Форум » 1939-1945 » Финляндия во ВМв. (продолжение) » Ответить
Финляндия во ВМв. (продолжение)
917: Посчитал важным продолжить тему, как мне помнится у нас все встало на отношениях Соединенных Штатов и Финляндии и той политической роли которую играли союзники помогая СССР преследуя при этом конечно свои политические и экономические интересы. Так вот был такой тезис, что война СССР и Финляндии это война не коалиции, поскольку коалиция с Финляндией проблем с Финляндией не имела, а лишь рассматривала ее как особый случай.
craft: marat пишет: craft> За это СФ потерял 21 свой бомбер и неизвестно сколько бомберов потерял КБФ. Война без потерь? ))) КТО СКАЗАЛ "война"? КАКАЯ ТАКАЯ "война" 25.06.41 с Ф? ЗЫ. Это ответ на сообщение marat от 13.01.13 14:24 в предыдущей ветке. ЗЗЫ. Я как-то упустил, а возможность скопировать ссылку на сообщение в закрытой ветке - оно как делается?
Yroslav: craft пишет: Дык - в студию! Жду с нетерпением. Все уж давно в студии. Заходите, чего ждать-то. craft пишет: Это мне решать - что и где мне подходит, а что и когда нет. Да, на здоровье, никто на Ваше не посягает. Но Вы не против, что иметь мнение, о Ваших решениях нормально? Если Вы выбираете аргументы высосанные из пальца можно об этом говорить?
gem: gem пишет: цитата: Чудный анекдот. За такие пособия степени и диплома надо лишать... Или, до 1987 - клеить 69 и 70-ю, с конфискацией... Куда ни кинь, дорогой трщ Сабуров... Yroslav пишет: А что НЕ ТАК? Есть, что возразить? «Вы меня из-зумляете...» ВСЁ. ЕСТЬ. Страна, объявившая нейтралитет, не участвует в войнушке даже экономически: как швейцарцы, отказавшие РИ в поставке корабельных турбин и понесшие при этом значительные экономические потери. Молотовский гнусный бред об исчезновении польского правительства и самой страны (якобы ДО 17.09) ДЕЗАВУИРОВАЛИ ЕГО ЖЕ ПОДЧИНЕННЫЕ 30.07.1941. В Лондоне. Он сам постеснялся, христопродавец... Yroslav пишет: ...так и кто кому войну то обьявил после английской бомбардировки Петсамо 31 июля? Или до? Англия - Финляндии. В ноябре 1941. После. Нескольких попыток устаканить финнов. Как говорится, «со скорбью в душе». Изложив (наверняка!!) мирные предложения Самого вернуться к 1938. Но Остапа маннергеймов несло... Все это дорого обошлось обеим сторонам. Прежде всего - ни в чем не повинным ленинградцам... marat пишет: цитата: Потому что ведение авиаразведки было запрещено, план был построен на основании агентурной разведки. Вы меня уже посылали в СВР... И зачем-то - в ФСБ. Не без умысла ? Кто эти Штирлицы (финны или русские), коими мы обязаны гордиться? Ну ладно, хотя бы - тексты их шифровок: «23.06: От Юхана - Алексу и Юстасу. На аэродроме ххх сосредоточено ммм Юнкерсов... » craft пишет: а возможность скопировать ссылку на сообщение в закрытой ветке - оно как делается? Коллега! Я такой же страдалец! Ламер я, поэтому вызываю и недоступную для ответа страницу, и доступную из продолжения (эта сначала - в трэе). Копирую текст цитаты оппонента в буфер (копировать), перехожу на "продолжение" из трэя и - вставляю (вставить)! Рюшечки типа "имярек пишет" добавляю потом. Чем богаты... Yroslav пишет: Все уж давно в студии. Заходите, чего ждать-то. (С ужасом) агентурные донесения!!?? Крамола!
craft: Yroslav пишет: Да, на здоровье, никто на Ваше не посягает. Но Вы не против, что иметь мнение, о Ваших решениях нормально? Даже жду. Обоснованное. Обоснуйте. Yroslav пишет: Если Вы выбираете аргументы высосанные из пальца Например?
craft: Yroslav пишет: Все уж давно в студии. Заходите, чего ждать-то. Могу разве что Вас попросить вернуться - где что? Ткните меня носом!
craft: gem пишет: поэтому вызываю и недоступную для ответа страницу Раньше ссылкой был значек слева от слова "Отправленно:" в заголовке сообщения Кликаем правой кнопкой - копировать ссылку (не на изображение!). Я эту фичу юзал неоднократно. Ныне оно не юзабельно :(
Ржевский: gem пишет: Напомню, что на Ханко базировался истребительный полк. Как он отреагировал? На 22.06.1941 13-й иап ВВС КБФ базировался: 1-я, 2-я, 3-я эскадрильи - аэродром Кёрстово (под Ленинградом). 4-я эскадрилья Белоусова Л. Г. (героическая личность) - п-в Ханко. Белоусов Л. Г. Веление долга. — М.: Молодая гвардия, 1958. http://militera.lib.ru/memo/russian/belousov_lg/index.html
vav180480: Lob пишет: Насчет клочка бумажки не Вы первый придумали. Именно за эту фразу Германию после первой мировой и наказали. Международное право именно из бумажек и состоит. Как гриться картина мира либераста в разрезе:) В этой картине мира бумажка первична, а действия - вторичны. Имеем два примера, Страна Г. напала на страну С. без объявления войны - страна Г. - агрессор Второй пример, Страна Ф. совершила по отношению к стране С. несколько агрессивных актов, в частности с ее территории была произведена бомбардировка военно морских баз. страны С. С точки зрения либераста страна Ф. не агрессор нееет:) Агрессором является страна С. которая "без бумажки" начала бомбить аэродромы на территории страны Ф. с которых "всего лишь немножко побомбили" страну С. а чо "немножко побомбить без бумажки" ведь международным правом не запрещается да?:) А теперь внимание вопрос Лобик ЧТО У ТЕБЯ С БОШКОЙ?
gem: Ржевский пишет: На 22.06.1941 13-й иап ВВС КБФ базировался: Спасибо. Посмотрел и у Платонова - точно, одна эскадрилья. 12? Судя по мемуару, налет был около полуночи в «первую военную ночь» (т.е. заполночь на 23.06). Понятно, что ночи - «белые», и все-таки - самое темное время суток... Как-то не припомню, чтоб до начала налетов на Москву немцы бомбили ночью... Да, по Белоусову - двух бомберов сбили. Самолеты были точно опознаны как немецкие.
gem: vav180480 пишет: С точки зрения либераста страна Ф. не агрессор нееет:) С точки зрения юристов тот, кто пырял Вас ножиком 22-24.06 - бандит, а тот, кто ножик ему точил - пособник. Если б Вы, раненый, бандита тут же повязали б - сели бы оба негодяя. НО по РАЗНЫМ статьям УК. vav180480 пишет: Агрессором является страна С. которая "без бумажки" начала бомбить аэродромы на территории страны Ф. с которых "всего лишь немножко побомбили" страну С. Страна С. бомбила не только и не столько аэродромы, что видно по результатам. Однако! Как и русская 2-я ТОЭ, открывшая огонь по рыбакам в 1904, страна С. имела основания полагать, что против нее готовятся мощные агрессивные действия. (Международная комиссия в 1904 пришла к аналогичному выводу). Нас в этом уверяют, зачитывая приказ НКО. Все, чего хочу, например, я - это увидеть те самые недвусмысленные основания. Агентурные ли, полученные воздушной разведкой ли. Потом и разберемся с тем - чем считать и как называть действия страны С. утром 25-го. Глупостью или агрессией.
vav180480: gem пишет: С точки зрения юристов Давайте сразу договоримся, за юристов будут говорить юристы, вы не юрист точно. Страна С. бомбила не только и не столько аэродромы Страна С. вправе бомбить что угодно после того как сама подверглась бомбардировке самолетами с территории страны Ф. ТЧК Как и русская 2-я ТОЭ, открывшая огонь по рыбакам в 1904, страна С. имела основания полагать, что против нее готовятся мощные агрессивные действия. (Международная комиссия в 1904 пришла к аналогичному выводу). В огороде бузина а в Киеве дядька Все, чего хочу, например, я - это увидеть те самые недвусмысленные основания. Агентурные ли, полученные воздушной разведкой ли. Я сразу вспоминаю анекдот про дебила и МОРЕ Потом и разберемся с тем - чем считать и как называть действия страны С. утром 25-го. Глупостью или агрессией. Типичный демагогический прием - ограничивать количество вариантов а по факту это было ни то ни другое это было только и исключительно ответом на агрессию со стороны фашисткого государства Финляндия в официальном военном союзе с нацистким государством Германия.
917: vav180480 пишет: Второй пример, Страна Ф. совершила по отношению к стране С. несколько агрессивных актов, в частности с ее территории была произведена бомбардировка военно морских баз. страны С. С точки зрения либераста страна Ф. не агрессор нееет:) Не так, прежде всего никаких подтверждений того, что самолеты с финской территории бомбили СССР нет. Вот типичный пример "Вечером 23 июня самолеты Люфтваффе, взлетевшие с германской территории, два раза бомбили Ханко; в первом налете участвовало 11 машин, во втором — 12. Первая бомбардировка Ханко с финской территории произошла только 24 июня и стала, по сути дела, началом военных действий между Финляндией и СССР, хотя война официально объявлена не была." Т.е. фраза есть, а чем она подтверждена нет. Что это за самолеты которые бомбили с финской территории то же не известно. Их же там не безгранично, зато эти 12 самолетов видимо те же , что и у Ржевского. Простой пример, не могут даже определить, что немцы осуществляют минные постановки, т.е. требуется несколько дней на это, и потом нигде не написано, что ошиблись с тем, что данные самолеты пытались бомбить Ленинград, нет просто отдельно установили, что ставили мины. Вроде бы простая ситуация, такой акт, бомбардировка СССР, это же крупнейшее историческое событие, меняющее характер войны, а как то написано типа летел кинул бомбу. Есть аэродром, есть воинская часть, есть время налета, есть бомбы которые применялись, есть потери с обеих сторон, или их отсутствие. Это должно быть доказано, а тут этого ничего нет. Зато есть у Йокиппи, что немецкие Ю-88 не летали с Малми. А если не эти то какие? И откуда, И если из Мальви то опять откуда известно. Потому, что желая обелить советские действия у Вас сброшено в один котел планы, действия сторон, ожидания, какие-то наблюдения и все все все. А Вы по полочкам разложите.
Yroslav: gem пишет: «Вы меня из-зумляете...» ВСЁ. ЕСТЬ. Страна, объявившая нейтралитет, не участвует в войнушке даже экономически: как швейцарцы, отказавшие РИ в поставке корабельных турбин и понесшие при этом значительные экономические потери. Ну, вот, значит СССР обьявил нейтралитет. Вы об этом 917 скажите, а то коллега сомневается. Мы-то о том обьявил СССР нейтралитет или нет, а Вы тут как обычно не в тему, но сейчас случайно по делу. gem пишет: Англия - Финляндии. В ноябре 1941. После. Нескольких попыток устаканить финнов. Как говорится, «со скорбью в душе». Изложив (наверняка!!) мирные предложения Самого вернуться к 1938. Но Остапа маннергеймов несло... Все это дорого обошлось обеим сторонам. Прежде всего - ни в чем не повинным ленинградцам... Т.е никто, ни до, ни после бомбардировки, войну не обьявил. А че финны тогда из-за бомбардировки 25.06 обьявили войну СССР, а Англии нет? Про ленинградцев здесь уже Вас понесло.
Yroslav: craft пишет: Даже жду. Обоснованное. Обоснуйте. Например? Могу разве что Вас попросить вернуться - где что? Ткните меня носом! А оно мне надо по несколько раз обосновывать и тыкать носом!? Это один-два раза привлекательно, а потом... скучные будни в компании троллей с заявками типа "Не так, прежде всего никаких подтверждений того, что самолеты с финской территории бомбили СССР нет". Не, изучайте пройденное, ищите слабые места у оппонента и милости прошу к диалогу в полном аргументированном вооружении.
vav180480: 917 пишет: Не так, прежде всего никаких подтверждений того, что самолеты с финской территории бомбили СССР нет. Паааап а где МОООРЭ? Вроде бы простая ситуация, такой акт, бомбардировка СССР, это же крупнейшее историческое событие, меняющее характер войны, а как то написано типа летел кинул бомбу. Типичное сознание либераста это когда форма важнее содержания, слишком неэмоционально описано как самолеты с финской территории бомбили советскую территорию, мало истерики и драматизма в тексте как это в основном принято в текстах либерастов:) Сточки зрения либераста тот кто больше истерит тот является обиженным а следовательно правым Это должно быть доказано, а тут этого ничего нет. Кем и кому? Самолеты летели с финской территории и уходили туда же, финская сторона объяснений сему не дала ТЧК Потому, что желая обелить советские действия у Вас сброшено в один котел планы, действия сторон, ожидания, какие-то наблюдения и все все все. А Вы по полочкам разложите. Ага типичная логика либераста, разложить всю совокупность агрессивных действий на отдельные агрессивные акты которые по отдельности "как бы" на агрессию не тянут, ну вот некий ИВС либерастом т.е. идиотом т.е. страдающим некой формой слабоумия не был, он оценивал всю совокупность
917: vav180480 пишет: исключительно ответом на агрессию со стороны фашисткого государства Финляндия в официальном военном союзе с нацистким государством Германия. Это целиком Ваша выдумка никакого официального военного союза нет, ну или по крайней мере следов не обнаружено. К тому же, что б защитится от любезного красного СССР нацистская Германия вполне сгодится. К сожалению выбирают тот вариант который возможен. Конечно Финляндия обратилась бы к Франции или Англии, но когда их защита была нужна они оказались заняты блокадой Германии и другими не менее важными делами, а потом и просто уже не могли оказать покровительство. Так, что выбора нет. Тут и сам черт бы подошел. Да, и сам СССР, что б вернуть потерянные земли от Польши воспользовался услугами Германии. Претензия не понятна. Почему СССР можно дружить с Германией, о чем кстати есть отдельный договор 1939 года, а Финляндии с Германией дружить нельзя? Вот,если бы СССР например не дружил с Германией, тогда да, а так просто нет. Надо было про фашизм в Германии думать когда ей стратегические ресурсы поставляли, или когда сферы влияния делили, а так что СССР дружил с Германией, и Финляндия дружила с Германией, СССР поссорился с Германией, в том числе и потому, что ему снова учить жизни Финляндию не дали, а финнам то зачем с ней ссорится, если это единственная защита от СССР.
marat: craft пишет: КАКАЯ ТАКАЯ "война" 25.06.41 с Ф? Нормальная такая война. Потери за период 25/06-1/07.41
marat: gem пишет: Кто эти Штирлицы (финны или русские), коими мы обязаны гордиться? Ну ладно, хотя бы - тексты их шифровок: «23.06: От Юхана - Алексу и Юстасу. На аэродроме ххх сосредоточено ммм Юнкерсов... » Проснулись. Было ведь уже - по теграфу из Берлина передано. См. обоснование приказа на бомбежку.
gem: vav180480 пишет: Давайте сразу договоримся, за юристов будут говорить юристы, вы не юрист точно. Не договоримся. Я всего лишь пытался достучаться до остатков Вашего здравого смысла. Увы мне. vav180480 пишет: это было только и исключительно ответом на агрессию со стороны фашисткого государства Финляндия в официальном военном союзе с нацистким государством Германия. Вы с поразительным упорством несете это уже полгода. Безапелляционно. Бездоказательно.
Ржевский: 917 пишет: Это целиком Ваша выдумка никакого официального военного союза нет, ну или по крайней мере следов не обнаружено. Следы-то есть: сообщение Монаха. "...- Сегодня утром в Хельсинки подписано соглашение между Германией и Финляндией об участии Финляндии в войне гитлеровской Германии против Советского Союза, которая начнется 22 июня, т.е. через 12 (11 - прим. моё) дней. Первоисточником этих данных является мой хороший знакомый, участвовавший сегодня утром, в числе других, в подписании этого соглашения. Источнику информации я доверяю с давних пор. ...Вернувшись в представительство я вызвал к себе своего заместителя Ш.У. и рассказал о встрече с Монахом. Через час этого же дня, т.е. 11 июня, в Москву на имя Берии ушла телеграмма "молния", в которой дословно было изложено сообщение Монаха. Утром следующего дня пришло подтверждение о вручении ее адресату, но без всякой реакции на наше сообщение..." Синицын Е. Резидент свидетельствует. - М., ТОО "Гея", 1996, с.117,118.
gem: Yroslav пишет: А че финны тогда из-за бомбардировки 25.06 обьявили войну СССР, а Англии нет? 1. Потому что наши ВВС бомбили города. Английские - немецкие плавсредства, хоть и в финском порту. Аналогично: англ. крейсера в 1915 уничтожили не желавший интернироваться Кр Дрезден в терр. водах Чили. 2. Потому же, почему СССР не объявил войну Японии. 3. Потому что смутно надеялись на какой-то компромисс с UK, хотя на тему войны с рейхом Черчилль высказался год назад (1940) - и с тех пор в этом вопросе был бескомпромиссен. Ошибочка у маннергеймов вышла. Yroslav пишет: скучные будни в компании троллей с заявками типа "Не так, прежде всего никаких подтверждений того, что самолеты с финской территории бомбили СССР нет" Согласитесь: есть все-таки некоторая разница в том, где загрузились минами (для Кронштадта) и бомбами (для Ханко) немецкие самолеты: в Вост. Пруссии или в Финляндии. Но да, в Финляндии они дозаправлялись. Как и разведчики, один из которых был сбит. marat пишет: по теграфу из Берлина передано. Т.е. наш агент зашел 22-24.06 на берлинский почтамт и отправил в Москву (через Берн?) телеграмму «У тети Анни на огороде собрали ммм бочек огурцов»? Нельзя ли поточнее ознакомиться со способом отправки и с текстом? (В Ясенево НЕ поеду!)
vav180480: 917 пишет: Это целиком Ваша выдумка никакого официального военного союза нет Опять же логика либераста где форма важнее содержания, по факту слово "официального" меняет смысл фразы с точностью навборот, т.е. союз то был только не официальный, и все признаки для советского руководства были на лицо:) ну или по крайней мере следов не обнаружено. Т.е. несколько дивизий союзника, подразделения авиации которые действуют с территории как бы суверенной Ф. это "следов не обнаружено", пнятненько К тому же, что б защитится от любезного красного СССР нацистская Германия вполне сгодится С точки зрения либераста нацисткая Германия это на порядок лучше и законнее чем СССР это тоже понятно, потому что СССР это сосредоточение всего зла на планете во все времена, потому что это единственное государство в истории (наверное:)) которое посягнуло на самое святое в мировоззрении либераста, на слез...тьфу на частную собственность на средства производства и на экономическую эксплуатацию человека человеком:) Потому что если этого не будет у либераста просто не окажется средств к существованию:) В няшном третьем рейхе на эту священную корову не посягали, а посему терпимо. Претензия не понятна. Почему СССР можно дружить с Германией С точки зрения либераста пакт о ненападении это главный документ который заключается между друзьями и является наивысшим выражением дружбы:) А по факту СССР начал "дружить" с Германией еще с Испании, так же он "дружил" с Японией заключив такой же пакт, начиная с Хасана и Халхин-Гола Надо было про фашизм в Германии думать когда ей стратегические ресурсы поставляли, или когда сферы влияния делили, а так что СССР дружил с Германией Объяснения для альтернативно одаренных, СССР заключил с Германией пакт о ненападении, друзья такие пакты не заключают, например у друзей Финляндии с Германией ничего подобного не было, был военный союз:) gem пишет: Не договоримся. Я всего лишь пытался достучаться до остатков Вашего здравого смысла. Увы мне. Типичный демагогический прием либераста в котором как бы говоритья что у либераста здравый смысл есть а у его собеседника нет, по факту вы ничегошеньки такого не хотели, просто у вас в голове существует противоречивая картина мира в котором финских фашистов надо сделать няшками, но так как картина противоречивая то получается плохо, вот именно за этим вы тут в форуме доказываете это не мне а прежде всего СЕБЕ любимому, кстати выше я описал типичные признаки шизофрении, кстати это смертельная болезнь, дас:) Вы с поразительным упорством несете это уже полгода. Безапелляционно. Бездоказательно. Паааап э гдэ ММООООРРРЭ
vav180480: gem пишет: Но да, в Финляндии они дозаправлялись. Ну да почему бы самолетам воюющего государства не дозаправиться на территории "нейтрального" государства после боевого вылета по территории третьего государства если им этого хочется?:) А по факту нейтрал ОБЯЗАН был их интернировать до конца войны, о чем потом уведомить ту самую третью сторону, вы как юрист-международнк (ага да:)) это должны знать:) http://ru.wikipedia.org/wiki/Интернирование Интернированию могут быть подвергнуты: ... Военнослужащие любого воюющего государства, находящиеся на территории нейтрального государства во время войны. ... Цель ... Интернирование военнослужащих на территории нейтральной страны имеет целью сохранение режима нейтралитета данной страны (так как разрешение на нахождение военнослужащих, оружия или боевой техники одной из сторон на территории государства может рассматриваться другой стороной как участие в войне на стороне противника, то есть нарушение нейтралитета). Тут для вас как "юриста-международника" доступно описано? Или опять голову в песок и Пааап а гдэ МОООРРРЭ
gem: Ржевский пишет: Утром следующего дня пришло подтверждение о вручении ее адресату, но без всякой реакции на наше сообщение..." Синицын Е. Резидент свидетельствует. - М., ТОО "Гея", 1996, с.117,118. Им еще и уведомление о вручении отсылали?? Насколько я знаю - это радист получает «квитанцию»: мол, принято. А чтоб «доложено Лаврентий Палычу!» - сильно сомневаюсь. Почто линию-то перегружать? Да, источник у Вас сильный. Авторитетный. И как же такой силы документ не нашли ни в Финляндии, ни в Германии? Ну все находили, вплоть до сверхтайных документов об «окончательном решении еврейского вопроса» - а тут облом! И зачем его было продолжать секретить после 25.06? Казалось бы - он должен был обрадовать население Финляндии! Ведь ранее ее правительство заставило Геббельса с Риббентропом дезавуировать заявление самого фюрера! (Насчет "борьбы плечом к плечу") - тихарилось оно, далеко было до конца мобилизации. Не клеится что-то у наших шпи... разведчиков и их биографов.
gem: vav180480 пишет: по факту СССР начал "дружить" с Германией еще с Испании, так же он "дружил" с Японией заключив такой же пакт, начиная с Хасана и Халхин-Гола Да тут новостей на 3 докторских! Картина мира изменилась до неузнаваемости. vav180480 пишет: СССР заключил с Германией пакт о ненападении, друзья такие пакты не заключают, например у друзей Финляндии с Германией ничего подобного не было, был военный союз:) Фонтан продолжает бить... Робкий вопрос «а договор о дружбе был?» тонет в потоках... vav180480 пишет: доказываете это не мне а прежде всего СЕБЕ любимому, кстати выше я описал типичные признаки шизофрении, кстати это смертельная болезнь, дас:) Вы не внук Снежневского? Или Лунца? Ах, психиатр - доброволец... Вы бы почитали симптомы вялотекущей шизофрении - («реформаторской паранойи») - и, думаю, забот у Вас резко прибавилось бы. В отличие от свободного времени... vav180480 пишет: Интернированию могут быть подвергнуты Ф. "не успела - не захотела - забыла" объявить через МИД о своем нейтралитете в войне Германия-СССР. Потому ничем Вам не была ОБЯЗАНА. Соответственно ни СССР, ни UK нейтралитет Ф. могли и не учитывать. А могли - учитывать, т.е. не стрелять по мелочам. Пример: Черногория с Грецией в РЯВ нейтралитета НЕ объявляли. Потому русские корабли могли отстаиваться в гостях у греков сколь угодно, а русские князья-генералы и офицеры - у черногорцев. Чем они и не преминули заняться. И если бы Япония захотела, то с бла-ародным негодованием могла бы послать в Средиземное пару эскадр. Для пресечения. Если б нашлись лишние. Ну, обошлось как-то...
917: vav180480 пишет: Ага типичная логика либераста, разложить всю совокупность агрессивных действий на отдельные агрессивные акты которые по отдельности "как бы" на агрессию не тянут, ну вот некий ИВС либерастом т.е. идиотом т.е. страдающим некой формой слабоумия не был, он оценивал всю совокупность Так тянут отдельные акты на агрессию или нет? Что следом за Юрославом заговорили и напускаете страшную тайну? Вас просят привести не массу, как Вы тут заливаете, а один, всего один акт агрессии. Оценить совокупность это хорошо, это пожалуйста, только не Ваш ИВС определяет, что есть агрессия, а что нет. СССР сам подписал документ об определении агрессии. Вот под пункты это обвинения и подведите. А то Вы тут свистите художественным свистом, в основном про "растов", а чего Вас это так волнует? А чего Вас это так беспокоит? Больше тут никто этой темой не интересуется. Я то поначалу думал вот он типичный человек придерживающийся социалистической ориентации, а может не социалистической? Ну, поневоле задумываешься, если так болит. Если же это термин такой у Вас для просто названия партнеров по разговору, то как насчет коммуняки, возражать не будете? Сами должны понимать дело требует адекватности и равенство, ну Вы же сами социалисты за равенство. Что опять коммуняки к власти рвутся , не на рулились? И так один случай агрессии зафиксированный в нескольких источниках , ну например про случай советской бомбардировки нам известно и из советских источников и из финских или английских например. Ну, нужен случай, что б можно было проверить номер части, потери, время, дату. А то слишком много разговоров про совокупность. А вот в определении агрессии про совокупность ничего нет.
vav180480: gem пишет: Робкий вопрос «а договор о дружбе был?» тонет в потоках... ага, вы в нас не стреляете а мы не среляем в вас, такая вот "дружба" Ф. "не успела - не захотела - забыла" объявить через МИД о своем нейтралитете в войне Германия-СССР. Потому ничем Вам не была ОБЯЗАНА. Т.е. объявившая нейтралитет срана не может базировать у себя самолеты и дивизии воюющей стороны а не объявившая может? Вот как гриться бошка либераста в прямом эфире, примат формы над сожержанием, но дело в том что страна либо воюет либо соблюдает нейтралитет, третьего не дано, если базирует у себя ВС воюющей стороны значит она тоже воюющая страна ТЧК могли - учитывать, т.е. не стрелять по мелочам. Т.е. когда финляндия бомбит советские базы это мелочи, а когда СССР финские аэродромы ЭТО ВОНА И АГРЕССИЯ Типичные двойные стандарты либераста Черногория с Грецией в РЯВ нейтралитета НЕ объявляли. Потому русские корабли могли отстаиваться в гостях у греков сколь угодно, а русские князья-генералы и офицеры - у черногорцев. Чем они и не преминули заняться. И если бы Япония захотела, то с бла-ародным негодованием могла бы послать в Средиземное пару эскадр. Для пресечения. Если б нашлись лишние. Ну, обошлось как-то... Пример впечатляет:) Т.е. Греция и Япония это почти то же самое что СССР и Финляндия:) Ведь у Греции с РИ был секретный протокол и Греция должна была напасть на Японию в зависимости от ситуации на фронте. Я так понял у либерастов лучшего примера необъявленного нейтралитета не нашлось:) А вот Манила была к Японии гораздо ближе и в ней были интернированы русские корабли во избежание.
Yroslav: gem пишет: 1. Потому что наши ВВС бомбили города. Английские - немецкие плавсредства, хоть и в финском порту. Угу, наши бомбили немецкие авиасредства, хоть и на финских аэродромах. gem пишет: 2. Потому же, почему СССР не объявил войну Японии. А там почему, я не в курсе. gem пишет: 3. Потому что смутно надеялись на какой-то компромисс с UK, хотя на тему войны с рейхом Черчилль высказался год назад (1940) - и с тех пор в этом вопросе был бескомпромиссен. Ошибочка у маннергеймов вышла. В чем маннергеймова ошибочка?
Ржевский: gem пишет: И как же такой силы документ не нашли ни в Финляндии, ни в Германии? Уверены? А искали? Ежели нашли, то обязательно должны были обнародовать?
Yroslav: gem пишет: Им еще и уведомление о вручении отсылали?? Насколько я знаю - это радист получает «квитанцию»: мол, принято. А чтоб «доложено Лаврентий Палычу!» - сильно сомневаюсь. Почто линию-то перегружать? Да, источник у Вас сильный. Авторитетный. Вы прямо как Сталин: "пошлите свой источник к ... ". Но у того-то говорят паранойя была, помимо массы другой информации, а у Вас.... эээ, одна паранойя получается. Вот и Зимке о каком-то соглашении 14 июня, за три дня до начала всеобщей мобилизации в Финляндии, президент Финляндии и парламентская комиссия по иностранным делам одобрили военные соглашения с Германией. На следующий день финны прислали в ОКВ срочный запрос: перед объявлением мобилизации они хотели бы получить либо надежное подтверждение того, что война неминуема, либо гарантию того, что в случае достижения мирного соглашения Германия добьется выполнения ранее сформулированных политических требований Финляндии к Советскому Союзу. В ответе, который Кейтель передал через германского военного атташе, говорилось, что «требования и условия, выдвинутые Финляндией относительно принятия соответствующих мер, можно считать выполнимыми». Всеобщая мобилизация была объявлена 17 июня. gem пишет: И как же такой силы документ не нашли ни в Финляндии, ни в Германии? Ну все находили, вплоть до сверхтайных документов об «окончательном решении еврейского вопроса» - а тут облом! Янтарную комнату найти не могут, а Вы про бумажку, видимо! Маннергейму ее сьесть минут 5-10 надо.. В США можно порыться, в 1944-5, емнип, была специальная операция по вывозу из Финляндии секретных документов, а США ее первые друзья после фашистов. gem пишет: И зачем его было продолжать секретить после 25.06? Казалось бы - он должен был обрадовать население Финляндии! Ведь ранее ее правительство заставило Геббельса с Риббентропом дезавуировать заявление самого фюрера! (Насчет "борьбы плечом к плечу") - тихарилось оно, далеко было до конца мобилизации. Не клеится что-то у наших шпи... разведчиков и их биографов. Это у Вас не клеиться потому, что приходиться извращениями заниматься. А в реале все сходиться. Если "ранее ее правительство заставило Геббельса с Риббентропом дезавуировать заявление самого фюрера", то как после 25.06 признать, что союз оформлен до 22.06!? "Обрадовать население Финляндии", что его имеют!? Или его правительство. Хехе. Тщательней продумывайте инсинуации, сказочник.
gem: vav180480 пишет: страна либо воюет либо соблюдает нейтралитет, третьего не дано, если базирует у себя ВС воюющей стороны значит она тоже воюющая страна ТЧК Болгария базировала ЗПТ посол болгарский сидел в Москве ТЧК Войну Болгарии объявили аж в 1944. Плавсредства Болгарии ЧФ усердно пытался топить - так он и турок топил, которые ни ухом ни рылом не базировали ТЧК И шведов не забудьте с их транзитом ЗПТ однако Кузнецов периодически разъяснял нашим подводникам - низ-зя топить шведов по нормам неограниченной войны ТЧК Weltpolitik - сложная штука для Вашей рубки шашкой три раза ТЧК vav180480 пишет: вы в нас не стреляете а мы не среляем в вас, такая вот "дружба" Договор о дружбе и границах 1939, неуч Вы эдакий... Не о «срелянии» в нем было мно-о-ого чего написано... vav180480 пишет: когда финляндия бомбит советские базы ВВС Финляндии НЕ бомбили сов. базы, альтернативщик Вы наш нераспродаваемый... vav180480 пишет: А вот Манила была к Японии гораздо ближе и в ней были интернированы русские корабли во избежание. И опять Вы смутно что-то где-то... Три русских крейсера по ЛИЧНОМУ ЕИВ распоряжению интернировались в Маниле на шестой день после прибытия (НЕ через сутки), и после требования из Вашингтона (последовавшего на четвертый день: пару дней размышляли, хотя обязаны были гавкнуть сразу). Дойти до Греции повреждения не позволяли... Грустный смайлик. Yroslav пишет: наши бомбили немецкие авиасредства, хоть и на финских аэродромах. На тех,которые бомбили - немецких авиасредств не было. Какова развединформация? Yroslav пишет: gem пишет: цитата: 2. Потому же, почему СССР не объявил войну Японии. А там почему, я не в курсе. Хлопотно, знаете ли, не ко времени... И союзники наши - не возмутились... После всех несчастий зимы-весны 1942. Yroslav пишет: В чем маннергеймова ошибочка? В неправильном определении приоритетов правительства Его Величества. Сначала - антинацизм, а уж потом - антикоммунизм, поскольку-постольку. Ржевский пишет: Уверены? А искали? Ежели нашли, то обязательно должны были обнародовать? Ну не горят такие вещи... Они оставляют за собой кубометры шкафов с вытекающими из их содержания документами. А насчет "искали?": НАШИ - точно искали. С таким убойным компроматом можно было управлять финнами как немцами, как венграми, как румынами - на всей их территории. Остальное - конспирология. Yroslav пишет: одобрили военные соглашения с Германией Допустим, так и было. Сам Зимке пишет! И Монах докладает. Единого же документа не предъявлено. Тактические - да. Совместного плана войны - нет. ЧЕГО ХОТЕЛИ-ТО совместно обе стороны? Дальше-то что, после капитуляции СССР? Уже запланированный в Барбароссе выход к линии А-А противоречит действиям финнов. Ф. неимоверно хотела сохранить «свободу рук» - и сохранила. На что указывают многие странности БД финнов после ноября 1941. Yroslav пишет: у Вас.... эээ, одна паранойя получается О! Еще один психиатр на общественных началах... Кто такой Синицын Е.? На основании чего он свидетельствует ЗА резидента? и ЗА отчет НКГБ-МГБ-КГБ-...СВР? Yroslav пишет: Янтарную комнату найти не могут, а Вы про бумажку, видимо! Маннергейму ее сьесть минут 5-10 надо.. В США можно порыться, в 1944-5, емнип, была специальная операция по вывозу из Финляндии секретных документов, а США ее первые друзья после фашистов. Не прикидывайтесь тупым. Янтарная комната может быть на дне Балтики или в заваленной пещере. Документ же уровня соглашения о военном союзе оставляет за собой немеряное количество следов и свидетелей - подавится Маннергейм, центнеры бумажек жуя... Не жалко, в общем, но не получится у него. А взвод эсэсовцев-охранников можно и перестрелять... нечаянно... "В США можно порыться, в 1944-5, емнип, была специальная операция по вывозу из Финляндии секретных документов" Оппаньки! А нельзя ли потревожить Ваш склероз? Комиссии-то союзнические в Ф. были совместные, вот только англосаксы в них свадебными генералами работали. И что ж это за операция-миссия? АЛСОС-2 сверхсекретная наружу выплыла. а тут... тьфу! И объясните мне - нафига все это Даллесам было надо? И если Ф., как Брут, предалась-таки большевикам - почему бы столь зубодробительный компромат не опубликовать? Дядя их - Кекконен, што ли? (Маленькая она, Финляндия...) Опять не клеится Ваша конспирология... Yroslav пишет: Если "ранее ее правительство заставило Геббельса с Риббентропом дезавуировать заявление самого фюрера", то как после 25.06 признать, что союз оформлен до 22.06!? "Обрадовать население Финляндии", что его имеют!? Или его правительство. Хехе. ПРАВДУ признавать просто и ОЧЕНЬ УДОБНО. Сегодня, вчера, позавчера МЫ, финны, не воевали плечо к плечу с Германией. Но! Если на нас 25-го напали Советы - вот какие мы мудрые и предусмотрительные, ваши вожди. И заметьте, в ходе ВСЕХ КОНСУЛЬТАЦИЙ с вермахтом (НЕ с Гитлером) финские полковники, как попки, повторяли фразу «ЕСЛИ НА НАС НАПАДУТ СОВЕТЫ». Эта фраза неизбежно попала бы и в текст мифического договора о союзе. Случай аналогичен Уставам КА и передовицам Правды. «А повод мы всегда найдем» - даже не выдумывая его, а обобщая ломание дров Кабановым и пограничными частями НКВД. Yroslav пишет: Тщательней продумывайте инсинуации, сказочник. Тщательней выдумывайте 736-е очередные китайские плачи Yroslav'а. Они у Вас, как китайские изделия после воцарения Дэна...
keks11: vav180480 пишет: Ага типичная логика либераста, разложить всю совокупность агрессивных действий на отдельные агрессивные акты которые по отдельности "как бы" на агрессию не тянут, ну вот некий ИВС либерастом т.е. идиотом т.е. страдающим некой формой слабоумия не был, он оценивал всю совокупность В вашем лексиконе слово "либераст" уже превышает в среднем упортеблением этого слова в ЖЖ Николая Старикова. Вы все же на Милмтере с людьми общаетесь, а не на помойке какой-то.
marat: gem пишет: Т.е. наш агент зашел 22-24.06 на берлинский почтамт и отправил в Москву (через Берн?) телеграмму «У тети Анни на огороде собрали ммм бочек огурцов»? Нельзя ли поточнее ознакомиться со способом отправки и с текстом? (В Ясенево НЕ поеду!) Конечно можно. Архивы открыты для работы. Если не хотите работать в архиве, довольствуйтесь частью из приказа "...по сведениям из надежного источника, переданным из Берлина по телефонному проводу, в Финляндию передислоцируюся авиационные части для налета на лениград..." . Искать по форуму лень, текст примерно такой. gem пишет: И как же такой силы документ не нашли ни в Финляндии, ни в Германии? А кому это надо? Ведь советский режим был кровавым и радуйтесь, что живете в свободной стране. Вы же в истоика переквалифицироваться не желаете и поискать в архивах. gem пишет: Пример: Черногория с Грецией Гнилой пример. Они с Японией не граничат, МБР не имеют. В общем, барон Мюнхаузен и Великобритания.
917: marat пишет: Архивы открыты для работы. Если не хотите работать в архиве, довольствуйтесь частью из приказа "...по сведениям из надежного источника, переданным из Берлина по телефонному проводу, в Финляндию передислоцируюся авиационные части для налета на лениград..." . Марат, не могу поверить, что достаточно какой-то немецкой телеграммы о том, что советские самолеты перемещаются в Белостокский выступ для нанесения удара на Берлин. Не ужели Вы полагаете, что у немцев ничего такого нет?
Lob: Yroslav пишет: Чай теперь Ваша душенька спокойна? Или еще бабала надо было пообещать? Ну, а сколько прилично положить за одного финна и, видимо, в английских фунтах? Как там в лучших домах? А можно "деревянными" или щетиной? Вы пожалуйста определитесь. То твердили, что налет 25.06.41 самый что ни на есть законный, теперь вдруг ни с того ни с сего признали, что СССР за удар по Финляндии должен нести ответственность. Неважно какую. Ответственность возникает только если чего-то нарушено. Как то не сходится у Вас. Либо то либо другое.
marat: 917 пишет: Марат, не могу поверить, что достаточно какой-то немецкой телеграммы о том, что советские самолеты перемещаются в Белостокский выступ для нанесения удара на Берлин. Не ужели Вы полагаете, что у немцев ничего такого нет? По немцам есть куча материала, начиная с июля-августа 1940 г. вся подготовка к нападению расписана. Так что телеграмма о подготовке чего-то там в Белостокском выступе ничего не меняет. СССР палны на случай войны имел. Спусковым крючком послужил ряд событий: 1. Нападение Германии 2. Германские войска в Финляндии 3. Недружественная политика Финляндии до войны 4. Оккупация Аландов + захват консульства в Петсамо 5. Некие разведданые о сосредоточении германских сил в Финляндии для атаки на Ленинград 6. Предложение Новикова устроить блицкриг силами авиации Т.е. телеграмма лишь ложится в канву событий, не более.
craft: Yroslav пишет: "Не так, прежде всего никаких подтверждений того, что самолеты с финской территории бомбили СССР нет" 1. 23 и 24 июня по отчетам ПВО происходила разведка (см. выводы по отчетам). Да. Особого внимания заслуживает первый пункт отчета за 23-е. 2 группы бомберов на высоте 50-200 м пересекли границу. Группы по 7-9 самолетов. По результатам - сброшена ОДНА бомба в районе пос.Песочный. Диаметр воронки 10м, глубина 5м. Из той группы сбито 2 самолета. Экипаж одного захвачен в плен. Так полагаю, что не расстрелян на месте, а допрошен. Интересно было бы почитать результаты того допроса, да? Из другой группы сбито 4 самолета. Итого - 6 из суммарного в 16-18. Общий расход снарядов силами ПВО - 374 снаряда на 6 пораженных целей. Напоминаю - это данные на 23-е. За 22-е данных нет. 2. фактов поражения самолетов, предназначавшихся для бомбардировок Ленинграда, налетом 25.06 НЕ ЗАФИКСИРОВАНО 3. продолжения акции по предотвращению налетов на Ленинград не наблюдается. То ли цель достигнута (не могу поверить при отсутствии результатов), то ли пофиг. 4. вывод о бомбометании "отдельных объектов ЛВО" приведен в отчете ПВО от 20-00 27.06. Более ранних "резюме" не наблюдается. Даже в отчете от 23-го суммарно сделан вывод о разведке. Несмотря на 2 группы по 7-9 самолетов. И воронке 10х5м. Итого - 23.06 зафиксирован 1 налет при крайне сомнительных обстоятельствах: - самолет, летящий на высоте 50-200 м достаточно легко идентифицируется наблюдателями ПВО. Т.е. должны быть приведены как минимум марки самолетов и описаны идентификационные знаки на них. - бомберы с бомбами, способными создать воронку 10х5, м НЕ СТАНУТ лететь группой на высоте 50-200 м, поскольку детонация боезапаса от случайного попадания из стрелкового оружия может уничтожить ВСЮ группу. - бомбер, несущий бомбу, способную создать воронку 10х5 м НЕ СТАНЕТ сбрасывать ее с высоты 50-200 м. Поскольку попадет под ударную волну. - группа в 7-9 самолетов не станет сбрасывать ОДНУ бомбу. - эффективность зенитного огня в 60 снарядов на сбитую цель вызывает ВОСТОРГ. Короче говоря - "подтверждений того, что самолеты с финской территории бомбили СССР нет". По данным наших сил ПВО. Если исходить из результатов - подтверждения того, что наш налет 25.06 что-то предотвратил - ТАКЖЕ НЕТ.
craft: marat пишет: 2. Германские войска в Финляндии ... 5. Некие разведданые о сосредоточении германских сил в Финляндии для атаки на Ленинград Т.е. п.2 и п.5 - это принципиально? Просто п.2 - мало? А бомбить только по основаниям п.2? Чтобы защитить Кольский п-ов?
craft: vav180480 пишет: А по факту нейтрал ОБЯЗАН был их интернировать до конца войны, о чем потом уведомить ту самую третью сторону, вы как юрист-международнк (ага да:)) это должны знать:) Нейтрал бы так и сделал. Но вопрос стоит не в том - была ли Ф нейтралом, а в том - насколько можно оттянуть вступление Ф в войну на стороне Г. Скажем - вступление в войну однозначно НЕ нейтральной Я оттянуть удалось настолько, что Я до сих пор кусает локти.
craft: Yroslav пишет: Угу, наши бомбили немецкие авиасредства, хоть и на финских аэродромах. Дык НЕТУ подтверждений от наших асов, что они РАЗбомбили именно гансов.
полная версия страницы