Форум » 1939-1945 » Финляндия во ВМв. (продолжение) » Ответить
Финляндия во ВМв. (продолжение)
917: Посчитал важным продолжить тему, как мне помнится у нас все встало на отношениях Соединенных Штатов и Финляндии и той политической роли которую играли союзники помогая СССР преследуя при этом конечно свои политические и экономические интересы. Так вот был такой тезис, что война СССР и Финляндии это война не коалиции, поскольку коалиция с Финляндией проблем с Финляндией не имела, а лишь рассматривала ее как особый случай.
gem: klen7832 пишет: как еще можно расценивать полеты авиации противника, разведывательной в частности? Как то, что Ф. предоставляет свои аэродромы единичным самолетам противника. Косвенная агрессия. Но почему из этого следует немедленное обрушивание сотен самолетов на Ф. - не понимаю. Вечер 24 июня. Все директивы с номером и без накрылись. Противник выдвигается к Двине и Минску. Планов для запада больше нет. И тут спокойненько реваншистам предоставляется казус белли. До сих пор мое мнение (подсказанное ув. Ржевским): тупая отработка некоего плана на М-3. Констанцу вспомните. С Румынией все ясно в первые же часы: но опять М-3! Ржевский пишет: авиация противника двумя группами, в составе по 7-9 бомбардировщиков каждая, пыталась на высотах 50-200 метров произвести налет на пункт ЛЕНИНГРАД по маршруту: госграница в районе КАНОНАЯ /северо-западнее 25 клм. Выборга/ - ТЕРИОКИ. Встреченная огнем ЗА в районе Горская - Сестрорецк, одна группа противника изменила курс и ушла в направлении на Кронштадт, где огнем ЗА КБФ было сбито 4 самолета которые упали в море. Вторая группа ушла в направлении станц. Песочная и сбросила бомбу в районе военного городка. Жертв и разрушений нет /размер воронки радиус - 10 метров, глубина 5 метров/. В который раз Вы эту бумагу постите, в который раз Вас спрашивают о глупостях в ее содержании. Не надоело? Ну попробуйте же наконец задать некоторые вопросы самому себе! Даже если Вы верующий: уверяю Вас, эта бумага - не скрижали Моисеевы! Какая-то слепая вера в любой клочок от СВ... Это не ФАКТ попытки налета на мегаполис. Это зафиксированная стрельба ПВО с лживым докладом об успехе: не теряли немцы столько в этот день. И Лондон так не бомбили. Не ТА тактика. Одна эта ложь заставляет усомниться... Yroslav пишет: в 1939 СССР был нейтралом 13 сентября? При БУС в 2-х округах!? Вы всерьез считаете, что 13-го вторжение в Польшу НЕ было решено? Хоть бы переправили свою фразу на «до 17 сентября СССР был нейтралом»... (Ф., начавшая мобилизацию 17 июня 41, нейтралом У ВАС уже не является, а СССР 13.09.39 чист аки андел небесный... Впрочем, я уже говорил, что в Вашей компании новых Кантов этот постулат является категорическим императивом на веки вечные, аминь... Индульгенция. Правила игры Вашей команды. Иначе не играете.) А до ПВОшников по причинам идиотской секретности к 13-му просто не довели. Когда довели - посаженных нарушителей борщом кормили (1941, Либава). craft пишет: на 12-00 22.06 никаких оснований для заявления Молотова об авиаударах с территории Ф просто НЕТУ. Есть вероятность того, что о минировании Кронштадтской акватории и рядом (на рассвете 22) МОГЛИ ДОЛОЖИТЬ. На данный момент отрицать подобное - невозможно. Но это единственный ФАКТ. Yroslav пишет: И информация успевала дойти до Москвы до 10 ч 22.06 - это чтобы Вы по второму кругу не начали искать, вслед за коллегой gem, дефицит времени к началу заседания политбюро в 10ч 22.06, чтобы устранить факты. Не шейте мне дело. (См. выше). «Это низко, ....ов!» Yroslav пишет: Нет никакой потери управления. Откуда Вы ее видите? Вы это пишете всерьез???!!! НЕТ??!! Один мемуар Болдина... Нет, ну надо ж договориться.... Вам совершенно безразличны методы нормальной дискуссии? Вот это и есть порнуха. Павлова шлепнули именно за потерю.
klen7832: gem пишет: Как то, что Ф. предоставляет свои аэродромы единичным самолетам противника. Во первых, есть договор, где говорится о том, что стороны обязуются не вступать и не участвовать в коалициях... Финляндия его нарушила. Во вторых, что значит "еденичным"? Есть самолеты, они, как минимум, ведут активную разведку... Что бывает после разведки-известно! Да Вы поставьте себя на место СССР, на тот момент. Были данные, что Ф. предоставляет то ли воздушное пространство, то ли территорию...для авиации противника, Москве фиолетово, главное самолеты летят со стороны Ф. и уходят на ее территорию. Это Вы сейчас сидите, смотрите книжки и видите-были там бомбардировщики или нет... тогда такой возможности не было. Ведут разведку-значит хотят бомбить. Хотят бомбить-надо не дать.
Ржевский: piton83 пишет: В ЮФ кроме разведчиков ничего нет. Это была сверхсекретная авиационная часть про которую никто ничего не знает до сих пор? Нет, коллега, это Вам о ней ничего не известно. Состав и дислокация 5-го ВФ на 22.06.1941 12 Юнкерсов-88 Kampfgruppe 806 (аэродром Мальми, Хельсинки). Эта же группа 25.06. безуспешно пыталась бомбардировать крейсер «Киров».
klen7832: Честно сказать, удивляет, то, что зная в конце концов реальные планы Финляндии в войне, обвиняют СССР в разжигании войны с ней. Ведь известно, что она объявила бы о своем вступлении в войну через 14 дней. Косяк Москвы был просто в переоценке сил авиации противника на тот момент, но это случалось не раз...на то и война. Но Москва не ошиблась в стратегии Ф. и в присоединении ее к Германии, тем самым оказавшись нашим врагом. За это ее попытались наказать. но неудачно. Единственное-ей дали красивый повод вступить в войну, типа "мы были нейтралами- а русские негодяи первые напали на нас". Но сейчас то известно, что представляла из себя "мирная" Финляндия.
Ржевский: gem пишет: Не надоело? Надоело. gem пишет: Это не ФАКТ попытки налета на мегаполис. Это зафиксированная стрельба ПВО с лживым докладом об успехе Ну, это понятно. А может это вовсе и не стрельба ПВО была? И конечно же не Ленинград пытались бомбить, а Горскую, Сестрорецк и Тарховку. Вам самому-то не надоело? Вы где-либо видели НЕ лживые доклады побед/потерь? Смело умножайте/делите на 2. Что это меняет?
917: Ржевский пишет: 12 Юнкерсов-88 Kampfgruppe 806 (аэродром Мальми, Хельсинки). Эта же группа 25.06. безуспешно пыталась бомбардировать крейсер «Киров». А где же остальные Юнкерсы, предположив, что что все они слетали на Ленинград? Ведь там видели, и еще утверждают , что это не ощущения минимум 14 самолетов? Кстати, 25 июня они вполне на законных основаниях бомбардировали крейсер Киров. А вот про налет 23.06 интересно, давайте уточним так наблюдения это или все же ощущения. Ржевский пишет: И конечно же не Ленинград пытались бомбить, а Горскую, Сестрорецк и Тарховку. Вам самому-то не надоело? Ну, так это действия Германии, ну и о том, что бомбить вообще собирались это тоже Ваше утверждение, там речь идет сброшенной бомбе.
Madmax1975: klen7832 пишет: Ведут разведку-значит хотят бомбить. Хотят бомбить-надо не дать. Дак не давайте, кто же мешает-то? Только не надо потом делать большие глаза и удивленно восклицать: "Какая такая агрессия?" Самая обыкновенная. Как это потом называли в советском агитпропе: воздушное пиратство. Только не американское, а советское. С соответствующей результативностью.
917: Ржевский пишет: 12 Юнкерсов-88 Kampfgruppe 806 (аэродром Мальми, Хельсинки). Эта же группа 25.06. безуспешно пыталась бомбардировать крейсер «Киров». А где же остальные Юнкерсы, предположив, что что все они слетали на Ленинград? Ведь там видели, и еще утверждают , что это не ощущения минимум 14 самолетов? Кстати, 25 июня они вполне на законных основаниях бомбардировали крейсер Киров. А вот про налет 23.06 интересно, давайте уточним так наблюдения это или все же ощущения. Ржевский пишет: И конечно же не Ленинград пытались бомбить, а Горскую, Сестрорецк и Тарховку. Вам самому-то не надоело? Ну, так это действия Германии, ну и о том, что бомбить вообще собирались это тоже Ваше утверждение, там речь идет сброшенной бомбе. Ржевский пишет: 2. Вторжение своих вооруженных сил, хотя бы без объявления войны, на территорию другого государства; 3. Нападение своими сухопутными, морскими или воздушными силами, хотя бы без объявления войны, на территорию, суда, или воздушные суда другого государства; 4. Морскую блокаду берегов или портов другого государства; У Вас задача то посложнее, или с кем Вы спорите? Вам надо обосновать использование воздушного пространства Финляндии, а не вторжение в воздушное пространство СССР. Ну, и потом надо как-то умерить пыл, насколько я знаю немецкие самолеты с разведывательными целями летали над СССР непрерывно, а об агрессии не слыхать. Вы внесите,как специалист новую лепту, агрессия началась не 22 июня. Да и ведь это вранье. Да, и собственно удар наметился из-за ожидаемого удара по Ленинграду. Так по крайней мере написано. А вся калгатень с захватом посольства, с морской блокадой и т.п. Ну, надо фантазию поумерить. А то прет неудержимо. Ну, как Финляндия может осуществить морскую блокаду СССР? Чисто технически это просто не возможно. Даже в Зимнюю войну такого не было. А тут вот пожалуйста сказки рассказки про морскую блокаду. ТО у нас ув.Ярослав местный Гибралтар в блокаду заключил, теперь вот этого показалось мало, решили ограничится СССР ом. Ну, не плохо. Ну, и кстати, а что там с воздушным пространством? Как оно будучи территорией соотносится с актом агрессии? Может быть наличие немецких войск как-то соотносится с агрессией. А то по сотому разу пишите понравившиеся пунктики, а расписать акт акт агрессии хотя бы один тяжело? А чего там с островами? А то карта есть, а информации о потерях как-то пока по крайней мере не предъявлено. Что-то автор как-то странно ограничил информацию. Знаете когда приходится акт агрессии искать днем с огнем, как-то на агрессию совсем не тянет.
917: Ржевский пишет: "Не верю глазам своим. Вы взяли на вооружение советскую "порнуху"?" И правильно делаете, видно, что общение даром не проходит, просто, если б Вы прочитали фразу от начала до конца, то сумели бы оценить истинного хозяина советской оперсводки и кого она на вооружении, и как не странно это одно лицо. Тут нет даже абвера и финских солдат. Ну, все просто.
917: Ржевский пишет: 12 Юнкерсов-88 Kampfgruppe 806 (аэродром Мальми, Хельсинки). Предлагаю, так сказать добровольно, т.е. в порядке доброй воли Вам сократить группу до штаффеля, ну , номерок то все же 1/806 под Хельсинки и назначение разведка, остальное на аэродроме Прверен(Чкаловск) Восточная Пруссия. А заодно и вернутся к рассказу о наблюдениях и ощущениях.
917: ув. Ярослав пишет: "Предложите свою ж... кунсткамере, где необычные мозги в баночках хранят. Вот туда я схожу посмотреть на этот генератор бреда, даже билет готов купить. " Искренне надеюсь, что по-крайней мере еще какие-то сограждане, Господи, а может и иностранцы, не могу в это сразу поверить, будут приходить и платить за просмотр моей дохлой ж... Это не смерть, это практически вечная жизнь. Не только живой, но и сдохший, я буду приносить пользу, а ну его этот детский лепет, доход, вот, что незыблемо для всех формаций. Здорово.
917: Ржевский пишет:"...Позже, в 1944 году, финская разведка передала эти материалы английским и американским спецслужбам..." Что явно указывает на Финляндию как на организатора и исполнителя." Да, бросьте Вы, это только указывает на то, что к сообщениям Судоплатова надо относится критически. Да, и что собственно говоря мешало финнам точно также передать эту информацию и немцам? Вы ж тут больше всех доказываете, что они союзники. Ну, и потом в самом деле ценность представляет информация, а не носитель непосредственно, вполне возможно, что юридически документация действительно принадлежала Финляндии, почему собственно говоря нет. В любом случае это совместно проведенная операция. У тов. просто написано, что инициатива исходила от немцев. Ну, и я все же надеюсь Вы не будете утверждать, что передав информацию американцам финны ее утаили от немцев?
917: ув. Клен 7832 пишет"Лично мне это видится следующим образом: самолеты были обнаружены службой ВНОС,...визуально... Четыре было сбито ЗА КБФ(Вы это всегда пропускаете). Их ВИДЕЛИ и СЛЫШАЛИ! На верняка не один человек. Тем более несколько было сбито( а не один разведчик). " Да, ну что Вы разве такое пропустишь, просто я стараюсь быть тактичным, и на маленькую оплошность, например как на запись 4 самолетов, стараюсь не реагировать. А ув. госп. Ржевскому бы не мешало дополнить, что 806 группа была разгромлена 23.06 доблестными зенитчиками флота, искренне надеюсь в его источниках и такая запись найдется. И зачем Вы видите и слышали пишите большими буквами? Я по наивности полагаю, что большинство людей с ушами могущие определить немецкий это или советский самолет, их сосчитать по звуку не смогут. Вот есть такая гипотеза. Иначе изобретение радара было бы лишним. Там,кстати, РУС-2 вроде работал, даже ссылка есть.
Ржевский: 917 пишет: А где же остальные Юнкерсы, предположив, что что все они слетали на Ленинград? Ведь там видели, и еще утверждают , что это не ощущения минимум 14 самолетов? Ржевский пишет: Смело ...../делите на 2. Что это меняет? 917 пишет: Кстати, 25 июня они вполне на законных основаниях бомбардировали крейсер Киров. Ну и чудненько. Хотя бы здесь консенсус: всё-таки это были бомбардировщики. 917 пишет: Ну, так это действия Германии, Верно. Это действия Германии с территории Финляндии. ну и о том, что бомбить вообще собирались это тоже Ваше утверждение Бог с Вами, какая ещё бомбардировка? Коллективная экскурсия по историческим местам. 917 пишет: Ржевский пишет: цитата: 2. Вторжение своих вооруженных сил, хотя бы без объявления войны, на территорию другого государства; 3. Нападение своими сухопутными, морскими или воздушными силами, хотя бы без объявления войны, на территорию, суда, или воздушные суда другого государства; 4. Морскую блокаду берегов или портов другого государства; Но, ведь это вранье. Уважаемый, Вы за базаром дискуссией следите? Читайте выше, чтобы мне не пришлось повторять, а то gem опять разнервничается. 917 пишет: Предлагаю, так сказать добровольно, т.е. в порядке доброй воли Вам сократить группу до штаффеля, ну , номерок то все же 1/806 Ну, ежели Вам полегчает, то готов. Вместо "Эта же группа 25.06. безуспешно пыталась бомбардировать крейсер «Киров» следует читать "Эта же эскадрилья из группы 25.06. безуспешно пыталась бомбардировать крейсер «Киров».
piton83: Ржевский пишет: Состав и дислокация 5-го ВФ на 22.06.1941 Ржевский пишет: 12 Юнкерсов-88 Kampfgruppe 806 (аэродром Мальми, Хельсинки). Что-то не сходится у Вас. 806 группа это те, кто минировал воды Кронштадта 22 июня. Базировались они в Восточной Пруссии и летали оттуда.
piton83: Вот что пишет Йокиппи Согласно договоренности, немцы начали использовать аэродром в Хельсинки вечером 22 июня 1941 г. Уже знакомая нам Kampfgruppe 806 в составе 12 Юнкерсов-88 в 20 часов 30 минут поднялась в воздух и приземлилась в Мальми в 23 часа 45 минут. Через два дня начались срочные работы по расширению и удлинению взлетной полосы до 1500 метров, для чего пришлось снести 5 домов и спилить лес по обе стороны аэродрома. Перебазирование на Хельсинки было вызвано неприспособленностью аэродрома в Утти. Во всяком случае уже 25 июня 1941 г., с вступлением Финляндии в войну, с аэродрома Хельсинки в небо поднялись четыре Юнкерса-88, направившихся на Кронштадт, где безуспешно пытались бомбардировать крейсер «Киров». Обещанная ранее бомбардировка канала Сталина состоялась в ночь с 27 на 28 июня после реконструкции аэродрома Мальми. Бомберы были и 25 июня стали совершать налеты, но вроде как (если я правильно понял Йокиппи) до 25 июня не бомбили.
917: piton83 пишет: Бомберы были и 25 июня стали совершать налеты, Надо еще заметить, что 806 группа была образована как группа береговой авиации, потому такая цель как Киров не случайна, а вот с бомбардировкой Ленинграда есть проблемы. К тому же на мой взгляд вполне уместно поспорить с Йокиппи по поводу 12 самолетов. СМ. сайт http://www.ww2.dk/air/seefl/kflgr806.htm
917: Ржевский пишет: Вместо "Эта же группа 25.06. безуспешно пыталась бомбардировать крейсер «Киров» следует читать "Эта же эскадрилья из группы 25.06. безуспешно пыталась бомбардировать крейсер «Киров». Я смотрю за базаром не слежу не только я, штаффель это вместо группы(40самолетов) на финской авиабазе по Хельсинки. Тут конечно вопросов пока больше, чем ответов. Вот согласно Йокиппи немцы не действовали там до 25.06. Немцы летали с авиабазы Проверен в Вост.Пруссии и осуществляли минные постановки. Попытка отбомбиться по городу на Неве похоже советская Легенда, хотя собственно и такую вероятность я бы исключать не стал. Просто летали они с территории Германии. А вот посадку на обратном пути действительно старались осуществить в Финляндии так как это позволяло им лететь с большей бомбовой нагрузкой. Но, прости нет в определении агрессии такого действия как непротивление посадке. Акт не дружественный, но на агрессию не тянет.
917: Ржевский пишет: Ну и чудненько. Хотя бы здесь консенсус: всё-таки это были бомбардировщики. Да, бомбардировщики только вот пока не известно откуда из Финляндии или из Вост. Пруссии.Ржевский пишет: Верно. Это действия Германии с территории Финляндии. Не верно. Согласно Йокиппи, это скорее бомбардировщики из В.Пруссии. Вы абсолютно не верно всю группу переместили в Финляндию. Вы почему то автоматом все действия авиагруппы относите к действиям одного штаффеля хотя согласно известного финского историка он просто не мог летать до 25.06.
917: В заключении своего участия в данной дискуссии я бы все как последовательный правый , а может даже ультра либерал считаю, что авиаудар по Финляндии следовало нанести, причем это вопрос чести, я как говорится будь я президент я бы непременно отдал такой приказ, она вполне это заслужила, вот только на мой взгляд такой удар совершенно нельзя было осуществлять без авиаразвелки и при этом боюсь, что мои цели и цели ув. и заочно здесь всегда присутствующего Иосифа Виссарионовича совсем бы не совпали, по счастливой случайности, а может и по закономерности, это кто как считает. И при этом должен сказать, что последовательно всегда считая такой удар надо удар надо нанести, я так же последовательно всегда знал, что нанеся бы такой удар, что я совершаю первый удар и акт агрессии, и почему-то мне кажется, что в ответ Финляндия бы вряд ли бы рискнула бы объявить моей стране войну. В этом мы никогда не сойдемся не с ув.Ярославом, не с ув.Ржевским . Поэтому видимо и дослужился до кунсткамеры. Оставляю за собой право вернуться в дискуссии при наличии у меня новой и как мне покажется интересной информации относящейся . Готов получить пару оплеух, но надо отдохнуть по теме.
gem: 917 пишет: нет в определении агрессии такого действия как непротивление посадке. Акт не дружественный, но на агрессию не тянет. Именно такое развитие событий вдохновенно прозрел трщ Сталин в далеком 39, дав миру гениальное определение «косвенной агрессии». 917 пишет: В заключении своего участия в данной дискуссии Не уходите еще пару часов, пожалуйста! Один вопрос, г. президент! 917 пишет: считаю, что авиаудар по Финляндии следовало нанести Позвольте спросить: какого числа и на основе какой имевшейся тогда информации Вы отдали бы этот приказ? Вот например родной социалистический Вьетнам. Почти три года он терпел зверские (действительно зверские) налеты кампучийских выродков - не хотел осложнений с Китаем. Наконец вдарил. Но заручившись поддержкой всех (без китайцев), кроме... США. (Госдеп что-то для порядку вякнул по инерции только что (в 1975) кончившейся войны - о суверенитете бла-бла). Желаю хорошо отдохнуть!
Yroslav: gem пишет: 13 сентября? При БУС в 2-х округах!? Вы всерьез считаете, что 13-го вторжение в Польшу НЕ было решено? Хоть бы переправили свою фразу на «до 17 сентября СССР был нейтралом»... (Ф., начавшая мобилизацию 17 июня 41, нейтралом У ВАС уже не является, а СССР 13.09.39 чист аки андел небесный... Изучайте "классиков" европейской политики времен Мюнхена и обоснование ввода КА на территорию распавшегося государства Польша в 1939. Хехе. Бусы, мобилизация, решение относиться к планам, они могут реализоваться, а могут остаться планами. Уже обсудили, что планы не агрессия, агрессия реализованные агрессивные планы. Финляндию начавшую мобилизацию 17 до 22 когда начались действия СССР ни в чем не обвинял, но, естественно, учитывал ее в анализе ситуации, а вот когда 22.06 начались действия, то все это уже рассматривается как агрессия. Спланированная и совместная с Германией. Что тут сложного, что надо это все несколько раз повторять "вашей компании". gem пишет: Не шейте мне дело. (См. выше). «Это низко, ....ов!» Что его шить-то, вот оно Yroslav пишет: Почему на 10мск 22.06? Какие определения конвенции 33? Где Ваши обоснованные тезисы, строгий коллега? gem пишет: Ну что ж, буду мягок. Да потому что около 9-10 состоялось заседание ПБ, на которое военных не пустили. Заниматься ПБ могло только выработкой текста обращения Молотова. Не воззвание же к пролетариату Германии они писали! Редактура, печать, дорога в радиокомитет... Никаких новостей Молотов после 10 мск вставить уже не мог. gem пишет: Вы это пишете всерьез???!!! НЕТ??!! Один мемуар Болдина... Нет, ну надо ж договориться.... Вам совершенно безразличны методы нормальной дискуссии? Вот это и есть порнуха. Павлова шлепнули именно за потерю. "А вот еще одна. Застукают нас вас здесь. В дамский надо идти". craft пишет: Допустим - Павлов. Это не в пределах СЗВО. Насчет Павлова - я не убежден, что виноват Павлов. Yroslav пишет: Но мы же говорим о вступлении в войну Финляндии и о событиях связанных с ней. Каким боком тут Павлов и западный фронт! Вы с craft договоритесь каким боком к Финляндии кроме Павлова еще и Болдин теперь. Ну и вообще, Вы прежде чем писать, почитайте, что пропустили, а то утомляет постоянно приучать Вас ходить правильно.
Yroslav: gem пишет: Как то, что Ф. предоставляет свои аэродромы единичным самолетам противника. Косвенная агрессия. Но почему из этого следует немедленное обрушивание сотен самолетов на Ф. - не понимаю. Вы, похоже, не понимаете, что такое косвенная агрессия. В редакции переговорщиков АиФ и СССР это звучит так 3) выражение «косвенная агрессия» относится к действию, на которое какое-либо из указанных выше государств соглашается под угрозой силы со стороны другой державы или без такой угрозы и которое влечет за собой использование территорий и сил данного государства для агрессии против него или против одной из договаривающихся сторон, — следовательно, влечет за собой утрату этим государством его независимости или нарушение его нейтралитета. В таком случае "косвенная агрессия" совершена Германией против Финляндии с утратой Ф. независимости и нарушение ее нейтралитета. Использование финской территории (и кстати ее сил) Германией в агрессии против СССР. Финляндия просто вассальная занятая территория для агрессии, о чем тогда вообще говорить, если Финляндии как независимого государства не существует, а есть просто плацдарм и военная база Германии с которой СССР ведет войну. А такого понимания, как я полагаю, Вы придаете "косвенной агрессии", как мол предоставили территорию для действий Германии против СССР, но при этом нейтральны и вообще отношения к войне Германии против СССР не имеем, нет. Это уже просто агрессия, а не косвенная и СССР вправе действовать и против Германии на территории Финляндии и "автоматом" против Финляндии как союзника Германии.
Yroslav: klen7832 пишет: Честно сказать, удивляет, то, что зная в конце концов реальные планы Финляндии в войне, обвиняют СССР в разжигании войны с ней. .... Вот именно. Что хотят - загадка.
gem: Yroslav пишет: Изучайте... обоснование ввода КА на территорию распавшегося государства Польша Это "обоснование" осиновым колом стоит над советской историографией того периода. Хватит реанимировать труп урода, помершего 30.07.41. Распадается мозг в головах тех, кто продолжает с академическим спокойствием жевать продукт «чугунной задницы» Молотова. Yroslav пишет: Уже обсудили, что планы не агрессия, агрессия - реализованные агрессивные планы. Простите, у Вас - дислексия? Речь шла НЕ об агрессивных планах, о нейтралитете. Но - извольте. О каких планах идет речь, если 13.09 уже почти закончена скрытая мобилизация (БУС)? Это - действие, милсдарь: война по Шапошникову. Yroslav пишет: Финляндию начавшую мобилизацию 17 до 22 когда начались действия СССР ни в чем не обвинял Кто только из вас её за это не обвинял... Да как она посмела! - был общий Ваш вопль. Yroslav пишет: Спланированная и совместная с Германией. Что тут сложного, что надо это все несколько раз повторять "вашей компании". Надо, Федя, надо как видите: вот отвечаете мне, недотыкомке, и появляются у Вас подвижки. Уже не "cпланированная совместно с Германией" аж в Барбароссе, а мяконько так, на лапках: "спланированная и совместная с Германией". "Хехе" (с: Yroslav). Yroslav пишет: Что его шить-то, вот оно И где в моих словах отрицание того, что до ПБ довели о минировании Кронштадта? Я всего лишь указал на вероятную dead line для окончательного варианта Обращения. Yroslav пишет: договоритесь каким боком к Финляндии кроме Павлова еще и Болдин теперь Общая для всей РККА потеря управления. В Болгарию везут террористов-диверсантов, финнов бомбят. Напомните мне о санкции Ставки на бомбежку. Официально войны НЕТ. Такие вещи округ НЕ решает. Так где санкция?
Ржевский: piton83 пишет: Базировались они в Восточной Пруссии и летали оттуда. Коллега 917 уже привёл ссылку http://www.ww2.dk/air/seefl/kflgr806.htm *** 1./806 was detached to Märvi (Finland), 22.6.41 - 7.41. piton83 пишет: Бомберы были Ключевое слово. Вы утверждали, что "В ЮФ кроме разведчиков ничего нет".
gem: Yroslav пишет: Вы, похоже, не понимаете, что такое косвенная агрессия. В редакции переговорщиков АиФ и СССР это звучит так цитата: 3) выражение «косвенная агрессия» относится к действию, на которое какое-либо из указанных выше государств соглашается под угрозой силы со стороны другой державы или без такой угрозы Понимаю. Похожее (с точн. до перевода) определение привел здесь не так давно именно я. Это Вы не понимаете, что у переговорщиков со стороны АиФ выделенные слова отсутствовали, что в корне меняет всю концепуцию. Yroslav пишет: klen7832 пишет: цитата: Честно сказать, удивляет, то, что зная в конце концов реальные планы Финляндии в войне, обвиняют СССР в разжигании войны с ней. .... Вот именно. Что хотят - загадка. Подчеркнутое, мягко говоря, неверно. В отношении меня, по крайней мере. (Хочу, правда, заметить, что НЕ разжигал СССР войны как-то странно, по-бегемотьи: утром 22.06 флот отбомбился у Аландов, Ханко постреляла по территории Ф. Ну, да таковы упоминавшиеся "правила игры"). И никаких загадок. Хочу определиться, была бомбежка 25.06 "глупостью" или "агрессией" (с: Солонин). Мое нынешнее мнение: так, как это было сделано - несомненно, глупость. Не подкрепленная наземными и морскими операциями. Флоту было уже не до обстрелов и десантов, становилась ясной необходимость переброски дивизий на юг. Однако план проведения воздушной операции готовился для (и являлся частью) комбинированного агрессивного удара по Финляндии в день М-3.
piton83: Ржевский пишет: Ключевое слово. Вы утверждали, что "В ЮФ кроме разведчиков ничего нет". Чтож, исправляюсь - 22 июня в ЮФ прилетела эскадрилья Ю-88 числом 12 штук.
Yroslav: gem пишет: Это "обоснование" осиновым колом стоит над советской историографией того периода. Хватит реанимировать труп урода, помершего 30.07.41. Распадается мозг в головах тех, кто продолжает с академическим спокойствием жевать продукт «чугунной задницы» Молотова. На публику играете, пропагандист, не увлекайтесь, под ноги не забывайте смотреть - упадете с броневика и ага. Это английский продукт, Чемберлен обьяснил сдачу Чехословакии Германии ее внутренним распадом. СССР зеркально обосновал свои действия. Прецедент. В лучших английских традициях. Откуда у пролетариата такие навыки, только от стремления учиться, хехе. gem пишет: Простите, у Вас - дислексия? Речь шла НЕ об агрессивных планах, о нейтралитете. Но - извольте. О каких планах идет речь, если 13.09 уже почти закончена скрытая мобилизация (БУС)? Это - действие, милсдарь: война по Шапошникову. Однако, пока действия против противника не начались, мобилизацию можно и свернуть. Кто-то (государства) может и не рассматривать ее как агрессию. Определение агрессии определяет агрессию как действия нарушающие суверенитет. Мобилизация ничей суверенитет не нарушает, но в случае войны будет учтено при разбирательстве кто какие шаги предпринимал для определения агрессора. Но если Вы готовы рассмтривать мобилизацию как казус белли, то что Вы тогда будете делать с Финляндией в 1941? Что Вы тогда имеете против СССР если Ф. начала мобилизацию 17 июня. gem пишет: Кто только из вас её за это не обвинял... Да как она посмела! - был общий Ваш вопль. Ну, это, как говорит 917, Ваши ощущения. Мобилизацию все учитывали при разборе ситуации, а истеричность это Ваш рекламный конек. gem пишет: Надо, Федя, надо как видите: вот отвечаете мне, недотыкомке, и появляются у Вас подвижки. Уже не "cпланированная совместно с Германией" аж в Барбароссе, а мяконько так, на лапках: "спланированная и совместная с Германией". "Хехе" (с: Yroslav). А эти Ваши мульки цепляться к словам известны, я же не могу одним штампом все излагать. Хоть как, а все одно - совместное планирование и агрессия. gem пишет: И где в моих словах отрицание того, что до ПБ довели о минировании Кронштадта? Я всего лишь указал на вероятную dead line для окончательного варианта Обращения. По русски обьясните, что Вы указали. Nicht verstehen. gem пишет: Общая для всей РККА потеря управления. В Болгарию везут террористов-диверсантов, финнов бомбят. Напомните мне о санкции Ставки на бомбежку. Официально войны НЕТ. Такие вещи округ НЕ решает. Так где санкция? А война она по факту определяется. "Официально нет", это для политиков, а для пограничников это фуфло бумажное. Да и официально война есть, тут Вы вообще что-то попутали. Что за санкция такая? Сами делопроизводство по ходу сочиняете? И вообще, раз Павлов с Болдиным отпали, давайте подтверждения Вашим утверждениям, "дата, проткл, подпись..".
Yroslav: gem пишет: Понимаю. Похожее (с точн. до перевода) определение привел здесь не так давно именно я. Это Вы не понимаете, что у переговорщиков со стороны АиФ выделенные слова отсутствовали, что в корне меняет всю концепуцию. Хехе, ну обьясните тогда, раз Вы привели, как понимать Ваше Как то, что Ф. предоставляет свои аэродромы единичным самолетам противника. Косвенная агрессия. Но почему из этого следует немедленное обрушивание сотен самолетов на Ф. - не понимаю. в "треугольнике" Финляндия-Германия-СССР. gem пишет: И никаких загадок. Хочу определиться, была бомбежка 25.06 "глупостью" или "агрессией" (с: Солонин). Видите ли, этого шулера, и видимо Вас, устроит любой вариант из этого тухлого набора - глупость или агрессия. Поэтому у нас ничего и не получается, я не ем тухлятины которую без вариантов пытаются выдать за исследование. Не было там ни глупости ни агрессии.
gem: Yroslav пишет: (с: Солонин). Видите ли, этого шулера, и видимо Вас, устроит любой вариант из этого тухлого набора - глупость или агрессия. Поэтому у нас ничего и не получается, я не ем тухлятины которую без вариантов пытаются выдать за исследование. Не было там ни глупости ни агрессии. Один г-н из ваших единомышленников не столь давно уже был немножко выпорот за подобное. Память у Вас - девичья? Солонин - не священная корова и не икона. Но свойственный Вашей компании стиль - для опознавания «друг друга» пИсать на ритуальный карикатурный столбик - не украшает Вас как вменяемого оппонента. Ножку-то... тово... опустите... На остальное Ваше... отвечу позднее. Здоровый сон мне дороже.
Yroslav: gem пишет: Один г-н из ваших единомышленников не столь давно уже был немножко выпорот за подобное. Память у Вас - девичья? Если я что-то нарушил то, пожалуйста, аргументируйте или вызовите модератора для оценки, а не выступайте как мелкий провокатор со лживыми инсинуациями и все намеками, намеками... gem пишет: Солонин - не священная корова и не икона. Но свойственный Вашей компании стиль - для опознавания «друг друга» пИсать на ритуальный карикатурный столбик - не украшает Вас как вменяемого оппонента. Ножку-то... тово... опустите... Я свое мнение озвучил, но видимо, Вам возразить нечего и Вы перешли к обобщениям, представляя автора ценным ритуальным обьектом, если не коровой и не иконой, то хоть столбиком... Да не выходит даже столбиком, это такой же шарлатан как и резун в ряду других подобных псевдоисследователей с целями и рядом не стоящими с историей. Ну, если только не сфальсифицировать ее пожав плоды сенсаций, амбиций или еще чего. Так, что специально пИсать даже не на что, ну только по если смотришь - чушь, а это оказывается ваши любимые авторы. Отдыхайте, коллега, утро вечера мудренее, сладких снов. Спасательный круг перед сном оденьте, а то присниться писающий мальчик на любимый столбик.
O'Bu: Yroslav пишет: Если я что-то нарушил то, пожалуйста, аргументируйте или вызовите модератора для оценки, а не выступайте как мелкий провокатор со лживыми инсинуациями и все намеками, намеками... Коллега gem пытается ненавязчиво намекнуть, что мы с ним несколько разошлись в оценке конЬцепции Солонина - я назвал тухлой, а он - уродской. Остальное - его фантазии и да, память девичья. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Hoax: Надеюсь, здесь не искажают фамилии авторов обсуждаемых произведений?
gem: Yroslav пишет: Что за санкция такая? Сами делопроизводство по ходу сочиняете? Почему мое? Для того, чтобы бомбить "заграницу", надо отменить отданный ранее запрет ее перелетать («до особого распоряжения», в директиве от 22.06. По ней полк на Пе-2 был отозван с боевого задания, когда уже был над Пруссией: СЗФ, история известная). Вот я и спрашиваю: где запрет запрета (санкция, образно говоря)? Тем более что особых «фактов» у фронта не было. И привычки такой не было у красных командиров: нарушать запреты, сошедшие с самого верху. Отучили. Заветов адм.Фишера не читали. Вообще. Так где...? Yroslav пишет: все одно - совместное планирование и агрессия. Это напоминает мне планирование акта агрессии против гр. Корейко... («Только грабеж!.. - Только ограбление!») Но Вы пИлите и пИлите... Yroslav пишет: По русски обьясните, что Вы указали. Nicht verstehen. Dead line - ставшее почти официальным сленговое выражение издателей, обозначающее для издаваемых авторов предельный срок, после которого в авторский текст не может быть внесено никаких изменений. Хоть лопни, но останется «гавнокомандующий»... Yroslav пишет: Да и официально война есть, тут Вы вообще что-то попутали. 22.06 войны с Ф. нет. И даже 25-го войны нет. Это Вы попутали. Но - для Вас наступил(а) dead line, не побоюсь этого слова. Yroslav пишет: Если я что-то нарушил то, пожалуйста, аргументируйте или вызовите модератора для оценки Формально - не нарушили. Аргументировать не хочется. Модератор пришел сам. Никаких искажений фамилий не было. «Все говорили "ку!" и приседали, как...» Претензий ни к кому не имею.
917: Ржевский пишет: Ну и чудненько. Хотя бы здесь консенсус: всё-таки это были бомбардировщики. Согласен . Как с остальным?
Yroslav: gem пишет: Почему мое? Для того, чтобы бомбить "заграницу", надо отменить отданный ранее запрет ее перелетать («до особого распоряжения», в директиве от 22.06. Директива Тимошенко чем не устраивает? gem пишет: Это напоминает мне планирование акта агрессии против гр. Корейко... Плохо почивали? Мальчик писающий на столбик снился. А я говорил - оденьте круг. gem пишет: И где в моих словах отрицание того, что до ПБ довели о минировании Кронштадта? Я всего лишь указал на вероятную dead line для окончательного варианта Обращения. Спасиб, понял. А зачем Вы это указали? 917 пишет: 22.06 войны с Ф. нет. И даже 25-го войны нет. Это Вы попутали. Но - для Вас наступил(а) dead line, не побоюсь этого слова. Это Вы как определили - есть война или нет 22.06 с Ф.? gem пишет: Формально - не нарушили. Аргументировать не хочется. .... Ну вот и молчали бы в тряпочку.
Yroslav: O'Bu пишет: Коллега gem пытается ненавязчиво намекнуть, что мы с ним несколько разошлись в оценке конЬцепции Солонина - я назвал тухлой, а он - уродской. Да вы могли бы стать единомышленниками с такими не значительными расхождениями! Хехе.
craft: Yroslav пишет: Вы с craft договоритесь каким боком к Финляндии кроме Павлова Потеря управления гос-вом. Павлов мной приведен как иллюстрация. Как иллюстрация (потери управления гос-вом) приведена мной и Румыния. Действия против Ф и Р не вынуждены реальной ситуацией на 25.06. Возвращаясь к теме (отбросив иллюстрации в виде Р и Павлова) - я повторяю : бомбардировка Ф - не вынужденная акция. Это часть одного из (скорее даже - единственного) планов действий при ... какой-то ситуации ... Введенная в действие скорее случайно ("хватай мешки - вокзал отходит", ака в состоянии паники), чем осмысленно.
klen7832: craft пишет: я повторяю : бомбардировка Ф - не вынужденная акция. А Вы исходите не из тех данных, которые известны сейчас, а из тех которые были известны Москве на кануне. На тот момент, все данные говорили о том, что Ф. ввязалась в войну на стороне Германии. Значит бомбардировка оправдана. Да и наши делали попытку намекнуть финнам, что бомбили не их, а немцев. Но, известно чем все кончилось...
917: Ржевский пишет: Коллега 917 уже привёл ссылку http://www.ww2.dk/air/seefl/kflgr806.htm *** 1./806 was detached to Märvi (Finland), 22.6.41 - 7.41. Совершенно верно, только у если Вы пользуетесь моими данными или скажем вернее общедоступными, то почему бы Вам не обратится к любимцу публики госп.Йокиппи и не прочитать у него о том, что 25.06 данное подразделение боевых действий не вело. Ну, и еще момент разведчики были в Финляндии или бомбардировщики установить сейчас не представляется возможным. Фактом остается только то, что данная часть до 25.06 не функционировала. Хотя ее нахождение на территории Финляндии не есть хорошо. По другим данным всего в Финляндии находилось 18 немецких самолетов, из которых 6 Ю-88, но тут уже в варианте разведчика. Это за одно и мой ответ ув.Гем , то есть на территории Финляндии находились не выдуманные, а вполне реальные цели, правда само по себе наличие разведчиков и бомбардировщиков не делает ее агрессором, но цели то есть и они настоящие. Пока я для себя не понял сколько там было Ю-88, но похоже, что около 18 всего , но это предельное число. 12 истребителей интереса не представляют. Конкретная цель для поиска. С данными разведки не понятно, никакого количества немецкой авиации там нет, видимо разведчики как то чуть совершенно случайно подкрутили циферку в сторону желаемого увеличения. Как это обычно бывает, чуток округлили в большую сторону.
craft: klen7832 пишет: что Ф. ввязалась в войну на стороне Германии. Не "ввязалась" а "ввяжется". Суть темы именно в этом. Вот допустим (очередная, на относящаяся ни к чему иллюстрация) - на востоке есть некая Я. Которая если не "ввязалась" на 22.06, так вот-вот ввяжется... Которая есть на тот момент официальный член "оси берлин рим токио"
917: Yroslav пишет: Это Вы как определили - есть война или нет 22.06 с Ф.? Не понял вопроса. Разговор опять идет по кругу. Если Вы о нашем руководстве, то оно 22.06 могло и не знать, но 23.06 уже было известно, что финский парламент будет собираться по этому вопросу 25.06. Т.е. в настоящий момент войны нет. Ну, и потом реально то боевых действий нет. Вон немцы всю европейскую часть СССР излетали до 22.06 и ничего, никто в связи с этим никакого налета не ожидал, да и агрессий не считается и уж войной как тут разыгрываются фантазии так же. И кстати, то что в след за разведчиками прилетят бомбардировщики очевидным не кажется.
Ржевский: Yroslav пишет: gem пишет: цитата: Почему мое? Для того, чтобы бомбить "заграницу", надо отменить отданный ранее запрет ее перелетать («до особого распоряжения», в директиве от 22.06. Директива Тимошенко чем не устраивает? gem намекает на то, что в Директиве Ставки ГК военным советам фронтов, Северного и Балтийского флотов, народному комиссару Военно-морского флота о мерах по срыву возможного удара противника с территории Финляндии на Ленинград от 24.06.1941 в обязательном порядке должна присутствовать фраза "Ранее отданный в ДИРЕКТИВЕ ВОЕНСОВЕТАМ ЛВО, ПРИБОВО, ЗАНОВО, КОВО, ОДВО №2 от 22 июня 1941 г. приказ "На территорию Финляндии и Румынии до особых указаний налетов не делать" считать утратившим силу". Видимо этого: "...приказываю: ... начать боевые действия нашей авиации и непрерывными налетами днем и ночью разгромить авиацию противника и ликвидировать аэродромы..." недостаточно. Хе-хе.
klen7832: craft пишет: Которая если не "ввязалась" на 22.06, так вот-вот ввяжется... Так если бы ввязалась, пришлось бы может быть воевать и и там. Но этого не произошло-она не ввязалась.
craft: klen7832 пишет: пришлось бы может быть воевать и и там. Но этого не произошло-она не ввязалась. А Хельсинки в "оси" не состоял. Может - тоже бы "не ввязался"?
klen7832: craft пишет: А Хельсинки в "оси" не состоял. де-юре нет, а де-факто?
craft: klen7832 пишет: де-юре нет, а де-факто? Де-факто СССР нанес авиаудар.
klen7832: craft пишет: Де-факто СССР нанес авиаудар. Не спорю. А на счет Ф. как?
craft: Ржевский пишет: Видимо этого: "...приказываю: ... начать боевые действия нашей авиации и непрерывными налетами днем и ночью разгромить авиацию противника и ликвидировать аэродромы..." недостаточно. Я так понимаю, что налет ТОЛЬКО УТРОМ 25.06 был нарушением Директивы. Бо НЕПРЕРЫВНЫХ налетов ДНЕМ, ВЕЧЕРОМ, НОЧЬЮ и тд. не было. Также ожидаю рапорта о достижении цели - "разгромить авиацию противника и ликвидировать аэродромы". Таки доложились? Или территорию Ф сталинские соколы должны посещать посегодня?
craft: klen7832 пишет: Не спорю. А на счет Ф. как? Можно, я буду считать, что Вы поняли мой ответ?
Hoax: Yroslav пишет: Ну вот и молчали бы в тряпочку. Предупреждение.
klen7832: craft пишет: Можно, я буду считать, что Вы поняли мой ответ? Нет. Нельзя. Поясните плиз, раз уж Вы привели пример Я., Финляндия де-факто была на тот момент на стороне стран Оси или нет?
craft: klen7832 пишет: Финляндия де-факто была на тот момент на стороне стран Оси или нет? Я знаю? Или так - Вы знаете? Не молчите. И вообще. Что значит Ваше "де-факто"?
Yroslav: craft пишет: Потеря управления гос-вом. Павлов мной приведен как иллюстрация. Как иллюстрация (потери управления гос-вом) приведена мной и Румыния. Ну, блин, Павлов это Западный фронт, у него потеря управления войсками, а мужики-то в Москве и не знают, что потеряли управление государством. А Гитлер под Москвой тоже потерял управление государством? Не катит Ваша иллюстрация. А по Румынии Вы обоснуйте - как там видно, что СССР остался без управления. craft пишет: Действия против Ф и Р не вынуждены реальной ситуацией на 25.06. Возвращаясь к теме (отбросив иллюстрации в виде Р и Павлова) - я повторяю : бомбардировка Ф - не вынужденная акция. Это часть одного из (скорее даже - единственного) планов действий при ... какой-то ситуации ... Введенная в действие скорее случайно ("хватай мешки - вокзал отходит", ака в состоянии паники), чем осмысленно. Возможно предположить, что были какие-то планы действий для ситуаций, по ним и могли действовать, почему нет. Но принятие решения о действиях 25.06 в состоянии паники не подтверждается как раз осмысленностью действий СССР. 22.06 приказ не переходить границу Германии и налетов на Р. и Ф. не делать, говорит о решении сначала понять, что происходит, а не о панике. К 25.06 достаточно времени, чтобы оценить ситуацию и с Румынией и с Финляндией, в смысле понять кто есть кто, а может и 22.06 уже поняли.
klen7832: craft пишет: И вообще. Что значит Ваше "де-факто" Фактически. craft пишет: Или так - Вы знаете? Не молчите. Юридически, Ф. в коалиции стран оси не состояла. По крайней мере в период нами рассматриваемый. Фактически- все ее шаги были направлены на сотрудничество с Германией.
917: Кстати, любопытно. Вот мы читаем про то, что финны залетают на советскую территорию км на 25-30, что в общем-то позволяет получать информацию о состоянии дел в приграничной полосе. Залеты эти происходят днем, т.е. когда видимость хорошая, что позволяет просматривать территорию пожалуй побольше, чем расстояние от границы до крайней точки проникновения. Т.е. разведка приграничной полосы активно ведется и тут есть советские свидетельства или точнее наблюдения, которые в основном можно признать верными. Ну, днем действительно самолет хорошо заметить и относительно легко определяется. Правда фактов такого определения я не увидел. По крайней мере пока. Чо совсем не понятно, если тут все не могут разобраться как говорил ув.Ярослав , ну, типа война или маневры, где действия советской авиации? Ну, я конечно имею ввиду разведывательную авиацию. Да, понятно искать аэродромы в глубине финской территории занятие опасное и трудное, с точки зрения вероятностей перехвата, однако для СССР не может быть не важен контроль хотя бы за пограничной полосой с той стороны, ну хотя бы, что б понять война или нет, раз уж такой вопрос встал. По моему самый естественный способ найти ответ. Ну, и финская деятельность показывает, что осуществить перехват задача не из легких. В советских источник обычно с пафосом сообщается, что СССР границу соседей не нарушает. Но, в некоторых обстоятельствах такой принцип довольно по идиотски звучит.
craft: Yroslav пишет: А Гитлер под Москвой тоже потерял управление государством? Дык. Если охота потрындеть про Адольфа - он потерял когда взял на себя руководство армией. Ранее на этом оступился Ник2. Yroslav пишет: А по Румынии Вы обоснуйте - как там видно, что СССР остался без управления. Дык - где приказ? С чьей радости РККА соорудила плацдарм на территории соседа? Yroslav пишет: 22.06 приказ не переходить границу Германии и налетов на Р. и Ф. не делать Дык - где приказ? Yroslav пишет: 22.06 приказ не переходить границу Германии и налетов на Р. и Ф. не делать, говорит о решении сначала понять, что происходит, а не о панике. Ну да. В панике армия ломанется на территорию агрессора, а не обратно. ЭТУ панику надо безусловно отменить приказом. Дык - где приказ? Да не паника была. Был ЕДИНСТВЕННЫЙ план действий в условиях войны. ЕГО ПЫТАЛИСЬ отменить... До кого-то приказ отмены дошел, до кого-то - нет...
Yroslav: 917 пишет: Не понял вопроса. Разговор опять идет по кругу. Если Вы о нашем руководстве, то оно 22.06 могло и не знать, но 23.06 уже было известно, что финский парламент будет собираться по этому вопросу 25.06. Т.е. в настоящий момент войны нет. Ну, и потом реально то боевых действий нет. Нет, уважаемый, это Вы по надцатому кругу пошли. Ситуацию с финским парламентом уже обсуждали, есть по крайней мере два мнения. С "собирающимся финским парламентом по этому вопросу 25.06" и мнение, что в такой ситуации (угроза войны государству) это "динамо" и финский парламент никто не обязался ждать пока он собирется со всей своей бескрайней страны в то время когда Финляндия фактически действует в союзе с Германией. То, что финский парламент собирается собраться 25.06 нам с вами известно, неизвестны ваши контраргументы по второму мнению с " летаргическим сном" финского парламента который имеет финская верхушка. Ну уже это все говорилось несколько раз, что же Вы обладая сегодня информацией с финским парламентом в очередной раз заходите на следующий круг, без всякого обоснования кроме: парламент - это парламент! А вопрос простой, как gem определил, что войны нет. Может метод какой у него есть.
craft: Yroslav пишет: А вопрос простой, как gem определил, что войны нет. Может метод какой у него есть. Он так определил?
Yroslav: Ржевский пишет: gem намекает на то, что в Директиве Ставки ГК военным советам фронтов, Северного и Балтийского флотов, народному комиссару Военно-морского флота о мерах по срыву возможного удара противника с территории Финляндии на Ленинград от 24.06.1941 в обязательном порядке должна присутствовать фраза "Ранее отданный в ДИРЕКТИВЕ ВОЕНСОВЕТАМ ЛВО, ПРИБОВО, ЗАНОВО, КОВО, ОДВО №2 от 22 июня 1941 г. приказ "На территорию Финляндии и Румынии до особых указаний налетов не делать" считать утратившим силу". Да, ладно! Шутите, не может такого быть. Хех.
Yroslav: craft пишет: Дык. Если охота потрындеть про Адольфа - он потерял когда взял на себя руководство армией. Ранее на этом оступился Ник2. Дык - где приказ? С чьей радости РККА соорудила плацдарм на территории соседа? Дык - где приказ? Ну да. В панике армия ломанется на территорию агрессора, а не обратно. ЭТУ панику надо безусловно отменить приказом. Дык - где приказ? Ну, с потерей управления государством разобрались. А если могут отменить панику приказом, то это... во, сверхуправляемость. Еще есть проблемы с управлением государствами? craft пишет: Да не паника была. Был ЕДИНСТВЕННЫЙ план действий в условиях войны. ЕГО ПЫТАЛИСЬ отменить... До кого-то приказ отмены дошел, до кого-то - нет... Значит это была не паника, а действия по плану! Кидает Вас, коллега, однако, в крайности. А приказ ставки об отмене плана вовремя не дошел, так что ли? Ну, должен спросить тогда, надо же увидеть это все Где приказ отменяющий панику план. Где сам план. До кого не дошел приказ, в смысле кто стал выполнять план. И зачем отменять план который разработан на случай войны в тот момент когда случай наступил?
Yroslav: Yroslav пишет: Он так определил? Он.
Ржевский: craft пишет: Также ожидаю рапорта о достижении цели - "разгромить авиацию противника и ликвидировать аэродромы". Таки доложились? Или территорию Ф сталинские соколы должны посещать посегодня? Лентяй Вы, однако, коллега. Всё Вам выложи на тарелочке. Источник указан, читайте.
Ржевский: 917 пишет: 25.06 данное подразделение боевых действий не вело. Ну, и еще момент разведчики были в Финляндии или бомбардировщики установить сейчас не представляется возможным. Фактом остается только то, что данная часть до 25.06 не функционировала. During the early days of The Operation Barbarossa 1./KGr.806 operated both from Utti and Malmi airfields against the Soviet naval targets near Leningrad and Hanko naval base on Finnish territory. Hanko was a secondary target for bombers if weather was too bad in their primary target. Hence on 23.6. at first 11 and an hour later 21 German planes bombed Hanko. Next attack took place on 25.6. with six German bombers. On 22. - 23.6. planes at Malmi had been so heavily loaded that Germans urgently asked Finns to lengthen the runway to 1.500 m! Between 24. - 26.6.1941 Finnish engineers pulled down a total of 5 houses and cut down forest from the both ends of the airfield. On 25.6. four Junkers Ju 88A-5 bombers (Kette/KGr.806) operating from Malmi airfield bombed Soviet heavy cruiser Kirov at Kronstadt but all bombs missed the target. Next day the whole KGr. 806 with 11 available Junkers Ju 88A planes was at Malmi (additionally one forced landed in Southern Finland). Early on 28.6. bombers attacked against the lockgates of Stalin's Canal (Lake Ladoga - White Sea) but Gruppenkommandeur Maj. Hans Emig was lost because a prematurely exploded bomb destroyed his plane. One bomber forced landed at Utti after the mission. http://www.oocities.org/finnmilpge/fmpg_lw_lfl1.html Bomber units: Kampfgruppe 806 http://www.ww2.dk/
gem: Yroslav пишет: Директива Тимошенко чем не устраивает? Устраивает. Был неправ. Запамятовал. Т.е. утром 22, после попытки минирования Кронштадта, командиров ВВС СЗФ, в общем, особо ничего не тревожило. Ну слабая у меня память (Вами показано) - не припомню сведений (кроме как от далекого Головко), что финны жить не дают. Поступила директива от НКО - и все прозрели. «А вот и план! Тут, в ящике завалялся!» План о том, как защититься от ВВС слабосильной Ф. (Вы же не станете уверять, что он был составлен за несколько часов?) Без всякого трепета и разведки его использовали против ВВС Германии с их 10000 самолетов. (Другая разведка доложила точно!) Мдя... Накидал бы я диссертанту таких вопросиков... А его коллеги - черных шариков. А так - да, (санкция) запрет запрета есть. Yroslav пишет: Это Вы как определили - есть война или нет 22.06 с Ф.? Есть такие книги: сборники дипломатических документов СССР. Найдите там бумагу об объявлении войны ФинляндиИ от 22.06. Я даже искать не стал. Времени жаль. Финны утром 25 тоже как-то не знали, что им три дни как война объявлена. По саунам сидели, горячие финские парни... Ну что за методы ведения у Вас... Вспоминается поэт Осенев, он тоже так ВС СССР управлял. Yroslav пишет: молчали бы в тряпочку. Буду молчать. Но в бокал с пивом - а то перекусаю всех. Банкуйте. klen7832 пишет: А Вы исходите не из тех данных, которые известны сейчас, а из тех которые были известны Москве на кануне. На тот момент, все данные говорили о том, что Ф. ввязалась в войну на стороне Германии. Еще раз, пожалуйста. Твердо Москве были известны 3 факта: попытка немцев минировать Кронштадт 22 и пролет немецких разведчиков 23 (1 сбит). Немецкие самолеты не смогли БЫ так действовать без финского аэродрома. И захват опять же немцами сов. консульства в Петсамо. Ваш вывод логически неверен. Финны могли действовать под давлением. Не было у Москвы достоверной информации. И тем не менее... А житейски... Ну кто ж в ПБ не понимал, как нежно их любят финны... Не дураки сидели...Отсюда неизбежная реакция спесивого бандита, опасающегося «оборотки». Удар надо было наносить к 1 июля по развернувшимся финским войскам и прифронтовым аэродромам. Никакого послезнания, обычный здравый смысл, а не «Чё тут думать?! Трясти надо!!!» craft пишет: бомбардировка Ф - не вынужденная акция. Это часть одного из (скорее даже - единственного) планов действий при ... какой-то ситуации ... Согласен.
gem: klen7832 пишет: наши делали попытку намекнуть финнам, что бомбили не их, а немцев. Старый деревенский анекдот: «А ты, Вань (Маш), все намеками да намеками..»
gem: Yroslav пишет: ваши контраргументы по второму мнению с " летаргическим сном" финского парламента который имеет финская верхушка. Ну уже это все говорилось несколько раз И Вы самодовольно игнорируете аргументы оппонентов. Будто у других нет возможности перелистать страницы назад... Впрочем, что это я... Нуждалась финская верхушка в санкциях парламента. Сильно нуждалась. Не сравнивайте нынешние ПЖиВ в Москве с работоспособной госвластью. Yroslav пишет: как gem определил, что войны нет. Может метод какой у него есть. Ага. См. выше. К сожалению, метод не патентуется... Известен как азбука (для тех, кто не прикидывается неграмотным). Ржевский пишет: 21 German planes bombed Hanko Вроде выясняли - было их 12... На 22. То есть еще 21 прилетел (через всю Балтику) - и сразу в бой? Почитаем Ваш источник внимательней, но - завтра. И Кабанова, ес-с-сно.
marat: 917 пишет: Залеты эти происходят днем, т.е. когда видимость хорошая, что позволяет просматривать территорию пожалуй побольше, чем расстояние от границы до крайней точки проникновения. Не совсем понятно, т.к. в данном случае получаем +25-30 км. Вы же не считаете, что смотрят исключительно под ноги, а не немного в сторону. 917 пишет: однако для СССР не может быть не важен контроль хотя бы за пограничной полосой с той стороны Был приказ границу Финляндии и Румынии не пересекать. Почему вы считаете, что в СССР могли нарушить этот приказ по своей инициативе? Потери управления государством не было. Вот что пишет Новиков А.А.: " Незадолго до войны начальник оперативного отдела штаба округа генерал П. Г. Тихомиров сказал мне, что специальной директивой Генштаба запрещается выводить войска к границе и летать нашим самолетам в 10-километровой приграничной полосе. [42]" "— Что вы, Александр Александрович, разъясняете мне азбучные истины! — рассердился начальник штаба. — Нам же приказано ясно: конкретных боевых задач не ставить." "Авиации разрешалось наносить удары лишь по германской территории и только на глубину до 150 км, на союзников же третьего рейха — Финляндию и Румынию налеты вообще запрещались" "Еще до нападения на нас гитлеровцев я обратил внимание на необычайную эффективность действий немецких бомбардировщиков. Едва начиналась война, как авиация того или иного противника Германии почти начисто выбывала из строя...Подобного рода действий следовало ожидать от фашистов и в войне с нами. Вот почему поступившие к нам в округ сообщения о бомбардировке немецкой авиацией таких глубинных объектов, как Рига, Каунас, Минск, Смоленск, Киев, Житомир и Севастополь, не были для меня неожиданностью. Поразила лишь легкость, с какой вражеские самолеты столь далеко проникли на нашу территорию. Факт этот настораживал. Нужно было принимать срочные меры, чтобы избавить Ленинград от участи городов, подвергшихся яростной бомбардировке в первые же часы войны. Такими мерами могли быть наши активные действия в воздухе...На другой день я доложил о нашем плане генералу Попову. Маркиан Михайлович согласился с нами, но сказал, что прежде этот вопрос надо согласовать с Москвой, так как приказ о запрещении налетов на Румынию и Финляндию еще в силе. В тот же день он позвонил маршалу Тимошенко. Нарком проконсультировался в еще более высоких инстанциях, и разрешение было получено...Воздушная армада из 263 бомбардировщиков и 224 истребителей и штурмовиков устремилась на 18 наиболее важных аэродромов противника. Налет длился несколько часов...вынужден оттянуть свою авиацию на дальние тыловые базы — за пределы радиуса действий наших истребителей{37}. Перебазировка эта, естественно, ограничила маневр неприятельских бомбардировщиков. А нам только это и требовалось." Т.е. примерно 22.06 у Новикова созрело предложение, 23.06 он доложил Попову, тот - Тимошенко и получил разрешение. 24.06 план операции был утвержден ВС ЛВО. Скорее всего операция была разработана по довоенным разведсводкам, а полетов разведывательной аваиации не было или они были во второй половине 24.06.
917: klen7832 пишет: Юридически, Ф. в коалиции стран оси не состояла. По крайней мере в период нами рассматриваемый. Фактически- все ее шаги были направлены на сотрудничество с Германией. Ну, так коалиция тоже не святая, одна страна по крайней мере из нее имела желания получить Финляндию как минимум в свою зону влияния, ну, плюс до начала войны(Зимняя война, но уже после начала ВМв, советские историки ее не рассматривают как составную часть событий, а я буду рассматривать)хотела получить Карельский перешеек(часть), т.е. имела территориальные претензии озвученные и не в секрете, а как выглядела советская зона влияния на самом деле нам тоже известно, вся зона "влияния" кроме Финляндии.. Мотив понятен, противостоят советской попытке сделать своей зоной влияния. Но, это уже давно все обсосано. Лучше подскажите ответ вот на такой вопрос, Ю-88 в качестве самолета разведчика мог ли нести бомбовую нагрузку и что это была за нагрузка? Только на устанавливаемый на крыльях( с некоторого экземпляра, как бомбардировщиках, обычно использовались для подвесного топливного бака) пилонах?
Yroslav: gem пишет: Устраивает. Был неправ. Запамятовал. Т.е. утром 22, после попытки минирования Кронштадта, командиров ВВС СЗФ, в общем, особо ничего не тревожило. Ну слабая у меня память (Вами показано) - не припомню сведений (кроме как от далекого Головко), что финны жить не дают. Поступила директива от НКО - и все прозрели. А и не надо напрягать память, здесь же в теме приведены сообщения об активности авиации действующей с территории Финляндии. Т.е сначала прозрели, а уже потом директива, после директивы от 22.06. gem пишет: Мдя... Накидал бы я диссертанту таких вопросиков... А его коллеги - черных шариков. А так - да, (санкция) запрет запрета есть. Ну, этот метод борьбы с мудрецами известен. gem пишет: Есть такие книги: сборники дипломатических документов СССР. Найдите там бумагу об объявлении войны ФинляндиИ от 22.06. Я даже искать не стал. Времени жаль. Хехе, а коллега 917, сомневался в моем вопросе о методе. Значит если бумаги нет то и войны нет? Очень интересно. А вот как тогда с формулировкой в конвенциии "и без обьявления войны", т.е. как бы предусматривается и без обьявления и без бумаги? Что-то у Вас явно не сходиться. Ну и то, а что если бы Гитлер не послал Шулленбурга с бумагой 22.06, во, ексель, задача - бала ВОВ или нет! gem пишет: Финны утром 25 тоже как-то не знали, что им три дни как война объявлена. По саунам сидели, горячие финские парни... Ну что за методы ведения у Вас... Вспоминается поэт Осенев, он тоже так ВС СССР управлял. Финны не знали, что 22.06 они на стороне Германии в войне уже участвуют - так правильно. Ну, они не знали, что на территории страны действует вермахт, люфтваффе, что мобилизация обьявлена, план с Германией выработан.. все на мази. Вот даже в парламенте знали, что 22.6.1941. ......................... Сегодняшний день прояснил многое. Финляндия снова ведёт "священную войну", в которой повинна Россия. И никто не сказал, что немецкий военный плацдарм (в Лапландии и в округе Йоэнсу) мог дать основания русским объявить нам войну. "Военная партия" выступает в поддержку Германии и ради этого отказывается от демократии. А Вы все рассказываете о теории демократического устройства государства. Интересно, что "горячие парни" сидели по саунам до 25.06, тогда как сивый маршал уверяет, что Утром 22 июня русские начали бомбить и обстреливать чисто финские объекты. В 6.05 были сброшены бомбы на финские линкоры в Соттунга, в 6.15 — на укрепления острова Альшер в архипелаге перед городом Турку, а в 6.45 бомбы падали уже на транспортные суда в Корпо. В 7.55 начали действовать батареи русских на Ханко. В Петсамо по одному из судов велся артиллерийский огонь, там тоже русские открыли огонь через государственную границу. Какие-то они замороженные, а не горячие. gem пишет: И Вы самодовольно игнорируете аргументы оппонентов. Будто у других нет возможности перелистать страницы назад... Впрочем, что это я... Нуждалась финская верхушка в санкциях парламента. Сильно нуждалась. Не сравнивайте нынешние ПЖиВ в Москве с работоспособной госвластью. Хехе, Вы подменяете понятия. Финская верхушка хотела: «чтобы у их народа и его представителей создалось впечатление, будто происходящее диктуется ходом событий». А на самом деле происходящее диктуется финской верхушкой, которая уже вписалась в войну и имидж и повод для создания впечатления ей гарантирован. Ну есть возможность пролистать - дайте аргумент который я проигнорировал. Разберем. Что же так голословно снова свистеть, модератор вон не дремлет, даже послать Вас за инсинуации проблема. ЗЫ Вы уже нашли опубликованный и ратифицированный финским парламентом договор на основании которого ВС Германии находятся на территории Финляндии!? Нет? Ну, тогда финский парламент это декорация, номинальный орган для придания легитимности решениям финской верхушки. Рассказывать про его работоспособность, без такой "справки" о его дееспособности, просто не прилично в демократическом обществе. Хехе.
Yroslav: gem пишет: Ваш вывод логически неверен. Финны могли действовать под давлением. Не было у Москвы достоверной информации. И тем не менее... Это Вы опять на "косвенную агрессию" намекаете, по которой так и не дали разьяснений. Не работает, могу обьяснить почему, но только после после выяснения , что Вы правильно понимаете что это такое "косвенная агрессия". Хехе.
Yroslav: gem пишет: Старый деревенский анекдот: «А ты, Вань (Маш), все намеками да намеками..» Советские "намеки" финнам, как раз подтверждают, что действия были взвешенными, а не паническим спуском курка из-за якобы не дошедшего какого-то приказа. При этом если действия происходили по заранее подготовленным планам на случай войны, то это совершенно правильно иметь иметь такие планы и задействовать их в случае необходимости. Тут вполне подходящий случай: есть угроза - одна команда и кто должен знают, что делать и куда лететь.
zjn: Почитывал намедни Гальдера который Франц, вот, что он пишет в дневнике за 7 июня 1941г. Полковники Кинцель, Хойзингер, Гельтер: Доклад о поездке Кинцеля в Финляндию. Совещания с Хейнрихсом{1314}. Финское военное руководство приняло наши предложения и, видимо, полным ходом приступило к выполнению этой задачи. 5-й финский корпус в составе двух дивизий предназначается для операций против Кандалакши. Аландские острова должны быть заняты одним пехотным полком, который финны усилят сверх установленного штата. Для захвата полуострова Ханко предусмотрена одна дивизия. На ленинградском направлении развертываются четыре дивизии. Потребность во времени для мобилизации и развертывания войск — 12 дней, в том числе 5 дней для развертывания на операционном направлении. Точными сроками определены: 10.6 — призыв запасников пограничной стражи и мобилизация трех батальонов. 15.6 — окончание мобилизации 5-го корпуса. 20.6 — готовность к высадке на Аландских островах и к наступлению на полуостров Ханко. Общая мобилизаций — только после начала нашего наступления. Готовность к проведению операции — лишь после того, как мы форсируем Западную Двину. Финский генеральный штаб настаивает на выборе направления главного удара восточнее Ладожского озера.
klen7832: zjn пишет: Почитывал намедни Гальдера который Франц, вот, что он пишет в дневнике за 7 июня 1941г. Щас господа защищающие Финляндию, скажут, что дескать "знаем мы эти дневники Гальдера..."
klen7832: 917 пишет: Лучше подскажите ответ вот на такой вопрос, Ю-88 в качестве самолета разведчика мог ли нести бомбовую нагрузку и что это была за нагрузка? Ю-88, насколько я знаю, многоцелевой самолет. Естественно мог работать как и разведчик и бомбер.
klen7832: gem пишет: Твердо Москве были известны 3 факта: попытка немцев минировать Кронштадт 22 и пролет немецких разведчиков 23 (1 сбит). Немецкие самолеты не смогли БЫ так действовать без финского аэродрома. И захват опять же немцами сов. консульства в Петсамо. Эти три факта, лишь подтвердили те данные которые шли из-за границы о Ф. А все донесения по дипломат. и развед. линиям говорили о том, что Ф. перешла на сторону Германии. gem пишет: Финны могли действовать под давлением. Удивительно! Под каким же они давление были?
Yroslav: klen7832 пишет: Удивительно! Под каким же они давление были? Видимо, имеется в виду, что в СССР должны были так решить. Почему-то. Ну, а потом ждать когда парламент освободит Финляндию от давления. Но он в сауне все равно задержался бы, гы.
917: Yroslav пишет: Нет, уважаемый, это Вы по надцатому кругу пошли. Ситуацию с финским парламентом уже обсуждали, есть по крайней мере два мнения. С "собирающимся финским парламентом по этому вопросу 25.06" и мнение, что в такой ситуации (угроза войны государству) это "динамо" и финский парламент никто не обязался ждать пока он собирется со всей своей бескрайней страны в то время когда Финляндия фактически действует в союзе с Германией. Ну, не судите меня строго, я стараюсь как могу, и в конечном итоге это же не моя вина, что кое о чем надо говорить надцать кругов, что б что-то отложилось. И вот результат оказывается известно, что мнений может быть два, хотя одно из них Ваше, а другое ошибочное, но и это не плохо. Отдельно хорошо построена фраза про финский парламент, это же тоже достижение, типа раз наши депутаты ВС таковы, то и у других такие же. Рекомендую, тут вот есть такая книга Зимняя война в документах НКВД, почитайте, тогда сразу станет ясно, что прежде, чем я прошелся по надцатому кругу, кое-кто еще совершил в огромное количество раз больше кругов. К тому же это не правда, что круги не несут новизны, вот оказывается, что мы узнали про финский парламент. Причем можно с высокой степенью уверенности сказать, что Иосиф Виссарионович так же считал, расхождений тут нет, ну тут то у нас другой разговор, насколько такая оценка объективна? Нам же приходлится слушать маразматиков про десант русских инвалидов из Америки, почему бы не послушать точку зрения про парламент. Только Вы Иосифом Виссарионовичем не прикрывайтесь, он то такое мнение имел, а тут речь идет о Вас и о сейчас, так как оно совпадает?
917: zjn пишет: Почитывал намедни Гальдера который Франц, вот, что он пишет в дневнике за 7 июня 1941г. А дневника Иосифа Виссарионовича не осталось? Немцы еще до нужного рубежа не дошли, а СССР уже тут как тут с войной выступил, хотите, что б отметили дальновидность финнов?
klen7832: 917 пишет: А дневника Иосифа Виссарионовича не осталось? Я же говорил... Гыгы
917: marat пишет: Не совсем понятно, т.к. в данном случае получаем +25-30 км. Вы же не считаете, что смотрят исключительно под ноги, а не немного в сторону. Ув. Марат, ну предположим я точно так и написал, только несколько иначе "Залеты эти происходят днем, т.е. когда видимость хорошая, что позволяет просматривать территорию пожалуй побольше, чем расстояние от границы до крайней точки проникновения." Ну, я откровенно говоря сомневаюсь, что в условиях леса видимость на 25-30 км имеет смысл, тут многое зависит от рельефа местности, что-то рассмотреть можно конечно, только какие оптические приборы находились у финских авиаразведчиков? Ну, и потом , если такая хорошая видимость, то сами подумайте, летай вдоль советских границ и просматривай на 25-30 км, как хорошо то. Прямо АВАКС или Джестар-8 с радаром бокового обзора. Ну, т.е. +25-30 получается очень условно, в вот км до 5-10 вполне реально. За полем боя Бородинской битвы вполне можно было наблюдать с такого расстояния. Да, и то, только о том, что что-то происходит, тоже информация в какой-то степени. Ну, а фото в основном под собой, у немцев были фотоаппараты позволяющие снимать по направлению полета, но они работали на небольшой высоте. Т.е. чтобы видеть далеко надо лететь высоко, а вот снять так уже вперед нельзя. Ну, а полагаться на рассказы пилотов в СССР конечно могут, на западе даже тогда такой номер не пройдет. Проблема то с достоверностью не уникальна и не только России присуща. Просто у них это решается технической оснащенностью, а у нас количеством наблюдателей, что перемноженное на их достоверность дает сложный результат. Ну, и потом тут речь все же о финских ВВС и относительно небольшой высоте полета.
917: klen7832 пишет: Ю-88, насколько я знаю, многоцелевой самолет. Естественно мог работать как и разведчик и бомбер. Естественно многоцелевой. И как истребитель он тоже работал. И даже бомбой ему поработать пришлось. Вопрос то звучит несколько иначе. Могла ли модификация разведывательного самолета использоваться для бомбардировки. Там на определенном ( нам подходящем ) этапе сняли подкрыльные пилоны бомбодержатели, а в бомбовом отсеке размещался дополнительный топливный бак и фотооборудование. Это Юнкерс 88Д. И это опять не для оценки тогда, а для оценки сейчас.
917: zjn пишет: 10.6 — призыв запасников пограничной стражи и мобилизация трех батальонов. - СССР с мая месяца призыв до 800000 на курсы повышения квалификации. По СССР мы конечно исходя из призыва 800 тыс. сделать вывод о готовящемся на нападении на Германию не можем, ну это же не серьезно, зато писать вот так одним словом о мобилизации в Финляндии было серьезно. Спасибо за текст, он тут как раз пришелся к теме. Ну, и что такое три батальона? Это неоспоримое свидетельство агрессии? Как советским механизированным корпусом, который полагалось для придания реальности учениям отмобилизовать в сентябре 1941? zjn пишет: Общая мобилизаций — только после начала нашего наступления Ага, оказывается никакой общей мобилизации не было. Ну, вот так оно реальней будет.
917: klen7832 пишет: Щас господа защищающие Финляндию, скажут, что дескать "знаем мы эти дневники Гальдера..." Не-а, они скажут, что лица утверждающие, что Финляндия, начала мобилизацию до 22.06 как-то несколько преувеличивают, а вот Гальдер подтверждает, не до, а после 22.06. До, 22.06 была лишь частичная мобилизация отдельных частей, а где то может аналогичные курсы повышения и переподготовки.
vav180480: Ржевский пишет: Hans Emig was lost because a prematurely exploded bomb destroyed his plane. Кстати всегда поражает в немецких рапортах, не ПВО сбило а сам взорвался, вот откуда им знать что там бомба преждевременно разорвалась? Хрустальным шаром нагадали?:)
marat: 917 пишет: "Залеты эти происходят днем, т.е. когда видимость хорошая, что позволяет просматривать территорию пожалуй побольше, чем расстояние от границы до крайней точки проникновения." Да не то же самое. Залеты позволяют а) рассматривать более детально б) рассматривать на 25-30 км дальше от границы.
Ржевский: vav180480 пишет: Кстати всегда поражает в немецких рапортах, не ПВО сбило а сам взорвался А на самом деле: Emig Hans - Obstlt. - KGr.806 28.06.1941 г. в ходе налета на шлюзы на канале им. Сталина его Ju-88 получил попадание зенитного снаряда, но, несмотря на это, Эмиг продолжил атаку. Мина ВМ1000, сброшенная им с высоты нескольких метров, попала точно в ворота шлюза, однако при ее взрыве был уничтожен и самолет самого Эмига. 21.08.1941 г. командир KGr.806 оберст-лейтенант Ханс Эмиг был посмертно награжден RK.
917: marat пишет: Да не то же самое. Залеты позволяют а) рассматривать более детально б) рассматривать на 25-30 км дальше от границы. Просто тоже самое. При этом пример наблюдения какой-либо информации полученной на расстоянии 25-30км при всем обилии привести будет сложно, если не сказать не возможно. Сам факт полезности залетов я естественно не оспариваю, но вот про чудеса в 25-30 км хотелось бы уточнить. Линкор на море видимо можно обнаружить и то не без проблем. А получить полезную информацию по лесистой местности или по лесу на 30 км вперед это научная фантастика.
Ржевский: 917 пишет: Гальдер подтверждает, не до, а после 22.06. 17-19.06 Гальдер находился в Румынии и Венгрии. А вот 20 июня появляется запись: В Финляндии официально объявлена мобилизация. Йокипии М. Финляндия на пути к войне: Днем 17 июня 1941 г. подполковник Хёлтер доставил генералу Эрфурту с нетерпением ожидавшееся им сообщение о том, что приказы о всеобщей мобилизации отданы. Слегка закамуфлированный текст телефонограммы «Всеобщие поставки главной конторы начинаются 18 июня» означал, что Германия в вопросе о финской мобилизации добилась своего.
Ржевский: 917 пишет: Это Юнкерс 88Д. Коллега, привязывать Ju-88D, равно как и другие модификации дальних разведчиков, к 1./KGr806 бесперспективно. В рассматриваемый период в её состав входили только лишь Ju-88A - бомбардировщики.
917: Ржевский пишет: Коллега, привязывать Ju-88D, равно как и другие модификации дальних разведчиков, к 1./KGr806 бесперспективно. В рассматриваемый период в её состав входили только лишь Ju-88A - бомбардировщики. На территории Финляндии находились другие самолеты разведчики 6 штук из дальней разведки, это могли быть и Ю-88Д, но похоже, что это Дорнье. Ваш штаффель находился , но не летал. Так, что речь идет не о 1/806.
917: В целом же стоит отметить, что бомбардировка 25 июня была главной ошибкой, допущенной руководством СССР в советско-финских отношениях за весь период 1940–1941 гг. Во-первых, бомбардировка была совершенно провальной с военной точки зрения. За 6 дней бомбардировок советские ВВС потеряли 51 бомбардировщик и 20 истребителей. При этом весь эффект от советских налетов за все это время сводится к тому, что 25 июня на аэродроме в Турку был поврежден один (!) финский СБ[58]. Других потерь финская авиация не имела. Точно также и финские аэродромы практически не понесли потерь в материальной части. Ни один стратегический объект на территории Финляндии разрушен не был. Немецкие войска в Финляндии потерь не имели. Такой итог был у этой операции советских ВВС. - С итогом согласны? Ну, без признания того , что это главная ошибка, просто с итогом по потерям?
piton83: 917 пишет: На территории Финляндии находились другие самолеты разведчики 6 штук из дальней разведки, это могли быть и Ю-88Д, но похоже, что это Дорнье. Ваш штаффель находился , но не летал. Так, что речь идет не о 1/806. Там не совсем понятно, поскольку были разведчики из ОКЛ, а еще были разведчики из 5ВФ.
Ржевский: 917 пишет: На территории Финляндии находились другие самолеты разведчики 6 штук из дальней разведки, это могли быть и Ю-88Д, но похоже, что это Дорнье. Три «До-215» из 1.(F)jAufkl.GrjOb.d.L. (эскадрильи дальних разведчиков высшего командования люфтваффе) и три «До-17П» из 3.(F)j22. К чему это Вы ведёте? 917 пишет: Ваш штаффель находился , но не летал. Так, что речь идет не о 1/806. О "нашем" читайте выше. Летал. 917 пишет: В целом же стоит отметить, что бомбардировка 25 июня была главной ошибкой Ежели приводите цитату, то желательно брать её в кавычки и указывать источник: Сутулин П. ФИНЛЯНДИЯ: ЖЕРТВА ИЛИ АГРЕССОР.
vav180480: Ржевский пишет: 28.06.1941 г. в ходе налета на шлюзы на канале им. Сталина его Ju-88 получил попадание зенитного снаряда, но, несмотря на это, Эмиг продолжил атаку. Мина ВМ1000, сброшенная им с высоты нескольких метров, попала точно в ворота шлюза, однако при ее взрыве был уничтожен и самолет самого Эмига. 21.08.1941 г. командир KGr.806 оберст-лейтенант Ханс Эмиг был посмертно награжден RK. Угу, мина упала с высоты несколько метров (sic!) и самолет "случайно" самоуничтожился, опять вопрос, ну вот кто там видел с какой высоты упала мина?:) Опять же такое ощущение шлюз может и бомбанули, Эмиг к этому был непричастен бо сбит и что из погибшего камрада эскадрилья решила сотворить хероя:) Еще раз, я толи у Зефирова читал как гибли немецкие асы, причем там прям буквально подробности, типа потерял управление и врезался в землю, видимо кто то рядом со свечкой сидел, ну хоть бы один сбитый советским летчиком, да не могет такого быть:)
917: Ржевский пишет: Три «До-215» из 1.(F)jAufkl.GrjOb.d.L. (эскадрильи дальних разведчиков высшего командования люфтваффе) и три «До-17П» из 3.(F)j22. К чему это Вы ведёте? Да, не к чему, просто пытаюсь узнать можно ли было использовать данные самолеты для бомбардировки. Что тут такого? Пока вот получается, что 12 Ю-88А4 не могли летать с Финской территории из-за непригодности аэродрома, ну или по возражениям финского руководства, и есть авторитетное утверждение, что не летали, и 6 разведчиков. Ну, и еще 12 истребителей. В общем-то кое-что. Всего получается 30 самолетов, из которых 12 ударных.
marat: 917 пишет: А получить полезную информацию по лесистой местности или по лесу на 30 км вперед это научная фантастика. Вот хотя бы для этого надо залететь на 25-30 км за границу, потому что получить полезную информацию по лесистой местности или по лесу на 30 км вперед это научная фантастика Кстати, совсем забыл - с учетом приказа НКО с запретом вводить войска в 10-км приграничную полосу залеты финских разведчиков на 25-30 км вполне к месту.
Yroslav: 917 пишет: Ну, не судите меня строго, я стараюсь как могу, и в конечном итоге это же не моя вина, что кое о чем надо говорить надцать кругов, что б что-то отложилось. И вот результат оказывается известно, что мнений может быть два, хотя одно из них Ваше, а другое ошибочное, но и это не плохо. Отдельно хорошо построена фраза про финский парламент, это же тоже достижение, типа раз наши депутаты ВС таковы, то и у других такие же. Рекомендую, тут вот есть такая книга Зимняя война в документах НКВД, почитайте, тогда сразу станет ясно, что прежде, чем я прошелся по надцатому кругу, кое-кто еще совершил в огромное количество раз больше кругов. К тому же это не правда, что круги не несут новизны, вот оказывается, что мы узнали про финский парламент. Может Вам какая польза надцать раз об одном и том же дундеть и есть, а мне это ни к чему. Тем более, что, похоже, Вы сами с собой в основном беседуете, ВС откуда то высосали, мнение "Ваше, а другое ошибочное".. Вам разве про это говорили!? Ну, нечего аргументированно возразить, так хоть не перевирайте сказанное. Причем можно с высокой степенью уверенности сказать, что Иосиф Виссарионович так же считал, расхождений тут нет, ну тут то у нас другой разговор, насколько такая оценка объективна? Нам же приходлится слушать маразматиков про десант русских инвалидов из Америки, почему бы не послушать точку зрения про парламент. Только Вы Иосифом Виссарионовичем не прикрывайтесь, он то такое мнение имел, а тут речь идет о Вас и о сейчас, так как оно совпадает? Так возразите, что нибудь действительно по делу, по тому, что Вам уже по надцатому кругу сказано, для выяснения, что обьективно, а что нет! Херню какую то пишите - "а тут речь идет о Вас и о сейчас". Обо мне речь!? Совсем, что ли ку-ку!? Тут про Финляндию надцатый раз.
Yroslav: 917 пишет: В целом же стоит отметить, что бомбардировка 25 июня была главной ошибкой, допущенной руководством СССР в советско-финских отношениях за весь период 1940–1941 гг. Во-первых, бомбардировка была совершенно провальной с военной точки зрения. За 6 дней бомбардировок советские ВВС потеряли 51 бомбардировщик и 20 истребителей. При этом весь эффект от советских налетов за все это время сводится к тому, что 25 июня на аэродроме в Турку был поврежден один (!) финский СБ[58]. Других потерь финская авиация не имела. Точно также и финские аэродромы практически не понесли потерь в материальной части. Ни один стратегический объект на территории Финляндии разрушен не был. Немецкие войска в Финляндии потерь не имели. Сотни самолетов бомбили-бомбили,.. бимбили-биомбили.. и ни в кого не попали? В один самолет? А был ли налет!? Какие будут Ваши доказательства?
Ржевский: 917 пишет: За 6 дней бомбардировок советские ВВС потеряли 51 бомбардировщик и 20 истребителей. Сутулину надобно более внимательно читать Хазанова: "...В табл. 3.1 приведены общие цифры потерь, понесенных советской авиацией к северу от 60-й параллели за указанные дни (как связанные, так и не связанные с налетами на территорию Финляндии), подсчитанные по архивным документам ВВС армий и флота..." http://militera.lib.ru/h/hazanov_db2/07.html 917 пишет: и есть авторитетное утверждение, что не летали Просил же: МС не предлагать!
917: Ржевский пишет: Сутулину надобно более внимательно читать Хазанова: Ну, так у него ровно так и написано, это Вам следует внимательно читать Сутулина. 71 самолет, из них 20 истребителей, МБР-2 это тоже бомбардировщик, просто не такой как СБ или Пе, ГСТ тем более несет бомбовую нагрузку, это РВY-1 с моторами не этими R-1830-64, вооружение 4x7,62, бомбы до 1820 кг или две торпеды. Собственно говоря похоже именно МБР бомбили финнов на пути к Аландским островам. Так, что точнее не придумаешь. Да, и это Ваше смешное как связанные, так и не связанные, что может сами умерли? Тютелька в тютельку. Ржевский пишет: Просил же: МС не предлагать! Не могу отреагировать на такую просьбу, это нарушить принципы, однако в данном случае она не актуальна поскольку я несколько раз написал , что это информация от Йокиппи, и лучше сразу опубликовать список лиц неугодных режиму. А текст приводил ув. Питон. К тому же мне так показалось, что Вы и сами приводили его материалы, когда Вам это казалось удобным, но впрочем могу и ошибаться.
917: Yroslav пишет: Может Вам какая польза надцать раз об одном и том же дундеть и есть, а мне это ни к чему. Ну, на Вас глядя к такому выводу не придешь, а то так слишком деловым получаетесь. Yroslav пишет: Тем более, что, похоже, Вы сами с собой в основном беседуете, ВС откуда то высосали, мнение "Ваше, а другое ошибочное".. Вам разве про это говорили!? Ну, нечего аргументированно возразить, так хоть не перевирайте сказанное. Во те раз, а с кем же мне по Вашему разговаривать? Мнение же о том, что есть только Ваше мнение оно не ошибочное, оно написано прямо на Вас, нет тут никакой ошибки. Что в общем-то характерно для спорщиков, в том числе и для меня, а как Вы хотели? Слово сказал, рот открыли и ушли? Ну, так не бывает, пока я не видел ни одного акта агрессии, одни фантазии. Ну, привел тут ув. Ржевский про 12 самолетов Ю-88 в Мальви, было было, есть акт агрессии, нет акта агрессии. Ну, привели пример с полетом разведчика через границу, есть нарушение границы, есть, есть акт агрессии, нет акта агрессии. Yroslav пишет: Сотни самолетов бомбили-бомбили,.. бимбили-биомбили.. и ни в кого не попали? В один самолет? А был ли налет!? Какие будут Ваши доказательства? Что характерно при всяких донесениях о попытках бомбить, что то жертв и разрушений не видно на советской территории, а вот финнам удалось как то и посбивать советские самолеты, там только погибло более 100 летчиков, есть потери и у финской стороны, но вот только не самолетные. Так, что что тоже считаю финны могли бы пожалеть недотеп и войну не объявлять. Ведь такое впечатление, что это финны налетели на наши аэродромы, а не наоборот. Ну, а результаты налетов давайте рассмотрим, как раз наглядно художественный свист, как и отбитием немецкого налета на Ленинград.
Ржевский: 917 пишет: Да, и это Ваше смешное как связанные, так и не связанные, что может сами умерли? Не осилили цитату Хазанова "как связанные, так и не связанные с налетами на территорию Финляндии"? Бывает. А это значит, что в общее число потерь ВВС СФ и ВВС КБФ - 51 бомбардировщик и 20 истребителей за период 25-30.06.1941 - в том числе входят: 25.06.1941. 1. И-16 145 иап 1 сад ст. л-та Варфоломеева П. Т. - Ура-Губа (территория СССР). 2. И-153 147 иап 1 сад мл. л-та Чудикова Н. Н. - сбит советской ЗА. 3. У-2 147 иап 1 сад мл. л-та Ашмарина П. П. - Ура-Губа (территория СССР). 4. СБ 72 сбап 55 сад ст. л-та Бардаченко Н. Я. - Гирвас (территория СССР). ...
Yroslav: 917 пишет: Ну, на Вас глядя к такому выводу не придешь, а то так слишком деловым получаетесь. Ну, правильно, чтобы придти к выводу надо не глядеть, а думать. 917 пишет: Во те раз, а с кем же мне по Вашему разговаривать? Мнение же о том, что есть только Ваше мнение оно не ошибочное, оно написано прямо на Вас, нет тут никакой ошибки. Что в общем-то характерно для спорщиков, в том числе и для меня, а как Вы хотели? Слово сказал, рот открыли и ушли? Ну, так не бывает, пока я не видел ни одного акта агрессии, одни фантазии. Ну, привел тут ув. Ржевский про 12 самолетов Ю-88 в Мальви, было было, есть акт агрессии, нет акта агрессии. Ну, привели пример с полетом разведчика через границу, есть нарушение границы, есть, есть акт агрессии, нет акта агрессии. Попробуйте повторить рецепт (см. выше) - думать, а не смотреть. Хотя, если все так запущено, может, лучше уж оставить как есть. 917 пишет: Ну, а результаты налетов давайте рассмотрим, как раз наглядно художественный свист, как и отбитием немецкого налета на Ленинград. Рассматривайте. Телескоп рекомендую использовать.
917: *PRIVAT*
Ржевский: Для любителей поговорить об "агрессивных" замыслах СССР и "белопушистости" Финляндии, как "оплоте справедливости и демократии". Советские дети-узники 6-го финского концлагеря в Петрозаводске. [img]http://actualhistory.ru/thumbs/zc=1;350x366;/app/var/pub/files/952/konzlager.jpg[/img] Все в оккупированной финнами Карелии действовало 17 концлагерей и «спецтюрем». Центральная тюрьма п. Киндасово Территориальная тюрьма Кестеньги Концлагерь Киннасваара Концлагерь Колвасярви (Куолоярви) Лагеря для перемещённых лиц (1 ЦВА Восточная Карелия) Концлагерь Абакумов—Бузянская Концлагерь Хабаров—Клеева Концлагерь Климанов—Лисинский Концлагерь Ляпсин-Орехов Концлагерь Орлов—Сименков Концлагерь Семереков—Свиридов Концлагерь Тахуилов—Звездин Концлагерь Хепосуо Концлагерь Паалу Концлагерь Видлицы Концлагерь Совхоза Концлагерь Ильинское Также существовали 7 концентрационных лагерей в Петрозаводске: Концлагерь № 1, располагался на Кукковке (ныне — Старая Кукковка) Концлагерь № 2, располагался в бывших домах Северной точки Концлагерь № 3, располагался в бывших домах Лыжной фабрики Концлагерь № 4, располагался в бывших домах Онегзавода Концлагерь № 5, располагался в Железнодорожном посёлке (в годы войны — Красная Горка) Концлагерь № 6, располагался на Перевалочной бирже Концлагерь № 7, располагался на Перевалочной бирже. http://www.nakop.ru/topic/1115-finskie-konclagerja-v-rossii-v-1941-1944gg/
Madmax1975: Ржевский Это Вы к чему? К агрессии вроде никак, а концлагерей в СССР и своих хватало. Странные у вас какие-то "аргументы" пошли.
Змей:
craft: Yroslav пишет: А если могут отменить панику приказом, то это... во, сверхуправляемость. Упоминаемая мною паника - это паника от факта потери управления. В смысле - как управляемыми управляющего центра, таки и управляющим центром связи с управляемыми. Такая паника излечивается именно фактом появления управляющего воздействия. В смысле - что центр управления все еще существует и отдает распоряжения, которые доходят до управляемых. С Новым Годом Вас! И всех читающих!
craft: Ржевский пишет: Для любителей поговорить об "агрессивных" замыслах СССР и "белопушистости" Финляндии, как "оплоте справедливости и демократии". Не вижу связи между "замыслами" СССР и "демократией" Финляндии. Для меня там расклад в чисто военном смысле. Ака Just a Business С Новым Годом!
craft: Ржевский пишет: А это значит, что в общее число потерь ВВС СФ и ВВС КБФ - 51 бомбардировщик и 20 истребителей за период 25-30.06.1941 - в том числе входят: Перепечатываю с экрана: ОПЕРАТИВНАЯ СВОДКА №6 ШТАБ ВВС С(О?)Ф ЛЕНИНГРАД 20.00 25.6.41. к а р т а 500.000 - Первое - ВВС противника течение дня боевых налетов нашу территорию не производили. ВВС А и Фронта 25.6 имели задачу эшелонированно течение суток группами 3-9 самолетов уничтожать авиацию противника его аэродромах.На некоторых аэродромах авиация противника не обнаружено бомбометание производилось летным полям, аэродромным сооружения района основных целей бомбометания. Дальнейшее интересует? Там реально ОЧЕНЬ интересно. Документ на рутрекере имеет имя "ЦАМО фонд 217 опись 1221 дело 187 - Оперсводки и сводки связи штаба ВВС СФ 1941 год.pdf" С Новым Годом!
917: Ржевский пишет: Все в оккупированной финнами Карелии действовало 17 концлагерей и «спецтюрем». А сколько лагерей и спецтюрем действовало в советской Карелии не оккупированной финнами? И потом любопытно, после совершения двух агрессий в отношении Финляндии, что они должны тут были построить, может быть санатории? В отношении Германии СССР агрессии не совершал, а тут совсем другая песня и история.
marat: 917 пишет: А сколько лагерей и спецтюрем действовало в советской Карелии не оккупированной финнами? И потом любопытно, после совершения двух агрессий в отношении Финляндии, что они должны тут были построить, может быть санатории? Я может не в курсе, сколько было спецтюрем и лагерей для финских детей?
marat: craft пишет: Дальнейшее интересует? Там реально ОЧЕНЬ интересно. не совсем понятно, что вас так заинтересовало?
917: Yroslav пишет: Ну, правильно, чтобы придти к выводу надо не глядеть, а думать. Ну, это возможно Вам, я так понимаю думаете не глядя, а я вот так понимаю, что сперва надо узреть, а уж потом думать. Т.е. одними думами не обойтись.
keks11: marat пишет: Я может не в курсе, сколько было спецтюрем и лагерей для финских детей? Финских детей и их родителей массово высылали с их родных земель в Узбекистан и солнечную Сибирь.
Yroslav: craft пишет: Упоминаемая мною паника - это паника от факта потери управления. В смысле - как управляемыми управляющего центра, таки и управляющим центром связи с управляемыми.Такая паника излечивается именно фактом появления управляющего воздействия. В смысле - что центр управления все еще существует и отдает распоряжения, которые доходят до управляемых. С Новым Годом Вас! И всех читающих! Хехе. Упоминаемая Вами паника это предположение, воздействие предполагаемой паники на управление предположение к предположению. Если предположить, что предположение к предположению имеет место быть, остается не понятным каким боком предположение предположения к предположению относиться к Финляндии, где предполагать предположение предположения к предположению о потери управления управляющего центра управляемыми по аналогии с предположением предположения к предположению о потери управления управляющего центра управляемыми на западе не серьезно, ибо на севере события развиваются совершенно другим образом. И Вас и всех с Новым Годом!
Yroslav: 917 пишет: Ну, это возможно Вам, я так понимаю думаете не глядя, а я вот так понимаю, что сперва надо узреть, а уж потом думать. Т.е. одними думами не обойтись. Вы совершенно правы, сперва узреть. Но почему Вы ограничиваетесь только первой частью, вот это загадка. Или между узрением Вами и Вашими думами значительный временной разрыв, не позволяющий мне уловить связь между обсуждаемой темой и Вашими текстами. Может Ваши тексты 2012 г, это думы о вопросах 2011 года. Тогда еще есть вероятность услышать Ваши ответы на прошлогодние вопросы в Новом Году. Мои поздравления!
marat: keks11 пишет: Финских детей и их родителей массово высылали с их родных земель в Узбекистан и солнечную Сибирь. В 1941-1944 гг? Кстати, чем солнечная Финляндия отличается от солнечной Сибири?
keks11: marat пишет: В 1941-1944 гг? Кстати, чем солнечная Финляндия отличается от солнечной Сибири? Это толстый троллинг? Я вам должен обьяснить, чем ленинградская область отличается от Сибири? И причем здесь 1941-44? Финнов высылали все тридцатые годы.
917: Yroslav пишет: Хехе. Упоминаемая Вами паника это предположение, воздействие предполагаемой паники на управление предположение к предположению. Хе, хе, просто слова паника может не совсем точно отражает ситуацию. Просто как нам назвать ,если долгое время люди готовятся к одному сценарию, который является, ну типа аксиомой, практически как Маркс. Ведь на Юге происходило тоже самое, там например советские адмиралы ожидали нападения итальянского флота, который якобы уже вошел в Черное море. Причем они предполагали это в течении длительного времени, не день, и не два. Это практически контролируя акваторию и самолетами, и судами, да Стамбул был забит советскими шпионами. Т.е. случай как раз не уникальный, а типичный. Когда люди подбирают факты под заложенный в голову сценарий считая, что именно он и осуществляется, как аксиома и только. Совсем не невероятный, но все же не существующий. Это скорее мираж. Типа лежишь на бабе и чувствуешь себя на седьмом небе, а на самом деле находишься в двух сантиметрах от жопы. Мира-аж. Но, это предположение.
Ржевский: Madmax1975 пишет: Это Вы к чему? Это к теме " Финляндия во ВМв." и ключик для понимания: это следствие "демократичности" парламента и правительства или воинствующей верхушки? С НОВЫМ ГОДОМ, ГОСПОДА!!!
Yroslav: 917 пишет: Хе, хе, просто слова паника может не совсем точно отражает ситуацию. Просто как нам назвать ,если долгое время люди готовятся к одному сценарию, который является, ну типа аксиомой, практически как Маркс. Ведь на Юге происходило тоже самое, там например советские адмиралы ожидали нападения итальянского флота, который якобы уже вошел в Черное море. Причем они предполагали это в течении длительного времени, не день, и не два. Это практически контролируя акваторию и самолетами, и судами, да Стамбул был забит советскими шпионами. Просто дело не в названии, а в том, что все это ваши не подтвержденные предположения о ситуации. "Ведь на Юге происходило тоже самое" - что тоже самое происходило на Юге? Тоже, что в центре и на севере? Но Вы еще не показали, что там происходит ваш "сценарий", а уже тащите это в подтверждение происходящего на Юге. craft находит потерю управления государством в потери управления войсками Павловым на одном из фронтов, Вы находите подтверждение происходящего на Юге в происходящем на севере, а на севере в происходящем на Юге. В общем - юг кивает на север, а север кивает на центр.. Предположения в собственном соку мозга бочковые. Это скорее мираж. Типа лежишь на бабе и чувствуешь себя на седьмом небе, а на самом деле находишься в двух сантиметрах от жопы. Мира-аж. Но, это предположение. "Или так".
Ржевский: craft пишет: Ржевский пишет: цитата: А это значит, что в общее число потерь ВВС СФ и ВВС КБФ - 51 бомбардировщик и 20 истребителей за период 25-30.06.1941 - в том числе входят: Перепечатываю с экрана: ОПЕРАТИВНАЯ СВОДКА №6 ШТАБ ВВС С(О?)Ф ЛЕНИНГРАД 20.00 25.6.41. к а р т а 500.000 Каким боком это к общему числу потерь? Нить теряете. craft пишет: Дальнейшее интересует? Там реально ОЧЕНЬ интересно. Документ на рутрекере имеет имя "ЦАМО фонд 217 опись 1221 дело 187 - Оперсводки и сводки связи штаба ВВС СФ 1941 год.pdf" Коллега, искренне рад за Вас. Я приводил ещё и второй источник: ЦАМО фонд 217 опись 1221 дело 109. Боевые донесения штабов северной зоны ПВО и 2 корпуса ПВО. 23 июня - 26 августа 1941 г.
craft: Yroslav пишет: где предполагать предположение предположения к предположению о потери управления управляющего центра управляемыми по аналогии с предположением предположения к предположению о потери управления управляющего центра управляемыми на западе не серьезно, ибо на севере события развиваются совершенно другим образом Вы так вот недвусмысленно намекаете о полном сохранении управления, о сохранении вертикали так сказать, о полном информировании о ситуации нижестоящими вышестоящих и об обратном разумном воздействии повлекшем разумное исполнение, фиксирование результатов и доложенное по иерархии, ниспославшей свет разума к исполнению? В переложении на север как антитезе западу? marat пишет: не совсем понятно, что вас так заинтересовало? И Вам и Yroslav'у и Ржевскому. Далее следуют пункты со второе по седьмой в которых в качестве самолетов противника фигурируют Ме-110 (в четвертом, уже обсуждавшемся) пункте и (внимание!) Ме-109. Ни разу не бомберы. О бомберах (Ю-88, Do-111 и проч) - вообще ни слова! В "пятом" пункте - особо интересная информация о том, что на всех "Ме-109 и Ме-110 накрашены на фезюляжах советстские красные звезды." Орфография приведена по оригиналу. Прочее интересное: "третье а" - "материальной части не оказалось исключением дежурного звена" "третье б" - "шестерка СБП обнаружила новый аэродром"
craft: Ржевский пишет: Каким боком это к общему числу потерь? Нить теряете. Нить по отчету на 25.06 По пунктам оперсводки потери таковы: п.2 а) - 2 п.2 б) - 2 п.3 а) - 1 п.3 б) - 7 п.5 - не вернулось 10 п.7 - нет рапорта Итого - 22 из которых 1 (предположительно) истребитель (п. 3а). Остальные - (предположительно) бомберы. Ржевский пишет: Я приводил ещё и второй источник: Потери сил ПВО к налету на Ф не относятся.
marat: keks11 пишет: Это толстый троллинг? Я вам должен обьяснить, чем ленинградская область отличается от Сибири? И причем здесь 1941-44? Финнов высылали все тридцатые годы. Это как? Захватывали финнов с территории Финляндии и высылали? Если не поняли - финны так боролись с чужим гражданским населением во время войны, нарушая законы ведения войны. СССР поступал со своим населением по своим законам, т.е. военных преступлений не совершал.
marat: craft пишет: Далее следуют пункты со второе по седьмой в которых в качестве самолетов противника фигурируют Ме-110 (в четвертом, уже обсуждавшемся) пункте и (внимание!) Ме-109. Ни разу не бомберы. О бомберах (Ю-88, Do-111 и проч) - вообще ни слова! Было бы странно, если бы в донесениях фигурировали атакующие наши СБ финские/немецкие бомбардировщики. Естественно, должны быть истребители. А вот то, что типы самолетов на земле иногда не указаны вы почему-то пропустили. craft пишет: В "пятом" пункте - особо интересная информация о том, что на всех "Ме-109 и Ме-110 накрашены на фезюляжах советстские красные звезды." Орфография приведена по оригиналу. Бардак был в КА, кто ж это отрицает. Один лондонский мечтатель разве что, когда пишет о покорителях Европы. craft пишет: "третье б" - "шестерка СБП обнаружила новый аэродром" Хорошо коррелирует с мемуарами Новикова - был приказ не залетать в 10-км приграничную зону. Т.е. операция готовилась по разведданным, а не по полетам разведавиации.
craft: marat пишет: СССР поступал со своим населением по своим законам, т.е. военных преступлений не совершал. Ну да. Освобожденные прибалты, зап. укаинцы и зап.белоруссы, не говоря уж об освобожденных поляках, по факту "освобождения" попадают под юрисдикцию СССР. Германия также поступала со своим населением по факту верности идее нац.соц-ма и принадлежности к расе. Или, допустим, маккартизм. Безусловно - это НЕ военные вопросы. marat пишет: Если не поняли - финны так боролись с чужим гражданским населением во время войны, нарушая законы ведения войны. Ну, если Вы про войну... Давайте вспомним про немцев в Казахстане или про поляков на Дальнем Востоке Или про японцев в США.
craft: Yroslav пишет: craft находит потерю управления государством в потери управления войсками Павловым на одном из фронтов, Извините - я потерю управления Павловым не ставлю в вину Павлову! Это гос-во потеряло управление ВО ВСЕМ, в том числе и войсками, подчиненными Павлову. Просто в том случае "стрелочником" назначили Павлова. А могли - и всех остальных. И сами застрелиться. В качестве иллюстрации "во всем" - может эвакуация гражданских структур проходила планово? Может, есть приказ о начале эвакуации "согласно плану"? Или есть такой план обороны, согласно которому "агрессор сдерживается вблизи границ, пока не скажет Правительство"? Может, такой план введен? Вообще говоря, сам Сталин когда с народом пообщался? Э? 22.06 за него говорил Молотов. Когда ВОЖДЬ вышел в эфир?
craft: marat пишет: А вот то, что типы самолетов на земле иногда не указаны вы почему-то пропустили. Почему "иногда"? Когда указаны - Ме-110 или Ме-109. marat пишет: Естественно, должны быть истребители. Истребители НЕ УПОМИНАЮТСЯ в Директиве. Истребители НЕ СПОСОБНЫ НАНЕСТИ БОМБОВЫЙ УДАР. За отсутствием на аэродромах бомберов люфтваффе (а это уже не по моим домыслам - это по рапортам НАШИХ бомберов) - наличие средств агрессии на территории Ф не подтверждено В НАШЕМ отчете о применении. marat пишет: А вот то, что типы самолетов на земле иногда не указаны вы почему-то пропустили. Я пропустил? Я не нашел! Мне было бы ОЧЕНЬ интересно узнать - КАКИЕ ИМЕННО марки самолетов были в тот момент на аэродромах в Финляндии! К сожалению, модельный парк в НАШИХ рапортах ограничен Мессершмиттами.
Yroslav: craft пишет: Вы так вот недвусмысленно намекаете о полном сохранении управления, о сохранении вертикали так сказать, о полном информировании о ситуации нижестоящими вышестоящих и об обратном разумном воздействии повлекшем разумное исполнение, фиксирование результатов и доложенное по иерархии, ниспославшей свет разума к исполнению? В переложении на север как антитезе западу? Не. Я так откровенно говорю, что Ваши предположения о неких "панических" действиях на местах по неким не отмененным вовремя планам в связи с потерей управления на некоторых фронтах и в конечном результате с потерей управления государством, Вами ничем не подтверждены. Эти неподтвержденные домыслы Вы переносите на ситуацию с Финляндией, что, очевидно, выглядит еще более сказочно. craft пишет: В "пятом" пункте - особо интересная информация о том, что на всех "Ме-109 и Ме-110 накрашены на фезюляжах советстские красные звезды." Орфография приведена по оригиналу. Что это Вы такое интересное нашли с красными звездами на Ме-109? Что это было? craft пишет: За отсутствием на аэродромах бомберов люфтваффе (а это уже не по моим домыслам - это по рапортам НАШИХ бомберов) - наличие средств агрессии на территории Ф не подтверждено В НАШЕМ отчете о применении. Интересно, а кавалерийская лошадь это средство агрессии?
Yroslav: craft пишет: Извините - я потерю управления Павловым не ставлю в вину Павлову! Это гос-во потеряло управление ВО ВСЕМ, в том числе и войсками, подчиненными Павлову. Просто в том случае "стрелочником" назначили Павлова. А могли - и всех остальных. И сами застрелиться. Замечательно. То эпизод с Павловым приводили как аргумент потери государством управления, а теперь с таким подходом, можно приводить вообще любого как аргумент потери управления государством потому, что "гос-во потеряло управление ВО ВСЕМ, в том числе" .......... Зачем Вам примеры с Павловым или еще с кем, просто говорите: - Рыба теряет управление с головы! И все дела. Хехе.
Yroslav: craft пишет: В качестве иллюстрации "во всем" - может эвакуация гражданских структур проходила планово? Может, есть приказ о начале эвакуации "согласно плану"? Или есть такой план обороны, согласно которому "агрессор сдерживается вблизи границ, пока не скажет Правительство"? Может, такой план введен? Вообще говоря, сам Сталин когда с народом пообщался? Э? 22.06 за него говорил Молотов. Когда ВОЖДЬ вышел в эфир? Это к чему столько вопросов? Причем тут эфир? Когда надо тогда и вышел. А когда должен? По плану?
Ржевский: craft пишет: И Вам и Yroslav'у и Ржевскому. Далее следуют пункты со второе по седьмой в которых в качестве самолетов противника фигурируют Ме-110 (в четвертом, уже обсуждавшемся) пункте и (внимание!) Ме-109. Ни разу не бомберы. О бомберах (Ю-88, Do-111 и проч) - вообще ни слова! Уважаемый, Вы уж сами с собой определитесь. Желаете увидеть "бомберы" - добро пожаловать в N раз указанный ЦАМО фонд 217 опись 1221 дело 109. Боевые донесения штабов северной зоны ПВО и 2 корпуса ПВО. 23 июня - 26 августа 1941 г. Уже проходили, и не один раз. craft пишет: Итого - 22 из которых 1 (предположительно) истребитель (п. 3а). И? Вполне согласуется с К-Ф. Геустом "Советские бомбардировки Финляндии в июне 1941 года": "... 25 июня советская сторона потеряла в общей сложности 24 бомбардировщика СБ... и два И-153..." craft пишет: Ну, если Вы про войну... Давайте вспомним про немцев в Казахстане или про поляков на Дальнем Востоке Или про японцев в США. Скажу Вам по секрету (на ушко): мы тут, по-прежнему, "демократическую" Финляндию разбираем.
Ржевский: craft пишет: Истребители НЕ УПОМИНАЮТСЯ в Директиве. Истребители НЕ СПОСОБНЫ НАНЕСТИ БОМБОВЫЙ УДАР. За отсутствием на аэродромах бомберов люфтваффе (а это уже не по моим домыслам - это по рапортам НАШИХ бомберов) - наличие средств агрессии на территории Ф не подтверждено В НАШЕМ отчете о применении. craft пишет: Мне было бы ОЧЕНЬ интересно узнать - КАКИЕ ИМЕННО марки самолетов были в тот момент на аэродромах в Финляндии! К сожалению, модельный парк в НАШИХ рапортах ограничен Мессершмиттами. Читайте выше. Всё уже обговорено.
craft: Yroslav пишет: Я так откровенно говорю, что Ваши предположения о неких "панических" действиях на местах Да и я не скрываю ничего. Ничтоже сумяшися вопрошаю - поелику неразумное исполнение неизмысленного высочайше постановления об искоренении супостатовского проникновения не есть откровение, ниспускающееся свыше, применим мы, братие, слово светоча нашего, замещающего собой в местах наших сосредоточения, слово отца нашего во марксе и энгельсе во кремле, буде передано оно будет ли ангелом со крылами велосипедными, столбовыми ли факторами телеграфными, бранденбургом ли адовым нашепчено... Или просто вскроем конверт... Yroslav пишет: Что это Вы такое интересное нашли с красными звездами на Ме-109? Что это было? Реально - сам был удивлен. Или Вы ожидали что "там вааще такое" я Вас готовил к тому, что Ю-88 там нету? Я сразу говорил - их там НЕТУ. Yroslav пишет: Интересно, а кавалерийская лошадь это средство агрессии? В терминах Буденного - не готов ответить. А то, что якобы механизированный Вермахт в основной своей массе существовал на конной тяге - есть более авторитетные чем я свидетели. Yroslav пишет: Рыба теряет управление с головы! И все дела. Хехе. Хехе неуместно. Yroslav пишет: А когда должен? По плану? Что значит "по плану"? Не заставляйте меня думать про мифический "план выступлений Сталина" Я Вас конкретно спрашиваю - когда ИВС выступил в прямом эфире. 22.06 выступил заикающийся Молотов. Почему не САМ? Где был САМ? Когда мы услышим САМОГО?
craft: Ржевский пишет: Желаете увидеть "бомберы" - добро пожаловать в N раз указанный ЦАМО фонд 217 опись 1221 дело 109. Боевые донесения штабов северной зоны ПВО и 2 корпуса ПВО. 23 июня - 26 августа 1941 г. Уже проходили, и не один раз. Я там и сижу. Вас там не встретил. Привожу цитаты оттуда. Сам перепечатываю. Ржевский пишет: И? Вполне согласуется с К-Ф. Геустом "Советские бомбардировки Финляндии в июне 1941 года": "... 25 июня советская сторона потеряла в общей сложности 24 бомбардировщика СБ... и два И-153..." См. выше. Ржевский пишет: Скажу Вам по секрету (на ушко): мы тут, по-прежнему, "демократическую" Финляндию разбираем. Дык и сдерживайте свои посылы в рамках "демократии". Внутренние дела есть внутренние дела. Военные преступления есть военные преступления. Фантазии есть фантазии. Ржевский пишет: Читайте выше. Всё уже обговорено. Нечего сказать - промолчите.
Ржевский: craft пишет: Ржевский пишет: цитата: Читайте выше. Всё уже обговорено. Нечего сказать - промолчите. craft, наплевательское отношение к своим оппонентам Вас не красит. Приходя раз в неделю для участия в дискуссии, Вы бы прочитали изначально, на блюдечке предоставленное, что пропустили, потратив 15 мин своего драгоценнейшего времени, и не только в адрес себя любимого. В том числе, и о дислокации эскадрильи бомбардировщиков Ju-88А люфтваффе на территории Ф. с 22.06.1941.
917: Yroslav пишет: Предположения в собственном соку мозга бочковые. Да, ладно Вам, тут речь вообще не идет о потери управления войсками, а только лишь о том, что до войны существовали устойчивые концепции , как и кто должен напасть на советскую власть, ну и как война началась, так эти теории и понеслись. Ну, например в частности, Финляндия это одно государство, Германия другое, у каждого из них могут быть и есть свои цели в войне и свои пути достижения этих целей. Вы же сами занялись вопросом находятся ли Финляндия и СССР в состоянии войны 22.06. Ну,т.е. получается, что в СССР не могли даже понять ведет ли против них боевые действия Финляндия или нет. А это уже показатель. Т.е. в СССР не наблюдают ситуацию, а выстраивают ее по существовавшим до войны представлениям как это все будет. Про доказательство на Юге про Итальянское присутствие есть целая книга Широкорада, и там есть все доказательства.
917: Ржевский пишет: . Желаете увидеть "бомберы" - добро пожаловать в N раз указанный ЦАМО фонд 217 опись 1221 дело 109. Боевые донесения штабов северной зоны ПВО и 2 корпуса ПВО. 23 июня - 26 августа 1941 г. Уже проходили, и не один раз. Ну, так это никто и не оспаривает, только там нет того, что это финские бомберы, бомберы то немецкие, а Германия действительно воевала с СССР, как не странно. Финские бомберы и немецкие бомберы это разные бомберы. А ведь СССР достался и сбитый самолет и его экипаж живым, и где тут финны? Да и по поводу налетов на Ленинград как раз в этих отчетах видно, что разобрались, есть не только сбитый самолет, но и поставленные на фарватерах мины, которые советская сторона все же обнаружила в конечном количестве 25 штук, и информация о прощупывании подходов к Ленинграду также с приближением даты 25.06 не повторяется, а заняла сое место разведка при фронтовой полосы. Т.е. не наращивания угрозы, напротив угроза падает. Да, и потом у нас вопрос стоял осуществил ли СССР акт агрессии, или пока Финляндия осуществила первая, поэтому как информация о немецких бомберах подтверждает агрессивность Финляндии?
marat: craft пишет: Ну да. Освобожденные прибалты, зап. укаинцы и зап.белоруссы, не говоря уж об освобожденных поляках, по факту "освобождения" попадают под юрисдикцию СССР. Германия также поступала со своим населением по факту верности идее нац.соц-ма и принадлежности к расе. Или, допустим, маккартизм. Безусловно - это НЕ военные вопросы. Если не заметили, речь шла о финских концлагерях для советских граждан. Чего вас потянуло на клубничку? Или ваша логика как у Новодворской - я погибну вместе с невинными детьми, то террориста ГБистам не сдам. Признайте уж, что финны вели себя не хорошо. craft пишет: Ну, если Вы про войну... Давайте вспомним про немцев в Казахстане или про поляков на Дальнем Востоке Или про японцев в США. Это оправдает создание финнами концлагерей для советских детей? craft пишет: Мне было бы ОЧЕНЬ интересно узнать - КАКИЕ ИМЕННО марки самолетов были в тот момент на аэродромах в Финляндии! Там есть сообщение(подвиг глючит у меня, так что уж сами поищите) - на аэродроме 16-17 самолетов, 5-6 самолетов без указания типов. Почему они не могут быть бомбардировщиками? craft пишет: Почему "иногда"? Когда указаны - Ме-110 или Ме-109. Это самолеты в воздухе, атаковавшие советские бомбардировщики. craft пишет: За отсутствием на аэродромах бомберов люфтваффе (а это уже не по моим домыслам - это по рапортам НАШИХ бомберов) - наличие средств агрессии на территории Ф не подтверждено В НАШЕМ отчете о применении. Извините, никто не садился для уточнения типа атакованных на земле самолетов. Самолеты местами есть - типы не указаны. craft пишет: Я пропустил? Я не нашел! Плохо искали. Всего лишь. craft пишет: 22.06 выступил заикающийся Молотов. Почему не САМ? Где был САМ? Когда мы услышим САМОГО? А для чего САМ должен был выступить 22.06? С сообщением о нападении и призывом встать все как один достаточно и диктора Левитана. Для судьбоносной речи может потребоваться САМ. Вот он 3.07 и выступил, когда стало ясно что к чему.
marat: 917 пишет: Т.е. в СССР не наблюдают ситуацию, а выстраивают ее по существовавшим до войны представлениям как это все будет. Почему не наблюдают? Как раз три дня наблюдали. Кто финнов просил захватывать консульство в Петсамо?
Yroslav: craft пишет: Ничтоже сумяшися вопрошаю - поелику неразумное исполнение неизмысленного высочайше постановления об искоренении супостатовского проникновения не есть откровение, ниспускающееся свыше, применим мы, братие, слово светоча нашего, замещающего собой в местах наших сосредоточения, слово отца нашего во марксе и энгельсе во кремле, буде передано оно будет ли ангелом со крылами велосипедными, столбовыми ли факторами телеграфными, бранденбургом ли адовым нашепчено... Не, не катит "слово отца нашего во марксе и энгельсе во кремле". Это явная подмена слова и смысла, смотрите сами: Товарищи! Граждане! Братья и сестры! Бойцы нашей армии и флота! К вам обращаюсь я, друзья мои! ..................... Войну с фашистской Германией нельзя считать войной обычной. Она является не только войной между двумя армиями. Она является вместе с тем великой войной всего советского народа против немецко-фашистских войск. Целью этой всенародной Отечественной войны против фашистских угнетателей является не только ликвидация опасности, нависшей над нашей страной, но и помощь всем народам Европы, стонущим под игом германского фашизма. В этой освободительной войне мы не будем одинокими. В этой великой войне мы будем иметь верных союзников в лице народов Европы и Америки, в том числе в лице германского народа, порабощенного гитлеровскими заправилами. Наша война за свободу нашего Отечества сольется с борьбой народов Европы и Америки за их независимость, за демократические свободы. Маркс и Энгельс не в жилу в Отечественной войне и в борьбе за демократические свободы. craft пишет: Или просто вскроем конверт... Во, точно, что тянуть, вскрывайте. craft пишет: Реально - сам был удивлен. Или Вы ожидали что "там вааще такое" я Вас готовил к тому, что Ю-88 там нету? Я сразу говорил - их там НЕТУ. Так я Вам давно сказал, что не имеет значения есть они там или нет. Меня красные звезды на Ме интересуют, поделитесь ссылочкой. craft пишет: Я Вас конкретно спрашиваю - когда ИВС выступил в прямом эфире. 22.06 выступил заикающийся Молотов. Почему не САМ? Где был САМ? Когда мы услышим САМОГО? Потому, что вождь слов на ветер бросает, а 22.06 еще не все достаточно ясно. Да это известно почему Тем не менее Сталин продолжал настаивать на своём, объясняя свою позицию тем, что общая политическая обстановка ещё до конца неясна, что он выступит позже, когда обстановка на фронтах прояснится и можно будет сделать более взвешенное и определённое заявление. В связи с упорным отказом Сталина от выступления Политбюро поручило это выступление Молотову, хотя ряд членов Политбюро такой шаг продолжало считать ошибочным. Резонно.
Yroslav: 917 пишет: Да, ладно Вам, тут речь вообще не идет о потери управления войсками, а только лишь о том, что до войны существовали устойчивые концепции , как и кто должен напасть на советскую власть, ну и как война началась, так эти теории и понеслись. Ну, например в частности, Финляндия это одно государство, Германия другое, у каждого из них могут быть и есть свои цели в войне и свои пути достижения этих целей. Так мы уже говорили, что существование ситуационных планов это нормально и возможно какие-то этюды были. Вопрос-то в другом: понеслись они как началась война? И как понеслись - с указанием или без указания автоматом. И конкретно: понеслись ли они по Финляндии. Индивидуальные цели и пути это второе, главное маневры война. 917 пишет: Вы же сами занялись вопросом находятся ли Финляндия и СССР в состоянии войны 22.06. Ну,т.е. получается, что в СССР не могли даже понять ведет ли против них боевые действия Финляндия или нет. А это уже показатель. Т.е. в СССР не наблюдают ситуацию, а выстраивают ее по существовавшим до войны представлениям как это все будет. Ну, так Финляндия так действует, против здравого смысла и хочет чтобы СССР прикинулся таким же идиотом: ВС Германии действую с ее территории против СССР, а Финляндия делает нейтральный вид. Это понятно - провокаторы. Не понятно, с чего Вы решили, что "в СССР не наблюдают ситуацию, а выстраивают ее по существовавшим до войны представлениям как это все будет". Т.е. Вы предлагаете СССР принять финскую игру и тоже прикинуться ничего не понимающим идиотом, чтобы посмотреть, что будет? Да, не стандартно, оригинально было бы. И это Вас наталкивает на мысли о стандартных действиях СССР по неким предвоенным планам или о неразумности его действий? Вы не попутали, что есть разум, а что есть маразм? 917 пишет: Про доказательство на Юге про Итальянское присутствие есть целая книга Широкорада, и там есть все доказательства. Угу, не читал, но догадался уже, что доказательства Ваших фантазий о действиях на Севере надо искать на Юге. Хехе.
Lob: craft пишет: Мне было бы ОЧЕНЬ интересно узнать - КАКИЕ ИМЕННО марки самолетов были в тот момент на аэродромах в Финляндии! Истребители: Brewster F2A Buffalo, Fiat G.50, Morane-Saulnier M.S.406, Gloster Gladiator, Fokker C.Xs, Fokker D.XXIs, Curtiss P-36 Hawk, Hawker Hurricane Is. Бомбардировщики Bristol BlenheimMk.Is. Еще были разведчики, связники.
Ржевский: 917 пишет: Т.е. не наращивания угрозы, напротив угроза падает. Из чего это следует? Из наращивания сил вермахта на территории Ф.? 917 пишет: Да, и потом у нас вопрос стоял осуществил ли СССР акт агрессии, или пока Финляндия осуществила первая Действия Финляндии расцениваются как агрессия по 3-м пунктам Конвенции 1933: 2. Вторжение своих вооруженных сил, хотя бы без объявления войны, на территорию другого Государства; 3. Нападение своими сухопутными, морскими или воздушными силами, хотя бы без объявления войны, на территорию, на суда или на воздушные суда другого Государства; 4. Морскую блокаду берегов или портов другого Государства; 917 пишет: поэтому как информация о немецких бомберах подтверждает агрессивность Финляндии? Боевые действия люфтваффе против СССР с аэродромов Ф. дают все основания считать Ф. участником этих действий с 22.06.41. на стороне Германии.
917: marat пишет: Почему не наблюдают? Как раз три дня наблюдали. Кто финнов просил захватывать консульство в Петсамо? Да, не наблюдалось там три дня ничего. Посольских, кстати не захватили, а выдворили из страны, собственно посольство как функционировало, так и функционировало. Кстати, подробности выдворения Москве известны не были. Т.е. масштабность трагедии малость преувеличена. Кстати, любопытно посмотреть как российские историки рассматривают действия России после Франко-Прусской войны 1870 года по пересмотру Парижского мира. Тут происходит тоже самое. Данные происшествия конечно являются не дружественными актами в отношении СССР, но не актами агрессии.
marat: 917 пишет: Да, не наблюдалось там три дня ничего. Посольских, кстати не захватили, а выдворили из страны, собственно посольство как функционировало, так и функционировало. Кстати, подробности выдворения Москве известны не были. Не дружественный акт. 917 пишет: Кстати, любопытно посмотреть как российские историки рассматривают действия России после Франко-Прусской войны 1870 года по пересмотру Парижского мира. Тут происходит тоже самое. Данные происшествия конечно являются не дружественными актами в отношении СССР, но не актами агрессии. А нормально должны рассматриваться - Россия поддержала Францию , не дала Пруссии ликвидировать Францию под ноль. В благодарность пункты Парижского договора в части касающейся Черного моря были официально изменены.
Yroslav: 917 пишет: Да, не наблюдалось там три дня ничего. Посольских, кстати не захватили, а выдворили из страны, собственно посольство как функционировало, так и функционировало. Кстати, подробности выдворения Москве известны не были. Угу, как скажите уважаемый: не наблюдалось - значит не наблюдалось, кого еще слушать как не Вас. Однако в все время говорилось "захват советского консульства", а не посольских. Поэтому вопрос: а само консульство, являющееся советской территорией и собственностью выдворили вывезли из страны? Если нет, то это захват собственности и вторжение на территорию СССР. Ну, допустим, само здание арендовано, а мебель, канцелярские принадлежности.. Как насчет ворваться в Ваш офис и забрать мебель, скрепки, ... компьютер с бухгалтерией, наконец? Конечно, Ваши шмотки мало кого волнуют, в ментовке поплачете, а потом еще наживете, не жалко. А консульское имущество оно государственное, вообще это народное достояние. Агрессия! Однозначно.
craft: Ржевский пишет: В том числе, и о дислокации эскадрильи бомбардировщиков Ju-88А люфтваффе на территории Ф. с 22.06.1941. О дислокации, ув. Ржевский, мною читано. Как неоднократно и вопрошено мною о целях НАШЕГО налета. Я НЕ ОСПАРИВАЮ наличие. Я ДЕМОНСТРИРУЮ, что ЦЕЛЬЮ НАЛЕТА ТА ЭСКАДРИЛЬЯ не являлась! За отсутствием в опознанных НАШИМИ БОМБЕРАМИ целях хоть чего либо похожего на бомбардировщики люфтваффе.
craft: marat пишет: Признайте уж, что финны вели себя не хорошо. Да плохо даже.. marat пишет: Это оправдает создание финнами концлагерей для советских детей? Не в тему, конечно, а колоний для несовершеннолетних сов.властью? marat пишет: Почему они не могут быть бомбардировщиками? Да могут, конечно. Ту-104, например, может быть чем угодно. Но ведь там (в Финляндии) иногда и вообще НИЧЕГО не было на аэродромах. marat пишет: Для судьбоносной речи может потребоваться САМ. Вот он 3.07 и выступил, когда стало ясно что к чему. Т.е. на 25.06 САМ предоставил решать вопрос кому-то там... Спасибо за иллюстрацию.
craft: Yroslav пишет: Меня красные звезды на Ме интересуют, поделитесь ссылочкой. Рутрекер ЦАМО фонд 217 опись 1221 дело 187 - Оперсводки и сводки связи штаба ВВС СФ 1941 год.pdf В "пятом" пункте по отчету за 25.06. Забанены на рутрекере? Скажите свой емейл, отправлю. Yroslav пишет: Потому, что вождь слов на ветер бросает, а 22.06 еще не все достаточно ясно. А КТО бросает слова на ветер 25.06 в отношении Ф и Р если "не все достаточно ясно"?
craft: Lob пишет: Бомбардировщики Bristol BlenheimMk.Is. Да, спасибо. Буду формулировать точнее.
Змей: craft пишет: колоний для несовершеннолетних сов.властью? Для справки - по какому признаку несовершеннолетние попадали в советские колонии? И, потом, наличие пенитенциарных заведений в той или иной стране служит оправданием военных преступлений против неё? Вопрос: не просматривается ли аналогий удара по финнам и оккупацией Ирана?
917: Yroslav пишет: Если нет, то это захват собственности и вторжение на территорию СССР. Ну, допустим, само здание арендовано, а мебель, канцелярские принадлежности.. Ну, не придумывайте. Никакой войны из-за захвата советского консульства СССР не начинал, нет ни такой формулировки, ни такого объяснения. Это современная выдумка. В документах есть только угроза налета на Ленинград. Теперь по поводу территории консульства, вот недавно в Ливии захватили американское консульство и убили консула, что-то я не слышал об агрессии Ливии в адрес США. Ну, надуманный предлог. К тому же многие детали событий нам не известны выдворив консульство в Петсамо, посольство то финны захватывать не стали, а почему? Может там этот дом не был в собственности СССР, а был например временно арендован. То, есть не надо преждевременно пускать слезы о потерянном домике. Давайте уж выясним все. Просто очень похоже, что финны все старались держаться определенного протокола. К тому же их представители находились в СССР. И тоже могли быть задержаны. Захват консульства это бойкая фраза, типа как вот у меня сейчас внизу "Меган Фокс показала фигуру после родов". Кстати, а почему Вы не рассматриваете "захват" советского консульства на Аландах. И про Аланды: Какой договор нарушила Финляндия введя войска на острова? Вы ж не будете утверждать, что захват здания на финской территории это неоспоримый повод для войны. А юридическую составляющее этого дела надо бы уточнить. Она просто не известна. Вам просто слили про захват и этим решили ограничится. Что б дурачки поперлись на войну это считают, что вполне достаточно. Пока смотрится как обман. Конечно не само событие, нечто там действительно происходило, просто это нечто как то сомнительно не обговорено.
917: Кстати, вот интересно было бы уточнить такой вопрос, я так полагаю, что закрытие консульства не несет за собой каких либо последствий. Закрытие или захват посольства как бы прерывает дипломатические отношения, т.е. это разрыв, а вот ликвидация консульства, который кстати могут быть и не симметричны таких последствий не несет. Петсамо и Аланды это советские разведывательные центры, например Петсамо якобы обеспечивало переезд советских граждан в оккупированную гитлеровцами Норвегию. Уж, не знаю какие тут пассажиропотоки., но полагаю не очень большие. Какой уж приток советских туристов и торговых людей на Аланды вообще загадка. Но, это так вторично, главное консульство это не посольство. Что же касается стоимости здания, если оно конечно было в собственности СССР, так это финансовый вопрос. И фраза "захват консульства" не означает присвоение его стоимости в денежном выражении. Кроме того фраза "персонал консульства арестован" тоже у меня под вопросом, арестован это одно, а задержан и выдворен это совсем другое. К сожалению нет точной информации.
klen7832: 917 пишет: вот недавно в Ливии захватили американское консульство и убили консула, что-то я не слышал об агрессии Ливии в адрес США. Если бы Ливия граничила с США, на ее территории базировались бы, к примеру, российские ВВС, в любом виде, а сама Россия вела бы войну с США, то и американцы сделали все точно так же, а может еще и пару городков стерли бы с лица земли. Так, что Ваше сравнение не к месту...
Ржевский: craft пишет: Я ДЕМОНСТРИРУЮ, что ЦЕЛЬЮ НАЛЕТА ТА ЭСКАДРИЛЬЯ не являлась! Цель авиаудара - "...уничтожать авиацию противника на его аэродромах...". "... Седьмое - ВВС КБФ - количестве 48 СБ бомбили аэродромы: ТАМПЕРЕ, ТУРКУ, МАЛЬМИ..."
marat: craft пишет: Не в тему, конечно, а колоний для несовершеннолетних сов.властью? Это имеет отношение к рассматриваемому вопросу? А в США негров афроамериканцев линчуют. craft пишет: Но ведь там (в Финляндии) иногда и вообще НИЧЕГО не было на аэродромах. Это говорит о качестве разведки. Вот в таких условиях т-щ Сталин и работал. craft пишет: Т.е. на 25.06 САМ предоставил решать вопрос кому-то там... С чего вы это взяли? Новиков пишет о процедуре - Попов - Тимошенко - Ставка ГК (Тимошенко и И. В. Сталин, В. М. Молотов, Маршал Советского Союза К. Е. Ворошилов, заместитель народного комиссара обороны Маршал Советского Союза С. М. Будённый, народный комиссар ВМФ, адмирал Н. Г. Кузнецов и начальник Генерального штаба генерал армии Г. К. Жуков.) - разрешение.
piton83: marat пишет: Если не поняли - финны так боролись с чужим гражданским населением во время войны, нарушая законы ведения войны. СССР поступал со своим населением по своим законам, т.е. военных преступлений не совершал. Получается если бы финны официально включили бы захваченные территории в состав Финляндии, тогда все было бы нормально?
917: Ржевский пишет: Из чего это следует? Из наращивания сил вермахта на территории Ф.? Из тех же сообщений ПВО. В ночь на 22.06 и в ночь на 23.06состоялось минирование фарватеров Кронштадта которое советское командование и оценило как налет на Ленинград. Но, и не только , считалось, что немцы запускали торпеды пытаясь потопить корабли. Т.е. были разные интерпретации события. Однако был сбит немецкий самолет, да и мины обнаружены. Так, что история с налетом продолжения не получила, что и отражено в рапорте ПВО и ВВС, что за день велась разведка прифронтовой полосы. При этом на мой взгляд существует немало странностей. Например, от пограничников много донесений о попытках штурмовки застав авиацией и тому подобное, в то же время после удара выяснилось, что самолетов на аэродромах нет или очень мало. Не понятен и мотив действий финнов, во всяком случае о таком мотиве как провоцирование русских никто не упоминает, а для начала компании рано.
marat: piton83 пишет: Получается если бы финны официально включили бы захваченные территории в состав Финляндии, тогда все было бы нормально? А это разве произошло? Населению дали бы гражданство Финляндии? И что вы считаете нормальным? Читаю тут книжку о наших фельдмаршалах - Суворов, Кутузов, Барклай. В части Кутузова в бытность инспектором Финляндии он в предверии войны(которая не случилась) на всякий случа отправлял русских офицеров(шведов по происхождению) подальше в Россию. Видите какая традиция в выселении из приграничной полосы.
marat: 917 пишет: При этом на мой взгляд существует немало странностей. Например, от пограничников много донесений о попытках штурмовки застав авиацией и тому подобное, в то же время после удара выяснилось, что самолетов на аэродромах нет или очень мало. Не понятен и мотив действий финнов, во всяком случае о таком мотиве как провоцирование русских никто не упоминает, а для начала компании рано. Это не связанные между собой события. Финны могли оттянуть авиацию на глубинные аэродромы. Впрочем, Новиков пишет что это тоже было положительным бы результатом советских налетов - вероятность налета на Ленинград из глубины Финляндии затрудняется.
piton83: marat пишет: А это разве произошло? Населению дали бы гражданство Финляндии? И что вы считаете нормальным? Я и спрашиваю - если. Неужели трудно ответить на простой вопрос? Скажите свое мнение, если бы захваченные финнами территория по мнению финнов стала бы частью Финляндии, то терроризировать мирное население было бы нормально или нет? Нормально в данном случае я считаю вот что - поступать " со своим населением по своим законам", т.е. военных преступлений не совершать. marat пишет: Видите какая традиция в выселении из приграничной полосы. Вспомнили бы еще что-нить из средневековья А что? Традиция!
917: marat пишет: Это не связанные между собой события. Да, что Вы говорите, не может быть marat пишет: Финны могли оттянуть авиацию на глубинные аэродромы Могли, но это требует времени. .marat пишет: Впрочем, Новиков пишет что это тоже было положительным бы результатом советских налетов - вероятность налета на Ленинград из глубины Финляндии затрудняется. Да, никак она не затрудняется. Немцы из под Кенигсберга летали и тут нам плешь проели, что они хотели разбомбить город на Неве. Разница между отечественной и импортной авиацией в том, что наша не маневренная. А их когда надо улетит, а когда надо прилетит. Уж кому как не господину Новикову это знать, поэтому даже не знаю к чему он эти опусы отпускает. Да, и финская авиация убралась не вообще, и не из-за страха перед нашей, а просто ее нахождение в зоне возможной бомбардировки было не целесообразно, т.е. действий по советской территории не планировалось, а находится пришлось бы. Наши вот посольство начали эвакуировать 24.06 и это могло послужить сигналом к уборке авиации. А вот послужило или нет не знаю. Только вот активность финская авиация проявляла и 24.06 по докладам. Хотя читать про то, что б самолет прилетел из далека и пару раз шмальнул по заставе и тут же улетел забавно. Все же бензин за рубежом не бесплатный, а летать и пугать пограничников бессмысленно и финансово не оправдано.
vav180480: Змей пишет: Для справки - по какому признаку несовершеннолетние попадали в советские колонии? И, потом, наличие пенитенциарных заведений в той или иной стране служит оправданием военных преступлений против неё? Кстати очень интересный и своевременный вопрос:) Мне вот интересно а в каком демократическом:) государстве мира несовершеннолетних "Шоколад ни в чем не виноват" НЕ сажают? Кстати я так понял реальные агрессивные акты финской стороны доказаны, а сейчас некие господа просто размазывают тему на "непропорциональность ответа" и "в СССР кого то там линчуют" а смысл?:)
Змей: vav180480 пишет: а смысл? Нет такого преступления против СССР и его народа, которое не было бы оправдано антисоветчиками-русофобами.
917: Змей пишет: Нет такого преступления против СССР и его народа, которое не было бы оправдано антисоветчиками-русофобами. Как верно сказано. Самое главное, народ и СССР отдельно.
klen7832: 917 пишет: Как верно сказано. Самое главное, народ и СССР отдельно. Это, что, остатки Ваших "аргументов"? Правильно сказано-агрессивность Ф. доказана, что еще гонять порожняк... Признайтесь же в этом...!
marat: piton83 пишет: Я и спрашиваю - если. Неужели трудно ответить на простой вопрос? Скажите свое мнение, если бы захваченные финнами территория по мнению финнов стала бы частью Финляндии, то терроризировать мирное население было бы нормально или нет? По традиции выселения с 18 века я вам уже написал. Т.е. в предверии войны выселяли все и всегда(по крайней мере мне неизвестны случаи когда этого не делали). Вам предстоит доказать что имел место террор по отношению к местному начелению, а не выселение в рамках подготовки к войне. Тяжелые условия на новом месте жительства к таковым не относятся - а кому было легко?
marat: piton83 пишет: Вспомнили бы еще что-нить из средневековья А что? Традиция! Да пожалуйста - 1941 г , декабрь, США - выселение японцев в лагеря.
marat: 917 пишет: Могли, но это требует времени. В данном случае не сильно требует - могли ведь и не дислоцировать на передовых аэродромах изначально. Ведь авиаразведку мы не вели в соотвествии с запретом перелетать границу. 917 пишет: Немцы из под Кенигсберга летали и тут нам плешь проели, что они хотели разбомбить город на Неве. Что , целый флот с целью бомбить Ленинград? Одиночные самолеты не в счет. 917 пишет: Да, и финская авиация убралась не вообще, и не из-за страха перед нашей, а просто ее нахождение в зоне возможной бомбардировки было не целесообразно, т.е. действий по советской территории не планировалось, Не планировалось ранее 1 - 10 июля. Но мы то об этом не знали. 917 пишет: Все же бензин за рубежом не бесплатный, а летать и пугать пограничников бессмысленно и финансово не оправдано. Почему разведчик из сильной неприязни(тем более что они как бы в курсе, или по их представлениям дело идет к войне) не может полоснуть по заставе из пулемета? Может, он кушать без этого не может? Понятно, что с заданием полоснуть по заставе посылать самолет вряд ли станут.
piton83: marat пишет: Т.е. в предверии войны выселяли все и всегда А в чем тогда вина финнов? Выселяли из прифронтовых территория все и всегда, но финны совсем другое дело! marat пишет: Вам предстоит доказать Скажите, почему на мой вопрос Вы вместо ответа говорите что мне предстоит что-то доказать? Я вот честно понять не могу. marat пишет: Тяжелые условия на новом месте жительства к таковым не относятся - а кому было легко? Вот и финны видимо также считали. Типа, кому сейчас легко, война, и т.д. и т.п.
Энциклоп: Змей пишет: Для справки - по какому признаку несовершеннолетние попадали в советские колонии? По признаку несовершеннолетия.)))
vav180480: 917 пишет: Как верно сказано. Самое главное, народ и СССР отдельно. У кака нтиресна логика, а как сказать СССР и народ слитно? Вы наверное знаете да?:)
Змей: marat пишет: Вам предстоит доказать что имел место террор по отношению к местному начелению, а не выселение в рамках подготовки к войне В который раз?
917: vav180480 пишет: У кака нтиресна логика, а как сказать СССР и народ слитно? Вы наверное знаете да?:) Просто против народа и это уже имеет в виду государство. Ну, и звучит как это сказать патриотичнее, вроде как идеалы советского государства далеко не все разделяют, ну а против народа значит против всех.
marat: piton83 пишет: Вот и финны видимо также считали. Типа, кому сейчас легко, война, и т.д. и т.п. Ммм, и свидетельства предоставите что так считали? piton83 пишет: А в чем тогда вина финнов? Выселяли из прифронтовых территория все и всегда, но финны совсем другое дело! Они выселяли чужое население, а это регулируется совсем другими законами. piton83 пишет: Скажите, почему на мой вопрос Вы вместо ответа говорите что мне предстоит что-то доказать? Я вот честно понять не могу. Предстоит доказать злонамеренность советских властей. Может, наоборот, заботились, чтобы не пострадали в ходе возможной войны.
917: marat пишет: В данном случае не сильно требует - могли ведь и не дислоцировать на передовых аэродромах изначально. Ведь авиаразведку мы не вели в соответствии с запретом перелетать границу. Да, я знаю, так говорят и пишут, но так ли это, мне например, не понятно. Я конечно не имею ввиду именно глубокое проникновение, но хотя бы как финны у границы. Сами же писали, что видно на 30 км (до) , ну и так км 10-20 можно перелететь. Опасность тут связана с возможностью перехвата самолета, а следовательно получения доказательств враждебной деятельности. Это по поводу наших, ну и потом я не читал литературы посвященной нашим авиаразведчикам, так местами, например у Платова про Зимнюю войну на море есть фраза о том, что наши не имели людей способных расшифровывать снимки, короче считывать с них информацию. Т.е. получить информацию было еще полдела. Не уверен, что картина кардинально изменилась в лучшую сторону за год. Про базирование финнов, тут тоже не все на мой взгляд просто. Летать за несколько сотен км массово (судя по докладом советской стороны) и пролететь на 10 км внутрь советской территории при этом пару раз пальнут по заставе как то бессмысленно и накладно. Ну, и тут у нас довольно много наблюдений за действиями авиации соседей, но практически нет материалов за наблюдениями за действиями советской стороны. Отсюда собственно на мой взгляд и создается не адекватная картина.
vav180480: 917 пишет: Просто против народа и это уже имеет в виду государство. Не понял кто там кого имеет? Я не понимаю где во фразе "СССР и его народ" противопоставление государства и народа? Я так понял у кое кого уже придраться не к чему? Ну, и звучит как это сказать патриотичнее, вроде как идеалы советского государства далеко не все разделяют, Я например идеалы советского, особливо в частности сталинского государства тоже не разделяю, причем я например не разделяю идеалы афинского демократического рабовладельческого государства тоже, но это не делает демократическое рабовладельческого афинское государство кругом виноватым, и я не понимаю какое это имеет отношение к агрессии Финляндии против СССР и ее военных преступлений на территории СССР в частности несовершеннолетних граждан СССР которых содержали в концентрационных лагерях только за то что они граждане СССР?
piton83: marat пишет: Ммм, и свидетельства предоставите что так считали? marat пишет: а кому было легко? Сойдет? marat пишет: Они выселяли чужое население, а это регулируется совсем другими законами. Тут смотря с какой стороны смотреть. Чужое оно или нет. marat пишет: Предстоит доказать злонамеренность советских властей. Кому предстоит? Почему вместо того, чтобы высказать свое мнение, вы говорите что я что-то должен доказывать? Странный способ ведения разговора.
vav180480: piton83 пишет: Тут смотря с какой стороны смотреть. Чужое оно или нет. Т.е. финны своих несовершеннолетних граждан мариновали в концлагерях только потому что они проживали на оспариваемой СССР территории? Вы именно это хотите сказать? У вас с головой все в порядке?
Yroslav: 917 пишет: Ну, не придумывайте. Никакой войны из-за захвата советского консульства СССР не начинал, нет ни такой формулировки, ни такого объяснения. Это современная выдумка. В документах есть только угроза налета на Ленинград. Вы опять о чем-то своем. СССР вообще войны не начинал, тем более из-за консульства и никаких формулировок не озвучивал и таких естественно тоже. В боевых документах о действиях по срыву налета естественно об угрозе налета на Ленинград, что там еще должно быть!? О захвате консульства, хех!? 917 пишет: Теперь по поводу территории консульства, вот недавно в Ливии захватили американское консульство и убили консула, что-то я не слышал об агрессии Ливии в адрес США. Ну, надуманный предлог. К тому же многие детали событий нам не известны выдворив консульство в Петсамо, посольство то финны захватывать не стали, а почему? Может там этот дом не был в собственности СССР, а был например временно арендован. То, есть не надо преждевременно пускать слезы о потерянном домике. Давайте уж выясним все. Просто очень похоже, что финны все старались держаться определенного протокола. К тому же их представители находились в СССР. И тоже могли быть задержаны. А агрессия Ливии по отношению к США это их проблемы, их ситуация и решают они их исходя из комплекса фактов и своих задач. Дело то не в одном консуле, а в общей ситуации. Убийство консула действие агрессивное, но не рассматривается США как угроза своей безопасности в данном случае. В случае Финляндия-СССР 1941 угроза безопасности очевидна, различные факты говорят о союзе Финляндии и Германии и их совместных действиях. Отдельные конфликтные же случаи улаживаются как например с Грибоедовым: Во время этого визита Грибоедов погиб: 30 января 1829 года (6 шаабана 1244 года хиджры) толпа из тысяч взбунтовавшихся персов перебила всех находившихся в посольстве, кроме секретаря Мальцова............ Улаживать дипломатический скандал персидский шах послал в Петербург своего внука. В возмещение пролитой крови он привёз Николаю I богатые дары, в их числе был алмаз «Шах». Некогда этот великолепный алмаз, обрамлённый множеством рубинов и изумрудов, украшал трон Великих Моголов. Теперь он сияет в коллекции Алмазного фонда московского Кремля. В случае с Финляндией не отдельные конфликты, а определение кто-есть кто в войне против СССР 22.06. и в СССР безошибочно определили, что Финляндия действует совместно с Германией. Соответственно ясно кто агрессор. 917 пишет: Кстати, а почему Вы не рассматриваете "захват" советского консульства на Аландах. И про Аланды: Какой договор нарушила Финляндия введя войска на острова? Вы ж не будете утверждать, что захват здания на финской территории это неоспоримый повод для войны. А юридическую составляющее этого дела надо бы уточнить. Она просто не известна. Вам просто слили про захват и этим решили ограничится. Что б дурачки поперлись на войну это считают, что вполне достаточно. Пока смотрится как обман. Конечно не само событие, нечто там действительно происходило, просто это нечто как то сомнительно не обговорено. Аланды демилитаризированная зона, ввод туда войск одной стороной нарушает договор которым регулируется стратегический баланс в регионе. Аланды особая зона еще до советского времени. А юридическая составляющая известна, договор опубликован, прежде чем писать чушь про сливы почитали бы сначала, а потом писали бы чушь, но другую.
vav180480: Мне интересно чего добивается и какие мотивы у господина 917-го:)
Yroslav: vav180480 пишет: Мне интересно чего добивается и какие мотивы у господина 917-го:) Хехе. После долгого обсуждения, "есть мнение", что 917 просто действительно так думает. В это трудно поверить, но еще труднее представить цель и мотивы.
gem: klen7832 пишет: Правильно сказано-агрессивность Ф. доказана, что еще гонять порожняк... Признайтесь же в этом...! Стала известна (давно и не здесь) помощь, оказанная Финляндией (в период 22-24.06) германской агрессии. А именно: предоставление промежуточного аэродрома для минирования Кронштадта и развед. полетов над перешейком. Все остальное - недружественные акты. (Ввиду установившихся правил игры я не упоминаю о советских актах прямой агрессиии против Ф. в этот период). vav180480 пишет: Я не понимаю где во фразе "СССР и его народ" противопоставление государства и народа? Я так понял у кое кого уже придраться не к чему? Вот точно: диалектиктику Вы учили не по Гегелю... Любое выделение есть (в философском плане) противопоставление. (Смайлик). 917 пишет: практически нет материалов за наблюдениями за действиями советской стороны. Есть. Они с точностью до полка изложены у Солонина. За 22-24.06 и далее до 29 вкл. В соответствии с пресловутой директивой границу до 25-го не перелетали. Yroslav пишет: в СССР безошибочно определили, что Финляндия действует совместно с Германией. Соответственно ясно кто агрессор. Эта безошибочная ясность была у всех командиров КА, ВВС и ВМФ задолго до 22.06 - на чьей стороне выступит Ф. при малейшей возможности. От Головко на Севере до Попова на юге все генералы жаждали вдарить по Финляндии. А Трибуц с Кабановым так и вдарили. Уж не за то ли бериевцы чморили Мерецкова (с 24.06), что он в штабе ЛФ пытался противостоять этой преждевременной и бездарно задуманной и осуществленной кампании? (А опыт у него был...) Кстати, он (из крупных военных) единственный пережил летние аресты, хоть и был искалечен: не потому ли, что был прав? Не надо придумывать (послевоенно) какие-то хамлетовские метания и мучения сов. руководства. Все оно политицки понимало. Агрессия, как говорилось - агитпроповский термин. Царство Московское отбило Смоленск у РП (б. ВКЛ) лет через 300 - и никто московитов агрессорами не называет, бо числились преемниками Киевской Руси. И без шведов турок дело не обошлось. А уж у смолян и не спрашивали... Yroslav пишет: Аланды демилитаризированная зона, ввод туда войск одной стороной нарушает договор которым регулируется стратегический баланс в регионе. Аланды особая зона еще до советского времени. А юридическая составляющая известна Господин Змей уже приводил текст договора. До сих пор ищет доказательство того, что воинская часть тождественна воинскому же учреждению. Желаете присоединиться к поискам? Сталин договор не для Вас писал. Для себя... Yroslav пишет: "есть мнение", что 917 просто действительно так думает. В это трудно поверить, но еще труднее представить цель и мотивы. Что непонятнее всего - денег за все это не получает... (Смайлик). Вот это и называется искренним непониманием либерально-демократического мировоззрения. (Три смайлика). Ведь так удобно строем ходить!
vav180480: gem пишет: диалектиктику Вы учили не по Гегелю... Любое выделение есть (в философском плане) противопоставление. а хре неть, чо правда любое? Что непонятнее всего - денег за все это не получает... (Смайлик). Вот это и называется искренним непониманием либерально-демократического мировоззрения. (Три смайлика). Ведь так удобно строем ходить! Т.е. вы как изучающий диалектику по Гегелю утверждаете что если А не Б, то значит если не А (либерастия) то обязательно Б (хождение строем)? Круууть:) Ну а насчет либерально-демократического мировоззрения как раз все ясно, это когда дофига прав и нифига ответственности, очень удобно конечно:) но как правило не долго;)
gem: vav180480 пишет: если не А (либерастия) то обязательно Б (хождение строем)? Есть масса промежуточных вариантов: пример тому наше Отечество сегодня. Но некоторые уже давно и усиленно (с наслаждением и песней) - ходют. Дрейф от А к Б или наоборот мы, короткоживущие, можем и не замечать - да и «довлеет дневи злоба его». vav180480 пишет: либерально-демократического мировоззрения как раз все ясно, это когда дофига прав и нифига ответственности Почти наоборот. Вот только права и ответственность четко определены соотв. законами. И очень часто эти законы соблюдаются. И никто никому не обещает рай земной - ну, кроме жуликов, конечно. Как там у сэра Уинстона? «Остальные - хуже».
Yroslav: gem пишет: Эта безошибочная ясность была у всех командиров КА, ВВС и ВМФ задолго до 22.06 - на чьей стороне выступит Ф. при малейшей возможности... ......................... Не надо придумывать (послевоенно) какие-то хамлетовские метания и мучения сов. руководства. Все оно политицки понимало. Ну, так и о чем тогда Ваши песни, если к ясности до 22.06 добавились подтверждающие факты!? gem пишет: Господин Змей уже приводил текст договора. До сих пор ищет доказательство того, что воинская часть тождественна воинскому же учреждению. Желаете присоединиться к поискам? Сталин договор не для Вас писал. Для себя... Путь придурка решили освоить? "Доказательств" Вашему бреду искать никто не собирается. Я то точно. gem пишет: Что непонятнее всего - денег за все это не получает... (Смайлик). Вот это и называется искренним непониманием либерально-демократического мировоззрения. (Три смайлика). Ведь так удобно строем ходить! И тут Вы не правы, 917 думает на перспективу 917 пишет: " Искренне надеюсь, что по-крайней мере еще какие-то сограждане, Господи, а может и иностранцы, не могу в это сразу поверить, будут приходить и платить за просмотр моей дохлой ж... Это не смерть, это практически вечная жизнь. Не только живой, но и сдохший, я буду приносить пользу, а ну его этот детский лепет, доход, вот, что незыблемо для всех формаций. Здорово. это Вы думаете, что ходите не стандартно, а на самом деле ваш строй ровнее, шаблонен и преснее. И против мировоззрения ж.. 917 Ваше "либерально-демократическое" проще пареной репы.
vav180480: gem пишет: Есть масса промежуточных вариантов: пример тому наше Отечество сегодня. Стоп стоп, вы утверждали что те кто не разделяют либерально-демократических убеждений - любят ходить строем, а перед этим вы какого то Гегеля упомянули, так ведь дело было? Но некоторые уже давно и усиленно (с наслаждением и песней) - ходют. А когда на Болотной стадо хипстеров собирается это что? Почти наоборот. Вот только права и ответственность четко определены соотв. законами. И очень часто эти законы соблюдаются. Т.е. в СССР права и ответсвенность не были четко определены законом в том числе некая 58-я статья и законы не соблюдались в том числе через расстреляние? Или все таки вы ошиблись с определением либеральной демократии? Как там у сэра Уинстона? «Остальные - хуже». Это тот алкоголик что в Бенгалии голод устроил да? Т.е. премьер-министр колониальной империи, где первое лицо - монарх, где верхняя палата парламента состояла из членов получавших место по праву рождения, где население колоний было бесправным что то там вякал про демократию, хороший пример, годный. Я так понял у вас как либерального демократа лучшего примера либеральной демократии не нашлось:)
marat: 917 пишет: Сами же писали, что видно на 30 км (до) , ну и так км 10-20 можно перелететь. А тут надо глянуть в скольки км аэродромы, подвергнутые бомбежке. Хватит ли 10-15 км для разведки. 917 пишет: Летать за несколько сотен км массово (судя по докладом советской стороны) и пролететь на 10 км внутрь советской территории при этом пару раз пальнут по заставе как то бессмысленно и накладно. А это мог быть один самолет по докладам с разных постов ВНОС, застав и просто сухопутных частей. 917 пишет: Ну, и тут у нас довольно много наблюдений за действиями авиации соседей, но практически нет материалов за наблюдениями за действиями советской стороны. Отсюда собственно на мой взгляд и создается не адекватная картина. По идее в ЖБД северного фронта должны отмечаться задания на авиаразведку. Типа два самолета летали на разведку... Но такого в журнале нет
marat: piton83 пишет: Тут смотря с какой стороны смотреть. Чужое оно или нет. Вы имеете ввиду советские корелы/финны типа были в лагерях у финнов? piton83 пишет: Почему вместо того, чтобы высказать свое мнение, вы говорите что я что-то должен доказывать? Странный способ ведения разговора. А по какому вопросу я должен высказаться? Плохо ли поступило советское руководство, выселив подозриетльное население из приграничной полосы? Если просто выселило - то нет. Если выселило в лагеря без вины - то плохо. Но с другой стороны дед Абрамовича был выселен из Вильнюса в Сибирь/Казахстан с конфискацией. Но остался жив и даже в роду появился олигарх. В то время как среди его сородичей по вере/племени многие погибли в годы оккупации.
piton83: marat пишет: Вы имеете ввиду советские корелы/финны типа были в лагерях у финнов? Я имею в виду что если считать с бытовой точки зрения, то население оккупированных территорий это мирное население вражеского государства. А если смотреть с точки зрения юридической, то ХЗ. Я согласен с Вами, что если СССР кого-то выселил или расстрелял из своего населения даже и во время войны это нельзя назвать военным преступлением. Хотя выселенным/расстрелянным от этого не легче. marat пишет: А по какому вопросу я должен высказаться? Если бы население Карелии, считалось бы финским, то финны могут там устанавливать любой режим, загонять людей в концлагеря и т.д.?
vav180480: piton83 пишет: если СССР кого-то выселил или расстрелял из своего населения даже и во время войны это нельзя назвать военным преступлением. В СССР расстреливали по нацпризнаку? piton83 пишет: Хотя выселенным/расстрелянным от этого не легче. Ну каков демагог а?:) Еще вопрос, за что расстреливали в СССР? piton83 пишет: Если бы население Карелии, считалось бы финским, то финны могут там устанавливать любой режим, загонять людей в концлагеря и т.д.? А СССР выселяя по нацпризнаку помещало выселенных в концлагеря?
marat: piton83 пишет: Хотя выселенным/расстрелянным от этого не легче. Эт из серии "слеза одного ребенка". Жизнь жесткая штука.
piton83: marat пишет: Жизнь жесткая штука. Хороший ответ. Главное - универсальный
vav180480: piton83 пишет: Хороший ответ. Главное - универсальный 1) Главное применялся так или иначе всеми, потому что жизнь а тем более война - жестокая штука 2) Вы не приводите альтернативных положительных примеров 3) Вы объединяете в одно понятие выселение по нацпризнаку, расстрелы за госпреступления и помещение в концентрационные лагеря по нацпризнаку Вывод в дискуссии уже можно сделать давно 1) Финляндия - агрессор, это доказано ТЧК 2) "Негров линчевали" так или иначе все стороны конфликта, так что это не может быть оправданием агрессии, причем в концлагерями по нацпризнаку отличались как раз как не странно финские фашисты, Финляндия таки была фашистким а значит тоталитарным государством. А теперь внимание вопрос, т.к. с этой темой покончено не стоит ли поднять другую тему?:)
klen7832: vav180480 пишет: А теперь внимание вопрос, т.к. с этой темой покончено не стоит ли поднять другую тему?:) Вряд ли будет толк...бодались уже...! Господа примерно в том же составе пытались доказать, что депортация японцев-это хорошо и по закону, а депортация тех же чеченов-произвол тоталитарной системы...ну и в том же духе! По моему где тов ветке про Сталина...
917: gem пишет: Есть. Они с точностью до полка изложены у Солонина. За 22-24.06 и далее до 29 вкл. До 29 включительно меня в данном случае не интересует, интересует исключительно до 25.06. Не совсем понятно причем тут точность до полка? gem пишет: В соответствии с пресловутой директивой границу до 25-го не перелетали. Я не рассматриваю труд Марка как некое всеобъемлющее издание по всем вопросам использования авиации. Его произведение посвящено собственно конфликту между ФИнляндией и СССР, а не способам добывания информации. Что же касается директивы, то еще совсем недавно было, что Сталин дал директиву не сбивать немецкие самолеты, однако текст такого документа так и не предъявлен, более того выяснилось, что сбить было большой проблемой, ну и сейчас известно, что кое-кого и сбили. Так, что информация тут меняется. Не стоит ее воспринимать как некий окончательный вердикт.
917: vav180480 пишет: 1) Финляндия - агрессор, это доказано ТЧК Такое мнение просто существовало в СССР, в нем же можно сказать и было доказано. Ну, так там много чего было доказано. Тут и сейчас никакой точки нет. А все доказательство агрессии сводится к налету авиации для минирования Кронштадского рейда и фарватеров, правда немецкой авиацией, но это как то опускается. Ну, и остальные басенки проступки, никакой агрессии Финляндия в отношении СССР не совершала.
917: marat пишет: А тут надо глянуть в скольки км аэродромы, подвергнутые бомбежке. Хватит ли 10-15 км для разведки. В данном случае интерес представляет скорее сам факт таких попыток заглянуть за границу, не столь принципиально на сколько км. У нас есть такой термин ударно-разведывательный, такие рейды осуществлялись с утра 25, когда осуществлялась и разведка и попутно удар ограниченными силами. Но, по результатам разведки как то скорректировать постановку задачи не пытались. marat пишет: А это мог быть один самолет по докладам с разных постов ВНОС, застав и просто сухопутных частей. Мог, но это значит, что активность авиации потенциального противника определена не верна. Что в общем-то и написано в отчетах штаба ВВС и ПВО, если читать сообщения по пунктам, то получается, что каждый что-то значит, если почитать выводы, то речь идет всего лишь о разведке и все вместе ничего особого не значат и агрессию не означают.
Ржевский: 917 пишет: А все доказательство агрессии сводится к налету авиации для минирования Кронштадского рейда и фарватеров, правда немецкой авиацией "А воз и ныне там". Коллега, не Вы ли под ником 917 были активным участником дискуссии?
Yroslav: 917 пишет: Такое мнение просто существовало в СССР, в нем же можно сказать и было доказано. Ну, так там много чего было доказано. Тут и сейчас никакой точки нет. А все доказательство агрессии сводится к налету авиации для минирования Кронштадского рейда и фарватеров, правда немецкой авиацией, но это как то опускается. Ну, и остальные басенки проступки, никакой агрессии Финляндия в отношении СССР не совершала. Такое мнение основанное на фактах и доказательной аргументации существует здесь и сейчас, причем 1) Финляндия - агрессор, это доказано ТЧК совершенно верно. И не зависит от того дошло до Вас или нет.
craft: Ржевский пишет: "... Седьмое - ВВС КБФ - количестве 48 СБ бомбили аэродромы: ТАМПЕРЕ, ТУРКУ, МАЛЬМИ..." "опер.сводка не поступила"... И не поступила впоследствии. Мне так кажется, что определяющее в отчете штаба ВВС СФ - это ВВС КБФ. Не совсем понятно - ВВС КБФ относятся к ВВС СФ? Если не относятся - почему в отчете о них вообще есть упоминание? Если относятся - почему в последующих отчетах также нет информации об исполнении? Может быть о действиях ВВС КБФ существует другая отчетность? Но это так, к слову. А по существу - Директивой целью налета ставится срыв предполагаемой бомбардировки Ленинграда. Отчет ВВС СФ ни в одном слове не упоминает уничтожение бомбардировщиков противника. То, что ОДНА из более чем десятка других целей совпала с предполагаемым местом нахождения Ю-88, ни разу не говорит о том, что ИМЕННО ЭТА эскадрилья являлась целью Директивы. Тем более что результатов действий ПО ЭТОЙ цели не приведено, они не затребованы впоследствии и вообще идут седьмым пунктом, последним по сводке о боевых действиях непосредственно перед внутренней передислокацией истребителей и погодой. Вынужден повторить - Я ДЕМОНСТРИРУЮ, что ЦЕЛЬЮ НАЛЕТА ТА ЭСКАДРИЛЬЯ не являлась!
marat: craft пишет: Не совсем понятно - ВВС КБФ относятся к ВВС СФ? Флот в оперативном отношении подчинен Северномуфронту. craft пишет: Отчет ВВС СФ ни в одном слове не упоминает уничтожение бомбардировщиков противника. Может быть их 1. не было 2. не удалось идентифицировать Тем не менее массированных налетов с финской территории на Ленинград некоторое время не было. Новиков получает +. craft пишет: Вынужден повторить - Я ДЕМОНСТРИРУЮ, что ЦЕЛЬЮ НАЛЕТА ТА ЭСКАДРИЛЬЯ не являлась! Конечно нет. Целью являлись все эскадрильи, которые окажутся на указанных аэродромах.
craft: marat пишет: С чего вы это взяли? Новиков пишет о процедуре - Попов - Тимошенко - Ставка ГК (Тимошенко и И. В. Сталин, В. М. Молотов, Маршал Советского Союза К. Е. Ворошилов, заместитель народного комиссара обороны Маршал Советского Союза С. М. Будённый, народный комиссар ВМФ, адмирал Н. Г. Кузнецов и начальник Генерального штаба генерал армии Г. К. Жуков.) - разрешение. marat пишет: Это говорит о качестве разведки. Вот в таких условиях т-щ Сталин и работал. Ммм... Я готов предположить, что у тов.Сталина была СВОЯ разведка. Но для начала СВОЯ разведка была у некоторых из перечисленных Вами выше. Я себе представляю - вышеперечисленные несут Директиву ИВСу со словами "по данным разведки на территории Ф сосредотачиваются силы люфтваффе для нанесения бомбового удара по Ленинграду". - "трах-тебедох" - говорит ИВС - "это ТА САМАЯ разведка, которая два дня назад не увидела несколько групп армий и несколько флотов люфтваффе, а тут увидела единичные эскадрильи???" Не в разведке дело! 25.06 запустился заранее разработанный СЦЕНАРИЙ, элементами которого были бомбардировки по территории Ф и осуществление десантов на территории Р. Ни та ни другая акция никаких особых дивидендов в военном плане не принесла. За исключением разве того нюанса, что на 25.06 Р в войну уже вступила, а Ф еще нет. Т.е. действия против Р можно обозначить как отражение фактической агрессии, а действия против Ф - формально нельзя.
craft: marat пишет: Новиков получает +. Настолько же, насколько и ВВС СФ - за повреждение инфраструктуры. За это СФ потерял 21 свой бомбер и неизвестно сколько бомберов потерял КБФ. marat пишет: Целью являлись все эскадрильи, которые окажутся на указанных аэродромах. Сколько бомберов потеряли люфтваффе и ВВС Ф - неизвестно. Готов допустить, что налет 25.06 имел целью именно уничтожение инфраструктуры. Но вот ув. Ржевский настаивает, что целью было именно "уничтожать авиацию противника на его аэродромах" Не САМИ аэродромы, а АВИАЦИЮ. Не уничтожить за раз, а "уничтожАть", т.е. до полного уничтожения или до отмены приказа. Вплоть до того, что искать и найти! Но штаб ВВС СФ НЕ СООБЩАЕТ О РАЗВЕДКЕ! Один аэродром случайно нашли, и больше не ищем. Поступила Директива - формально слетали на обозначенные в ней цели. И ВСЕ! Отрапортовали о самолетовылетах, потерях, израсходованном боезапасе. О достигнутых результатах - ти-ши-на.... Даже разведчиков не посылали для выяснения ситуации/наблюдения... Меня в этом вопросе другое интересует - запросила ли Москва отчет по результатам исполнения Директивы? Неужели ТОГДА не возник вопрос о результатах?
Madmax1975: craft пишет: запросила ли Москва отчет по результатам исполнения Директивы? Неужели ТОГДА не возник вопрос о результатах? Тогда у Москвы регулярно возникали приключения куда веселее финских.
Yroslav: craft пишет: 25.06 запустился заранее разработанный СЦЕНАРИЙ, элементами которого были бомбардировки по территории Ф и осуществление десантов на территории Р. Ни та ни другая акция никаких особых дивидендов в военном плане не принесла. За исключением разве того нюанса, что на 25.06 Р в войну уже вступила, а Ф еще нет. "запустился сценарий"! Гыгы. "Прибыл. Являются только черти, товарищ солдат!" Только вот чертовщины не хватало - креститься надо. Хехе.
craft: Yroslav пишет: Только вот чертовщины не хватало У Вас есть иные объяснения действий против Р и Ф?
craft: Madmax1975 пишет: Тогда у Москвы регулярно возникали приключения куда веселее финских. На 24.06 Москва еще не совсем просекла фишку. Я ж не зря вопрошаю - почему ИВС обратился к народу спустя 2 недели. ИВС - чего ждал? Что было непонятно хотя бы день спустя? Или +2. Или +10? Что именно мешало сказать тоже самое вместо Молотова? Или ИВС искал дополнительные приключения до прояснения ситуации?
piton83: marat пишет: Тем не менее массированных налетов с финской территории на Ленинград некоторое время не было. А они вообще были с финской территории? Массированные налеты.
marat: craft пишет: Ммм... Я готов предположить, что у тов.Сталина была СВОЯ разведка. Угу, и она занималась исключительно разведкой вражеских бомбардировщиков на финских аэродромах. )))) craft пишет: Я себе представляю - вышеперечисленные несут Директиву ИВСу со словами "по данным разведки на территории Ф сосредотачиваются силы люфтваффе для нанесения бомбового удара по Ленинграду". - "трах-тебедох" - говорит ИВС - "это ТА САМАЯ разведка, которая два дня назад не увидела несколько групп армий и несколько флотов люфтваффе, а тут увидела единичные эскадрильи???" У вас не правильное представление о разведке вообще и разведка СССР накануне войны в частности. Вы можете гуглем найти тучу разведсообщений разведки и о немецких планах, и о количестве дивизий, групп армий и пр. Вот только план "Барабросса" эта разведка не представила. Кстати, в приказе Тимошенко на нанесение удара по Финляндии фигурирует некая разведка, по данным которой именно в Финляндии сосредотачиваются силы вражеской авиации для нанесения удара по Финляндии. (отлистайте несколько постов назад и увидите этот приказ)))) И речь там не шла о единичный эскадрильях, тибидох-трах-тах.)))) craft пишет: Т.е. действия против Р можно обозначить как отражение фактической агрессии, а действия против Ф - формально нельзя. Да можно - упреждение налета ВВС по типу Франции, Бенилюкса образца мая 1940 г и Барбароссы 22.06.1941 г. piton83 пишет: А они вообще были с финской территории? Массированные налеты. А это еще раз показывает насколько своевремен был авиаудар по финским аэродромам )))) craft пишет: За это СФ потерял 21 свой бомбер и неизвестно сколько бомберов потерял КБФ. Война без потерь? ))) craft пишет: Сколько бомберов потеряли люфтваффе и ВВС Ф - неизвестно. Да хоть ни одного. Операция строилась на данных разведки и предположении наличия на финских аэродромах немецких самолетов. Говорит лишь о качестве разведки. Вы же упираете на желание советской военщины неперменно развязать войну против Финляндии, а то, не дай бог, германию разгромят без них, а Финляндия в войну не вступит - висюлек и звезд на петлицы не получат. Какой облом случится )))) craft пишет: Но штаб ВВС СФ НЕ СООБЩАЕТ О РАЗВЕДКЕ! Потому что ведение авиаразведки было запрещено, план был построен на основании агентурной разведки. craft пишет: О достигнутых результатах - ти-ши-на.... Вы поклонник Нельсона? В сводках подробно расписано кого видели, что бомбили, какие результаты достигнуты. сraft пишет: Даже разведчиков не посылали для выяснения ситуации/наблюдения... Да разве? Отчеты вылетавших экипажей приведены. craft пишет: Меня в этом вопросе другое интересует - запросила ли Москва отчет по результатам исполнения Директивы? По положению в ГШ сведения докладывались как бы не два раза в сутки. craft пишет: Неужели ТОГДА не возник вопрос о результатах? А проверить Штирлица отправим?
marat: craft пишет: У Вас есть иные объяснения действий против Р и Ф? Новиков объяснил. Что вас не устраивает? По десантам в Румынии есть книга нш Дунайской флотилии: Григорьев В.В. И корабли штурмовали Берлин. Там тоже все объяснено.
marat: craft пишет: Что было непонятно хотя бы день спустя? А что вам понятно? Ну напали, ну война. В чем проблема-то? Вот через 2 недели стало понятно, что война будет долгая и кровавая.
piton83: marat пишет: А это еще раз показывает насколько своевремен был авиаудар по финским аэродромам )))) А я предотвратил нападение марсиан - ведь не напали!
klen7832: piton83 пишет: А я предотвратил нападение марсиан - ведь не напали! Вы воюете с инопланетянами??? И победили их? Мои поздравления...! Не надоело приводить этот дурацкий пример...? Вы, что, никогда не слышали о ПРОФИЛАКТИКЕ? Профила́ктика (др.-греч. prophylaktikos — предохранительный) — комплекс различного рода мероприятий, направленных на предупреждение какого-либо явления и/или устранение факторов риска. Считайте бомбежку Ф. профилактическими работами.
917: .Yroslav пишет: Такое мнение основанное на фактах и доказательной аргументации существует здесь и сейчас, причем Сказано красиво, только все не правда. Такое мнение только у части нашего населения, а уж доказательств у этой части и вовсе нет. Yroslav пишет: совершенно верно. И не зависит от того дошло до Вас или нет. Еще бы зависело, не один агрессор в агрессии не признается, будет врать и вертеться до последнего. С этим согласен. То, что до меня Ваша версия не дошла, так тоже все верно.
917: Ржевский пишет: "А воз и ныне там". Коллега, не Вы ли под ником 917 были активным участником дискуссии? Да, коллега, только я в отличии от Вас не считаю, что все что Вы говорили, что либо доказывает. Слышал я и про блокаду Ханко, и про налет правда немецкой авиации на Ленинград и т.п. Актов агрессии со стороны Финляндии извините не увидел. Впрочем точно так же не увидел и попытки бомбить Ленинград вообще с направления Финляндии, и уж совсем не увидел того, как наш авиаудар этому хоть сколько-нибудь помешал.
piton83: klen7832 пишет: Вы, что, никогда не слышали о ПРОФИЛАКТИКЕ? Ну вот и я провел профилактическую борьбу с марсианами. Ведь не напали.
917: klen7832 пишет: Вы воюете с инопланетянами??? И победили их? Мои поздравления...! Не надоело приводить этот дурацкий пример...? Вы, что, никогда не слышали о ПРОФИЛАКТИКЕ? цитата: Так как раз и слыхали, только в нашем случае ИВС не предотвратил, а наоборот стимулировал нападение. Где он предотвратил? Это не профилактика, а дерьмо с нулевым или правильней сказать с отрицательным результатом. Какое тут предотвращение, если тяжелая война с большими потерями и блокадой Ленинграда шла три года. О чем это Вы?
Yroslav: 917 пишет: Сказано красиво, только все не правда. Такое мнение только у части нашего населения, а уж доказательств у этой части и вовсе нет. Гы, так "все не правда" или у "части нашего населения" есть такое мнение? Вы врите, да не завирайтесь. А по доказательствам..., да Вам доказательства как об стену горох, а потому с Вас решения финского суда на процессе начавшегося 15 ноября 1945 г Суд, закончившийся 21 февраля 1945 г., приговорил к тюремному заключению (сроком от десяти до двух лет) восемь политиков военного времени, среди которых были бывший президент Ристо Рюти, премьер-министры Й.В. Рангель и Эдвин Линкомиес, министры Вяйне Таннер и Аугуст Рамсай. В отличие от Нюрнбергского процесса, они были отнесены к разряду «виновников войны», и им не предъявлялось обвинений в военных преступлениях или преступлениях против человечества. Форма и сроки наказаний были значительно более мягкими, чем в других странах, участвовавших в войне на стороне Германии. будет достаточно. 917 пишет: Еще бы зависело, не один агрессор в агрессии не признается, будет врать и вертеться до последнего. С этим согласен. То, что до меня Ваша версия не дошла, так тоже все верно. Ну, еще бы, Вам то это близко - врать и вертеться, аки агрессору, это Вы быстро прочувствовали и сразу "консенсус".
Madmax1975: craft пишет: На 24.06 Москва еще не совсем просекла фишку. Загадошно. 25 начало налетов, а 24 требовать отчет? Про пятилетку в четыре года слышал, но чтоб такое...
vav180480: piton83 пишет: А они вообще были с финской территории? Массированные налеты. А не массированные типа за агрессию не считаются да?:)
marat: piton83 пишет: А я предотвратил нападение марсиан - ведь не напали! Только об этом никому ничего неизвестно. Неизвестный герой.))) 917 пишет: Какое тут предотвращение, если тяжелая война с большими потерями и блокадой Ленинграда шла три года. Так немцев не зачистили заранее. 917 пишет: Так как раз и слыхали, только в нашем случае ИВС не предотвратил, а наоборот стимулировал нападение. Да бросьте, вы что же, искренне верите, что финны, после такого объема проделанной работы и успехов немцев в первые месяцы войны, ни за что без бомбардировки советской авиации не напали на СССР? Ну подарили им прекрасное оправдание для развязывание военных действий , так и без этого они собирались напасть. Только просили немцев соблюсти приличия. Мне вот интереснее, какой козырь для депутатов был у Рюти с каманией на случай отсуствия советских бомбардировок.
917: *PRIVAT*
Yroslav: craft пишет: У Вас есть иные объяснения действий против Р и Ф? А как же, конечно есть, только материальные. Но поскольку мои основаны на фактах, а не на оккультизме, даже на таком оккультном комплексе учения как сосание пальца в тени фикуса, то Вам они не подойдут.
917: marat пишет: Так немцев не зачистили заранее. Так как нам тогда увидеть тут результаты зачистки? Как бесполезные удары могли кого то остановить? Получается, что фраза сказана для красного словца, если наличие немцев это главное условие того, что война столько длилась, то бомбардировка 25.06 с таким результатом нечего не поменяла, так немцы были как до бомбардировки , так и после, так что же она остановила? Напротив она лишь ускорила состояние полномасштабной войны. marat пишет: Да бросьте, вы что же, искренне верите, что финны, после такого объема проделанной работы и успехов немцев в первые месяцы войны, ни за что без бомбардировки советской авиации не напали на СССР? Простите, а это какое отношение имеет? А сложись ситуация на Зап. направлении удачно для СССР, СССР бы не попытался вернуть бы себе упущенную Финляндию? Полагаю, что попытался бы. Он и операцию против Финляндии так попытался провернуть потому, что не разобрался чего там на Западном направлении происходит. Это же не я придумал, что худой мир лучше ссоры. Просто сам факт, того, что при благоприятном для Германии развитии ситуации Финляндия бы выступила на стороне Германии никак не мешает назвать действия СССР агрессией. Это домысел, я уже писал, что возьми немцы Москву, например Турции или Японии то же было трудно удержаться. Как выяснилось большинство стран по периметру СССР имеют к нему ярко или нет , но территориальные претензии. Так, что в таком факте нет ничего примечательного. Да, вот Вам простой пример, не сам ли СССР точно так поступил в отношении Польши? Чем собственно ситуация 1939 года для СССР и Польши в отношении Западной ее части отличается от ситуации СССР и Финляндии и Зимней войны? Вся справедливость СССР это внушенное с детства вранье и предвзятость. Ситуация один в один. Даже дистанционность СССР и Финляндии от Германии тоже один в один, якобы не вместе.
Yroslav: Ясное дело, что назвать Землю квадратной тоже ничто не мешает.
marat: 917 пишет: Так как нам тогда увидеть тут результаты зачистки? Как бесполезные удары могли кого то остановить? С территории Финляндии налетов не было. Бомбили объекты в Финляндии. 2+2=? 917 пишет: Да, вот Вам простой пример, не сам ли СССР точно так поступил в отношении Польши? Т.е. на этом основании вы хотите оправдать Финляндию? Дожили, СССР ставят в пример.
gem: klen7832 пишет: Считайте бомбежку Ф. профилактическими работами. Вобще-то ЭТО называют превентивностью. Профилактируют врачи - ОРЗ и ГБшники - оступившегося и чуть было не попавшего в лапы Тель-Авива сов. гражданина. 917 пишет: факт..., что при благоприятном для Германии развитии ситуации Финляндия бы выступила на стороне Германии никак не мешает назвать действия СССР агрессией. Yroslav пишет: Ясное дело, что назвать Землю квадратной тоже ничто не мешает. Яркий пример бессилия... Вообще двумерность Земли - интересный ход. Жаль, какой-то фантаст уже отрабатывает...
Yroslav: Да, здесь Вы правы, называть СССР агрессором против неопровержимых доказательств агрессии фашистского блока против СССР это же никаким силам не сдвинуть, здесь что-то личное, "любовь с интересом", принцип,.... маразм в конце концов. В общем, что-то не логичное, против здравого смысла. И медицина тут бессильна.
piton83: gem пишет: Вообще двумерность Земли - интересный ход. Такая штука как двумерная сфера вполне себе существует
klen7832: gem пишет: Вобще-то ЭТО называют превентивностью. Профилактируют врачи - ОРЗ и ГБшники - оступившегося и чуть было не попавшего в лапы Тель-Авива сов. гражданина. Вы думаете я этого не знал? А, что делать... думал так понятнее будет.
klen7832: 917 пишет: Так как раз и слыхали, только в нашем случае ИВС не предотвратил, а наоборот стимулировал нападение. Ну как он мог стимулировать нападение, если мы знаем, что нападать Ф. и так собиралась!!! Ну сказал же Вам marat , что дали КРАСИВЫЙ ПОВОД вступить в войну и был бы он или не был-Ф. в войну вступила бы! Тут тоже будете не согласны?
917: klen7832 пишет: Ну как он мог стимулировать нападение, если мы знаем, что нападать Ф. и так собиралась!!! Ну сказал же Вам marat , что дали КРАСИВЫЙ ПОВОД вступить в войну и был бы он или не был-Ф. в войну вступила бы! Тут тоже будете не согласны? Ну, во первых СССР совершил акт агрессии, планировала Финляндия участвовать в войне или нет, во вторых, тут есть своя особенность отношений, в частности СССР записал Финляндию в свою зону интересов, и как он решал вопрос в своей зоне тоже досконально известно. Так, что выстроить тут схему по принципу Германия СССР, т.е. жертва агрессор не старайтесь, не получится. Это именно СССР в течении 1939-1941 года готовил захват Финляндии, и в общем-то частично его осуществил, и не добрая воля СССР, а провал его военной стратегии поставил тут точку. И что Вам конкретно известно про то, что Финляндия и так собиралась нападать?
marat: 917 пишет: Ну, во первых СССР совершил акт агрессии, планировала Финляндия участвовать в войне или нет, Э нет, СССР получил сведения о готовности Финляндии участвовать в нападении. 917 пишет: во вторых, тут есть своя особенность отношений, в частности СССР записал Финляндию в свою зону интересов, и как он решал вопрос в своей зоне тоже досконально известно. Так же как все. 917 пишет: Это именно СССР в течении 1939-1941 года готовил захват Финляндии И где доказательства? Потому как Молотов такое про Финляндию не говорил - максимум смена правительства на лояльное к СССР.
Yroslav: marat пишет: Э нет, СССР получил сведения о готовности Финляндии участвовать в нападении. С 22.06 СССР получил доказательства совместных действий Финляндии с Германией. Т.е. агрессия союзников в отношении СССР уже была фактом.
Yroslav: 917 пишет: во вторых, тут есть своя особенность отношений, в частности СССР записал Финляндию в свою зону интересов, и как он решал вопрос в своей зоне тоже досконально известно. Зоны интересов есть почти у всех, а решал не хуже чем США согласно доктрине Монро В 20 веке традиции доктрины Монро трактовались в русле стремления оградить латиноамериканские страны от влияния европейских мировых держав, международного революционного движения. В связи с этим США предпринимали интервенции на Кубу, в Мексику, Гаити, Доминиканскую Республику, Никарагуа, Панаму, Гренаду, осуществляли вмешательство во внутренние дела латиноамериканских стран, американские спецслужбы организовали десятки государственных переворотов, отстраняя о власти неугодные Вашингтону правительства суверенных государств. и сейчас посадить лояльное правительство в зоне своих интересов первое дело у тех кто может. Чем там отличались купленные чиновники прибалтийских лимитрофов или финские парламентские партии финансируемые из СССР от сегодняшних событий в Европе или на Среднем Востоке? Не гоните волну про "особенность отношений".
917: marat пишет: Э нет, СССР получил сведения о готовности Финляндии участвовать в нападении. А что это меняет? Секретные , не секретные все равно это первый удар, сейчас еще осталось только такой юмор разбирать, вон у немцев наверняка тоннами есть секретная информация о том, что СССР хотел напасть на Германию. Не юморите, никакой информации, кроме собственной оценочной СССР не имел, не имеете ее и Вы сейчас. Вот чем это подтверждено и что это за информация? marat пишет: Так же как все. И кто это таинственные все? Вы так же как ув.Ржевский и Ярослав говорите загадками? Видимо напуская длань таинственности и загадочности придавая весомость своим аргументам когда нечего сказать? Вон , оказывается обхохочешься Yroslav пишет: С 22.06 СССР получил доказательства совместных действий Финляндии с Германией И что это за таинственные доказательства совместной деятельности? Yroslav пишет: Т.е. агрессия союзников в отношении СССР уже была фактом.Спасибо Да, да фактом, который сам же ув.Ярослав и выдумал. Не одного пункта попадающего под определение агрессии разработанного самим же СССР привести так и не сумели, а все придумывают.
917: Кстати, про смешную логику сторонников финской агрессии. Финляндию обвиняли в том, что она должна пресекать полеты немецких самолетов со своей территории. Обалдеть. А вот так полагаю, что если рассмотреть действия 806 группы, то она согласно карты летала по Балтийскому морю от Кенигсберга до Кронштадта, потом обратно также по морю до финского города Утти, т.е. заходила на аэродром со стороны моря. Но, допустим, что они ушли сразу на территорию Финляндии с советской территории по каким-то не ясным пока обстоятельствам, что тоже требует проверки. Ну, так а как быть с ответственностью советской стороны? Ведь они вторглись в воздушное пространство Финляндии с советской стороны, а прилетели то не с Финляндии, а с Германии.
Ржевский: 917 пишет: Кстати, про смешную логику сторонников финской агрессии. Финляндию обвиняли в том, что она должна пресекать полеты немецких самолетов со своей территории. Обалдеть. Видать знатная травка, после смеха и до видений недалеко... Статус "нейтрала" обязывает, коллега. 917 пишет: А вот так полагаю, что если рассмотреть действия 806 группы, то она согласно карты летала по Балтийскому морю от Кенигсберга до Кронштадта, потом обратно также по морю до финского города Утти, т.е. заходила на аэродром со стороны моря. Но, допустим, что они ушли сразу на территорию Финляндии с советской территории по каким-то не ясным пока обстоятельствам, что тоже требует проверки. Ну, так а как быть с ответственностью советской стороны? Ведь они вторглись в воздушное пространство Финляндии с советской стороны, а прилетели то не с Финляндии, а с Германии. Не надоело. 1./KGr.806 с 22.06.1941 дислоцируется на аэродроме Мальми (Хельсинки, ФИНЛЯНДИЯ). 917 пишет: И что это за таинственные доказательства совместной деятельности? 1. Дислокация вермахта на территории Финляндии. 2. Боевые действия люфтваффе против СССР с территории Финляндии. 3. Минные постановки в территориальных водах СССР. 4. Боевые действия Финляндии в приграничной полосе. 5. Захват консульства в Петсамо. "Склероз - хорошая болезнь: ничего не болит и каждый день новости!"
Lob: Yroslav пишет: С 22.06 СССР получил доказательства совместных действий Финляндии с Германией И кому он эти доказательства предъявил для обоснования правомочности своих действий, как приличной стране полагается?
klen7832: Lob пишет: И кому он эти доказательства предъявил для обоснования правомочности своих действий, как приличной стране полагается? А сами как думаете...? Было кому предъявлять?
Yroslav: 917 пишет: И что это за таинственные доказательства совместной деятельности? Да "таинственные", совершенно "таинственные", такие "таинственные", что Финляндия не смогла скрыть своего "таинственного" союза с Германией. Если бы они были действительно таинственные, то Финляндия вступила бы в войну по плану, а так засветилась раньше времени. Еще бы не засветиться с действующим вермахтом и люфтваффе с территории и на территории Финляндии против СССР, а в СССР не нашлось идиотов чтобы не увидеть очевидное. 917 пишет: Да, да фактом, который сам же ув.Ярослав и выдумал. Не одного пункта попадающего под определение агрессии разработанного самим же СССР привести так и не сумели, а все придумывают. Ага, зато привели подпадающие под приведенное Вами же определение агрессии после чего и случился ступор в диалоге из которого Вы до сих пор не выходите и стали травить о "таинственности" фактов. 917 пишет: Кстати, про смешную логику сторонников финской агрессии. Финляндию обвиняли в том, что она должна пресекать полеты немецких самолетов со своей территории. Обалдеть. Обалдеть!? Хватит уж, не бережете Вы себя. Это Вам в Лигу Наций с Гаагскими конвенциями со своими претензиями. Но сейчас уже в ООН. Помочь составить жалобу?
Yroslav: Lob пишет: И кому он эти доказательства предъявил для обоснования правомочности своих действий, как приличной стране полагается? Нюрнбергскому трибуналу, уважаемый. Там как раз разбирали дела о зачинщиках ВМВ и их соучастниках.
Ржевский: Yroslav пишет: Там как раз разбирали дела о зачинщиках ВМВ и их соучастниках. И в частности о Финляндии: "... ИЗ ПОКАЗАНИЙ СВИДЕТЕЛЯ БЫВШЕГО ГЕНЕРАЛА ПЕХОТЫ ГЕРМАНСКОЙ АРМИИ БУШЕНГАГЕНА В СУДЕБНОМ ЗАСЕДАНИИ МЕЖДУНАРОДНОГО ВОЕННОГО ТРИБУНАЛА 12 ФЕВРАЛЯ 1946 г. ...Вопрос советского обвинителя: Не приходилось ли вам вести переговоры с финским генеральным штабом о совместных операциях против Советского Союза? Бушенгаген: Да. ...В феврале 1941 года после того, как были выяснены принципиальные установки в отношении участия германских войск, находящихся в Норвегии, я получил поручение выехать в Хельсинки и там лично вступить в контакт с финским генеральным штабом для того, чтобы обсудить совместные операции в Северной Финляндии. Я прибыл 18 февраля 1941 г. в Хельсинки и в последующие дни имел собеседование с финским генеральным штабом, его начальником генералом Гейнрихсом, его представителями генералом Айре, начальником оперативного отдела штаба финской армии полковником Топола. На этих совещаниях говорилось о возможностях операций из Средней и Северной Финляндии, особенно из районов Куусамо и Рованиэми, а также из района Петсамо. Эти совещания привели к полному единодушию. После этих совещаний я поехал с начальником оперативного отдела финского генерального штаба полковником Топола в северную и среднюю части Финляндии для того, чтобы на месте выяснить в районе Куусамо и восточное Рованиэми и Петсамо возможности развертывания наших войск и возможность проведения операций из этого района. В этой поездке с целью рекогносцировки привлекались каждый раз те финские командующие, которых затрагивал практически данный вопрос. Эта поездка закончилась 28 февраля в Торнио, на финско-шведской границе. В последующих совещаниях были зафиксированы результаты этой поездки и было решено, что операции из района Куусамо и операции из района Рованиэми сулят успех, но что имеются серьезные трудности для наступления из района Петсамо на Мурманск. Тем закончилось мое совещание с финским генеральным штабом. В результате этой поездки был разработан верховным командованием войск, находящихся в Норвегии, оперативный план, который предусматривал совместные операции на финской территории. Этот оперативный план был представлен в ОКВ и был утвержден. Впоследствии эта операция получила название «Голубой песец». 24 мая я имел вторую встречу с начальником генерального штаба Финляндии (это происходило в главной ставке в Бранденбурге) и затем вылетел с ним в Мюнхен, где я вместе с ним и начальником оперативного отдела полковником Топола имел совещание, которое имело целью подготовку к будущим переговорам в Зальцбурге. 25 мая состоялось совещание в Зальцбурге в ОКВ между фельдмаршалом Кейтелем и генерал-полковником Иодлем, с одной стороны, и представителем финского командования Гейнрихсом и полковником Топола — с другой. На этом совещании были зафиксированы принципы для военного сотрудничества финских и германских войск. После этого совещания я поехал вместе с генералом Гейнрихсом обратно в Берлин. Там состоялись дальнейшие переговоры, которые были в управлении ОКВ, по вопросам экономики и вооружения. Далее было совещание с генеральным штабом военно-воздушных сил, касавшееся усиления финского воздушного флота, а также поставки материалов финским военно-воздушным силам. За этим последовала еще одна встреча с генерал-полковником Гальдером, на которой я, однако, не присутствовал. В третий раз я встретился 2 июня с финским генеральным штабом. На этом совещании, которое снова велось Топола и Гейнрихсом, были разработаны детали военного сотрудничества, в частности установлены сроки, а затем мероприятия, которые должны были скрыть мобилизацию, которая будет происходить в Финляндии. Было решено, что эта мобилизация будет проходить под флагом переподготовки резервистов и усиления пограничной охраны. Далее были приняты решения относительно расстановки и численности германских и финских сил. Основные финские силы находились под командованием фельдмаршала Маннергейма, на юге должна была действовать германская группа, которая продвигалась из Восточной Пруссии, и они должны были наступать на район Ленинграда и Ладоги. Остальные финские силы должны были подчиняться генерал-полковнику Фалькенхорсту и должны были оперировать севернее реки Оулу. Эта группа имела три направления: из района Куусамо на Мурманск, средняя группа — из района Кемиярви через Саллу на Кандалакшу и третья группа должна была итти севернее, из Петсамо на Мурманск. По всем этим вопросам было достигнуто полное соглашение. Кроме того, были обсуждены детали, касавшиеся обмена информацией. Далее речь шла об использовании финских транспортных средств и далее — переговоры между представителями военно-воздушного флота в отношении использования финских аэродромов в целях германского наступления. После этих совещаний я поехал обратно в Германию и изложил там все результаты этих собеседований и совещаний, которые должны были быть потом реализованы в интересах Германии. 12 или 13 июня я поехал в Хельсинки вместе с германским связным генерал-лейтенантом Эрфуртом, который должен был осуществлять связь с финским генеральным штабом. Я встретился с Гейнрихсом, которому я передал протокольную запись всех тех вопросов, которые обсуждались на совещаниях, которые имели место до этого. Он вполне одобрил этот протокол. Затем я передал все функции по связи генерал-лейтенанту Эрфурту для того, чтобы принять на себя обязанности начальника штаба германских войск в Норвегии. Общее соглашение, которое было достигнуто между германским ОКВ и финским генеральным штабом, предусматривало с самого начала участие финской армии и использование германских войск на этих территориях Финляндии для того, чтобы осуществить захватническую войну в отношении СССР. В этом не могло быть никакого сомнения..." «Нюрнбергский процесс», сборник материалов, т. 1, М., 1952, стр. 378. Бушенгаген перед войной занимал пост начальника штаба немецких войск в Норвегии и по поручению ОКВ непосредственно вел переговоры с финским командованием.
gem: Yroslav пишет: Да, здесь Вы правы, называть СССР агрессором против неопровержимых доказательств агрессии фашистского блока против СССР это же никаким силам не сдвинуть, (1) здесь что-то личное, "любовь с интересом", принцип,.... маразм в конце концов. В общем, что-то не логичное,против здравого смысла. И медицина тут бессильна. (1) Разве я называл СССР агрессором в предыдущем моем посте? Десятки трудолюбивых ребят за полтора десятка лет стоптали клавы, утверждая, что в 1941 СССР - ну никак не мог, а вот в 1942... К ним у Вас почему-то - никаких претензий. Да, сейчас мне на основе известных мне ранее данных и сообщенных другими участниками - становится все более ясно, что удар 25-го был бы нанесен независимо от поведения финнов. Как диверсии в Болгарии. Еще раз: ВВС БФ и ЛФ нанесли неподготовленный, слабый, в военном смысле безуспешный удар, спланированный ранее и имевший ПРЕВЕНТИВНУЮ цель. Более ничего. В сложившейся обстановке (НЕизвестной командованию) это был превентивный удар. До вечера 24 Ф. помогала агрессорам, формально по этому признаку являясь КОСВЕННЫМ агрессором, и прилагательное руководству СССР совершенно было ПОХ. Не надо меня тащить в "подвали Лубьянки"... klen7832 пишет: думал так понятнее будет. А Вы не думайте. Лепите правду-матку. Ладно, извините... Понимаете в чем дело... Эти финские censored совсем не хотели начинать первыми, а агрессия - это, вообще-то, с использованием оружия или с угрозой его применить. Вот не впаяешь это финнам до ночи на 25-е. Только пособничество агрессорам и недружественные действия. vav180480 пишет: А не массированные типа за агрессию не считаются да?:) Считаются. Но ФИНСКИМИ они не были. klen7832 пишет: дали КРАСИВЫЙ ПОВОД вступить в войну и был бы он или не был-Ф. в войну вступила бы! Тут тоже будете не согласны? Согласен на 99%. Процент - на возвращение границ 39 года. С КОМПЕНСАЦИЕЙ И ИЗВИНЕНИЯМИ. И! С ТРЕБОВАНИЯМИ ПРОГНАТЬ НЕМЦЕВ! Но это фэнтези, как понимаете. Для САМОГО. Не тот мушшына был ИВС. Дошел в мыслях только к августу... Ан Маннергейм во вкус вошел... marat пишет: СССР получил сведения о готовности Финляндии участвовать в нападении. Караул устал. Стоять у дверей открытых архивов. Раз СССР получил - будьте добры, приведите. К фразе "СССР оценил намерение Ф. участвовать в..." - лично я б претензий не имел. Осталось предъявить мне докУмент. marat пишет: 917 пишет: цитата: во вторых, тут есть своя особенность отношений, в частности СССР записал Финляндию в свою зону интересов, и как он решал вопрос в своей зоне тоже досконально известно. Так же как все. НЕТ. Ни одна европейская страна не входила в этом censored смысле в зону АиФ. Интересы - были, намерения аннексировать - нет. Исландии пообещали и выполнили. Без соцзакидонов была благополучнейшей страной Земли. 917 пишет: что Вам конкретно известно про то, что Финляндия и так собиралась нападать? Договореность с Гальдером. Устная. Не будем упрощать: элитой Ф. действительно продвигались реваншистские (кстати, почему - с подлым оттенком? имели право) планы. И даже завоевательные. Было. Yroslav пишет: С 22.06 СССР получил доказательства совместных действий Финляндии с Германией. Т.е. агрессия. Еще раз: ПОСОБНИЧЕСТВО Ф., не агрессия. До окончания мобилизации. НО!!! Еще НЕ агрессия. Есть разница.
gem: marat пишет: максимум смена правительства на лояльное к СССР. Ага. Со списком министров от Куусинена. Представьте: с таким предложением обратился бы Госдеп США к РФ (соотношение безъядерных сил совпадает с 39). Упаси и сохрани.
gem: Ржевский пишет: . Дислокация вермахта на территории Финляндии. 2. Боевые действия люфтваффе против СССР с территории Финляндии. 3. Минные постановки в территориальных водах СССР. 4. Боевые действия Финляндии в приграничной полосе. 5. Захват консульства в Петсамо. 3 - неизвестно, 4 - к чекистам, коль Вы им беззаветно верите, 5 - к немцам. 1- НЕДРУЖЕСТВЕННЫЙ акт. Остается 2. Очень серьезно. Но! Лично я БЫ доразведовал БЫ. Ребятам в Кремле этого было не надо. «Трясти надо!» ПО ПЛАНУ. 917 пишет: Ну, так а как быть с ответственностью советской стороны? Ну как же Вы забыли: действия сов. стороны НЕ обсуждаются. Правила игры: ИВС - святой. И ГШ. И НКО - тоже святые, что бы ни делали. klen7832 пишет: Lob пишет: цитата: И кому он эти доказательства предъявил для обоснования правомочности своих действий, как приличной стране полагается? А сами как думаете...? Было кому предъявлять? Б...! А кто виноват, что некому? Миролюбивая политика г-на Молотова? Yroslav пишет: 917 пишет: цитата: Кстати, про смешную логику сторонников финской агрессии. Финляндию обвиняли в том, что она должна пресекать полеты немецких самолетов со своей территории. Обалдеть. Обалдеть!? Хватит уж, не бережете Вы себя. Это Вам в Лигу Наций с Гаагскими конвенциями со своими претензиями...Помочь составить жалобу? Б!.. ТЕПЕРЬ (когда надо) - Гаага и ЛН побоку! Не бережете Вы себя. Кондуиты полнятся. До следующего раза, когда Вы как теля прильнете к соскам Гааги и ЛН. На благо, ткскзть... Yroslav пишет: Lob пишет: цитата: И кому он эти доказательства предъявил для обоснования правомочности своих действий, как приличной стране полагается? Нюрнбергскому трибуналу, уважаемый. Там как раз разбирали дела о зачинщиках ВМВ и их соучастниках. Какой срам! Маннергейма & Co ЗАЧИНЩИКАМИ не признали... А соучастниками - с оправданием... Вы бы думали перед насилием над клавой... Уважаемый...
vav180480: gem пишет: Считаются. Но ФИНСКИМИ они не были. Угу, с территории Финляндии но не финские, вот что у тебя с бошкой? авиация это 1) самолеты 2) аэродромы с инфраструктурой, одно без другого осуществлять БД не может, мал того, хрен его знает чей там самолет, факт в том что он действовал с территории Финляндии, надо было спросить у финнов а не их ли самолеты летают с их территории? те типа отвечают нет не наши, а наши типа, а ну ладно пусть летают раз не ваши. Про НЕДРУЖЕСТВЕННЫЙ акт вообще смешно, войска прямого агрессора находятся на территории Финляндии, с ее территории летает авиация, главное у либераста формулировку подобрать, типа не дебил - "альтернативно одаренный". Как говориться состояние куриных мозгов либераста в разрезе. gem пишет: 2. Очень серьезно. Но! Лично я БЫ доразведовал БЫ. Вот поэтому то ты никто и звать тебя никак, всю дорогу отрицал агрессию Финляндии а теперь оказвается доразведать надо было, как будто других признаков на лицо не было, с минированием, захватом консульств, перестрелки на границе, которые ты упорно отрицаешь и ставишь под сомнение. Старая песня либераста как с Грузией 888 про "Непропорциональность ответа":) оказывается с финскими фашистами надо было как то момягше, нежэнее что ли:)
vav180480: gem пишет: А кто виноват, что некому? Миролюбивая политика г-на Молотова? Ну некому государству Ч. миролубивая политика Ч. не помогла. Мал того основное направление политики М. была "коллективная безопастность", когда похерили - включили план Б.
Yroslav: gem пишет: Да, сейчас мне на основе известных мне ранее данных и сообщенных другими участниками - становится все более ясно, что удар 25-го был бы нанесен независимо от поведения финнов. Как диверсии в Болгарии. Ну, кто бы сомневался, что самозапускающиееся сценарии в фантазиях коллеги craft найдут Ваше понимание. История не оставила нам другого поведения финнов поэтому ваши медитации на на кофейной гуще или на полете валенка над забором черного соседа неопровержимы. Хехе. gem пишет: Еще раз: ВВС БФ и ЛФ нанесли неподготовленный, слабый, в военном смысле безуспешный удар, спланированный ранее и имевший ПРЕВЕНТИВНУЮ цель. Более ничего. В сложившейся обстановке (НЕизвестной командованию) это был превентивный удар. До вечера 24 Ф. помогала агрессорам, формально по этому признаку являясь КОСВЕННЫМ агрессором, и прилагательное руководству СССР совершенно было ПОХ. Не надо меня тащить в "подвали Лубьянки"... Ваше ноу-хау с "косвенной агрессией" пока не обьяснено Вами и науке неизвестно. Можете дать определение Вашей "косвенной агрессии" в применении к Финляндии по повторному запросу? Или надо еще N раз спросить? Превентивность же это когда упреждают действия предполагаемого противника, а когда действуют после начала противником действий, то о какой превентивности Вы свистите? gem пишет: Еще раз: ПОСОБНИЧЕСТВО Ф., не агрессия. До окончания мобилизации. НО!!! Еще НЕ агрессия. Есть разница. Гыгы, "до окончания мобилизации", смешно. Пожалуйста, давайте определение пособничества и границы пособничества и агрессии, посмотрим как Вы сможете защитить свою выдумку. gem пишет: Б!.. ТЕПЕРЬ (когда надо) - Гаага и ЛН побоку! Не бережете Вы себя. Кондуиты полнятся. До следующего раза, когда Вы как теля прильнете к соскам Гааги и ЛН. На благо, ткскзть... К..! Чем Вы не довольны? У меня все всегда на Гааге, ЛН, ООН... и на законе. Будете врать прильнете еще к чему нибудь. gem пишет: Какой срам! Маннергейма & Co ЗАЧИНЩИКАМИ не признали... А соучастниками - с оправданием... Вы бы думали перед насилием над клавой... Уважаемый... Что читать не научились? Признали соучастниками втянувшими Финляндию в войну. А про оправдание можете заливать, но, да отмазали немного фашистских братьев союзнички.
gem: Yroslav пишет: Ваше ноу-хау с "косвенной агрессией" пока не обьяснено Вами и науке неизвестно. Это НЕ мое ноу-хау. Оно сформулировано летом 1939. Сов. правительством. Yroslav пишет: Превентивность же это когда упреждают действия предполагаемого противника, а когда действуют после начала противником действий, то о какой превентивности Вы свистите? Свищу о том, что НЕПОСРЕДСТВЕННОГО участия в боевых действиях 22-24 Ф. НЕ принимала. Как и режим Виши - однако он помогал гитлеровцам матерьяльно. Когда вишисты были изгнаны из Москвы? То же - Венгрия. То же - Болгария. Вот только Францию, Венгрию и Болгарию сов. ВВС бомбить не имели возможности и, следовательно, планов. А Ф. - очень даже имели. Во всех смыслах. Yroslav пишет: У меня все всегда на Гааге, ЛН, ООН... и на законе. Сам себя не похвалишь - ... Ведь только что Вы послали ув. 917 по этим адресам!!! С недвусмысленным сарказмом. Yroslav пишет: отмазали немного фашистских братьев союзнички. У Вас претензии к советским представителям в Нюрнберге? Они написали какое-то Особое мнение? Нет. Так что «отмазали» - к нежно любимым Вами вождям СССР. А насчет «фашистских» Вам разъясняли неоднократно. Вы же до сих пор кормитесь стилистикой сводок Информбюро. Не говоря уж о нелепом «братстве». Сравните с «дружбой» СССР и Японии.
gem: vav180480 пишет: Вот поэтому то ты никто и звать тебя никак Ну, Вы здесь - признанный Вождь... Краснокожих...
marat: gem пишет: НЕТ. Ни одна европейская страна не входила в этом censored смысле в зону АиФ. Интересы - были, намерения аннексировать - нет. Исландии пообещали и выполнили. Без соцзакидонов была благополучнейшей страной Земли. Понимаете в чем ваша проблема - где доказательства непременного желания СССР аннексировать Финляндию? 100-летний опыт нахождения финнов вРИ ничему не учит, по вашему. Максимум желание советского руководства - лояльность к СССР. Как и для Прибалтики. Но в данных конкретных условиях правительства не проявляли желания быть лояльными, поэтому гарантией включения в зону влияния СССР была только оккупация. С возможным включением в состав СССР. При этом АиФ не требовалось включать в свой состав ту же Прибалтику, Польшу, Румынию(далее продолжить по мере желания), т.к. указанные страны сами рады были служить АиФ.
marat: gem пишет: Ага. Со списком министров от Куусинена. Представьте: с таким предложением обратился бы Госдеп США к РФ (соотношение безъядерных сил совпадает с 39). Упаси и сохрани. До финской предлагали без Куусинена. После войны оставили на усмотрение финнов. После войны-продолжения список представили и финны утерлись и приняли к сведению. СССР кровно заинтересован в лояльности ФИнляндии(30 км от Ленинграда и т.д.), почему нет? Если США в странах Карибского бассейна ставят тех, кого считают нужным, то почему СССР не имеет права требовать от приграничных государств хотя бы лояльности к себе? Пример РФ и США не катит - это страны одного уровня, а не лимитрофы. А лимитрофы сами не способны отстоять свою независими\ость и в силу этого вынуждены искать сильных покровителей. Почему СССР не может требовать от граничащего с ним государства лояльности к себе? Почему это государство должно быть враждебно СССР(и это считается нормальным, потому что СССР ужас-ужас), а лояльныме Германии или Англии(конкурентам СССР на мировой арене, кстати)?
marat: gem пишет: Лично я БЫ доразведовал БЫ. Кто б еще вам доверил страну... gem пишет: Ребятам в Кремле этого было не надо. У ребят в Кремле война с Германией. И ждать удара под "дых"(налет на Ленинград) от дружка Германии не стали - хватило имеющихся сведений. Тем более что Финляндия все равно собиралась напасть, только позже - 1-10 июля. Вот Германию понадоразведывались то внезапного нападения.
vav180480: gem пишет: Как и режим Виши - однако он помогал гитлеровцам матерьяльно. Когда вишисты были изгнаны из Москвы? 1) У них не было выбора в отличие от 2) С территории Франции бомбардировок СССР не производилось 3) Если 2 страны (Ф. и Ф.Виши) совершили агрессивные акты по отношении к 3 (СССР) то эта третья сторона а) В праве ответить на агрессию обеим б) В праве ответить на агрессию только одной и не ответить другой по своим соображениям, например опираясь на п.1. от только Францию, Венгрию и Болгарию сов. ВВС бомбить не имели возможности и, следовательно, планов. А Ф. - очень даже имели. Во всех смыслах. Т.е. вы обвиняете СССР в том что они не имели возможности бомбить Болгарию и Венгрию и имели возможность бомбить Финляндию? Т.е. с вашей точки зрения Ирак виноват в том что не имел возможности бомбить США? У вас с бошкой все в порядке?
Lob: Lob пишет: И кому он эти доказательства предъявил для обоснования правомочности своих действий, как приличной стране полагается? klen7832 пишет: А сами как думаете...? Было кому предъявлять? Yroslav пишет: Нюрнбергскому трибуналу, уважаемый. Там как раз разбирали дела о зачинщиках ВМВ и их соучастниках. А мне думать не надо. Я просто смотрю, как это делается в лучших домах ЛондОна. А делается это так: 2-го сентября 39-го в германский МИД поступает заявление от англичан примерно такого содержания: "Милостивый герр. Как нам стало известно, со вчерашнего дня Ваши войска находятся на территории Польши, которая нам вроде как союзник. Поэтому будьте любезны, милейший, либо доказать нашу ошибку и принять наши глубочайшие извинения, либо к завтрашнему дню к 10.00 убрать свои войска с территории Польши. Если же Вы этого не сделаете, то кто не спрятался, я не виноват Вас начнут бомбить." Вот так приличные люди поступают. Международное право называется.
917: Ржевский пишет: . Статус "нейтрала" обязывает, коллега. Чего статус нейтрала обязывает? Сбивать самолеты прилетевшие с советской стороны? Ну, и где такой статус есть? Опять выдумки? Опять таки с этим статусом нейтрала, СССР не признавал за Финляндией такого статуса до войны, он считал ее подконтрольной себе территорией, не пофакту конечно, а "по праву". Yroslav пишет: Ага, зато привели подпадающие под приведенное Вами же определение агрессии после чего и случился ступор в диалоге из которого Вы до сих пор не выходите и стали травить о "таинственности" фактов. У меня простите нет своего определения агрессии, я пользуюсь определением согласованным советской стороной, просто когда она его готовила, она видимо не думала о том, что сама будет агрессором. Ну, и опять про загадки, что это за таинственный ступор? Верней даже не ступор, а ситуация из которой он якобы произошел? Вы как-то по прежнему говорите загадками, поэтому просто вынуждаете про них травить. Уж неужели говоря прямо Вы боитесь поставить меня в неудобное положение? Зачем такая трогательная деликатность? Вы так и не смогли назвать актов агрессии. Ну, верней и точнее они как то у Вас перемешались, рассматривались события немецкой минной постановки, а виноватой оказалась Финляндия. А странно ведь в советском определении агрессии нет про предоставление аэродрома для посадки, да и если и было бы, ну что самолет сел так повод войну, что ли объявлять законный? Кстати, вот пожалуйста СССР он разве заявлял, что нейтрален в воне Германии с Англией?
vav180480: Lob пишет: Вот так приличные люди поступают. Международное право называется. 1) Германия бомбила Британию? 2) Попробуйте заменить эту нотку так чтобы вместо Британии была Польша которая собственно подверглась нападению
917: Ржевский пишет: Не надоело. 1./KGr.806 с 22.06.1941 дислоцируется на аэродроме Мальми (Хельсинки, ФИНЛЯНДИЯ). Это Вам не надоело? Туда летали самолеты не из 1/806, а из других штаффелей этой группы которые дислоцировались в Восточной Пруссии. У Йокиппи же про это написано, или этот момент Вам у него не нравится? Понятно, что не нравится, но придется с этим жить. Минные постановки осуществляли не те самолеты которые базировались в Мальми. И разведку кстати немцы также осуществляли с Вост.Пруссии, например силами той же 506, только эти самолеты шли уже через территорию Финляндии. Прочитайте Йокиппи, указанная Вами подразделение не действовало в этот период. Немцам потребовалась посадка в Утти, что б Юнкерс мог нести две мины, а не одну, иначе не хватало горючего. Т.е. в данном случае финны помогли немцам увеличить нагрузку самолета, а не решить вопрос в принципе. Просто, что б осуществить минные постановки с территории Финляндии надо там еще такие мины иметь, а зачем это нужно, если из Пруссии долетают. Поэтому я написал, что самолеты заходили со стороны Балтики и уходить должны были туда же, и только напротив аэродрома заходить на финскую территорию. Т.е. факт ухода именно этих самолетов на территорию Финляндии из СССР нуждается в дополнительной проверке.
Змей: Lob пишет: Я просто смотрю, как это делается в лучших домах ЛондОна. А делается это так: Операция "Вилка"
vav180480: 917 пишет: Чего статус нейтрала обязывает? Сбивать самолеты прилетевшие с советской стороны? Статус нейтрала обязывает интернировать все самолеты севшие на ее территории, выдварить все вооруженные силы воюющей стороны оказавшиеся на ее территории. На территории Финляндии базировались вооруженные силы воюющей стороны - Германии, т.е. Финляндия не соблюла нейтралитет ТЧК Змей пишет: Lob пишет: цитата: Я просто смотрю, как это делается в лучших домах ЛондОна. А делается это так: Операция "Вилка" Шах и мат:)
Lob: vav180480 пишет: 1) Германия бомбила Британию? 2) Попробуйте заменить эту нотку так чтобы вместо Британии была Польша которая собственно подверглась нападению Да,да. я понял. Возразить Вам нечего, иначе бы уже проартикулировали.
Lob: Змей пишет: Операция "Вилка Спасибо, интересно. особенно вот это Уже вечером 10 мая правительство Исландии выразило категорический протест против оккупации нейтральной страны, потребовав от англичан компенсации. Британия в ответ пообещала не только компенсацию, но и заключение различных выгодных для Исландии соглашений, невмешательство во внутренние дела страны и полный вывод всех войск после окончания войны. ЛондОн он и есть ЛондОн.
Lob: vav180480 пишет: Шах и мат:) Прочитайте ссылку Змея.
Ржевский: 917 пишет: Это Вам не надоело? Туда летали самолеты не из 1/806, а из других штаффелей этой группы которые дислоцировались в Восточной Пруссии. "Туда" летали и, в том числе, 1./KGr.806. Понять с первого раза не получилось? Ещё раз попробуем. Ржевский пишет: 917 пишет: цитата: 25.06 данное подразделение боевых действий не вело. Ну, и еще момент разведчики были в Финляндии или бомбардировщики установить сейчас не представляется возможным. Фактом остается только то, что данная часть до 25.06 не функционировала. During the early days of The Operation Barbarossa 1./KGr.806 operated both from Utti and Malmi airfields against the Soviet naval targets near Leningrad and Hanko naval base on Finnish territory. Hanko was a secondary target for bombers if weather was too bad in their primary target. Hence on 23.6. at first 11 and an hour later 21 German planes bombed Hanko. Next attack took place on 25.6. with six German bombers. 917 пишет: Ну, и где такой статус есть? Где, где... Правильно, нигде. А посему Финляндию следует признать воюющей стороной.
marat: Lob пишет: Вот так приличные люди поступают. Международное право называется. И что предъявим финнам? - Ваши самолеты нарушают границу. - Нет это ваши самолеты нарушают границу...
Yroslav: 917 пишет: У меня простите нет своего определения агрессии, я пользуюсь определением согласованным советской стороной, просто когда она его готовила, она видимо не думала о том, что сама будет агрессором. Ну, и опять про загадки, что это за таинственный ступор? Верней даже не ступор, а ситуация из которой он якобы произошел? А Вам никто и не приписывал Вашего определения Yroslav пишет: привели подпадающие под приведенное Вами же определение агрессии так что можете не извиняться. Если забыли какое определение приводили и по которому Финляндия "тютелька в тютельку" попадает, то это другой вопрос. Как там коллега писал: "Хорошая болезнь склероз: ничего не болит и каждый день - новости!". 917 пишет: Вы так и не смогли назвать актов агрессии. Ну, верней и точнее они как то у Вас перемешались, рассматривались события немецкой минной постановки, а виноватой оказалась Финляндия. А странно ведь в советском определении агрессии нет про предоставление аэродрома для посадки, да и если и было бы, ну что самолет сел так повод войну, что ли объявлять законный? Кстати, вот пожалуйста СССР он разве заявлял, что нейтрален в воне Германии с Англией? Уважаемый, окститесь, мы с Вами про мины вообще не говорили, просто потому, что задача была определится с Финляндией только по известным СССР фактам на 25.06. (gem на этом настаивал изначально). Минные постановки, могли быть СССР не известны, поэтому подобные факты я не использовал в принципе. Можете проверить, если найдете смело вычеркивайте, а не найдете то это у Вас все перемешалось. 917 пишет: Вы так и не смогли назвать актов агрессии. Ну это понятно. "Еще десять тысяч вёдер воды повторений, синьор, — и золотой ключик у Вас в кармане!" 917 пишет: Кстати, вот пожалуйста СССР он разве заявлял, что нейтрален в воне Германии с Англией? А, что не заявлял? Учебное пособие Сабурова Н.П.Вторая мировая война началась 1 сентября 1939 г. нападением Германии на Польшу. Через 2 дня Великобритания и Франция объявили Германии войну. Практической помощи Польше они не оказали. СССР объявил о своѐм нейтралитете. 17 сентября 1939 г. на территорию Польши были введены советские войска.
Yroslav: Lob пишет: А мне думать не надо. Я просто смотрю, как это делается в лучших домах ЛондОна. А делается это так: 2-го сентября 39-го в германский МИД поступает заявление от англичан примерно такого содержания: "Милостивый герр. Как нам стало известно, со вчерашнего дня Ваши войска находятся на территории Польши, которая нам вроде как союзник. Поэтому будьте любезны, милейший, либо доказать нашу ошибку и принять наши глубочайшие извинения, либо к завтрашнему дню к 10.00 убрать свои войска с территории Польши. Если же Вы этого не сделаете, то кто не спрятался, я не виноват Вас начнут бомбить." Ну, так дипломаты со стороны Финляндии и СССР встречались, претензиями обменялись. Но если финская сторона делает удивленные глаза и предлагает ждать заседания финского парламента, то это уж их проблемы. "Кто не спрятался, я не виноват Вас начнут бомбить" - все как Вы хотите в лучшем виде. Кстати Ситуация обострилась, когда министр иностранных дел 28 июля заявил послу Англии, что финское посольство в Лондоне прекращает свою деятельность, и одновременно запросил у британского кабинета, намерена ли Великобритания и дальше оставлять своё посольство в Хельсинки. 31 июля английская авиация бомбила Петсамо, в связи с чем Финляндия заявила протест и отозвала своё посольство домой. Посольство Англии, в свою очередь, покинуло Хельсинки. Что это финны обиделись на Лондон, их что не предупредили, что будут бомбить 31 июля Петсамо? Lob пишет: ЛондОн он и есть ЛондОн. Гыгы. А как же "Милостивый герр........." Международное право! Оказывается можно и без танцев на нотах. Потом отбашлял и все, а Вы тут с оформлением войны людей парите.
917: Интересный рассказ. "Тем временем, осложнились отношения Финляндии с Англией.Англичане еще весной наряду с имевшимися тремя консульствами (Торнио, Рованиеми, Петсамо) установили более десятка наблюдательных пунктов вдоль Полярной автотрассы и железной дороги (даже к югу от Оулу), которые следили за тем, чтобы грузы, поступавшие через Петсамо, не попадали в руки немцев. Теперь от них поступала свежая и точная информация о прибытии двух немецких дивизий и о всякого рода передвижениях. И поскольку все это не вписывалось в рамки соглашения о транзите, Англия -на основе точных и верных сведений - 14 июня 1941 г. аннулировала все права Финляндии на судоходство в Петсамо.Очевидно по требованию Германии, финны стали 12 июня требовать удаления английских наблюдателей с Полярной автотрассы. Английское решение о прекращении судоходства было использовано задним числом в качестве обоснования такого требования. Несмотря на протесты Англии, ее наблюдатели под конвоем полиции были доставлены 18 июня 1941 г. в Хельсинки, а с 18 по 22 июня были выдворены и официальные английские консулы. Демарши Англии приобрели острый характер - названные события получили наименование "консульского кризиса".Посол Верекер предложил Форин Оффису закрыть все финляндские консульства во всей Британской империи за исключением Лондона, а финских граждан собрать в специальные лагеря! Посол Финляндии в Лондоне Грипенберг совершенно не знал что делать, поскольку финское министерство иностранных дел не проинформировало его должным образом о всем этом деле, или сделало это достаточно тенденциозно. Начало войны, тем не менее, изменило общую ситуацию, и прошлое было забыто. Поскольку английское посольство 25 июня 1941 г. смогло подтвердить, что советско-финляндская война действительно началась после русских бомбардировок, Англия сохранила мирные отношения с Финляндией. Дружественная по сути дела Финляндия не нужна была Англии в качестве ее противника." Это к теме про советские консульства, пишет надо заметить человек скорее считающий Финляндию агрессором, ну, типа как ув.Ярослав, но тем не менее англичан просто выдворили, а вот в отношении советских консульств почему то применяется термин - захват, хотя ситуация один в один. Но, и это еще не все, характерна фраза в конце о том, что Финляндия Англии не была нужна в качестве врага, соответственно видимо СССР она была нужна в таковом качестве.
917: Ржевский пишет: "Туда" летали и, в том числе, 1./KGr.806. Понять с первого раза не получилось? Ещё раз попробуем. Текст на русский язык перевидите пожалуйста. Не все же учили английский. Ну, и потом странный аргумент, один автор Йокиппи написал, что самолеты не участвовали, другой автор,кстати что за источник , написал по другому, и что? А то у Вас такой тон через чур решительный.
917: Yroslav пишет: А, что не заявлял? Учебное пособие Сабурова Н.П. Датой не побалуете? И простите СССР это та нейтральная страна которая ввела войска на территорию воющего государства лишив, что его больше нет? Ну, с таким нейтралитетом все грехи Финляндии в отношении нейтралитета следует простить. Так любая страна нейтральна. Но, все же дату документа.
marat: 917 пишет: Это к теме про советские консульства, пишет надо заметить человек скорее считающий Финляндию агрессором, ну, типа как ув.Ярослав, но тем не менее англичан просто выдворили, а вот в отношении советских консульств почему то применяется термин - захват, хотя ситуация один в один. Но, и это еще не все, характерна фраза в конце о том, что Финляндия Англии не была нужна в качестве врага, соответственно видимо СССР она была нужна в таковом качестве. Смешно. Финляндия не граничит с Англией, самолеты с ее территории не бомбят Англию. Не хватало еще горячих финских парней в "Битве за Англию".
917: marat пишет: Финляндия не граничит с Англией, самолеты с ее территории не бомбят Англию. Самолеты с финской территории СССР то же не бомбили, ну это так для факта. Ну, и потом, если бы автор хотел так написать, он бы видимо так и написал бы, что Финляндия не граничит с Англией поэтому война была не нужна.
Змей: Lob пишет: Прочитайте ссылку Змея. Особенно прекрасно: После вторжения Германии в Данию и Норвегию британское правительство всё больше беспокоилось по поводу того, что Германия попытается в скором времени установить своё военное присутствие в Исландии. Оно понимало, что это будет представлять собой страшную угрозу британскому контролю над Северной Атлантикой. Не менее важным было то обстоятельство, что англичане хотели получить собственные военные базы в Исландии, чтобы укрепить положение своего патрульного флота в этом регионе. Вторжение было организовано поспешно и бессистемно. Большая часть оперативного планирования была проведена уже в пути.
Lob: Yroslav пишет: Гыгы. А как же "Милостивый герр........." Международное право! Оказывается можно и без танцев на нотах. Потом отбашлял и все, а Вы тут с оформлением войны людей парите. Вот именно. Если бы СССР 25-го заявил любимую мульку некоторых "Мы бомбили немцев на финнской территории. К Вам, уважаемые финны, у нас претензий нет. Если кого задели, дико извиняемся, предоставьте счет за материальный и моральный ущерб, оплатим". Это было бы пусть и криво, но в пределах международного права. Именно так англичане с Ирландией и поступили. Наши же просто тупо бомбанули. marat пишет: И что предъявим финнам? - Ваши самолеты нарушают границу. - Нет это ваши самолеты нарушают границу. Просто - нахождение немецких войск на финской территории. Все, больше ничего не надо. Самое обидное, что Молотов эти претензии финскому послу в Москве предъявлял, только устно при личной встрече. Что мешало предъявить ноту? "Не выведете немцев к 25-му, бомбанем." Письменно и официально. Вот тогда все было бы как надо.
Змей: Lob пишет: Именно так англичане с Ирландией и поступили. Это троллинг такой? Lob пишет: Наши же просто тупо бомбанули. А бритты тупо оттяпали Исландию от Дании (жертвы германской агрессии).
vav180480: Lob пишет: Самое обидное, что Молотов эти претензии финскому послу в Москве предъявлял, только устно при личной встрече. Что мешало предъявить ноту? "Не выведете немцев к 25-му, бомбанем." Письменно и официально. Вот тогда все было бы как надо. А т.е. получается виноватой или не виноватой Финляндию или СССР делает наличие некой бумажки?:) А то что там Финляндия уже некие агрессивные ДЕЙСТВИЯ предприняла это побоку?:) Как гриться мозгЪ либераста в разрезе:) А по факту руководство СССР было в цейтноте, оно не знало когда финны нападут, 25 июня или 10 июля, можно было подать ноту а потом несколько дней ждать ответа что и как, слава богу Сталин хоть и был кровавым тираном, но вот идиотом он не был как наши доморощенные либерасты. Простота хуже воровства (с) нарот
Lob: Yroslav пишет: Что это финны обиделись на Лондон, их что не предупредили, что будут бомбить 31 июля Петсамо? Финны могли и здесь объявить войну с Англией. Не захотели. В итоге это Англия сама объявила войну Финляндии, то есть стала агрессором, как и СССР. Так что тут Англия, СССР, никакой разницы. Оба агрессоры.
Lob: vav180480 пишет: А т.е. получается виноватой или не виноватой Финляндию или СССР делает наличие некой бумажки?:) А то что там Финляндия уже некие агрессивные ДЕЙСТВИЯ предприняла это побоку?:) Насчет клочка бумажки не Вы первый придумали. Именно за эту фразу Германию после первой мировой и наказали. Международное право именно из бумажек и состоит.
Lob: Змей пишет: А бритты тупо оттяпали Исландию от Дании (жертвы германской агрессии). За что ей заплатили. В отличие от СССР.
Змей: Lob пишет: В итоге это Англия сама объявила войну Финляндии, то есть стала агрессором, как и СССР. А перед этим Британия объявила войну Германии... Lob пишет: За что ей заплатили. И сколько заплатили Дании за отторжение Исландии? Lob пишет: В отличие от СССР. Исландия неоднократно нападала на Британию (в Новом времени, естественно)? Геноцидила британцев? Предоставила немцам свои аэродромы? Минировала британские терводы? Немцы захватили британское консульство в Исландии?
marat: 917 пишет: Самолеты с финской территории СССР то же не бомбили, ну это так для факта. Это вам так кажется. По нашим данным летали и обстреливали заставы и пр.
Змей: А вот ещё немного прекрасного: Главными предпосылками, которые вызвали операцию, стали вопросы глобальной геополитики и усиление безопасности: - защита нефтяных месторождений Союза (Баку) и Англии (Южный Иран и пограничные с Ираком районы Ирана); - защита транспортного коридора союзников, т. к. значительная доля поставок по ленд-лизу впоследствии шла по пути Тебриз – Астара (Иран) – Астара (Азербайджан) – Баку и далее; - опасность утверждения сил Третьего рейха в Ирана на фоне появления и подъёма «иранского (персидского)» национал-социализма. Кстати, сколько персам заплатили, не в курсе? А про "Факел" напомнить или про "Катапульту"?
marat: 917 пишет: Ну, и потом, если бы автор хотел так написать, он бы видимо так и написал бы, что Финляндия не граничит с Англией поэтому война была не нужна. Э нет, автор написал именно то что написал - Финляндия не граничит с Англией, но война Финляндии с Англией Англии не нужна. Потому что финская авиация может появиться в небе Британии. Или еще что-нибудь случится не нужное. Lob пишет: Что мешало предъявить ноту? А какая разница? Ведь предъявлял, ответа не получил.
Ржевский: 917 пишет: Текст на русский язык перевидите пожалуйста. Не все же учили английский. "...В первые дни операции Барбаросса 1./KGr.806 действовала с аэродромов Утти и Мальми против советских военно–морских сил под Ленинградом и военно-морской базы Ханко на территории Финляндии. Ханко была вторичной мишенью для бомбардировщиков, если погода была слишком плохой для осуществления их первоочередной (основной) цели. Поэтому 23.6. сначала 11, а час спустя 21 немецких самолетов бомбили Ханко. Следующее нападение произошло 25.6. с шести немецких бомбардировщиков..." http://www.oocities.org/finnmilpge/fmpg_lw_lfl1.html 917 пишет: Просто, что б осуществить минные постановки с территории Финляндии надо там еще такие мины иметь, а зачем это нужно, если из Пруссии долетают. Там же. "...On 21.6.1941 Finnish airbase Utti was reserved for the Germans. Early on 21.6. German personnel, supplies (bombs/mines and fuel) and a weather reconnaissance plane of Luftflotte 1 arrived in Utti..." Хорошо видно: "бомбы/мины и топливо"?
gem: vav180480 пишет: Змей пишет: цитата: Lob пишет: цитата: Я просто смотрю, как это делается в лучших домах ЛондОна. А делается это так: Операция "Вилка" Шах и мат:) Вы, милсдарь, играете а шахматы на уровне Косого ("Лошадью ходи!") и, вероятно, "впервые открыли для себя" "исландский вопрос", даже в этой теме поднимавшийся не раз: в каждом случае, когда защитники имперского подхода не видели никаких других аргументов. Во-первых, даже (сомнительное) нарушение законов одной страной НЕ ДАЕТ СССР ПРАВА нарушать безобразия по принципу детской песочницы: «А чего он!..» Во-вторых, ...10 апреля 1940 года исландский парламент, альтинг, заявил, что датский король Кристиан X больше не в состоянии исполнять свои конституционные обязанности на территории Исландии, и передал их правительству Исландии, равно как и все прочие обязанности, ранее выполнявшиеся Данией от имени Исландии. Исландия отныне жила полностью независимо. Но это - ЕЕ мнение. В-третьих, Уже вечером 10 мая правительство Исландии выразило категорический протест против оккупации нейтральной страны, потребовав от англичан компенсации. Британия в ответ пообещала не только компенсацию, но и заключение различных выгодных для Исландии соглашений, невмешательство во внутренние дела страны и полный вывод всех войск после окончания войны. После этого Исландия де-факто стала сотрудничать с союзниками, хотя формально ещё долгое время оставалась нейтральной страной. Наконец, в-четвертых «исландский аргумент» имеет какое-либо (формальное, выпячиваемое) отношение лишь к темам аннексий в Прибалтике и Зимней войны. К бомбежке же Ф. - как шахматы к "играм" в очко или буру. marat пишет: Понимаете в чем ваша проблема - где доказательства непременного желания СССР аннексировать Финляндию? Это Ваша проблема - пренебрежение здравым смыслом. Вы будете упираться до тех пор, пока не получите за личными подписями вождей и Самого бумажку с текстом «31 мартобря аннексировать Финляндию». Понятная всем разумным людям (и Вам среди них) невозможность не то чтобы "найти в архивах", но даже составить подобную филькину грамоту Вас заводит и очень радует. Лично для меня вполне достаточно 1) факта формирования правительства Куусинена в 1939 и 2) многонедельных нахрен никому не нужных боев после взятия Выборга в июне 1944, ДО четко наметившейся полной удачи высадки союзников (освобождения Парижа). marat пишет: 100-летний опыт нахождения финнов вРИ ничему не учит, по вашему. Максимум желание советского руководства - лояльность к СССР. Как и для Прибалтики. Противоречивое высказывание. Как раз Прибалтика находилась в составе РИ 200 лет - и рванула из нее при первой же возможности. ОБА РАЗА. Что в данном случае говорит опыт? И почему тогда тем же прибалтам не была дарована независимость типа финской с ее стратобомберами Ил-28? (Сам вел и «сбивал», условно...) Почему в прибалтийском случае желания советского руководства стали столь жадными и неумеренными (уж "лояльность"-то оно бы точно получило)? Риторические вопросы. Вы и сами знаете на них ответы. До чего смогли дотянуться и зафиксировать - то и хапнули. До чего не смогли... - ну, трщ Сталин не античный герой, не гений, а только выдающийся... marat пишет: При этом АиФ не требовалось включать в свой состав ту же Прибалтику, Польшу, Румынию(далее продолжить по мере желания), т.к. указанные страны сами рады были служить АиФ. Удивительно интересно Вам удается проговариваться... Вот АиФ - НЕ требовалось "включать". Ни в 1919-20, ни в 1945. А РСФСР-СССР - ну просто жизненно требовалось. ПОЧЕМУ СЕЙЧАС НИКОМУ не требуется, кроме паяцев с 1-х каналов и клоунов в штанах с лампасами?? И как именно... Литва, например, радостно СЛУЖИЛА АиФ? Или Турция? Ах, да, 58 статья и ее предшественницы: «способствующие и МОГУЩИЕ способствовать»! marat пишет: США в странах Карибского бассейна ставят тех, кого считают нужным Ну да! Вот Чавеса поставили, братцев Кастро, сандинистов тех же... И вообще: см. п.1 в моем ответе Вождю краснокожих. marat пишет: Пример РФ и США не катит - это страны одного уровня (1), а не лимитрофы. А лимитрофы сами не способны отстоять свою независими\ость и в силу этого вынуждены искать сильных покровителей(2). Почему СССР не может требовать от граничащего с ним государства лояльности к себе? Почему это государство должно быть враждебно СССР (и это считается нормальным, потому что СССР ужас-ужас) (3), а лояльныме Германии или Англии(конкурентам СССР на мировой арене, кстати)? 1. РФ и США сравнимы только по ядерному потенциалу. Прочие уровни несравнимы количественно, а зачастую и качественно. 2. От кого отстаивать свою независимость Швеции? Швейцарии? Аргентине? ЮАР? И вообще - я понял. "Люди делятся на 2 категории" (с: Злой, плохой, хороший): одни родились в благословенных сверхдержавах, а другие, несчастные - в лимитрофах, и потому вынуждены продаваться сильным сверхдержавникам. Интересно, почему Китаю вот уже чуть не полвека никто не продается? И РФ - только козявки полу- и просто бандитские. Остальные бегут... 3. Вот-вот, сами себе и отвечаете... marat пишет: Вот Германию понадоразведывались то внезапного нападения. Внезапного нападения не было (разве что для последних разгильдяев), и уж точно его не было бы от горячих финских парней (впустили немцев, заняли Аланды, дозаправляют бомберы, ставят мины). marat пишет: gem пишет: цитата: Лично я БЫ доразведовал БЫ. Кто б еще вам доверил страну... Я и не претендовал, чтоб не нарушать закон причинности. Но я б согласился на вменяемого, только без цезаристских комплексов. А кто Сталину&Co страну доверил в 22-24? Правильно, трщи Троцкий (Фрунзе) и Дзержинский. Как наркомвоенмор и главчекист. Уж не народы СССР. vav180480 пишет: Т.е. вы обвиняете СССР в том что они не имели возможности бомбить Болгарию и Венгрию и имели возможность бомбить Финляндию? Я не обвиняю, Вождь... Я объясняю... И Францию Вы забыли. vav180480 пишет: Т.е. с вашей точки зрения Ирак виноват в том что не имел возможности бомбить США? Я восхищен замысловатостью - казалось бы: при чем здесь Саддам? Ирак (Саддам) был виноват совсем в другом. Но Израиль «бомбил» с превеликим удовольствием - в первую Бурю. vav180480 пишет: 3) Если 2 страны (Ф. и Ф.Виши) совершили агрессивные акты по отношении к 3 (СССР) Обе этих страны НЕ совершали актов агрессии до 25.06. Франция - и после. 917 пишет: вот пожалуйста СССР он разве заявлял, что нейтрален в воне Германии с Англией? Юридически не был обязан. Он ДО ТОГО ничего НЕ подписывал - как Навальный в ментовке. Отсюда - легкие шалости с призами и Кометом. Но именно - легкие. По сравнению с Финляндией, которая таки подписывала (хотя четко и не объявила). Но во второй раз подписывала в таких обстоятельствах, что любой суд, кроме Басманного или Хамовнического, признает юридическую ничтожность подписанного (Московский договор). vav180480 пишет: На территории Финляндии базировались вооруженные силы воюющей стороны - Германии, т.е. Финляндия не соблюла нейтралитет ТЧК Она его НЕ ОБЪЯВЛЯЛА (могла и не успеть - формально) зпт посему виновна в нарушении только Московского договора. Ржевский пишет: Hence on 23.6. at first 11 and an hour later 21 German planes bombed Hanko. Спасибо, интересно. А как это отражено в немецких и наших источниках? С Кронштадтом (минирование) и разведполетами (сбитый 23-го Хейнкель) понятно. Про этот эпизод, каюсь, слышу впервые. Напомню, что на Ханко базировался истребительный полк. Как он отреагировал? marat пишет: И что предъявим финнам? - Ваши самолеты нарушают границу. - Нет это ваши самолеты нарушают границу... Удивительно тонкое замечание... Но есть контрмера «на колу мочале»: «Давайте обсудим поэпизодно». Yroslav пишет: Учебное пособие Сабурова Н.П. цитата: Вторая мировая война началась 1 сентября 1939 г. нападением Германии на Польшу... СССР объявил о своѐм нейтралитете. 17 сентября 1939 г. на территорию Польши были введены советские войска. Чудный анекдот. За такие пособия степени и диплома надо лишать... Или, до 1987 - клеить 69 и 70-ю, с конфискацией... Куда ни кинь, дорогой трщ Сабуров... Yroslav пишет: Что это финны обиделись на Лондон, их что не предупредили, что будут бомбить 31 июля Петсамо? Видите ли, 12 июля в Москве опять чтой-то подписали, после чего точно ВЫЯВЛЕННЫЕ НЕМЕЦКИЕ корабли и суда были подвергнуты бомбардировке в порту страны, которая воевала с СССР - СОЮЗНИКОМ UK. И страна эта НЕ УДОСУЖИЛАСЬ (да и не могла уже) заявить о своем нейтралитете. Жизнь, ув. Yroslav, полна НЮАНСОВ - типа перечисленных выше. В том числе и по части FREEDOM... 917пишет: Интересный рассказ. marat пишет: Смешно. Финляндия не граничит с Англией, самолеты с ее территории не бомбят Англию. Не хватало еще горячих финских парней в "Битве за Англию". 12 июля. Ладно бы - Ваши коллеги, но Вы-то...
Yroslav: 917 пишет: Это к теме про советские консульства, пишет надо заметить человек скорее считающий Финляндию агрессором, ну, типа как ув.Ярослав, но тем не менее англичан просто выдворили, а вот в отношении советских консульств почему то применяется термин - захват, хотя ситуация один в один. Но, и это еще не все, характерна фраза в конце о том, что Финляндия Англии не была нужна в качестве врага, соответственно видимо СССР она была нужна в таковом качестве. "ситуация один в один" - это сказано сильно! Это без комментариев. И Ваш вывод: "соответственно видимо СССР она была нужна в таковом качестве" на основании обьяснения ситуации "человеком скорее считающим Финляндию агрессором" об отношении Англии к войне с Финляндией так же логичен как "по стене ползет кирпич, ну и пусть себе ползет - муха тоже вертолет". 917 пишет: Датой не побалуете? В учебном пособии нет что ли? В другом посмотрите. Я Вам и так уже подсказал где ответ на Ваш вопрос. 917 пишет: И простите СССР это та нейтральная страна которая ввела войска на территорию воющего государства лишив, что его больше нет? Ну, с таким нейтралитетом все грехи Финляндии в отношении нейтралитета следует простить. Так любая страна нейтральна. Но, все же дату документа. "Простить" или "не простить" это же дело отношений между государствами. Польша вон через месяц войну СССР обьявила, а потом передумала, ну ошиблась с определением агрессии. Бывает. Англия посчитала, что ей война с Финляндией не к чему. А Финляндия после бомбардировки Англией ее территории тоже не обьявила войну Англии. Однако вот СССР обьявила, Вам должно быть странно, что такое не соответствие в ситуации "один в один"? Кипит мозг, поди, все как-то не по определению агрессии, а? Или уже нашли оригинальное обьяснение?
Yroslav: Lob пишет: Вот именно. Если бы СССР 25-го заявил любимую мульку некоторых "Мы бомбили немцев на финнской территории. К Вам, уважаемые финны, у нас претензий нет. Если кого задели, дико извиняемся, предоставьте счет за материальный и моральный ущерб, оплатим". Это было бы пусть и криво, но в пределах международного права. Именно так англичане с Ирландией и поступили. Наши же просто тупо бомбанули. Гыгы. СССР именно такую мульку и зарядил Говоря об операции 25 июня, следует обратить внимания и еще на один факт: после начала бомбардировок Советский Союз начал транслировать на территорию Финляндии радиосообщение, которое гласило, что советская авиация в Финляндии действует только против немецких войск (телеграфно-телефонная связь с Финляндией была прервана еще до 25 июня). Чай теперь Ваша душенька спокойна? Или еще бабала надо было пообещать? Ну, а сколько прилично положить за одного финна и, видимо, в английских фунтах? Как там в лучших домах? А можно "деревянными" или щетиной? Lob пишет: Финны могли и здесь объявить войну с Англией. Не захотели. В итоге это Англия сама объявила войну Финляндии, то есть стала агрессором, как и СССР. Так что тут Англия, СССР, никакой разницы. Оба агрессоры. Ну, понятное дело. Но, Англия то больше агрессор, она до этого и Германии войну обьявила? Хехе.
gem: Змей пишет: Исландия неоднократно нападала на Британию (в Новом времени, естественно)? Геноцидила британцев? Предоставила немцам свои аэродромы? Минировала британские терводы? Немцы захватили британское консульство в Исландии? С заменой Исландии на Ф. в данном пасквиле - ложь повторяется. Будто за 3 месяца участники дискуссии все забыли. Это даже не немецкая, это маоистская по своей методике и тупости пропаганда. ПО КАЖДОМУ ВОПРОСУ.
gem: Змей пишет: А про "Факел" напомнить или про "Катапульту"? Та же бодяга... Да за кого он вас принимает, господа? За «чистые листы бумаги»? Ржевский пишет: Хорошо видно: "бомбы/мины и топливо"? Чьи? Финны нефть не добывают, БОМБ в том налете НЕ БЫЛО, МИНЫ - немецкие. И вообще, как-то...не то чтобы я... НО Sources: VALHA2, VALHA5, VALHA6, VALHA7, KESTE16, WEAJO1, ANTOS1, ANTOS2, KNAKO, JOKMA2, LAPAH1, MANPE (SIL 3/2003), Peter Kassak's "Wilde Sau" Internet page (thanks for the link Erkki M.), Michael Holm's "Luftwaffe, 1933 - 1945" Internet page как-то не выглядит... очень солидно... В общем, есть некие сомнения... Не о Вас, упаси боже, конечно. Ну как если бы кто-то из финнов ссылался на нашу дискуссию...
Yroslav: gem пишет: Чудный анекдот. За такие пособия степени и диплома надо лишать... Или, до 1987 - клеить 69 и 70-ю, с конфискацией... Куда ни кинь, дорогой трщ Сабуров... А что НЕ ТАК? Есть, что возразить? gem пишет: Видите ли, 12 июля в Москве опять чтой-то подписали, после чего точно ВЫЯВЛЕННЫЕ НЕМЕЦКИЕ корабли и суда были подвергнуты бомбардировке в порту страны, которая воевала с СССР - СОЮЗНИКОМ UK. И страна эта НЕ УДОСУЖИЛАСЬ (да и не могла уже) заявить о своем нейтралитете. Ну, так и кто кому войну то обьявил после английской бомбардировки Петсамо 31 июля? Или до?
craft: marat пишет: Кстати, в приказе Тимошенко на нанесение удара по Финляндии фигурирует некая разведка, по данным которой именно в Финляндии сосредотачиваются силы вражеской авиации для нанесения удара по Финляндии. (отлистайте несколько постов назад и увидите этот приказ)))) И речь там не шла о единичный эскадрильях, тибидох-трах-тах.)))) Несомненно Тимошенко не может сказать - "я посмотрел на потолок, пососал палец, посовещался с одной бабкой". marat пишет: Да можно - упреждение налета ВВС по типу Франции, Бенилюкса образца мая 1940 г и Барбароссы 22.06.1941 г. Налет на Фр и Бенилюкс - спустя Х дней ПОСЛЕ формального объявления войны. Налет 22.06 - возможно. Но с территории, ПОЛНОСТЬЮ подконтрольной/захваченной Г. Кроме того - для "по типу 22.06" надо еще предположить фантастическую скорость аналитической обработки - меньше даже чем сразу. marat пишет: Война без потерь? ))) Война РАДИ потерь? Прикрыть свой налет - никак? marat пишет: Потому что ведение авиаразведки было запрещено, план был построен на основании агентурной разведки. Я вообще-то говорю про разведку ПОСЛЕ удара. Дабы оценить эффективность оного. marat пишет: Вы же упираете на желание советской военщины неперменно развязать войну против Финляндии Отнюдь. Отродясь. Ни боже мой. Я говорю, что бомбардировка была невынужденной. Импульсивной. Бесконтрольной. Иллюстрацией потери управления. marat пишет: В сводках подробно расписано кого видели, что бомбили, какие результаты достигнуты. Отчеты вылетавших экипажей приведены. Дык. Процитируйте - что я упустил в результатах. marat пишет: По положению в ГШ сведения докладывались как бы не два раза в сутки. Сводка - не доклад разве? Тогда - что за документ "как бы не два раза в сутки" отправлялся в ГШ?
craft: marat пишет: Вот через 2 недели стало понятно, что война будет долгая и кровавая. Что за срок "2 недели"? Неподготовленный десант в Р и бомбардировка "ниочем" Ф имеют отношение? А если, скажем, Павлов по итогам 2-х недель останавливает и опрокидывает? А у нас к тому моменту и войска в Р и война с Ф?
craft: Madmax1975 пишет: Загадошно. 25 начало налетов, а 24 требовать отчет? Я к тому, что на 24-е Москва не владела ситуацией настолько, чтобы решать необходимость налетов.
craft: Yroslav пишет: Но поскольку мои основаны на фактах Дык - в студию! Жду с нетерпением. Yroslav пишет: а не на оккультизме, даже на таком оккультном комплексе учения как сосание пальца в тени фикуса, то Вам они не подойдут. Это мне решать - что и где мне подходит, а что и когда нет.
полная версия страницы