. "Известия- № 148 (7524) от 25 июня 1941 г. \443\ Не мелочитесь, Ленинград или Кроштадт - суть не меняет.
Ржевский: 917 пишет: Вы просто воспользовались советской пропагандой. Не так. Я воспользовался Вашей терминологией оценки источника. 917 пишет: А что касается карты, ну раз нарисовали, чтобы не дурачить может Вы сообщите о потерях сторон в результате инцидента? 1. Какая связь между картой и потерями? 2. На данный момент не сообщу, ибо не имею. А на потерях "свет клином сошёлся"? Имеем источник, некую информацию о событиях в приграничной полосе + карту, которые, на этом этапе нашей дискуссии (без критического анализа и ссылок на другие источники), достаточны для доказательства агрессии Финляндии против СССР.
Ржевский: piton83 пишет: Скажите, а Вы сами эту сводку читали? Где там про люфтваффе? Там написано про авиацию "противника". Коллега, ну Вы меня, иногда, своими вопросами ставите в тупик. 1. Уже было. 2. "Люфтваффе" не равно "противник"?
Ржевский: piton83 пишет: По Ленинграду никто не действовал, только разведчики летали. Ветку не читаете. Ржевский Пост N: 740 917 пишет: цитата: Где факт бомбардировки Ленинграда? Есть такие данные про Ленинград и финскую авиацию? Нет. Есть факты намерений, что вполне достаточно для оценки угрозы. "ВОЕННОМУ СОВЕТУ Л.В.О. БОЕВОЕ ДОНЕСЕНИЕ №1 ШТАБА СЕВЕРНОЙ ЗОНЫ ПВО на 8.00 23.6.41 г. Карта 500000. 1. С 01.00 до 02.21 23.6.41 г. авиация противника двумя группами, в составе по 7-9 бомбардировщиков каждая, пыталась на высотах 50-200 метров произвести налет на пункт ЛЕНИНГРАД по маршруту: госграница в районе КАНОНАЯ /северо-западнее 25 клм. Выборга/ - ТЕРИОКИ. Встреченная огнем ЗА в районе Горская - Сестрорецк, одна группа противника изменила курс и ушла в направлении на Кронштадт, где огнем ЗА КБФ было сбито 4 самолета которые упали в море. Вторая группа ушла в направлении станц. Песочная и сбросила бомбу в районе военного городка. Жертв и разрушений нет /размер воронки радиус - 10 метров, глубина 5 метров/. Эта группа обстрелена была огнем ЗА 2-го корпуса ПВО, в результате сбито 2 самолета /тип выясняется/ из которых 1 загорелся в воздухе и упал в районе Черной речки, другой упал в районе ЮККИ, экипаж которого в составе 4-х офицеров /из них 3 немца, 1 поляк/ взяты в плен. За ночь выпущено: корпусом ПВО - 94 снаряда, КБФ - 280 снарядов. Рассеянные остатки групп противника ушли на Северо-запад в Финляндию..." "БОЕВОЕ ДОНЕСЕНИЕ №4 ШТАБА СЕВЕРНОЙ ЗОНЫ ПВО на 18.00 24.6.41 г. Карта 200 000. ... 5. Над Ленинградом полетов авиации противника не было. В 11.00 24.6.41 г. 2 бомбардировщика противника шедшие по маршруту Выборг, Койвисто, Ленинград были встречены огнем ЗА 115 ЗАП на участке Сестрорецк-Тарховка повернули обратно в сторону Финского залива. Израсходовано 71 снаряд..." ЦАМО фонд 217 опись 1221 дело 109. Боевые донесения штабов северной зоны ПВО и 2 корпуса ПВО. 23 июня - 26 августа 1941 г.
917: Ржевский пишет: Какие проблемы? Документ приводился, источник указывался, читайте. ЦАМО фонд 217 опись 1221 дело 109. Боевые донесения штабов северной зоны ПВО и 2 корпуса ПВО. 23 июня - 26 августа 1941 г. А проблемы есть однако. Просят же подтвердить факт налетов. А в информации от 23.06 нет налетов. Там так прямо и написано: "ВВС противника в течении ночи одиночными самолетами, звеньями и группами вели разведку до Ленинграда включительно." Правда это дело 187. Штаб ВВС. Но, едва ли сведения так расходятся. И далее по дню. "ВВС противника в течении дня боевых действий не вели за исключением нескольких случаев перелета границы в районе станции Энсо мелких групп самолетов неустановленного типа. Высылаемые на перехват дежурные звенья истребителей в воздухе противника не находили." Но, сейчас и 109 скачаем. Пока нет никого на раздаче. Чего то предки как говаривал ДедМиша не очень пока подтверждают. Хотя само появление разведывательного самолета это не очень добрый знак, но не всегда.
Ржевский: 917 пишет: А проблемы есть однако. Просят же подтвердить факт налетов. Выше. С Вашим же вопросом и утверждением.
917: Ржевский пишет: Выше. С Вашим же вопросом и утверждением. Ну, сейчас посмотрим, дело уже качается. Я однако сильно сомневаюсь, что б ПВО так сильно отличались от ВВС. Но, посмотрим. У ВВС все тихо. Впрочем самолет они нашли спикировавший на батарею, оказался Ю-88, экипаж немцы и молчат, сведений не дают. Остается выяснить, что это за мифический налет и одна сброшенная бомба на военный городок, видимо остальные решили забрать в Финляндию, что б использовать в следующий раз, а заодно потренироваться в посадке с бомбовой нагрузкой пролетая над вышкой с установленным там пулеметом. Текст , я , кстати привел что бы показать, что слово "налет" не применяется, оно бы подошло для бомбардировщиков , но не для разведчиков. Но, это так же не означает, что события ночи ночью же могли восприниматься иначе. Только вот проблема за ночью наступает утро, и утром многие ночью не ясные вопросы проясняются. И похоже тут есть нюанс. То о чем у Вас рапорт произошло не в ночь с 22 на 23.
piton83: Yroslav пишет: Не мелочитесь, Ленинград или Кроштадт - суть не меняет. Вот этот сбитый самолет и есть разведчик Ю-88. А бомбить никто ничего не пытался. Ржевский пишет: 2. "Люфтваффе" не равно "противник"? Люфтваффе противник, но не всякий противник люфтваффе. Ржевский пишет: Есть факты намерений, что вполне достаточно для оценки угрозы. Это и есть тот самый сбитый разведчик.
Yroslav: piton83 пишет: Вот этот сбитый самолет и есть разведчик Ю-88. А бомбить никто ничего не пытался. Здесь за два месяца уже столько накидали фактов действия авиации с территории Финляндии начиная с 4.30ч 22 июня, что Ваш непонятный кивок на какого-то одинокого разведчика и особенно утверждение "бомбить никто ничего не пытался" мягко говоря смахивает на троллинг. Но, по крайней мере, Ваши сообщения короткие и их не сравнить с радужными текстами противника "советской порнухи".
klen7832: piton83 пишет: Вот этот сбитый самолет и есть разведчик Ю-88. А бомбить никто ничего не пытался. Не, ну Вы даете...! Иногда после "разведчиков" прилетали и другие...! piton83 пишет: Люфтваффе противник, но не всякий противник люфтваффе. Глубокая мысль! А СССР от этого должно быть легче?
Ржевский: piton83 пишет: Ржевский пишет: цитата: Есть факты намерений, что вполне достаточно для оценки угрозы. Это и есть тот самый сбитый разведчик. Где "есть" и который "тот"?
Ржевский: klen7832 пишет: А СССР от этого должно быть легче? Непременно полегчало бы. Хе-хе.
klen7832: 23-го объявлялась воздушная тревога в Ленинграде. Выводы тоже ясны: были разведполеты с целью выяснения систем ПВО для последующего налета на Ленинград и др.пункты северной зоны... Не пойму, что тут не понятного???
917: klen7832 пишет: Не, ну Вы даете...! Иногда после "разведчиков" прилетали и другие...! Верно, иногда прилетали, а иногда не прилетали. Т.е. это момент вероятностный. Над Москвой немецкие разведчики летали до конца войны, летали они и над Англией. Следовательно рассуждения о том, что удар состоится есть домысел. Ну, и тем более, что было установлено, что сбит немецкий самолет. Отдельно поражает количество разведчиков противника, которые летали одиночными самолетами, звеньями и группами, это тоже не правда, ну, в самом деле, что там снимали в Ленинграде? Белые Ночи и развод мостов? Судя по количеству своих самолетов сбитых над Северным фронтом и под Ленинградом, а так же расстрел самолетов летающих позднее на Берлин можно смело сказать, что большинство самолетов противника на самом деле были отечественными самолетами не верно определенными как самолеты противника. На самом деле, немцам самолеты нужны для непосредственной поддержки войск, а тут 15-20 разведчиков над Ленобластью, странно. Цифра определена, если сложить одиночный самолет+ звено+ группа, а если предположить, что группа не одна, то и это число возрастет. При этом не бомбят, а разведают по ночам, хоть и белым. Странно.
917: klen7832 пишет: Не, ну Вы даете...! Иногда после "разведчиков" прилетали и другие...! Верно, иногда прилетали, а иногда не прилетали. Т.е. это момент вероятностный. Над Москвой немецкие разведчики летали до конца войны, летали они и над Англией. Следовательно рассуждения о том, что удар состоится есть домысел. Ну, и тем более, что было установлено, что сбит немецкий самолет. Отдельно поражает количество разведчиков противника, которые летали одиночными самолетами, звеньями и группами, это тоже не правда, ну, в самом деле, что там снимали в Ленинграде? Белые Ночи и развод мостов? Судя по количеству своих самолетов сбитых над Северным фронтом и под Ленинградом, а так же расстрел самолетов летающих позднее на Берлин можно смело сказать, что большинство самолетов противника на самом деле были отечественными самолетами не верно определенными как самолеты противника. На самом деле, немцам самолеты нужны для непосредственной поддержки войск, а тут 15-20 разведчиков над Ленобластью, странно. Цифра определена, если сложить одиночный самолет+ звено+ группа, а если предположить, что группа не одна, то и это число возрастет. При этом не бомбят, а разведают по ночам, хоть и белым. Странно.
klen7832: 917 пишет: Над Москвой немецкие разведчики летали до конца войны, летали они и над Англией. Совершенно верно. А после бомбили... Почему так не могло быть и в Ленинграде? Даже если на самом деле немцы летали фотографировать белые ночи, со стороны СССР причины этих полетов читались только так, как это отображено в документах. А как еще? 917 пишет: Следовательно рассуждения о том, что удар состоится есть домысел. Ну, и тем более, что было установлено, что сбит немецкий самолет. Не понял, почему эти рассуждения есть домысел, ТЕМ БОЛЕЕ, что сбит немецкий самолет? 917 пишет: Отдельно поражает количество разведчиков противника, которые летали одиночными самолетами, звеньями и группами, Поражать нас может многое. Главное есть факт авиаразведки самолетами противника. 917 пишет: При этом не бомбят, а разведают по ночам, хоть и белым. Странно. Так там же сказано и о попытках прорыва к Ленинграду...
Yroslav: klen7832 пишет: Не понял, почему эти рассуждения есть домысел, ТЕМ БОЛЕЕ, что сбит немецкий самолет? Нормальный домысел, а почему нет. Война, самолеты кидают мины в фарватер, разведчики над городом, ... просто напрашивается домыслить, что за разведчиком прилетят бомберы, танкам вроде еще далеко ехать. Вот домыслить, что прилетают белые ночи фотографировать - это надо... изнасиловать мозг.
klen7832: Я просто не понимаю, как еще можно расценивать полеты авиации противника, разведывательной в частности? Типа-пусть летают, авось бомбить и не надумают...? Такое может быть надо было сделать на западе, но по известным причинам не захотели. Так, что тут раздумывать не надо было и действовали на опережение!
917: klen7832 пишет: Совершенно верно. А после бомбили... Почему так не могло быть и в Ленинграде? Даже если на самом деле немцы летали фотографировать белые ночи, со стороны СССР причины этих полетов читались только так, как это отображено в документах. А как еще? Ну, так с этим никто и не спорит, предположили, что нанесут бомбовый удар, возможно, почему нет. Предположили, что лучше нанести упреждающий удар, тоже возможно , почему нет. Только это и есть акт агрессии. Вот ивсе. А то опять детский разговор. Да, да документы такая вещь, там всяко разно написано. Но, никакого ажиотажа в штабе ВВС Северного фронта нет, нет и никаких разведчиков над Ленинградом. Нет и столкновений в воздухе с самолетами противника. Основной сумбур относится к ночи с 21 на 22 июня когда немцы попытались провести и провели минные постановки на фарватерах у Кронштадта. Ну, и кроме того, надо все-таки найти авиацию противника. А не давать такие рапорты:"Фронтовая группа : а/ 2 авиадивизия аэродромах УТТИ,ЛУМЯКИ,КОУВОЛА,ПОРВО, КОТКА, авиации не обнаружила. Бомбометание произвела летным полям, ангарам, служебным зданиям. Ангары УТТИ подожжены." В общем нельзя сказать, что б не встретили совсем уж самолетов противника на его территории, случаи такие были, только вот даже теоретической встречи с таким самолетом противника как бомбардировщик я пока не нашел. Теоретически я написал потому, что не важно был такой самолет или нет у финнов, такой записи у КА нет.
klen7832: 917 пишет: Только это и есть акт агрессии. Вот ивсе. Актом агрессии было то, что с территории Ф. после начала войны, прилетали самолеты армии-противника СССР. Бомбардировка-адекватный ответ на агрессию.
piton83: klen7832 пишет: Иногда после "разведчиков" прилетали и другие...! Тут говорится не про "иногда", а про налеты на Ленинград до 25 июня 1941 года. Есть ли факты таких налетов? Ржевский пишет: Где "есть" и который "тот"? 100% можно сказать про сбитый Ю-88, потому что был пленен его экипаж. Это и "есть" "тот". Фактически наша ПВО сбила один самолет, остальное это выдумки. Это был разведчик, и его наличие подтверждается данными с другой стороны. klen7832 пишет: Выводы тоже ясны: были разведполеты с целью выяснения систем ПВО для последующего налета на Ленинград Видите какое дело - налеты на Ленинград начались в сентябре.
917: klen7832 пишет: Актом агрессии было то, что с территории Ф. после начала войны, прилетали самолеты армии-противника СССР. Бомбардировка-адекватный ответ на агрессию. Ну, у нас помимо Вашего мнения, что есть агрессия, есть еще конвенция об определении агрессии, а не Ваша мера понимания вины. Да и хватит придумывать. Не прилетали никакие самолеты из Финляндии и никакой разведки похоже не вели. Нет тут никакого адекватного ответа. И эти налеты якобы с целью проверки советской системы ПВО также придумка. Я уж помолчу про такой юмор, что немецкие самолеты разведчики всю западную часть СССР излетали до 22.06 и чего я никогда и не от кого не слышал, чтобы эти действия Германии назывались агрессией. И вот характерный пример:" 4. В 17-00 над г.Псков появились два неопознанных самолета, оказавшимися 2 СБ летевшими без заявки. Огнем 29 ОЗАД обе машины повреждены и совершили посадку на аэродром Кресты. Летчики невредимы. Израсходовано 86 снарядов." В принципе я не отвергаю того, что мог немецкий самолет залетать на территорию СССР через Финляндию, но пока вся эта активность с массовым пролетом самолетов разведчиков очень похожа на советскую выдумку основанную конечно же на реальных фактах. Только вот самолеты эти не финские и немецкие , а отечественные. Тут дело осложняется тем, что в отличии от СССР для Германии самолет это штучный товар и он к сожалению имеет привязку к частям ВВС и аэродромам базирования.
917: Я бы еще отметил такое интересное мнение специалистов по агрессии, с одной стороны они утверждают, что якобы Финляндия собиралась напасть когда-то позднее, например в зависимости от приближения немецкой армии к Ленинграду. Ну, собственно говоря предположение не лишенное оснований, только вот новости в нем не вижу, если бы немцы взяли Москву, то все страны расположенные по границам СССР попытались пересмотреть границы с СССР, так самый удобный момент это делать. Но, какой смысл Финляндии планируя операцию , где то в июле нарываться на неприятности за месяц до этого устраивая крупные нападения и авианалеты? Ведь по идее единственное к чему это могло привести так это к срыву сроков нападения и подготовки. Все-таки тонкость операции заключается не в том, чтобы за месяц до того или через месяц после, а именно вовремя, тогда когда назначено. Да, над территорией СССР летали немецкие самолеты разведчики, точно также как потом летали американские самолеты, только не в таких количествах и не группами, правда у СССР есть весьма интересное определение - группа из одного самолета, тоже мною взято из советских документов.
Ржевский: piton83 пишет: Тут говорится не про "иногда", а про налеты на Ленинград до 25 июня 1941 года. Есть ли факты таких налетов? Есть. Вы только не желаете их замечать. "ВОЕННОМУ СОВЕТУ Л.В.О. БОЕВОЕ ДОНЕСЕНИЕ №1 ШТАБА СЕВЕРНОЙ ЗОНЫ ПВО на 8.00 23.6.41 г. Карта 500000. 1. С 01.00 до 02.21 23.6.41 г. авиация противника двумя группами, в составе по 7-9 бомбардировщиков каждая, пыталась на высотах 50-200 метров произвести налет на пункт ЛЕНИНГРАД по маршруту: госграница в районе КАНОНАЯ /северо-западнее 25 клм. Выборга/ - ТЕРИОКИ. Встреченная огнем ЗА в районе Горская - Сестрорецк, одна группа противника изменила курс и ушла в направлении на Кронштадт, где огнем ЗА КБФ было сбито 4 самолета которые упали в море. Вторая группа ушла в направлении станц. Песочная и сбросила бомбу в районе военного городка. Жертв и разрушений нет /размер воронки радиус - 10 метров, глубина 5 метров/. Эта группа обстрелена была огнем ЗА 2-го корпуса ПВО, в результате сбито 2 самолета /тип выясняется/ из которых 1 загорелся в воздухе и упал в районе Черной речки, другой упал в районе ЮККИ, экипаж которого в составе 4-х офицеров /из них 3 немца, 1 поляк/ взяты в плен. За ночь выпущено: корпусом ПВО - 94 снаряда, КБФ - 280 снарядов. Рассеянные остатки групп противника ушли на Северо-запад в Финляндию..." "БОЕВОЕ ДОНЕСЕНИЕ №4 ШТАБА СЕВЕРНОЙ ЗОНЫ ПВО на 18.00 24.6.41 г. Карта 200 000. ... 5. Над Ленинградом полетов авиации противника не было. В 11.00 24.6.41 г. 2 бомбардировщика противника шедшие по маршруту Выборг, Койвисто, Ленинград были встречены огнем ЗА 115 ЗАП на участке Сестрорецк-Тарховка повернули обратно в сторону Финского залива. Израсходовано 71 снаряд..." ЦАМО фонд 217 опись 1221 дело 109. Боевые донесения штабов северной зоны ПВО и 2 корпуса ПВО. 23 июня - 26 августа 1941 г. Горская (фин. Koronnenä) — исторический район города Сестрорецка (Курортный район города федерального значения Санкт-Петербурга). Сестрорецк (фин. Siestarjoki, швед. Systerbäck) — город в России, муниципальное образование в составе Курортного района города федерального значения Санкт-Петербурга. Расстояние от основного вокзала города (Сестрорецк) до Финляндского вокзала Санкт-Петербурга — 34 километра. Тарховка (фин. Seppälänkylä — «Деревня кузнеца») — бывший дачный посёлок в Курортном районе Санкт-Петербурга.
klen7832: Ржевский пишет: Есть. Вы только не желаете их замечать. Я пытался...! Без толку!
klen7832: 917 пишет: Я уж помолчу про такой юмор, что немецкие самолеты разведчики всю западную часть СССР излетали до 22.06 и чего я никогда и не от кого не слышал, чтобы эти действия Германии назывались агрессией. Не назывались, но соответственные ноты Германии отсылались... Но тогда и не воевали еще! 917 пишет: Только вот самолеты эти не финские и немецкие , а отечественные. Удивительно! Все "наши" самолеты после обстрела ЗА уходили за границу: то на в Ф. то в сторону Финского залива... Вы читайте дальше донесения то...!
piton83: Ржевский пишет: 1. С 01.00 до 02.21 23.6.41 г. авиация противника двумя группами, в составе по 7-9 бомбардировщиков каждая, пыталась на высотах 50-200 метров произвести налет на пункт ЛЕНИНГРАД По факту сбили один самолет, который оказался (вот чудо!) разведчиком. Где налет-то? Ржевский пишет: 2 бомбардировщика противника шедшие по маршруту Выборг, Койвисто, Ленинград Скажите, Вы серьезно верите в налет из целых двух бомбардировщиков? Мне вот кажется это были разведчики. Если там вообще были самолеты. klen7832 пишет: Все "наши" самолеты после обстрела ЗА уходили за границу Еще в море падали.
klen7832: piton83 пишет: Еще в море падали. Нет, Вы поясните, почему они все в сторону противника уходили? Если они нашими были. От обиды, что свои обстреляли?
Yroslav: 917 пишет: Я уж помолчу про такой юмор, что немецкие самолеты разведчики всю западную часть СССР излетали до 22.06 и чего я никогда и не от кого не слышал, чтобы эти действия Германии назывались агрессией. Потому, что Для ведения воздушной разведки и посадки своих самолетов на советские аэродромы гитлеровское военное командование использовало Конвенцию о порядке урегулирования конфликтов и инцидентов на государственной границе между СССР и Германией, заключенную 10 июня 1940 года. Согласно ст. 5, п. 5 этой Конвенции в случаях нарушения линии границы назначалось расследование, И если будет установлено, что переход (перелет) границы является неумышленным (потеря ориентировки, неисправность материальной части,: кончилось горючее в т. д.), то перешедшее (перелетевшее) лицо подлежало возвращению. А до этого немецкие самолеты просто сбивали 15 сентября 1939 г. ТАСС обнародовал официальную информацию о "Нарушении границы СССР немецким самолетом": под г. Олевск (Украина) пулеметным огнем подбит немецкий двухмоторный бомбардировщик, экипаж которого в составе пяти человек отправили в Киев, а самолет взят под охрану. в 1939 СССР был нейтралом и оберегал свой нейтральный статус.
craft: Ржевский пишет: БОЕВОЕ ДОНЕСЕНИЕ №1 ШТАБА СЕВЕРНОЙ ЗОНЫ ПВО на 8.00 23.6.41 г. Это то, где две группы по 7-9 бомберов на высоте 50-200 м на участке 25 км северо-западнее Выборга. На это сообщение мной уже отвечено ранее. Ну, там еще было, что при такой эффективности зенитного огня люфтваффе скончалась бы в ближайшее время. Ржевский пишет: БОЕВОЕ ДОНЕСЕНИЕ №4 ШТАБА СЕВЕРНОЙ ЗОНЫ ПВО на 18.00 24.6.41 г. Перепечатываю: "В Выборгском районе ПВО в период с 8.00 до (?)18.00 24.06.41 г. авиация противника нарушала границу ОДИННАДЦАТЬЮ мелкими, от 1 до 2-х самолетов, группами на высоте от 300 до 3000 метров с углублением на нашу территорию в 5-10 клм. Особая активность авиации противника была в направлении Яски-Антреа." Да. Группами по 1 самолету. На глубину до 10 км. Вот и ВСЯ агрессия. По сравнению с Западной границей накануне 22.06 - детская шалость. Ну и на 12-00 22.06 никаких оснований для заявления Молотова об авиаударах с территории Ф просто НЕТУ. Ржевский пишет: Ну, вот видите как всё просто. Было бы желание... Да все просто. Как Вам уже и было сказано.
Yroslav: craft пишет: Ну, там еще было, что при такой эффективности зенитного огня люфтваффе скончалась бы в ближайшее время. Несомненно, но они в ближайшее время не прилетели. craft пишет: Да. Группами по 1 самолету. На глубину до 10 км. Группами по 2 самолета. craft пишет: Вот и ВСЯ агрессия. По сравнению с Западной границей накануне 22.06 - детская шалость. "У войны не детское лицо". Именно из-за событий накануне 22.6 на западной границы ситуация оценивается уже по другому, чем до событий накануне. craft пишет: Ну и на 12-00 22.06 никаких оснований для заявления Молотова об авиаударах с территории Ф просто НЕТУ. Уже отвечали на подобные утверждения - основания несомненно ЕСТЬ. И информация успевала дойти до Москвы до 10 ч 22.06 - это чтобы Вы по второму кругу не начали искать, вслед за коллегой gem, дефицит времени к началу заседания политбюро в 10ч 22.06, чтобы устранить факты.
craft: Yroslav пишет: То, что 25.06 СССР провел некие действия против обоих? Ну, так 22.06 был также приказ без распоряжения против Ф и Р не действовать Ваш вывод? Свой я привел - случайность. Потеря управления. Yroslav пишет: У Вас сейчас времени больше, дайте альтернативный анализ. Ну или поясните, что там не правильно оценили и проанализировали. Я давно уже привел свои аргументы. Ищите по никам craft и ST. Yroslav пишет: тем более, что авиация противника действует по нему с 22.06 с территории Финляндии Не действует. См. мой ответ Ржевскому.
craft: Yroslav пишет: Несомненно, но они в ближайшее время не прилетели. Да? Посмотрите на запад. Или Вы хотите рассказать о спецсредствах ПВО для обороны Ленинграда? Yroslav пишет: Группами по 2 самолета. craft пишет: мелкими, от 1 до 2-х самолетов, группами Так в тексте. Ваше обобщение принимается. Yroslav пишет: И информация успевала дойти до Москвы Не хотите ли опубликовать ВСЮ информацию, которая доходила до Москвы? Включая ту, которую подкидывал Бранденбург?
Yroslav: craft пишет: Ваш вывод? Свой я привел - случайность. Потеря управления. Я сразу там же написал свое мнение Ну, так 22.06 был также приказ без распоряжения против Ф и Р не действовать. В СССР определялись с Р и Ф, войну-то формально обьявила только Германия, разумно сначала понять ситуацию. Определились ну, и так же "пакетно" начали действовать. Нет никакой потери управления. Откуда Вы ее видите? craft пишет: Я давно уже привел свои аргументы. Ищите по никам craft и ST. Ладно. Как нибудь поищу, может быть. А скорее нет, тратить время на поиски аргументов сравнимых с аргументами piton83 и 917 это расточительство. craft пишет: Не действует. См. мой ответ Ржевскому. Этот что ли Ну и на 12-00 22.06 никаких оснований для заявления Молотова об авиаударах с территории Ф просто НЕТУ. Это не ответ - это, как говорит наш коллега 917, "советская порнуха". Только советская лучше.
Yroslav: craft пишет: Да? Посмотрите на запад. Или Вы хотите рассказать о спецсредствах ПВО для обороны Ленинграда? Не понял! С чем Вы не согласны? craft пишет: Так в тексте. Ваше обобщение принимается. Угу, а Ваш "аргумент" убивается. Хех. craft пишет: Не хотите ли опубликовать ВСЮ информацию, которая доходила до Москвы? Включая ту, которую подкидывал Бранденбург? Не имею права. Большая ее часть секретна. Достаточно той которая известна и озвучена в дискуссии.
craft: Yroslav пишет: Нет никакой потери управления. Откуда Вы ее видите? Вы не видите потерю управления? Yroslav пишет: Это не ответ - это, как говорит наш коллега 917, "советская порнуха". Только советская лучше. Это архив. Который я запрашивал. Которому я доверяю абсолютно.
Yroslav: craft пишет: Вы не видите потерю управления? Я не вижу поэтому и спрашиваю. Вообще кем, чем потеря? craft пишет: Это архив. Который я запрашивал. Которому я доверяю абсолютно. Ну, так и посмотрите. Коллега Ржевский напостил документов из архива, а толку-то? Если у людей какие-то идеологические или логические проблемы в голове, то это все одно не поможет.
craft: Yroslav пишет: Не имею права. Большая ее часть секретна. Опубликуйте меньшую. Не секретную.
Yroslav: См. мой пост выше.
craft: Yroslav пишет: Я не вижу поэтому и спрашиваю. Вообще кем, чем потеря? Допустим - Павлов. Это не в пределах СЗВО. Насчет Павлова - я не убежден, что виноват Павлов. Yroslav пишет: Если у людей какие-то идеологические или логические проблемы в голове, то это все одно не поможет. Чтение первоисточников помогает всем нормальным. Читайте.
craft: craft пишет: Вы не видите потерю управления? Я не вижу поэтому и спрашиваю. Вообще кем, чем потеря? Вы видите СОХРАНЕНИЕ управления?
Ржевский: craft пишет: Чтение первоисточников помогает всем нормальным. Читайте. Ежели я вижу, что Вам не помогает, то какой вывод должен сделать?
craft: Ржевский пишет: Ежели я вижу, что Вам не помогает, то какой вывод должен сделать? Что Вы сами не прочли. Это же очевидно. Засыпьте меня цитатами.
917: *PRIVAT*
piton83: klen7832 пишет: Нет, Вы поясните, почему они все в сторону противника уходили? Если они нашими были. От обиды, что свои обстреляли? Я не писал что они "все нашими были".
klen7832: piton83 пишет: Я не писал что они "все нашими были". Не Вы... Коллега 917 все пытается доказать, что ВСЕ самолеты были нашими, обстрелянными по ошибке своей ЗА. А Вы, на мой вопрос, почему все эти "наши" самолеты после обстрела ЗА уходили в сторону тер. противника, добавили, что не только уходили, но и в море падали. Так было?
piton83: klen7832 пишет: Так было? Было. Я к тому что вражеские самолеты либо уходят за границу, либо падают в море. Бесследно. А единственный сбитый был разведчиком.
917: klen7832 пишет: Не Вы... Коллега 917 все пытается доказать, что ВСЕ самолеты были нашими, обстрелянными по ошибке своей ЗА. А Вы, на мой вопрос, почему все эти "наши" самолеты после обстрела ЗА уходили в сторону тер. противника, добавили, что не только уходили, но и в море падали. Так было? Простите коллега, но давайте потихоньку вынесем сводки и найдем то о чем идет речь, я сейчас этим и занимаюсь, сейчас вот будет сводка за 24.06, она еще интереснее и занимательней, а заодно помимо штаба ПВО интересно посмотреть сообщения штаба ВВС. Да, Вы совершенно верно улавливаете основную мысль, что рассказы о агрессии это советское вранье, верней даже не советское, в советских документах нет никакой агрессии, это вранье последователей которые считаю необходимым отстаивать позицию СССР таким образом. Пока можно признать только тот факт, что германская авиация осуществила минирование фарватеров у Кронштадта, которую советская ПВО в ночь на 22.06 восприняла как попытку бомбардировать Ленинград, и в ночь на 23.06 один немецкий разведчик был сбит, ну собственно тут и нет ничего удивительного, вообще-то у СССР с Германией война. Что же касается улетов самолетов на территорию Финляндии, то тут вообще нет никакой проблемы, вот Вам пожалуйста пример, СССР почти всю войну имел нормальные отношения с Японией, войны между ними не было, каким образом на Дальнем Востоке оказался В-29? Очень просто штаты бомбили Японию и поврежденные самолеты садились в том числе и на советском ДВ. По идее такой самолет должен быть интернирован, а вот все ли самолеты были интернированы, и были все интернированы потому, что требовалось выполнить положение или потому что очень хотелось заполучить техническую новинку об том ничего не ведомо. Да и потом Штаты не та страна которая будет биться головой об лед из-за самолета, их там раза в три больше наделали, чем в СССР за войну и несколько интернированных, да еще скажем и подтвержденных беды не представляют. Мне известно, что один самолет постановщик мин сел на территории Финляндии, но они с ее территории не действовали. Да, и вопрос интернирования СССР не поднимался и упреков не звучало. Орлов обсуждал с финским МИД вопрос о налете на Ленинград, ему там так и ответили , что СССР сбил немецкий самолет, никаких финских самолетов СССР сбить не удалось, да они собственно говоря и не заходили на советскую территорию так, что б их можно было перехватить, 25-30 км это то, что называется. Что б уйти со снижением от истребителей.
Yroslav: craft пишет: Допустим - Павлов. Это не в пределах СЗВО. Насчет Павлова - я не убежден, что виноват Павлов. Но мы же говорим о вступлении в войну Финляндии и о событиях связанных с ней. Каким боком тут Павлов и западный фронт! craft пишет: Чтение первоисточников помогает всем нормальным. Читайте. Еще раз Коллега Ржевский напостил документов из архива не помогло. Стоическое цепляние к малозначащим второстепенным деталям, игнорирование не удобных фактов, фантастические домыслы - все это якобы критика документов. И все это в постоянных повторах. Ну, даже солонинские нивелирования документов и фактов выглядят осмысленно, против покусывания советских ягодиц нынешними оппонентами. Что может заставлять оппонентов выглядеть такими убогими противниками загадка.
Yroslav: piton83 пишет: Я к тому что вражеские самолеты либо уходят за границу, либо падают в море. Бесследно. А единственный сбитый был разведчиком. И что? Это что как - улететь в космос? Как удивительно - упал в море бесследно! Редчайший случай в местности где нет моря. Одного сбили - оказался разведчиком - опять не так! Вот коллега craft Вам образчик "аргументации" причем ничего не способной ни опровергнуть ни доказать. Это просто для генерирования возражений, любых, лишь бы были. Можно нагенерировать на целую книгу "исследований", что многие и практикуют на рынке.
piton83: Yroslav пишет: Одного сбили - оказался разведчиком - опять не так! Конечно не так. Разговор-то был о действиях немецкой авиации с территории Финляндии. Кроме разведчиков немецкая авиация не действовала. А с тем, что немецкие разведчики были никто не спорит и не спорил.
Ржевский: craft пишет: Что Вы сами не прочли. Это же очевидно. craft пишет: Допустим - Павлов. Это не в пределах СЗВО. Как всё запущено. "СЗВО", я так понимаю, Северо-Западный военный округ? Уважаемый, Вы бы сначала "букварь" прочитали, а уж потом боевые документы.
Yroslav: *PRIVAT*
klen7832: 917 пишет: что рассказы о агрессии это советское вранье, верней даже не советское, в советских документах нет никакой агрессии, это вранье последователей которые считаю необходимым отстаивать позицию СССР таким образом. Ага! По Вашему, с верха пришли какие то директивы (где они?), по которым руководство штаба ПВО, ВВС... должны были состряпать какие то, "типа донесения" о нарушениях границы, попытках прорыва для бомбардировок... с целью оправдать нападение на Финляндию. Ну конечно, на западной границе то, у нас было все тип-топ-хотелось войны и на севере. И тем более все это делалось для каких то "последователей"...! Не сложно ли?
917: *PRIVAT*
917: klen7832 пишет: Ага! По Вашему, с верха пришли какие то директивы (где они?), по которым руководство штаба ПВО, ВВС... должны были состряпать какие то, "типа донесения" о нарушениях границы, попытках прорыва для бомбардировок... с целью оправдать нападение на Финляндию. Ну конечно, на западной границе то, у нас было все тип-топ-хотелось войны и на севере. И тем более все это делалось для каких то "последователей"...! Не сложно ли? Нет сложно, только Ваши мысли я не излагал, это Ваши слова и какие-то Ваши мысли. Разве я говорил, что нарушений границы не было? Такого у меня нет. Я сказал иное в ночь начала войны была паника, или я бы так сказал предпаническое возбуждение, поэтому интенсивность полетов авиации искусственно увеличена. но не по директиве, а из-за ощущений. Это обычно, все-таки война началась. Я же привел документы от 23 и 24 числа , там ничего нет. И самое главное один из участников полетов был сбит и это оказался немецкий самолет, к Финляндии то какой вопрос? Никакие немецкие самолеты боевых действий с территории Финляндии не вели. Это нам сейчас известно и никаких бомбардировщиков там не было. Ну, и собственно говоря нам известно откуда возникла идея о возможной бомбардировке Ленинграда. А из сообщения по секретному телефону. И это очень похоже на то, что Красную капеллу специально дезинформировали. Потому как реально никакие секретные разговоры о самолетах которых нет с Финляндией вести не могли.
Yroslav: 917 пишет: Никакие немецкие самолеты боевых действий с территории Финляндии не вели. Это нам сейчас известно и никаких бомбардировщиков там не было. Бомбардировщиков там не было, допустим, а действия с территории Финляндии они вели начиная с 4.30 22.06. Это "сейчас известно и никаких бомбардировщиков там не было", а во время событий действия немецкой авиации с территории Финляндии очевидно предполагают базирование ее в Финляндии. Или использование воздушного пространства Финляндии, что также рассматривается как содействие Германии в войне. 917 пишет: Ну, и собственно говоря нам известно откуда возникла идея о возможной бомбардировке Ленинграда. А из сообщения по секретному телефону. И это очень похоже на то, что Красную капеллу специально дезинформировали. Потому как реально никакие секретные разговоры о самолетах которых нет с Финляндией вести не могли. От того, что немецкие самолеты действуют с территории Финляндии и вермахт действует там же, откуда же еще. Ну и возможная дезинформация, почему нет. Только кто ее запустил - финны или их "брат по оружию".
klen7832: 917 пишет: Я же привел документы от 23 и 24 числа , там ничего нет. Где Вы читаете...? Ничего не было? В конце указано, что ушли в Ф. Что еще?
klen7832: 917 пишет: или я бы так сказал предпаническое возбуждение, поэтому интенсивность полетов авиации искусственно увеличена. но не по директиве, а из-за ощущений. Перед Вами документ, который говорит о том, что происходило на данном участке в это время! А Вы называете это какими то "ощущениями"...! А, что по Вашему описывается в нем? 917 пишет: Никакие немецкие самолеты боевых действий с территории Финляндии не вели. Читайте направление полета к нам и направление ухода самолетов.
Yroslav: klen7832 пишет: Перед Вами документ, который говорит о том, что происходило на данном участке в это время! А Вы называете это какими то "ощущениями"...! А, что по Вашему описывается в нем? Боюсь что это изображение описания "ощущений предпанического возбуждения". Хехе.
klen7832: Yroslav пишет: Боюсь что это изображение описания "ощущений предпанического возбуждения". Хехе. Да уж... Фрейд отдыхает!
917: Yroslav пишет: Или использование воздушного пространства Финляндии, что также рассматривается как содействие Германии в войне. Простите, а кем рассматривается? То, что лично Вами понятно, но где какой-то международный документ который бы так характеризовал ситуацию? И потом простите, просто по здравому смыслу, самолеты то вторгаются в воздушное пространство СССР? Ну, и как успехи? Чего то я их не наблюдаю, ну за исключением естественно сбитого немецкого самолета. Т.е. СССР свое воздушное пространство обеспечить защитой не может, а тут претензии к Финляндии, что ее воздушное пространство использовано. Как-то слишком предвзято. Ну, и потом пример из современной истории, израильские самолеты бомбили ядерный центр в Ираке в 1981 году пролетев при этом через территорию Саудовской Аравии, можно так сказать вдоль границы Иордании. При этом пролетело 14 самолетов, из которых 8 ударных, но не это самое интересное, на территории вдоль маршрута пролета были размешены специальные подразделения для возможной эвакуации летчиков. При этом Израиль получил согласие Ирана на использование базы в Тебризе в качестве запасного аэродрома. Данная операция "Опера" была признана актом не спровоцированной агрессии практически всеми, во всяком случае и США. Я никогда не слышал о претензиях к Саудовской Аравии или например, Ирану. Акцию совершил Израиль, пропустил хлопушку Ирак, на этом все. К нашему случаю это имеет прямое отношение, СССР свое воздушное пространство контролировать не может, чего тут говорить про Финляндию с ее скудными ресурсами, а то, что пролеты через финскую территорию могут использоваться так почему нет? Просто к финнам это какое отношение имеет?
klen7832: 917 Вы забыли, что между СССР и Финляндией существует договор, статья №3 гласит:Обе Договаривающиеся Стороны обязуются взаимно воздерживаться от всякого нападения одна на другую и не заключать союзы или участвовать в коалициях, направленных против одной из Договаривающихся Сторон. 917 пишет: Ну, и как успехи? Чего то я их не наблюдаю, ну за исключением естественно сбитого немецкого самолета. А вы не наблюдайте, а прочитайте донесение выше. Видно там или нет.
Yroslav: 917 пишет: Простите, а кем рассматривается? То, что лично Вами понятно, но где какой-то международный документ который бы так характеризовал ситуацию? Рассматриваться могут нами, раз мы тут рассматриваем это вопрос, никто не мешает. Правовая основа: Гаагские конвенции , Устав Лиги Наций, Парижский договор 1928... и все другие международные соглашения на тот момент. Именно на всех этих международных актах строилось обвинение Международного трибунала в Нюрнберге. 917 пишет: Ну, и как успехи? Чего то я их не наблюдаю, ну за исключением естественно сбитого немецкого самолета. Т.е. СССР свое воздушное пространство обеспечить защитой не может, а тут претензии к Финляндии, что ее воздушное пространство использовано. Как-то слишком предвзято. Да это не важно наблюдаете Вы успехи или нет. Это и есть обеспечение защиты своего воздушного пространства против агрессии. А успехи будут. Либо Финляндия нейтральная страна и обеспечивает свой нейтралитет, либо пособник Германии и тогда участник агрессии. Как-то странно от Вас слышать "предвзятость" когда бревно в глазу. 917 пишет: Ну, и потом пример из современной истории, израильские самолеты бомбили ядерный центр в Ираке в 1981 году пролетев при этом через территорию Саудовской Аравии, можно так сказать вдоль границы Иордании. Да это их проблемы, как они там решаются - их дела. 917 пишет: К нашему случаю это имеет прямое отношение, СССР свое воздушное пространство контролировать не может, чего тут говорить про Финляндию с ее скудными ресурсами, а то, что пролеты через финскую территорию могут использоваться так почему нет? Просто к финнам это какое отношение имеет? Прямое. Не надо рассказывать басни про скудные ресурсы - Финляндия в принципе не собирается закрывать свое воздушное пространство для люфтваффе. К чему эти передерги на которых Вы что-то пытаетесь выстроить!? На ее земле вермахт действует против СССР, Вы и этого не "замечаете". Кого Вы пытаетесь обмануть кроме себя таким незатейливым способом?
917: klen7832 пишет: Перед Вами документ, который говорит о том, что происходило на данном участке в это время! А Вы называете это какими то "ощущениями"...! А, что по Вашему описывается в нем? Я уже достаточно сказал, что описывается в нем. И для начала не мешало бы посмотреть и наблюдения с той стороны границы. Пока я увидел одно, что делить самолеты на немецкие и финские не планируется. В общем песня ясна. Да, и совершенно верно, наблюдения как Вы говорите это и есть ощущения. Наблюдали же советский самолет СБ, наблюдали, но ощутили в нем немецкий бомбардировщик, не будете же Вы настаивать, что видя СБ наблюдали в нем немецкий бомбардировщик? Именно, что ощущали. Очень хороший пример. С Финляндией войны не было, а с Германией была, тут этой разницы в упор не наблюдается. В общем не пудрите мозги, у меня все написано четко и понятно. В общем надо обладать фантазией, что б увидеть тут агрессию Финляндии. Не наблюдается. Как это ощущала советская сторона я с этим не спорю, я фактов агрессии не наблюдаю, а чего там воспринимали и как я про то не говорю. Только, что это меняет? Давайте изучим восприятие немцев и пересмотрим историю ВМв. Почему нет, с таким подходом. Я изучаю не восприятие, а событие, есть не было. Если проблемы с восприятием , надо осуществлять дополнительные наблюдения, например авиаразведку противника, не овеществляете, положились на то, что есть, осуществили акт агрессии. Чего Вы мне про впечатления рассказывает? Это как раз как в истории с Суперджетом, пилоту прибор показывает, что гора, он ощущает, что горы нет, и отключает прибор, разве гора от этого куда-то девается? Так и тут. Есть ощущения, и есть факты. Вот фактов налетов финской авиации нет. Есть только наблюдения полетов финских разведчиков в приграничной полосе.
917: klen7832 пишет: Где Вы читаете...? А что у Вас то читать? Так, где там про Финляндию? Там сбили немецкий самолет, что и установлено. Разве там написано, что установили, что немцы базировались в Финляндии, пуская и ложно?Это к Вам вопрос, про что Вы читаете? Или кругом хочу видеть Финляндию виноватой.
917: Yroslav пишет: Именно на всех этих международных актах строилось обвинение Международного трибунала в Нюрнберге. Ну, и где в Нюрнберге разбиралась Финляндия? А то положений перечислили много, а как делу относится? Чего писать то просто так.
917: Yroslav пишет: Прямое. Не надо рассказывать басни про скудные ресурсы - Финляндия в принципе не собирается закрывать свое воздушное пространство для люфтваффе. К чему эти передерги на которых Вы что-то пытаетесь выстроить!? На ее земле вермахт действует против СССР, Вы и этого не "замечаете". Кого Вы пытаетесь обмануть кроме себя таким незатейливым способом? Не надо рассказывать сказки про то, что на территории Финляндии вермахт действует против СССР. И не надо этой патетики "Кого Вы пытаетесь обмануть кроме себя таким незатейливым способом?" Приводите документы и материалы, а не собственные домыслы. Действует Вермахт, не плохо, что подтверждает. И что это за действо?
917: klen7832 пишет: 917 Вы забыли, что между СССР и Финляндией существует договор, статья №3 гласит: А разве Финляндия осуществила нападение на СССР? Нет не осуществила. А разве есть какой то заключенный союз или коалиция которую заключила Финляндия? Нет , такого нет. Ну, и потом, ну допустим есть какая то статья, которую Финляндия нарушила и что? Что с того? Вон у СССР с Польшей тоже был договор и что? Нарушение договора это нарушение договора, а агрессия это агрессия. Они никак не связаны. В смысле, что нет такого , что в определении агрессии есть, что сторона нарушавшаяся по таким то пунктам договора подвергнутой агрессии не считается. Я еще раз говорю, Вас спрашивают и разговор идет не о мотивах советской стороны, они и так известны, а о том, где агрессия со стороны Финляндии до 25.06. Нарушение договора это не агрессия. это нарушение договора. Но, и его надо подтвердить ,а не указать. Германия напала на СССР и объявила войну, Финляндия боевых действий против СССР не ведет и войну не объявлял. Напротив СССР был предупрежден, что 25 числа в Финляндии вопрос об отношении к войне будет рассматриваться парламентом страны.
917: Ну, и потом самолеты должны не уходить в сторону Финляндии, а реально базироваться на ее территории. Мало ли кто в какую сторону уходит. Мы то рассматриваем дело не тогда ,а теперь. Так сказать как раз используя послезнания. Да, тогда могли подумать, что ушли в сторону Финляндии, значит оттуда и прилетели. Ну, так это и есть домыслы. Непосредственно.
Yroslav: 917 пишет: Ну, и где в Нюрнберге разбиралась Финляндия? А то положений перечислили много, а как делу относится? Чего писать то просто так. Вы спрашивали какой-то международный документ который бы так характеризовал ситуацию это и есть документы на основе которых будут "характеризовать ситуацию" при разборе ситуации. Есть международные акты, соглашения, договоры... их нарушения сторонами и разбирают чтобы дать оценку кто есть кто. По Финляндии трибунал разбирался в самой Финляндии. 917 пишет: Не надо рассказывать сказки про то, что на территории Финляндии вермахт действует против СССР. И не надо этой патетики "Кого Вы пытаетесь обмануть кроме себя таким незатейливым способом?" Приводите документы и материалы, а не собственные домыслы. Действует Вермахт, не плохо, что подтверждает. И что это за действо? Сейчас посмотрим какие сказки - захват советского консульства немцами в Финляндии это не действия вермахта против СССР на территории Финляндии? Вы плохо "ощущаете", это не патетика, а вопрос с удивлением - как можно разговаривать с тем кто неприкрыто пропускает аргументы оппонентов надцать раз повторяя собственные мантры. Теперь дошло до отрицания фактов на основе ощущения Вами ощущений наблюдателей по боевым донесениям. Гы. Вы что ведунья в пятом поколении, по фотографии людей не разыскиваете? Вообще, аккуратнее, это считается шарлатанством и мошенничеством в материальном мире. 917 пишет: Ну, и потом самолеты должны не уходить в сторону Финляндии, а реально базироваться на ее территории. Самолеты не должны приходить с территории Финляндии и не важно базируются они там или используют территорию (воздушное пространство) Финляндии для действий против СССР. Кстати, если они беспрепятственно уходят через Финляндию, то это тоже оказание помощи воюющей стороне. Или СССР также свободно может действовать на территории Финляндии.
917: Yroslav пишет: Самолеты не должны приходить с территории Финляндии и не важно базируются они там или используют территорию (воздушное пространство) Финляндии для действий против СССР. Ну, и откуда это? У Вас проведен знак равенства между территорией и воздушным пространством, а я так говорю, что это Ваша выдумка чистой воды или как Вы сами выразились мантры. Да, и уход в сторону Финляндии вовсе не является использованием ее воздушного пространства, а просто как и написано является уходом в сторону Финляндии. Так тогда и указывайте, что СССР решил наказать Финляндию бомбардировкой его аэродромов и городов за то, что она не препятствовала пролету немецких самолетов через свою территорию. Как было так и надо называть. Yroslav пишет: Сейчас посмотрим какие сказки - захват советского консульства немцами в Финляндии это не действия вермахта против СССР на территории Финляндии? Давайте, давайте. Ну, так Вас и просят предъявить подробности события или факта, а тут как-то странно вроде бы важный момент, а деталей нет. Кто был захвачен, кто захватывал, какое-то странное событие вроде есть ,а подробностей нет.
917: Вот описание событий в Петсамо. "В малоизвестную историю захвата 22 июня 1941 года советского консульства в Петсамо, я внёс изменения для вписывания её в сюжет своего романа. А как на самом деле всё это происходило? Вот как та история была рассказана мне много лет назад. Абвер ради добычи шифровальных принадлежностей по вполне понятным причинам нацелился именно на Петсамо, ибо именно здесь можно было заполучить то, что интересовало, в связи с грядущими событиями. Консульство в Петсамо (и на Аланских островах в Ботническом заливе) было размещено для контроля выполнения протокола о перемирии после «зимней» войны. Вскоре, однако, выяснилось, что контроль за грузопотоком из Лиинахамари в Петсамо нужно вести непосредственно в порту, а не из окон дома в Парккино. Да и что можно определить, разглядывая пылящие мимо по дороге крытые грузовики? Консульство вступило в длительные переговоры с властями Петсамо с предложением перенести консульство в Лиинахамари. На что получали ответ: там свободных помещений нет. Консульство горевало, не зная как поднажать на упрямых финнов, как вдруг всё само собой стало решаться. Это в дело ввязался Абвер. Он понимал, что момент истины должен продолжаться несколько минут при начале вхождения войск генерала Дитля в Петсамо. Днём ранее, 21 июня, при ежедневных отчётах консульства, захват невозможен: вечером 21 июня русские всё поймут. 23 июня, после объявления войны с СССР, захват документации невозможен. Её уничтожат. Итак – ночь с 21 на 22 июня. В советское консульство поступает звонок от местной администрации, что просьба советской стороны удовлетворена, и консульству выделено в Лиинахамари помещение бывшей туристической кампании, потерявшей с началом войны в Европе свой бизнес. И вопрос: в какое время завтра можно подсылать рабочих для перевозки имущества? И устроит ли господ, если они, грузчики, подойдут после двух часов, ведь предстояло с утра собрать вещи. Чиновник-финн уведомил, что в связи с отсутствием завтра (в воскресенье) свободных рабочих рук он договорится с командиром местного гарнизона о выделении группы солдат из расположенной рядом казармы для погрузочных работ. Консульство не возражало. В 2.00 22 июня 1941 года колонна войск Дитля от Бъёрнватна (там где рядом с Киркенесом рудник) потянулась к мосту через Патс-йоки ниже Колттаконгас (вот он, переход через реку между знаками 181-182), и далее к Ахмалахти. Момент истины наступил. " "Едва миновало 2 часов ночи (что за ночь 22 июня в Печенге!?) к консульству подошла ватага финских солдат и стала барабанить в дверь. После этого произошёл разговор, как у пьяных с идиотами. На вопрос из-за закрытой двери: что им нужно, те ответили, что их прислали для перевозки вещей и мебели консульства в Лиинахамари. На вопрос: знают ли они, сколько сейчас времени, те ответили, что третий час, и что они пришли вовремя, как и договаривались. Из-за двери сердито: вас должны прислать после 14 часов. Солдаты возмутились: они не дети, и отличают 14 часов и 2 часа. И что они специально спать не ложились, дожидаясь 2-х часов. Сейчас подойдёт грузовик для вещей, им сказали, что в консульстве вам заплатят, мы как раз планировали заработать на хорошую баню за русский счёт. И что теперь?! Ропот перешёл в крик на всю улицу и в консульстве открыли дверь, чтобы как-то замять возникшее недоразумение. Всё – конец комедии. «Солдаты» влетели в дом. Так шифры оказались в руках Абвера. Использованный мною сюжет - более романтичный, и в нём нет членов семей сотрудников (детей в том числе), которые на самом деле 22 июня там присутствовали. Безопасности их нечего не угрожало, они на автобусах были вывезены в Киркенес, а потом через Швецию - на родину. Кстати, английские и американские консульства и посольства продолжали работать в Финляндии. Американское посольство - всю войну. " Просто любопытно, насколько операция абвера может быть актом агрессии? Без жертв и потерь? Все же слово агрессия годится не для каждого события. Про.... секретные коды как лохи, вот и злятся. Событие есть, акта агрессии нет. Не всякое событие в мире является актом агрессии, выдворили посольских и все дела, конечно это не хорошо для дружбы, но не более того.
Yroslav: 917 пишет: Ну, и откуда это? У Вас проведен знак равенства между территорией и воздушным пространством, а я так говорю, что это Ваша выдумка чистой воды или как Вы сами выразились мантры. Да, и уход в сторону Финляндии вовсе не является использованием ее воздушного пространства, а просто как и написано является уходом в сторону Финляндии. Все оттуда же из международных конвенций и соглашений. Как уже отмечалось, специальных конвенций о ведении военных действий в воздушном пространстве нет. Ведущие державы, в военном могуществе которых авиации принадлежит особая роль, не торопились регламентировать ее деятельность. Поэтому, как и в других случаях, действия авиации в нейтральном воздушном пространстве регулируются общими нормами гуманитарного права. Воюющие обязаны уважать неприкосновенность воздушного пространства нейтрального государства. В случае входа самолета воюющего государства в воздушное пространство нейтрального государства последнее обязано принять имеющиеся в его распоряжении меры для удаления его или принуждения его к посадке с последующим интернированием находящихся на его борту лиц. Интернирование применяется и в случае вынужденной посадки. Даже подобранный нейтральным кораблем в открытом море экипаж потерпевшего аварию самолета подлежит интернированию. 917 пишет: Так тогда и указывайте, что СССР решил наказать Финляндию бомбардировкой его аэродромов и городов за то, что она не препятствовала пролету немецких самолетов через свою территорию. Как было так и надо называть. Так это Вы до сих пор пытаетесь доказать, что если люфтваффе не базируются, то и предмета для обсуждения нет. А, с моей стороны по крайней мере, факт базирования немецкой авиации не представляется аргументом, аргумент - действия люфтваффе с территории Финляндии, воздушное пространство которой приравнивается к ее территориальному суверенитету. СССР не контролирует территорию Финляндии, он только отмечает, что немецкая авиация действует с территории Финляндии и делает выводы, что либо люфтваффе базируются в Финляндии либо использует ее воздушное пространство. Оба варианта можно расценивать как совместные агрессивные Финляндии и Германии. В конце концов был сделан вывод, что немцы базируются на финской территории, вполне себе вывод, если они оттуда свободно пачками ходят. И решил СССР сорвать налет на СССР, а не наказать - это уже Ваши домыслы. 917 пишет: Давайте, давайте. Ну, так Вас и просят предъявить подробности события или факта, а тут как-то странно вроде бы важный момент, а деталей нет. Кто был захвачен, кто захватывал, какое-то странное событие вроде есть ,а подробностей нет. А факт без подробностей не факт!? Надо же, с каких пор? А если всех грохнули? Но к счастью советские порнографисты оставили Вам интимные подробности С первого дня войны северная часть Финляндии управлялась немцами, которые в первый день войны решили скрытно захватить здание консульства, - их интересовала секретная документация. Воспользовавшись сильным туманом, они плотным кольцом окружили консульство и стали ломать входные двери. Двери были дубовые и не поддавались. Тогда трое немцев приставили лестницу к окну второго этажа, где находилась шифровальная комната, и начали выламывать оконную железную решетку. В это время шифровальщик сжигал секретную почту, но печь не работала, и он развел огонь в железной коробке прямо на полу. Бумага горела слабо и сильно дымила. Но как только немец разбил стекло окна, бумага от притока воздуха вспыхнула ярким пламенем, и немец, увидев это, закричал: -Пожар! Пожар! - и кубарем бросился вниз. Для шифровальщика хватило пяти минут, чтобы сжечь шифры и другую секретную информацию. Когда была взломана дверь в консульство и в шифровальную комнату, вошедший немец увидел только пепел да начавший гореть деревянный пол. Огонь был быстро потушен... В отместку они вывели из дома всех мужчин и поставили их лицом к стене с поднятыми руками, женщин заставили собрать домашние вещи, дав всем не более, чем полчаса, их посадили в военную грузовую машину и отправили в Хельсинки.
Yroslav: 917 пишет: Просто любопытно, насколько операция абвера может быть актом агрессии? Без жертв и потерь? ... Оба-на! Операции абвера против СССР имеют право быть? А если мост взорвали без жертв? А сколько жертв надо, что бы была агрессия? Что говорит конвенция о количестве жертв советских граждан? А вот просто любопытно, а насколько бомбардировка пустых аэродромов может быть актом агрессии? 917 пишет: Не всякое событие в мире является актом агрессии, выдворили посольских и все дела, конечно это не хорошо для дружбы, но не более того. Что же Вы сразу, без подробностей, не зарубили факт захвата консульства таким неубиенным выводом? А что говорит конвенция об определении агрессии по захватам консульств? Или Вы это сами придумали? Где международный документ о регулирующий захваты посольств, консульств на котором основана Ваша точка зрения?
Ржевский: 917 пишет: Ну, и откуда это? У Вас проведен знак равенства между территорией и воздушным пространством, а я так говорю, что это Ваша выдумка чистой воды или как Вы сами выразились мантры. ТЕРРИТОРИЯ ГОСУДАРСТВА часть земного шара, находящаяся под суверенитетом определенной страны. В состав Т. г. входят суша с ее недрами, воды и лежащее над сушей и водами воздушное пространство. Водную территорию составляют внутренние (национальные) воды и территориальные воды, т. е. воды Мирового океана, примыкающие к суше страны в пределах 12 морских миль. 917 пишет: Да, и уход в сторону Финляндии вовсе не является использованием ее воздушного пространства, а просто как и написано является уходом в сторону Финляндии. Написано следующее: "...Рассеянные остатки групп противника ушли на Северо-запад в Финляндию..."
917: Yroslav пишет: Оба-на! Операции абвера против СССР имеют право быть? А если мост взорвали без жертв? Простите, прочитайте послание Гитлера об объявлении войны, там как раз в адрес СССР говорится о деятельности его разведгрупп, после этого агрессию Германии не считаем агрессией? Или у Вас есть сомнение в том, что группы НКВД и коминтерна действовали на территории Германии и оккупированных стран? Речь идет о статусе. Вы совершенно верно улавливаете основную мысль, что взрыв моста тем более без жертв актом агрессии не будет, иначе бы так и записали в положении об определении агрессии. Поэтому писаки так и отображают, пишут захват консульства, ну здание положим действительно захватили, только вот консульских просто выдворили. И никакого намека на агрессию. Т.е. все , что тут излагается, это не акты агрессии, а хочется представить таковыми. Простите, ну я же не виноват, что то, что считается агрессией описано, а не все, что удобно. Вон американцев по 10 раз на дню то изгоняют из страны, то опять зазывают и не разу я не слышал, что б изгнание дипломатов, или тут даже не в целом из страны, а конкретно из Петсамо есть акт агрессии. Вы же пытаетесь показать, что Финляндия совершила агрессию в отношении СССР, и чем дальше мы этот вопрос рассматриваем тем более появляется убежденность, что никакой агрессии не было. Тут уж доходят до маразма, что перелет самолета разведчика через границу есть акт агрессии. Идите вы в ...... с Вашим пониманием. Yroslav пишет: А вот просто любопытно, а насколько бомбардировка пустых аэродромов может быть актом агрессии? Тоже вопрос. Только вот в нашем конкретном случае звучит он странно. Пустые аэродромы были от авиации, т.е. самолетов там не было, это имеется в виду, а все остальное там было, в том числе и люди. Есть и потери. Т.е. налет был не удачным в том плане, что не удалось уничтожить авиацию, но вовсе не бескровным. А по поводу налета на пустые аэродромы, тоже есть вопрос, к Вам прилетел самолет и сбросил два бомбы на взлетную полосу, а потом в качестве возмездия началась война с 500000 погибших и разрушениями. Знаете резонно возникает вопрос, чтойто за акт агрессии из двух сброшенных бомб на летное поле. Вот из речи Гитлера: "В то время, когда я прилагал все усилия, чтобы предпринять заключительную попытку умиротворить Балканы и в дружеском сотрудничестве с Дуче пригласил Югославию присоединиться к Трёхстороннему пакту, Англия и Советская Россия совместно и тайно организовали государственный переворот, который за одну ночь свергнул тогдашнее правительство, готовое было готово подписать соглашение. Теперь мы можем сообщить немецкому народу, что антигерманский сербский путч был инспирирован не столько британцами, сколько Советской Россией. Поскольку мы снова промолчали, советские руководители сделали следующий шаг. Они не только организовали путч, но и подписали общеизвестный договор с сербами по их желанию, чтобы сопротивляться мирному процессу на Балканах, и подстрекали их против Германии. И это не было платоническим намерением: Москва потребовала мобилизации сербской армии. Так как я даже тогда посчитал, что лучше держать язык за зубами, Кремль пошёл ещё дальше. Правительство Германской империи сегодня располагает документальными свидетельствами, доказывающими, что Россия, чтобы наконец ввергнуть Сербию в войну, пообещало снабдить её через Салоники оружием, самолётами, боеприпасами и другими военными материалами — против Германии. " Что вот тут не верно? Имеется даже список предлагаемого вооружения и он и в Советское время не был секретным, все это опубликовано в документах Внешней политики СССР. И это только одна причина. А там их воз. Особенно ,если добавить выступление в ноябре 1941 года. Причины войны это одно, объяснение для собственных граждан это другое, а акт агрессии это третье и их в одну кучу мешать не правильно.
Yroslav: Ржевский пишет: Написано следующее: "...Рассеянные остатки групп противника ушли на Северо-запад в Финляндию..." Ну, сказано же Да, и уход в сторону Финляндии вовсе не является использованием ее воздушного пространства, а просто как и написано является уходом в сторону Финляндии. Надо было писать ушли в воздушное пространство Финляндии. Или вышли из воздушного пространства Финляндии в направлении... 917 на мякине не проведешь, у него абвер ходит как хочет и берет чего хочет, главное чтобы финны были не против.
917: *PRIVAT*
klen7832: 917 Ну понятно, что Вас переубедить вряд ли удастся... Уже даже не смешно. Донесения Вы называете "ощущениями", воздушное пространство страны у Вас всего лишь "воздушное пространство"...кто хош, тот и летай... Мне интересно вот, что: сами то как считаете, для чего собсно СССР начал войну на севере...? Ведь в то время западные фронты "загибались" не по детски! Воевать было где и с кем... Не ужели от неуемной тяги Сталина и К к захватническим войнам? На секунду представлю, что наши спровоцировали Финляндию(МИРНУЮ) к войне. Но ЗАЧЕМ?
917: Yroslav пишет: Так это Вы до сих пор пытаетесь доказать, что если люфтваффе не базируются, то и предмета для обсуждения нет. А, с моей стороны по крайней мере, факт базирования немецкой авиации не представляется аргументом, аргумент - действия люфтваффе с территории Финляндии, воздушное пространство которой приравнивается к ее территориальному суверенитету. Нет, не пытаюсь сказать, что предмета для обсуждений нет, предмет для обсуждения как раз есть, а вот с актом агрессии чего никак не получается, напомню пункты: 1. Объявление войны другому государству; 2. Вторжение своих вооруженных сил, хотя бы без объявления войны, на территорию другого государства; 3. Нападение своими сухопутными, морскими или воздушными силами, хотя бы без объявления войны, на территорию, суда, или воздушные суда другого государства; 4. Морскую блокаду берегов или портов другого государства; 5. Поддержку, оказанную вооруженным бандам, которые, будучи образованными на его территории, вторгнутся на территорию другого государства, или отказ, несмотря на требование государства, подвергшегося вторжению, принять, на своей собственной территории, все зависящие от него меры для лишения названных банд всякой помощи или покровительства. Т.е. нигде тут нет про воздушное пространство, а тем более про его использование третьей стороной. Вот еще интересно из Гитлера "Русские лётчики, будто беспечные спортсмены, разглядывают наше приграничье, может быть, для того, чтобы доказать нам, что они уже чувствуют себя хозяевами этих земель." Т.е. я так смотрю все претензии стандартных агрессоров приблизительно одинаковы. Можно даже параллель провести между претензиями Гитлера к Москве и претензиями Москвы к Хельсинки. Ну, очень похоже и совсем без воображения.
Ржевский: Yroslav пишет: 917 на мякине не проведешь, у него абвер ходит как хочет и берет чего хочет, главное чтобы финны были не против. Гы. Так он не в курсе, что финны-то и брали. "...К сожалению, финнам удалось захватить ряд средств шифропереписки, в том числе кодовую книгу в нашем консульстве в Петсамо..." Судоплатов П. А. Разные дни тайной войны и дипломатии. 1941 год. Абвер у коллеги 917 появился от некоего товарища под ником Ivanovich на форуме Блокгауз http://blockhaus.ru/forum/index.php?showtopic=20866&st=2120
917: klen7832 пишет: Донесения Вы называете "ощущениями" Ну, вообще-то довольно тягостно разубеждать Вас в том, во что Вы верите. По данному вопросу я писал другое, что в донесениях изложены ощущения. Вот простой пример, про две группы самолетов в 7-9 машин. Считаем 7х2=14, 9х2=18. Итак остается назвать немецкую авиачасть которая силами от 14 до 18 самолетов пыталась налететь на Ленинград в ночь на 23.06 Но, не надо сочинять, когда речь шла об ощущениях то имелось ввиду содержание бумаги, сама же бумага никак ощущением быть не может. Да, Вы совершенно правы, значительную часть текста я действительно считаю записанными ощущениями. Да, это так и есть.
917: Ржевский пишет: Абвер у коллеги 917 появился от некоего товарища под ником Ivanovich на форуме Блокгауз Ну, вот видите, значит и там немцы не действовали. Хотя ,если прочитать, то и там, как и у Судоплатова действовали финские солдаты, о чем прямо так и написано. Как-то странно, вроде бы взрослые люди, а у Вас организатор и исполнитель одно лицо. Абвер это организация проявившая интерес к советским шифрам, а вовсе не исполнитель.
Ржевский: klen7832 пишет: Уже даже не смешно. Ну, а мы ещё с коллегой Yroslav немного посмеёмся. 917 пишет: Т.е. нигде тут нет про воздушное пространство 917 пишет: 2. Вторжение своих вооруженных сил, хотя бы без объявления войны, на территорию другого государства; 3. Нападение своими сухопутными, морскими или воздушными силами, хотя бы без объявления войны, на территорию, суда, или воздушные суда другого государства; 4. Морскую блокаду берегов или портов другого государства; 5. Поддержку, оказанную вооруженным бандам, которые, будучи образованными на его территории, вторгнутся на территорию другого государства, или отказ, несмотря на требование государства, подвергшегося вторжению, принять, на своей собственной территории, все зависящие от него меры для лишения названных банд всякой помощи или покровительства.
klen7832: 917 пишет: Да, Вы совершенно правы, значительную часть текста я действительно считаю записанными ощущениями Можете описать как это происходило в реальности? Лично мне это видится следующим образом: самолеты были обнаружены службой ВНОС,...визуально... Четыре было сбито ЗА КБФ(Вы это всегда пропускаете). Их ВИДЕЛИ и СЛЫШАЛИ! На верняка не один человек. Тем более несколько было сбито( а не один разведчик). О каких "ощущениях" идет речь, если начальству докладывали о том, что ВИДЕЛИ?! По Вашему там был один самолет, а ВСЕ кто их видел, говорил о 18 шт?
917: klen7832 пишет: 917 Ну понятно, что Вас переубедить вряд ли удастся... Ну, вообще-то Вы не переубедить должны, а показать агрессию Финляндии, пока не удачно, но может быть попозже получится. klen7832 пишет: Мне интересно вот, что: сами то как считаете, для чего собсно СССР начал войну на севере...? Ведь в то время западные фронты "загибались" не по детски! Воевать было где и с кем... Сразу несколько неточностей. Фронты то на западе действительно загибались, вот только в Москве об этом не гу-гу. Падение Минска это сюрприз. Напротив обзоры первого дня войны весьма оптимистичны, да и второго тоже. Когда собственно решение и принято. Документы эти есть, это оперсводки. Это первое. Второе. По поводу причин начинать войну не могу сказать ничего. Нет информации. Естественно было бы предположить, что это продолжение попыток советизировать Финляндию ранее закончивших провалом как в Зимней войне, так и на переговорах в Берлине, только вот солдатов для такой советизации на период начала войны у СССР нет. Поэтому не знаю, нет материала. Т.е.акт агрессии есть, а зачем не знаю. ИВС то мемуаров не написал. Это как-то отменяет акт агрессии?
Ржевский: 917 пишет: Как-то странно, вроде бы взрослые люди, а у Вас организатор и исполнитель одно лицо. Абвер это организация проявившая интерес к советским шифрам, а вовсе не исполнитель. Поленились открыть и прочитать? А далее у Судоплатова: "...Позже, в 1944 году, финская разведка передала эти материалы английским и американским спецслужбам..." Что явно указывает на Финляндию как на организатора и исполнителя. 917 пишет: Документы эти есть, это оперсводки. Не верю глазам своим. Вы взяли на вооружение советскую "порнуху"?
marat: Ржевский пишет: Гы. Так он не в курсе, что финны-то и брали. Как не в курсе-то? Сам же 917 написал - толпа финских солдат пришла в третьем часу перевозить вещи, как договаривались. Про переодетых в финскую форму абверовцев ни слова.
Yroslav: 917 пишет: Тут уж доходят до маразма, что перелет самолета разведчика через границу есть акт агрессии. Идите вы в ...... с Вашим пониманием. Предложите свою ж... кунсткамере, где необычные мозги в баночках хранят. Вот туда я схожу посмотреть на этот генератор бреда, даже билет готов купить.
Yroslav: Ржевский пишет: Ну, а мы ещё с коллегой Yroslav немного посмеёмся. Не, развлекайтесь пока одни. У меня, видимо, от перлов одного клиента монитор сгорел. Хехе. Кстати, это Синицын пишет, что шифровальщик успел сжечь коды, но, возможно, прав Судоплатов.
klen7832: 917 Об авиации в Ф. на кануне: №576 ТЕЛЕГРАММА ПОСЛА ИТАЛИИ В ХЕЛЬСИНКИ В МИД ИТАЛИИ 19июня1941г. Всеобщая мобилизация, неофициально объявленная, сейчас завершена. Страна находится на военном положении. Продолжается прибытие германских вооруженных сил, включая авиационные части. Считается, что Германия немедленно примет решение в отношении СССР. Чинконарди ЦАФС/Б РФ. Коллекция документов. Машинопись, заверенная копия. РАЗВЕДЫВАТЕЛЬНАЯ СВОДКА НКГБ СССР О ВОЕННЫХ ПРИГОТОВЛЕНИЯХ ГЕРМАНИИ № 1510 20июня1941 г. 20-21 июня имели место 55 случаев нарушения границы СССР, из них: со стороны Финляндии - 8, со стороны Германии - 41, со стороны Румынии - 5, со стороны Маньчжоу-Го - 1. Самолеты углублялись на территорию СССР до 35-45 км №592 КАЛЕНДАРЬ СООБЩЕНИИ АГЕНТОВ БЕРЛИНСКОЙ РЕЗИДЕНТУРЫ НКГБ СССР "КОРСИКАНЦА" И "СТАРШИНЫ" О ПОДГОТОВКЕ ГЕРМАНИИ К ВОЙНЕ С СССР ЗА ПЕРИОД С 6 СЕНТЯБРЯ 1940 г. ПО 16 ИЮНЯ 1941 г. 20июня1941 г. 1. Германский генеральный штаб авиации ведет интенсивную подготовку против СССР. Составляются планы бомбардировки важнейших объектов. Разработан план бомбардировки Ленинграда, Выборга, Киева... 3. В штабе возросла активность сотрудничества между германским и финским генеральными штабами по разавиацииработке оперативных планов... № 265 ИЗ СООБЩЕНИЯ НКВД СССР В ЦК ВКП(б) И СНК СССР О НАРУШЕНИИ СОВЕТСКОЙ ГРАНИЦЫ ИНОСТРАННЫМИ САМОЛЕТАМИ С 10 ПО 19 ИЮНЯ 1941 г. 20 июня 1941 г. ' Сообщение поступило в центр 20 июня. 21 июня оно было доложено нар-кому обороны СССР С. К. Тимошенко (см. документы № 90, 91, 94, 103, 107, 110, 111, 115—118, 122, 123, 132, 134, 135, 144, 151, 153, 160, 163, 168—171, 173, 175—178, 182—184, 186, 190, 195—198, 200—202, 210, 214, 221, 227—232, 234—237, 239, 241, 243, 244, 246, 250—252, 256—259, 261—263, а также № 24—26, 28, 30 (трофейные). 2 Закордонные агенты НКГБ СССР. О нарушениях границы Союза ССР иностранными самоле-тами НКВД СССР сообщает, что с 10 по 19 июня сего года вклю-чительно пограничными отрядами НКВД зафиксировано 86 слу-чаев нарушения границы Союза ССР иностранными самоле-тами. Из них: со стороны Финляндии — 9 случаев, со стороны Германии — 63 случая, со стороны Венгрии — 2 случая, со сто-роны Румынии — 12 случаев...1 Заместитель народного комиссара внутренних дел СССР Масленников
piton83: klen7832 пишет: Лично мне это видится следующим образом: самолеты были обнаружены службой ВНОС,...визуально... Не читали про ВНОС ни разу, что они обнаруживали? С этим налетом странность есть - фантастическая результативность советской ЗА. Из 14-18 самолетов сбили 6. Где еще такое было? Опять же что это была за часть? Состав люфтваффе известен, история авиагрупп тоже, нигде никаких упоминаний нет. Получается такая картина, немецкие бомбардировщики, числом 14-16 самолетов пытались налететь. Было сбито 6 штук. Из которых единственный упавший на советской территории оказался разведчиком. После этого данные бомберы больше никуда не летали. Никаких упоминаний о них нет. Т.е. откуда взялись и куда делись неизвестно.
klen7832: piton83 пишет: Не читали про ВНОС ни разу, что они обнаруживали? ВНОС, не ВНОС... их в любом случае видели. Так? И, что? Это все были наши самолеты??? Гыгы...один из них был немецкий разведчик. Ну поясните же, что Вас в данном донесении смущает? Налетели...из них 6 сбили, один упал на суше-по нем уж точно установили, что они немецкие! Остальных рассеяли... Что тут не так?
piton83: klen7832 пишет: Что тут не так? Я уже перечислил что не так. 1. Когда это советской ЗА удавалось сбить 6 самолетов из 14-18? С такой результативностью вся немецкая авиация кончилась бы через неделю-другую. 2. Что это были за самолеты? Состав и дислокация немецкой авиации на 22 июня известны. В ЮФ кроме разведчиков ничего нет. Это была сверхсекретная авиационная часть про которую никто ничего не знает до сих пор? 3. Почему эти бомберы больше не пытались бомбить ничего? Ни на следующий день, ни через неделю. Чем Вас вообще удивляет возможное завышение фактического числа самолетов? Это вполне нормальное явление. Этим страдали все воюющие стороны.
полная версия страницы