Форум » 1939-1945 » Финляндия во ВМв. (продолжение) » Ответить
Финляндия во ВМв. (продолжение)
917: Посчитал важным продолжить тему, как мне помнится у нас все встало на отношениях Соединенных Штатов и Финляндии и той политической роли которую играли союзники помогая СССР преследуя при этом конечно свои политические и экономические интересы. Так вот был такой тезис, что война СССР и Финляндии это война не коалиции, поскольку коалиция с Финляндией проблем с Финляндией не имела, а лишь рассматривала ее как особый случай.
keks11: marat пишет: В 1941-1944 гг? Кстати, чем солнечная Финляндия отличается от солнечной Сибири? Это толстый троллинг? Я вам должен обьяснить, чем ленинградская область отличается от Сибири? И причем здесь 1941-44? Финнов высылали все тридцатые годы.
917: Yroslav пишет: Хехе. Упоминаемая Вами паника это предположение, воздействие предполагаемой паники на управление предположение к предположению. Хе, хе, просто слова паника может не совсем точно отражает ситуацию. Просто как нам назвать ,если долгое время люди готовятся к одному сценарию, который является, ну типа аксиомой, практически как Маркс. Ведь на Юге происходило тоже самое, там например советские адмиралы ожидали нападения итальянского флота, который якобы уже вошел в Черное море. Причем они предполагали это в течении длительного времени, не день, и не два. Это практически контролируя акваторию и самолетами, и судами, да Стамбул был забит советскими шпионами. Т.е. случай как раз не уникальный, а типичный. Когда люди подбирают факты под заложенный в голову сценарий считая, что именно он и осуществляется, как аксиома и только. Совсем не невероятный, но все же не существующий. Это скорее мираж. Типа лежишь на бабе и чувствуешь себя на седьмом небе, а на самом деле находишься в двух сантиметрах от жопы. Мира-аж. Но, это предположение.
Ржевский: Madmax1975 пишет: Это Вы к чему? Это к теме " Финляндия во ВМв." и ключик для понимания: это следствие "демократичности" парламента и правительства или воинствующей верхушки? С НОВЫМ ГОДОМ, ГОСПОДА!!!
Yroslav: 917 пишет: Хе, хе, просто слова паника может не совсем точно отражает ситуацию. Просто как нам назвать ,если долгое время люди готовятся к одному сценарию, который является, ну типа аксиомой, практически как Маркс. Ведь на Юге происходило тоже самое, там например советские адмиралы ожидали нападения итальянского флота, который якобы уже вошел в Черное море. Причем они предполагали это в течении длительного времени, не день, и не два. Это практически контролируя акваторию и самолетами, и судами, да Стамбул был забит советскими шпионами. Просто дело не в названии, а в том, что все это ваши не подтвержденные предположения о ситуации. "Ведь на Юге происходило тоже самое" - что тоже самое происходило на Юге? Тоже, что в центре и на севере? Но Вы еще не показали, что там происходит ваш "сценарий", а уже тащите это в подтверждение происходящего на Юге. craft находит потерю управления государством в потери управления войсками Павловым на одном из фронтов, Вы находите подтверждение происходящего на Юге в происходящем на севере, а на севере в происходящем на Юге. В общем - юг кивает на север, а север кивает на центр.. Предположения в собственном соку мозга бочковые. Это скорее мираж. Типа лежишь на бабе и чувствуешь себя на седьмом небе, а на самом деле находишься в двух сантиметрах от жопы. Мира-аж. Но, это предположение. "Или так".
Ржевский: craft пишет: Ржевский пишет: цитата: А это значит, что в общее число потерь ВВС СФ и ВВС КБФ - 51 бомбардировщик и 20 истребителей за период 25-30.06.1941 - в том числе входят: Перепечатываю с экрана: ОПЕРАТИВНАЯ СВОДКА №6 ШТАБ ВВС С(О?)Ф ЛЕНИНГРАД 20.00 25.6.41. к а р т а 500.000 Каким боком это к общему числу потерь? Нить теряете. craft пишет: Дальнейшее интересует? Там реально ОЧЕНЬ интересно. Документ на рутрекере имеет имя "ЦАМО фонд 217 опись 1221 дело 187 - Оперсводки и сводки связи штаба ВВС СФ 1941 год.pdf" Коллега, искренне рад за Вас. Я приводил ещё и второй источник: ЦАМО фонд 217 опись 1221 дело 109. Боевые донесения штабов северной зоны ПВО и 2 корпуса ПВО. 23 июня - 26 августа 1941 г.
craft: Yroslav пишет: где предполагать предположение предположения к предположению о потери управления управляющего центра управляемыми по аналогии с предположением предположения к предположению о потери управления управляющего центра управляемыми на западе не серьезно, ибо на севере события развиваются совершенно другим образом Вы так вот недвусмысленно намекаете о полном сохранении управления, о сохранении вертикали так сказать, о полном информировании о ситуации нижестоящими вышестоящих и об обратном разумном воздействии повлекшем разумное исполнение, фиксирование результатов и доложенное по иерархии, ниспославшей свет разума к исполнению? В переложении на север как антитезе западу? marat пишет: не совсем понятно, что вас так заинтересовало? И Вам и Yroslav'у и Ржевскому. Далее следуют пункты со второе по седьмой в которых в качестве самолетов противника фигурируют Ме-110 (в четвертом, уже обсуждавшемся) пункте и (внимание!) Ме-109. Ни разу не бомберы. О бомберах (Ю-88, Do-111 и проч) - вообще ни слова! В "пятом" пункте - особо интересная информация о том, что на всех "Ме-109 и Ме-110 накрашены на фезюляжах советстские красные звезды." Орфография приведена по оригиналу. Прочее интересное: "третье а" - "материальной части не оказалось исключением дежурного звена" "третье б" - "шестерка СБП обнаружила новый аэродром"
craft: Ржевский пишет: Каким боком это к общему числу потерь? Нить теряете. Нить по отчету на 25.06 По пунктам оперсводки потери таковы: п.2 а) - 2 п.2 б) - 2 п.3 а) - 1 п.3 б) - 7 п.5 - не вернулось 10 п.7 - нет рапорта Итого - 22 из которых 1 (предположительно) истребитель (п. 3а). Остальные - (предположительно) бомберы. Ржевский пишет: Я приводил ещё и второй источник: Потери сил ПВО к налету на Ф не относятся.
marat: keks11 пишет: Это толстый троллинг? Я вам должен обьяснить, чем ленинградская область отличается от Сибири? И причем здесь 1941-44? Финнов высылали все тридцатые годы. Это как? Захватывали финнов с территории Финляндии и высылали? Если не поняли - финны так боролись с чужим гражданским населением во время войны, нарушая законы ведения войны. СССР поступал со своим населением по своим законам, т.е. военных преступлений не совершал.
marat: craft пишет: Далее следуют пункты со второе по седьмой в которых в качестве самолетов противника фигурируют Ме-110 (в четвертом, уже обсуждавшемся) пункте и (внимание!) Ме-109. Ни разу не бомберы. О бомберах (Ю-88, Do-111 и проч) - вообще ни слова! Было бы странно, если бы в донесениях фигурировали атакующие наши СБ финские/немецкие бомбардировщики. Естественно, должны быть истребители. А вот то, что типы самолетов на земле иногда не указаны вы почему-то пропустили. craft пишет: В "пятом" пункте - особо интересная информация о том, что на всех "Ме-109 и Ме-110 накрашены на фезюляжах советстские красные звезды." Орфография приведена по оригиналу. Бардак был в КА, кто ж это отрицает. Один лондонский мечтатель разве что, когда пишет о покорителях Европы. craft пишет: "третье б" - "шестерка СБП обнаружила новый аэродром" Хорошо коррелирует с мемуарами Новикова - был приказ не залетать в 10-км приграничную зону. Т.е. операция готовилась по разведданным, а не по полетам разведавиации.
craft: marat пишет: СССР поступал со своим населением по своим законам, т.е. военных преступлений не совершал. Ну да. Освобожденные прибалты, зап. укаинцы и зап.белоруссы, не говоря уж об освобожденных поляках, по факту "освобождения" попадают под юрисдикцию СССР. Германия также поступала со своим населением по факту верности идее нац.соц-ма и принадлежности к расе. Или, допустим, маккартизм. Безусловно - это НЕ военные вопросы. marat пишет: Если не поняли - финны так боролись с чужим гражданским населением во время войны, нарушая законы ведения войны. Ну, если Вы про войну... Давайте вспомним про немцев в Казахстане или про поляков на Дальнем Востоке Или про японцев в США.
craft: Yroslav пишет: craft находит потерю управления государством в потери управления войсками Павловым на одном из фронтов, Извините - я потерю управления Павловым не ставлю в вину Павлову! Это гос-во потеряло управление ВО ВСЕМ, в том числе и войсками, подчиненными Павлову. Просто в том случае "стрелочником" назначили Павлова. А могли - и всех остальных. И сами застрелиться. В качестве иллюстрации "во всем" - может эвакуация гражданских структур проходила планово? Может, есть приказ о начале эвакуации "согласно плану"? Или есть такой план обороны, согласно которому "агрессор сдерживается вблизи границ, пока не скажет Правительство"? Может, такой план введен? Вообще говоря, сам Сталин когда с народом пообщался? Э? 22.06 за него говорил Молотов. Когда ВОЖДЬ вышел в эфир?
craft: marat пишет: А вот то, что типы самолетов на земле иногда не указаны вы почему-то пропустили. Почему "иногда"? Когда указаны - Ме-110 или Ме-109. marat пишет: Естественно, должны быть истребители. Истребители НЕ УПОМИНАЮТСЯ в Директиве. Истребители НЕ СПОСОБНЫ НАНЕСТИ БОМБОВЫЙ УДАР. За отсутствием на аэродромах бомберов люфтваффе (а это уже не по моим домыслам - это по рапортам НАШИХ бомберов) - наличие средств агрессии на территории Ф не подтверждено В НАШЕМ отчете о применении. marat пишет: А вот то, что типы самолетов на земле иногда не указаны вы почему-то пропустили. Я пропустил? Я не нашел! Мне было бы ОЧЕНЬ интересно узнать - КАКИЕ ИМЕННО марки самолетов были в тот момент на аэродромах в Финляндии! К сожалению, модельный парк в НАШИХ рапортах ограничен Мессершмиттами.
Yroslav: craft пишет: Вы так вот недвусмысленно намекаете о полном сохранении управления, о сохранении вертикали так сказать, о полном информировании о ситуации нижестоящими вышестоящих и об обратном разумном воздействии повлекшем разумное исполнение, фиксирование результатов и доложенное по иерархии, ниспославшей свет разума к исполнению? В переложении на север как антитезе западу? Не. Я так откровенно говорю, что Ваши предположения о неких "панических" действиях на местах по неким не отмененным вовремя планам в связи с потерей управления на некоторых фронтах и в конечном результате с потерей управления государством, Вами ничем не подтверждены. Эти неподтвержденные домыслы Вы переносите на ситуацию с Финляндией, что, очевидно, выглядит еще более сказочно. craft пишет: В "пятом" пункте - особо интересная информация о том, что на всех "Ме-109 и Ме-110 накрашены на фезюляжах советстские красные звезды." Орфография приведена по оригиналу. Что это Вы такое интересное нашли с красными звездами на Ме-109? Что это было? craft пишет: За отсутствием на аэродромах бомберов люфтваффе (а это уже не по моим домыслам - это по рапортам НАШИХ бомберов) - наличие средств агрессии на территории Ф не подтверждено В НАШЕМ отчете о применении. Интересно, а кавалерийская лошадь это средство агрессии?
Yroslav: craft пишет: Извините - я потерю управления Павловым не ставлю в вину Павлову! Это гос-во потеряло управление ВО ВСЕМ, в том числе и войсками, подчиненными Павлову. Просто в том случае "стрелочником" назначили Павлова. А могли - и всех остальных. И сами застрелиться. Замечательно. То эпизод с Павловым приводили как аргумент потери государством управления, а теперь с таким подходом, можно приводить вообще любого как аргумент потери управления государством потому, что "гос-во потеряло управление ВО ВСЕМ, в том числе" .......... Зачем Вам примеры с Павловым или еще с кем, просто говорите: - Рыба теряет управление с головы! И все дела. Хехе.
Yroslav: craft пишет: В качестве иллюстрации "во всем" - может эвакуация гражданских структур проходила планово? Может, есть приказ о начале эвакуации "согласно плану"? Или есть такой план обороны, согласно которому "агрессор сдерживается вблизи границ, пока не скажет Правительство"? Может, такой план введен? Вообще говоря, сам Сталин когда с народом пообщался? Э? 22.06 за него говорил Молотов. Когда ВОЖДЬ вышел в эфир? Это к чему столько вопросов? Причем тут эфир? Когда надо тогда и вышел. А когда должен? По плану?
Ржевский: craft пишет: И Вам и Yroslav'у и Ржевскому. Далее следуют пункты со второе по седьмой в которых в качестве самолетов противника фигурируют Ме-110 (в четвертом, уже обсуждавшемся) пункте и (внимание!) Ме-109. Ни разу не бомберы. О бомберах (Ю-88, Do-111 и проч) - вообще ни слова! Уважаемый, Вы уж сами с собой определитесь. Желаете увидеть "бомберы" - добро пожаловать в N раз указанный ЦАМО фонд 217 опись 1221 дело 109. Боевые донесения штабов северной зоны ПВО и 2 корпуса ПВО. 23 июня - 26 августа 1941 г. Уже проходили, и не один раз. craft пишет: Итого - 22 из которых 1 (предположительно) истребитель (п. 3а). И? Вполне согласуется с К-Ф. Геустом "Советские бомбардировки Финляндии в июне 1941 года": "... 25 июня советская сторона потеряла в общей сложности 24 бомбардировщика СБ... и два И-153..." craft пишет: Ну, если Вы про войну... Давайте вспомним про немцев в Казахстане или про поляков на Дальнем Востоке Или про японцев в США. Скажу Вам по секрету (на ушко): мы тут, по-прежнему, "демократическую" Финляндию разбираем.
Ржевский: craft пишет: Истребители НЕ УПОМИНАЮТСЯ в Директиве. Истребители НЕ СПОСОБНЫ НАНЕСТИ БОМБОВЫЙ УДАР. За отсутствием на аэродромах бомберов люфтваффе (а это уже не по моим домыслам - это по рапортам НАШИХ бомберов) - наличие средств агрессии на территории Ф не подтверждено В НАШЕМ отчете о применении. craft пишет: Мне было бы ОЧЕНЬ интересно узнать - КАКИЕ ИМЕННО марки самолетов были в тот момент на аэродромах в Финляндии! К сожалению, модельный парк в НАШИХ рапортах ограничен Мессершмиттами. Читайте выше. Всё уже обговорено.
craft: Yroslav пишет: Я так откровенно говорю, что Ваши предположения о неких "панических" действиях на местах Да и я не скрываю ничего. Ничтоже сумяшися вопрошаю - поелику неразумное исполнение неизмысленного высочайше постановления об искоренении супостатовского проникновения не есть откровение, ниспускающееся свыше, применим мы, братие, слово светоча нашего, замещающего собой в местах наших сосредоточения, слово отца нашего во марксе и энгельсе во кремле, буде передано оно будет ли ангелом со крылами велосипедными, столбовыми ли факторами телеграфными, бранденбургом ли адовым нашепчено... Или просто вскроем конверт... Yroslav пишет: Что это Вы такое интересное нашли с красными звездами на Ме-109? Что это было? Реально - сам был удивлен. Или Вы ожидали что "там вааще такое" я Вас готовил к тому, что Ю-88 там нету? Я сразу говорил - их там НЕТУ. Yroslav пишет: Интересно, а кавалерийская лошадь это средство агрессии? В терминах Буденного - не готов ответить. А то, что якобы механизированный Вермахт в основной своей массе существовал на конной тяге - есть более авторитетные чем я свидетели. Yroslav пишет: Рыба теряет управление с головы! И все дела. Хехе. Хехе неуместно. Yroslav пишет: А когда должен? По плану? Что значит "по плану"? Не заставляйте меня думать про мифический "план выступлений Сталина" Я Вас конкретно спрашиваю - когда ИВС выступил в прямом эфире. 22.06 выступил заикающийся Молотов. Почему не САМ? Где был САМ? Когда мы услышим САМОГО?
craft: Ржевский пишет: Желаете увидеть "бомберы" - добро пожаловать в N раз указанный ЦАМО фонд 217 опись 1221 дело 109. Боевые донесения штабов северной зоны ПВО и 2 корпуса ПВО. 23 июня - 26 августа 1941 г. Уже проходили, и не один раз. Я там и сижу. Вас там не встретил. Привожу цитаты оттуда. Сам перепечатываю. Ржевский пишет: И? Вполне согласуется с К-Ф. Геустом "Советские бомбардировки Финляндии в июне 1941 года": "... 25 июня советская сторона потеряла в общей сложности 24 бомбардировщика СБ... и два И-153..." См. выше. Ржевский пишет: Скажу Вам по секрету (на ушко): мы тут, по-прежнему, "демократическую" Финляндию разбираем. Дык и сдерживайте свои посылы в рамках "демократии". Внутренние дела есть внутренние дела. Военные преступления есть военные преступления. Фантазии есть фантазии. Ржевский пишет: Читайте выше. Всё уже обговорено. Нечего сказать - промолчите.
Ржевский: craft пишет: Ржевский пишет: цитата: Читайте выше. Всё уже обговорено. Нечего сказать - промолчите. craft, наплевательское отношение к своим оппонентам Вас не красит. Приходя раз в неделю для участия в дискуссии, Вы бы прочитали изначально, на блюдечке предоставленное, что пропустили, потратив 15 мин своего драгоценнейшего времени, и не только в адрес себя любимого. В том числе, и о дислокации эскадрильи бомбардировщиков Ju-88А люфтваффе на территории Ф. с 22.06.1941.
917: Yroslav пишет: Предположения в собственном соку мозга бочковые. Да, ладно Вам, тут речь вообще не идет о потери управления войсками, а только лишь о том, что до войны существовали устойчивые концепции , как и кто должен напасть на советскую власть, ну и как война началась, так эти теории и понеслись. Ну, например в частности, Финляндия это одно государство, Германия другое, у каждого из них могут быть и есть свои цели в войне и свои пути достижения этих целей. Вы же сами занялись вопросом находятся ли Финляндия и СССР в состоянии войны 22.06. Ну,т.е. получается, что в СССР не могли даже понять ведет ли против них боевые действия Финляндия или нет. А это уже показатель. Т.е. в СССР не наблюдают ситуацию, а выстраивают ее по существовавшим до войны представлениям как это все будет. Про доказательство на Юге про Итальянское присутствие есть целая книга Широкорада, и там есть все доказательства.
917: Ржевский пишет: . Желаете увидеть "бомберы" - добро пожаловать в N раз указанный ЦАМО фонд 217 опись 1221 дело 109. Боевые донесения штабов северной зоны ПВО и 2 корпуса ПВО. 23 июня - 26 августа 1941 г. Уже проходили, и не один раз. Ну, так это никто и не оспаривает, только там нет того, что это финские бомберы, бомберы то немецкие, а Германия действительно воевала с СССР, как не странно. Финские бомберы и немецкие бомберы это разные бомберы. А ведь СССР достался и сбитый самолет и его экипаж живым, и где тут финны? Да и по поводу налетов на Ленинград как раз в этих отчетах видно, что разобрались, есть не только сбитый самолет, но и поставленные на фарватерах мины, которые советская сторона все же обнаружила в конечном количестве 25 штук, и информация о прощупывании подходов к Ленинграду также с приближением даты 25.06 не повторяется, а заняла сое место разведка при фронтовой полосы. Т.е. не наращивания угрозы, напротив угроза падает. Да, и потом у нас вопрос стоял осуществил ли СССР акт агрессии, или пока Финляндия осуществила первая, поэтому как информация о немецких бомберах подтверждает агрессивность Финляндии?
marat: craft пишет: Ну да. Освобожденные прибалты, зап. укаинцы и зап.белоруссы, не говоря уж об освобожденных поляках, по факту "освобождения" попадают под юрисдикцию СССР. Германия также поступала со своим населением по факту верности идее нац.соц-ма и принадлежности к расе. Или, допустим, маккартизм. Безусловно - это НЕ военные вопросы. Если не заметили, речь шла о финских концлагерях для советских граждан. Чего вас потянуло на клубничку? Или ваша логика как у Новодворской - я погибну вместе с невинными детьми, то террориста ГБистам не сдам. Признайте уж, что финны вели себя не хорошо. craft пишет: Ну, если Вы про войну... Давайте вспомним про немцев в Казахстане или про поляков на Дальнем Востоке Или про японцев в США. Это оправдает создание финнами концлагерей для советских детей? craft пишет: Мне было бы ОЧЕНЬ интересно узнать - КАКИЕ ИМЕННО марки самолетов были в тот момент на аэродромах в Финляндии! Там есть сообщение(подвиг глючит у меня, так что уж сами поищите) - на аэродроме 16-17 самолетов, 5-6 самолетов без указания типов. Почему они не могут быть бомбардировщиками? craft пишет: Почему "иногда"? Когда указаны - Ме-110 или Ме-109. Это самолеты в воздухе, атаковавшие советские бомбардировщики. craft пишет: За отсутствием на аэродромах бомберов люфтваффе (а это уже не по моим домыслам - это по рапортам НАШИХ бомберов) - наличие средств агрессии на территории Ф не подтверждено В НАШЕМ отчете о применении. Извините, никто не садился для уточнения типа атакованных на земле самолетов. Самолеты местами есть - типы не указаны. craft пишет: Я пропустил? Я не нашел! Плохо искали. Всего лишь. craft пишет: 22.06 выступил заикающийся Молотов. Почему не САМ? Где был САМ? Когда мы услышим САМОГО? А для чего САМ должен был выступить 22.06? С сообщением о нападении и призывом встать все как один достаточно и диктора Левитана. Для судьбоносной речи может потребоваться САМ. Вот он 3.07 и выступил, когда стало ясно что к чему.
marat: 917 пишет: Т.е. в СССР не наблюдают ситуацию, а выстраивают ее по существовавшим до войны представлениям как это все будет. Почему не наблюдают? Как раз три дня наблюдали. Кто финнов просил захватывать консульство в Петсамо?
Yroslav: craft пишет: Ничтоже сумяшися вопрошаю - поелику неразумное исполнение неизмысленного высочайше постановления об искоренении супостатовского проникновения не есть откровение, ниспускающееся свыше, применим мы, братие, слово светоча нашего, замещающего собой в местах наших сосредоточения, слово отца нашего во марксе и энгельсе во кремле, буде передано оно будет ли ангелом со крылами велосипедными, столбовыми ли факторами телеграфными, бранденбургом ли адовым нашепчено... Не, не катит "слово отца нашего во марксе и энгельсе во кремле". Это явная подмена слова и смысла, смотрите сами: Товарищи! Граждане! Братья и сестры! Бойцы нашей армии и флота! К вам обращаюсь я, друзья мои! ..................... Войну с фашистской Германией нельзя считать войной обычной. Она является не только войной между двумя армиями. Она является вместе с тем великой войной всего советского народа против немецко-фашистских войск. Целью этой всенародной Отечественной войны против фашистских угнетателей является не только ликвидация опасности, нависшей над нашей страной, но и помощь всем народам Европы, стонущим под игом германского фашизма. В этой освободительной войне мы не будем одинокими. В этой великой войне мы будем иметь верных союзников в лице народов Европы и Америки, в том числе в лице германского народа, порабощенного гитлеровскими заправилами. Наша война за свободу нашего Отечества сольется с борьбой народов Европы и Америки за их независимость, за демократические свободы. Маркс и Энгельс не в жилу в Отечественной войне и в борьбе за демократические свободы. craft пишет: Или просто вскроем конверт... Во, точно, что тянуть, вскрывайте. craft пишет: Реально - сам был удивлен. Или Вы ожидали что "там вааще такое" я Вас готовил к тому, что Ю-88 там нету? Я сразу говорил - их там НЕТУ. Так я Вам давно сказал, что не имеет значения есть они там или нет. Меня красные звезды на Ме интересуют, поделитесь ссылочкой. craft пишет: Я Вас конкретно спрашиваю - когда ИВС выступил в прямом эфире. 22.06 выступил заикающийся Молотов. Почему не САМ? Где был САМ? Когда мы услышим САМОГО? Потому, что вождь слов на ветер бросает, а 22.06 еще не все достаточно ясно. Да это известно почему Тем не менее Сталин продолжал настаивать на своём, объясняя свою позицию тем, что общая политическая обстановка ещё до конца неясна, что он выступит позже, когда обстановка на фронтах прояснится и можно будет сделать более взвешенное и определённое заявление. В связи с упорным отказом Сталина от выступления Политбюро поручило это выступление Молотову, хотя ряд членов Политбюро такой шаг продолжало считать ошибочным. Резонно.
Yroslav: 917 пишет: Да, ладно Вам, тут речь вообще не идет о потери управления войсками, а только лишь о том, что до войны существовали устойчивые концепции , как и кто должен напасть на советскую власть, ну и как война началась, так эти теории и понеслись. Ну, например в частности, Финляндия это одно государство, Германия другое, у каждого из них могут быть и есть свои цели в войне и свои пути достижения этих целей. Так мы уже говорили, что существование ситуационных планов это нормально и возможно какие-то этюды были. Вопрос-то в другом: понеслись они как началась война? И как понеслись - с указанием или без указания автоматом. И конкретно: понеслись ли они по Финляндии. Индивидуальные цели и пути это второе, главное маневры война. 917 пишет: Вы же сами занялись вопросом находятся ли Финляндия и СССР в состоянии войны 22.06. Ну,т.е. получается, что в СССР не могли даже понять ведет ли против них боевые действия Финляндия или нет. А это уже показатель. Т.е. в СССР не наблюдают ситуацию, а выстраивают ее по существовавшим до войны представлениям как это все будет. Ну, так Финляндия так действует, против здравого смысла и хочет чтобы СССР прикинулся таким же идиотом: ВС Германии действую с ее территории против СССР, а Финляндия делает нейтральный вид. Это понятно - провокаторы. Не понятно, с чего Вы решили, что "в СССР не наблюдают ситуацию, а выстраивают ее по существовавшим до войны представлениям как это все будет". Т.е. Вы предлагаете СССР принять финскую игру и тоже прикинуться ничего не понимающим идиотом, чтобы посмотреть, что будет? Да, не стандартно, оригинально было бы. И это Вас наталкивает на мысли о стандартных действиях СССР по неким предвоенным планам или о неразумности его действий? Вы не попутали, что есть разум, а что есть маразм? 917 пишет: Про доказательство на Юге про Итальянское присутствие есть целая книга Широкорада, и там есть все доказательства. Угу, не читал, но догадался уже, что доказательства Ваших фантазий о действиях на Севере надо искать на Юге. Хехе.
Lob: craft пишет: Мне было бы ОЧЕНЬ интересно узнать - КАКИЕ ИМЕННО марки самолетов были в тот момент на аэродромах в Финляндии! Истребители: Brewster F2A Buffalo, Fiat G.50, Morane-Saulnier M.S.406, Gloster Gladiator, Fokker C.Xs, Fokker D.XXIs, Curtiss P-36 Hawk, Hawker Hurricane Is. Бомбардировщики Bristol BlenheimMk.Is. Еще были разведчики, связники.
Ржевский: 917 пишет: Т.е. не наращивания угрозы, напротив угроза падает. Из чего это следует? Из наращивания сил вермахта на территории Ф.? 917 пишет: Да, и потом у нас вопрос стоял осуществил ли СССР акт агрессии, или пока Финляндия осуществила первая Действия Финляндии расцениваются как агрессия по 3-м пунктам Конвенции 1933: 2. Вторжение своих вооруженных сил, хотя бы без объявления войны, на территорию другого Государства; 3. Нападение своими сухопутными, морскими или воздушными силами, хотя бы без объявления войны, на территорию, на суда или на воздушные суда другого Государства; 4. Морскую блокаду берегов или портов другого Государства; 917 пишет: поэтому как информация о немецких бомберах подтверждает агрессивность Финляндии? Боевые действия люфтваффе против СССР с аэродромов Ф. дают все основания считать Ф. участником этих действий с 22.06.41. на стороне Германии.
917: marat пишет: Почему не наблюдают? Как раз три дня наблюдали. Кто финнов просил захватывать консульство в Петсамо? Да, не наблюдалось там три дня ничего. Посольских, кстати не захватили, а выдворили из страны, собственно посольство как функционировало, так и функционировало. Кстати, подробности выдворения Москве известны не были. Т.е. масштабность трагедии малость преувеличена. Кстати, любопытно посмотреть как российские историки рассматривают действия России после Франко-Прусской войны 1870 года по пересмотру Парижского мира. Тут происходит тоже самое. Данные происшествия конечно являются не дружественными актами в отношении СССР, но не актами агрессии.
marat: 917 пишет: Да, не наблюдалось там три дня ничего. Посольских, кстати не захватили, а выдворили из страны, собственно посольство как функционировало, так и функционировало. Кстати, подробности выдворения Москве известны не были. Не дружественный акт. 917 пишет: Кстати, любопытно посмотреть как российские историки рассматривают действия России после Франко-Прусской войны 1870 года по пересмотру Парижского мира. Тут происходит тоже самое. Данные происшествия конечно являются не дружественными актами в отношении СССР, но не актами агрессии. А нормально должны рассматриваться - Россия поддержала Францию , не дала Пруссии ликвидировать Францию под ноль. В благодарность пункты Парижского договора в части касающейся Черного моря были официально изменены.
Yroslav: 917 пишет: Да, не наблюдалось там три дня ничего. Посольских, кстати не захватили, а выдворили из страны, собственно посольство как функционировало, так и функционировало. Кстати, подробности выдворения Москве известны не были. Угу, как скажите уважаемый: не наблюдалось - значит не наблюдалось, кого еще слушать как не Вас. Однако в все время говорилось "захват советского консульства", а не посольских. Поэтому вопрос: а само консульство, являющееся советской территорией и собственностью выдворили вывезли из страны? Если нет, то это захват собственности и вторжение на территорию СССР. Ну, допустим, само здание арендовано, а мебель, канцелярские принадлежности.. Как насчет ворваться в Ваш офис и забрать мебель, скрепки, ... компьютер с бухгалтерией, наконец? Конечно, Ваши шмотки мало кого волнуют, в ментовке поплачете, а потом еще наживете, не жалко. А консульское имущество оно государственное, вообще это народное достояние. Агрессия! Однозначно.
craft: Ржевский пишет: В том числе, и о дислокации эскадрильи бомбардировщиков Ju-88А люфтваффе на территории Ф. с 22.06.1941. О дислокации, ув. Ржевский, мною читано. Как неоднократно и вопрошено мною о целях НАШЕГО налета. Я НЕ ОСПАРИВАЮ наличие. Я ДЕМОНСТРИРУЮ, что ЦЕЛЬЮ НАЛЕТА ТА ЭСКАДРИЛЬЯ не являлась! За отсутствием в опознанных НАШИМИ БОМБЕРАМИ целях хоть чего либо похожего на бомбардировщики люфтваффе.
craft: marat пишет: Признайте уж, что финны вели себя не хорошо. Да плохо даже.. marat пишет: Это оправдает создание финнами концлагерей для советских детей? Не в тему, конечно, а колоний для несовершеннолетних сов.властью? marat пишет: Почему они не могут быть бомбардировщиками? Да могут, конечно. Ту-104, например, может быть чем угодно. Но ведь там (в Финляндии) иногда и вообще НИЧЕГО не было на аэродромах. marat пишет: Для судьбоносной речи может потребоваться САМ. Вот он 3.07 и выступил, когда стало ясно что к чему. Т.е. на 25.06 САМ предоставил решать вопрос кому-то там... Спасибо за иллюстрацию.
craft: Yroslav пишет: Меня красные звезды на Ме интересуют, поделитесь ссылочкой. Рутрекер ЦАМО фонд 217 опись 1221 дело 187 - Оперсводки и сводки связи штаба ВВС СФ 1941 год.pdf В "пятом" пункте по отчету за 25.06. Забанены на рутрекере? Скажите свой емейл, отправлю. Yroslav пишет: Потому, что вождь слов на ветер бросает, а 22.06 еще не все достаточно ясно. А КТО бросает слова на ветер 25.06 в отношении Ф и Р если "не все достаточно ясно"?
craft: Lob пишет: Бомбардировщики Bristol BlenheimMk.Is. Да, спасибо. Буду формулировать точнее.
Змей: craft пишет: колоний для несовершеннолетних сов.властью? Для справки - по какому признаку несовершеннолетние попадали в советские колонии? И, потом, наличие пенитенциарных заведений в той или иной стране служит оправданием военных преступлений против неё? Вопрос: не просматривается ли аналогий удара по финнам и оккупацией Ирана?
917: Yroslav пишет: Если нет, то это захват собственности и вторжение на территорию СССР. Ну, допустим, само здание арендовано, а мебель, канцелярские принадлежности.. Ну, не придумывайте. Никакой войны из-за захвата советского консульства СССР не начинал, нет ни такой формулировки, ни такого объяснения. Это современная выдумка. В документах есть только угроза налета на Ленинград. Теперь по поводу территории консульства, вот недавно в Ливии захватили американское консульство и убили консула, что-то я не слышал об агрессии Ливии в адрес США. Ну, надуманный предлог. К тому же многие детали событий нам не известны выдворив консульство в Петсамо, посольство то финны захватывать не стали, а почему? Может там этот дом не был в собственности СССР, а был например временно арендован. То, есть не надо преждевременно пускать слезы о потерянном домике. Давайте уж выясним все. Просто очень похоже, что финны все старались держаться определенного протокола. К тому же их представители находились в СССР. И тоже могли быть задержаны. Захват консульства это бойкая фраза, типа как вот у меня сейчас внизу "Меган Фокс показала фигуру после родов". Кстати, а почему Вы не рассматриваете "захват" советского консульства на Аландах. И про Аланды: Какой договор нарушила Финляндия введя войска на острова? Вы ж не будете утверждать, что захват здания на финской территории это неоспоримый повод для войны. А юридическую составляющее этого дела надо бы уточнить. Она просто не известна. Вам просто слили про захват и этим решили ограничится. Что б дурачки поперлись на войну это считают, что вполне достаточно. Пока смотрится как обман. Конечно не само событие, нечто там действительно происходило, просто это нечто как то сомнительно не обговорено.
917: Кстати, вот интересно было бы уточнить такой вопрос, я так полагаю, что закрытие консульства не несет за собой каких либо последствий. Закрытие или захват посольства как бы прерывает дипломатические отношения, т.е. это разрыв, а вот ликвидация консульства, который кстати могут быть и не симметричны таких последствий не несет. Петсамо и Аланды это советские разведывательные центры, например Петсамо якобы обеспечивало переезд советских граждан в оккупированную гитлеровцами Норвегию. Уж, не знаю какие тут пассажиропотоки., но полагаю не очень большие. Какой уж приток советских туристов и торговых людей на Аланды вообще загадка. Но, это так вторично, главное консульство это не посольство. Что же касается стоимости здания, если оно конечно было в собственности СССР, так это финансовый вопрос. И фраза "захват консульства" не означает присвоение его стоимости в денежном выражении. Кроме того фраза "персонал консульства арестован" тоже у меня под вопросом, арестован это одно, а задержан и выдворен это совсем другое. К сожалению нет точной информации.
klen7832: 917 пишет: вот недавно в Ливии захватили американское консульство и убили консула, что-то я не слышал об агрессии Ливии в адрес США. Если бы Ливия граничила с США, на ее территории базировались бы, к примеру, российские ВВС, в любом виде, а сама Россия вела бы войну с США, то и американцы сделали все точно так же, а может еще и пару городков стерли бы с лица земли. Так, что Ваше сравнение не к месту...
Ржевский: craft пишет: Я ДЕМОНСТРИРУЮ, что ЦЕЛЬЮ НАЛЕТА ТА ЭСКАДРИЛЬЯ не являлась! Цель авиаудара - "...уничтожать авиацию противника на его аэродромах...". "... Седьмое - ВВС КБФ - количестве 48 СБ бомбили аэродромы: ТАМПЕРЕ, ТУРКУ, МАЛЬМИ..."
полная версия страницы