Форум » 1939-1945 » статейки... » Ответить
статейки...
Erotic Funeral: о Жукове
Ответов - 161, стр:
1 2 3 4 5 All
Chrom-moly: "Не читайте перед обедом советских либерастических газет." "Вот никаких и не читайте!" (с)
gem: Точнее, дерьмовых фильмов не смотрите. А пост на сайте - не руководство к немедленным призывам «тащить и не пущать». В «нормальном», статистическом смысле «каково государство - таковы маршалы». Почему должны быть огромные отклонения от среднего?
Erotic Funeral: во как разоблачать надо! (это я про статью) /смеюсь/
klen7832: gem пишет: В «нормальном», статистическом смысле «каково государство - таковы маршалы». А Вы статью то прочитали...? При чем тут Жуков, если все претензии у автора сего пасквиля исключительно к создателям фильмов, как советских, так и современного, о котором речь. Не знаю, что курит этот писака, но рассматривать исторические факты по художественным фильма...по меньшей мере глупо! Пусть они хоть трижды заявлены "на реальных событиях...". Тем более дать такое название...
piton83: klen7832 пишет: Не знаю, что курит этот писака, но рассматривать исторические факты по художественным фильма...по меньшей мере глупо! Ну как бы он пишет что фильм "художественно-документальный" и что "Фильм аннотирован как правдивый рассказ о жизни маршала Жукова". Конечно если фильм или книга аннотирован в стиле Страшная Правда Которую Скрывали, то почти наверняка там будет полный шлак. И удивляться этому не стоит. Однако и в самой статье на мой взгляд эмоции преобладают над фактами.
klen7832: piton83 пишет: Ну как бы он пишет что фильм "художественно-документальный" и что "Фильм аннотирован как правдивый рассказ о жизни маршала Жукова". Так у нас, что ни возьми...все аннотируется как "правдивый рассказ..." и у каждой стороны он "правдивее". Только аффтору следовало свою статью назвать не "Миф о маршале Жукове", а "Как делаются мифы...", это было бы точнее. И адресовать претензии не к самому Жукову, а к создателям фильмов или еще чего нибудь.
piton83: klen7832 пишет: Только аффтору следовало свою статью назвать не "Миф о маршале Жукове", а "Как делаются мифы...", это было бы точнее. И адресовать претензии не к самому Жукову, а к создателям фильмов или еще чего нибудь. Автор жгун еще тот. А статейка ерундовая. Если уж взялся разоблачать, то без слюней приведи факты - в фильме сказали так, на самом деле было эдак - вот подтверждение.
Ржевский: piton83 пишет: Если уж взялся разоблачать, то без слюней приведи факты - в фильме сказали так, на самом деле было эдак - вот подтверждение. Да Бог с Вами. Какие ещё разоблачения? Слабое знание материала. Как пример. "...Но в фильме множество других неточностей, которые ничем иным, как небрежностью и непрофессионализмом, объяснить нельзя. Не был Жуков заместителем командующего «Белорусским военным округом», как говорится в фильме. Этот округ назывался Белорусский особый военный округ..." Да, действительно, на основании ПРИКАЗА НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ СОЮЗА ССР № 0151 26 июля 1938 г. Белорусский военный округ переименован в Белорусский особый военный округ. НО! Предоставим слово самому Жукову: "...В конце 1938 года мне предложили новую должность — заместителя командующего войсками Белорусского военного округа по кавалерии..." Вывод: это ляп не авторов фильма, а самого Жукова Г.К. А автору статьи следовало бы прочитать "Воспоминания и размышления".
piton83: Ржевский пишет: Вывод: это ляп не авторов фильма, а самого Жукова Г.К. ИМХО это уже цеплянье блох - просто округ или особый. А раздуто - ололо, округ-то назывался особый! Хрень, а не статья.
gem: klen7832 пишет: адресовать претензии не к самому Жукову, а к создателям фильмов или еще чего нибудь. klen7832 пишет: А Вы статью то прочитали...? Отпасовываю Вам обратно взад. Вы определитесь в своем негодовании... К кому, собс-с-сно, претензии у автора - к Жукову или к фильмоплету? К последнему. Статья выспренняя и лично мне неприятная, но фильм - хуже некуда. Цепляние к аббревиатурам КОВО - КВО и т.д мелочно, это тянет не более чем на примечание в 1 строчку петитом. Тем более не к месту - любовницы Жукова и его «трофейная нескромность». А вот Жуков как НГШ, «спасение» Ленинграда и Москвы, умолчание о Ржеве-Сычевке, приписывание сверхзаслуг у Сталинграда, расстрельная приказомания... Вообще о предвоенной обстановке - тихий ужас. Ну нет смысла обсуждать агитку. Режиссера не переубедишь, руководители ТВ поставят в сетку то, что скажут. У Озерова всегда получались фронтовые и боевые сцены (с Олялиным, Голубкиной, Ножкиным...) - ну классика в хорошем смысле! Все остальное - советский лубок, особенно Жуков и ИВС.
Ржевский: Господа, для меня остался открытым вопрос: когда Жуков стал заместителем командующего войсками Белорусского (Особого?) военного округа по кавалерии? Сам Жуков пишет о конце 1938, а инет - об июле. "...В июле 1938 года Г. К. Жуков становится заместителем командующего войсками Белорусского Особого военного округа по кавалерии..." http://www.biograph-soldat.ru/MARSHALS/ARTICLES/003-zhukov.htm http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=1612 Откуда ноги растут?
piton83: Ржевский пишет: Откуда ноги растут? Черт знает. Может Жуков запамятовал, а рецензенты пропустили? У Соколова вот что есть Потому что в автобиографии, датированной 13 июня 1938 года, ... Приказом НКО № 063 выдвинут заместителем командующего войсками Белорусского военного округа (в связи с этим и была написана автобиография. — Б. С.)». Если Жуков писал автобиографию в июне, то июль как-то больше подходит, нежели конец года.
chem: Ржевский пишет: НО! Предоставим слово самому Жукову: "...В конце 1938 года мне предложили новую должность — заместителя командующего войсками Белорусского военного округа по кавалерии..." Вывод: это ляп не авторов фильма, а самого Жукова Г.К. А автору статьи следовало бы прочитать "Воспоминания и размышления". Да у него там в основном борьба с мемуарами Жукова, по которым творил Озеров, и идет. Вообще, давно уже назрел вопрос о переиздании "Воспоминаний и размышлений" с серьёзными научными комментариями и разбором косяков. В остальном статья интересна главным образом как демонстрация классового сознания автора (войну де выиграли тихие застенчивые интеллигенты Василевский и Рокоссовский, а пролетарское быдло Жуков исключительно водку пьянствовал и баба развратничал). То, что автор человек неумный и не привык к рефлексии, в данном случае плюс, поскольку только делает эту демонстрацию более выпуклой. Мне вот что интересно. Откуда у креативного класса взялась идея о том, что фронтальный удар это априори плохо ("в лоб штурмовал Берлин") и никем кроме кровавого Жукова такая форма боевых действия не использовалась? У каждого второго "эксперта" это повторяется.
Madmax1975: chem пишет: Откуда у креативного класса взялась идея о том, что фронтальный удар это априори плохо "Поэтому сто раз сразиться и сто раз победить - это не лучшее из лучшего; лучшее из лучшего - покорить чужую армию, не сражаясь". Отсюда, не?
Пауль: Нет. Альтернативой фронтальному удару является удар во фланг или в тыл, а не медитирование насчёт сферических китайских "коней" в вакууме.
O'Bu: piton83 пишет: Ну как бы он пишет что фильм "художественно-документальный" и что "Фильм аннотирован как правдивый рассказ о жизни маршала Жукова". Ну как бы одну "нефантастическую повесть-документ" мы уже читали. :-( А про аннотации наши знания, увы, устарели. Сейчас это отнюдь не "краткая характеристика какого л. издания или рукописи, излагающая их содержание (обычно в виде перечня основных тем), указывающая их назначение, адресата, научную или художественную ценность", а кричалка-вопилка: "купи!!! или хотя бы кликни на ссылку111". Либо "сенсационные подробности шокирующего открытия британских ученых", либо "шокирующие подробности сенсационного открытия британских ученых". Третьего не дано, ибо пипл не схавает. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
gem: Пауль пишет: Альтернативой фронтальному удару является удар во фланг или в тыл, а не медитирование насчёт сферических китайских "коней" в вакууме. Стояние на Угре. Или истощающая блокада (осень 1918). Э?
piton83: gem пишет: Э? Если "вообще" (сферокони в вакууме), то стояние на Угре вполне альтернатива - добились результатов без серьезных столкновений. Но речь идет о штурме. Что касается Берлина, то какая разница с какой стороны его штурмовать? ИМХО chem прав. Это какой-то расхожий штамп "в лоб". Еще часто приводится пример как штурмовали-штурмовали какую-нибудь деревню или высоту и не захватили. А потом кто-то раз и ловко захватывает ударом с фланга! Потом такой случай (хорошо если не выдуманный) проецируется на штурм Берлина.
Змей: Madmax1975 пишет: Отсюда, не? Скорее: А ума в любом не жидко, если кто другой в бою. В переводе Бальмонта. Или более известный перевод:Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны...
Madmax1975: Пауль пишет: медитирование насчёт сферических китайских "коней" в вакууме Это об чем?
Madmax1975: piton83 пишет: Что касается Берлина, то какая разница с какой стороны его штурмовать? Большая. С востока - полевая армия в укреплениях. С юга - ничего. С запада - вообще ничего. Где проще наступать?
Madmax1975: Змей пишет: Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны Ув. chem интересовался источником вдохновения домашних стратегов, а не их военными достижениями.
piton83: Madmax1975 пишет: Большая. С востока - полевая армия в укреплениях. С юга - ничего. С запада - вообще ничего. Где проще наступать? Тут Вы ИМХО впали в полемический задор. Оборона Берлина была круговая, поэтому с какой стороны штурмовать сам город едва ли была разница. Ну а для окружения фронт надо прорывать в любом случае. Можно посмотреть карту Берлинской операции и увидеть что часть немецких сил была окружена вне Берлина, а сам город был окружен и штурмовался с нескольких сторон.
Madmax1975: piton83 пишет: для окружения фронт надо прорывать в любом случае Не в любом. Десант, например, не самая плохая альтернатива. И даже прорывать можно по-разному. Можно в лоб, где точно ждут и готовы. С соотвествующими потерями. А можно чуть (или не чуть) в сторонке. Ну да не царское это дело жизни холопьи экономить. piton83 пишет: город был окружен Ага, после того как Коневу таки разрешили зайти с юга.
piton83: Madmax1975 пишет: Десант, например, не самая плохая альтернатива. Десант в Берлин? Мне вообще как-то не припоминается какая-либо успешная десантная операция по прорыву фронта. Что-нибудь мелкое вполне. А вот так, на уровне фронта? Попытки были, это да. Madmax1975 пишет: Ага, после того как Коневу таки разрешили зайти с юга. А ему запрещали? Да и там и с севера штурмовали и даже с запада видно одинокую красную стрелу на карте.
Пауль: Madmax1975 > С юга - ничего. С запада - вообще ничего. Где проще наступать? Южнее 9-й армии была 4-я танковая армия. Вот такое "ничего". На западе не было советских войск. > Ага, после того как Коневу таки разрешили зайти с юга. Не, ну без Конева бы ну никак не окружили бы Берлин :)
Пауль: Madmax1975 > А можно чуть (или не чуть) в сторонке. А где именно?
Змей: Madmax1975 пишет: Ув. chem интересовался источником вдохновения домашних стратегов Так у стратегов и надо спросить, здесь их масса - что курят, какие грибы предпочтительнее в сушеном виде и т.д. На крайний случай - в имперский генштаб, к Переслегину.
Madmax1975: piton83 пишет: Десант в Берлин? "Эт вряд ли". piton83 пишет: Мне вообще как-то не припоминается какая-либо успешная десантная операция по прорыву фронта. Я ж говорю: десант - это не частный случай прорыва, это его антипод. Пример - Инчхон. piton83 пишет: А ему запрещали? А для чего разграничительные линии проводят? piton83 пишет: там и с севера штурмовали Штурм собственно города - это уже чисто полицейская операция. Вот выйти к городу - задача. Жуков решал ее "по-жуковски".
Madmax1975: Пауль пишет: На западе не было советских войск. И на востоке их сначала не было. Пауль пишет: А где именно? "Там, где не ждут". Ваш КО.
piton83: Madmax1975 пишет: Я ж говорю: десант - это не частный случай прорыва, это его антипод. Пример - Инчхон. Я говорил про советские войска во время ВМВ. Madmax1975 пишет: А для чего разграничительные линии проводят? Нууу. История "гонки к Берлину" известна. Кто Коневу не давал выйти с юга? Madmax1975 пишет: Штурм собственно города - это уже чисто полицейская операция. Вот выйти к городу - задача. Вот видите. Уже от штурма Берлина "в лоб" пришли к прорыву фронта. Что уже другое. Madmax1975 пишет: Жуков решал ее "по-жуковски". Какие по-Вашему косяки допустил Жуков в данном случае?
Madmax1975: piton83 пишет: Я говорил про советские войска во время ВМВ. Советские войска во время ВМВ, если что, осуществили не один десяток десантных операций. До масштабов Оверлорда, понятное дело, не дотянулись, но дело вполне рутинное. piton83 пишет: Кто Коневу не давал выйти с юга? Линия, не? piton83 пишет: Уже от штурма Берлина "в лоб" пришли к прорыву фронта. "Штурм Берлина в лоб" - это общее выражение, описывающее в целом ход Берлинской операции. При том довольно верно описывающее, ибо главный удар наносился именно в лоб. piton83 пишет: Какие по-Вашему косяки допустил Жуков в данном случае? Пер напролом.
piton83: Madmax1975 пишет: Советские войска во время ВМВ, если что, осуществили не один десяток десантных операций. Это какие?. Мне навскидку припоминается Вязьма и Днепр. Итоги все знают. Madmax1975 пишет: Линия, не? Линия проведена только до Люббена. Опять же посмотрите карту. Madmax1975 пишет: "Штурм Берлина в лоб" - это общее выражение, описывающее в целом ход Берлинской операции. Вот именно - общее. Какое отношение имеет к реальности тот еще вопрос. Madmax1975 пишет: Пер напролом. А как надо было? Фронт сплошной, все равно прорывать. Сам Берлин имеет круговую оборону и штурмовался с нескольких сторон. Карту посмотрите.
Madmax1975: piton83 пишет: Это какие? Это вместе с морскими. piton83 пишет: Линия проведена только до Люббена. Опять же идиотизм. Но на фоне идиотизма более глобального - переть на Берлин в лоб - не так впечатляет. piton83 пишет: Какое отношение имеет к реальности Нормальное отношение. piton83 пишет: А как надо было? Первоначальная идея была - пустить два фронта в обход города. Но тов. Сталин пообещал тов. Жукову лавры завоевателя Берлина. И понеслась... piton83 пишет: Фронт сплошной, все равно прорывать. Сплошной-то сплошной, но не везде одинаково сильный. Пока Жуков долбился в Зееловские высоты, Конев преспокойненько форсировал Нейсе и вышел во фланг и тыл тамошней группировке. Только тогда и у Жукова дело сдвинулось. В общем, все по классику: "Схватываются с противником правильным боем, побеждают же маневром". piton83 пишет: Сам Берлин имеет круговую оборону и штурмовался с нескольких сторон. Это вообще отдельная тема - штурм города-миллионника. За это еще в советское время советские авторы советское руководство идиотами обзывали.
piton83: Madmax1975 пишет: Это вместе с морскими. Ну в случае с Берлином десант не годится, тем более морской Madmax1975 пишет: Первоначальная идея была - пустить два фронта в обход города. Штурмовать все равно придется. Madmax1975 пишет: Это вообще отдельная тема - штурм города-миллионника. За это еще в советское время советские авторы советское руководство идиотами обзывали. Кто так в советское время ругался? А вообще штурм Берлина привел к капитуляции и окончанию войны.
craft: piton83 пишет: А вообще штурм Берлина привел к капитуляции и окончанию войны. Хорошо. К чему бы привела блокада Берлина? И удержание союзников на Эльбе.
Madmax1975: piton83 пишет: Ну в случае с Берлином десант не годится, тем более морской Там вообще-то речка есть. Глубокая. И Вы таки будете смеяться, но по ней вполне себе плавали наши катера из дунайской, если не ошибаюсь, флотилии. Так что... piton83 пишет: Штурмовать все равно придется. Зачем? piton83 пишет: Кто так в советское время ругался? Ну, например, Горбатов. piton83 пишет: А вообще штурм Берлина привел к капитуляции и окончанию войны. Что-то синхронности не наблюдается.
piton83: craft пишет: Хорошо. К чему бы привела блокада Берлина? Вопрос открытый. Понятное дело, что вечно он держаться не смог бы. Но боевые действия шли не только в Берлине. И пока осаждали бы Берлин, война все равно бы шла и гибли бы люди. Поэтому вполне возможно, что лучше взять штурмом Берлин и закончить войну, чем осаждать его, пока не капитулирует. Тут еще надо разделить потери при собственно штурме Берлина и при прорыве фронта. Фронт все равно прорывать. Madmax1975 пишет: И Вы таки будете смеяться, но по ней вполне себе плавали наши катера из дунайской, если не ошибаюсь, флотилии. Почему смеяться? Факт широко известный, хотя и несколько курьезный. Но к десанту-то никакого отношения не имеет. Madmax1975 пишет: Зачем? Ответил выше. Если взять горд в осаду, то неизвестно сколько он еще будет сопротивляться. Madmax1975 пишет: Ну, например, Горбатов. А где? Интересно было бы увидеть его аргументы. Madmax1975 пишет: Что-то синхронности не наблюдается. Синхронности нет, но причинно-следственная связь есть. Гитлер самоубился, Берлинский гарнизон капитулировал, новое правительство начало переговоры об условиях капитуляции, немцы попытались похитрожопить, но в итоге капитулировали.
RVK: piton83 пишет: Тут еще надо разделить потери при собственно штурме Берлина и при прорыве фронта. Фронт все равно прорывать. Очень верное замечание. А то зачастую в полемическом запале или специально потери при прорыве фронта пробавляются к потерям при штурме Берлина и забывают о том что немецкая группировка перед 1-м Белорусским была совсем не маленькая, а собственно в Берлине было почти на порядок войск меньше.
O'Bu: craft пишет: Хорошо. К чему бы привела блокада Берлина? И удержание союзников на Эльбе. Ну, одно следствие можно предсказать с вероятностью 146%. Через 68 лет craft написал бы на форуме: Какие идиоты положили за время бездарной блокады Берлина 100500 тысяч солдат, да ещё поссорились с союзниками? Нет бы сразу на штурм, со сталинским задором, глядишь, к 1 мая бы уложились. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Madmax1975: piton83 пишет: боевые действия шли не только в Берлине. И пока осаждали бы Берлин, война все равно бы шла и гибли бы люди. Поэтому вполне возможно, что лучше взять штурмом Берлин и закончить войну, чем осаждать его, пока не капитулирует. Вы не забываете, что штурмовать надо миллионный город? Даже без учета фактора столицы - это заведомо кровопролитное мероприятие. В полевых сражениях к тому времени соотношение потерь было приемлемым (когда воевали с умом, а не как Жуков на Зееловских). Штурм однозначно портит статистику, делает соотношение неприемлемым. Мало того, на самом деле взятие столицы вовсе не гарантирует окончания войны. Ну взяли и взяли, мало ли в Германии земли и войск? piton83 пишет: причинно-следственная связь есть. Гитлер самоубился, Берлинский гарнизон капитулировал, новое правительство начало переговоры об условиях капитуляции Гарнизон капитулировал из-за самоубийства? Правительство начало переговоры из-за капитуляции гарнизона? Вы меня пугаете. В том и суть, что нету причинной связи. Капитулировали, а могли и не капитулировать. То есть дикие потери - вот они, а окончание войны - в туманной дымке. Оно нам надо? piton83 пишет: А где? Интересно было бы увидеть его аргументы. "Я держусь того мнения, что с военной точки зрения Берлин не надо было штурмовать. Конечно, были и политические соображения, соперничество с союзниками, да и торопились салютовать. Но город достаточно было взять в кольцо, и он сам сдался бы через неделю-другую... А на штурме, в самый канун победы, в уличных боях мы положили не меньше ста тысяч солдат". Частная беседа (все-таки не книга) с Твардовским и еще одним дядькой.
Madmax1975: O'Bu пишет: положили за время бездарной блокады Берлина 100500 тысяч солдат А научите, как это - положить столько народу в ходе блокады? Моей фантазии не хватает.
marat: piton83 пишет: Вопрос открытый. Понятное дело, что вечно он держаться не смог бы. Но боевые действия шли не только в Берлине. Резонно. Высвободившиеся от штурма Берлина войска кинули в Чехословакию. piton83 пишет: А где? Интересно было бы увидеть его аргументы. Горбатов А.В. Годы и войны. ...нецелесообразно брать Берлин штурмом, лучше блокировать его и выходить на Эльбу. Соманевался и в том, что мы сумеем заставить противника думать, будто мы отказались от нанесения основного удара с кюстринского плацдарма. В разговоре по затронутым вопросам командующий остался при своем мнении. Якобы Горбатов это говорил при постановке задачи 3-й армии на Берлинскую операцию Жуковым.
RVK: С 16 апреля по 8 мая советские войска потеряли 352475 человек, из них безвозвратно — 78291 человек. Потери польских войск за тот же период составили 8892 человек, из них безвозвратно — 2825 человек. Потери боевой техники составили 1997 танков и САУ, 2108 орудий и минометов, 917 боевых самолетов. И где же тут не менее ста тысяч только в уличных боях Горбатова?
Madmax1975: RVK пишет: И где же тут не менее ста тысяч только в уличных боях Горбатова? А Вы уверены, что Горбатов вдохновлялся Кривошеевым или Исаевым? Дальше. 350 тысяч с утра было больше 100 тысяч. Или все, вышли новые методички?
RVK: Madmax1975 пишет: А Вы уверены, что Горбатов вдохновлялся Кривошеевым или Исаевым? Нет конечно. Как командующий одной из армией фронта он (Горбатов) обладал всей полной информацией за весь фронт лучше чем все выше перечисленные (подумаешь архивы какие-то, сказал кто-то в курилке вот настоящий источник), да и лучше наверное чем сам командующий фронтом.
RVK: Madmax1975 350 тысяч с утра было больше 100 тысяч. Или все, вышли новые методички? Ну слово "положили" можно интерпретировать, в данном контексте, только как убитые.
Пауль: Madmax1975 >И на востоке их сначала не было. Они всегда были на востоке. >"Там, где не ждут". Ваш КО. "Мышки, станьте ёжиками" © стратег Филин. Это не ответ.
Пауль: Madmax1975 >Первоначальная идея была - пустить два фронта в обход города. Это у кого такая первоначальная идея описана? Жуков, допустим, в марте хотел расширить плацдарм у Франкфурта, и объединить его с кюстринским. Но сроки на начало операции были изменены. > Но тов. Сталин пообещал тов. Жукову лавры завоевателя Берлина. И понеслась... Так таки и пообещал? > Пока Жуков долбился в Зееловские высоты, Конев преспокойненько форсировал Нейсе и вышел во фланг и тыл тамошней группироке. Только тогда и у Жукова дело сдвинулось. Это полная ерунда.
piton83: marat пишет: Якобы Горбатов это говорил при постановке задачи 3-й армии на Берлинскую операцию Жуковым. "нецелесообразно" это далеко не "советские авторы советское руководство идиотами обзывали". Это не Вам, конечно, Вы про идиотов ничего не говорили. Что касается ста тысяч, то это еще могут быть общие потери всех армий, штурмовавших Берлин.
Пауль: piton83 > Что касается ста тысяч, то это еще могут быть общие потери всех армий, штурмовавших Берлин. Потери армий 1-го БФ, принимавших участие в штурме Берлина (1- гв., 2-я гв. танковые, 3-я уд., 5-я уд., 8-я гв. армии) за всю операцию составили чуть более 90 тыс. человек.
piton83: Пауль пишет: Потери армий 1-го БФ, принимавших участие в штурме Берлина (1- гв., 2-я гв. танковые, 3-я уд., 5-я уд., 8-я гв. армии) за всю операцию составили чуть более 90 тыс. человек. У Исаева есть данные по 8 гвардейской и 3 ударной. Там с 20 апреля по 1 мая чуть больше 30 тысяч общих.
O'Bu: Madmax1975 пишет: А научите, как это - положить столько народу в ходе блокады? Моей фантазии не хватает. Спросите у Кюхлера, сколько он положил в ходе блокады. Ну и да, научитесь у него военному делу настоящим образом. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Madmax1975: Пауль пишет: Они всегда были на востоке. Ну да, а с учетом того, что земля круглая - и на западе тоже были. И тоже всегда. Пауль пишет: Это не ответ. "А другого глобуса у меня для вас нету" Пауль пишет: Так таки и пообещал? И таки да. А шо Ви спрашиваете? Пауль пишет: Это у кого такая первоначальная идея описана? У Штеменко вроде было. Пауль пишет: Это полная ерунда. Мощный аргумент.
Madmax1975: piton83 пишет: "нецелесообразно" это далеко не "советские авторы советское руководство идиотами обзывали". А как еще назвать человека, принимающего очевидно нецелесообразное решение?
Madmax1975: O'Bu пишет: Спросите у Кюхлера, сколько он положил в ходе блокады. Вы нашли в районе Берлина аналог Ладожского озера? Интересно, географам нобелевки дают? А за финнов с нашей стороны кто играть будет? Щас угадаю - американцам поручим?
Пауль: Madmax1975 > Ну да, а с учетом того, что земля круглая - и на западе тоже были. И тоже всегда. > "А другого глобуса у меня для вас нету" То, что глупости писать вы мастак, я уже заметил. > И таки да. А шо Ви спрашиваете? Как это произошло? Когда пообещал? В 41-м? > Мощный аргумент. Ну так я на схему операции предварительно посмотрел, в отличии от.
Пауль: Madmax1975 >У Штеменко вроде было. У него другое написано: "Пришлось вновь вернуться к январской идее - брать Берлин , используя обходящие удары 1-го Белорусского фронта с севера и северо-запада и 1-го Украинского фронта с юго-запада и запада. Встреча войск обоих фронтов намечалась в районе Бранденбурга, Потсдама".
RVK: piton83 пишет: Что касается ста тысяч, то это еще могут быть общие потери всех армий, штурмовавших Берлин. Может и так, но это больше похоже на оправдание весьма красноречивого выражения "положил". Непохоже это на передачу слов командующего армии талантливым писателем, имевшим опыт написания произведений на военные темы. Такое скользкое выражение подходит юристу - ассоциация безусловна и воображение сразу худшие картины рисует, а спросят конкретно всегда можно вывернуться. Но не в этом суть. А суть в том что разумной альтернативе в данной ситуации штурму Берлина не было, а просто кому-то хотелось лишний раз пнуть опального маршала, своего бывшего начальника. Не комильфо.
Madmax1975: Пауль пишет: То, что глупости писать вы мастак, я уже заметил. Так Вы главного не заметили - от меня глупости появляются исключительно в ответ на Ваши. Пауль пишет: Как это произошло? Когда пообещал? В ноябре 1944, когда всех бездельников представителей Ставки разогнал командовать фронтами. Пауль пишет: Ну так я на схему операции предварительно посмотрел, в отличии от. Схема - это хорошо. А карта - просто замечательно. Вот только словеса "это полная ерунда" никоим образом Вашего знакомства с картой не отражают. Ув. piton83 карту хотя бы упомянул. И таки да, что Вы такого увидели на карте/схеме, что противоречит моим словам? Пауль цитирует: Пришлось вновь вернуться к январской идее - брать Берлин, используя обходящие удары... А если вот так: Пришлось вновь вернуться к январской идее - брать Берлин, используя обходящие удары... Не помогает?
Madmax1975: RVK пишет: разумной альтернативе в данной ситуации штурму Берлина не было Да, да, да. "Предки все сделали правильно".
craft: RVK пишет: а собственно в Берлине было почти на порядок войск меньше. Фронт - это фронт. А город - это В КАЖДОМ ДОМЕ потенциальный фронт.
piton83: craft пишет: Фронт - это фронт. А город - это В КАЖДОМ ДОМЕ потенциальный фронт. Потери при штурме Берлина это тысяч 60 общих и среди них тысяч 12 убитых. Это цена штурма Берлина, не Берлинской операции. Сколько бы просидели немцы в осажденном Берлине, когда бы капитулировали, сколько бы еще продлилась война и сколько было бы убито неизвестно.
Ржевский: piton83 пишет: сколько было бы убито неизвестно Ну, зачем же Вы так, коллега? Завели в глухой тупик "стратегов".
RVK: craft пишет: Фронт - это фронт. А город - это В КАЖДОМ ДОМЕ потенциальный фронт. Я не не понял что Вы этим хотели сказать применительно к нашему разговоры про Берлинскую операцию и штурм самого Берлина в частности.
craft: RVK пишет: что Вы этим хотели сказать Я хотел сказать, что при прорыве фронта основные потери атакующих приходятся на момент прорыва в месте прорыва. Затем противник под угрозой охвата начинает отводить войска своего фронта и начинается преследование до следующего рубежа обороны. Штурм укрепленного города в этом плане - это "пошаговое" наступление. Где взятие КАЖДОЙ точки НЕ ВЫНУЖДАЕТ противника начать отход из рядом стоящих.
piton83: craft пишет: Где взятие КАЖДОЙ точки НЕ ВЫНУЖДАЕТ противника начать отход из рядом стоящих. Так все-таки, какая альтернатива штурму Берлина? Окружить его и ждать пока немцы сдадутся?
gem: piton83 пишет: какая альтернатива штурму Берлина? Окружить его и ждать пока немцы сдадутся? Дык другой - нету. Подвезти артиллерию РГК, два десятка шап и гуманно, как в Дрездене - сносить Берлин до грунта. Но... фэнтези. КР мешает, Верховному нужна слава. И гарантия от прорыва союзников.
Madmax1975: gem пишет: Подвезти артиллерию РГК, два десятка шап АДД забыли, АДД! Или как ее тогда звали - 17 ВА? Не суть важно. Важны пятитонные бомбы.
piton83: gem пишет: Дык другой - нету. Подвезти артиллерию РГК, два десятка шап и гуманно, как в Дрездене - сносить Берлин до грунта. Но... фэнтези. КР мешает, Верховному нужна слава. И гарантия от прорыва союзников. Альтернатива интересная, но есть возражения. 1. Пока подвезут, пока сравняют пройдет много времени. Гитлер сидеть просто так не будет, отдаст приказ прорывать кольцо окружения. Какие потери будут при нейтрализации этих попыток? 2. Есть ли пример, когда таким образом удалось захватить/заставить капитулировать крупный город? Madmax1975 пишет: Важны пятитонные бомбы. Это которые "со звенящих высот"?
RVK: craft пишет: Штурм укрепленного города в этом плане - это "пошаговое" наступление. Где взятие КАЖДОЙ точки НЕ ВЫНУЖДАЕТ противника начать отход из рядом стоящих. 1. Не факт. В любой обороне есть ключевые точки и господствующие высоты/объекты. На каком основании Вы исключаете населенные пункты из этого не понятно. Не обосновано. 2. Был такой Суворов, который Александр Васильевич, так вот он предпочитаю штурм осаде. Был, кстати, тоже генералисимусом. 3. Сам план и ход Берлинской операции был направлен на то чтобы не дать основным силам противника отойти в город, что и было реализовано. А также на протяжении всей операции владеть инициативой и вынуждать противника реагировать на наши действия, в том числе пере броской своих войск на участки нашего наступления, что всегда хорошо, а с учетом превосходство/господства нашей авиации в воздухе просто замечательно, для нас конечно. 4. Разумных альтернатив озвучено не было, ибо примеров во ВМВ осаде таких крупных городов как Берлин нет.
RVK: gem пишет: Дык другой - нету. Подвезти артиллерию РГК, два десятка шап и гуманно, как в Дрездене - сносить Берлин до грунта. Но... фэнтези. КР мешает, Верховному нужна слава. И гарантия от прорыва союзников. Было бы хорошо оценить при этом варианте: 1. Сроки данной операции с учетом наших сил и средств, а также размеров Берлина, его зданий и наличия метро и других бомбоубежищ. 2. Ориентировочные потери при этом среди мирного населения Берлина и наших войск на других участков фронта за увеличенное время до конца войны с Германией - столица не взята, Гитлер жив и в столице. 3. Все политические минусы для СССР, войны же ведут для достижения политических целей, а не просто же из желания поубивать людей, которые возник при таком затягивании с окончанием войны и взятием столицы Германии.
RVK: piton83 пишет: Альтернатива интересная, но есть возражения. 1. Пока подвезут, пока сравняют пройдет много времени. Гитлер сидеть просто так не будет, отдаст приказ прорывать кольцо окружения. Какие потери будут при нейтрализации этих попыток? 2. Есть ли пример, когда таким образом удалось захватить/заставить капитулировать крупный город? Вы меня опередили. :(
piton83: RVK пишет: 2. Был такой Суворов, который Александр Васильевич, так вот он предпочитаю штурм осаде. Был, кстати, тоже генералисимусом. Во времена Суворова потери от болезней были как бы не больше чем от собственно боевых действий. Поэтому во время осады вполне могло помереть больше чем при штурме.
piton83: Кстати говоря. В процентном отношении потери у Жукова и Конева одинаковые, а безвозвратные у Жукова даже меньше.
RVK: piton83 пишет: Во времена Суворова потери от болезней были как бы не больше чем от собственно боевых действий. Это Вы правы, но: 1. Остальные моменты это не умаляет. 2. Во времена Суворова наверное поэтому и предпочитали воевать летом, а зимой на "зимними квартиры". 3. Первые антибиотики появились только в 1943 и хоть медицина во ВМВ ушла и вперед, но качественный перелом дали антибиотики.
Пауль: Madmax1975 пишет: Так Вы главного не заметили - от меня глупости появляются исключительно в ответ на Ваши. Вы свои глупости с моими умностями не путайте. В ноябре 1944, когда всех бездельников представителей Ставки разогнал командовать фронтами. Так процитируйте обещание. И таки да, что Вы такого увидели на карте/схеме, что противоречит моим словам? Что 19 апреля, когда был прорван немецкий фронт перед 1-м Белорусским фронтом, войска Конева ещё не вышли в полосу 9-й немецкой армии. Соответственно, это: Пока Жуков долбился в Зееловские высоты, Конев преспокойненько форсировал Нейсе и вышел во фланг и тыл тамошней группироке. Только тогда и у Жукова дело сдвинулось. Продолжает оставаться полной ерундой. Не помогает? Нет, конечно. Окружение Берлина по плану Жукова тоже предполагалось. От необходимости наступать с Кюстринского плацдарма его никто не освобождал.
Madmax1975: piton83 пишет: Гитлер сидеть просто так не будет, отдаст приказ прорывать кольцо окружения. Какие потери будут при нейтрализации этих попыток? ...ко второй половине апреля план обороны Берлина был готов, но реальное положение немцев не оставляло оснований для оптимизма. Подразделения испытывали нехватку боеприпасов, особенно артиллерийских, а передвижения ограничивались дефицитом топлива. Снабжение не везли вследствие отсутствия транспорта, танки не могли сменить позиции, а Люфтваффе просто не было - оставшиеся самолеты находились на земле из-за недостатка керосина. И, наконец, хотя берлинский гарнизон насчитывал миллион человек, большинство этих сил составляли мальчики, не достигшие призывного возраста, и люди, либо слишком старые, либо слишком больные, чтобы их взяли в армию раньше. Иначе говоря, все, на что способен вермахт - это бегом на пулеметы. Да, потери будут большими. Просто огромными. У немцев. И то при условии, что они массово проявят самурайский дух. piton83 пишет: Есть ли пример, когда таким образом удалось захватить/заставить капитулировать крупный город? Вам перечислить все примеры, начиная от мамонтов? :-) piton83 пишет: Это которые "со звенящих высот"? Со звенящих тоже можно. Но я тут подумал - а зачем нам терять и без того малочисленные самолеты? Пусть союзники потрудятся. У них самолетов много, бомбы покруче пятитонных в товарных количествах, летчики от безделья маются, а тут такая лакомая цель. Нет, положительно надо воздушную часть операции отдать им.
Madmax1975: RVK пишет: примеров во ВМВ осаде таких крупных городов как Берлин нет Я таки с Вас удивляюсь. А как же подвиг героического города на Неве? RVK пишет: Было бы хорошо оценить Все уже сделано давным-давно: ...город достаточно было взять в кольцо, и он сам сдался бы через неделю-другую...
Madmax1975: Пауль пишет: Вы свои глупости с моими умностями не путайте. Вы глупостей с умным видом не пишите, и тогда никакой путаницы точно не будет. Пауль пишет: процитируйте обещание Текст обещания искать лень. Пауль пишет: войска Конева ещё не вышли в полосу 9-й немецкой армии. А, Вы, надо полагать, свято верите, что Берлин обороняла одна только 9 армия? Пауль пишет: Окружение Берлина по плану Жукова тоже предполагалось. Вот только Жуков об этом не знал, когда писал мемуары. Взятие Берлина следовало бы сразу, и в обязательном порядке, поручить двум фронтам: 1-му Белорусскому и 1-му Украинскому... При этом варианте главная группировка 1-го Белорусского фронта могла нанести удар на более узком участке и в обход Берлина с северо-востока и северо-запада. 1-й Украинский фронт нанес бы удар... по Берлину на кратчайшем направлении, охватывая его с юга, юго-запада и запада. Везде "бы". Отчего бы это, а?
piton83: Madmax1975 пишет: Иначе говоря, все, на что способен вермахт - это бегом на пулеметы. Да, потери будут большими. Просто огромными. У немцев. И то при условии, что они массово проявят самурайский дух. Откуда тогда потери если вермахт только и способен, что "бегом на пулеметы"? У Конева потери в процентном отношении такие же, как у Жукова. Несмотря на отсутствие Зееловских высот и весьма ограниченное участие в штурме Берлина. Madmax1975 пишет: Вам перечислить все примеры, начиная от мамонтов? :-) Нет, мне перечислить примеры из ВМВ. Я навскидку ничего и не вспомню. Ленинград не сдался. Сталинград немцы почему-то штурмовали. И Севастополь. И Одессу. И даже Брестскую крепость. Madmax1975 пишет: Со звенящих тоже можно. Но я тут подумал - а зачем нам терять и без того малочисленные самолеты? Пусть союзники потрудятся. У них самолетов много, бомбы покруче пятитонных в товарных количествах, летчики от безделья маются, а тут такая лакомая цель. Нет, положительно надо воздушную часть операции отдать им. Монте-Кассино хороший пример. Madmax1975 пишет: Все уже сделано давным-давно: Сомнительно как-то. Особенно на фоне ста тысяч положенных в уличных боях солдат.
RVK: Madmax1975 пишет: Я таки с Вас удивляюсь. А как же подвиг героического города на Неве? А я с Вас. Это именно то что нужно - пример успешно и быстро за кончившийся осады. Madmax1975 пишет: Все уже сделано давным-давно: Это даже не слова Горбатова, это передача его слов в частной беседы. И лучше перестать слепо доверять мнению одного человека, к тому же явно мнению предвзятому и анализировать и сопостовлять разную информацию. Про непонятно от куда взявшиеся сто тысяч положенных, си речь убитых, на улицах солдат Вам уже написали.
Madmax1975: piton83 пишет: Откуда тогда потери Потому что при штурме наша очередь бегом на пулеметы. Мобильности у немцев нет, но при обороне города она не особо и нужна. Огневая мощь наша больше, но в городских боях и она нивелируется. Числом мы превосходим, но опять же город. И т. д., и т. п. piton83 пишет: Я навскидку ничего и не вспомню. Сингапур подойдет? piton83 пишет: Монте-Кассино хороший пример. И в чем подвох? Мне лично больше нравится работа авиации союзников при прорыва с плацдарма в Нормандии. piton83 пишет: Сомнительно как-то. Особенно на фоне ста тысяч положенных в уличных боях солдат. Нормально. А с цифрами от Кривошеева и Ко поступаем просто - смело умножаем на два (по некоторым операциям на пять, но средняя цифра все-таки, думаю, два).
Madmax1975: RVK пишет: А я с Вас. Это именно то что нужно - пример успешно и быстро за кончившийся осады. То есть Вы тоже видите у стен Берлина внутреннее море? А за тем морем тыщи кв. километров свободной от бомбежек территории с миллионами трудармейцев? А за океаном огромную страну, бесплатно снабжающую немцев всем - от тушенки до электростанций? Мы точно об одной и той же планете говорим? RVK пишет: лучше перестать слепо доверять мнению одного человека Это не просто человек. Это один из лучших, если не лучший командарм той войны. RVK пишет: явно мнению предвзятому Какие Ваши доказательства? В чем видна предвзятость? RVK пишет: анализировать и сопостовлять разную информацию Не согласны с мнением Горбатова? Ради бога, это свободная страна. Только, пожалуйста, аргументируйте свое несогласие.
piton83: Madmax1975 пишет: Сингапур подойдет? Неа. Японцы Сингапур не окружали и не морили осадой. 8 февраля они начали наступление и 15 февраля англичане капитулировали. Madmax1975 пишет: И в чем подвох? Подвох в том, что стратеги против укреплений мало что могут. Madmax1975 пишет: А с цифрами от Кривошеева и Ко поступаем просто - смело умножаем на два Даже умножив их на два, сто тысяч убитых в городе не наберете никак. Ну и как быть с донесениями о потерях? Двойная бухгалтерия чтоли?
Madmax1975: piton83 пишет: Японцы Сингапур не окружали А зачем его окружать-то, коли он и так уже на полуострове? piton83 пишет: стратеги против укреплений мало что могут Вы предлагаете в качестве носителей "Толлбоев" и иже с ними Ил-2? piton83 пишет: сто тысяч убитых в городе не наберете никак Ну это Вы с RVK так своебразно толкуете термин "положили". На мой вкус, это слово означает общие потери. Хотя бы потому, что раненые после ранения редко остаются на ногах.
piton83: Madmax1975 пишет: А зачем его окружать-то, коли он и так уже на полуострове? Дело не в окружении. Дело в осада vs штурм. Никакой осады Сингапура не было. Конечно, можно сказать, что японцам повезло. Но тем не менее, они Сингапур не осаждали, а действовали активно. Madmax1975 пишет: Вы предлагаете в качестве носителей "Толлбоев" и иже с ними Ил-2? Толлбои не помогут. Если только их не начинить ипритом или еще чем-то подобным. Madmax1975 пишет: Ну это Вы с RVK так своебразно толкуете термин "положили". А как еще можно трактовать этот термин? Можно и словарь процитировать.
Змей: piton83 пишет: Ну и как быть с донесениями о потерях? Двойная бухгалтерия чтоли? Это вопрос Веры - спорить бесполезно. Нет Гуру, кроме Резуна и Борюсик Соколов с Солониным - пророки Его.
gem: piton83 пишет: 1. Пока подвезут, пока сравняют пройдет много времени. Гитлер сидеть просто так не будет, отдаст приказ прорывать кольцо окружения. Какие потери будут при нейтрализации этих попыток? Артиллерия - рядом, в походных порядках. 10 штурмовых ап и так этим занимаются. Союзники вроде тоже бомбят. А уж приказов на тему о деблокировании Гитлер наотдавал... piton83 пишет: 2. Есть ли пример, когда таким образом удалось захватить/заставить капитулировать крупный город? После продолжительной блокады: Париж, 1871. Королева Виктория и ИА№2 слали гневные протесты прусской военщине. RVK пишет: примеров во ВМВ осаде таких крупных городов как Берлин нет. Почему же... Ленинград. Одесса.
gem: RVK пишет: Madmax1975 пишет: цитата: Я таки с Вас удивляюсь. А как же подвиг героического города на Неве? А я с Вас. Это именно то что нужно - пример успешно и быстро за кончившийся осады. Быстро?! Успешно... piton83 пишет: Японцы Сингапур не окружали и не морили осадой. Сингапур, знаете ли, на острове. При абсолютном господстве на море и в воздухе - та же блокада. (Не Севастополь). Японцы "всего лишь" бомбили - а пещер и подвалов в тропиках как-то не строят... И при разбитой ЭС холодильники не работают... И 30 град при 100% влажности...И рис гниет... Я не оправдываю быструю капитуляцию англичан - с месяц еще могли бы посопротивляться. Но там были и другие причины, кроме предстоящего голода. piton83 пишет: Никакой осады Сингапура не было. Формально - была. Короткая. С середины января он не получал никакой помощи. Наличие блокады не определяется единственно окопами на границе города. Змей пишет: piton83 пишет: цитата: Ну и как быть с донесениями о потерях? Двойная бухгалтерия чтоли? Это вопрос Веры - спорить бесполезно. Нет Гуру, кроме Резуна и Борюсик Соколов с Солониным - пророки Его. Очередная попытка... Суворов касается потерь РККА лишь при критике единственно Жукова, Солонин Соколова за его методы расчета и итоговые числа терпеть ненавидит и пользуется исключительно Кривошеевым (отмечая его умолчания и ошибки).
piton83: gem пишет: Артиллерия - рядом, в походных порядках. 10 штурмовых ап и так этим занимаются. Союзники вроде тоже бомбят. А уж приказов на тему о деблокировании Гитлер наотдавал... 10 ШАП на Берлин это смешно. Ленинград сколько бомбили-обстреливали, не сдались. Из немецкого - Бреслау. К Кенигсбергу вышли в начале февраля. Взяли штурмом в начале апреля. В Курляндии немцы воевали до капитуляции. gem пишет: После продолжительной блокады: Париж, 1871. Выделил главное. gem пишет: Но там были и другие причины, кроме предстоящего голода. Так японцы взяли Сингапур в осаду и ждали пока англичане сдадутся или все-таки вели активные действия? Странная картина получается. Берлин штурмовать плохо, надо было окружить, сами бы сдались. В пример приводится Сингапур который сдался в результате наступления японских войск. gem пишет: И рис гниет... И как там люди жить умудрялись до изобретения холодильников и при такой влажности! И рис не гнил. А у англичан гнил. Загнивающий капитализм прямо в реальности. gem пишет: Формально - была. Короткая. Хорошо. Пусть будет короткая блокада. Англичане сдались из-за короткой блокады или из-за результатов японского наступления? gem пишет: Очередная попытка... Ну какие там завышения могут быть в Берлинской операции? Двойная бухгалтерия при учете потерь или что? Я вполне могу понять при ситуации 1941 года какие-то нестыковки. Но что может быть в 1945? Были крупные окружения наших войск? Разгромлены штабы? Что? Горбатов в какой-то частной беседе сказал кому-то там про сто тысяч положеных. Получается примерно такая картина. Горбатову докладывали реальные потери, а он сам в штаб фронта докладывал заниженные. И все командармы так делали, потом еще Горбатову доверительно рассказали, какие были потери на самом деле у них. Объясните мне механизм занижения потерь в донесениях армий.
piton83: Катуков про удар в лоб и Зееловские высоты Я, например, три раза менял направление ударов корпусов, а если бы на Зееловских высотах уперся и шел в лоб, то, может быть, десятью танками и прорвался, но дальше некому было бы идти, т. к. погибли бы все танки. А ведь я присягу принимал и отвечал за выполнение задачи. У танкистов есть такое правило: рви всегда, где можешь, получил отпор — не упорствуй, не лезь на рожон, ищи обхода. У меня под Зееловом обход обозначился на правом фланге, и я принял на себя тяжелую ответственность: снял 11 гв. тк и 8 гв. мк, прикрылся истребительной артиллерией, оставил две бригады у тов. Чуйкова, а ему сказал: «Я пошел, если удачно — за мной». Обойдя леса сев.-зап. Зеелова, правда, с тяжелыми боями, я все-таки вышел на простор на рубеж Мюнхеберга, а потом, прорвавшись и через этот рубеж обороны противника, мы пошли до самых окраин Берлина.
piton83: генерал-майора Плякин врет про потери 1БФ в Берлинской операции Все санитарные потери выразились в 141 479 человек. http://militera.lib.ru/docs/da/berlin_45/18.html
Lob: piton83 пишет: генерал-майора Плякин врет про потери 1БФ в Берлинской операции Ага, piton83 через полвека знает потери лучше, чем люди, непосредственно участвовавшие в операции . Он правильные книжки читал.
piton83: Lob пишет: Ага, piton83 через полвека знает потери лучше, чем люди, непосредственно участвовавшие в операции . Он правильные книжки читал. Ага, Lob слышит звон, да не понял где он
RVK: Madmax1975 пишет: То есть Вы тоже видите у стен Берлина внутреннее море? А за тем морем тыщи кв. километров свободной от бомбежек территории с миллионами трудармейцев? А за океаном огромную страну, бесплатно снабжающую немцев всем - от тушенки до электростанций? Мы точно об одной и той же планете говорим? Так и запишем: примеров у Вас нет. Одни вопросы. Madmax1975 пишет: Это не просто человек. Это один из лучших, если не лучший командарм той войны. 1. Обосновать это высказывание не хотите? 2. Даже лучшие командармы могут ошибаться или как вариант их неправильно поймут или исказят ими сказанное случайно или специально. Madmax1975 пишет: Какие Ваши доказательства? В чем видна предвзятость? 1. Я всегда сомнительно отношусь к тому когда кто-то начинает критиковать своего бывшего начальника оказавшегося в опале. 2. Это не статья/книга самого Горбатова, а пересказ его слов. Здесь легко может быть неточность/искажение сознательное или случайное. 3. Пассаж о ста тысяч которых якобы положили в Берлине ставит под сомнение всю беседу, точнее аутентичность ее передачи. Madmax1975 пишет: Не согласны с мнением Горбатова? Ради бога, это свободная страна. Только, пожалуйста, аргументируйте свое несогласие Не согласен и сомневаюсь в правильной передачи в данном тексте мысли самого Горбатова. А у Вас значит ничего кроме этого сомнительного пересказа слов Горбатова ничего нет? gem пишет: Быстро?! Успешно... Это был сарказм, который, как мне показалось Вы так любите использовать.
Lob: piton83 пишет: Ага, Lob слышит звон, да не понял где он Все поняли? Piton83 всем доходчиво объяснил, что мало ли чего там сразу после войны докладывал заместитель начальника военно-санитарного управления 1-го Белорусского фронта о санитарных потерях 1-го Белорусского фронта . Наплевать и забыть. Надо правильные книжки читать, через полвека написанные. Усе. Что ж, читайте свои книжки, Piton83.
piton83: Lob пишет: Все поняли? Поняли все, кроме Вас, как я посмотрю. Если бы читали ветку сначала, то видели бы что я в данных Кривошеева по Берлинской операции не сомневаюсь, т.к. она подтверждается донесениями армий и докладом Плякина. А слово "врет" это была ирония про сто тысяч "положеных" в уличных боях.
Madmax1975: piton83 пишет: Дело не в окружении. Дело в осада vs штурм. Никакой осады Сингапура не было. Фокус в том, что и штурма никакого не было. Именно то, что требуется - быстрая осада. Согласен, с немцами может не сработать. Они не столь рациональны и гуманны, как англичане. piton83 пишет: Толлбои не помогут. Ага, ФАБ-25 наше все. piton83 пишет: А как еще можно трактовать этот термин? Уже сказал как - общие потери. piton83 пишет: Ленинград сколько бомбили-обстреливали, не сдались. Давайте уже хотя бы промеж собой называть кошку кошкой. Ленинград не был блокирован (осажден, окружен, изолирован...). Немцы честно пытались. Не шмогли. Кстати, в основном из-за жутко агрессивных финнов. piton83 пишет: Из немецкого - Бреслау. А что Бреслау? piton83 пишет: К Кенигсбергу вышли в начале февраля. Взяли штурмом в начале апреля. Обратно вопрос - а нахрена? piton83 пишет: В Курляндии немцы воевали до капитуляции. И в гарнизонах на побережье Атлантики, и на островах в Проливе они тоже спокойно дождались конца войны. Вот можем же, когда захотим. Правда, остается вопрос - зачем было долбить их в той самой Курляндии? Лучше бы нормально с моря закрыли. piton83 пишет: В пример приводится Сингапур который сдался в результате наступления японских войск. Японские войска не штурмовали Сингапур. И сдался он не в результате наступления японцев (вообще вся их авантюра в южных морях - одна сплошная ИБД), а в результате отсутствия у англичан обр. 1941 г. желания воевать с японцами. piton83 пишет: Загнивающий капитализм прямо в реальности. Ага, классики не всегда гнали пургу. piton83 пишет: Что? Как обычно. Кто-то желает выслужиться, поэтому занижает собственные потери. Кто-то желает напугать союзников дутой эффективностью своей военной машины и велит показывать потери не как войска пишут, а как положено. Кто-то желает порадовать народ и еще более снижает планку. Результат налицо. piton83 пишет: Катуков про удар в лоб Немцы под Курском тоже маневрировали, не хуже Катукова. Что не меняет общей оценки стратегического замысла операции "Цитадель" - напролом.
Madmax1975: RVK пишет: Так и запишем: примеров у Вас нет. Пишите, чо уж, интернет и не такое терпел. RVK пишет: Обосновать это высказывание не хотите? "Это мое оценочное суждение" :-) RVK пишет: Даже лучшие командармы могут ошибаться Могут. Но в данном случае вряд ли. Слишком прозрачная ситуация. RVK пишет: как вариант их неправильно поймут или исказят ими сказанное случайно или специально Тоже вряд ли. Лично мне Горбатов тем и симпатичен, что как раз-таки видел в людях людей, а не легко восполнимый ресурс на одну операцию. RVK пишет: Я всегда сомнительно отношусь к тому когда кто-то начинает критиковать своего бывшего начальника оказавшегося в опале. То есть Вы предлагаете критиковать действующих начальников? Как давно Вы критиковали своего босса? RVK пишет: Это не статья/книга самого Горбатова, а пересказ его слов. Здесь легко может быть неточность/искажение сознательное или случайное. Разве что в числах. Общая идея - беречь людей - для него характерна. RVK пишет: А у Вас значит ничего кроме этого сомнительного пересказа слов Горбатова ничего нет? А разве этого мало?
piton83: Madmax1975 пишет: Ага, ФАБ-25 наше все. Причем тут ФАБ-25 ? Стратеги они на то и стратеги, чтобы бомбить по площадям. Попали в Берлин и ладно. А укрывшимся в бомбоубежищах ничего не будет. Madmax1975 пишет: Уже сказал как - общие потери. Так не говорят. Но даже и общих потерь на 100 тысяч не наберется. Madmax1975 пишет: А что Бреслау? Был блокирован и не сдавался. Капитулировал в мае. С чего бы капитулировал Берлин? Madmax1975 пишет: Обратно вопрос - а нахрена? Нахрена вопрос второй. ИМХО в апреле штурмовать его уже особой нужды не было. Смысл в том что несмотря на пару месяцев осады сдаваться они не собирались. Пока не было штурма. С чего бы с Берлином было иначе? Madmax1975 пишет: Правда, остается вопрос - зачем было долбить их в той самой Курляндии? Вопрос остается. Но я вспомнил Курляндию потому что это опять же пример, когда блокированные войска не сдались. Madmax1975 пишет: Лучше бы нормально с моря закрыли. Советский ВМФ это что-то с чем-то. Ничего они закрыть нормально не могли. Madmax1975 пишет: И сдался он не в результате наступления японцев (вообще вся их авантюра в южных морях - одна сплошная ИБД), а в результате отсутствия у англичан обр. 1941 г. желания воевать с японцами. А в результате чего же он сдался? Японцы пошли в наступление и англичане зассали. Даже если принять такую точку зрения, про "нежелание воевать", тогда Сингапур все равно не годится. Немцы вполне себе воевали до самой капитуляции. Madmax1975 пишет: Как обычно. Кто-то желает выслужиться, поэтому занижает собственные потери. Кто-то желает напугать союзников дутой эффективностью своей военной машины и велит показывать потери не как войска пишут, а как положено. Кто-то желает порадовать народ и еще более снижает планку. Результат налицо. Данные о потерях взяты не из передовицы газеты "Правда", а из служебных документов.
piton83: Madmax1975 пишет: А разве этого мало? Этого очень мало. В 60 каком-то году он рассказал писателю, тот больше 20 лет носил в себе и тут решил рассказать людям. Я бы сказал что это почти что ничего.
gem: piton83 пишет: 10 ШАП на Берлин это смешно. Ленинград сколько бомбили-обстреливали Сколько? Про 900 дней я знаю, мне в кг... piton83 пишет: К Кенигсбергу вышли в начале февраля. Взяли штурмом в начале апреля Почти непрерывно штурмовали. piton83 пишет: Выделил главное. Меня спросили - я ответил. Штурмом Париж взят не был. Значит - блокада. Чего ж Вам боле? piton83 пишет: Так японцы взяли Сингапур в осаду и ждали пока англичане сдадутся или все-таки вели активные действия? Блокированный город - город, снабжение и связь которого со своей армией невозможны или крайне затруднены. Количество км от сингапурского почтамта до первого японского пехотинца в джунглях в данных условиях роли не играло. С начала-середины января. RVK пишет: Это был сарказм, А-а-а... Madmax1975 пишет: Ленинград не был блокирован (осажден, окружен, изолирован...) Ну Вы даете... Тогда и Севастополь не был осажден: разные поручики по артиллерии катались туда, как к себе в имение - рассказики писать... RVK пишет: Я всегда сомнительно отношусь к тому когда кто-то начинает критиковать своего бывшего начальника оказавшегося в опале. Вспоминается, как Конев Жукова пытался критиковать... Физически. Куда там Горбатову... Апокриф? Madmax1975 пишет: Японские войска не штурмовали Сингапур. И сдался он не в результате наступления японцев..., а в результате отсутствия у англичан обр. 1941 г. желания воевать с японцами. Ну да ... И с немцами не желали- не хотели? Т.е матросы и летчики хотели - а солдаты не хотели? Интересная у Вас т. зр. ... Я уже писал о Сингапурском позоре. Вроде суровой критики не было. Так вот: К февралю 1941 UK воевало уже 1,5 года, и половину этого срока - в одиночестве. Так мудрый Сталин повелел. Все чего-нибудь стоящие австралийские, НЗ и индийские соединения давно были усланы в Африку, на Ближний Восток, в Иран. То же относится к вооружениям. Колониальные войска на 2/3 состояли из туземцев и были устойчивы немногим более советских прибалтийских корпусов - понятно почему: 200 лет британской колониальной экспансии. Оставшаяся треть (сахибы)... Ну какой контингент служит в колониальных войсках? Неудачники, растяпы, пьяницы и пр. - в достаточно больших количествах. Добавьте к этому отсутствие (выбитой) авиации и БТТ. И про рис. Семья всегда сумеет сохранить свои 3-4 мешка. Хоть каждый день провеивать-подсушивать будут. При отсутствии электричества (в тропиках) долгое хранение тысяч тонн на складах невозможно. Консерва ржавеет (масло с банок стекает), и рано или поздно из-за микроскопической дырочки вздувается.
piton83: gem пишет: Почти непрерывно штурмовали. Ну тем более. Почти непрерывно штурмовали 2 месяца. А вот Берлин бы капитулировал сам по себе. С чего? gem пишет: Меня спросили - я ответил. Штурмом Париж взят не был. Значит - блокада. Чего ж Вам боле? Того что исходный тезис был про то, что штурмовать Берлин не надо, а надо его кружить, он и капитулирует быстренько. gem пишет: Блокированный город - город, снабжение и связь которого со своей армией невозможны или крайне затруднены. В Берлине запасов было на несколько месяцев. gem пишет: С начала-середины января. Получается осада была почти месяц. Сингапур не сдался. Потом наступление и англичане капитулируют. И тут не "неделя-другая" и наступать все-таки пришлось. Насколько я понимаю примера из ВМВ, когда город сдался бы за одну-две недели простой осады нету. Зато есть куча обратных примеров. Немцы 1945 год - Бреслау, Кенигсберг, Курляндия.
RVK: Madmax1975 пишет: Ленинград не был блокирован (осажден, окружен, изолирован...). Вот как?! Можно подробнее развернуть мысль? Madmax1975 пишет: Могут. Но в данном случае вряд ли. "Вряд ли" - это сильный аргумент. Как и множество приведенных Вами выше примеров. (Это сарказм, если вдруг кто не поймет). Madmax1975 пишет: RVK пишет: цитата: как вариант их неправильно поймут или исказят ими сказанное случайно или специально Тоже вряд ли. Лично мне Горбатов тем и симпатичен, что как раз-таки видел в людях людей, а не легко восполнимый ресурс на одну операцию. Т.е. Вы уверены в правильности передачи Твардовским слов Горбатова? Тогда это кривое высказывание про сто тысяч, которое свойственно одиозным журналистам, совсем не красит речь командарма. Madmax1975 пишет: То есть Вы предлагаете критиковать действующих начальников? Как давно Вы критиковали своего босса? Я предлагаю два варианта на выбор: 1. Критиковать корректно, без кривых фраз, с намеками и возможным двойным толкованием. Не хаять голословно, а писать со ссылками на источники или в мемуарах корректно излагать своё видение не переходя на личности. 2. Если п. 1 не выходит или не подходит лучше промолчать, так будут тебя больше уважать. Madmax1975 пишет: Разве что в числах. Общая идея - беречь людей - для него характерна. Вам уже писал piton83 про меньшие относительно численности фронтов потери у Жукова по сравнению с Коневым. Вот Вам и сбережение людей. И выбивание средств (танков, орудий, самолетов) и боеприпасов тоже об этом. Madmax1975 пишет: А разве этого мало? Мало. Хотя бы потом что это не работа Горбатова, а пересказ его слов.
assaur: piton83 пишет: Этого очень мало. В 60 каком-то году он рассказал писателю, тот больше 20 лет носил в себе и тут решил рассказать людям. Я бы сказал что это почти что ничего. Лакшин не "решил", а ему разрешили в 1989 году. Книгу самого Горбатова издали в первый раз в 1965 году, а потом она стала неудобной аж до ее переиздания в том же 1989 году. И для меня главное не точное количество погибших при штурме Берлина, а мнение Горбатова о целезоообразности блокады. Я бы сказал что это много.
gem: piton83 пишет: А вот Берлин бы капитулировал сам по себе. С чего? С того, что немецкий флот провел... каноническую операцию по эвакуации почти 2 млн - в основном гражданских. Берлин эвакуировать было б невозможно. РККА, увы (для немцев) - не КБФ. Преступления немцев в СССР не оставляли им никакой надежды на выживание берлинцев. (По себе мерили. Но...было, было и такое.) При капитуляции, возможно, погибнут не все. Логично? gem пишет: к февралю 1941 Поправка: к февралю 1942, и не 1,5 года - а 2,5. piton83 пишет: штурмовать Берлин не надо, а надо его кружить, он и капитулирует быстренько. Я очень нечетко, туманно написал. Извините. Имел в виду: альтернатива штурму - блокада. И не настаиваю на альтернативе. Вполне возможно, что в итоге блокады умерли бы до млн берлинцев. А это не есть гут, если ИВС решил строить в Германии социализм. А он-таки решил. И драконовскими приказами прекратил в своей зоне оккупации «времена Аттилы». piton83 пишет: В Берлине запасов было на несколько месяцев. Вы бы их на месте коменданта попытались бы телетранспортировать в каждый подвал? Ну не было у немцев под Л-дом (рационалисты нацисты, ...!!) столько орудий, снарядов, бомб и их носителей - как у Жукова с Коневым под Берлином. piton83 пишет: Немцы 1945 год - Бреслау, Кенигсберг, Курляндия. Повторю: немцы успели эвакуировать значительную часть гражданских. По моим прикидкам - до половины. Из городов % - больше. Автомобили, жд и грамотность. Соответственно зольдатен... не так тяжело воевать. Они дрались за время для ухода беженцев возможно дальше, а не за Гитлера (en mass, - мое мнение).
RVK: assaur пишет: И для меня главное не точное количество погибших при штурме Берлина, а мнение Горбатова о целезоообразности блокады. Я бы сказал что это много. Целесообразность блокады Берлина в мае 1945? Т.е. затягивание войны побеждающей стороной, из которого не ясно какие итоги выйдут. Это и странное мероприятие в конце войны для побеждающей стороны как в глазах населения СССР, так и за рубежом. Это риск обесценить победу в войне, которая досталась такой дорогой ценой! Я уж не говорю о том что союзники рассматривали вариант штурма Берлина своими войсками и в послевоенных работах у них вы сказывались сожаления что это не было сделано.
piton83: assaur пишет: Лакшин не "решил", а ему разрешили в 1989 году. Может он за четверть века что-нить забыл или перепутал. Сто тысяч это в лучшем случае ложные воспоминания, в худшем вранье. assaur пишет: а мнение Горбатова о целезоообразности блокады. Мнение есть. Есть, к примеру, и мнение Чуйкова о том, что Берлин можно было взять в феврале. Мнение это можно обсудить. Аргументов-то нету. Немцы сопротивлялись до конца и сдаваться особо не хотели. Примеров куча.
RVK: gem пишет: При капитуляции, возможно, погибнут не все. Логично? Нет примеров в виде капитуляции немецких фестонов в 1945, они наоборот сражались до последнего без каких-либо перспектив на деблокаду.
assaur: piton83 пишет: Может он за четверть века что-нить забыл или перепутал. Сто тысяч это в лучшем случае ложные воспоминания, в худшем вранье. Лакшин -- зам гл. редактора "Нового мира" при Твардовском. Это не дедушка на завалинке, а литератор, критик. Такие люди обычно делают записи. Когда пришло время, при котором публикация его воспоминаний стала возможной, он это и сделал. piton83 пишет: Есть, к примеру, и мнение Чуйкова о том, что Берлин можно было взять в феврале. Мнение это можно обсудить. Аргументов-то нету. У Чуйкова-то аргументы оказались. Или тоже по-вашему впал в маразм? Кстати, без обид, Ваше мнение по сравнением с мнением Чуйкова или Горбатова, приближается к нулю.
piton83: assaur пишет: Лакшин -- зам гл. редактора "Нового мира" при Твардовском. Это не дедушка на завалинке, а литератор, критик. Такие люди обычно делают записи. Когда пришло время, при котором публикация его воспоминаний стала возможной, он это и сделал. Это не важно, дедушка он или литератор, делал записи или вспоминал. 100 тысяч положеных в уличных боях это лажа. assaur пишет: У Чуйкова-то аргументы оказались. Аргументы есть и против Чуйкова. Тем более что однозначно сказать вообще нельзя что было бы в случае попытки захвата Берлина в феврале. assaur пишет: Или тоже по-вашему впал в маразм? Про маразм я не говорил. Я сказал что 100 000 это лажа. А впадал ли он в маразм, добросовестно заблуждался или нагло врал это неизвестно. Может это Горбатов на восьмом десятке что-нибудь подзабыл или перепутал с потерями. Может Горбатов имел в виду одно, Лакшин понял другое. Вариантов множество. Но это не суть дела. assaur пишет: Кстати, без обид, Ваше мнение по сравнением с мнением Чуйкова или Горбатова, приближается к нулю. Я свое мнение не равняю с мнением Чуйкова. Есть мнения других военачальников. Чуйков командовал армией, а Жуков фронтом. Мнение Жукова тут должно быть авторитетнее. Конечно, можно было бы пренебречь этой опасностью, пустить обе танковые армии и 3—4 общевойсковые армии напрямик на Берлин и подойти к нему. Но противник ударом с севера легко прорвал бы наше прикрытие, вышел к переправам на Одере и поставил бы войска фронта в районе Берлина в крайне тяжелое положение. ... Таким образом, в феврале 1945 года ни 1-й Украинский, ни 1-й Белорусский фронты проводить Берлинскую операцию не могли.
Madmax1975: piton83 пишет: Причем тут ФАБ-25 ? Основной боеприпас идола красвоенлетов - Ил-2. piton83 пишет: Стратеги они на то и стратеги, чтобы бомбить по площадям. Попали в Берлин и ладно. Именно. При штурме - опасно. При блокаде - самое то. piton83 пишет: А укрывшимся в бомбоубежищах ничего не будет. Толлбои настолько интеллектуальны, избирательны и гуманны? piton83 пишет: Но даже и общих потерь на 100 тысяч не наберется. Начинаем сеанс альтернативной математики... Как же не наберется, если один только 1-ый Белорусский потерял 350 тысяч? Или Вы сейчас начнете уверять, что 349 из них - в период с 16 по 19 апреля? piton83 пишет: Был блокирован и не сдавался. Капитулировал в мае. С чего бы капитулировал Берлин? Вам же уже подсказали секрет успеха - побольше мегатонн на кв. м. piton83 пишет: Смысл в том что несмотря на пару месяцев осады сдаваться они не собирались. Пока не было штурма. С чего бы с Берлином было иначе? piton83 пишет: я вспомнил Курляндию потому что это опять же пример, когда блокированные войска не сдались Еще раз - побольше мегатонн на кв. м. piton83 пишет: Немцы вполне себе воевали до самой капитуляции. Это да. Однако пластались они в основном с нами. Союзникам чаще с удовольствием сдавались. И вот когда бы они увидели белые звезды на крыльях больших самолетов, их настроение резко изменилось бы. piton83 пишет: Данные о потерях взяты не из передовицы газеты "Правда", а из служебных документов. Ну да, чтобы украсть побольше наркомовских, надо не в "Правду" написать, а служебный документ подделать. Это Вы верно подметили. piton83 пишет: Я бы сказал что это почти что ничего. Вам ув. assaur уже ответил, но в целом, конечно - вопрос вкуса. piton83 пишет: В Берлине запасов было на несколько месяцев. Бадаевские склады. piton83 пишет: куча обратных примеров. Немцы 1945 год - Бреслау, Кенигсберг, Курляндия. Бреслау особо никто и не трогал. Кенигсберг и Курляндия - нет полного обложения. В Берлине же будет и полное обложение, и много мегатонн на кв. м. "Почувствуйте разницу". piton83 пишет: Немцы сопротивлялись до конца и сдаваться особо не хотели. Да куда они денутся на подводной-то лодке? piton83 цитирует Великого-и-Ужасного: противник ударом с севера легко прорвал бы наше прикрытие Вы считаете это серьезной аргументацией? Где бы немцы набрали столько боеспособных войск в феврале 1945-го, чтобы напрячь шесть русских армий (про уничтожить даже у Самого наглости не хватило написать)? Вот это именно лажа и есть.
Madmax1975: gem пишет: Ну Вы даете... А что сразу я? Я в строгом соответствии с Писанием: Блокированный город - город, снабжение и связь которого со своей армией невозможны или крайне затруднены. Затруднения были. Крайних не было. gem пишет: Тогда и Севастополь не был осажден Ну по большому счету да, поначалу не был. Что за осада такая с неполным обложением? Смех курям, да и только. gem пишет: И с немцами не желали- не хотели? В 1940-м - скорее да, скорее не хотели. Разохотились после начала бомбежек. Это вообще нелегкая задача - раскочегарить на войну многомиллионный народ. gem пишет: матросы и летчики хотели - а солдаты не хотели? И опять в точку. Пехота ближе всех других родов войск к народу. Что летуны, что мореманы - все сплошь профи и наемники. Им пофигу, куда/когда лететь/плыть и во что стрелять. С призывной пехотой такой номер не пройдет. Тут людям объяснить нужно. gem пишет: Я уже писал о Сингапурском позоре. И со всеми Вашими рассуждениями можно согласиться. Тем более, что значительная их часть - как раз о том самом "духе войска" :-)
Madmax1975: RVK пишет: Можно подробнее развернуть мысль? Уже. См. ответ ув. gem'у. RVK пишет: "Вряд ли" - это сильный аргумент. Аргумент был после "вряд ли". Вы бы не увлекались сарказмом-то, а то вон уже и аргументы "терять" начинаете. RVK пишет: кривое высказывание про сто тысяч Я вполне допускаю, что Горбатов сказал о десятках тысяч, а Твардовский цифру исправил и дополнил. Запросто. Равно вероятно и то, что слова командарма сохранены в неприкосновенности. RVK пишет: ...в мемуарах корректно излагать своё видение не переходя на личности Тут уже цитировали "Годы и войны", вроде все канонично. Чем же Вы недовольны? RVK пишет: Вам уже писал piton83 про меньшие относительно численности фронтов потери у Жукова по сравнению с Коневым. Как нас учил великий Исаев, решает плотность стволов артиллерии. Все просто, как мычание - на 1-м Белорусском были достигнуты максимальные за всю войну плотности огневых средств, на 1-м Украинском - нет. Отсюда и результаты. Еще один момент - Коневу пришлось-таки немного повоевать в маневренном стиле, в отличие от Жукова. RVK пишет: И выбивание средств (танков, орудий, самолетов) и боеприпасов тоже об этом. Нет, не об этом. А о том, кто из командующих любимчик Самого и на кого возложена высокая честь. Из Ставки много не навыбиваешь. RVK пишет: риск обесценить победу в войне А вот тут не понял. Что значит обесценить? И как это блокада с последующей непременной сдачей обесценят победу?
RVK: Madmax1975 пишет: Уже. См. ответ ув. gem'у. Не увидел. Увы. Речь шла у Вас об отсутствие блокады Ленинграда. Так? На это пояснения от Вас нет. Madmax1975 пишет: а то вон уже и аргументы "терять" начинаете. 1. Аргументы не мои и следовательно потерять я их не могу. 2. Не особо их (аргументов) видно. Madmax1975 пишет: Я вполне допускаю, что Горбатов сказал о десятках тысяч, а Твардовский цифру исправил и дополнил. Запросто. Равно вероятно и то, что слова командарма сохранены в неприкосновенности. Вот и я о том же. Чьи это слова нам уже не понять, но слова неверные. Мы то сейчас знаем, что и убитыми и общие потери при самом штурме Берлина, а не во всей Берлинской операции, были менее ста тысяч. И это делает сей источник для нас сомнительным - если там одна ошибка, причем достаточно важная для критики действий Жукова, то кто гарантирует что других ошибок нет? Никто. Madmax1975 пишет: Еще один момент - Коневу пришлось-таки немного повоевать в маневренном стиле, в отличие от Жукова. Не понял Вас. Конев не штурмовал по Вашему Зееловские высоты в лоб, как Жуков. Откуда же у него большие потери? Нестыковочка. Madmax1975 пишет: Нет, не об этом. А о том, кто из командующих любимчик Самого и на кого возложена высокая честь. Из Ставки много не навыбиваешь. О том, о том. Для солдат фронта было все равно кто там любимчик, кто нет (Вы, кстати, это обоснуйте, а то голо словно как-то пока). А то что их много орудий, самолетов и танков и боеприпасов у оных было тоже много это солдатам было совсем не лишнее. Это и есть на мой взгляд сбережения солдат, когда вдоволь средств и боеприпасов. Madmax1975 пишет: А вот тут не понял. Что значит обесценить? И как это блокада с последующей непременной сдачей обесценят победу? Очень просто. Обесценить - значить понизить впечатление от победы в войне в глазах своих сограждан и за рубежом. Мол даже в самом конце войны, когда почти вся Германия оккупирована не смогли взять столицу, а вынуждены были долго осаждать, и только с помощью союзников - авиация смогли победить. Без союзников бы никак и ни когда бы Берлин не взяли, даже издыхающих немцев не могли победить, т.е. и никакой то победы у русских не было. И ситуация с осадой Берлина железное тому подтверждение. Спрашивается это ли достойный финал для такой кровопролитной, тяжелой, долгой и затрат ной войны? Т.е. все потери и жертвы ВОВ насмарку, все испортили финалом.
piton83: Madmax1975 пишет: Основной боеприпас идола красвоенлетов - Ил-2. Я чего-то не пойму.Причем тут идол красвоенлетов? Madmax1975 пишет: Именно. При штурме - опасно. При блокаде - самое то. Ну дак продемонстрируйте пример осады немецкого города, которая кончилась капитуляцией из-за бомбежек стратегов. Madmax1975 пишет: Толлбои настолько интеллектуальны, избирательны и гуманны? Число убитых в Дрездене посмотрите. Madmax1975 пишет: Начинаем сеанс альтернативной математики... Как же не наберется, если один только 1-ый Белорусский потерял 350 тысяч? Или Вы сейчас начнете уверять, что 349 из них - в период с 16 по 19 апреля? 350 тысяч потеряли 3 фронта во всей Берлинской операции. А штурм Берлина это только часть Берлинской операции. Будете спорить с оценкой общих потерь при штурме в 50-60 тысяч? Madmax1975 пишет: Вам же уже подсказали секрет успеха - побольше мегатонн на кв. м. Ну-ну. Посмотрите сколько мегатонн скинули англо-американцы на Германию. Madmax1975 пишет: И вот когда бы они увидели белые звезды на крыльях больших самолетов, их настроение резко изменилось бы. Берлин бомбили не-то с 1941, не-то с 1942. Почему-то не сдавались. Пока Гитлер самоубийством не кончил. Madmax1975 пишет: Ну да, чтобы украсть побольше наркомовских, надо не в "Правду" написать, а служебный документ подделать. Это Вы верно подметили. Ну мое предположение о двойной бухгалтерии было правдой? Командармы писали в донесениях о потерях туфту, но потом по секрету шепнули Горбатову что было на самом деле? Madmax1975 пишет: Бреслау особо никто и не трогал. Кенигсберг и Курляндия - нет полного обложения. В Берлине же будет и полное обложение, и много мегатонн на кв. м. "Почувствуйте разницу". Бреслау никто не трогал? Я уж не буду говорить про "никто не трогал". Что же немцы не сдались? В феврале окружили сдались в мае. Madmax1975 пишет: Да куда они денутся на подводной-то лодке? К чему такие вопросы? Есть факт - немцы не сдавались и воевали до конца. Madmax1975 пишет: Вы считаете это серьезной аргументацией? Это не Вам. А вообще я это считаю мнением. И когда мне пишут что мое мнение ничего не стоит, то я легко могу привести мнение Жукова. Аргументов там по большому счету нет. Чуйков считал так, Жуков считал эдак. Сказать точно что было бы в реальности нельзя. А пока получается так - мнение Чуйкова рулит, мнение Жукова в топку. Аргумент - мне так хочется. Это несерьезно.
RVK: piton83 пишет: Командармы писали в донесениях о потерях туфту, но потом по секрету шепнули Горбатову что было на самом деле? Ага. А он поведал эту сокровенную правду Твардовскому. Наверное все за рюмкой чая и не одной. ;)
Madmax1975: RVK пишет: Речь шла у Вас об отсутствие блокады Ленинграда. Так? На это пояснения от Вас нет. Пояснение есть, но специально для Вас повторю. Блокада - это прерывание сообщений города со страной. Сообщения прерваны не были. Значит, не было и блокады. Очень просто. RVK пишет: Мы то сейчас знаем, что и убитыми и общие потери при самом штурме Берлина, а не во всей Берлинской операции, были менее ста тысяч. Да как же мы можем точно знать потери при штурме, если они ни в какой отчетности отдельно не выделены? RVK пишет: Не понял Вас. Конев не штурмовал по Вашему Зееловские высоты в лоб, как Жуков. Откуда же у него большие потери? Нестыковочка. Опять же все просто. Кто изобрел маневренную войну? Немцы. Состязаться с ними в этом деле можно, но хлопотно и кроваво. Коневу пришлось. С соответствующими результатами. RVK пишет: Для солдат фронта было все равно кто там любимчик, кто нет. Нет, не все равно. Любимчику дают больше танчиков, пушечек и самолетиков. Профит. RVK пишет: Вы, кстати, это обоснуйте, а то голо словно как-то пока. Обосновывать особый статус Жукова? Мы точно об одном Жукове говорим? Я, если что, о Георгии Константиновиче, маршале Советского Союза, заместителе верховного главнокомандующего и прочая, и прочая. RVK пишет: Это и есть на мой взгляд сбережения солдат, когда вдоволь средств и боеприпасов. А на 1-м Украинском солдаты второго сорта, их жизни беречь не надо? RVK пишет: Без союзников бы никак и ни когда бы Берлин не взяли Я Вам один умный вещь скажу, Вы только не обижайтесь: так оно и есть, не взяли бы. В лучшем случае по сей день стояли бы подо Ржевом. RVK пишет: Спрашивается это ли достойный финал для такой кровопролитной, тяжелой, долгой и затрат ной войны? "Кровопролитиев! Кровопролитиев!" Все по классику. Вот ставить в строй народ, освобожденный из концлагерей - это достойно великого вождя великого народа. А сберечь немного солдатских жизней - ну никак. RVK пишет: за рюмкой чая О, консенсус!
Madmax1975: piton83 пишет: Причем тут идол красвоенлетов? При том, что авиации потребной грузоподъемности у СССР нету. piton83 пишет: дак продемонстрируйте пример осады немецкого города, которая кончилась капитуляцией из-за бомбежек стратегов. Вы не забываете, что мы говорим об альтернативе? piton83 пишет: Число убитых в Дрездене посмотрите. Смотрю. 37000 человек. И что? piton83 пишет: 350 тысяч потеряли 3 фронта во всей Берлинской операции. Ну пусть так. piton83 пишет: А штурм Берлина это только часть Берлинской операции. Новая свежая мысль :-) piton83 пишет: Будете спорить с оценкой общих потерь при штурме в 50-60 тысяч? Уже. См. оценку Горбатова. piton83 пишет: Ну-ну. Посмотрите сколько мегатонн скинули англо-американцы на Германию. Смотрю. Американцы 1463000 тонн, англичане 1307000 тонн. Что не так? Кстати, уже ядреные бомбы на подходе. Но и без них вполне себе мегатонное воздействие. piton83 пишет: Почему-то не сдавались. Дык орды восточных варваров еще не стояли под стенами города. piton83 пишет: Ну мое предположение о двойной бухгалтерии было правдой? Двойная бухгалтерия - это странная и нездоровая ситуация, когда из множества бухгалтерий почему-то осталось только две. piton83 пишет: Командармы писали в донесениях о потерях туфту, но потом по секрету шепнули Горбатову что было на самом деле? Запросто могли шепнуть за рюмкой чаю. Но фокус в том, что и шептать-то никакой нужды нет. Горбатов сам командарм. piton83 пишет: Бреслау никто не трогал? В сравнении с предлагаемой берлинской альтернативой - никто. piton83 пишет: Что же немцы не сдались? Это давняя воинская традиция - не сдавать крепости без крайней нужды. piton83 пишет: Есть факт - немцы не сдавались и воевали до конца. Фалезский мешок, Рурский котел - ни о чем не говорят? В Италии сдались заблаговременно. Еще раз повторю - до конца они бились только с азиатами, коими считали нас. Европеоидам сдавались охотно и с удовольствием. Плюс Вам уже подсказали одну из причин их ожесточенного сопротивления в фестунгах - дать как можно большему числу людей спастись от большевистского рабства. Сидение в Берлине на эту задачу не работает никак. Мавр сделал свое дело, мавр может уходить. piton83 пишет: я это считаю мнением Не согласен. Мнение - наступать на Берлин не следовало. Аргументация - немцы бы нам наваляли. piton83 пишет: А пока получается так - мнение Чуйкова рулит, мнение Жукова в топку. Аргумент - мне так хочется. Это несерьезно. Конечно несерьезно. Поэтому никто так и не рассуждает. Видим противоречие мнений, начинаем оценивать аргументы. Видим, что Жуков пишет чушь. Ага, Чуйков-то, пожалуй, ближе к истине. Как-то так.
RVK: Madmax1975 пишет: Пояснение есть, но специально для Вас повторю. Блокада - это прерывание сообщений города со страной. Сообщения прерваны не были. Значит, не было и блокады. Очень просто. Это по Вашему, вот определение блокады: Военная блокада — военные действия, направленные на изоляцию неприятельского (вражеского) объекта путём пресечения его внешних связей. Военная блокада призвана не допустить или свести к минимуму переброску подкреплений, доставку военной техники и средств материально-технического обеспечения, эвакуацию ценностей. И вот: Блокада может быть полной или частичной, осуществляемой в стратегических и оперативных масштабах. Блокада, осуществляемая в тактическом масштабе, называется блокированием. Стратегической военной блокаде может сопутствовать экономическая блокада. Так то вот. Madmax1975 пишет: Да как же мы можем точно знать потери при штурме, если они ни в какой отчетности отдельно не выделены? Ну и сколько же по Вашему они составили? Круглую цифру в сто тысяч не предлагать. Madmax1975 пишет: Обосновывать особый статус Жукова? Нет, Ваши слова. Madmax1975 пишет: А на 1-м Украинском солдаты второго сорта, их жизни беречь не надо? И с чего это у Вас такая мысль родилась? Где я такое писал? Опять домысливаете за других? А у 1-го Украинского свой командующий и он должен думать о своих солдатах. Жуков то тут с какого бока? Madmax1975 пишет: Я Вам один умный вещь скажу Нет, говорить не надо. Надо обосновать. И конкретно про взятие Берлина в 1945. Madmax1975 пишет: Вот ставить в строй народ, освобожденный из концлагерей - это достойно великого вождя великого народа. А сберечь немного солдатских жизней - ну никак. Так и отметим. Про финал войны сказать нечего, оппонент переходит на лозунги.
piton83: Madmax1975 пишет: При том, что авиации потребной грузоподъемности у СССР нету. Т.е. СССР хорошо пробомбить Берлин не сможет, бо нету авиации. Madmax1975 пишет: Вы не забываете, что мы говорим об альтернативе? Альтернатива альтернативой, но реальность тоже должна присутствовать. А то альтернатива больно фантастическая получается. Пока что получается так - окружили бы Берлин и немцы сдались. - с чего бы они сдались, если в реальности не сдавались без серьезного сопротивления? - ну это же альтернатива! Madmax1975 пишет: Уже. См. оценку Горбатова. Как Вы объясните донесения армий о потерях? Там 100 тысяч никак не вылазит. Опять же, армия Горбатова в штурме Берлина не участвовала. Т.е. он где-то встретил всех командармов, даже соседнего фронта и они ему рассказали по секрету правдивые потери. При это сами они потери скрывали, а в штаб фронта гнали дезу. Потом он эти потери просуммировал и получилась странно круглая цифра в 100 тысяч. Madmax1975 пишет: Смотрю. Американцы 1463000 тонн, англичане 1307000 тонн. Что не так? Почти 3 мегатонны. А немцы не сдались почему-то. Madmax1975 пишет: Дык орды восточных варваров еще не стояли под стенами города. Вы о чем? Немцы сражались в полностью окруженных городах и сдаваться не собирались. Madmax1975 пишет: Двойная бухгалтерия - это странная и нездоровая ситуация, когда из множества бухгалтерий почему-то осталось только две. Вы можете объяснить расхождение между словами Горбатова (говорил ли он их вообще?) и донесениями о потерях? Madmax1975 пишет: Это давняя воинская традиция - не сдавать крепости без крайней нужды. А Берлин бы сдали. Madmax1975 пишет: Еще раз повторю - до конца они бились только с азиатами, коими считали нас. Так с чего бы немцы сдали Берлин "азиатам" в "большевистское рабство"? Madmax1975 пишет: Поэтому никто так и не рассуждает. Почему? assaur так рассуждает. У Чуйкова есть мнение, а мое мнение ничего не значит. Но как быть когда несколько мнения разных, assaur не говорит. Madmax1975 пишет: Видим, что Жуков пишет чушь. Ага, Чуйков-то, пожалуй, ближе к истине. Где чушь-то? Вот Чуйков поначалу помалкивал про Берлин в феврале, а по прошествии почти 20 лет высказался. Вырисовывается следующая картина - немцы, по давней воинской традиции не сдавали крепости без нужды. И с азиатами бились до конца. Но Берлин бы сдался за неделю-две. Почему ответа нет.
piton83: Madmax1975 пишет: Да как же мы можем точно знать потери при штурме, если они ни в какой отчетности отдельно не выделены? С точностью до человека знать и не надо. Оценить можно по десятидневным потерям. У Исаева есть. Madmax1975 пишет: Опять же все просто. Кто изобрел маневренную войну? Немцы. Состязаться с ними в этом деле можно, но хлопотно и кроваво. Коневу пришлось. С соответствующими результатами. Вам не угодишь! Штурмовать Берлин плохо, маневренная война тоже плохо. А что остается?
RVK: Madmax1975 пишет: Уже. См. оценку Горбатова А это не слова Горбатова. Это пересказ якобы слов Горбатова Твардовским, причем значительно после означенных событий, а память человеческая не надежна.
RVK: piton83 пишет: Вам не угодишь! Штурмовать Берлин плохо, маневренная война тоже плохо. А что остается? Остаются два варианта: 1. Окопаться, минные поля там, завалы на дорогах и прочее. И самое главное не танцевать наступать. Все как у Резуна. 2. Или сдаться, а союзники потом освободят, наверное, как Францию во ВМВ.
Madmax1975: RVK пишет: вот определение блокады Дурацкое определение. Военная блокада призвана не допустить или свести к минимуму переброску подкреплений, доставку военной техники и средств материально-технического обеспечения, эвакуацию ценностей. Целей у нее больше. Блокада может быть полной или частичной Угу. И осетрина бывает второй свежести. И некоторые женщины чуть-чуть беременными. RVK пишет: Круглую цифру в сто тысяч не предлагать. Ее такую круглую видите только Вы. Перечитайте внимательно слова Горбатова. Авось поможет. RVK пишет: И с чего это у Вас такая мысль родилась? С того, что 1-му Украинскому дали меньше средств. RVK пишет: А у 1-го Украинского свой командующий и он должен думать о своих солдатах. Жуков то тут с какого бока? Жуков не просто комфронта. Он еще и замверховного. Думать должен за всех. RVK пишет: Надо обосновать. И конкретно про взятие Берлина в 1945. Повторяю для непонятливых: без помощи союзников не было бы никакой проблемы со взятием Берлина в 1945 году. Была бы проблема с освобождением Ржева в 1945 году. И то в самом лучшем случае. RVK пишет: оппонент переходит на лозунги Сказал RVK, вещающий про обесценение победы. Весомо, да. RVK пишет: сдаться, а союзники потом освободят Вариант. Сотни тысяч людей (не абы каких, а советских людей) им воспользовались. Живы. Кому плохо?
Madmax1975: piton83 пишет: Т.е. СССР хорошо пробомбить Берлин не сможет, бо нету авиации. Ага. piton83 пишет: - с чего бы они сдались, если в реальности не сдавались без серьезного сопротивления? - ну это же альтернатива! Не так. Сопротивляться нечему - никто не наступает. А вот смерть с неба сыплется ежеминутно. Тут или сдаваться, или сдохнуть. Мне оба варианта равно приемлемы. piton83 пишет: Как Вы объясните донесения армий о потерях? Уже объяснял. piton83 пишет: Опять же, армия Горбатова в штурме Берлина не участвовала. Т.е. он где-то встретил всех командармов, даже соседнего фронта и они ему рассказали по секрету правдивые потери. Вы не верите в возможность неформального общения. А зря. piton83 пишет: странно круглая цифра в 100 тысяч И ты, Брут! Нету у Горбатова круглой цифры. Нету. piton83 пишет: Почти 3 мегатонны. А немцы не сдались почему-то. Что, правда? До сих пор воюют? Интересная версия. А что же мы ежегодно 9 мая празднуем? piton83 пишет: Вы о чем? Я о том, что ситуации мая 1941 и мая 1945 немножко так отличаются. piton83 пишет: Немцы сражались в полностью окруженных городах и сдаваться не собирались. В Сталинграде, например, да? Сдавались они за милую душу. Как только исчерпывались средства сопротивления. piton83 пишет: Вы можете объяснить расхождение между словами Горбатова (говорил ли он их вообще?) и донесениями о потерях? Официоз против правды жизни. piton83 пишет: А Берлин бы сдали. Именно. Потому что крайняя нужда. piton83 пишет: Так с чего бы немцы сдали Берлин "азиатам" в "большевистское рабство"? Потому что любое рабство лучше смерти. Потому что операция совместная, а значит, можно торговаться не с азиатами и сдаться не им, а белым людям. piton83 пишет: Но как быть когда несколько мнения разных, assaur не говорит. Это не показатель. Он вообще мало говорит. piton83 пишет: Где чушь-то? Вот тут вот: Но противник ударом с севера легко прорвал бы наше прикрытие, вышел к переправам на Одере и поставил бы войска фронта в районе Берлина в крайне тяжелое положение. piton83 пишет: Вот Чуйков поначалу помалкивал про Берлин в феврале, а по прошествии почти 20 лет высказался. Нормальная практика. Почти святой Георгий тоже не сразу вспоминать и размышлять начал. piton83 пишет: Почему ответа нет. Есть и озвучен многократно. Но Вы его не хотите видеть. Хозяин барин. piton83 пишет: Штурмовать Берлин плохо, маневренная война тоже плохо. Штурмовать Берлин - да, плохо. Нет, оно, конечно, зрелищно, монументально, политически верно и все такое. Но уж больно кровопролитно. А маневренная война - это очень даже хорошо. При условии, что ты ведешь ее лучше противника. С этим-то как раз у всех членов антигитлеровской коалиции была большая напряженка. piton83 пишет: А что остается? А остается учиться военному делу настоящим образом. До войны.
piton83: Madmax1975 пишет: Ее такую круглую видите только Вы. Перечитайте внимательно слова Горбатова. Авось поможет. Сто тысяч это минимальная оценка. "мы положили не меньше ста тысяч солдат". Ну и в порядке придиразма - не факт, что это слова Горбатова. Madmax1975 пишет: Мне оба варианта равно приемлемы. Практика войны показывает что так думали не все. Madmax1975 пишет: Официоз против правды жизни. Донесения армий в штаб фронта это официоз? Там видимо был целый заговор. Командармы врали о потерях, при развертывании госпиталей тоже была двойная бухгалтерия. Пришло 10 раненых, пишем 5. Madmax1975 пишет: А остается учиться военному делу настоящим образом. До войны. Ценный совет для ситуации 1945 года.
RVK: Madmax1975 пишет: Дурацкое определение. Это Ваше мнение, не нравиться - приведите свой вариант. Только из серьезного источника. А пока только бла-бла. Madmax1975 пишет: Ее такую круглую видите только Вы. Перечитайте внимательно слова Горбатова. Авось поможет. Так и запишем, что кроме пересказа Твардовским беседы с Горбатовым у Вас ничего нет. Madmax1975 пишет: С того, что 1-му Украинскому дали меньше средств. Так и численность меньше и задачи проще - участие в штурме Берлина не предполагалось. Madmax1975 пишет: Жуков не просто комфронта. Он еще и замверховного. Думать должен за всех. Т.е. Жуков должен был раздать всем средств поровну? Без учета численности фронтов и возложенных на них задач? Это глупо. И в этом случае на форуме его бы за это пинали, причем справедливо бы. Но повторюсь, каждый командующий должен впервую очередь думать о своих непосредственных подчиненных. Madmax1975 пишет: Повторяю для непонятливых: без помощи союзников не было бы никакой проблемы со взятием Берлина в 1945 году. Была бы проблема с освобождением Ржева в 1945 году. И то в самом лучшем случае. Я просил не повторять, а обосновать. И про Ржев глупо, ибо основные поставки пошли в 1944 году. И потом без СССР чтобы было с Великобританией? Так что союзники всем нужны и то что они были у СССР это ему в плюс. Madmax1975 пишет: Вариант. Сотни тысяч людей (не абы каких, а советских людей) им воспользовались. Живы. Кому плохо? Вы прикидываетесь или стебаетесь над памятью погибших? Про планы на численность населения восточных земель будущего Рейха доводилось читать? Про лагеря смерти? Про Нюрберг? Опять троллите? Madmax1975 пишет: Ее такую круглую видите только Вы. Перечитайте внимательно слова Горбатова. Авось поможет. 1. Не только я. 2. Вам уже все написали. 3. Можете культурно общаться или нет?
Madmax1975: piton83 пишет: Сто тысяч это минимальная оценка. Ну да. А Вы умеете давать оценки некруглыми числами? piton83 пишет: Практика войны показывает что так думали не все. Ага, не все. Не волнуйся, государь, людишков хватит. piton83 пишет: Донесения армий в штаб фронта это официоз? Официознее не бывает. piton83 пишет: целый заговор Ну да. Ограничение и искажение информации - основа основ тоталитаризма. На том и стоят СССР и ему подобные. piton83 пишет: Командармы врали о потерях Легко. Кто будет их проверять? Кто спросит? Война завтра кончится. piton83 пишет: при развертывании госпиталей тоже была двойная бухгалтерия А что, госпиталь - это такое особо сакральное заведение, и на него общие методы работы с информацией не распространяются? piton83 пишет: Пришло 10 раненых, пишем 5. То есть Вы запомнили идею о коэффициенте 2. Это радует. piton83 пишет: Ценный совет для ситуации 1945 года. Для любой ситуации. Командующих фронтами в войнах не выращивают.
Madmax1975: RVK пишет: из серьезного источника Типа СВЭ? В этом "серьезном" источнике большинство определений - жуткая халтура. Как и в массе других. RVK пишет: кроме пересказа Твардовским беседы с Горбатовым у Вас ничего нет Ну если sapienti, то вполне себе sat. RVK пишет: численность меньше Смысл термина "плотность" разъяснить? RVK пишет: участие в штурме Берлина не предполагалось Ага, и именно поэтому разграничительную линию Сам стер на подступах к городу. RVK пишет: Т.е. Жуков должен был раздать всем средств поровну? То есть Жуков должен был не о пиаре думать, а дело делать. RVK пишет: каждый командующий должен впервую очередь думать о своих непосредственных подчиненных Осподи ты боже мой... Кто в непосредственном подчинении у замверховного? RVK пишет: обосновать Это делалось многократно разными людьми. Хотя бы и самим Жуковым. RVK пишет: основные поставки пошли в 1944 году Ну пошли ужимки. Сперва помощь союзников сводим к ленд-лизу, затем трясем графиком поставок, после вытаскиваем из нафталина 4% Вознесенского. Тут самое главное тельник на правильную ширину порвать. А то не оценят. RVK пишет: И потом без СССР чтобы было с Великобританией? Победили бы немцев. RVK пишет: союзники всем нужны Союзники никому не нужны. Коалиционная война - это кошмар похлеще общей собственности. RVK пишет: то что они были у СССР это ему в плюс Голимая суворовщина :-) RVK пишет: Вы прикидываетесь или стебаетесь над памятью погибших? Я полагаю, что живые налогоплательщики лучше памяти погибших. Для любого государства. Даже для СССР. RVK пишет: Про планы на численность населения восточных земель будущего Рейха доводилось читать? Это где про контрацепцию? Доводилось, ага. аRVK пишет: Про лагеря смерти? Чьи? Английские, немецкие, советские? RVK пишет: Про Нюрберг? "Правосудие" победителей. Не смешите людей. RVK пишет: Опять троллите? Так кому плохо, что люди выжили в немецком плену? Вы не стесняйтесь, знаете - скажите. RVK пишет: Не только я. Ну тогда так: ее такую круглую видите только вы. RVK пишет: Вам уже все написали. Не уверен, что все. Наоборот, прогнозирую новые сообщения. RVK пишет: Можете культурно общаться или нет? Культурно - это "Да, большой белый хозяин!"? Так не могу.
RVK: Madmax1975 пишет: Культурно - это "Да, большой белый хозяин!"? Так не могу. Нет. Просто не надо давать короткие, якобы много значительные ответы знающего человека на каждая фразу. Посты от этого конечно растут, как в размере так и в количестве. Но это пустое. Повторю свой вопрос: У Вас есть еще что-нибудь по теме кроме пересказа Твардовским слов Горбатова да еще по прошествии многих лет со дня беседы? И кроме сакральной мысли Жуков - неуч, бездарь, палача, нехороший человек и прочее? Если есть будет интересно прочитать.
Madmax1975: Кстати, о Жукове. Тут уже приводили его глубокомысленные рассуждения о поспешности наступления на Берлин в феврале. Все видели, да? № 18. Доклад командующего войсками 1-го Белорусского фронта Верховному Главнокомандующему о плане берлинской наступательной операции № 00297/оп 10 февраля 1945 г. 15.15 I. Противник производит перегруппировку войск... ...(тут многа букаф)... Наступление на Берлин могу начать 20.2.45 г. ...(тут тоже)... Командующий войсками 1-го Белорусского фронта Маршал Советского Союза Г. Жуков Член Военного совета 1-го Белорусского фронта генерал-лейтенант Телегин Начальник штаба генерал-полковник Малинин РФ. Ф. 233.Оп. 2307. Д. 193. Л. 9—18. Подлинник. Ну и как назвать такого человека?
RVK: Madmax1975 полностью документ можете запоститься? А так все это есть в книге Исаева Берлин 45-го. Сражения в логове зверя. Именно эта, подчеркнутая Вами фраза. Книга 2007 года.
assaur: RVK пишет: полностью документ можете запоститься? http://militera.lib.ru/docs/da/berlin_45/03.html
piton83: Madmax1975 пишет: А что, госпиталь - это такое особо сакральное заведение, и на него общие методы работы с информацией не распространяются? Для того чтобы цифры потерь из частей совпадали с цифрами поступивших в госпиталя нужно чтобы госпитали занижали число поступивших, а это уже даже и не смешно. Madmax1975 пишет: Ну и как назвать такого человека? Перегруппировку сил и средств с правого фланга фронта на р. Одер я могу начать только с переходом 2-го Белорусского фронта в наступление, т. е. с 10.2.45 г. и закончу ее 18.2.45 г. В связи с этим войска, предназначенные для действий на Берлин, будут подготовлены к переходу в наступление лишь 19—20.2.45 г. Наступление 2БФ развивалось хреновато.
craft: Madmax1975 пишет: Повторяю для непонятливых: без помощи союзников не было бы никакой проблемы со взятием Берлина в 1945 году. Была бы проблема с освобождением Ржева в 1945 году. И то в самом лучшем случае. Как бы это... Не было бы Харькова и Керчи... Может и другие вопросы решились бы в другое время в другом месте другими способами...
craft: piton83 пишет: Для того чтобы цифры потерь из частей совпадали с цифрами поступивших в госпиталя нужно чтобы госпитали занижали число поступивших, а это уже даже и не смешно. Между принятыми санчастью части и принятыми госпиталем есть некий транспорт. Это не смешно, но существуют потери и на транспорте...
piton83: craft пишет: Между принятыми санчастью части и принятыми госпиталем есть некий транспорт. Это не смешно, но существуют потери и на транспорте... Понимаете, в масштабах фронта совпадения с точностью до 1 человека не будет, и даже до 100. Но когда предполагаемая разница будет в десятки тысяч, если не в полторы сотни, то это вообще как? Это если предположить что "положили" это не убитые, а санитарные потери.
craft: piton83 пишет: разница будет в десятки тысяч piton83 пишет: то это вообще как? Предложите иное толкование разницы. Сразу соглашаюсь с Вашим.
piton83: craft пишет: Предложите иное толкование разницы. Сразу соглашаюсь с Вашим. В реальности разницы нет (в допустимых пределах). "Минимум сто тысяч" это ерунда.
RVK: assaur Мерси. piton83 пишет: Наступление 2БФ развивалось хреновато. Вот именно. craft пишет: Предложите иное толкование разницы. Но Вы согласны, что двукратная разница это ни в какие ворота? Я про разницу между санчастью и госпиталем. И потом общее число отправленных из санчастей раненых и оставленных в госпитали раненых и увы умерших должно совпадать. Или нет?
gem: craft пишет: Madmax1975 пишет: цитата: Повторяю для непонятливых: без помощи союзников не было бы никакой проблемы со взятием Берлина в 1945 году. Была бы проблема с освобождением Ржева в 1945 году. И то в самом лучшем случае. Как бы это... Не было бы Харькова и Керчи... Может и другие вопросы решились бы в другое время в другом месте другими способами... Непонятно... Так в 1942 или в 1945? И какими способами: натощак с «лопатами да с вилами»?
RVK: gem пишет: Непонятно... Так в 1942 или в 1945? И мне вот тоже непонятно причем тут Ржев и 1945. И какое это имеет отношение к теме.
assaur: Бывший зам. главного санитарного врача 1-го Белорусского фронта ген.-майор медслужбы Плякин в своем докладе приводит цифру санитарных потерь 1 БФ – 141.479 человек (у Кривошеева – 141.880). То же Плякин пишет: «Как известно, санитарные потери являются частью (65–70 %) общих боевых потерь.» По Кривошееву общие потери 2 БФ составляют 179.490 человек, безвозвратные – 37.610 человек. Но если взять процент санитарных потерь к общим, к примеру, равный 70% (максимум по Плякину), то получается что санитарные потери должны составить 179.490х0,7=125.643 чел., а не 141.479. а безвозвратные – 179.490х0,3=53.847 чел., а не 37.610. Трудно поверить что в монографии Кривошеева есть ошибка. Значит ошибаюсь я. Но где? Или недостающие почти 16.000 человек это умершие в госпиталях?
RVK: assaur а почему Вы считаете что 70% это максимум? Может 65...70% это среднее значение - матожидание?
piton83: assaur пишет: Трудно поверить что в монографии Кривошеева есть ошибка. Значит ошибаюсь я. Но где? Или недостающие почти 16.000 человек это умершие в госпиталях? 65-70% это в среднем по опыту войны. Дальше Плякин говорит В действительности за Берлинскую операцию, включая и больных, мы получили 141 479 человек, из них 89 % непосредственно раненых в боях и 11 % больных. Так как раненые оставались еще на излечении и после 1 августа, то общий процент возврата в строй из числа раненых и больных на нашем фронте достигал до 80 %.
RVK: piton83 пишет: 65-70% это в среднем по опыту войны. Часто оценивают соотношение санитарных потерь и убитых как 3:1, т.е. получается примерно 75% санитарных. Но это очень приблизительная оценка, как говориться: плюс-минус лапоть.
piton83: Там, кстати, есть интересная штука. Смертность в эту операцию выше, чем в прошлые операции. Это кажущееся увеличение смертности зависит от того, что, как уже было сказано, мы от эвакуации раненых в тыл отказались. Следовательно, все раненые лечились у нас и те смертные случаи, которые раньше были за пределами фронта, в данную операцию оставались у нас. Получается раненый, который умер в тылу в потерях фронта учитывается в санитарных потерях.
piton83: И еще я не понял, где "Приведенная таблица предполагаемых потерь (см. таблицу № 3)"
RVK: piton83 пишет: Получается раненый, который умер в тылу в потерях фронта учитывается в санитарных потерях. Логично. Смерть в тылу ведь может быть и через несколько недель и такое решение приняли наверное чтобы не осложнить учет. Получается общие потери не должны меняться, а вот соотношение санитарных потерь и убитых может измениться в сторону увеличения убитых. Вопрос на сколько это и до какого периода учитывать как убитого, а не как умершего от ран. piton83 пишет: И еще я не понял, где "Приведенная таблица предполагаемых потерь (см. таблицу № 3)" Не уверен, но может это третья по счету таблица. В ней есть общее количество развернутых койкой-мест.
piton83: RVK пишет: Получается общие потери не должны меняться, а вот соотношение санитарных потерь и убитых может измениться в сторону увеличения убитых. Да, общие потери будут такие же. RVK пишет: Вопрос на сколько это и до какого периода учитывать как убитого, а не как умершего от ран. ЕМНИП была отдельная категория - умершие в госпиталях. - Убито и умерло от ран на этапах санитарной эвакуации (по донесениям войск) - Умерло от ран в госпиталях (по донесениям лечебных учреждений) RVK пишет: В ней есть общее количество развернутых койкой-мест. Непохоже. В таблице развернуто 95847, а в тексте расчеты на 110000.
RVK: piton83 пишет: Непохоже. В таблице развернуто 95847, а в тексте расчеты на 110000. Похоже что этой таблице нет. Там даже в скобках, где ссылка на эту таблицу стоит знак вопроса.
assaur: piton83 пишет: цитата: Так как раненые оставались еще на излечении и после 1 августа, то общий процент возврата в строй из числа раненых и больных на нашем фронте достигал до 80 %. 80% вернулись в строй, но 20% это инвалиды или умершие, а это около 28.000 человек. Кроме того отсутствует цифра пропавших без вести. Уличные бои в большом европейском городе это неизбежные погребенные под обвалами. По отчету более 5.000 раненых извлечены из завалов, но наверное многих все-таки так и не откопали.
assaur: Текст из которого можно составить представление о соотношении потерь в разные периоды Берлинской операции.
Madmax1975: Если считать по "лапотной" методике, то общие потери при штурме порядка 85500. И это, насколько я понял, все-таки один фронт.
piton83: Madmax1975 пишет: Если считать по "лапотной" методике, то общие потери при штурме порядка 85500. И это, насколько я понял, все-таки один фронт. Не весь фронт участвовал в штурме Берлина, поэтому в штурме была только часть потерь.
Madmax1975: piton83 пишет: только часть потерь Часть. Но явно преобладающая.
piton83: Madmax1975 пишет: Часть. Но явно преобладающая. Эта преобладающая часть и дает 50-60 тысяч общих потерь при штурме о которых говорилось недели две назад.
Madmax1975: В штурме участвовал не один фронт.
piton83: Madmax1975 пишет: В штурме участвовал не один фронт. Да, еще был 1УФ и целых три армии - 3ГвТА, 4ГвТА и 28А (часть сил). Это коренным образом все меняет.
полная версия страницы