Форум » 1939-1945 » Финляндия во ВМв. (продолжение) » Ответить
Финляндия во ВМв. (продолжение)
917: Посчитал важным продолжить тему, как мне помнится у нас все встало на отношениях Соединенных Штатов и Финляндии и той политической роли которую играли союзники помогая СССР преследуя при этом конечно свои политические и экономические интересы. Так вот был такой тезис, что война СССР и Финляндии это война не коалиции, поскольку коалиция с Финляндией проблем с Финляндией не имела, а лишь рассматривала ее как особый случай.
917: Давайте лучше рассмотри быстроту реакции финнов на бомбардировку. Потому, что то, что в свое время в шутку или с под...... ув.Юрослав назвал как отсутствие агрессии со стороны СССР, прежде всего из-за ничтожных результатов бомбардировки, на мой взгляд вопрос более интересный. Собственно говоря когда советские самолеты нанесли удар по финским аэродромам и вопрос встал в финском парламенте, мне сдается, что финское руководство не информировало парламентариев о наличии немецких самолетах на финских аэродромах, которые собственно говоря и были целью. Во всяком случае именно об уничтожении немецких самолетов идет речь советских документах. Там нет такого, что уничтожить надо именно финскую авиацию. Поэтому интерес представляет размер ущерба именно на момент начала обсуждения в парламенте вопроса о бомбардировке. Тут есть некая излишняя обобщенность в информации. Насколько я понимаю до момента объявления войны ударов по инфраструктуре не осуществлялось. Речь тут заводах, дорогах, мостах, городах и т.п. Или нет?
vav180480: 917 пишет: Простите, ув. Вав 180480, но с точки зрения либерала тут у Вас опять эмоции, это так сказать лозунг, что эксплуатацию человека человеком комми отменили, напротив они всех ввергли в феодальное рабство . Опять не угадали, феодал тратил присвоенное на себя лично, в СССР присвоенное у крестьян тратили на индустриализацию которая была в интересах тех же крестьян Ну, конечно кроме люмпенов которые вместо заслуженного нищенства стали получать по средней. Люмпен это безработный, в СССР за тунеядство была статья а не средняя зарплата, низачто ни про что никакие люмпены в СССР среднюю не получали, ну а насчет заслуженного, наверное мальчик родившийся в семье феодала по вашему свой лен получает заслуженно:) т.е. видим типичную логику либераста, если нищенство то сам заслужил, если незаслуженное богатство по наследству то все норм:)
Madmax1975: Yroslav пишет: замшелая мулька По мощам и елей.
Madmax1975: 917 пишет: до момента объявления войны ударов по инфраструктуре не осуществлялось С чего бы это вдруг?
917: marat пишет: При этом ряд соединений и объединений сводки не прислал. Т.е. у ГШ картина была не полная. При этом в выводах не написано, что картина не полная, т.е. Вы пытаетесь подретушировать картинку в свою пользу. Как есть. А именно картина войны в целом оценивается как благоприятная.
Yroslav: 917 пишет: Ну, и потом, сами подумайте о своих претензиях, что некая Финляндия не может обеспечить ПВО своей территории, если ее и СССР не может обеспечить. А что Вы за Финляндию говорите, может она и не хотела обеспечиваться от немецкой авиации. Есть финские претензии где требуется не нарушать ее воздушное пространство Германией? Нафига Вы придумываете какие-то "сложности" если никак кроме согласия Финляндии ВС Германии на территории Финляндии находиться не могут. 917 пишет: Вы лучше объясните почему СССР не счел необходимым мотивировать свои действия, почему например не объявил Финляндии войну или не предъявил ультиматум. Ведь многое, что Вы говорите это есть констатация фактов, но вовсе не претензии СССР. Зачем СССР как то выделять Финляндию из общего блока агрессоров если все говорит за то, что Ф и Г действуют совместно. СССР и так сделал максимально возможное для выяснения ситуации с Финляндией и дал ей возможность принять взвешенное решение, но Финляндии нужна была война. Ну, и СССР мотивировал свои действия открыто и всему финскому народу радообращением. Возможно, если бы не угроза авианалета события развивались бы медленнее и было бы больше "протокольных" фактов которые по сути ничего не значат (переговоры Молотова с финским посланником это показали), но оформление которых оказывается может у вас изменить суть дела. 917 пишет: Основная моя мысль такова, Финляндии можно и следует направить протест, но обоснованием законности войны с точки зрения международного права это служить не может, своему населению лапшу на уши и так обосновать конечно можно, но и только. Тут нет прямых действий Финляндии. Да!? А где тогда прямые действия СССР против Финляндии? Есть действия против германских ВС на территории Финляндии. 917 пишет: Это так любую группу коминтерна действующую на территории любой западной страны можно посчитать агрессией. Ну, собственно Гитлер так и сделал. Так германские ВС в Финляндии это все таки не германские ВС, а какая-то "группа" типа банда?
Yroslav: piton83 пишет: Не кажется странным, что СССР (образован в 1922 году) умудрился потерять земли РИ (которая прекратила существование в 1917)? Не кажется. СССР - союз республик, а у республик история глыбже.
Yroslav: 917 пишет: Давайте лучше рассмотри быстроту реакции финнов на бомбардировку. Потому, что то, что в свое время в шутку или с под...... ув.Юрослав назвал как отсутствие агрессии со стороны СССР, прежде всего из-за ничтожных результатов бомбардировки, на мой взгляд вопрос более интересный. Надо же, "прежде всего из-за ничтожных результатов"! "Юрослав" явно не прав.
gem: Yroslav пишет: Не кажется. СССР - союз республик, а у республик история глыбже. Вошедшие в состав СССР республики ТАКЖЕ никогда не считали себя правопреемниками... кого, кстати? Армения - царства Урарту? БССР - Великого Кн. Литовского? Грузия - Тифлисской губернии? vav180480 пишет: феодал тратил присвоенное на себя лично, в СССР присвоенное у крестьян тратили на индустриализацию которая была в интересах тех же крестьян Феодал приказывал строить замок и дороги, осушать болото. Платил своему отряду. Защищал крестьян от разбойников и дурных соседей. Русский феодал - воевал с крымчаками и "туркой", особенно в 18 в. Как умел, сеял картошку. С индустриализацией тоже не так все просто. Как и с «великими свершениями» Петра. Особенно если на минуту представить себя и свою семью в роли тогдашних ощащливливаемых... И чтоб 2 раза не вставать, во избежание, ткскзть: индустриализация и флот - вещи нужные. Диавол в методах.
gem: Yroslav пишет: Если СССР что-то нарушил сам, то как это отменяет действие законов в отношении него? Да. Точно так же уголовник при силовом задержании и помещении в СИЗО не имеет законного права орать о неприкосновенности своей личности (тумаках оперов и лишении свободы). Хотя лично операм и судье он ничего плохого не сделал.
Змей: piton83 пишет: Не кажется странным, что СССР (образован в 1922 году) умудрился потерять земли РИ (которая прекратила существование в 1917)? Какой бы ни казалось иронией, что единство государства Российского приходится защищать участникам III Интернационала, фактом остается то, что с того самого дня Советы вынуждены проводить чисто национальную политику, которая есть не что иное, как многовековая политика, начатая Иваном Грозным, оформленная Петром Великим и достигшая вершины при Николае I: защищать рубежи государства любой ценой и шаг за шагом пробиваться к естественным границам на западе!
Yroslav: gem пишет: Вошедшие в состав СССР республики ТАКЖЕ никогда не считали себя правопреемниками... кого, кстати? Армения - царства Урарту? БССР - Великого Кн. Литовского? Грузия - Тифлисской губернии? Хехе, "никогда не говори никогда" про правопреемственность, вот Грузия считает себя правопреемником РСФСР и далее РИ в отношении Абхазии.. Мутное это дело... Саакашвили вон даже войну устроил за правопреемственность от большевиков, гы. gem пишет: Да. Точно так же уголовник при силовом задержании и помещении в СИЗО не имеет законного права орать о неприкосновенности своей личности (тумаках оперов и лишении свободы). Хотя лично операм и судье он ничего плохого не сделал. Ну, и что Вы тогда Румынию поминали!? Ей вообще надо молчать в тряпочку.. вместе с Польшей.
Yroslav: gem пишет: Феодал приказывал строить замок и дороги, осушать болото. Платил своему отряду. Защищал крестьян от разбойников и дурных соседей. Русский феодал - воевал с крымчаками и "туркой", особенно в 18 в. Как умел, сеял картошку. С индустриализацией тоже не так все просто. Как и с «великими свершениями» Петра. Особенно если на минуту представить себя и свою семью в роли тогдашних ощащливливаемых... И чтоб 2 раза не вставать, во избежание, ткскзть: индустриализация и флот - вещи нужные. Диавол в методах. Я вижу у Вас самые счастливые защищенные от разбойников не русскими феодалами крестьяне с воодушевлением строящие замки, дороги, осушающие болота... под присмотром оплаченных отрядов! Брр. А может им лучше просто сеять картошечку!?
vav180480: gem пишет: Феодал приказывал строить замок и дороги, осушать болото. А до феодализма болот видимо не осушали и дорог не строили да?:) Платил своему отряду. Защищал крестьян от разбойников и дурных соседей. Ага от таких же феодалов, причем он сам был таким же соседом как и "плохой" сосед Русский феодал - воевал с крымчаками и "туркой", особенно в 18 в. Как умел, сеял картошку. А до феодализмы с ними кто воевал? С индустриализацией тоже не так все просто. Как и с «великими свершениями» Петра. Особенно если на минуту представить себя и свою семью в роли тогдашних ощащливливаемых... И чтоб 2 раза не вставать, во избежание, ткскзть: индустриализация и флот - вещи нужные. Диавол в методах. Тут такое дело либо индустриализация за счет крестьян "невидимой рукой" т.е. тот же голод, толпы бедноты и прочая только медленно Либо по советски, хоть как то организованно и управляемо со сглаженными углами, нигде в мире индустриализация не прошла так быстро и так гладко как в СССР. То что в СССР ее проводиЛИ жестко не значит что в других странах она прошЛА мягше, это исторический факт под присмотром оплаченных отрядов! Брр. А может им лучше просто сеять картошечку!? Феодализм в Европе это вообще шаг назад по сравнению с централизованными методами управления Римской империи, эдакий крюк в истории развития. Феодализм это признак слабости центральной власти которая не способна управлять на местах, не способна организовать налогообложение в целях содержания постоянной армии и т.п. Ну и "государственный феодализм" как тут выразился местный "знаток" он же юрист-международник-любитель:) это оксюморон, у сильного государства не может быть феодализма в принципе так как это прямо противоположные полюса, "государственный капитализм" более правильно:)
917: vav180480 пишет: Опять не угадали, феодал тратил присвоенное на себя лично, в СССР присвоенное у крестьян тратили на индустриализацию которая была в интересах тех же крестьян Это что? Издевательство? Так любой процесс осуществляется в интересах всех. Вот в период первоначального накопления мне например с полностью серьезным лицом так и говорили, сперва я насытюсь. а потом Вам дам всем насытится. Бросьте, таких идиотов кто верит в такие сказки уже видимо нет. Жизнь конечно за 70 лет советской власти поменялась. только она во всем мире поменялась. vav180480 пишет: если незаслуженное богатство по наследству то все норм Ну, да, это меня и пугает, что Вы у нас будете определять, что заслужено, а что нет. Ну, и потом это естественно что все нищие себя считают ограбленными, так легче оправдывать перед собой свои неудачи. Только я им подпевать не буду. У меня да, прежде всего и только сами виноваты.
vav180480: 917 пишет: Это что? Издевательство? Так любой процесс осуществляется в интересах всех. Вот в период первоначального накопления мне например с полностью серьезным лицом так и говорили, сперва я насытюсь. а потом Вам дам всем насытится. Бросьте, таких идиотов кто верит в такие сказки уже видимо нет. Жизнь конечно за 70 лет советской власти поменялась. только она во всем мире поменялась. Причем социализация капстран, рост "среднего класса" проводилась с оглядкой на тот самый СССР, вот как не стало СССР так и "средний класс" стал сдуваться а концентрация капитала увеличиваться. Ну, да, это меня и пугает, что Вы у нас будете определять, что заслужено, а что нет. Ну да когда ТЫ определил что бедность "заслужил" то это не страшно, а когда я сказал что такой же долботряс определенно незаслуженно получил миллиардное наследство то это в твоем видении естественно страшно:) . Ну, и потом это естественно что все нищее себя считают ограбленными, так легче оправдывать перед собой свои неудачи. Только я им подпевать не буду. У меня да, прежде всего и только сами виноваты. Типичная подмена понятий у либерастов, приравнивание нищего к тунеядцу, еще раз в общем случае нищий не значит тунеядец, тунеядец не значит нищий, а посему место твоим убеждениям о нищих значит тунеядцах - на помойке. В период первоначального накопления капитала именно баснословные богатства накапливаются совсем не экономическими методами с пресловутой невидимой рукой, это не хорошо и не плохо, это вот просто так есть. В случае с индустриализацией в СССР роль "плохого парня" взяло на себя государство, что и сделало процесс более управляемым, а значит более мягким и более быстрым ТЧК
gem: Yroslav пишет: Саакашвили вон даже войну устроил за правопреемственность от большевиков, гы. Саакашвили, думаю, дурень. Ему надо было четко сказать: вся юридическая казуистика - похрен. Исходить из современных реалий: 200000 беженцев согнаны со своей земли. Вот вернутся обратно - тогда можно спорить и проводить референдумы до посинения, предъявлять иски и требовать компенсаций. Yroslav пишет: Ну, и что Вы тогда Румынию поминали!? Ей вообще надо молчать в тряпочку.. вместе с Польшей. 1. Румыния. Если Вы о 1918, то всерьез воспринимать неизвестно кем собранный съездик с неизвестно как выдвинутыми депутатами с неизвестными полномочиями - себя не уважать. Ну вот была такая ... Румыния тяпнула кусок РИ. И уж если так хочется оттяпать его взад - не подписывай вместе с ней определение агрессии и не отказывайся от правопреемничества. Подписал - все. Игра обнулена. 2. То же о Польше. Плюс Рижский договор. И отсутствие СССР в 1922. А с РСФСР Польша и не граничила вроде. Русские, белорусские, украинские беженцы из оттяпанных кусков были? Вроде наоборот... Увы, и - от винта... Yroslav пишет: А может им лучше просто сеять картошечку!? Идиллия! Но - утопия. Страна Муравия. Век такой, феодальный. Обязательно какой-нибудь Троекуров или Жиль де Рез сядет на шею. Какое уж тут щасте... А о турках и испанцах крестьянин особо и не думал - не дорос он до (торжественным голосом) государственной ДЕРЖАВНОЙ ИДЕИ! Ему бы хлебца... vav180480 пишет: А до феодализма болот видимо не осушали и дорог не строили да?:) Строили и осушали. Рабы. Вам что больше нравится? vav180480 пишет: цитата: Русский феодал - воевал с крымчаками и "туркой", особенно в 18 в. Как умел, сеял картошку. А до феодализмы с ними кто воевал? А до феодализмы (команды рэкетиров Рюрик&Co) - общинно, как Перун поможет. Да и Руси еще не было. Хотя в этом месте Татищев пинал Нестора. Посмертно: якобы тот «не сведом бя». Ну, мы тоже не свидомые. vav180480 пишет: индустриализация за счет крестьян "невидимой рукой" т.е. тот же голод, толпы бедноты и прочая только медленно Вот, например, индустриализация Японии, да? (Согласен, жилось японцам в 1870-1914 и в 1945-1962 очень небогато). Или индустриализация США? А может, Италии или Германии? Нидерландов? И уж совсем кроваво происходила индустриализация Южной Кореи. Но там северные братья лапы приложили... vav180480 пишет: у сильного государства не может быть феодализма в принципе Крамола! На матушку Екатерину наезжают!! Людовики там разные - черт с ними, но Николая Палыча полоскать - не позволим!! Помните его умилительную шуточку о миллионе театральных зрителей в шинелях, которых он хотел послать на парижскую премьеру комедии об убиенном его папеньке? Слабость Вашей позиции (по всем вопросам) состоит в том, что сильным Вы признаете только то государство, у которого, как якобы шутил вождь, много танковых корпусов. Вот СССР... Ан нет, не в том сила, брат... 917 пишет: Ну, да, это меня и пугает, что Вы у нас будете определять, что заслужено, а что нет. Да, это напрягает...
917: Yroslav пишет: А что Вы за Финляндию говорите, может она и не хотела обеспечиваться от немецкой авиации. Я не говорил, что хотела не хотела. Ну, и потом сам тезис не понятен хотела не хотела и не существенен, что важно. Т.е. что это за грех не хотеть обеспечить ПВО СССР? Ну, сами представьте, ну что тут такого особого греховного, что б бомбить? Таким путем Вы требуете от государства, которое хотело остаться в стороне, по крайней мере до момента когда ситуация определится. А это в общем-то не грех, СССР сам ждал до определенного момента когда ситуация в Польше определится и только потом ввел войска на ее террриторию, при этом категорически отказывается признать себя союзником Германии, что тут удивительного, что ровно в такой же, один ко одному ситуации, Финляндия ведет себя точно также, такое поведение можно назвать стандартным и общепринятым. Вам необходима, так же как и Сталину просоветская позиция Финляндии, а не нейтралитет, что не всегда возможно. Просоветской я считаю потому, что зачем финнам портить отношения с Германией и мешать пролетам ее самолетов, ведь собственно Финляндии они не угрожают.
piton83: Змей пишет: шаг за шагом пробиваться к естественным границам на западе! Естественная граница на западе это, видимо, Атлантический океан
Змей: piton83 пишет: Змей пишет: Я не пишу, а цитирую некоего г-на Романова.
piton83: Змей пишет: Я не пишу, а цитирую некоего г-на Романова. Я знаю. Данный Романов почему-то не говорит, где именно естественная западная граница, поэтому я и предположил. Вообще Романову-то простительно, он увидел что поляков бьют, ему и приятно. Поэтому выдавая желаемое за действительное он и радуется "Советы вынуждены проводить чисто национальную политику". Посему процитирую некоего товарища Ульянова про эти события Перед нами стоял вопрос – принять ли это предложение, которое давало нам выгодные границы, и, таким образом, встать на позицию, вообще говоря, чисто оборонительную, или же использовать тот подъем в нашей армии и перевес, который был, чтобы помочь советизации Польши. Оборонительный период войны со всемирным империализмом кончился, и мы можем и должны использовать военное положение для начала войны наступательной Мы решили использовать наши военные силы, чтобы помочь советизации Польши. Отсюда вытекала и дальнейшая общая политика. между собой мы говорили, что мы должны штыками пощупать – не созрела ли социальная революция пролетариата в Польше? Из стенограммы выступления В.И. Ленина с политическим отчетом ЦК РКП(б) на IX конференции РКП(б) 20.09.1920http://hrono.ru/dokum/192_dok/19200920len.php Там еще много интересного про Германию и вообще интересный документ.
Madmax1975: piton83 пишет: Естественная граница на западе это, видимо, Атлантический океан Мелко мыслите, уважаемый. Земля-то - она ведь круглая...
keks11: vav180480 пишет: в СССР присвоенное у крестьян тратили на индустриализацию которая была в интересах тех же крестьян За исключением тех крестьян, что сотнями тысяч отошли в мир иной, в результате безвозмездных присвоений государством результатов их труда и личного имущества.
vav180480: keks11 пишет: За исключением тех крестьян, что сотнями тысяч отошли в мир иной, в результате безвозмездных присвоений государством результатов их труда и личного имущества. Повторю еще раз исторический факт который не дошел до мозгов либерастов Индустриализация в СССР прошла наиболее быстро и наиболее мягко в мировой истории, во всех остальных странах она шла дольше и жестче, с голодом, нищенством в городах и прочими радостями.
vav180480: gem пишет: Строили и осушали. Рабы. Вам что больше нравится? В том то и дело что строили, причем не только рабы но и например легионеры, а вот при феодализме дороги были хреновые, дас. А до феодализмы (команды рэкетиров Рюрик&Co) - общинно, как Перун поможет. Т.е. феодалы воевали лучше, да? Вот, например, индустриализация Японии, да? (Согласен, жилось японцам в 1870-1914 и в 1945-1962 очень небогато). Или индустриализация США? А может, Италии или Германии? Нидерландов? Т.е. там голода нищенства и бродяжничества не было да? Вот например некий Андерсон Ганс (это Дания - маленькоя уютная европейская страна) написал сказку про девочку и спички, и что самое интересно никто в этом не виноват, ни король, ни министры ни капиталисты, девочка сама виновата, она просто была ленивой, она такую судьбу с точки зрения либераста "заслужила" Кстати в жмерике выпустили вот такой мультфильм http://ru.wikipedia.org/wiki/Девочка_со_спичками_(мультфильм) Правда почему то действие из респектабельной маленькой и уютной Дании перенесено в варварскую Россию, только там могут замерзать беспризорные дети с точки зрения либерастов, странно не находите? Крамола! На матушку Екатерину наезжают!! Матушка Екатерина (хоть первая, без роду без племени, хоть вторая перешагнув через труп мужа) были возведены на престол гвардией, т.е. дворянами и боялись этих дворян как огня с них самых и пошел период разгула российского дворянства, это когда обазанности только номинальные а права эксклюзивные. Людовики там разные - черт с ними Наверное из-за того что государство было сильным произошла буржуазная революция, да?
Змей: piton83 пишет: вообще интересный документ. Который Вы цитируете очень избирательно. Что Вы хотите этим доказать? piton83 пишет: Поэтому выдавая желаемое за действительное он и радуется "Советы вынуждены проводить чисто национальную политику". Эти речи мы слышали и от грузин, но не помогали советизации Грузии и Латвии. И сейчас этого сделать мы не можем, нам не до того. Спасение и укрепление республики есть подавляющая задача.
vav180480: Плакал:) От чего коровы с ума сходят? От британской демократии. (с) Владимир Вольфович
piton83: Змей пишет: Что Вы хотите этим доказать? Что когда Романов говорит "Советы вынуждены проводить чисто национальную политику" это выдача желаемого за действительное. Змей пишет: Эти речи мы слышали и от грузин, но не помогали советизации Грузии и Латвии. И сейчас этого сделать мы не можем, нам не до того. Спасение и укрепление республики есть подавляющая задача. И что? Прямо говорится - "сейчас этого сделать мы не можем, нам не до того". Так что от самой идеи советизировать никто не отказывается. Но пока и поважнее есть дела. Что там Грузия, когда "около Варшавы лежит центр всей теперешней системы международного империализма". Пришло время советизировали и Грузию, и Латвию. С Латвией правда пришлось 20 лет обождать. Обстановка международная не позволяла.
Змей: piton83 пишет: Змей пишет: Это, простите, пишет Ленин. piton83 пишет: Что там Грузия, когда "около Варшавы лежит центр всей теперешней системы международного империализма". Выборочное чтение Ваше все? По одной фразе судите о всех задачах? piton83 пишет: Пришло время советизировали и Грузию, и Латвию. И, что интересно, как только оные лимитрофы десоветизировались, к власти в них пришли фюрерочки - русофобы. Причем, одна из этих стран не только устроила межоусобную резню, но и ухитрилась повоевать с Россией. Не избежать им повторной советизации.
gem: vav180480 пишет: вот при феодализме дороги были хреновые, дас. Это Вы про какой век? Да и у легионов зачастую были другие занятия. Так я понял, что рабство Вам милее и духовно ближе? Если, допустим, дороги в Кастилии хуже? vav180480 пишет: феодалы воевали лучше, да? Конечно. Иначе Рюрику ничего не обломилось бы, а Кортеса и Писарро добрые-предобрые индейцы принесли бы в жертву Уитцилопутчли. Или там Кетсалькоатлю. Сразу по прибытии гишпанцев.
vav180480: gem пишет: Это Вы про какой век? Да и у легионов зачастую были другие занятия. Так я понял, что рабство Вам милее и духовно ближе? А почему у вас если не рабство то феодализм? Рабовладельческий строй это не когда рабство узаконено, а когда рабский труд - основа экономики. Т.е. в некоторых странах такой формации не было вообще несмотря на небольшие вкрапления собственно рабов. Если, допустим, дороги в Кастилии хуже? ...а в Киеве дядька Конечно. Иначе Рюрику ничего не обломилось бы, а Кортеса и Писарро Кортес и Писарро были феодалами до завоевания? Лошадей и доспехи они приобрели за счет ленных владений в Испании? Америки завоевывали как раз люди которые были вне феодальной системы именно потому что они были вне феодальной системы. Кстати интересный момент, рабство в Америках в свое время было более экономически эффективным чем собственно энкомьенда:)
piton83: Змей пишет: По одной фразе судите о всех задачах? Нет. Я по этой фразе сужу о целях в войне с Польшей в 1920 году. Змей пишет: Не избежать им повторной советизации. Как писал СМ1 - гггг
Yroslav: 917 пишет: Я не говорил, что хотела не хотела. Ну, и потом сам тезис не понятен хотела не хотела и не существенен, что важно. Т.е. что это за грех не хотеть обеспечить ПВО СССР? Ну, сами представьте, ну что тут такого особого греховного, что б бомбить? Таким путем Вы требуете от государства, которое хотело остаться в стороне........... Государства хотящие остаться в стороне обеспечивают свой нейтральный статус самостоятельно. Это их проблемы. 917 пишет: СССР сам ждал до определенного момента когда ситуация в Польше определится и только потом ввел войска на ее террриторию, при этом категорически отказывается признать себя союзником Германии, что тут удивительного, что ровно в такой же, один ко одному ситуации, Финляндия ведет себя точно также, такое поведение можно назвать стандартным и общепринятым. Назвать то Вы можете, но ситуация не "ровно такая же", соответственно и вывод не верен о стандартах. 917 пишет: Вам необходима, так же как и Сталину просоветская позиция Финляндии, а не нейтралитет, что не всегда возможно. Просоветской я считаю потому, что зачем финнам портить отношения с Германией и мешать пролетам ее самолетов, ведь собственно Финляндии они не угрожают. Да, это их проблемы с кем портить отношения. СССР угрожает пролет германских самолетов, если Финляндия не в состоянии оставаться суверенным государством, то право на оборону позволяет и СССР действовать против Германии и на территории Финляндии.
Yroslav: piton83 пишет: Естественная граница на западе это, видимо, Атлантический океан Очевидно же, что где-то ближе. В 1813 уже выходили к Атлантическому океану, но не заинтересовало.
marat: Yroslav пишет: В 1813 уже выходили к Атлантическому океану, но не заинтересовало. Ну кто б нам дал в 1814 г остаться на берегу океана.
Змей: piton83 пишет: Я по этой фразе сужу о целях в войне с Польшей в 1920 году. Это при том, что войну начала именно Польша? Кстати, а Вы цитируемое Вами выступление Ленина от начала до конца прочли? piton83 пишет: Как писал СМ1 - гггг И где сейчас ваш СМ1?
gem: vav180480 пишет: написал сказку про девочку и спички То есть читая ребенку Кота в сапогах - Вы объясняете ему, что это - про первоначальное накопление. Подло обманув и съев доверчивого доброго людоеда, Кот завладел его недвижимостью, прокрался к верхам государства - и как агент влияния совратил их... Так как там с индустриализацией в Швейцариях было? vav180480 пишет: боялись этих дворян как огня с них самых и пошел период разгула российского дворянства А до периода, ткскзть, разгула? vav180480 пишет: из-за того что государство было сильным произошла буржуазная революция, да? Любая революция или бунт - признак внутренней слабости. Но под Людовиками я имел в виду №№13 и 14 - когда, ткскзть, ничто не предвещало... (Екатерина №2 после Пугачева и Николай №1 до Крымской). Змей пишет: Не избежать им повторной советизации. Фиг Вам. Не дождетесь. vav180480 пишет: Т.е. в некоторых странах такой формации не было вообще несмотря на небольшие вкрапления собственно рабов. А в некоторых - была. И что? Для строительства дорог, ломки камня, гребли на галерах римских легионеров выписывали? Что Вы вообще сказать-то хотите? Никто не отрицает, что индустриализация протекала для многих стран болезненно (в той же ЮК) - но не насильственно. vav180480 пишет: Кортес и Писарро были феодалами до завоевания? Да, потому что были дворянами, имели право покупать землю (получать в Америке) и рабов-индейцев. (Что , в частности, Кортес и сделал, как только приплыл в Новый Свет). Их завоевания начались тогда, когда они уже прибарахлились, "поднялись" и кое-что значили в тамошнем истэблишменте. Но это непринципиально. Главное, что их отряды - типичное воинство (поздне)феодальной эпохи (формации).
gem: Yroslav пишет: В 1813 уже выходили к Атлантическому океану, но не заинтересовало. Дело не в интересе. Дело в монархической справедливости. И мысли такой не возникало у Александра №1 - хапнуть к.-л. Бельгию. Или Бретань. Границы Франции вернулись к дореволюционному состоянию. marat пишет: Ну кто б нам дал в 1814 г остаться на берегу океана. А кому бы - дали? И Вы уверены, что кто-то задумывал округлиться за счет Франции? Все бы вам империалистичничать, господа...
piton83: Yroslav пишет: Очевидно же, что где-то ближе. В 1813 уже выходили к Атлантическому океану, но не заинтересовало. Абсолютно согласен с marat marat пишет: Ну кто б нам дал в 1814 г остаться на берегу океана. Да и я просто предположил. Цитируемый Романов где граница не говорит, Змей тоже. Змей пишет: Это при том, что войну начала именно Польша? Да, притом. Ленин честно говорит - поляков прогнали, английское правительство обратилось с нотой. Мир с границей по линии Керзона. Мнение Ленина Эта линия шла по линии Белосток — Брест-Литовск и отдавала нам Восточную Галицию. Так что линия эта была нам очень выгодна. Однако большевики засомневались. Перед нами стоял вопрос – принять ли это предложение, которое давало нам выгодные границы, и, таким образом, встать на позицию, вообще говоря, чисто оборонительную, или же использовать тот подъем в нашей армии и перевес, который был, чтобы помочь советизации Польши. Здесь стоял коренной вопрос об оборонительной и наступательной войне, и мы знали в ЦК, что это новый принципиальный вопрос, что мы стоим на переломном пункте всей политики Советской власти. Дальше Ленин говорит о принятом решении Мы решили использовать наши военные силы, чтобы помочь советизации Польши. Отсюда вытекала и дальнейшая общая политика. С советизацией не вышло, но Ленин не унывает Мы не в состоянии были одержать решающей военной победы, которая разбила бы Версальский мир. Мы имели бы перед собой разорванный Версальский договор всемирного торжествующего империализма, но мы этого сделать оказались не в силах. Основная политика наша осталась та же. Мы пользуемся всякой возможностью перейти от обороны к наступлению. Мы уже надорвали Версальский договор и дорвем его при первом удобном случае. Змей пишет: Кстати, а Вы цитируемое Вами выступление Ленина от начала до конца прочли? Прочел. Змей пишет: И где сейчас ваш СМ1? СМ1 не мой. Да и какая разница где? Суть в том что СССР развалился. Кто советизировать-то их будет?
craft: Ржевский пишет: Когда разберётесь с терминами, продолжим изучение боевых документов. Когда подтвердите, что упали именно БОМБЫ Поскольку падать могли топливные баки. Или что-то другое... Могли - допустим, контейнеры с листовками. Или изношенные покрышки...
полная версия страницы