Форум » 1939-1945 » Финляндия во ВМв. (продолжение) » Ответить
Финляндия во ВМв. (продолжение)
917: Посчитал важным продолжить тему, как мне помнится у нас все встало на отношениях Соединенных Штатов и Финляндии и той политической роли которую играли союзники помогая СССР преследуя при этом конечно свои политические и экономические интересы. Так вот был такой тезис, что война СССР и Финляндии это война не коалиции, поскольку коалиция с Финляндией проблем с Финляндией не имела, а лишь рассматривала ее как особый случай.
Yroslav: 917 пишет: во вторых, тут есть своя особенность отношений, в частности СССР записал Финляндию в свою зону интересов, и как он решал вопрос в своей зоне тоже досконально известно. Зоны интересов есть почти у всех, а решал не хуже чем США согласно доктрине Монро В 20 веке традиции доктрины Монро трактовались в русле стремления оградить латиноамериканские страны от влияния европейских мировых держав, международного революционного движения. В связи с этим США предпринимали интервенции на Кубу, в Мексику, Гаити, Доминиканскую Республику, Никарагуа, Панаму, Гренаду, осуществляли вмешательство во внутренние дела латиноамериканских стран, американские спецслужбы организовали десятки государственных переворотов, отстраняя о власти неугодные Вашингтону правительства суверенных государств. и сейчас посадить лояльное правительство в зоне своих интересов первое дело у тех кто может. Чем там отличались купленные чиновники прибалтийских лимитрофов или финские парламентские партии финансируемые из СССР от сегодняшних событий в Европе или на Среднем Востоке? Не гоните волну про "особенность отношений".
917: marat пишет: Э нет, СССР получил сведения о готовности Финляндии участвовать в нападении. А что это меняет? Секретные , не секретные все равно это первый удар, сейчас еще осталось только такой юмор разбирать, вон у немцев наверняка тоннами есть секретная информация о том, что СССР хотел напасть на Германию. Не юморите, никакой информации, кроме собственной оценочной СССР не имел, не имеете ее и Вы сейчас. Вот чем это подтверждено и что это за информация? marat пишет: Так же как все. И кто это таинственные все? Вы так же как ув.Ржевский и Ярослав говорите загадками? Видимо напуская длань таинственности и загадочности придавая весомость своим аргументам когда нечего сказать? Вон , оказывается обхохочешься Yroslav пишет: С 22.06 СССР получил доказательства совместных действий Финляндии с Германией И что это за таинственные доказательства совместной деятельности? Yroslav пишет: Т.е. агрессия союзников в отношении СССР уже была фактом.Спасибо Да, да фактом, который сам же ув.Ярослав и выдумал. Не одного пункта попадающего под определение агрессии разработанного самим же СССР привести так и не сумели, а все придумывают.
917: Кстати, про смешную логику сторонников финской агрессии. Финляндию обвиняли в том, что она должна пресекать полеты немецких самолетов со своей территории. Обалдеть. А вот так полагаю, что если рассмотреть действия 806 группы, то она согласно карты летала по Балтийскому морю от Кенигсберга до Кронштадта, потом обратно также по морю до финского города Утти, т.е. заходила на аэродром со стороны моря. Но, допустим, что они ушли сразу на территорию Финляндии с советской территории по каким-то не ясным пока обстоятельствам, что тоже требует проверки. Ну, так а как быть с ответственностью советской стороны? Ведь они вторглись в воздушное пространство Финляндии с советской стороны, а прилетели то не с Финляндии, а с Германии.
Ржевский: 917 пишет: Кстати, про смешную логику сторонников финской агрессии. Финляндию обвиняли в том, что она должна пресекать полеты немецких самолетов со своей территории. Обалдеть. Видать знатная травка, после смеха и до видений недалеко... Статус "нейтрала" обязывает, коллега. 917 пишет: А вот так полагаю, что если рассмотреть действия 806 группы, то она согласно карты летала по Балтийскому морю от Кенигсберга до Кронштадта, потом обратно также по морю до финского города Утти, т.е. заходила на аэродром со стороны моря. Но, допустим, что они ушли сразу на территорию Финляндии с советской территории по каким-то не ясным пока обстоятельствам, что тоже требует проверки. Ну, так а как быть с ответственностью советской стороны? Ведь они вторглись в воздушное пространство Финляндии с советской стороны, а прилетели то не с Финляндии, а с Германии. Не надоело. 1./KGr.806 с 22.06.1941 дислоцируется на аэродроме Мальми (Хельсинки, ФИНЛЯНДИЯ). 917 пишет: И что это за таинственные доказательства совместной деятельности? 1. Дислокация вермахта на территории Финляндии. 2. Боевые действия люфтваффе против СССР с территории Финляндии. 3. Минные постановки в территориальных водах СССР. 4. Боевые действия Финляндии в приграничной полосе. 5. Захват консульства в Петсамо. "Склероз - хорошая болезнь: ничего не болит и каждый день новости!"
Lob: Yroslav пишет: С 22.06 СССР получил доказательства совместных действий Финляндии с Германией И кому он эти доказательства предъявил для обоснования правомочности своих действий, как приличной стране полагается?
klen7832: Lob пишет: И кому он эти доказательства предъявил для обоснования правомочности своих действий, как приличной стране полагается? А сами как думаете...? Было кому предъявлять?
Yroslav: 917 пишет: И что это за таинственные доказательства совместной деятельности? Да "таинственные", совершенно "таинственные", такие "таинственные", что Финляндия не смогла скрыть своего "таинственного" союза с Германией. Если бы они были действительно таинственные, то Финляндия вступила бы в войну по плану, а так засветилась раньше времени. Еще бы не засветиться с действующим вермахтом и люфтваффе с территории и на территории Финляндии против СССР, а в СССР не нашлось идиотов чтобы не увидеть очевидное. 917 пишет: Да, да фактом, который сам же ув.Ярослав и выдумал. Не одного пункта попадающего под определение агрессии разработанного самим же СССР привести так и не сумели, а все придумывают. Ага, зато привели подпадающие под приведенное Вами же определение агрессии после чего и случился ступор в диалоге из которого Вы до сих пор не выходите и стали травить о "таинственности" фактов. 917 пишет: Кстати, про смешную логику сторонников финской агрессии. Финляндию обвиняли в том, что она должна пресекать полеты немецких самолетов со своей территории. Обалдеть. Обалдеть!? Хватит уж, не бережете Вы себя. Это Вам в Лигу Наций с Гаагскими конвенциями со своими претензиями. Но сейчас уже в ООН. Помочь составить жалобу?
Yroslav: Lob пишет: И кому он эти доказательства предъявил для обоснования правомочности своих действий, как приличной стране полагается? Нюрнбергскому трибуналу, уважаемый. Там как раз разбирали дела о зачинщиках ВМВ и их соучастниках.
Ржевский: Yroslav пишет: Там как раз разбирали дела о зачинщиках ВМВ и их соучастниках. И в частности о Финляндии: "... ИЗ ПОКАЗАНИЙ СВИДЕТЕЛЯ БЫВШЕГО ГЕНЕРАЛА ПЕХОТЫ ГЕРМАНСКОЙ АРМИИ БУШЕНГАГЕНА В СУДЕБНОМ ЗАСЕДАНИИ МЕЖДУНАРОДНОГО ВОЕННОГО ТРИБУНАЛА 12 ФЕВРАЛЯ 1946 г. ...Вопрос советского обвинителя: Не приходилось ли вам вести переговоры с финским генеральным штабом о совместных операциях против Советского Союза? Бушенгаген: Да. ...В феврале 1941 года после того, как были выяснены принципиальные установки в отношении участия германских войск, находящихся в Норвегии, я получил поручение выехать в Хельсинки и там лично вступить в контакт с финским генеральным штабом для того, чтобы обсудить совместные операции в Северной Финляндии. Я прибыл 18 февраля 1941 г. в Хельсинки и в последующие дни имел собеседование с финским генеральным штабом, его начальником генералом Гейнрихсом, его представителями генералом Айре, начальником оперативного отдела штаба финской армии полковником Топола. На этих совещаниях говорилось о возможностях операций из Средней и Северной Финляндии, особенно из районов Куусамо и Рованиэми, а также из района Петсамо. Эти совещания привели к полному единодушию. После этих совещаний я поехал с начальником оперативного отдела финского генерального штаба полковником Топола в северную и среднюю части Финляндии для того, чтобы на месте выяснить в районе Куусамо и восточное Рованиэми и Петсамо возможности развертывания наших войск и возможность проведения операций из этого района. В этой поездке с целью рекогносцировки привлекались каждый раз те финские командующие, которых затрагивал практически данный вопрос. Эта поездка закончилась 28 февраля в Торнио, на финско-шведской границе. В последующих совещаниях были зафиксированы результаты этой поездки и было решено, что операции из района Куусамо и операции из района Рованиэми сулят успех, но что имеются серьезные трудности для наступления из района Петсамо на Мурманск. Тем закончилось мое совещание с финским генеральным штабом. В результате этой поездки был разработан верховным командованием войск, находящихся в Норвегии, оперативный план, который предусматривал совместные операции на финской территории. Этот оперативный план был представлен в ОКВ и был утвержден. Впоследствии эта операция получила название «Голубой песец». 24 мая я имел вторую встречу с начальником генерального штаба Финляндии (это происходило в главной ставке в Бранденбурге) и затем вылетел с ним в Мюнхен, где я вместе с ним и начальником оперативного отдела полковником Топола имел совещание, которое имело целью подготовку к будущим переговорам в Зальцбурге. 25 мая состоялось совещание в Зальцбурге в ОКВ между фельдмаршалом Кейтелем и генерал-полковником Иодлем, с одной стороны, и представителем финского командования Гейнрихсом и полковником Топола — с другой. На этом совещании были зафиксированы принципы для военного сотрудничества финских и германских войск. После этого совещания я поехал вместе с генералом Гейнрихсом обратно в Берлин. Там состоялись дальнейшие переговоры, которые были в управлении ОКВ, по вопросам экономики и вооружения. Далее было совещание с генеральным штабом военно-воздушных сил, касавшееся усиления финского воздушного флота, а также поставки материалов финским военно-воздушным силам. За этим последовала еще одна встреча с генерал-полковником Гальдером, на которой я, однако, не присутствовал. В третий раз я встретился 2 июня с финским генеральным штабом. На этом совещании, которое снова велось Топола и Гейнрихсом, были разработаны детали военного сотрудничества, в частности установлены сроки, а затем мероприятия, которые должны были скрыть мобилизацию, которая будет происходить в Финляндии. Было решено, что эта мобилизация будет проходить под флагом переподготовки резервистов и усиления пограничной охраны. Далее были приняты решения относительно расстановки и численности германских и финских сил. Основные финские силы находились под командованием фельдмаршала Маннергейма, на юге должна была действовать германская группа, которая продвигалась из Восточной Пруссии, и они должны были наступать на район Ленинграда и Ладоги. Остальные финские силы должны были подчиняться генерал-полковнику Фалькенхорсту и должны были оперировать севернее реки Оулу. Эта группа имела три направления: из района Куусамо на Мурманск, средняя группа — из района Кемиярви через Саллу на Кандалакшу и третья группа должна была итти севернее, из Петсамо на Мурманск. По всем этим вопросам было достигнуто полное соглашение. Кроме того, были обсуждены детали, касавшиеся обмена информацией. Далее речь шла об использовании финских транспортных средств и далее — переговоры между представителями военно-воздушного флота в отношении использования финских аэродромов в целях германского наступления. После этих совещаний я поехал обратно в Германию и изложил там все результаты этих собеседований и совещаний, которые должны были быть потом реализованы в интересах Германии. 12 или 13 июня я поехал в Хельсинки вместе с германским связным генерал-лейтенантом Эрфуртом, который должен был осуществлять связь с финским генеральным штабом. Я встретился с Гейнрихсом, которому я передал протокольную запись всех тех вопросов, которые обсуждались на совещаниях, которые имели место до этого. Он вполне одобрил этот протокол. Затем я передал все функции по связи генерал-лейтенанту Эрфурту для того, чтобы принять на себя обязанности начальника штаба германских войск в Норвегии. Общее соглашение, которое было достигнуто между германским ОКВ и финским генеральным штабом, предусматривало с самого начала участие финской армии и использование германских войск на этих территориях Финляндии для того, чтобы осуществить захватническую войну в отношении СССР. В этом не могло быть никакого сомнения..." «Нюрнбергский процесс», сборник материалов, т. 1, М., 1952, стр. 378. Бушенгаген перед войной занимал пост начальника штаба немецких войск в Норвегии и по поручению ОКВ непосредственно вел переговоры с финским командованием.
gem: Yroslav пишет: Да, здесь Вы правы, называть СССР агрессором против неопровержимых доказательств агрессии фашистского блока против СССР это же никаким силам не сдвинуть, (1) здесь что-то личное, "любовь с интересом", принцип,.... маразм в конце концов. В общем, что-то не логичное,против здравого смысла. И медицина тут бессильна. (1) Разве я называл СССР агрессором в предыдущем моем посте? Десятки трудолюбивых ребят за полтора десятка лет стоптали клавы, утверждая, что в 1941 СССР - ну никак не мог, а вот в 1942... К ним у Вас почему-то - никаких претензий. Да, сейчас мне на основе известных мне ранее данных и сообщенных другими участниками - становится все более ясно, что удар 25-го был бы нанесен независимо от поведения финнов. Как диверсии в Болгарии. Еще раз: ВВС БФ и ЛФ нанесли неподготовленный, слабый, в военном смысле безуспешный удар, спланированный ранее и имевший ПРЕВЕНТИВНУЮ цель. Более ничего. В сложившейся обстановке (НЕизвестной командованию) это был превентивный удар. До вечера 24 Ф. помогала агрессорам, формально по этому признаку являясь КОСВЕННЫМ агрессором, и прилагательное руководству СССР совершенно было ПОХ. Не надо меня тащить в "подвали Лубьянки"... klen7832 пишет: думал так понятнее будет. А Вы не думайте. Лепите правду-матку. Ладно, извините... Понимаете в чем дело... Эти финские censored совсем не хотели начинать первыми, а агрессия - это, вообще-то, с использованием оружия или с угрозой его применить. Вот не впаяешь это финнам до ночи на 25-е. Только пособничество агрессорам и недружественные действия. vav180480 пишет: А не массированные типа за агрессию не считаются да?:) Считаются. Но ФИНСКИМИ они не были. klen7832 пишет: дали КРАСИВЫЙ ПОВОД вступить в войну и был бы он или не был-Ф. в войну вступила бы! Тут тоже будете не согласны? Согласен на 99%. Процент - на возвращение границ 39 года. С КОМПЕНСАЦИЕЙ И ИЗВИНЕНИЯМИ. И! С ТРЕБОВАНИЯМИ ПРОГНАТЬ НЕМЦЕВ! Но это фэнтези, как понимаете. Для САМОГО. Не тот мушшына был ИВС. Дошел в мыслях только к августу... Ан Маннергейм во вкус вошел... marat пишет: СССР получил сведения о готовности Финляндии участвовать в нападении. Караул устал. Стоять у дверей открытых архивов. Раз СССР получил - будьте добры, приведите. К фразе "СССР оценил намерение Ф. участвовать в..." - лично я б претензий не имел. Осталось предъявить мне докУмент. marat пишет: 917 пишет: цитата: во вторых, тут есть своя особенность отношений, в частности СССР записал Финляндию в свою зону интересов, и как он решал вопрос в своей зоне тоже досконально известно. Так же как все. НЕТ. Ни одна европейская страна не входила в этом censored смысле в зону АиФ. Интересы - были, намерения аннексировать - нет. Исландии пообещали и выполнили. Без соцзакидонов была благополучнейшей страной Земли. 917 пишет: что Вам конкретно известно про то, что Финляндия и так собиралась нападать? Договореность с Гальдером. Устная. Не будем упрощать: элитой Ф. действительно продвигались реваншистские (кстати, почему - с подлым оттенком? имели право) планы. И даже завоевательные. Было. Yroslav пишет: С 22.06 СССР получил доказательства совместных действий Финляндии с Германией. Т.е. агрессия. Еще раз: ПОСОБНИЧЕСТВО Ф., не агрессия. До окончания мобилизации. НО!!! Еще НЕ агрессия. Есть разница.
gem: marat пишет: максимум смена правительства на лояльное к СССР. Ага. Со списком министров от Куусинена. Представьте: с таким предложением обратился бы Госдеп США к РФ (соотношение безъядерных сил совпадает с 39). Упаси и сохрани.
gem: Ржевский пишет: . Дислокация вермахта на территории Финляндии. 2. Боевые действия люфтваффе против СССР с территории Финляндии. 3. Минные постановки в территориальных водах СССР. 4. Боевые действия Финляндии в приграничной полосе. 5. Захват консульства в Петсамо. 3 - неизвестно, 4 - к чекистам, коль Вы им беззаветно верите, 5 - к немцам. 1- НЕДРУЖЕСТВЕННЫЙ акт. Остается 2. Очень серьезно. Но! Лично я БЫ доразведовал БЫ. Ребятам в Кремле этого было не надо. «Трясти надо!» ПО ПЛАНУ. 917 пишет: Ну, так а как быть с ответственностью советской стороны? Ну как же Вы забыли: действия сов. стороны НЕ обсуждаются. Правила игры: ИВС - святой. И ГШ. И НКО - тоже святые, что бы ни делали. klen7832 пишет: Lob пишет: цитата: И кому он эти доказательства предъявил для обоснования правомочности своих действий, как приличной стране полагается? А сами как думаете...? Было кому предъявлять? Б...! А кто виноват, что некому? Миролюбивая политика г-на Молотова? Yroslav пишет: 917 пишет: цитата: Кстати, про смешную логику сторонников финской агрессии. Финляндию обвиняли в том, что она должна пресекать полеты немецких самолетов со своей территории. Обалдеть. Обалдеть!? Хватит уж, не бережете Вы себя. Это Вам в Лигу Наций с Гаагскими конвенциями со своими претензиями...Помочь составить жалобу? Б!.. ТЕПЕРЬ (когда надо) - Гаага и ЛН побоку! Не бережете Вы себя. Кондуиты полнятся. До следующего раза, когда Вы как теля прильнете к соскам Гааги и ЛН. На благо, ткскзть... Yroslav пишет: Lob пишет: цитата: И кому он эти доказательства предъявил для обоснования правомочности своих действий, как приличной стране полагается? Нюрнбергскому трибуналу, уважаемый. Там как раз разбирали дела о зачинщиках ВМВ и их соучастниках. Какой срам! Маннергейма & Co ЗАЧИНЩИКАМИ не признали... А соучастниками - с оправданием... Вы бы думали перед насилием над клавой... Уважаемый...
vav180480: gem пишет: Считаются. Но ФИНСКИМИ они не были. Угу, с территории Финляндии но не финские, вот что у тебя с бошкой? авиация это 1) самолеты 2) аэродромы с инфраструктурой, одно без другого осуществлять БД не может, мал того, хрен его знает чей там самолет, факт в том что он действовал с территории Финляндии, надо было спросить у финнов а не их ли самолеты летают с их территории? те типа отвечают нет не наши, а наши типа, а ну ладно пусть летают раз не ваши. Про НЕДРУЖЕСТВЕННЫЙ акт вообще смешно, войска прямого агрессора находятся на территории Финляндии, с ее территории летает авиация, главное у либераста формулировку подобрать, типа не дебил - "альтернативно одаренный". Как говориться состояние куриных мозгов либераста в разрезе. gem пишет: 2. Очень серьезно. Но! Лично я БЫ доразведовал БЫ. Вот поэтому то ты никто и звать тебя никак, всю дорогу отрицал агрессию Финляндии а теперь оказвается доразведать надо было, как будто других признаков на лицо не было, с минированием, захватом консульств, перестрелки на границе, которые ты упорно отрицаешь и ставишь под сомнение. Старая песня либераста как с Грузией 888 про "Непропорциональность ответа":) оказывается с финскими фашистами надо было как то момягше, нежэнее что ли:)
vav180480: gem пишет: А кто виноват, что некому? Миролюбивая политика г-на Молотова? Ну некому государству Ч. миролубивая политика Ч. не помогла. Мал того основное направление политики М. была "коллективная безопастность", когда похерили - включили план Б.
Yroslav: gem пишет: Да, сейчас мне на основе известных мне ранее данных и сообщенных другими участниками - становится все более ясно, что удар 25-го был бы нанесен независимо от поведения финнов. Как диверсии в Болгарии. Ну, кто бы сомневался, что самозапускающиееся сценарии в фантазиях коллеги craft найдут Ваше понимание. История не оставила нам другого поведения финнов поэтому ваши медитации на на кофейной гуще или на полете валенка над забором черного соседа неопровержимы. Хехе. gem пишет: Еще раз: ВВС БФ и ЛФ нанесли неподготовленный, слабый, в военном смысле безуспешный удар, спланированный ранее и имевший ПРЕВЕНТИВНУЮ цель. Более ничего. В сложившейся обстановке (НЕизвестной командованию) это был превентивный удар. До вечера 24 Ф. помогала агрессорам, формально по этому признаку являясь КОСВЕННЫМ агрессором, и прилагательное руководству СССР совершенно было ПОХ. Не надо меня тащить в "подвали Лубьянки"... Ваше ноу-хау с "косвенной агрессией" пока не обьяснено Вами и науке неизвестно. Можете дать определение Вашей "косвенной агрессии" в применении к Финляндии по повторному запросу? Или надо еще N раз спросить? Превентивность же это когда упреждают действия предполагаемого противника, а когда действуют после начала противником действий, то о какой превентивности Вы свистите? gem пишет: Еще раз: ПОСОБНИЧЕСТВО Ф., не агрессия. До окончания мобилизации. НО!!! Еще НЕ агрессия. Есть разница. Гыгы, "до окончания мобилизации", смешно. Пожалуйста, давайте определение пособничества и границы пособничества и агрессии, посмотрим как Вы сможете защитить свою выдумку. gem пишет: Б!.. ТЕПЕРЬ (когда надо) - Гаага и ЛН побоку! Не бережете Вы себя. Кондуиты полнятся. До следующего раза, когда Вы как теля прильнете к соскам Гааги и ЛН. На благо, ткскзть... К..! Чем Вы не довольны? У меня все всегда на Гааге, ЛН, ООН... и на законе. Будете врать прильнете еще к чему нибудь. gem пишет: Какой срам! Маннергейма & Co ЗАЧИНЩИКАМИ не признали... А соучастниками - с оправданием... Вы бы думали перед насилием над клавой... Уважаемый... Что читать не научились? Признали соучастниками втянувшими Финляндию в войну. А про оправдание можете заливать, но, да отмазали немного фашистских братьев союзнички.
gem: Yroslav пишет: Ваше ноу-хау с "косвенной агрессией" пока не обьяснено Вами и науке неизвестно. Это НЕ мое ноу-хау. Оно сформулировано летом 1939. Сов. правительством. Yroslav пишет: Превентивность же это когда упреждают действия предполагаемого противника, а когда действуют после начала противником действий, то о какой превентивности Вы свистите? Свищу о том, что НЕПОСРЕДСТВЕННОГО участия в боевых действиях 22-24 Ф. НЕ принимала. Как и режим Виши - однако он помогал гитлеровцам матерьяльно. Когда вишисты были изгнаны из Москвы? То же - Венгрия. То же - Болгария. Вот только Францию, Венгрию и Болгарию сов. ВВС бомбить не имели возможности и, следовательно, планов. А Ф. - очень даже имели. Во всех смыслах. Yroslav пишет: У меня все всегда на Гааге, ЛН, ООН... и на законе. Сам себя не похвалишь - ... Ведь только что Вы послали ув. 917 по этим адресам!!! С недвусмысленным сарказмом. Yroslav пишет: отмазали немного фашистских братьев союзнички. У Вас претензии к советским представителям в Нюрнберге? Они написали какое-то Особое мнение? Нет. Так что «отмазали» - к нежно любимым Вами вождям СССР. А насчет «фашистских» Вам разъясняли неоднократно. Вы же до сих пор кормитесь стилистикой сводок Информбюро. Не говоря уж о нелепом «братстве». Сравните с «дружбой» СССР и Японии.
gem: vav180480 пишет: Вот поэтому то ты никто и звать тебя никак Ну, Вы здесь - признанный Вождь... Краснокожих...
marat: gem пишет: НЕТ. Ни одна европейская страна не входила в этом censored смысле в зону АиФ. Интересы - были, намерения аннексировать - нет. Исландии пообещали и выполнили. Без соцзакидонов была благополучнейшей страной Земли. Понимаете в чем ваша проблема - где доказательства непременного желания СССР аннексировать Финляндию? 100-летний опыт нахождения финнов вРИ ничему не учит, по вашему. Максимум желание советского руководства - лояльность к СССР. Как и для Прибалтики. Но в данных конкретных условиях правительства не проявляли желания быть лояльными, поэтому гарантией включения в зону влияния СССР была только оккупация. С возможным включением в состав СССР. При этом АиФ не требовалось включать в свой состав ту же Прибалтику, Польшу, Румынию(далее продолжить по мере желания), т.к. указанные страны сами рады были служить АиФ.
marat: gem пишет: Ага. Со списком министров от Куусинена. Представьте: с таким предложением обратился бы Госдеп США к РФ (соотношение безъядерных сил совпадает с 39). Упаси и сохрани. До финской предлагали без Куусинена. После войны оставили на усмотрение финнов. После войны-продолжения список представили и финны утерлись и приняли к сведению. СССР кровно заинтересован в лояльности ФИнляндии(30 км от Ленинграда и т.д.), почему нет? Если США в странах Карибского бассейна ставят тех, кого считают нужным, то почему СССР не имеет права требовать от приграничных государств хотя бы лояльности к себе? Пример РФ и США не катит - это страны одного уровня, а не лимитрофы. А лимитрофы сами не способны отстоять свою независими\ость и в силу этого вынуждены искать сильных покровителей. Почему СССР не может требовать от граничащего с ним государства лояльности к себе? Почему это государство должно быть враждебно СССР(и это считается нормальным, потому что СССР ужас-ужас), а лояльныме Германии или Англии(конкурентам СССР на мировой арене, кстати)?
marat: gem пишет: Лично я БЫ доразведовал БЫ. Кто б еще вам доверил страну... gem пишет: Ребятам в Кремле этого было не надо. У ребят в Кремле война с Германией. И ждать удара под "дых"(налет на Ленинград) от дружка Германии не стали - хватило имеющихся сведений. Тем более что Финляндия все равно собиралась напасть, только позже - 1-10 июля. Вот Германию понадоразведывались то внезапного нападения.
vav180480: gem пишет: Как и режим Виши - однако он помогал гитлеровцам матерьяльно. Когда вишисты были изгнаны из Москвы? 1) У них не было выбора в отличие от 2) С территории Франции бомбардировок СССР не производилось 3) Если 2 страны (Ф. и Ф.Виши) совершили агрессивные акты по отношении к 3 (СССР) то эта третья сторона а) В праве ответить на агрессию обеим б) В праве ответить на агрессию только одной и не ответить другой по своим соображениям, например опираясь на п.1. от только Францию, Венгрию и Болгарию сов. ВВС бомбить не имели возможности и, следовательно, планов. А Ф. - очень даже имели. Во всех смыслах. Т.е. вы обвиняете СССР в том что они не имели возможности бомбить Болгарию и Венгрию и имели возможность бомбить Финляндию? Т.е. с вашей точки зрения Ирак виноват в том что не имел возможности бомбить США? У вас с бошкой все в порядке?
Lob: Lob пишет: И кому он эти доказательства предъявил для обоснования правомочности своих действий, как приличной стране полагается? klen7832 пишет: А сами как думаете...? Было кому предъявлять? Yroslav пишет: Нюрнбергскому трибуналу, уважаемый. Там как раз разбирали дела о зачинщиках ВМВ и их соучастниках. А мне думать не надо. Я просто смотрю, как это делается в лучших домах ЛондОна. А делается это так: 2-го сентября 39-го в германский МИД поступает заявление от англичан примерно такого содержания: "Милостивый герр. Как нам стало известно, со вчерашнего дня Ваши войска находятся на территории Польши, которая нам вроде как союзник. Поэтому будьте любезны, милейший, либо доказать нашу ошибку и принять наши глубочайшие извинения, либо к завтрашнему дню к 10.00 убрать свои войска с территории Польши. Если же Вы этого не сделаете, то кто не спрятался, я не виноват Вас начнут бомбить." Вот так приличные люди поступают. Международное право называется.
917: Ржевский пишет: . Статус "нейтрала" обязывает, коллега. Чего статус нейтрала обязывает? Сбивать самолеты прилетевшие с советской стороны? Ну, и где такой статус есть? Опять выдумки? Опять таки с этим статусом нейтрала, СССР не признавал за Финляндией такого статуса до войны, он считал ее подконтрольной себе территорией, не пофакту конечно, а "по праву". Yroslav пишет: Ага, зато привели подпадающие под приведенное Вами же определение агрессии после чего и случился ступор в диалоге из которого Вы до сих пор не выходите и стали травить о "таинственности" фактов. У меня простите нет своего определения агрессии, я пользуюсь определением согласованным советской стороной, просто когда она его готовила, она видимо не думала о том, что сама будет агрессором. Ну, и опять про загадки, что это за таинственный ступор? Верней даже не ступор, а ситуация из которой он якобы произошел? Вы как-то по прежнему говорите загадками, поэтому просто вынуждаете про них травить. Уж неужели говоря прямо Вы боитесь поставить меня в неудобное положение? Зачем такая трогательная деликатность? Вы так и не смогли назвать актов агрессии. Ну, верней и точнее они как то у Вас перемешались, рассматривались события немецкой минной постановки, а виноватой оказалась Финляндия. А странно ведь в советском определении агрессии нет про предоставление аэродрома для посадки, да и если и было бы, ну что самолет сел так повод войну, что ли объявлять законный? Кстати, вот пожалуйста СССР он разве заявлял, что нейтрален в воне Германии с Англией?
vav180480: Lob пишет: Вот так приличные люди поступают. Международное право называется. 1) Германия бомбила Британию? 2) Попробуйте заменить эту нотку так чтобы вместо Британии была Польша которая собственно подверглась нападению
917: Ржевский пишет: Не надоело. 1./KGr.806 с 22.06.1941 дислоцируется на аэродроме Мальми (Хельсинки, ФИНЛЯНДИЯ). Это Вам не надоело? Туда летали самолеты не из 1/806, а из других штаффелей этой группы которые дислоцировались в Восточной Пруссии. У Йокиппи же про это написано, или этот момент Вам у него не нравится? Понятно, что не нравится, но придется с этим жить. Минные постановки осуществляли не те самолеты которые базировались в Мальми. И разведку кстати немцы также осуществляли с Вост.Пруссии, например силами той же 506, только эти самолеты шли уже через территорию Финляндии. Прочитайте Йокиппи, указанная Вами подразделение не действовало в этот период. Немцам потребовалась посадка в Утти, что б Юнкерс мог нести две мины, а не одну, иначе не хватало горючего. Т.е. в данном случае финны помогли немцам увеличить нагрузку самолета, а не решить вопрос в принципе. Просто, что б осуществить минные постановки с территории Финляндии надо там еще такие мины иметь, а зачем это нужно, если из Пруссии долетают. Поэтому я написал, что самолеты заходили со стороны Балтики и уходить должны были туда же, и только напротив аэродрома заходить на финскую территорию. Т.е. факт ухода именно этих самолетов на территорию Финляндии из СССР нуждается в дополнительной проверке.
Змей: Lob пишет: Я просто смотрю, как это делается в лучших домах ЛондОна. А делается это так: Операция "Вилка"
vav180480: 917 пишет: Чего статус нейтрала обязывает? Сбивать самолеты прилетевшие с советской стороны? Статус нейтрала обязывает интернировать все самолеты севшие на ее территории, выдварить все вооруженные силы воюющей стороны оказавшиеся на ее территории. На территории Финляндии базировались вооруженные силы воюющей стороны - Германии, т.е. Финляндия не соблюла нейтралитет ТЧК Змей пишет: Lob пишет: цитата: Я просто смотрю, как это делается в лучших домах ЛондОна. А делается это так: Операция "Вилка" Шах и мат:)
Lob: vav180480 пишет: 1) Германия бомбила Британию? 2) Попробуйте заменить эту нотку так чтобы вместо Британии была Польша которая собственно подверглась нападению Да,да. я понял. Возразить Вам нечего, иначе бы уже проартикулировали.
Lob: Змей пишет: Операция "Вилка Спасибо, интересно. особенно вот это Уже вечером 10 мая правительство Исландии выразило категорический протест против оккупации нейтральной страны, потребовав от англичан компенсации. Британия в ответ пообещала не только компенсацию, но и заключение различных выгодных для Исландии соглашений, невмешательство во внутренние дела страны и полный вывод всех войск после окончания войны. ЛондОн он и есть ЛондОн.
Lob: vav180480 пишет: Шах и мат:) Прочитайте ссылку Змея.
Ржевский: 917 пишет: Это Вам не надоело? Туда летали самолеты не из 1/806, а из других штаффелей этой группы которые дислоцировались в Восточной Пруссии. "Туда" летали и, в том числе, 1./KGr.806. Понять с первого раза не получилось? Ещё раз попробуем. Ржевский пишет: 917 пишет: цитата: 25.06 данное подразделение боевых действий не вело. Ну, и еще момент разведчики были в Финляндии или бомбардировщики установить сейчас не представляется возможным. Фактом остается только то, что данная часть до 25.06 не функционировала. During the early days of The Operation Barbarossa 1./KGr.806 operated both from Utti and Malmi airfields against the Soviet naval targets near Leningrad and Hanko naval base on Finnish territory. Hanko was a secondary target for bombers if weather was too bad in their primary target. Hence on 23.6. at first 11 and an hour later 21 German planes bombed Hanko. Next attack took place on 25.6. with six German bombers. 917 пишет: Ну, и где такой статус есть? Где, где... Правильно, нигде. А посему Финляндию следует признать воюющей стороной.
marat: Lob пишет: Вот так приличные люди поступают. Международное право называется. И что предъявим финнам? - Ваши самолеты нарушают границу. - Нет это ваши самолеты нарушают границу...
Yroslav: 917 пишет: У меня простите нет своего определения агрессии, я пользуюсь определением согласованным советской стороной, просто когда она его готовила, она видимо не думала о том, что сама будет агрессором. Ну, и опять про загадки, что это за таинственный ступор? Верней даже не ступор, а ситуация из которой он якобы произошел? А Вам никто и не приписывал Вашего определения Yroslav пишет: привели подпадающие под приведенное Вами же определение агрессии так что можете не извиняться. Если забыли какое определение приводили и по которому Финляндия "тютелька в тютельку" попадает, то это другой вопрос. Как там коллега писал: "Хорошая болезнь склероз: ничего не болит и каждый день - новости!". 917 пишет: Вы так и не смогли назвать актов агрессии. Ну, верней и точнее они как то у Вас перемешались, рассматривались события немецкой минной постановки, а виноватой оказалась Финляндия. А странно ведь в советском определении агрессии нет про предоставление аэродрома для посадки, да и если и было бы, ну что самолет сел так повод войну, что ли объявлять законный? Кстати, вот пожалуйста СССР он разве заявлял, что нейтрален в воне Германии с Англией? Уважаемый, окститесь, мы с Вами про мины вообще не говорили, просто потому, что задача была определится с Финляндией только по известным СССР фактам на 25.06. (gem на этом настаивал изначально). Минные постановки, могли быть СССР не известны, поэтому подобные факты я не использовал в принципе. Можете проверить, если найдете смело вычеркивайте, а не найдете то это у Вас все перемешалось. 917 пишет: Вы так и не смогли назвать актов агрессии. Ну это понятно. "Еще десять тысяч вёдер воды повторений, синьор, — и золотой ключик у Вас в кармане!" 917 пишет: Кстати, вот пожалуйста СССР он разве заявлял, что нейтрален в воне Германии с Англией? А, что не заявлял? Учебное пособие Сабурова Н.П.Вторая мировая война началась 1 сентября 1939 г. нападением Германии на Польшу. Через 2 дня Великобритания и Франция объявили Германии войну. Практической помощи Польше они не оказали. СССР объявил о своѐм нейтралитете. 17 сентября 1939 г. на территорию Польши были введены советские войска.
Yroslav: Lob пишет: А мне думать не надо. Я просто смотрю, как это делается в лучших домах ЛондОна. А делается это так: 2-го сентября 39-го в германский МИД поступает заявление от англичан примерно такого содержания: "Милостивый герр. Как нам стало известно, со вчерашнего дня Ваши войска находятся на территории Польши, которая нам вроде как союзник. Поэтому будьте любезны, милейший, либо доказать нашу ошибку и принять наши глубочайшие извинения, либо к завтрашнему дню к 10.00 убрать свои войска с территории Польши. Если же Вы этого не сделаете, то кто не спрятался, я не виноват Вас начнут бомбить." Ну, так дипломаты со стороны Финляндии и СССР встречались, претензиями обменялись. Но если финская сторона делает удивленные глаза и предлагает ждать заседания финского парламента, то это уж их проблемы. "Кто не спрятался, я не виноват Вас начнут бомбить" - все как Вы хотите в лучшем виде. Кстати Ситуация обострилась, когда министр иностранных дел 28 июля заявил послу Англии, что финское посольство в Лондоне прекращает свою деятельность, и одновременно запросил у британского кабинета, намерена ли Великобритания и дальше оставлять своё посольство в Хельсинки. 31 июля английская авиация бомбила Петсамо, в связи с чем Финляндия заявила протест и отозвала своё посольство домой. Посольство Англии, в свою очередь, покинуло Хельсинки. Что это финны обиделись на Лондон, их что не предупредили, что будут бомбить 31 июля Петсамо? Lob пишет: ЛондОн он и есть ЛондОн. Гыгы. А как же "Милостивый герр........." Международное право! Оказывается можно и без танцев на нотах. Потом отбашлял и все, а Вы тут с оформлением войны людей парите.
917: Интересный рассказ. "Тем временем, осложнились отношения Финляндии с Англией.Англичане еще весной наряду с имевшимися тремя консульствами (Торнио, Рованиеми, Петсамо) установили более десятка наблюдательных пунктов вдоль Полярной автотрассы и железной дороги (даже к югу от Оулу), которые следили за тем, чтобы грузы, поступавшие через Петсамо, не попадали в руки немцев. Теперь от них поступала свежая и точная информация о прибытии двух немецких дивизий и о всякого рода передвижениях. И поскольку все это не вписывалось в рамки соглашения о транзите, Англия -на основе точных и верных сведений - 14 июня 1941 г. аннулировала все права Финляндии на судоходство в Петсамо.Очевидно по требованию Германии, финны стали 12 июня требовать удаления английских наблюдателей с Полярной автотрассы. Английское решение о прекращении судоходства было использовано задним числом в качестве обоснования такого требования. Несмотря на протесты Англии, ее наблюдатели под конвоем полиции были доставлены 18 июня 1941 г. в Хельсинки, а с 18 по 22 июня были выдворены и официальные английские консулы. Демарши Англии приобрели острый характер - названные события получили наименование "консульского кризиса".Посол Верекер предложил Форин Оффису закрыть все финляндские консульства во всей Британской империи за исключением Лондона, а финских граждан собрать в специальные лагеря! Посол Финляндии в Лондоне Грипенберг совершенно не знал что делать, поскольку финское министерство иностранных дел не проинформировало его должным образом о всем этом деле, или сделало это достаточно тенденциозно. Начало войны, тем не менее, изменило общую ситуацию, и прошлое было забыто. Поскольку английское посольство 25 июня 1941 г. смогло подтвердить, что советско-финляндская война действительно началась после русских бомбардировок, Англия сохранила мирные отношения с Финляндией. Дружественная по сути дела Финляндия не нужна была Англии в качестве ее противника." Это к теме про советские консульства, пишет надо заметить человек скорее считающий Финляндию агрессором, ну, типа как ув.Ярослав, но тем не менее англичан просто выдворили, а вот в отношении советских консульств почему то применяется термин - захват, хотя ситуация один в один. Но, и это еще не все, характерна фраза в конце о том, что Финляндия Англии не была нужна в качестве врага, соответственно видимо СССР она была нужна в таковом качестве.
917: Ржевский пишет: "Туда" летали и, в том числе, 1./KGr.806. Понять с первого раза не получилось? Ещё раз попробуем. Текст на русский язык перевидите пожалуйста. Не все же учили английский. Ну, и потом странный аргумент, один автор Йокиппи написал, что самолеты не участвовали, другой автор,кстати что за источник , написал по другому, и что? А то у Вас такой тон через чур решительный.
917: Yroslav пишет: А, что не заявлял? Учебное пособие Сабурова Н.П. Датой не побалуете? И простите СССР это та нейтральная страна которая ввела войска на территорию воющего государства лишив, что его больше нет? Ну, с таким нейтралитетом все грехи Финляндии в отношении нейтралитета следует простить. Так любая страна нейтральна. Но, все же дату документа.
marat: 917 пишет: Это к теме про советские консульства, пишет надо заметить человек скорее считающий Финляндию агрессором, ну, типа как ув.Ярослав, но тем не менее англичан просто выдворили, а вот в отношении советских консульств почему то применяется термин - захват, хотя ситуация один в один. Но, и это еще не все, характерна фраза в конце о том, что Финляндия Англии не была нужна в качестве врага, соответственно видимо СССР она была нужна в таковом качестве. Смешно. Финляндия не граничит с Англией, самолеты с ее территории не бомбят Англию. Не хватало еще горячих финских парней в "Битве за Англию".
917: marat пишет: Финляндия не граничит с Англией, самолеты с ее территории не бомбят Англию. Самолеты с финской территории СССР то же не бомбили, ну это так для факта. Ну, и потом, если бы автор хотел так написать, он бы видимо так и написал бы, что Финляндия не граничит с Англией поэтому война была не нужна.
Змей: Lob пишет: Прочитайте ссылку Змея. Особенно прекрасно: После вторжения Германии в Данию и Норвегию британское правительство всё больше беспокоилось по поводу того, что Германия попытается в скором времени установить своё военное присутствие в Исландии. Оно понимало, что это будет представлять собой страшную угрозу британскому контролю над Северной Атлантикой. Не менее важным было то обстоятельство, что англичане хотели получить собственные военные базы в Исландии, чтобы укрепить положение своего патрульного флота в этом регионе. Вторжение было организовано поспешно и бессистемно. Большая часть оперативного планирования была проведена уже в пути.
полная версия страницы