Форум » 1939-1945 » статейки... » Ответить
статейки...
Erotic Funeral: о Жукове
Madmax1975: piton83 пишет: боевые действия шли не только в Берлине. И пока осаждали бы Берлин, война все равно бы шла и гибли бы люди. Поэтому вполне возможно, что лучше взять штурмом Берлин и закончить войну, чем осаждать его, пока не капитулирует. Вы не забываете, что штурмовать надо миллионный город? Даже без учета фактора столицы - это заведомо кровопролитное мероприятие. В полевых сражениях к тому времени соотношение потерь было приемлемым (когда воевали с умом, а не как Жуков на Зееловских). Штурм однозначно портит статистику, делает соотношение неприемлемым. Мало того, на самом деле взятие столицы вовсе не гарантирует окончания войны. Ну взяли и взяли, мало ли в Германии земли и войск? piton83 пишет: причинно-следственная связь есть. Гитлер самоубился, Берлинский гарнизон капитулировал, новое правительство начало переговоры об условиях капитуляции Гарнизон капитулировал из-за самоубийства? Правительство начало переговоры из-за капитуляции гарнизона? Вы меня пугаете. В том и суть, что нету причинной связи. Капитулировали, а могли и не капитулировать. То есть дикие потери - вот они, а окончание войны - в туманной дымке. Оно нам надо? piton83 пишет: А где? Интересно было бы увидеть его аргументы. "Я держусь того мнения, что с военной точки зрения Берлин не надо было штурмовать. Конечно, были и политические соображения, соперничество с союзниками, да и торопились салютовать. Но город достаточно было взять в кольцо, и он сам сдался бы через неделю-другую... А на штурме, в самый канун победы, в уличных боях мы положили не меньше ста тысяч солдат". Частная беседа (все-таки не книга) с Твардовским и еще одним дядькой.
Madmax1975: O'Bu пишет: положили за время бездарной блокады Берлина 100500 тысяч солдат А научите, как это - положить столько народу в ходе блокады? Моей фантазии не хватает.
marat: piton83 пишет: Вопрос открытый. Понятное дело, что вечно он держаться не смог бы. Но боевые действия шли не только в Берлине. Резонно. Высвободившиеся от штурма Берлина войска кинули в Чехословакию. piton83 пишет: А где? Интересно было бы увидеть его аргументы. Горбатов А.В. Годы и войны. ...нецелесообразно брать Берлин штурмом, лучше блокировать его и выходить на Эльбу. Соманевался и в том, что мы сумеем заставить противника думать, будто мы отказались от нанесения основного удара с кюстринского плацдарма. В разговоре по затронутым вопросам командующий остался при своем мнении. Якобы Горбатов это говорил при постановке задачи 3-й армии на Берлинскую операцию Жуковым.
RVK: С 16 апреля по 8 мая советские войска потеряли 352475 человек, из них безвозвратно — 78291 человек. Потери польских войск за тот же период составили 8892 человек, из них безвозвратно — 2825 человек. Потери боевой техники составили 1997 танков и САУ, 2108 орудий и минометов, 917 боевых самолетов. И где же тут не менее ста тысяч только в уличных боях Горбатова?
Madmax1975: RVK пишет: И где же тут не менее ста тысяч только в уличных боях Горбатова? А Вы уверены, что Горбатов вдохновлялся Кривошеевым или Исаевым? Дальше. 350 тысяч с утра было больше 100 тысяч. Или все, вышли новые методички?
RVK: Madmax1975 пишет: А Вы уверены, что Горбатов вдохновлялся Кривошеевым или Исаевым? Нет конечно. Как командующий одной из армией фронта он (Горбатов) обладал всей полной информацией за весь фронт лучше чем все выше перечисленные (подумаешь архивы какие-то, сказал кто-то в курилке вот настоящий источник), да и лучше наверное чем сам командующий фронтом.
RVK: Madmax1975 350 тысяч с утра было больше 100 тысяч. Или все, вышли новые методички? Ну слово "положили" можно интерпретировать, в данном контексте, только как убитые.
Пауль: Madmax1975 >И на востоке их сначала не было. Они всегда были на востоке. >"Там, где не ждут". Ваш КО. "Мышки, станьте ёжиками" © стратег Филин. Это не ответ.
Пауль: Madmax1975 >Первоначальная идея была - пустить два фронта в обход города. Это у кого такая первоначальная идея описана? Жуков, допустим, в марте хотел расширить плацдарм у Франкфурта, и объединить его с кюстринским. Но сроки на начало операции были изменены. > Но тов. Сталин пообещал тов. Жукову лавры завоевателя Берлина. И понеслась... Так таки и пообещал? > Пока Жуков долбился в Зееловские высоты, Конев преспокойненько форсировал Нейсе и вышел во фланг и тыл тамошней группироке. Только тогда и у Жукова дело сдвинулось. Это полная ерунда.
piton83: marat пишет: Якобы Горбатов это говорил при постановке задачи 3-й армии на Берлинскую операцию Жуковым. "нецелесообразно" это далеко не "советские авторы советское руководство идиотами обзывали". Это не Вам, конечно, Вы про идиотов ничего не говорили. Что касается ста тысяч, то это еще могут быть общие потери всех армий, штурмовавших Берлин.
Пауль: piton83 > Что касается ста тысяч, то это еще могут быть общие потери всех армий, штурмовавших Берлин. Потери армий 1-го БФ, принимавших участие в штурме Берлина (1- гв., 2-я гв. танковые, 3-я уд., 5-я уд., 8-я гв. армии) за всю операцию составили чуть более 90 тыс. человек.
piton83: Пауль пишет: Потери армий 1-го БФ, принимавших участие в штурме Берлина (1- гв., 2-я гв. танковые, 3-я уд., 5-я уд., 8-я гв. армии) за всю операцию составили чуть более 90 тыс. человек. У Исаева есть данные по 8 гвардейской и 3 ударной. Там с 20 апреля по 1 мая чуть больше 30 тысяч общих.
O'Bu: Madmax1975 пишет: А научите, как это - положить столько народу в ходе блокады? Моей фантазии не хватает. Спросите у Кюхлера, сколько он положил в ходе блокады. Ну и да, научитесь у него военному делу настоящим образом. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Madmax1975: Пауль пишет: Они всегда были на востоке. Ну да, а с учетом того, что земля круглая - и на западе тоже были. И тоже всегда. Пауль пишет: Это не ответ. "А другого глобуса у меня для вас нету" Пауль пишет: Так таки и пообещал? И таки да. А шо Ви спрашиваете? Пауль пишет: Это у кого такая первоначальная идея описана? У Штеменко вроде было. Пауль пишет: Это полная ерунда. Мощный аргумент.
Madmax1975: piton83 пишет: "нецелесообразно" это далеко не "советские авторы советское руководство идиотами обзывали". А как еще назвать человека, принимающего очевидно нецелесообразное решение?
Madmax1975: O'Bu пишет: Спросите у Кюхлера, сколько он положил в ходе блокады. Вы нашли в районе Берлина аналог Ладожского озера? Интересно, географам нобелевки дают? А за финнов с нашей стороны кто играть будет? Щас угадаю - американцам поручим?
Пауль: Madmax1975 > Ну да, а с учетом того, что земля круглая - и на западе тоже были. И тоже всегда. > "А другого глобуса у меня для вас нету" То, что глупости писать вы мастак, я уже заметил. > И таки да. А шо Ви спрашиваете? Как это произошло? Когда пообещал? В 41-м? > Мощный аргумент. Ну так я на схему операции предварительно посмотрел, в отличии от.
Пауль: Madmax1975 >У Штеменко вроде было. У него другое написано: "Пришлось вновь вернуться к январской идее - брать Берлин , используя обходящие удары 1-го Белорусского фронта с севера и северо-запада и 1-го Украинского фронта с юго-запада и запада. Встреча войск обоих фронтов намечалась в районе Бранденбурга, Потсдама".
RVK: piton83 пишет: Что касается ста тысяч, то это еще могут быть общие потери всех армий, штурмовавших Берлин. Может и так, но это больше похоже на оправдание весьма красноречивого выражения "положил". Непохоже это на передачу слов командующего армии талантливым писателем, имевшим опыт написания произведений на военные темы. Такое скользкое выражение подходит юристу - ассоциация безусловна и воображение сразу худшие картины рисует, а спросят конкретно всегда можно вывернуться. Но не в этом суть. А суть в том что разумной альтернативе в данной ситуации штурму Берлина не было, а просто кому-то хотелось лишний раз пнуть опального маршала, своего бывшего начальника. Не комильфо.
Madmax1975: Пауль пишет: То, что глупости писать вы мастак, я уже заметил. Так Вы главного не заметили - от меня глупости появляются исключительно в ответ на Ваши. Пауль пишет: Как это произошло? Когда пообещал? В ноябре 1944, когда всех бездельников представителей Ставки разогнал командовать фронтами. Пауль пишет: Ну так я на схему операции предварительно посмотрел, в отличии от. Схема - это хорошо. А карта - просто замечательно. Вот только словеса "это полная ерунда" никоим образом Вашего знакомства с картой не отражают. Ув. piton83 карту хотя бы упомянул. И таки да, что Вы такого увидели на карте/схеме, что противоречит моим словам? Пауль цитирует: Пришлось вновь вернуться к январской идее - брать Берлин, используя обходящие удары... А если вот так: Пришлось вновь вернуться к январской идее - брать Берлин, используя обходящие удары... Не помогает?
Madmax1975: RVK пишет: разумной альтернативе в данной ситуации штурму Берлина не было Да, да, да. "Предки все сделали правильно".
craft: RVK пишет: а собственно в Берлине было почти на порядок войск меньше. Фронт - это фронт. А город - это В КАЖДОМ ДОМЕ потенциальный фронт.
piton83: craft пишет: Фронт - это фронт. А город - это В КАЖДОМ ДОМЕ потенциальный фронт. Потери при штурме Берлина это тысяч 60 общих и среди них тысяч 12 убитых. Это цена штурма Берлина, не Берлинской операции. Сколько бы просидели немцы в осажденном Берлине, когда бы капитулировали, сколько бы еще продлилась война и сколько было бы убито неизвестно.
Ржевский: piton83 пишет: сколько было бы убито неизвестно Ну, зачем же Вы так, коллега? Завели в глухой тупик "стратегов".
RVK: craft пишет: Фронт - это фронт. А город - это В КАЖДОМ ДОМЕ потенциальный фронт. Я не не понял что Вы этим хотели сказать применительно к нашему разговоры про Берлинскую операцию и штурм самого Берлина в частности.
craft: RVK пишет: что Вы этим хотели сказать Я хотел сказать, что при прорыве фронта основные потери атакующих приходятся на момент прорыва в месте прорыва. Затем противник под угрозой охвата начинает отводить войска своего фронта и начинается преследование до следующего рубежа обороны. Штурм укрепленного города в этом плане - это "пошаговое" наступление. Где взятие КАЖДОЙ точки НЕ ВЫНУЖДАЕТ противника начать отход из рядом стоящих.
piton83: craft пишет: Где взятие КАЖДОЙ точки НЕ ВЫНУЖДАЕТ противника начать отход из рядом стоящих. Так все-таки, какая альтернатива штурму Берлина? Окружить его и ждать пока немцы сдадутся?
gem: piton83 пишет: какая альтернатива штурму Берлина? Окружить его и ждать пока немцы сдадутся? Дык другой - нету. Подвезти артиллерию РГК, два десятка шап и гуманно, как в Дрездене - сносить Берлин до грунта. Но... фэнтези. КР мешает, Верховному нужна слава. И гарантия от прорыва союзников.
Madmax1975: gem пишет: Подвезти артиллерию РГК, два десятка шап АДД забыли, АДД! Или как ее тогда звали - 17 ВА? Не суть важно. Важны пятитонные бомбы.
piton83: gem пишет: Дык другой - нету. Подвезти артиллерию РГК, два десятка шап и гуманно, как в Дрездене - сносить Берлин до грунта. Но... фэнтези. КР мешает, Верховному нужна слава. И гарантия от прорыва союзников. Альтернатива интересная, но есть возражения. 1. Пока подвезут, пока сравняют пройдет много времени. Гитлер сидеть просто так не будет, отдаст приказ прорывать кольцо окружения. Какие потери будут при нейтрализации этих попыток? 2. Есть ли пример, когда таким образом удалось захватить/заставить капитулировать крупный город? Madmax1975 пишет: Важны пятитонные бомбы. Это которые "со звенящих высот"?
RVK: craft пишет: Штурм укрепленного города в этом плане - это "пошаговое" наступление. Где взятие КАЖДОЙ точки НЕ ВЫНУЖДАЕТ противника начать отход из рядом стоящих. 1. Не факт. В любой обороне есть ключевые точки и господствующие высоты/объекты. На каком основании Вы исключаете населенные пункты из этого не понятно. Не обосновано. 2. Был такой Суворов, который Александр Васильевич, так вот он предпочитаю штурм осаде. Был, кстати, тоже генералисимусом. 3. Сам план и ход Берлинской операции был направлен на то чтобы не дать основным силам противника отойти в город, что и было реализовано. А также на протяжении всей операции владеть инициативой и вынуждать противника реагировать на наши действия, в том числе пере броской своих войск на участки нашего наступления, что всегда хорошо, а с учетом превосходство/господства нашей авиации в воздухе просто замечательно, для нас конечно. 4. Разумных альтернатив озвучено не было, ибо примеров во ВМВ осаде таких крупных городов как Берлин нет.
RVK: gem пишет: Дык другой - нету. Подвезти артиллерию РГК, два десятка шап и гуманно, как в Дрездене - сносить Берлин до грунта. Но... фэнтези. КР мешает, Верховному нужна слава. И гарантия от прорыва союзников. Было бы хорошо оценить при этом варианте: 1. Сроки данной операции с учетом наших сил и средств, а также размеров Берлина, его зданий и наличия метро и других бомбоубежищ. 2. Ориентировочные потери при этом среди мирного населения Берлина и наших войск на других участков фронта за увеличенное время до конца войны с Германией - столица не взята, Гитлер жив и в столице. 3. Все политические минусы для СССР, войны же ведут для достижения политических целей, а не просто же из желания поубивать людей, которые возник при таком затягивании с окончанием войны и взятием столицы Германии.
RVK: piton83 пишет: Альтернатива интересная, но есть возражения. 1. Пока подвезут, пока сравняют пройдет много времени. Гитлер сидеть просто так не будет, отдаст приказ прорывать кольцо окружения. Какие потери будут при нейтрализации этих попыток? 2. Есть ли пример, когда таким образом удалось захватить/заставить капитулировать крупный город? Вы меня опередили. :(
piton83: RVK пишет: 2. Был такой Суворов, который Александр Васильевич, так вот он предпочитаю штурм осаде. Был, кстати, тоже генералисимусом. Во времена Суворова потери от болезней были как бы не больше чем от собственно боевых действий. Поэтому во время осады вполне могло помереть больше чем при штурме.
piton83: Кстати говоря. В процентном отношении потери у Жукова и Конева одинаковые, а безвозвратные у Жукова даже меньше.
RVK: piton83 пишет: Во времена Суворова потери от болезней были как бы не больше чем от собственно боевых действий. Это Вы правы, но: 1. Остальные моменты это не умаляет. 2. Во времена Суворова наверное поэтому и предпочитали воевать летом, а зимой на "зимними квартиры". 3. Первые антибиотики появились только в 1943 и хоть медицина во ВМВ ушла и вперед, но качественный перелом дали антибиотики.
Пауль: Madmax1975 пишет: Так Вы главного не заметили - от меня глупости появляются исключительно в ответ на Ваши. Вы свои глупости с моими умностями не путайте. В ноябре 1944, когда всех бездельников представителей Ставки разогнал командовать фронтами. Так процитируйте обещание. И таки да, что Вы такого увидели на карте/схеме, что противоречит моим словам? Что 19 апреля, когда был прорван немецкий фронт перед 1-м Белорусским фронтом, войска Конева ещё не вышли в полосу 9-й немецкой армии. Соответственно, это: Пока Жуков долбился в Зееловские высоты, Конев преспокойненько форсировал Нейсе и вышел во фланг и тыл тамошней группироке. Только тогда и у Жукова дело сдвинулось. Продолжает оставаться полной ерундой. Не помогает? Нет, конечно. Окружение Берлина по плану Жукова тоже предполагалось. От необходимости наступать с Кюстринского плацдарма его никто не освобождал.
Madmax1975: piton83 пишет: Гитлер сидеть просто так не будет, отдаст приказ прорывать кольцо окружения. Какие потери будут при нейтрализации этих попыток? ...ко второй половине апреля план обороны Берлина был готов, но реальное положение немцев не оставляло оснований для оптимизма. Подразделения испытывали нехватку боеприпасов, особенно артиллерийских, а передвижения ограничивались дефицитом топлива. Снабжение не везли вследствие отсутствия транспорта, танки не могли сменить позиции, а Люфтваффе просто не было - оставшиеся самолеты находились на земле из-за недостатка керосина. И, наконец, хотя берлинский гарнизон насчитывал миллион человек, большинство этих сил составляли мальчики, не достигшие призывного возраста, и люди, либо слишком старые, либо слишком больные, чтобы их взяли в армию раньше. Иначе говоря, все, на что способен вермахт - это бегом на пулеметы. Да, потери будут большими. Просто огромными. У немцев. И то при условии, что они массово проявят самурайский дух. piton83 пишет: Есть ли пример, когда таким образом удалось захватить/заставить капитулировать крупный город? Вам перечислить все примеры, начиная от мамонтов? :-) piton83 пишет: Это которые "со звенящих высот"? Со звенящих тоже можно. Но я тут подумал - а зачем нам терять и без того малочисленные самолеты? Пусть союзники потрудятся. У них самолетов много, бомбы покруче пятитонных в товарных количествах, летчики от безделья маются, а тут такая лакомая цель. Нет, положительно надо воздушную часть операции отдать им.
Madmax1975: RVK пишет: примеров во ВМВ осаде таких крупных городов как Берлин нет Я таки с Вас удивляюсь. А как же подвиг героического города на Неве? RVK пишет: Было бы хорошо оценить Все уже сделано давным-давно: ...город достаточно было взять в кольцо, и он сам сдался бы через неделю-другую...
Madmax1975: Пауль пишет: Вы свои глупости с моими умностями не путайте. Вы глупостей с умным видом не пишите, и тогда никакой путаницы точно не будет. Пауль пишет: процитируйте обещание Текст обещания искать лень. Пауль пишет: войска Конева ещё не вышли в полосу 9-й немецкой армии. А, Вы, надо полагать, свято верите, что Берлин обороняла одна только 9 армия? Пауль пишет: Окружение Берлина по плану Жукова тоже предполагалось. Вот только Жуков об этом не знал, когда писал мемуары. Взятие Берлина следовало бы сразу, и в обязательном порядке, поручить двум фронтам: 1-му Белорусскому и 1-му Украинскому... При этом варианте главная группировка 1-го Белорусского фронта могла нанести удар на более узком участке и в обход Берлина с северо-востока и северо-запада. 1-й Украинский фронт нанес бы удар... по Берлину на кратчайшем направлении, охватывая его с юга, юго-запада и запада. Везде "бы". Отчего бы это, а?
полная версия страницы