Форум » 1939-1945 » Финляндия во ВМв. (продолжение) » Ответить
Финляндия во ВМв. (продолжение)
917: Посчитал важным продолжить тему, как мне помнится у нас все встало на отношениях Соединенных Штатов и Финляндии и той политической роли которую играли союзники помогая СССР преследуя при этом конечно свои политические и экономические интересы. Так вот был такой тезис, что война СССР и Финляндии это война не коалиции, поскольку коалиция с Финляндией проблем с Финляндией не имела, а лишь рассматривала ее как особый случай.
Yroslav: 917 пишет: Просто любопытно, насколько операция абвера может быть актом агрессии? Без жертв и потерь? ... Оба-на! Операции абвера против СССР имеют право быть? А если мост взорвали без жертв? А сколько жертв надо, что бы была агрессия? Что говорит конвенция о количестве жертв советских граждан? А вот просто любопытно, а насколько бомбардировка пустых аэродромов может быть актом агрессии? 917 пишет: Не всякое событие в мире является актом агрессии, выдворили посольских и все дела, конечно это не хорошо для дружбы, но не более того. Что же Вы сразу, без подробностей, не зарубили факт захвата консульства таким неубиенным выводом? А что говорит конвенция об определении агрессии по захватам консульств? Или Вы это сами придумали? Где международный документ о регулирующий захваты посольств, консульств на котором основана Ваша точка зрения?
Ржевский: 917 пишет: Ну, и откуда это? У Вас проведен знак равенства между территорией и воздушным пространством, а я так говорю, что это Ваша выдумка чистой воды или как Вы сами выразились мантры. ТЕРРИТОРИЯ ГОСУДАРСТВА часть земного шара, находящаяся под суверенитетом определенной страны. В состав Т. г. входят суша с ее недрами, воды и лежащее над сушей и водами воздушное пространство. Водную территорию составляют внутренние (национальные) воды и территориальные воды, т. е. воды Мирового океана, примыкающие к суше страны в пределах 12 морских миль. 917 пишет: Да, и уход в сторону Финляндии вовсе не является использованием ее воздушного пространства, а просто как и написано является уходом в сторону Финляндии. Написано следующее: "...Рассеянные остатки групп противника ушли на Северо-запад в Финляндию..."
917: Yroslav пишет: Оба-на! Операции абвера против СССР имеют право быть? А если мост взорвали без жертв? Простите, прочитайте послание Гитлера об объявлении войны, там как раз в адрес СССР говорится о деятельности его разведгрупп, после этого агрессию Германии не считаем агрессией? Или у Вас есть сомнение в том, что группы НКВД и коминтерна действовали на территории Германии и оккупированных стран? Речь идет о статусе. Вы совершенно верно улавливаете основную мысль, что взрыв моста тем более без жертв актом агрессии не будет, иначе бы так и записали в положении об определении агрессии. Поэтому писаки так и отображают, пишут захват консульства, ну здание положим действительно захватили, только вот консульских просто выдворили. И никакого намека на агрессию. Т.е. все , что тут излагается, это не акты агрессии, а хочется представить таковыми. Простите, ну я же не виноват, что то, что считается агрессией описано, а не все, что удобно. Вон американцев по 10 раз на дню то изгоняют из страны, то опять зазывают и не разу я не слышал, что б изгнание дипломатов, или тут даже не в целом из страны, а конкретно из Петсамо есть акт агрессии. Вы же пытаетесь показать, что Финляндия совершила агрессию в отношении СССР, и чем дальше мы этот вопрос рассматриваем тем более появляется убежденность, что никакой агрессии не было. Тут уж доходят до маразма, что перелет самолета разведчика через границу есть акт агрессии. Идите вы в ...... с Вашим пониманием. Yroslav пишет: А вот просто любопытно, а насколько бомбардировка пустых аэродромов может быть актом агрессии? Тоже вопрос. Только вот в нашем конкретном случае звучит он странно. Пустые аэродромы были от авиации, т.е. самолетов там не было, это имеется в виду, а все остальное там было, в том числе и люди. Есть и потери. Т.е. налет был не удачным в том плане, что не удалось уничтожить авиацию, но вовсе не бескровным. А по поводу налета на пустые аэродромы, тоже есть вопрос, к Вам прилетел самолет и сбросил два бомбы на взлетную полосу, а потом в качестве возмездия началась война с 500000 погибших и разрушениями. Знаете резонно возникает вопрос, чтойто за акт агрессии из двух сброшенных бомб на летное поле. Вот из речи Гитлера: "В то время, когда я прилагал все усилия, чтобы предпринять заключительную попытку умиротворить Балканы и в дружеском сотрудничестве с Дуче пригласил Югославию присоединиться к Трёхстороннему пакту, Англия и Советская Россия совместно и тайно организовали государственный переворот, который за одну ночь свергнул тогдашнее правительство, готовое было готово подписать соглашение. Теперь мы можем сообщить немецкому народу, что антигерманский сербский путч был инспирирован не столько британцами, сколько Советской Россией. Поскольку мы снова промолчали, советские руководители сделали следующий шаг. Они не только организовали путч, но и подписали общеизвестный договор с сербами по их желанию, чтобы сопротивляться мирному процессу на Балканах, и подстрекали их против Германии. И это не было платоническим намерением: Москва потребовала мобилизации сербской армии. Так как я даже тогда посчитал, что лучше держать язык за зубами, Кремль пошёл ещё дальше. Правительство Германской империи сегодня располагает документальными свидетельствами, доказывающими, что Россия, чтобы наконец ввергнуть Сербию в войну, пообещало снабдить её через Салоники оружием, самолётами, боеприпасами и другими военными материалами — против Германии. " Что вот тут не верно? Имеется даже список предлагаемого вооружения и он и в Советское время не был секретным, все это опубликовано в документах Внешней политики СССР. И это только одна причина. А там их воз. Особенно ,если добавить выступление в ноябре 1941 года. Причины войны это одно, объяснение для собственных граждан это другое, а акт агрессии это третье и их в одну кучу мешать не правильно.
Yroslav: Ржевский пишет: Написано следующее: "...Рассеянные остатки групп противника ушли на Северо-запад в Финляндию..." Ну, сказано же Да, и уход в сторону Финляндии вовсе не является использованием ее воздушного пространства, а просто как и написано является уходом в сторону Финляндии. Надо было писать ушли в воздушное пространство Финляндии. Или вышли из воздушного пространства Финляндии в направлении... 917 на мякине не проведешь, у него абвер ходит как хочет и берет чего хочет, главное чтобы финны были не против.
917: *PRIVAT*
klen7832: 917 Ну понятно, что Вас переубедить вряд ли удастся... Уже даже не смешно. Донесения Вы называете "ощущениями", воздушное пространство страны у Вас всего лишь "воздушное пространство"...кто хош, тот и летай... Мне интересно вот, что: сами то как считаете, для чего собсно СССР начал войну на севере...? Ведь в то время западные фронты "загибались" не по детски! Воевать было где и с кем... Не ужели от неуемной тяги Сталина и К к захватническим войнам? На секунду представлю, что наши спровоцировали Финляндию(МИРНУЮ) к войне. Но ЗАЧЕМ?
917: Yroslav пишет: Так это Вы до сих пор пытаетесь доказать, что если люфтваффе не базируются, то и предмета для обсуждения нет. А, с моей стороны по крайней мере, факт базирования немецкой авиации не представляется аргументом, аргумент - действия люфтваффе с территории Финляндии, воздушное пространство которой приравнивается к ее территориальному суверенитету. Нет, не пытаюсь сказать, что предмета для обсуждений нет, предмет для обсуждения как раз есть, а вот с актом агрессии чего никак не получается, напомню пункты: 1. Объявление войны другому государству; 2. Вторжение своих вооруженных сил, хотя бы без объявления войны, на территорию другого государства; 3. Нападение своими сухопутными, морскими или воздушными силами, хотя бы без объявления войны, на территорию, суда, или воздушные суда другого государства; 4. Морскую блокаду берегов или портов другого государства; 5. Поддержку, оказанную вооруженным бандам, которые, будучи образованными на его территории, вторгнутся на территорию другого государства, или отказ, несмотря на требование государства, подвергшегося вторжению, принять, на своей собственной территории, все зависящие от него меры для лишения названных банд всякой помощи или покровительства. Т.е. нигде тут нет про воздушное пространство, а тем более про его использование третьей стороной. Вот еще интересно из Гитлера "Русские лётчики, будто беспечные спортсмены, разглядывают наше приграничье, может быть, для того, чтобы доказать нам, что они уже чувствуют себя хозяевами этих земель." Т.е. я так смотрю все претензии стандартных агрессоров приблизительно одинаковы. Можно даже параллель провести между претензиями Гитлера к Москве и претензиями Москвы к Хельсинки. Ну, очень похоже и совсем без воображения.
Ржевский: Yroslav пишет: 917 на мякине не проведешь, у него абвер ходит как хочет и берет чего хочет, главное чтобы финны были не против. Гы. Так он не в курсе, что финны-то и брали. "...К сожалению, финнам удалось захватить ряд средств шифропереписки, в том числе кодовую книгу в нашем консульстве в Петсамо..." Судоплатов П. А. Разные дни тайной войны и дипломатии. 1941 год. Абвер у коллеги 917 появился от некоего товарища под ником Ivanovich на форуме Блокгауз http://blockhaus.ru/forum/index.php?showtopic=20866&st=2120
917: klen7832 пишет: Донесения Вы называете "ощущениями" Ну, вообще-то довольно тягостно разубеждать Вас в том, во что Вы верите. По данному вопросу я писал другое, что в донесениях изложены ощущения. Вот простой пример, про две группы самолетов в 7-9 машин. Считаем 7х2=14, 9х2=18. Итак остается назвать немецкую авиачасть которая силами от 14 до 18 самолетов пыталась налететь на Ленинград в ночь на 23.06 Но, не надо сочинять, когда речь шла об ощущениях то имелось ввиду содержание бумаги, сама же бумага никак ощущением быть не может. Да, Вы совершенно правы, значительную часть текста я действительно считаю записанными ощущениями. Да, это так и есть.
917: Ржевский пишет: Абвер у коллеги 917 появился от некоего товарища под ником Ivanovich на форуме Блокгауз Ну, вот видите, значит и там немцы не действовали. Хотя ,если прочитать, то и там, как и у Судоплатова действовали финские солдаты, о чем прямо так и написано. Как-то странно, вроде бы взрослые люди, а у Вас организатор и исполнитель одно лицо. Абвер это организация проявившая интерес к советским шифрам, а вовсе не исполнитель.
Ржевский: klen7832 пишет: Уже даже не смешно. Ну, а мы ещё с коллегой Yroslav немного посмеёмся. 917 пишет: Т.е. нигде тут нет про воздушное пространство 917 пишет: 2. Вторжение своих вооруженных сил, хотя бы без объявления войны, на территорию другого государства; 3. Нападение своими сухопутными, морскими или воздушными силами, хотя бы без объявления войны, на территорию, суда, или воздушные суда другого государства; 4. Морскую блокаду берегов или портов другого государства; 5. Поддержку, оказанную вооруженным бандам, которые, будучи образованными на его территории, вторгнутся на территорию другого государства, или отказ, несмотря на требование государства, подвергшегося вторжению, принять, на своей собственной территории, все зависящие от него меры для лишения названных банд всякой помощи или покровительства.
klen7832: 917 пишет: Да, Вы совершенно правы, значительную часть текста я действительно считаю записанными ощущениями Можете описать как это происходило в реальности? Лично мне это видится следующим образом: самолеты были обнаружены службой ВНОС,...визуально... Четыре было сбито ЗА КБФ(Вы это всегда пропускаете). Их ВИДЕЛИ и СЛЫШАЛИ! На верняка не один человек. Тем более несколько было сбито( а не один разведчик). О каких "ощущениях" идет речь, если начальству докладывали о том, что ВИДЕЛИ?! По Вашему там был один самолет, а ВСЕ кто их видел, говорил о 18 шт?
917: klen7832 пишет: 917 Ну понятно, что Вас переубедить вряд ли удастся... Ну, вообще-то Вы не переубедить должны, а показать агрессию Финляндии, пока не удачно, но может быть попозже получится. klen7832 пишет: Мне интересно вот, что: сами то как считаете, для чего собсно СССР начал войну на севере...? Ведь в то время западные фронты "загибались" не по детски! Воевать было где и с кем... Сразу несколько неточностей. Фронты то на западе действительно загибались, вот только в Москве об этом не гу-гу. Падение Минска это сюрприз. Напротив обзоры первого дня войны весьма оптимистичны, да и второго тоже. Когда собственно решение и принято. Документы эти есть, это оперсводки. Это первое. Второе. По поводу причин начинать войну не могу сказать ничего. Нет информации. Естественно было бы предположить, что это продолжение попыток советизировать Финляндию ранее закончивших провалом как в Зимней войне, так и на переговорах в Берлине, только вот солдатов для такой советизации на период начала войны у СССР нет. Поэтому не знаю, нет материала. Т.е.акт агрессии есть, а зачем не знаю. ИВС то мемуаров не написал. Это как-то отменяет акт агрессии?
Ржевский: 917 пишет: Как-то странно, вроде бы взрослые люди, а у Вас организатор и исполнитель одно лицо. Абвер это организация проявившая интерес к советским шифрам, а вовсе не исполнитель. Поленились открыть и прочитать? А далее у Судоплатова: "...Позже, в 1944 году, финская разведка передала эти материалы английским и американским спецслужбам..." Что явно указывает на Финляндию как на организатора и исполнителя. 917 пишет: Документы эти есть, это оперсводки. Не верю глазам своим. Вы взяли на вооружение советскую "порнуху"?
marat: Ржевский пишет: Гы. Так он не в курсе, что финны-то и брали. Как не в курсе-то? Сам же 917 написал - толпа финских солдат пришла в третьем часу перевозить вещи, как договаривались. Про переодетых в финскую форму абверовцев ни слова.
Yroslav: 917 пишет: Тут уж доходят до маразма, что перелет самолета разведчика через границу есть акт агрессии. Идите вы в ...... с Вашим пониманием. Предложите свою ж... кунсткамере, где необычные мозги в баночках хранят. Вот туда я схожу посмотреть на этот генератор бреда, даже билет готов купить.
Yroslav: Ржевский пишет: Ну, а мы ещё с коллегой Yroslav немного посмеёмся. Не, развлекайтесь пока одни. У меня, видимо, от перлов одного клиента монитор сгорел. Хехе. Кстати, это Синицын пишет, что шифровальщик успел сжечь коды, но, возможно, прав Судоплатов.
klen7832: 917 Об авиации в Ф. на кануне: №576 ТЕЛЕГРАММА ПОСЛА ИТАЛИИ В ХЕЛЬСИНКИ В МИД ИТАЛИИ 19июня1941г. Всеобщая мобилизация, неофициально объявленная, сейчас завершена. Страна находится на военном положении. Продолжается прибытие германских вооруженных сил, включая авиационные части. Считается, что Германия немедленно примет решение в отношении СССР. Чинконарди ЦАФС/Б РФ. Коллекция документов. Машинопись, заверенная копия. РАЗВЕДЫВАТЕЛЬНАЯ СВОДКА НКГБ СССР О ВОЕННЫХ ПРИГОТОВЛЕНИЯХ ГЕРМАНИИ № 1510 20июня1941 г. 20-21 июня имели место 55 случаев нарушения границы СССР, из них: со стороны Финляндии - 8, со стороны Германии - 41, со стороны Румынии - 5, со стороны Маньчжоу-Го - 1. Самолеты углублялись на территорию СССР до 35-45 км №592 КАЛЕНДАРЬ СООБЩЕНИИ АГЕНТОВ БЕРЛИНСКОЙ РЕЗИДЕНТУРЫ НКГБ СССР "КОРСИКАНЦА" И "СТАРШИНЫ" О ПОДГОТОВКЕ ГЕРМАНИИ К ВОЙНЕ С СССР ЗА ПЕРИОД С 6 СЕНТЯБРЯ 1940 г. ПО 16 ИЮНЯ 1941 г. 20июня1941 г. 1. Германский генеральный штаб авиации ведет интенсивную подготовку против СССР. Составляются планы бомбардировки важнейших объектов. Разработан план бомбардировки Ленинграда, Выборга, Киева... 3. В штабе возросла активность сотрудничества между германским и финским генеральными штабами по разавиацииработке оперативных планов... № 265 ИЗ СООБЩЕНИЯ НКВД СССР В ЦК ВКП(б) И СНК СССР О НАРУШЕНИИ СОВЕТСКОЙ ГРАНИЦЫ ИНОСТРАННЫМИ САМОЛЕТАМИ С 10 ПО 19 ИЮНЯ 1941 г. 20 июня 1941 г. ' Сообщение поступило в центр 20 июня. 21 июня оно было доложено нар-кому обороны СССР С. К. Тимошенко (см. документы № 90, 91, 94, 103, 107, 110, 111, 115—118, 122, 123, 132, 134, 135, 144, 151, 153, 160, 163, 168—171, 173, 175—178, 182—184, 186, 190, 195—198, 200—202, 210, 214, 221, 227—232, 234—237, 239, 241, 243, 244, 246, 250—252, 256—259, 261—263, а также № 24—26, 28, 30 (трофейные). 2 Закордонные агенты НКГБ СССР. О нарушениях границы Союза ССР иностранными самоле-тами НКВД СССР сообщает, что с 10 по 19 июня сего года вклю-чительно пограничными отрядами НКВД зафиксировано 86 слу-чаев нарушения границы Союза ССР иностранными самоле-тами. Из них: со стороны Финляндии — 9 случаев, со стороны Германии — 63 случая, со стороны Венгрии — 2 случая, со сто-роны Румынии — 12 случаев...1 Заместитель народного комиссара внутренних дел СССР Масленников
piton83: klen7832 пишет: Лично мне это видится следующим образом: самолеты были обнаружены службой ВНОС,...визуально... Не читали про ВНОС ни разу, что они обнаруживали? С этим налетом странность есть - фантастическая результативность советской ЗА. Из 14-18 самолетов сбили 6. Где еще такое было? Опять же что это была за часть? Состав люфтваффе известен, история авиагрупп тоже, нигде никаких упоминаний нет. Получается такая картина, немецкие бомбардировщики, числом 14-16 самолетов пытались налететь. Было сбито 6 штук. Из которых единственный упавший на советской территории оказался разведчиком. После этого данные бомберы больше никуда не летали. Никаких упоминаний о них нет. Т.е. откуда взялись и куда делись неизвестно.
klen7832: piton83 пишет: Не читали про ВНОС ни разу, что они обнаруживали? ВНОС, не ВНОС... их в любом случае видели. Так? И, что? Это все были наши самолеты??? Гыгы...один из них был немецкий разведчик. Ну поясните же, что Вас в данном донесении смущает? Налетели...из них 6 сбили, один упал на суше-по нем уж точно установили, что они немецкие! Остальных рассеяли... Что тут не так?
piton83: klen7832 пишет: Что тут не так? Я уже перечислил что не так. 1. Когда это советской ЗА удавалось сбить 6 самолетов из 14-18? С такой результативностью вся немецкая авиация кончилась бы через неделю-другую. 2. Что это были за самолеты? Состав и дислокация немецкой авиации на 22 июня известны. В ЮФ кроме разведчиков ничего нет. Это была сверхсекретная авиационная часть про которую никто ничего не знает до сих пор? 3. Почему эти бомберы больше не пытались бомбить ничего? Ни на следующий день, ни через неделю. Чем Вас вообще удивляет возможное завышение фактического числа самолетов? Это вполне нормальное явление. Этим страдали все воюющие стороны.
полная версия страницы