Форум » 1939-1945 » Финляндия во ВМв. (продолжение) » Ответить
Финляндия во ВМв. (продолжение)
917: Посчитал важным продолжить тему, как мне помнится у нас все встало на отношениях Соединенных Штатов и Финляндии и той политической роли которую играли союзники помогая СССР преследуя при этом конечно свои политические и экономические интересы. Так вот был такой тезис, что война СССР и Финляндии это война не коалиции, поскольку коалиция с Финляндией проблем с Финляндией не имела, а лишь рассматривала ее как особый случай.
917: gem пишет: Есть. Они с точностью до полка изложены у Солонина. За 22-24.06 и далее до 29 вкл. До 29 включительно меня в данном случае не интересует, интересует исключительно до 25.06. Не совсем понятно причем тут точность до полка? gem пишет: В соответствии с пресловутой директивой границу до 25-го не перелетали. Я не рассматриваю труд Марка как некое всеобъемлющее издание по всем вопросам использования авиации. Его произведение посвящено собственно конфликту между ФИнляндией и СССР, а не способам добывания информации. Что же касается директивы, то еще совсем недавно было, что Сталин дал директиву не сбивать немецкие самолеты, однако текст такого документа так и не предъявлен, более того выяснилось, что сбить было большой проблемой, ну и сейчас известно, что кое-кого и сбили. Так, что информация тут меняется. Не стоит ее воспринимать как некий окончательный вердикт.
917: vav180480 пишет: 1) Финляндия - агрессор, это доказано ТЧК Такое мнение просто существовало в СССР, в нем же можно сказать и было доказано. Ну, так там много чего было доказано. Тут и сейчас никакой точки нет. А все доказательство агрессии сводится к налету авиации для минирования Кронштадского рейда и фарватеров, правда немецкой авиацией, но это как то опускается. Ну, и остальные басенки проступки, никакой агрессии Финляндия в отношении СССР не совершала.
917: marat пишет: А тут надо глянуть в скольки км аэродромы, подвергнутые бомбежке. Хватит ли 10-15 км для разведки. В данном случае интерес представляет скорее сам факт таких попыток заглянуть за границу, не столь принципиально на сколько км. У нас есть такой термин ударно-разведывательный, такие рейды осуществлялись с утра 25, когда осуществлялась и разведка и попутно удар ограниченными силами. Но, по результатам разведки как то скорректировать постановку задачи не пытались. marat пишет: А это мог быть один самолет по докладам с разных постов ВНОС, застав и просто сухопутных частей. Мог, но это значит, что активность авиации потенциального противника определена не верна. Что в общем-то и написано в отчетах штаба ВВС и ПВО, если читать сообщения по пунктам, то получается, что каждый что-то значит, если почитать выводы, то речь идет всего лишь о разведке и все вместе ничего особого не значат и агрессию не означают.
Ржевский: 917 пишет: А все доказательство агрессии сводится к налету авиации для минирования Кронштадского рейда и фарватеров, правда немецкой авиацией "А воз и ныне там". Коллега, не Вы ли под ником 917 были активным участником дискуссии?
Yroslav: 917 пишет: Такое мнение просто существовало в СССР, в нем же можно сказать и было доказано. Ну, так там много чего было доказано. Тут и сейчас никакой точки нет. А все доказательство агрессии сводится к налету авиации для минирования Кронштадского рейда и фарватеров, правда немецкой авиацией, но это как то опускается. Ну, и остальные басенки проступки, никакой агрессии Финляндия в отношении СССР не совершала. Такое мнение основанное на фактах и доказательной аргументации существует здесь и сейчас, причем 1) Финляндия - агрессор, это доказано ТЧК совершенно верно. И не зависит от того дошло до Вас или нет.
craft: Ржевский пишет: "... Седьмое - ВВС КБФ - количестве 48 СБ бомбили аэродромы: ТАМПЕРЕ, ТУРКУ, МАЛЬМИ..." "опер.сводка не поступила"... И не поступила впоследствии. Мне так кажется, что определяющее в отчете штаба ВВС СФ - это ВВС КБФ. Не совсем понятно - ВВС КБФ относятся к ВВС СФ? Если не относятся - почему в отчете о них вообще есть упоминание? Если относятся - почему в последующих отчетах также нет информации об исполнении? Может быть о действиях ВВС КБФ существует другая отчетность? Но это так, к слову. А по существу - Директивой целью налета ставится срыв предполагаемой бомбардировки Ленинграда. Отчет ВВС СФ ни в одном слове не упоминает уничтожение бомбардировщиков противника. То, что ОДНА из более чем десятка других целей совпала с предполагаемым местом нахождения Ю-88, ни разу не говорит о том, что ИМЕННО ЭТА эскадрилья являлась целью Директивы. Тем более что результатов действий ПО ЭТОЙ цели не приведено, они не затребованы впоследствии и вообще идут седьмым пунктом, последним по сводке о боевых действиях непосредственно перед внутренней передислокацией истребителей и погодой. Вынужден повторить - Я ДЕМОНСТРИРУЮ, что ЦЕЛЬЮ НАЛЕТА ТА ЭСКАДРИЛЬЯ не являлась!
marat: craft пишет: Не совсем понятно - ВВС КБФ относятся к ВВС СФ? Флот в оперативном отношении подчинен Северномуфронту. craft пишет: Отчет ВВС СФ ни в одном слове не упоминает уничтожение бомбардировщиков противника. Может быть их 1. не было 2. не удалось идентифицировать Тем не менее массированных налетов с финской территории на Ленинград некоторое время не было. Новиков получает +. craft пишет: Вынужден повторить - Я ДЕМОНСТРИРУЮ, что ЦЕЛЬЮ НАЛЕТА ТА ЭСКАДРИЛЬЯ не являлась! Конечно нет. Целью являлись все эскадрильи, которые окажутся на указанных аэродромах.
craft: marat пишет: С чего вы это взяли? Новиков пишет о процедуре - Попов - Тимошенко - Ставка ГК (Тимошенко и И. В. Сталин, В. М. Молотов, Маршал Советского Союза К. Е. Ворошилов, заместитель народного комиссара обороны Маршал Советского Союза С. М. Будённый, народный комиссар ВМФ, адмирал Н. Г. Кузнецов и начальник Генерального штаба генерал армии Г. К. Жуков.) - разрешение. marat пишет: Это говорит о качестве разведки. Вот в таких условиях т-щ Сталин и работал. Ммм... Я готов предположить, что у тов.Сталина была СВОЯ разведка. Но для начала СВОЯ разведка была у некоторых из перечисленных Вами выше. Я себе представляю - вышеперечисленные несут Директиву ИВСу со словами "по данным разведки на территории Ф сосредотачиваются силы люфтваффе для нанесения бомбового удара по Ленинграду". - "трах-тебедох" - говорит ИВС - "это ТА САМАЯ разведка, которая два дня назад не увидела несколько групп армий и несколько флотов люфтваффе, а тут увидела единичные эскадрильи???" Не в разведке дело! 25.06 запустился заранее разработанный СЦЕНАРИЙ, элементами которого были бомбардировки по территории Ф и осуществление десантов на территории Р. Ни та ни другая акция никаких особых дивидендов в военном плане не принесла. За исключением разве того нюанса, что на 25.06 Р в войну уже вступила, а Ф еще нет. Т.е. действия против Р можно обозначить как отражение фактической агрессии, а действия против Ф - формально нельзя.
craft: marat пишет: Новиков получает +. Настолько же, насколько и ВВС СФ - за повреждение инфраструктуры. За это СФ потерял 21 свой бомбер и неизвестно сколько бомберов потерял КБФ. marat пишет: Целью являлись все эскадрильи, которые окажутся на указанных аэродромах. Сколько бомберов потеряли люфтваффе и ВВС Ф - неизвестно. Готов допустить, что налет 25.06 имел целью именно уничтожение инфраструктуры. Но вот ув. Ржевский настаивает, что целью было именно "уничтожать авиацию противника на его аэродромах" Не САМИ аэродромы, а АВИАЦИЮ. Не уничтожить за раз, а "уничтожАть", т.е. до полного уничтожения или до отмены приказа. Вплоть до того, что искать и найти! Но штаб ВВС СФ НЕ СООБЩАЕТ О РАЗВЕДКЕ! Один аэродром случайно нашли, и больше не ищем. Поступила Директива - формально слетали на обозначенные в ней цели. И ВСЕ! Отрапортовали о самолетовылетах, потерях, израсходованном боезапасе. О достигнутых результатах - ти-ши-на.... Даже разведчиков не посылали для выяснения ситуации/наблюдения... Меня в этом вопросе другое интересует - запросила ли Москва отчет по результатам исполнения Директивы? Неужели ТОГДА не возник вопрос о результатах?
Madmax1975: craft пишет: запросила ли Москва отчет по результатам исполнения Директивы? Неужели ТОГДА не возник вопрос о результатах? Тогда у Москвы регулярно возникали приключения куда веселее финских.
Yroslav: craft пишет: 25.06 запустился заранее разработанный СЦЕНАРИЙ, элементами которого были бомбардировки по территории Ф и осуществление десантов на территории Р. Ни та ни другая акция никаких особых дивидендов в военном плане не принесла. За исключением разве того нюанса, что на 25.06 Р в войну уже вступила, а Ф еще нет. "запустился сценарий"! Гыгы. "Прибыл. Являются только черти, товарищ солдат!" Только вот чертовщины не хватало - креститься надо. Хехе.
craft: Yroslav пишет: Только вот чертовщины не хватало У Вас есть иные объяснения действий против Р и Ф?
craft: Madmax1975 пишет: Тогда у Москвы регулярно возникали приключения куда веселее финских. На 24.06 Москва еще не совсем просекла фишку. Я ж не зря вопрошаю - почему ИВС обратился к народу спустя 2 недели. ИВС - чего ждал? Что было непонятно хотя бы день спустя? Или +2. Или +10? Что именно мешало сказать тоже самое вместо Молотова? Или ИВС искал дополнительные приключения до прояснения ситуации?
piton83: marat пишет: Тем не менее массированных налетов с финской территории на Ленинград некоторое время не было. А они вообще были с финской территории? Массированные налеты.
marat: craft пишет: Ммм... Я готов предположить, что у тов.Сталина была СВОЯ разведка. Угу, и она занималась исключительно разведкой вражеских бомбардировщиков на финских аэродромах. )))) craft пишет: Я себе представляю - вышеперечисленные несут Директиву ИВСу со словами "по данным разведки на территории Ф сосредотачиваются силы люфтваффе для нанесения бомбового удара по Ленинграду". - "трах-тебедох" - говорит ИВС - "это ТА САМАЯ разведка, которая два дня назад не увидела несколько групп армий и несколько флотов люфтваффе, а тут увидела единичные эскадрильи???" У вас не правильное представление о разведке вообще и разведка СССР накануне войны в частности. Вы можете гуглем найти тучу разведсообщений разведки и о немецких планах, и о количестве дивизий, групп армий и пр. Вот только план "Барабросса" эта разведка не представила. Кстати, в приказе Тимошенко на нанесение удара по Финляндии фигурирует некая разведка, по данным которой именно в Финляндии сосредотачиваются силы вражеской авиации для нанесения удара по Финляндии. (отлистайте несколько постов назад и увидите этот приказ)))) И речь там не шла о единичный эскадрильях, тибидох-трах-тах.)))) craft пишет: Т.е. действия против Р можно обозначить как отражение фактической агрессии, а действия против Ф - формально нельзя. Да можно - упреждение налета ВВС по типу Франции, Бенилюкса образца мая 1940 г и Барбароссы 22.06.1941 г. piton83 пишет: А они вообще были с финской территории? Массированные налеты. А это еще раз показывает насколько своевремен был авиаудар по финским аэродромам )))) craft пишет: За это СФ потерял 21 свой бомбер и неизвестно сколько бомберов потерял КБФ. Война без потерь? ))) craft пишет: Сколько бомберов потеряли люфтваффе и ВВС Ф - неизвестно. Да хоть ни одного. Операция строилась на данных разведки и предположении наличия на финских аэродромах немецких самолетов. Говорит лишь о качестве разведки. Вы же упираете на желание советской военщины неперменно развязать войну против Финляндии, а то, не дай бог, германию разгромят без них, а Финляндия в войну не вступит - висюлек и звезд на петлицы не получат. Какой облом случится )))) craft пишет: Но штаб ВВС СФ НЕ СООБЩАЕТ О РАЗВЕДКЕ! Потому что ведение авиаразведки было запрещено, план был построен на основании агентурной разведки. craft пишет: О достигнутых результатах - ти-ши-на.... Вы поклонник Нельсона? В сводках подробно расписано кого видели, что бомбили, какие результаты достигнуты. сraft пишет: Даже разведчиков не посылали для выяснения ситуации/наблюдения... Да разве? Отчеты вылетавших экипажей приведены. craft пишет: Меня в этом вопросе другое интересует - запросила ли Москва отчет по результатам исполнения Директивы? По положению в ГШ сведения докладывались как бы не два раза в сутки. craft пишет: Неужели ТОГДА не возник вопрос о результатах? А проверить Штирлица отправим?
marat: craft пишет: У Вас есть иные объяснения действий против Р и Ф? Новиков объяснил. Что вас не устраивает? По десантам в Румынии есть книга нш Дунайской флотилии: Григорьев В.В. И корабли штурмовали Берлин. Там тоже все объяснено.
marat: craft пишет: Что было непонятно хотя бы день спустя? А что вам понятно? Ну напали, ну война. В чем проблема-то? Вот через 2 недели стало понятно, что война будет долгая и кровавая.
piton83: marat пишет: А это еще раз показывает насколько своевремен был авиаудар по финским аэродромам )))) А я предотвратил нападение марсиан - ведь не напали!
klen7832: piton83 пишет: А я предотвратил нападение марсиан - ведь не напали! Вы воюете с инопланетянами??? И победили их? Мои поздравления...! Не надоело приводить этот дурацкий пример...? Вы, что, никогда не слышали о ПРОФИЛАКТИКЕ? Профила́ктика (др.-греч. prophylaktikos — предохранительный) — комплекс различного рода мероприятий, направленных на предупреждение какого-либо явления и/или устранение факторов риска. Считайте бомбежку Ф. профилактическими работами.
917: .Yroslav пишет: Такое мнение основанное на фактах и доказательной аргументации существует здесь и сейчас, причем Сказано красиво, только все не правда. Такое мнение только у части нашего населения, а уж доказательств у этой части и вовсе нет. Yroslav пишет: совершенно верно. И не зависит от того дошло до Вас или нет. Еще бы зависело, не один агрессор в агрессии не признается, будет врать и вертеться до последнего. С этим согласен. То, что до меня Ваша версия не дошла, так тоже все верно.
917: Ржевский пишет: "А воз и ныне там". Коллега, не Вы ли под ником 917 были активным участником дискуссии? Да, коллега, только я в отличии от Вас не считаю, что все что Вы говорили, что либо доказывает. Слышал я и про блокаду Ханко, и про налет правда немецкой авиации на Ленинград и т.п. Актов агрессии со стороны Финляндии извините не увидел. Впрочем точно так же не увидел и попытки бомбить Ленинград вообще с направления Финляндии, и уж совсем не увидел того, как наш авиаудар этому хоть сколько-нибудь помешал.
piton83: klen7832 пишет: Вы, что, никогда не слышали о ПРОФИЛАКТИКЕ? Ну вот и я провел профилактическую борьбу с марсианами. Ведь не напали.
917: klen7832 пишет: Вы воюете с инопланетянами??? И победили их? Мои поздравления...! Не надоело приводить этот дурацкий пример...? Вы, что, никогда не слышали о ПРОФИЛАКТИКЕ? цитата: Так как раз и слыхали, только в нашем случае ИВС не предотвратил, а наоборот стимулировал нападение. Где он предотвратил? Это не профилактика, а дерьмо с нулевым или правильней сказать с отрицательным результатом. Какое тут предотвращение, если тяжелая война с большими потерями и блокадой Ленинграда шла три года. О чем это Вы?
Yroslav: 917 пишет: Сказано красиво, только все не правда. Такое мнение только у части нашего населения, а уж доказательств у этой части и вовсе нет. Гы, так "все не правда" или у "части нашего населения" есть такое мнение? Вы врите, да не завирайтесь. А по доказательствам..., да Вам доказательства как об стену горох, а потому с Вас решения финского суда на процессе начавшегося 15 ноября 1945 г Суд, закончившийся 21 февраля 1945 г., приговорил к тюремному заключению (сроком от десяти до двух лет) восемь политиков военного времени, среди которых были бывший президент Ристо Рюти, премьер-министры Й.В. Рангель и Эдвин Линкомиес, министры Вяйне Таннер и Аугуст Рамсай. В отличие от Нюрнбергского процесса, они были отнесены к разряду «виновников войны», и им не предъявлялось обвинений в военных преступлениях или преступлениях против человечества. Форма и сроки наказаний были значительно более мягкими, чем в других странах, участвовавших в войне на стороне Германии. будет достаточно. 917 пишет: Еще бы зависело, не один агрессор в агрессии не признается, будет врать и вертеться до последнего. С этим согласен. То, что до меня Ваша версия не дошла, так тоже все верно. Ну, еще бы, Вам то это близко - врать и вертеться, аки агрессору, это Вы быстро прочувствовали и сразу "консенсус".
Madmax1975: craft пишет: На 24.06 Москва еще не совсем просекла фишку. Загадошно. 25 начало налетов, а 24 требовать отчет? Про пятилетку в четыре года слышал, но чтоб такое...
vav180480: piton83 пишет: А они вообще были с финской территории? Массированные налеты. А не массированные типа за агрессию не считаются да?:)
marat: piton83 пишет: А я предотвратил нападение марсиан - ведь не напали! Только об этом никому ничего неизвестно. Неизвестный герой.))) 917 пишет: Какое тут предотвращение, если тяжелая война с большими потерями и блокадой Ленинграда шла три года. Так немцев не зачистили заранее. 917 пишет: Так как раз и слыхали, только в нашем случае ИВС не предотвратил, а наоборот стимулировал нападение. Да бросьте, вы что же, искренне верите, что финны, после такого объема проделанной работы и успехов немцев в первые месяцы войны, ни за что без бомбардировки советской авиации не напали на СССР? Ну подарили им прекрасное оправдание для развязывание военных действий , так и без этого они собирались напасть. Только просили немцев соблюсти приличия. Мне вот интереснее, какой козырь для депутатов был у Рюти с каманией на случай отсуствия советских бомбардировок.
917: *PRIVAT*
Yroslav: craft пишет: У Вас есть иные объяснения действий против Р и Ф? А как же, конечно есть, только материальные. Но поскольку мои основаны на фактах, а не на оккультизме, даже на таком оккультном комплексе учения как сосание пальца в тени фикуса, то Вам они не подойдут.
917: marat пишет: Так немцев не зачистили заранее. Так как нам тогда увидеть тут результаты зачистки? Как бесполезные удары могли кого то остановить? Получается, что фраза сказана для красного словца, если наличие немцев это главное условие того, что война столько длилась, то бомбардировка 25.06 с таким результатом нечего не поменяла, так немцы были как до бомбардировки , так и после, так что же она остановила? Напротив она лишь ускорила состояние полномасштабной войны. marat пишет: Да бросьте, вы что же, искренне верите, что финны, после такого объема проделанной работы и успехов немцев в первые месяцы войны, ни за что без бомбардировки советской авиации не напали на СССР? Простите, а это какое отношение имеет? А сложись ситуация на Зап. направлении удачно для СССР, СССР бы не попытался вернуть бы себе упущенную Финляндию? Полагаю, что попытался бы. Он и операцию против Финляндии так попытался провернуть потому, что не разобрался чего там на Западном направлении происходит. Это же не я придумал, что худой мир лучше ссоры. Просто сам факт, того, что при благоприятном для Германии развитии ситуации Финляндия бы выступила на стороне Германии никак не мешает назвать действия СССР агрессией. Это домысел, я уже писал, что возьми немцы Москву, например Турции или Японии то же было трудно удержаться. Как выяснилось большинство стран по периметру СССР имеют к нему ярко или нет , но территориальные претензии. Так, что в таком факте нет ничего примечательного. Да, вот Вам простой пример, не сам ли СССР точно так поступил в отношении Польши? Чем собственно ситуация 1939 года для СССР и Польши в отношении Западной ее части отличается от ситуации СССР и Финляндии и Зимней войны? Вся справедливость СССР это внушенное с детства вранье и предвзятость. Ситуация один в один. Даже дистанционность СССР и Финляндии от Германии тоже один в один, якобы не вместе.
Yroslav: Ясное дело, что назвать Землю квадратной тоже ничто не мешает.
marat: 917 пишет: Так как нам тогда увидеть тут результаты зачистки? Как бесполезные удары могли кого то остановить? С территории Финляндии налетов не было. Бомбили объекты в Финляндии. 2+2=? 917 пишет: Да, вот Вам простой пример, не сам ли СССР точно так поступил в отношении Польши? Т.е. на этом основании вы хотите оправдать Финляндию? Дожили, СССР ставят в пример.
gem: klen7832 пишет: Считайте бомбежку Ф. профилактическими работами. Вобще-то ЭТО называют превентивностью. Профилактируют врачи - ОРЗ и ГБшники - оступившегося и чуть было не попавшего в лапы Тель-Авива сов. гражданина. 917 пишет: факт..., что при благоприятном для Германии развитии ситуации Финляндия бы выступила на стороне Германии никак не мешает назвать действия СССР агрессией. Yroslav пишет: Ясное дело, что назвать Землю квадратной тоже ничто не мешает. Яркий пример бессилия... Вообще двумерность Земли - интересный ход. Жаль, какой-то фантаст уже отрабатывает...
Yroslav: Да, здесь Вы правы, называть СССР агрессором против неопровержимых доказательств агрессии фашистского блока против СССР это же никаким силам не сдвинуть, здесь что-то личное, "любовь с интересом", принцип,.... маразм в конце концов. В общем, что-то не логичное, против здравого смысла. И медицина тут бессильна.
piton83: gem пишет: Вообще двумерность Земли - интересный ход. Такая штука как двумерная сфера вполне себе существует
klen7832: gem пишет: Вобще-то ЭТО называют превентивностью. Профилактируют врачи - ОРЗ и ГБшники - оступившегося и чуть было не попавшего в лапы Тель-Авива сов. гражданина. Вы думаете я этого не знал? А, что делать... думал так понятнее будет.
klen7832: 917 пишет: Так как раз и слыхали, только в нашем случае ИВС не предотвратил, а наоборот стимулировал нападение. Ну как он мог стимулировать нападение, если мы знаем, что нападать Ф. и так собиралась!!! Ну сказал же Вам marat , что дали КРАСИВЫЙ ПОВОД вступить в войну и был бы он или не был-Ф. в войну вступила бы! Тут тоже будете не согласны?
917: klen7832 пишет: Ну как он мог стимулировать нападение, если мы знаем, что нападать Ф. и так собиралась!!! Ну сказал же Вам marat , что дали КРАСИВЫЙ ПОВОД вступить в войну и был бы он или не был-Ф. в войну вступила бы! Тут тоже будете не согласны? Ну, во первых СССР совершил акт агрессии, планировала Финляндия участвовать в войне или нет, во вторых, тут есть своя особенность отношений, в частности СССР записал Финляндию в свою зону интересов, и как он решал вопрос в своей зоне тоже досконально известно. Так, что выстроить тут схему по принципу Германия СССР, т.е. жертва агрессор не старайтесь, не получится. Это именно СССР в течении 1939-1941 года готовил захват Финляндии, и в общем-то частично его осуществил, и не добрая воля СССР, а провал его военной стратегии поставил тут точку. И что Вам конкретно известно про то, что Финляндия и так собиралась нападать?
marat: 917 пишет: Ну, во первых СССР совершил акт агрессии, планировала Финляндия участвовать в войне или нет, Э нет, СССР получил сведения о готовности Финляндии участвовать в нападении. 917 пишет: во вторых, тут есть своя особенность отношений, в частности СССР записал Финляндию в свою зону интересов, и как он решал вопрос в своей зоне тоже досконально известно. Так же как все. 917 пишет: Это именно СССР в течении 1939-1941 года готовил захват Финляндии И где доказательства? Потому как Молотов такое про Финляндию не говорил - максимум смена правительства на лояльное к СССР.
Yroslav: marat пишет: Э нет, СССР получил сведения о готовности Финляндии участвовать в нападении. С 22.06 СССР получил доказательства совместных действий Финляндии с Германией. Т.е. агрессия союзников в отношении СССР уже была фактом.
полная версия страницы