Форум » 1939-1945 » Финляндия во ВМв. (продолжение) » Ответить
Финляндия во ВМв. (продолжение)
917: Посчитал важным продолжить тему, как мне помнится у нас все встало на отношениях Соединенных Штатов и Финляндии и той политической роли которую играли союзники помогая СССР преследуя при этом конечно свои политические и экономические интересы. Так вот был такой тезис, что война СССР и Финляндии это война не коалиции, поскольку коалиция с Финляндией проблем с Финляндией не имела, а лишь рассматривала ее как особый случай.
gem: klen7832 пишет: как еще можно расценивать полеты авиации противника, разведывательной в частности? Как то, что Ф. предоставляет свои аэродромы единичным самолетам противника. Косвенная агрессия. Но почему из этого следует немедленное обрушивание сотен самолетов на Ф. - не понимаю. Вечер 24 июня. Все директивы с номером и без накрылись. Противник выдвигается к Двине и Минску. Планов для запада больше нет. И тут спокойненько реваншистам предоставляется казус белли. До сих пор мое мнение (подсказанное ув. Ржевским): тупая отработка некоего плана на М-3. Констанцу вспомните. С Румынией все ясно в первые же часы: но опять М-3! Ржевский пишет: авиация противника двумя группами, в составе по 7-9 бомбардировщиков каждая, пыталась на высотах 50-200 метров произвести налет на пункт ЛЕНИНГРАД по маршруту: госграница в районе КАНОНАЯ /северо-западнее 25 клм. Выборга/ - ТЕРИОКИ. Встреченная огнем ЗА в районе Горская - Сестрорецк, одна группа противника изменила курс и ушла в направлении на Кронштадт, где огнем ЗА КБФ было сбито 4 самолета которые упали в море. Вторая группа ушла в направлении станц. Песочная и сбросила бомбу в районе военного городка. Жертв и разрушений нет /размер воронки радиус - 10 метров, глубина 5 метров/. В который раз Вы эту бумагу постите, в который раз Вас спрашивают о глупостях в ее содержании. Не надоело? Ну попробуйте же наконец задать некоторые вопросы самому себе! Даже если Вы верующий: уверяю Вас, эта бумага - не скрижали Моисеевы! Какая-то слепая вера в любой клочок от СВ... Это не ФАКТ попытки налета на мегаполис. Это зафиксированная стрельба ПВО с лживым докладом об успехе: не теряли немцы столько в этот день. И Лондон так не бомбили. Не ТА тактика. Одна эта ложь заставляет усомниться... Yroslav пишет: в 1939 СССР был нейтралом 13 сентября? При БУС в 2-х округах!? Вы всерьез считаете, что 13-го вторжение в Польшу НЕ было решено? Хоть бы переправили свою фразу на «до 17 сентября СССР был нейтралом»... (Ф., начавшая мобилизацию 17 июня 41, нейтралом У ВАС уже не является, а СССР 13.09.39 чист аки андел небесный... Впрочем, я уже говорил, что в Вашей компании новых Кантов этот постулат является категорическим императивом на веки вечные, аминь... Индульгенция. Правила игры Вашей команды. Иначе не играете.) А до ПВОшников по причинам идиотской секретности к 13-му просто не довели. Когда довели - посаженных нарушителей борщом кормили (1941, Либава). craft пишет: на 12-00 22.06 никаких оснований для заявления Молотова об авиаударах с территории Ф просто НЕТУ. Есть вероятность того, что о минировании Кронштадтской акватории и рядом (на рассвете 22) МОГЛИ ДОЛОЖИТЬ. На данный момент отрицать подобное - невозможно. Но это единственный ФАКТ. Yroslav пишет: И информация успевала дойти до Москвы до 10 ч 22.06 - это чтобы Вы по второму кругу не начали искать, вслед за коллегой gem, дефицит времени к началу заседания политбюро в 10ч 22.06, чтобы устранить факты. Не шейте мне дело. (См. выше). «Это низко, ....ов!» Yroslav пишет: Нет никакой потери управления. Откуда Вы ее видите? Вы это пишете всерьез???!!! НЕТ??!! Один мемуар Болдина... Нет, ну надо ж договориться.... Вам совершенно безразличны методы нормальной дискуссии? Вот это и есть порнуха. Павлова шлепнули именно за потерю.
klen7832: gem пишет: Как то, что Ф. предоставляет свои аэродромы единичным самолетам противника. Во первых, есть договор, где говорится о том, что стороны обязуются не вступать и не участвовать в коалициях... Финляндия его нарушила. Во вторых, что значит "еденичным"? Есть самолеты, они, как минимум, ведут активную разведку... Что бывает после разведки-известно! Да Вы поставьте себя на место СССР, на тот момент. Были данные, что Ф. предоставляет то ли воздушное пространство, то ли территорию...для авиации противника, Москве фиолетово, главное самолеты летят со стороны Ф. и уходят на ее территорию. Это Вы сейчас сидите, смотрите книжки и видите-были там бомбардировщики или нет... тогда такой возможности не было. Ведут разведку-значит хотят бомбить. Хотят бомбить-надо не дать.
Ржевский: piton83 пишет: В ЮФ кроме разведчиков ничего нет. Это была сверхсекретная авиационная часть про которую никто ничего не знает до сих пор? Нет, коллега, это Вам о ней ничего не известно. Состав и дислокация 5-го ВФ на 22.06.1941 12 Юнкерсов-88 Kampfgruppe 806 (аэродром Мальми, Хельсинки). Эта же группа 25.06. безуспешно пыталась бомбардировать крейсер «Киров».
klen7832: Честно сказать, удивляет, то, что зная в конце концов реальные планы Финляндии в войне, обвиняют СССР в разжигании войны с ней. Ведь известно, что она объявила бы о своем вступлении в войну через 14 дней. Косяк Москвы был просто в переоценке сил авиации противника на тот момент, но это случалось не раз...на то и война. Но Москва не ошиблась в стратегии Ф. и в присоединении ее к Германии, тем самым оказавшись нашим врагом. За это ее попытались наказать. но неудачно. Единственное-ей дали красивый повод вступить в войну, типа "мы были нейтралами- а русские негодяи первые напали на нас". Но сейчас то известно, что представляла из себя "мирная" Финляндия.
Ржевский: gem пишет: Не надоело? Надоело. gem пишет: Это не ФАКТ попытки налета на мегаполис. Это зафиксированная стрельба ПВО с лживым докладом об успехе Ну, это понятно. А может это вовсе и не стрельба ПВО была? И конечно же не Ленинград пытались бомбить, а Горскую, Сестрорецк и Тарховку. Вам самому-то не надоело? Вы где-либо видели НЕ лживые доклады побед/потерь? Смело умножайте/делите на 2. Что это меняет?
917: Ржевский пишет: 12 Юнкерсов-88 Kampfgruppe 806 (аэродром Мальми, Хельсинки). Эта же группа 25.06. безуспешно пыталась бомбардировать крейсер «Киров». А где же остальные Юнкерсы, предположив, что что все они слетали на Ленинград? Ведь там видели, и еще утверждают , что это не ощущения минимум 14 самолетов? Кстати, 25 июня они вполне на законных основаниях бомбардировали крейсер Киров. А вот про налет 23.06 интересно, давайте уточним так наблюдения это или все же ощущения. Ржевский пишет: И конечно же не Ленинград пытались бомбить, а Горскую, Сестрорецк и Тарховку. Вам самому-то не надоело? Ну, так это действия Германии, ну и о том, что бомбить вообще собирались это тоже Ваше утверждение, там речь идет сброшенной бомбе.
Madmax1975: klen7832 пишет: Ведут разведку-значит хотят бомбить. Хотят бомбить-надо не дать. Дак не давайте, кто же мешает-то? Только не надо потом делать большие глаза и удивленно восклицать: "Какая такая агрессия?" Самая обыкновенная. Как это потом называли в советском агитпропе: воздушное пиратство. Только не американское, а советское. С соответствующей результативностью.
917: Ржевский пишет: 12 Юнкерсов-88 Kampfgruppe 806 (аэродром Мальми, Хельсинки). Эта же группа 25.06. безуспешно пыталась бомбардировать крейсер «Киров». А где же остальные Юнкерсы, предположив, что что все они слетали на Ленинград? Ведь там видели, и еще утверждают , что это не ощущения минимум 14 самолетов? Кстати, 25 июня они вполне на законных основаниях бомбардировали крейсер Киров. А вот про налет 23.06 интересно, давайте уточним так наблюдения это или все же ощущения. Ржевский пишет: И конечно же не Ленинград пытались бомбить, а Горскую, Сестрорецк и Тарховку. Вам самому-то не надоело? Ну, так это действия Германии, ну и о том, что бомбить вообще собирались это тоже Ваше утверждение, там речь идет сброшенной бомбе. Ржевский пишет: 2. Вторжение своих вооруженных сил, хотя бы без объявления войны, на территорию другого государства; 3. Нападение своими сухопутными, морскими или воздушными силами, хотя бы без объявления войны, на территорию, суда, или воздушные суда другого государства; 4. Морскую блокаду берегов или портов другого государства; У Вас задача то посложнее, или с кем Вы спорите? Вам надо обосновать использование воздушного пространства Финляндии, а не вторжение в воздушное пространство СССР. Ну, и потом надо как-то умерить пыл, насколько я знаю немецкие самолеты с разведывательными целями летали над СССР непрерывно, а об агрессии не слыхать. Вы внесите,как специалист новую лепту, агрессия началась не 22 июня. Да и ведь это вранье. Да, и собственно удар наметился из-за ожидаемого удара по Ленинграду. Так по крайней мере написано. А вся калгатень с захватом посольства, с морской блокадой и т.п. Ну, надо фантазию поумерить. А то прет неудержимо. Ну, как Финляндия может осуществить морскую блокаду СССР? Чисто технически это просто не возможно. Даже в Зимнюю войну такого не было. А тут вот пожалуйста сказки рассказки про морскую блокаду. ТО у нас ув.Ярослав местный Гибралтар в блокаду заключил, теперь вот этого показалось мало, решили ограничится СССР ом. Ну, не плохо. Ну, и кстати, а что там с воздушным пространством? Как оно будучи территорией соотносится с актом агрессии? Может быть наличие немецких войск как-то соотносится с агрессией. А то по сотому разу пишите понравившиеся пунктики, а расписать акт акт агрессии хотя бы один тяжело? А чего там с островами? А то карта есть, а информации о потерях как-то пока по крайней мере не предъявлено. Что-то автор как-то странно ограничил информацию. Знаете когда приходится акт агрессии искать днем с огнем, как-то на агрессию совсем не тянет.
917: Ржевский пишет: "Не верю глазам своим. Вы взяли на вооружение советскую "порнуху"?" И правильно делаете, видно, что общение даром не проходит, просто, если б Вы прочитали фразу от начала до конца, то сумели бы оценить истинного хозяина советской оперсводки и кого она на вооружении, и как не странно это одно лицо. Тут нет даже абвера и финских солдат. Ну, все просто.
917: Ржевский пишет: 12 Юнкерсов-88 Kampfgruppe 806 (аэродром Мальми, Хельсинки). Предлагаю, так сказать добровольно, т.е. в порядке доброй воли Вам сократить группу до штаффеля, ну , номерок то все же 1/806 под Хельсинки и назначение разведка, остальное на аэродроме Прверен(Чкаловск) Восточная Пруссия. А заодно и вернутся к рассказу о наблюдениях и ощущениях.
917: ув. Ярослав пишет: "Предложите свою ж... кунсткамере, где необычные мозги в баночках хранят. Вот туда я схожу посмотреть на этот генератор бреда, даже билет готов купить. " Искренне надеюсь, что по-крайней мере еще какие-то сограждане, Господи, а может и иностранцы, не могу в это сразу поверить, будут приходить и платить за просмотр моей дохлой ж... Это не смерть, это практически вечная жизнь. Не только живой, но и сдохший, я буду приносить пользу, а ну его этот детский лепет, доход, вот, что незыблемо для всех формаций. Здорово.
917: Ржевский пишет:"...Позже, в 1944 году, финская разведка передала эти материалы английским и американским спецслужбам..." Что явно указывает на Финляндию как на организатора и исполнителя." Да, бросьте Вы, это только указывает на то, что к сообщениям Судоплатова надо относится критически. Да, и что собственно говоря мешало финнам точно также передать эту информацию и немцам? Вы ж тут больше всех доказываете, что они союзники. Ну, и потом в самом деле ценность представляет информация, а не носитель непосредственно, вполне возможно, что юридически документация действительно принадлежала Финляндии, почему собственно говоря нет. В любом случае это совместно проведенная операция. У тов. просто написано, что инициатива исходила от немцев. Ну, и я все же надеюсь Вы не будете утверждать, что передав информацию американцам финны ее утаили от немцев?
917: ув. Клен 7832 пишет"Лично мне это видится следующим образом: самолеты были обнаружены службой ВНОС,...визуально... Четыре было сбито ЗА КБФ(Вы это всегда пропускаете). Их ВИДЕЛИ и СЛЫШАЛИ! На верняка не один человек. Тем более несколько было сбито( а не один разведчик). " Да, ну что Вы разве такое пропустишь, просто я стараюсь быть тактичным, и на маленькую оплошность, например как на запись 4 самолетов, стараюсь не реагировать. А ув. госп. Ржевскому бы не мешало дополнить, что 806 группа была разгромлена 23.06 доблестными зенитчиками флота, искренне надеюсь в его источниках и такая запись найдется. И зачем Вы видите и слышали пишите большими буквами? Я по наивности полагаю, что большинство людей с ушами могущие определить немецкий это или советский самолет, их сосчитать по звуку не смогут. Вот есть такая гипотеза. Иначе изобретение радара было бы лишним. Там,кстати, РУС-2 вроде работал, даже ссылка есть.
Ржевский: 917 пишет: А где же остальные Юнкерсы, предположив, что что все они слетали на Ленинград? Ведь там видели, и еще утверждают , что это не ощущения минимум 14 самолетов? Ржевский пишет: Смело ...../делите на 2. Что это меняет? 917 пишет: Кстати, 25 июня они вполне на законных основаниях бомбардировали крейсер Киров. Ну и чудненько. Хотя бы здесь консенсус: всё-таки это были бомбардировщики. 917 пишет: Ну, так это действия Германии, Верно. Это действия Германии с территории Финляндии. ну и о том, что бомбить вообще собирались это тоже Ваше утверждение Бог с Вами, какая ещё бомбардировка? Коллективная экскурсия по историческим местам. 917 пишет: Ржевский пишет: цитата: 2. Вторжение своих вооруженных сил, хотя бы без объявления войны, на территорию другого государства; 3. Нападение своими сухопутными, морскими или воздушными силами, хотя бы без объявления войны, на территорию, суда, или воздушные суда другого государства; 4. Морскую блокаду берегов или портов другого государства; Но, ведь это вранье. Уважаемый, Вы за базаром дискуссией следите? Читайте выше, чтобы мне не пришлось повторять, а то gem опять разнервничается. 917 пишет: Предлагаю, так сказать добровольно, т.е. в порядке доброй воли Вам сократить группу до штаффеля, ну , номерок то все же 1/806 Ну, ежели Вам полегчает, то готов. Вместо "Эта же группа 25.06. безуспешно пыталась бомбардировать крейсер «Киров» следует читать "Эта же эскадрилья из группы 25.06. безуспешно пыталась бомбардировать крейсер «Киров».
piton83: Ржевский пишет: Состав и дислокация 5-го ВФ на 22.06.1941 Ржевский пишет: 12 Юнкерсов-88 Kampfgruppe 806 (аэродром Мальми, Хельсинки). Что-то не сходится у Вас. 806 группа это те, кто минировал воды Кронштадта 22 июня. Базировались они в Восточной Пруссии и летали оттуда.
piton83: Вот что пишет Йокиппи Согласно договоренности, немцы начали использовать аэродром в Хельсинки вечером 22 июня 1941 г. Уже знакомая нам Kampfgruppe 806 в составе 12 Юнкерсов-88 в 20 часов 30 минут поднялась в воздух и приземлилась в Мальми в 23 часа 45 минут. Через два дня начались срочные работы по расширению и удлинению взлетной полосы до 1500 метров, для чего пришлось снести 5 домов и спилить лес по обе стороны аэродрома. Перебазирование на Хельсинки было вызвано неприспособленностью аэродрома в Утти. Во всяком случае уже 25 июня 1941 г., с вступлением Финляндии в войну, с аэродрома Хельсинки в небо поднялись четыре Юнкерса-88, направившихся на Кронштадт, где безуспешно пытались бомбардировать крейсер «Киров». Обещанная ранее бомбардировка канала Сталина состоялась в ночь с 27 на 28 июня после реконструкции аэродрома Мальми. Бомберы были и 25 июня стали совершать налеты, но вроде как (если я правильно понял Йокиппи) до 25 июня не бомбили.
917: piton83 пишет: Бомберы были и 25 июня стали совершать налеты, Надо еще заметить, что 806 группа была образована как группа береговой авиации, потому такая цель как Киров не случайна, а вот с бомбардировкой Ленинграда есть проблемы. К тому же на мой взгляд вполне уместно поспорить с Йокиппи по поводу 12 самолетов. СМ. сайт http://www.ww2.dk/air/seefl/kflgr806.htm
917: Ржевский пишет: Вместо "Эта же группа 25.06. безуспешно пыталась бомбардировать крейсер «Киров» следует читать "Эта же эскадрилья из группы 25.06. безуспешно пыталась бомбардировать крейсер «Киров». Я смотрю за базаром не слежу не только я, штаффель это вместо группы(40самолетов) на финской авиабазе по Хельсинки. Тут конечно вопросов пока больше, чем ответов. Вот согласно Йокиппи немцы не действовали там до 25.06. Немцы летали с авиабазы Проверен в Вост.Пруссии и осуществляли минные постановки. Попытка отбомбиться по городу на Неве похоже советская Легенда, хотя собственно и такую вероятность я бы исключать не стал. Просто летали они с территории Германии. А вот посадку на обратном пути действительно старались осуществить в Финляндии так как это позволяло им лететь с большей бомбовой нагрузкой. Но, прости нет в определении агрессии такого действия как непротивление посадке. Акт не дружественный, но на агрессию не тянет.
917: Ржевский пишет: Ну и чудненько. Хотя бы здесь консенсус: всё-таки это были бомбардировщики. Да, бомбардировщики только вот пока не известно откуда из Финляндии или из Вост. Пруссии.Ржевский пишет: Верно. Это действия Германии с территории Финляндии. Не верно. Согласно Йокиппи, это скорее бомбардировщики из В.Пруссии. Вы абсолютно не верно всю группу переместили в Финляндию. Вы почему то автоматом все действия авиагруппы относите к действиям одного штаффеля хотя согласно известного финского историка он просто не мог летать до 25.06.
917: В заключении своего участия в данной дискуссии я бы все как последовательный правый , а может даже ультра либерал считаю, что авиаудар по Финляндии следовало нанести, причем это вопрос чести, я как говорится будь я президент я бы непременно отдал такой приказ, она вполне это заслужила, вот только на мой взгляд такой удар совершенно нельзя было осуществлять без авиаразвелки и при этом боюсь, что мои цели и цели ув. и заочно здесь всегда присутствующего Иосифа Виссарионовича совсем бы не совпали, по счастливой случайности, а может и по закономерности, это кто как считает. И при этом должен сказать, что последовательно всегда считая такой удар надо удар надо нанести, я так же последовательно всегда знал, что нанеся бы такой удар, что я совершаю первый удар и акт агрессии, и почему-то мне кажется, что в ответ Финляндия бы вряд ли бы рискнула бы объявить моей стране войну. В этом мы никогда не сойдемся не с ув.Ярославом, не с ув.Ржевским . Поэтому видимо и дослужился до кунсткамеры. Оставляю за собой право вернуться в дискуссии при наличии у меня новой и как мне покажется интересной информации относящейся . Готов получить пару оплеух, но надо отдохнуть по теме.
gem: 917 пишет: нет в определении агрессии такого действия как непротивление посадке. Акт не дружественный, но на агрессию не тянет. Именно такое развитие событий вдохновенно прозрел трщ Сталин в далеком 39, дав миру гениальное определение «косвенной агрессии». 917 пишет: В заключении своего участия в данной дискуссии Не уходите еще пару часов, пожалуйста! Один вопрос, г. президент! 917 пишет: считаю, что авиаудар по Финляндии следовало нанести Позвольте спросить: какого числа и на основе какой имевшейся тогда информации Вы отдали бы этот приказ? Вот например родной социалистический Вьетнам. Почти три года он терпел зверские (действительно зверские) налеты кампучийских выродков - не хотел осложнений с Китаем. Наконец вдарил. Но заручившись поддержкой всех (без китайцев), кроме... США. (Госдеп что-то для порядку вякнул по инерции только что (в 1975) кончившейся войны - о суверенитете бла-бла). Желаю хорошо отдохнуть!
Yroslav: gem пишет: 13 сентября? При БУС в 2-х округах!? Вы всерьез считаете, что 13-го вторжение в Польшу НЕ было решено? Хоть бы переправили свою фразу на «до 17 сентября СССР был нейтралом»... (Ф., начавшая мобилизацию 17 июня 41, нейтралом У ВАС уже не является, а СССР 13.09.39 чист аки андел небесный... Изучайте "классиков" европейской политики времен Мюнхена и обоснование ввода КА на территорию распавшегося государства Польша в 1939. Хехе. Бусы, мобилизация, решение относиться к планам, они могут реализоваться, а могут остаться планами. Уже обсудили, что планы не агрессия, агрессия реализованные агрессивные планы. Финляндию начавшую мобилизацию 17 до 22 когда начались действия СССР ни в чем не обвинял, но, естественно, учитывал ее в анализе ситуации, а вот когда 22.06 начались действия, то все это уже рассматривается как агрессия. Спланированная и совместная с Германией. Что тут сложного, что надо это все несколько раз повторять "вашей компании". gem пишет: Не шейте мне дело. (См. выше). «Это низко, ....ов!» Что его шить-то, вот оно Yroslav пишет: Почему на 10мск 22.06? Какие определения конвенции 33? Где Ваши обоснованные тезисы, строгий коллега? gem пишет: Ну что ж, буду мягок. Да потому что около 9-10 состоялось заседание ПБ, на которое военных не пустили. Заниматься ПБ могло только выработкой текста обращения Молотова. Не воззвание же к пролетариату Германии они писали! Редактура, печать, дорога в радиокомитет... Никаких новостей Молотов после 10 мск вставить уже не мог. gem пишет: Вы это пишете всерьез???!!! НЕТ??!! Один мемуар Болдина... Нет, ну надо ж договориться.... Вам совершенно безразличны методы нормальной дискуссии? Вот это и есть порнуха. Павлова шлепнули именно за потерю. "А вот еще одна. Застукают нас вас здесь. В дамский надо идти". craft пишет: Допустим - Павлов. Это не в пределах СЗВО. Насчет Павлова - я не убежден, что виноват Павлов. Yroslav пишет: Но мы же говорим о вступлении в войну Финляндии и о событиях связанных с ней. Каким боком тут Павлов и западный фронт! Вы с craft договоритесь каким боком к Финляндии кроме Павлова еще и Болдин теперь. Ну и вообще, Вы прежде чем писать, почитайте, что пропустили, а то утомляет постоянно приучать Вас ходить правильно.
Yroslav: gem пишет: Как то, что Ф. предоставляет свои аэродромы единичным самолетам противника. Косвенная агрессия. Но почему из этого следует немедленное обрушивание сотен самолетов на Ф. - не понимаю. Вы, похоже, не понимаете, что такое косвенная агрессия. В редакции переговорщиков АиФ и СССР это звучит так 3) выражение «косвенная агрессия» относится к действию, на которое какое-либо из указанных выше государств соглашается под угрозой силы со стороны другой державы или без такой угрозы и которое влечет за собой использование территорий и сил данного государства для агрессии против него или против одной из договаривающихся сторон, — следовательно, влечет за собой утрату этим государством его независимости или нарушение его нейтралитета. В таком случае "косвенная агрессия" совершена Германией против Финляндии с утратой Ф. независимости и нарушение ее нейтралитета. Использование финской территории (и кстати ее сил) Германией в агрессии против СССР. Финляндия просто вассальная занятая территория для агрессии, о чем тогда вообще говорить, если Финляндии как независимого государства не существует, а есть просто плацдарм и военная база Германии с которой СССР ведет войну. А такого понимания, как я полагаю, Вы придаете "косвенной агрессии", как мол предоставили территорию для действий Германии против СССР, но при этом нейтральны и вообще отношения к войне Германии против СССР не имеем, нет. Это уже просто агрессия, а не косвенная и СССР вправе действовать и против Германии на территории Финляндии и "автоматом" против Финляндии как союзника Германии.
Yroslav: klen7832 пишет: Честно сказать, удивляет, то, что зная в конце концов реальные планы Финляндии в войне, обвиняют СССР в разжигании войны с ней. .... Вот именно. Что хотят - загадка.
gem: Yroslav пишет: Изучайте... обоснование ввода КА на территорию распавшегося государства Польша Это "обоснование" осиновым колом стоит над советской историографией того периода. Хватит реанимировать труп урода, помершего 30.07.41. Распадается мозг в головах тех, кто продолжает с академическим спокойствием жевать продукт «чугунной задницы» Молотова. Yroslav пишет: Уже обсудили, что планы не агрессия, агрессия - реализованные агрессивные планы. Простите, у Вас - дислексия? Речь шла НЕ об агрессивных планах, о нейтралитете. Но - извольте. О каких планах идет речь, если 13.09 уже почти закончена скрытая мобилизация (БУС)? Это - действие, милсдарь: война по Шапошникову. Yroslav пишет: Финляндию начавшую мобилизацию 17 до 22 когда начались действия СССР ни в чем не обвинял Кто только из вас её за это не обвинял... Да как она посмела! - был общий Ваш вопль. Yroslav пишет: Спланированная и совместная с Германией. Что тут сложного, что надо это все несколько раз повторять "вашей компании". Надо, Федя, надо как видите: вот отвечаете мне, недотыкомке, и появляются у Вас подвижки. Уже не "cпланированная совместно с Германией" аж в Барбароссе, а мяконько так, на лапках: "спланированная и совместная с Германией". "Хехе" (с: Yroslav). Yroslav пишет: Что его шить-то, вот оно И где в моих словах отрицание того, что до ПБ довели о минировании Кронштадта? Я всего лишь указал на вероятную dead line для окончательного варианта Обращения. Yroslav пишет: договоритесь каким боком к Финляндии кроме Павлова еще и Болдин теперь Общая для всей РККА потеря управления. В Болгарию везут террористов-диверсантов, финнов бомбят. Напомните мне о санкции Ставки на бомбежку. Официально войны НЕТ. Такие вещи округ НЕ решает. Так где санкция?
Ржевский: piton83 пишет: Базировались они в Восточной Пруссии и летали оттуда. Коллега 917 уже привёл ссылку http://www.ww2.dk/air/seefl/kflgr806.htm *** 1./806 was detached to Märvi (Finland), 22.6.41 - 7.41. piton83 пишет: Бомберы были Ключевое слово. Вы утверждали, что "В ЮФ кроме разведчиков ничего нет".
gem: Yroslav пишет: Вы, похоже, не понимаете, что такое косвенная агрессия. В редакции переговорщиков АиФ и СССР это звучит так цитата: 3) выражение «косвенная агрессия» относится к действию, на которое какое-либо из указанных выше государств соглашается под угрозой силы со стороны другой державы или без такой угрозы Понимаю. Похожее (с точн. до перевода) определение привел здесь не так давно именно я. Это Вы не понимаете, что у переговорщиков со стороны АиФ выделенные слова отсутствовали, что в корне меняет всю концепуцию. Yroslav пишет: klen7832 пишет: цитата: Честно сказать, удивляет, то, что зная в конце концов реальные планы Финляндии в войне, обвиняют СССР в разжигании войны с ней. .... Вот именно. Что хотят - загадка. Подчеркнутое, мягко говоря, неверно. В отношении меня, по крайней мере. (Хочу, правда, заметить, что НЕ разжигал СССР войны как-то странно, по-бегемотьи: утром 22.06 флот отбомбился у Аландов, Ханко постреляла по территории Ф. Ну, да таковы упоминавшиеся "правила игры"). И никаких загадок. Хочу определиться, была бомбежка 25.06 "глупостью" или "агрессией" (с: Солонин). Мое нынешнее мнение: так, как это было сделано - несомненно, глупость. Не подкрепленная наземными и морскими операциями. Флоту было уже не до обстрелов и десантов, становилась ясной необходимость переброски дивизий на юг. Однако план проведения воздушной операции готовился для (и являлся частью) комбинированного агрессивного удара по Финляндии в день М-3.
piton83: Ржевский пишет: Ключевое слово. Вы утверждали, что "В ЮФ кроме разведчиков ничего нет". Чтож, исправляюсь - 22 июня в ЮФ прилетела эскадрилья Ю-88 числом 12 штук.
Yroslav: gem пишет: Это "обоснование" осиновым колом стоит над советской историографией того периода. Хватит реанимировать труп урода, помершего 30.07.41. Распадается мозг в головах тех, кто продолжает с академическим спокойствием жевать продукт «чугунной задницы» Молотова. На публику играете, пропагандист, не увлекайтесь, под ноги не забывайте смотреть - упадете с броневика и ага. Это английский продукт, Чемберлен обьяснил сдачу Чехословакии Германии ее внутренним распадом. СССР зеркально обосновал свои действия. Прецедент. В лучших английских традициях. Откуда у пролетариата такие навыки, только от стремления учиться, хехе. gem пишет: Простите, у Вас - дислексия? Речь шла НЕ об агрессивных планах, о нейтралитете. Но - извольте. О каких планах идет речь, если 13.09 уже почти закончена скрытая мобилизация (БУС)? Это - действие, милсдарь: война по Шапошникову. Однако, пока действия против противника не начались, мобилизацию можно и свернуть. Кто-то (государства) может и не рассматривать ее как агрессию. Определение агрессии определяет агрессию как действия нарушающие суверенитет. Мобилизация ничей суверенитет не нарушает, но в случае войны будет учтено при разбирательстве кто какие шаги предпринимал для определения агрессора. Но если Вы готовы рассмтривать мобилизацию как казус белли, то что Вы тогда будете делать с Финляндией в 1941? Что Вы тогда имеете против СССР если Ф. начала мобилизацию 17 июня. gem пишет: Кто только из вас её за это не обвинял... Да как она посмела! - был общий Ваш вопль. Ну, это, как говорит 917, Ваши ощущения. Мобилизацию все учитывали при разборе ситуации, а истеричность это Ваш рекламный конек. gem пишет: Надо, Федя, надо как видите: вот отвечаете мне, недотыкомке, и появляются у Вас подвижки. Уже не "cпланированная совместно с Германией" аж в Барбароссе, а мяконько так, на лапках: "спланированная и совместная с Германией". "Хехе" (с: Yroslav). А эти Ваши мульки цепляться к словам известны, я же не могу одним штампом все излагать. Хоть как, а все одно - совместное планирование и агрессия. gem пишет: И где в моих словах отрицание того, что до ПБ довели о минировании Кронштадта? Я всего лишь указал на вероятную dead line для окончательного варианта Обращения. По русски обьясните, что Вы указали. Nicht verstehen. gem пишет: Общая для всей РККА потеря управления. В Болгарию везут террористов-диверсантов, финнов бомбят. Напомните мне о санкции Ставки на бомбежку. Официально войны НЕТ. Такие вещи округ НЕ решает. Так где санкция? А война она по факту определяется. "Официально нет", это для политиков, а для пограничников это фуфло бумажное. Да и официально война есть, тут Вы вообще что-то попутали. Что за санкция такая? Сами делопроизводство по ходу сочиняете? И вообще, раз Павлов с Болдиным отпали, давайте подтверждения Вашим утверждениям, "дата, проткл, подпись..".
Yroslav: gem пишет: Понимаю. Похожее (с точн. до перевода) определение привел здесь не так давно именно я. Это Вы не понимаете, что у переговорщиков со стороны АиФ выделенные слова отсутствовали, что в корне меняет всю концепуцию. Хехе, ну обьясните тогда, раз Вы привели, как понимать Ваше Как то, что Ф. предоставляет свои аэродромы единичным самолетам противника. Косвенная агрессия. Но почему из этого следует немедленное обрушивание сотен самолетов на Ф. - не понимаю. в "треугольнике" Финляндия-Германия-СССР. gem пишет: И никаких загадок. Хочу определиться, была бомбежка 25.06 "глупостью" или "агрессией" (с: Солонин). Видите ли, этого шулера, и видимо Вас, устроит любой вариант из этого тухлого набора - глупость или агрессия. Поэтому у нас ничего и не получается, я не ем тухлятины которую без вариантов пытаются выдать за исследование. Не было там ни глупости ни агрессии.
gem: Yroslav пишет: (с: Солонин). Видите ли, этого шулера, и видимо Вас, устроит любой вариант из этого тухлого набора - глупость или агрессия. Поэтому у нас ничего и не получается, я не ем тухлятины которую без вариантов пытаются выдать за исследование. Не было там ни глупости ни агрессии. Один г-н из ваших единомышленников не столь давно уже был немножко выпорот за подобное. Память у Вас - девичья? Солонин - не священная корова и не икона. Но свойственный Вашей компании стиль - для опознавания «друг друга» пИсать на ритуальный карикатурный столбик - не украшает Вас как вменяемого оппонента. Ножку-то... тово... опустите... На остальное Ваше... отвечу позднее. Здоровый сон мне дороже.
Yroslav: gem пишет: Один г-н из ваших единомышленников не столь давно уже был немножко выпорот за подобное. Память у Вас - девичья? Если я что-то нарушил то, пожалуйста, аргументируйте или вызовите модератора для оценки, а не выступайте как мелкий провокатор со лживыми инсинуациями и все намеками, намеками... gem пишет: Солонин - не священная корова и не икона. Но свойственный Вашей компании стиль - для опознавания «друг друга» пИсать на ритуальный карикатурный столбик - не украшает Вас как вменяемого оппонента. Ножку-то... тово... опустите... Я свое мнение озвучил, но видимо, Вам возразить нечего и Вы перешли к обобщениям, представляя автора ценным ритуальным обьектом, если не коровой и не иконой, то хоть столбиком... Да не выходит даже столбиком, это такой же шарлатан как и резун в ряду других подобных псевдоисследователей с целями и рядом не стоящими с историей. Ну, если только не сфальсифицировать ее пожав плоды сенсаций, амбиций или еще чего. Так, что специально пИсать даже не на что, ну только по если смотришь - чушь, а это оказывается ваши любимые авторы. Отдыхайте, коллега, утро вечера мудренее, сладких снов. Спасательный круг перед сном оденьте, а то присниться писающий мальчик на любимый столбик.
O'Bu: Yroslav пишет: Если я что-то нарушил то, пожалуйста, аргументируйте или вызовите модератора для оценки, а не выступайте как мелкий провокатор со лживыми инсинуациями и все намеками, намеками... Коллега gem пытается ненавязчиво намекнуть, что мы с ним несколько разошлись в оценке конЬцепции Солонина - я назвал тухлой, а он - уродской. Остальное - его фантазии и да, память девичья. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Hoax: Надеюсь, здесь не искажают фамилии авторов обсуждаемых произведений?
gem: Yroslav пишет: Что за санкция такая? Сами делопроизводство по ходу сочиняете? Почему мое? Для того, чтобы бомбить "заграницу", надо отменить отданный ранее запрет ее перелетать («до особого распоряжения», в директиве от 22.06. По ней полк на Пе-2 был отозван с боевого задания, когда уже был над Пруссией: СЗФ, история известная). Вот я и спрашиваю: где запрет запрета (санкция, образно говоря)? Тем более что особых «фактов» у фронта не было. И привычки такой не было у красных командиров: нарушать запреты, сошедшие с самого верху. Отучили. Заветов адм.Фишера не читали. Вообще. Так где...? Yroslav пишет: все одно - совместное планирование и агрессия. Это напоминает мне планирование акта агрессии против гр. Корейко... («Только грабеж!.. - Только ограбление!») Но Вы пИлите и пИлите... Yroslav пишет: По русски обьясните, что Вы указали. Nicht verstehen. Dead line - ставшее почти официальным сленговое выражение издателей, обозначающее для издаваемых авторов предельный срок, после которого в авторский текст не может быть внесено никаких изменений. Хоть лопни, но останется «гавнокомандующий»... Yroslav пишет: Да и официально война есть, тут Вы вообще что-то попутали. 22.06 войны с Ф. нет. И даже 25-го войны нет. Это Вы попутали. Но - для Вас наступил(а) dead line, не побоюсь этого слова. Yroslav пишет: Если я что-то нарушил то, пожалуйста, аргументируйте или вызовите модератора для оценки Формально - не нарушили. Аргументировать не хочется. Модератор пришел сам. Никаких искажений фамилий не было. «Все говорили "ку!" и приседали, как...» Претензий ни к кому не имею.
917: Ржевский пишет: Ну и чудненько. Хотя бы здесь консенсус: всё-таки это были бомбардировщики. Согласен . Как с остальным?
Yroslav: gem пишет: Почему мое? Для того, чтобы бомбить "заграницу", надо отменить отданный ранее запрет ее перелетать («до особого распоряжения», в директиве от 22.06. Директива Тимошенко чем не устраивает? gem пишет: Это напоминает мне планирование акта агрессии против гр. Корейко... Плохо почивали? Мальчик писающий на столбик снился. А я говорил - оденьте круг. gem пишет: И где в моих словах отрицание того, что до ПБ довели о минировании Кронштадта? Я всего лишь указал на вероятную dead line для окончательного варианта Обращения. Спасиб, понял. А зачем Вы это указали? 917 пишет: 22.06 войны с Ф. нет. И даже 25-го войны нет. Это Вы попутали. Но - для Вас наступил(а) dead line, не побоюсь этого слова. Это Вы как определили - есть война или нет 22.06 с Ф.? gem пишет: Формально - не нарушили. Аргументировать не хочется. .... Ну вот и молчали бы в тряпочку.
Yroslav: O'Bu пишет: Коллега gem пытается ненавязчиво намекнуть, что мы с ним несколько разошлись в оценке конЬцепции Солонина - я назвал тухлой, а он - уродской. Да вы могли бы стать единомышленниками с такими не значительными расхождениями! Хехе.
craft: Yroslav пишет: Вы с craft договоритесь каким боком к Финляндии кроме Павлова Потеря управления гос-вом. Павлов мной приведен как иллюстрация. Как иллюстрация (потери управления гос-вом) приведена мной и Румыния. Действия против Ф и Р не вынуждены реальной ситуацией на 25.06. Возвращаясь к теме (отбросив иллюстрации в виде Р и Павлова) - я повторяю : бомбардировка Ф - не вынужденная акция. Это часть одного из (скорее даже - единственного) планов действий при ... какой-то ситуации ... Введенная в действие скорее случайно ("хватай мешки - вокзал отходит", ака в состоянии паники), чем осмысленно.
klen7832: craft пишет: я повторяю : бомбардировка Ф - не вынужденная акция. А Вы исходите не из тех данных, которые известны сейчас, а из тех которые были известны Москве на кануне. На тот момент, все данные говорили о том, что Ф. ввязалась в войну на стороне Германии. Значит бомбардировка оправдана. Да и наши делали попытку намекнуть финнам, что бомбили не их, а немцев. Но, известно чем все кончилось...
полная версия страницы