Форум » 1939-1945 » Финляндия во ВМв. (продолжение) » Ответить
Финляндия во ВМв. (продолжение)
917: Посчитал важным продолжить тему, как мне помнится у нас все встало на отношениях Соединенных Штатов и Финляндии и той политической роли которую играли союзники помогая СССР преследуя при этом конечно свои политические и экономические интересы. Так вот был такой тезис, что война СССР и Финляндии это война не коалиции, поскольку коалиция с Финляндией проблем с Финляндией не имела, а лишь рассматривала ее как особый случай.
Madmax1975: 917 пишет: В общем-то было интересно знать, где изложено, что нейтралитет объявляется в первый или второй день войны. Как где? В списке хотелок тов. Сталина. Вон США о нейтралитете во 2МВ только 5 сентября 1939 года заявили, лентяи. Повезло им, что у немцев стратегических бомберов не было (но и У-боты тоже вполне себе оружие), а терпение подождать было. Вот финнам так не повезло.
Madmax1975: Ржевский пишет: Ку-ку! Нервишки пошаливают? Вы берегите себя, относительно вменяемых сталинистов на форуме и так уже полтора землекопа, еще и Вас лишиться... Ржевский пишет: Кто чего-то ТРЕБУЕТ от финнов? СССР. В идеале, программа-максимум - чтоб отдались полностью и воспылали страстью. Программа средняя - доминион. Советский, понятно. Программа-минимум - нейтралитет в войне. Не вышло ничего. Так не доставайся же ты, Суоми-красавица, никому! Вышел, конечно, пшик, ну так бодливой корове... Ржевский пишет: два противоположных мнения не должно укладываться в одной, отдельно взятой, голове Какие-то марксисты пошли... малообразованные, что ли? О диалектике не слышали? Ржевский пишет: С этим (выделенным) бредом? Опять нервы. СпокойнЕе, спокойнЕе. Поясняю по агрессии. Все потуги местных сталинистов представить некие акты финской агрессии в лучшем случае дают картину мелких пограничных пакостей: одиночные самолеты, чахлые бомбежки, ружейно-пулеметная пальба. Причем, как бы ни старались заретушировать картину оные сталинисты, происходило это все на абсолютно взаимной основе. И началось тоже одновременно. Поэтому все подобные инциденты не стоят ничьего внимания и должны быть выброшены вон. Смотреть надо на то, кто первым применил военную силу в государственном масштабе. И был, это, как ни печально, именно СССР. Есть что возразить - возражайте. Только без "ку-ку", "бреда", "ахинеи" и прочих пошлостей. Ну как принято у культурных людей.
Madmax1975: Yroslav пишет: Поэтому зря Я вот тоже начинаю так думать. Похоже, в Вашем случае мы наблюдаем сталинизм головного мозга в терминальной стадии. Это уже не лечится. Но Вы не отчаивайтесь. Периоды ремиссии бывают даже у шизофреников. Так что как приотпустит немного, осмысленность в сообщениях появится - возможны новые сеансы общения. Но пока увы, на пике очередного обострения впустую байты гонять и в самом деле зря.
Yroslav: Нечего возразить начинают вешать ярлычки. Ну кого Вы хотите испугать или огорчить ярлыком "сталинизм"!? Людям с мозгами эти выпады до лампочки, а Ваши потуги выглядят примитивно. Вы, что одноклеточный, ничего лучшего придумать не в состоянии? Ну убого же, скучно, отвечать лениво. Madmax1975 пишет: Есть что возразить - возражайте. Только без "ку-ку", "бреда", "ахинеи" и прочих пошлостей. Ну как принято у культурных людей. Хехе. Во клоун.
Yroslav: Madmax1975 пишет: Смотреть надо на то, кто первым применил военную силу в государственном масштабе. И был, это, как ни печально, именно СССР. Действия ВС Германии на территории и с территории Финляндии это не государственный масштаб, это такое частное предприятие с применением и использованием частных аэродромов, авиации, флота.. даже железной дороги. Хехе. Защита на Нюрнбергском трибунале много потеряла, к тому времени еще не пророс мозг способный выдать такие перлы.
Madmax1975: Yroslav Таки дождемся ремиссии.
917: Yroslav пишет: Действия ВС Германии на территории и с территории Финляндии это не государственный масштаб Так нет этих действий.
Madmax1975: О советском нейтралитете. Это трэш и угар: 1 сентября 1939 г. нападением гитлеровской Германии на Польшу началась Вторая мировая война. Советский Союз временно оставался в стороне от нее. В международноправовом плане он занял нейтральную позицию в отношении стран, участвовавших в войне, о чем было объявлено в ноте, врученной 17 сентября 1939 г. послам всех стран, с которыми СССР поддерживал дипломатические отношения.
Yroslav: 917 пишет: Так нет этих действий. Да, ну? А вот еще информация к уже известной. С действием авиации разобрались, теперь "водные процедуры". Уже начиная с 12 июня 1941 г., германские корабли, предназначенные для действий в Финском заливе и частично замаскированные под торговые суда, начали передислокацию в воды своего союзника, закончив ее к 18 июня. В шхерах у Або стояла группа минных заградителей «Норд» в составе заградителей «Тапnenberg», «Hansestadt Danzig» и «Brummer», 2-й флотилии торпедных катеров и половины 5-й флотилии катерных тральщиков. Западнее в шхерах у полуострова Порккала-Удд на хорошо замаскированной стоянке находилась группа «Кобра» в составе минных заградителей «Cobra», «Konigin Luise» и «Kaiser», 1-й флотилии торпедных катеров и части 5-й флотилии катерных тральщиков. Несмотря на скрытность передислокации, германское командование не исключало того, что советская разведка разобралась в обстановке. Его очень нервировало, как ему казалась, повышенная активность КБФ в мае — июне, когда финские и германские наблюдательные посты регулярно видели советские военные корабли и самолеты. Минные заградители получили приказ об окончательной подготовке к боевым действиям 19 июня, а 21 июня пришел условный сигнал на проведение активной минно-заградительной операции. Постановка мин началась в 23:30 21 июня. Группа минных заградителей «Норд» под охраной шести катерных тральщиков и четырех торпедных катеров поставила в несколько приемов заграждения И-12, И-13, И-14, И-15 и И-16[15] между островом Бенгтшер и мысом Тахкуна. При этом они заметили сначала один советский эсминец, а затем три сторожевых корабля; вслед за этим в условиях светлой белой ночи германские корабли прошли всего в 3500 м от берега острова Хиума на северо-восток для продолжения минных постановок. В 02:21 их атаковали пулеметным огнем два советских самолета[16]. Германские корабли открыли безрезультатный огонь, но одна летающая лодка продолжала преследовать соединение, которое близ Утё заметило еще один советский эсминец. В 03:00 соединение вошло в финские шхеры и стало на новой, хорошо замаскированной якорной стоянке. Как мы уже знаем, никаких советских эсминцев и сторожевых кораблей в ту ночь в море не было. Здесь, как говорится, «у страха глаза велики»: по-видимому, уже повоевавшие германские моряки никак не рассчитывали на такую безнаказанность. Хотя, возможно, их сигнальщики так же «хорошо» знали силуэты советских кораблей, как наши — германских. Минная группа «Кобра» под охраной пяти катерных тральщиков и шести торпедных катеров поставила заграждения И-17, И-57, И-58 и И-59 к северу от мыса Пакринем. 21 июня эта группа наблюдала советский линкор идущий на запад, и после выхода, около 21:40, заметила суда и по крайней мере три военных корабля. Во время постановки мин советские береговые наблюдательные посты несколько раз запрашивали германские корабли светом азбукой Морзе. Они не отвечали, но «Kaiser» зажег якорные огни. Ввиду движения советских судов заграждения поставили с некоторым отклонением от первоначального плана, после чего германские корабли без каких-либо помех вернулись в шхеры Финляндии. Финны то же в ночь с 21 на 22 июня ставили минные заграждения в Финском заливе, но подводными лодками: И-74[17] — «Iku- Turso» и И-75 — «Vetehinen». Уже на рассвете 22 июня германская авиация сбросила 25 донных мин южнее маяка Толбухин, юго-восточнее Кронштадта и между Котлином и Ленинградом. Далее минные постановки продолжались еженочно. В частности, 24 июня постановкой донных мин севернее маяка Тахкуна (заграждение И-19) был перекрыт остававшийся еще свободным для больших кораблей проход вдоль северного берега острова Хиума (Даго). Финские подводные лодки 24 июня выставили заграждения И-77 и И-78 в районе маяка Родшер. Таким образом, противник в течение только первых трех дней войны создал минную угрозу у выходов из баз и на основных морских сообщениях КБФ, израсходовав в общей сложности 1060 якорных ударных и около 160 донных неконтактных мин. В последующем противник осуществлял усиление выставленных заграждений, особенно к северу от мыса Юминданина.
917: Ну, так с минными заграждениями очень большой вопрос, где и кто ставил. В общем-то Финляндии действия советского флота на своих коммуникациях не нужны. А тут у Вас как и везде у советов написано только то, что считают нужным написать, а не вся информация, вот например фраза "Таким образом, противник в течение только первых трех дней войны создал минную угрозу у выходов из баз и на основных морских сообщениях КБФ, израсходовав в общей сложности 1060 " Не совсем понятно каким это таинственным образом удалось создать минную угрозу у советских морских баз? Если тут имеется в виду и постановки с воздуха мин у Кронштадта, то тут в самый раз сказать, что о кто о чем а вшивый о бане. Ну и прямо в тексте "Уже на рассвете 22 июня германская авиация сбросила 25 донных мин южнее маяка Толбухин, юго-восточнее Кронштадта и между Котлином и Ленинградом." Какое это отношение имеет собственно к Финляндии? Информация дана фуфлово. Тут как бы все вообще. А что разве финны не имеют право поставить минные заграждения? Соответственно вопрос , а все ли поставленные заграждения что либо нарушали и что именно. Надоело уже изучать Ваши выдумки чистой воды. Выдумкой конечно являются не сами события, а выдумкой является интерпретация этих событий автором, уж очень много у него не договоренного, написано точно так же как и у тов. Суворова, с той же степенью детализации. Т.е. ему заранее известно, что надо показать вину, он ее и нагнетает. Так по кому наносился конкретно авиаудар? По какой стране?
Ржевский: Madmax1975 пишет: Поясняю по агрессии. Все потуги местных сталинистов представить некие акты финской агрессии в лучшем случае дают картину мелких пограничных пакостей: одиночные самолеты, чахлые бомбежки, ружейно-пулеметная пальба. Причем, как бы ни старались заретушировать картину оные сталинисты, происходило это все на абсолютно взаимной основе. И началось тоже одновременно. Поэтому все подобные инциденты не стоят ничьего внимания и должны быть выброшены вон. Смотреть надо на то, кто первым применил военную силу в государственном масштабе. И был, это, как ни печально, именно СССР. Есть что возразить - возражайте. Я уже устал. Читайте ветку, в конце концов!!! Смотрим (ещё раз) кто первый: минные постановки в ночь 21 на 22 июня финскими ПЛ в территориальных водах СССР. Конвенция об определении агрессии. "Статья II... 4. Морскую блокаду берегов или портов другого Государства..."
Ржевский: Madmax1975 пишет: О советском нейтралитете. Это трэш и угар: 1 сентября 1939 г. нападением гитлеровской Германии на Польшу началась Вторая мировая война. Советский Союз временно оставался в стороне от нее. В международноправовом плане он занял нейтральную позицию в отношении стран, участвовавших в войне, о чем было объявлено в ноте, врученной 17 сентября 1939 г. послам всех стран, с которыми СССР поддерживал дипломатические отношения. Вы саму ноту с прилагаемой нотой на имя польского посла в Москве ЧИТАЛИ?
917: Ржевский пишет: Смотрим (ещё раз) кто первый: минные постановки в ночь 21 на 22 июня финскими ПЛ в территориальных водах СССР. Откуда эта информация? Каким это таинственным образом финские подлодки (на самом деле даже в этой утке речь шла об одной) поставили достаточно дорогие мины, в месте , где никто не плавает? Странно , что это распространяется как достоверный факт. Я конечно не считаю увеличением достоверности перепечатку из одного просоветского издания в другое. А тут оказывается , аж блокада, это чего юмор такой, по примеру Ханко? Ну, хочется натянуть. Кстати и у Вас бы спросил, так по какой стране наносился авиаудар?
Ржевский: 917 пишет: Ржевский пишет: цитата: Смотрим (ещё раз) кто первый: минные постановки в ночь 21 на 22 июня финскими ПЛ в территориальных водах СССР. Откуда эта информация? Каким это таинственным образом финские подлодки (на самом деле даже в этой утке речь шла об одной) поставили достаточно дорогие мины, в месте , где никто не плавает? Странно , что это распространяется как достоверный факт. Я конечно не считаю увеличением достоверности перепечатку из одного просоветского издания в другое. "...Германский военно-морской атташе фон Бонин отметил 22 июня 1941 г. в своем дневнике: "Находившиеся сегодня в Финском заливе на задании финские подводные лодки получили разрешение командующего военно-морских сил наносить удары, если им попадутся в высшей мере достойные цели (линкоры!) или возникнут очень благоприятные возможности для атаки". В целях сохранения тайны экипажам возвратившихся с задания подводных лодок (минирование эстонского побережья) было отказано в предоставлении отпуска, их держали в карантине до того момента, пока Финляндия не вступила в войну против Советского Союза. Вся документация о поставленных минных полях была оформлена только 26 июня 1941 г., т.е. с началом войны..." Иокипии М. Финляндия на пути к войне. 917 пишет: А тут оказывается , аж блокада, это чего юмор такой, по примеру Ханко? Ну, хочется натянуть. А что это по Вашему? 917 пишет: Кстати и у Вас бы спросил, так по какой стране наносился авиаудар? Авиаудар, согласно Директиве, наносился не по стране, а по авиации противника и аэродромам.
craft: Yroslav пишет: Действия ВС Германии на территории и с территории Финляндии Кстати да. ВНОС должен хотя бы сообщить о принадлежности (ака опознавательные знаки). Вплоть до "установить принадлежность самолета не удалось". Принадлежность в отчетах ПВО 23-25.06 не упоминается ВОВСЕ. Фигурирует "противник". Противник на тот момент - Германия. Однако в отчете от 25.06 (после нашего налета) уже четко обозначено - "Юнкерс" и "Бристоль-Бленхейм". Насколько мне известно, у немцев Бленхеймов нету. У финнов - есть (использовались в Зимней. Их силуэт нашим ВНОС должен был быть знаком). Т.е. Вы хотите сказать, что "противник" в наших сводках ПВО до 25.06 - это немцы.
craft: Ржевский пишет: Авиаудар, согласно Директиве, наносился не по стране, а по авиации противника и аэродромам. Авиация - пусть "противник". Но аэродромы - не привезли же гансы СВОИ аэродромы?
Madmax1975: Ржевский Вы, стало быть, считаете, что пара мин в наших водах тождественны установлению блокады. А потому есть акт агрессии. Однако это вряд ли. Вот почему: ...вопрос о Блокаде получил, наконец, правильное разрешение в известной Парижской декларации 1856 г., которая в настоящее время признается всеми цивилизованными народами. Эта декларация устанавливает, что для создания связанных с нею правовых последствий Блокада должна быть действительной, а не фиктивной, т.-е. она должна поддерживаться достаточным числом военных судов, расположенных на таком друг от друга расстоянии, чтобы прорыв представлял явный риск для прорывающегося судна; установление БЛОКАДЫ должно быть объявлено надлежащими морскими начальниками и правительствами воюющих, с указанием точных границ блокированной зоны. И это не просто слова. Абсолютное большинство примеров морских блокад, имевших место быть в 19-21 веках, показывает нам использование надводных судов, как правило, в крупных группировках. Без этого никакой блокады нет. Значит, нет и агрессии. Есть максимум пакость. Да, есть парочка исключений. Немцы пытались блокировать англичан из-под воды. Оба раза - большим числом подводных лодок. Три штуки финских на большое число не тянут. К тому же для признания блокады действительной они должны болтаться в море, а не смываться в базу сразу после минных постановок. Еще один момент. Статистически блокады чаще всего вводятся сильнейшими государствами против слабейших. Кто был сильнее в 1941 году - СССР или Финляндия - вопрос риторический. Так что никак не получается финские мелкие пакости назвать актом агрессии. Как бы этого ни хотелось некоторым товарищам.
Yroslav: 917 пишет: Информация дана фуфлово. Тут как бы все вообще. А что разве финны не имеют право поставить минные заграждения? Соответственно вопрос , а все ли поставленные заграждения что либо нарушали и что именно. Есть другое мнение - фуфло Ваши возражения. Ну задались Вы вопросами Ну, так с минными заграждениями очень большой вопрос, где и кто ставил. Не совсем понятно каким это таинственным образом удалось создать минную угрозу у советских морских баз А что разве финны не имеют право поставить минные заграждения? Соответственно вопрос , а все ли поставленные заграждения что либо нарушали и что именно. теперь ищите ответы, если "не понятно", "не совсем понятно", "а разве"... Не надо ломаться и делать кокетствующую институтку которую уговаривают. Давайте, авторитетно опровергните автора. Могу подсказать по старой дружбе - имеют, но с определенными ограничениями и условиями. Ищите ответы все там же в Гаагских конвенциях, Морском праве... «Делом надо заниматься, дорогой, делом.» 917 пишет: Надоело уже изучать Ваши выдумки чистой воды. Выдумкой конечно являются не сами события, а выдумкой является интерпретация этих событий автором, уж очень много у него не договоренного, написано точно так же как и у тов. Суворова, с той же степенью детализации. Т.е. ему заранее известно, что надо показать вину, он ее и нагнетает. Ну, вот, от такого обьективного коллеги дождаться такого сравнения! Теперь сталинист резуноидный. "Это что-то!" Хехе, я вижу у оппонентов возникли разногласия. "Она любит выпить. Этим надо воспользоваться". 917 пишет: Так по кому наносился конкретно авиаудар? По какой стране? Еще раз - рация на броневике удар по фашистам. Я вижу русских солдат, стоящих на пороге своей родной земли, охраняющих поля, которые их отцы обрабатывали с незапамятных времен. Я вижу их, охраняющими свои дома, где их матери и жены молятся - да, ибо бывают времена, когда молятся все, - о безопасности своих близких, о возвращении своего кормильца, своего защитника и опоры. Я вижу десятки тысяч русских деревень, где средства к существованию с таким трудом вырываются у земли, но где существуют исконные человеческие радости, где смеются девушки и играют дети. Я вижу, как на все это надвигается гнусная нацистская военная машина с ее щеголеватыми, бряцающими шпорами прусскими офицерами, с ее искусными агентами, только что усмирившими и связавшими по рукам и ногам десяток стран. Я вижу также серую вымуштрованную послушную массу свирепой гуннской солдатни, надвигающейся подобно тучам ползущей саранчи. Я вижу в небе германские бомбардировщики и истребители с еще незажившими рубцами от ран, нанесенных им англичанами, радующиеся тому, что они нашли, как им кажется, более легкую и верную добычу. За всем этим шумом и громом я вижу кучку злодеев, которые планируют, организуют и навлекают на человечество эту лавину бедствий... Я должен заявить о решении Правительства Его Величества, и уверен, что с этим решением согласятся в свое время великие доминионы, ибо мы должны высказаться сразу же, без единого дня задержки. Я должен сделать заявление, но можете ли вы сомневаться в том, какова будет наша политика? У нас лишь одна-единственная неизменная цель. Мы полны решимости уничтожить Гитлера и все следы нацистского режима. Ничто не сможет отвратить нас от этого, ничто. Мы никогда не станем договариваться, мы никогда не вступим в переговоры с Гитлером или с кем-либо из его шайки. Мы будем сражаться с ним на суше, мы будем сражаться с ним на море, мы будем сражаться с ним в воздухе, пока, с божьей помощью, не избавим землю от самой тени его и не освободим народы от его ига. Любой человек или государство, которые борются против нацизма, получат нашу помощь. Любой человек или государство, которые идут с Гитлером,наши враги... 22 июня 1941 года в 23.00 Звиняйте господа, ничего не могу для вас сделать - любое государство которое идет с Гитлером,наши враги. Демократическое мировое сообщество обьединилось против коричневой чумы и СССР надежда мира.
Yroslav: craft пишет: Т.е. Вы хотите сказать, что "противник" в наших сводках ПВО до 25.06 - это немцы. Ну, коллега, по крайней мере я никогда не утверждал, что это были финские самолеты. Хотя, поддаваясь Вашему дедуктивному методу, почему нет!? Символика у них фашистская, в рассветном тумане могли и "синяки" пройти, а противник это любой нарушающий границу, тем более после начала войны и с вражеской территории. Но остановимся пока на немцах, то что известно. Вас что-то смущает? craft пишет: Авиация - пусть "противник". Но аэродромы - не привезли же гансы СВОИ аэродромы? Да! И свою германскую воду в финские территориальные воды. Это Вы мощно задвинули! Надо что-то менять в международном праве. Гы, или пора сливать воду из финского залива.
Yroslav: Madmax1975 пишет: Кто был сильнее в 1941 году - СССР или Финляндия - вопрос риторический. Угу, Германию из рукава достаньте.
Yroslav: Ржевский пишет: В целях сохранения тайны экипажам возвратившихся с задания подводных лодок (минирование эстонского побережья) было отказано в предоставлении отпуска, их держали в карантине до того момента, пока Финляндия не вступила в войну против Советского Союза... Сейчас коллега 917 изучит Гаагские конвенции 1907, Морское право.. и узнает в какую ж.. сел вместе с финнами. Фонтан сказок об обороне от СССР после этого должен заткнуться.. но, очевидно, это не случиться. Хехе.
craft: Yroslav пишет: и с вражеской территории Финляндия - пока еще "сопредельная". Yroslav пишет: Вас что-то смущает? Естественно - кол-во разбомбленных 25.06 Юнкерсов.
craft: Yroslav пишет: Надо что-то менять в международном праве. Заметьте - не я это сказал! (с) Велюров
917: Ржевский пишет: Авиаудар, согласно Директиве, наносился не по стране, а по авиации противника и аэродромам. Ну, опять какой ответ, так и снова вопрос, а кто у них противник? Вот согласно иной информации удар наносился по германской авиации дислоцированной на финских аэродромах. Так по крайней мере звучало советское радио в период бомбардировки. Туман не надо напускать. Если противник и Германия и Финляндия, то так и надо говорить. Но, из сообщений по радио вообще не следует, что к Финляндии есть притензии, как с этим быть? Yroslav пишет: Ну, вот, от такого обьективного коллеги дождаться такого сравнения! Теперь сталинист резуноидный. "Это что-то!" Хехе, я вижу у оппонентов возникли разногласия. "Она любит выпить. Этим надо воспользоваться". Нормальное сравнение. Сейчас не девяностые годы и не семидесятые, и потому информация которая там шла на ура, тут не катит. Собственно говоря Финляндия это Финляндия, а Германия это Германия и тут обобщение излишне. Если немцы ставили мины, то это их немцев мины, если фины ставили мины, то это их финнов мины и разбирать тут надо отдельно. Там имеются номера финских заграждений, так вот какие вопросы возникают. Назначение минных постановок понятно, это защитить от действий советского флота береговую зону Финляндии, если я не ошибаюсь то у этого же автора есть про обстрелы осуществляемые Красным флотом. Ну, и вопросы к постановкам: осуществляя минные постановки Финляндии видимо должна информировать о таком факте воюющее и заинтересованные стороны, например Швецию. То есть, что тут было сделано? Без этого не ясно в чем собственно говоря проблема. Т.е. надо финнам они и поставили. Там же то же такой момент, вот например Ханко, перекрывает или пытается это сделать, а Финляндии там торговые морские пути, в том числе и каботажные, это же СССР ведет войну, а Финляндия в состоянии войны не находится. Как то это регулируется, видимо так же регулируется и постановка минных заграждений Финляндией. И тут надо знать как это преподносилось. Я по автору вижу, что он здесь не в теме, т.е. он в ней так как написал. Вот, например Великобритания объявила 200 мильную зону вокруг Фолклендских островов зоной боевых действий, в которой суда Аргентины могут быть потоплены, ясно, что и для других это опасная зона. Точно также информируется про места куда будут падать ракеты и т.п. Т.е. есть определенные юридические нормы взаимоотношений. А из автора следует, что собственно говоря проблемой является сама постановка, а я сомневаюсь что это так, ну или надо указать, что собственно говоря нарушено. Теперь про Йокиппи. Там все было бы нормально, только почему то его же фразу о том, что немцы не летали с Мальми как-то опускаем. Ну, и непосредственно по подводным лодкам: Финны действительно имели три подводных лодки которые могли ставить мины, т.е. тут все нормально, но вот интересно: "Во время Зимней войны 1939-1940 годов три финские большие подводные лодки выставили мины у эстонского побережья. На выставленном "Vesihiisi” у Балтийского порта заграждении 11 января 1940 года подорвался и затонул немецкий пароход "Dietrich Hasseldiek" (600 БРТ). Для торпед подводных лодок подходящих целей не нашлось." Там же "Война против СССР началась с возобновления в конце июня 1941 года минных постановок в советских территориальных водах. На одном из таких заграждений южнее острова Гогланд 27 августа погибла подводная лодка ‘Щ-301” ("Щука"). 3 июля восточнее Гогланда подводная лодка "Vesikko" под командованием капитан-лейтенант Айттола (Kapteeni-luutnantti Aittola) потопила торпедой транспорт "Выборг" (4100 тонн)." Т.е. в советских источниках следов минной постановки от Йокиппи нет. Как он знает о том, что такие постановки осуществлялись? Т.е. откуда известно? У него самого черным по белому написано:"В приказе, полученном финскими субмаринами, сформулированы задачи как по минированию вод на минимальном удалении от вражеского берега (иными способами выполнить эту задачу незамеченным было невозможно), так и определена наступательная тактика торпедных ударов. Приказ на его исполнение командирам подводных лодок был отдан капитаном третьего ранга (впоследствии командующим подводным флотом Финляндии) Арто Кивикуру. Он был отдан устно, на картах, доставленных из штаба военно-морских сил, были очерчены лишь районы действия. О выполнении секретного задания нельзя было даже делать запись в корабельном журнале." И что это за минирование на минимальном удалении от берега? Там, что кто-то плавает? Т.е. назначение операции не понятно. И совсем не понятно как подтвердить информацию Йокиппи, просто по его же словам подтвердить ее нельзя? Может советская сторона обнаружила мины и на них написано Маде ин Финлянд? И это при том, что немецкие лодки для аналогичных целей по его словам Финляндия не допустила. Конечно показания свидетелей это тоже аргумент, но тут даже таких ссылок нет. Т.е. надо как-то так, моряк такой то плававший на такой-то субмарине находясь в здравом уме и трезвой памяти вспомнил, что слышал от капитана о секретном приказе и сам участвовал в постановке мин. Ну, и по журналу корабли должны быть в море в это время. Это серьезная предъява. И должна быть оформлена соответственно.
Yroslav: craft пишет: Финляндия - пока еще "сопредельная". Почему? Вражеские самолеты действуют с ее территории, вражеские войска и флот находятся и действуют на ее территории против СССР. Кроме того, находиться там и действовать там они могут только с согласия Финляндии. Очевидно что территория вражеская. Сопредельная вражеская территория.
917: Yroslav пишет: Звиняйте господа, ничего не могу для вас сделать - любое государство которое идет с Гитлером,наши враги. Ну, которое идет может и так, только тут никаких признаков совместного похода нет, прежде всего никаких боевых действий с территории Финляндии не ведется. Yroslav пишет: Демократическое мировое сообщество обьединилось против коричневой чумы и СССР надежда мира. Ну, СССР то этой коричневой чуме до 22 июня лизал задницу, так что с объединением тут как то очень торопливо и поспешно, надо и другим дать перестроится. А тосам по моське получил и у него теперь все виноваты. Самое главное это в документах СССР не прослеживается. Сами же ссылались на радиообращение в период бомбардировки, а там сказано , что бомбят немцев, а к Финляндии претензий получается нет.
Yroslav: 917 пишет: Собственно говоря Финляндия это Финляндия, а Германия это Германия и тут обобщение излишне. Если немцы ставили мины, то это их немцев мины, если фины ставили мины, то это их финнов мины и разбирать тут надо отдельно. А если немцы ставили мины используя финские воды, шхеры, порты, то без "обобщения" никак. Поскольку, следовательно, без их использования они не могли выполнить свою боевую задачу. Имеем совместные действия. 917 пишет: Там имеются номера финских заграждений, так вот какие вопросы возникают. Назначение минных постановок понятно, это защитить от действий советского флота береговую зону Финляндии, если я не ошибаюсь то у этого же автора есть про обстрелы осуществляемые Красным флотом. Вы со своими проблемами разберитесь - постановка мин у берегов СССР не оборонительные мероприятия. "Все в сад Гаагу". 917 пишет: Я по автору вижу, что он здесь не в теме, т.е. он в ней так как написал. Угу. А я по номеру. 917 пишет: Это серьезная предъява. И должна быть оформлена соответственно. Не понял. Это Вы опять про свои вопросы? Ну так порвите автора опровержениями.
Madmax1975: Ржевский пишет: Вы саму ноту с прилагаемой нотой на имя польского посла в Москве ЧИТАЛИ? Эту? 17 сентября 1939 г. Господин Посол! Препровождая Вам прилагаемую при сем ноту Правительства СССР от 17 сентября с. г. на имя польского посла в Москве, имею честь по поручению Правительства заявить Вам, что СССР будет проводить политику нейтралитета в отношениях между СССР и (наименование страны)*. Примите, Господин Посол, уверения в совершенном к Вам почтении. Народный комиссар иностранных дел Союза ССР В. Молотов Эту читал. Я ж говорю - трэш и угар.
Madmax1975: Еще один любопытный момент. Советские территориальные приобретения в Прибалтике Запад признал не ранее Тегерана (а признавала ли их хоть когда-нибудь Финляндия - очень большой вопрос). Так что минирование побережья Эстонии - это не в наш огород камешки. Это мины не в наших водах. Хотя блокада может устанавливаться также против колоний и прочих временно оккупированных территорий. Но на блокаду, как уже было показано, финские шалости никак не тянут.
Yroslav: 917 пишет: Ну, которое идет может и так, только тут никаких признаков совместного похода нет, прежде всего никаких боевых действий с территории Финляндии не ведется. Гы, нет, с боевыми действиями понятно, слышали, но даже признаков нет! Вы чем дальше тем больше чего-то нет, ущипните себя на всякий случай, для проверки. 917 пишет: Ну, СССР то этой коричневой чуме до 22 июня лизал задницу, так что с объединением тут как то очень торопливо и поспешно, надо и другим дать перестроится. А тосам по моське получил и у него теперь все виноваты. Ну, мой обьективный коллега, задницу ей лизать начали другие и до СССР, а СССР уж пришлось делать вид. Ну, Вы знаете.. 917 пишет: Самое главное это в документах СССР не прослеживается. Сами же ссылались на радиообращение в период бомбардировки, а там сказано , что бомбят немцев, а к Финляндии претензий получается нет. Что не прослеживается в документах? Ну, да, сказано, что бомбят немцев. Претензии финскому посланнику передали. Что не так-то!? Да и текста обращения нет, но это и не важно. Вы так претензии высасываете из пальца, что можно подумать, что должно быть так, а не иначе. Это как столбу ..., из анекдота, ... предьявлять претензии, т.с. Вон коллега говорит, а почему мол в рапорте кол-во моторов не обозначено! Во как! Не обозначено да, а должно!? Эта претензия отменяет информацию в рапорте? Нет. Но Вы высасывайте, высасывайте..
917: Yroslav пишет: Гы, нет, с боевыми действиями понятно, слышали, но даже признаков нет! Вы чем дальше тем больше чего-то нет, ущипните себя на всякий случай, для проверки. Ну, конечно. Простой пример, ув.госп. Ржевский пишет о якобы сделанной финнами блокаде, простите, но у меня вопрос, блокируемые должны, что-то знать о том, что их блокируют? На мой взгляд должны. Финские лодки мины поставили, согласно утверждениям поставили, и как не странно об этой блокаде собственно в СССР ничего не известно. О минах на рейде Кронштадта известно, а тут как то никак. Естественно возникает вопрос, во-первых, что это за блокада такая? во-вторых, а был ли мальчик, ну , насколько я понимаю экипаж лодки вовсе не должен знать, где они находятся, матросы же с картой не работают, а из нутри ничего не видно, это ж подводная лодка. Поэтому и не понятно каким образом финнский историк выцыганил эту информацию. Возможно для его книги так нормально. Ну, сами понимаете, читали видимо Суворова, или слыхали о нем, т.е. все как и у него один в один. Соответственно и аргументы против такие же. Тут ничего придумывать не надо. Ну, и мотивация финнов. Запретить базирование немецким лодкам, и тут же влезть самим в эту историю? Ну, и другой пример, с атакой советских линкоров как достойных целей. Приказов нет. Есть якобы устное распоряжение. Линкоров не встретили, факта атаки нет, документов нет. По существу ничего нет. Но, фраза об атаке вставлена. Ну, и что это? Да, просто нагнетание обстановки, ничего нет вообще. Я знаю одно, что Финляндия старалась держаться протокола, а по тем же случаям , где возникают вопросы нужна и версия финской стороны. Я уже сказал свою точку зрения, что некие вопросы в приведенных текстах изложены примитивно. Например, с теми же минными постановками. Автор приводит факт постановки минных позиций. Но, что собственно тут нарушено и какие это имеет международные последствия его не интересует в принципе.
Ржевский: Madmax1975 пишет: Вы, стало быть, считаете, что пара мин в наших водах тождественны установлению блокады. А потому есть акт агрессии. Да, именно так. Количественного критерия в Конвенции об определении агрессии нет. Madmax1975 пишет: цитата: ...вопрос о Блокаде получил, наконец, правильное разрешение в известной Парижской декларации 1856 г., которая в настоящее время признается всеми цивилизованными народами. Эта декларация устанавливает, что для создания связанных с нею правовых последствий Блокада должна быть действительной, а не фиктивной, т.-е. она должна поддерживаться достаточным числом военных судов, расположенных на таком друг от друга расстоянии, чтобы прорыв представлял явный риск для прорывающегося судна; установление БЛОКАДЫ должно быть объявлено надлежащими морскими начальниками и правительствами воюющих, с указанием точных границ блокированной зоны. И это не просто слова. Абсолютное большинство примеров морских блокад, имевших место быть в 19-21 веках, показывает нам использование надводных судов, как правило, в крупных группировках. Без этого никакой блокады нет. Значит, нет и агрессии. Есть максимум пакость. Перед тем как озвучить свой ответ, во избежание дальнейших недоразумений, позвольте Вам задать 2 вопроса. 1. Считаете ли Вы, что "4. Морскую блокаду берегов или портов другого Государства" ст. II Конвенции об определении агрессии - исключительно действия "военных судов, расположенных на таком друг от друга расстоянии, чтобы прорыв представлял явный риск для прорывающегося судна"? 2. Считаете ли Вы, что скрытые минные постановки (1... 100... N мин) невоюющего государства у берегов/портов другого невоюющего государства морской блокадой не является?
Ржевский: Madmax1975 пишет: Ржевский пишет: цитата: Вы саму ноту с прилагаемой нотой на имя польского посла в Москве ЧИТАЛИ? Эту? Нет. Эту. НОТА ПРАВИТЕЛЬСТВА СССР, ВРУЧЕННАЯ ПОСЛУ ПОЛЬШИ В СССР В. ГЖИБОВСКОМУ. 17 сентября 1939 г. ... Поэтому, будучи доселе нейтральным, Советское правительство не может больше нейтрально относиться к этим фактам..."
917: Ржевский пишет: Считаете ли Вы, что скрытые минные постановки (1... 100... N мин) невоюющего государства у берегов/портов другого невоюющего государства морской блокадой не является? А вот у меня не так написано. Во-первых, трудно признать такие постановки именно блокадой, но акт это конечно враждебный, просто я сомневаюсь, что Ваше определение верно. Во-вторых, свидетельств у Йокиппи никаких нет, во всяком случае по книге, ну и самая беда для этого аргумента, в самом СССР об этом вопиющем факте тоже пока ничего не предъявлено. Так какая тут блокада? Слово красивое, но ничего за этим нет. Вообще Ваше желание притянуть какие-то факты под подписанный СССР документ довольно забавны. Ну, и наконец приводя Йокиппи следует читать книжку целиком ,а не те ее части которые Вам удобны: "Причины войны-продолжения можно сформулировать следующим образом: 1 Самое существенное - травма и потери, связанные с Зимней войной, в которой мы были совершенно невиновны. 2. Последующий нервный прессинг (большевизация Прибалтики летом 1940 г., слухи августа месяца о войне, ноябрьская поездка Молотова в Берлин, никелевый кризис начала 1941 г.) и, как следствие, - постоянное недоверие между странами. 3. Запоздалый поворот Советского Союза к смягчению напряженности. 4. Опасение того, что безусловный нейтралитет приведет к войне на два фронта, во всяком случае, в Лапландии и в Ботническом заливе. Отсутствие внешнеполитических альтернатив. 5. Со стороны Германии небольшие просьбы (связывание) и большие обещания (Карелия). Представлявшаяся уникальной возможность вернуть потерянное. 6. Сложности с обустройством переселенцев, которые разрешит исход войны. 7. Несмотря на приготовления Финляндии, инициативу воздушным налетом 25 июня 1941 г. проявил Советский Союз, что было использовано во внешнеполитических интересах страны. По этой причине Англия, к примеру, не стала объявлять на этом этапе войну Финляндии. 8. Активность Финляндии трудно понять, если анализировать события в краткосрочной перспективе, но легко - расширив ее горизонты." Как в целом не очень получается госп. Йокиппи просоветским ученым.
Ржевский: 917 пишет: Ржевский пишет: цитата: Считаете ли Вы, что скрытые минные постановки (1... 100... N мин) невоюющего государства у берегов/портов другого невоюющего государства морской блокадой не является? А вот у меня не так написано. Во-первых, трудно признать такие постановки именно блокадой, но акт это конечно враждебный, просто я сомневаюсь, что Ваше определение верно. Во-вторых, свидетельств у Йокиппи никаких нет, во всяком случае по книге, ну и самая беда для этого аргумента, в самом СССР об этом вопиющем факте тоже пока ничего не предъявлено. Так какая тут блокада? Слово красивое, но ничего за этим нет. Не увидел ответа на вопрос. Так "ДА" или "НЕТ"? 917 пишет: Ну, и наконец приводя Йокиппи следует читать книжку целиком ,а не те ее части которые Вам удобны: "Причины войны-продолжения можно сформулировать следующим образом: Ну, можно книгу и целиком привести. Это имеет отношение к минным постановкам?
917: И кстати, по поводу замечания Йокиппи касательно его осведомленности о секретных постановках мин. Вот,есть у нас такой журналист, по-моему его зовут Игорь, а вот фамилия точно Прокопенко, он ведет такую передачу "Военная тайна", так вот в последнее время она просто изобилует выступлениями бывших американских астронавтов с которых снята секретность о том, что они видели инопланетян, ну и вообще там разные признаки НЛО и тому подобной белеберды, причем не одно выступление, а в количестве, есть такие же выступление и со стороны наших космонавтов. Не то что бы были сомнения в их рассказах, просто факт наличия контакта с инопланетянами не считается установленными. Т.е. одного интервью маловато как то будет. Не совсем понятно почему такой же рассказ Йокиппи является абсолютно достоверным и подтвержденным в глазах ув.Ржевского. Ему не достает обнаружение мин советской стороной в период с 22.06 до 25.06. Очевидно, что нужно разговор как то подтвердить.
917: Yroslav пишет: Не понял. Это Вы опять про свои вопросы? Ну так порвите автора опровержениями. Ну, да, а как же??? Вопрос то остался, что собственно говоря из вышеперечисленного является либо актом агрессии против СССР, либо какими другими ну, грубо говоря преступлениями. Сам же факт постановки мин сомнений не вызывает.Это я про поля. Ну, просто я тоже до некоторой степени знаю отечественную историю по крайней мере этого периода, и нечего о блокаде Ленинграда не слышал с 22.06. Хотя немцы мины на фарватере поставили, и это факт установленный, установлено и что эти паля так же были. Т.е. мины стоят и споров тут нет , а официально блокада города на Неве с 8 сентября 1941 года. Так какие у меня основания считать блокадой сообщенную Йокиппи информацию о постановке мин у побережья Эстонии? Не у порта , а у побережья?
Yroslav: 917 пишет: Ну, конечно. Простой пример, ув.госп. Ржевский пишет о якобы сделанной финнами блокаде, простите, но у меня вопрос, блокируемые должны, что-то знать о том, что их блокируют? На мой взгляд должны. Финские лодки мины поставили, согласно утверждениям поставили, и как не странно об этой блокаде собственно в СССР ничего не известно. О минах на рейде Кронштадта известно, а тут как то никак. Мины поставили? Поставили. О минах на рейде известно? Известно. - Митрофанова, компоту хочешь? - Нет - Все. 917 пишет: Естественно возникает вопрос, во-первых, что это за блокада такая? во-вторых, а был ли мальчик, ну , насколько я понимаю экипаж лодки вовсе не должен знать, где они находятся, матросы же с картой не работают, а из нутри ничего не видно, это ж подводная лодка. Поэтому и не понятно каким образом финнский историк выцыганил эту информацию. Возможно для его книги так нормально. Ну, сами понимаете, читали видимо Суворова, или слыхали о нем, т.е. все как и у него один в один. Соответственно и аргументы против такие же. Тут ничего придумывать не надо. У резуна то как раз ясно откуда информация, но если Вы не знаете откуда она у финского историка, то это еще не повод мазать его дерьмом. А аргументов у Вас как не было так и нет, у Вас есть.. эээ скептические вопросы. 917 пишет: Ну, и мотивация финнов. Запретить базирование немецким лодкам, и тут же влезть самим в эту историю? Я что-то не понял к чему это? СССР должен войти в их положение и позволить действовать авиации и флоту Германии из Финляндии? Мотивация СССР об обороне и защите Ленинграда Вами что-то во внимание не принимается. И потом Вам не о чем волноваться, поскольку на финнов никто не давил, финны сами инициировали братство по оружию. Собственноручные показания полковника X. Кичмана. 27 декабря 1945 г. 27 декабря 1945 г. Москва Германское правительство и верховное командование германских вооруженных сил совместно с правительством Финляндии и Генеральным штабом финской армии, задолго до 22 июня 1941 года, вели тайные переговоры и подготовляли нападение на Советский Союз. О подготовке к вторжению германской и финской армии на территорию Советского Союза мне стало известно при следующих обстоятельствах: в октябре 1941 года, по прибытии в Хельсинки на должность заместителя германского военного атташе, я имел беседы с майором фон Альбедилл, помощником германского военного атташе, ранее работавшим в отделе атташата Генерального штаба сухопутных сил Германии. Фон Альбедилл ознакомил меня с обстановкой в Финляндии и ее военно-политическим курсом, так как военный атташе генерал-майор Россинг был тяжело болен и находился на излечении на курорте Мирон в Тироле. В этих беседах фон Альбедилл рассказал мне, что еще в сентябре 1940 года генерал-майор Россинг по заданию Гитлера и германского Генерального штаба организовал поездку особо уполномоченного маршала Маннергейма — генерал-майора Тальвелла — в Берлин в ставку Гитлера, где им было достигнуто соглашение между германским и финским генштабом о совместной подготовке нападения на Советский Союз и ведение войны против него. В связи с этим я вспоминаю, что когда в ноябре месяце 1941 года я посетил генерала Тальвелла в его штаб-квартире в районе города Аунос, он в беседе рассказал мне, что по личному поручению маршала Маннергейма он еще в сентябре 1940 года одним из первых установил связь с германским верховным командованием в деле совместной подготовки нападения Германии и Финляндии на Советский Союз. Как сообщил мне далее фон-Альбедилл, в феврале или марте 1941 года в ставке Гитлера происходили дальнейшие переговоры о планах подготовки нападения и ведения войны против Советского Союза. В этих переговорах участвовали начальник Генерального штаба вооруженных сил Финляндии генерал-лейтенант Гайнрихс и представитель того же штаба генерал-лейтенант Эквист. Таким образом, в результате переговоров, начатых с сентября 1940 года между правительствами Германии и Финляндии, а также их верховным командованием, было достигнуто полное согласие о совместной практической подготовке к войне против Советского Союза, что, как известно, в июне 1941 года было осуществлено путем вторжения германских и финских войск на территорию СССР. В октябре 1941 года второй помощник германского военного атташе в Финляндии майор Шлютер в беседе сообщил мне, что командир 163-й пехотной дивизии110 генерал-лейтенант Энгельбрехт в начале июня 1941 года, еще до начала военных действий на Восточном фронте, прибыл из Норвегии в Финляндию для подготовки к операциям против русских войск и захвата полуострова Ханко. За несколько дней до начала войны войска дивизии Энгельбрехта уже были переброшены через Швецию в район полуострова Ханко. В конце 1942 года, на приеме у германского посла в Финляндии фон-Блюхера, я встретился с начальником германской военной миссии в Финляндии генералом от инфантерии Эрфурт. В присутствии Блюхера Эрфурт рассказал мне о том, что еще за 14 дней до начала военных действий против Советского Союза он по приказанию германского генерального штаба прибыл в Хельсинки в гражданской одежде для связи со ставкой Маннергейма. Финский генерал-лейтенант Эквист в то же время с такими же целями был командирован в Берлин в качестве начальника финской военной миссии при ставке Гитлера. Говоря о миссии немецкого генерала Эрфурт в Финляндии, фон-Абельдилл рассказал мне, что на совещаниях между представителями германского и финского командования в первой половине июня 1941 года по вопросу подготовки нападения на Советский Союз, кроме генерала Эрфурта, принимали участие генерал-полковник фон-Фалькенхорст, позднее командующий немецкой лапландской армией в Финляндии, и его начальник штаба генерал-майор Бушенхаген. Перед отъездом в Финляндию я познакомился в Берлине с отчетными материалами германского военного атташе в Финляндии Россинг, из которых установил, что он не только являлся участником и организатором тайных переговоров, но был в курсе всех практических планов и мероприятий по подготовке нападения на Советский Союз, так же, как и германский военный атташе в Финляндии, содействовал своим участием в осуществлении их. После нападения Германии и Финляндии на Советский Союз вся деятельность военного атташе Россинг была направлена к тому, чтобы продолжать войну и, воздействуя дипломатическим путем на Финляндию, удерживать ее в состоянии войны против Советского Союза на стороне Германии. Заняв пост германского военного атташе в Финляндии, я всеми средствами проводил в жизнь политику Гитлера в войне против Советского Союза. Показания написаны мною собственноручно. КИЧМАН Показания принял: офицер контрразведки подполковник БУРАШНИКОВ Военный переводчик ст[арший] лейтенант Стеснова Опубликовано: Показания полковника гитлеровской армии Хорста Кичмана, бывшего военного атташе в Финляндии, от 27 декабря 1945 г. // Нюрнбергский процесс над главными немецкими военными преступниками: Сб. материалов в 7 т. / Под обш. ред. P.A. Руденко. М„ 1958. Т. II. С. 660—662. 917 пишет: Я знаю одно, что Финляндия старалась держаться протокола, а по тем же случаям , где возникают вопросы нужна и версия финской стороны. Я уже сказал свою точку зрения, что некие вопросы в приведенных текстах изложены примитивно. Например, с теми же минными постановками. Автор приводит факт постановки минных позиций. Но, что собственно тут нарушено и какие это имеет международные последствия его не интересует в принципе. И что!? У автора другая задача и тема. Вам уже сказали где искать ответы и даже на что обратить внимание. Лень мозга!? Ну так это Ваши проблемы.
Yroslav: 917 пишет: Ну, да, а как же??? Вопрос то остался, что собственно говоря из вышеперечисленного является либо актом агрессии против СССР, либо какими другими ну, грубо говоря преступлениями. Сам же факт постановки мин сомнений не вызывает.Это я про поля. Ну, просто я тоже до некоторой степени знаю отечественную историю по крайней мере этого периода, и нечего о блокаде Ленинграда не слышал с 22.06. Хотя немцы мины на фарватере поставили, и это факт установленный, установлено и что эти паля так же были. Т.е. мины стоят и споров тут нет , а официально блокада города на Неве с 8 сентября 1941 года. Так какие у меня основания считать блокадой сообщенную Йокиппи информацию о постановке мин у побережья Эстонии? Не у порта , а у побережья? Постановка мин у берегов другого государства агрессивный акт. Кроме того, постановка мин финнами была до начала войны, т.е. это совместные действия немецких и финских агрессоров по подготовке к войне. Следовательно утверждения Маннергейма и Ваши об оборонительном характере союза финнов с Германией лживы. А уж блокада это или нет это вопрос другой, прикладной. 917 пишет: Как в целом не очень получается госп. Йокиппи просоветским ученым. Надо же, вот ведь какой гад оказался! Хехе. Может Вам начать оценивать аргументы, а не "просоветскость" оппонентов и авторов, а то рискуете лишиться своей обьективности и закостенеть в одной точке зрения.. Гы. 917 пишет: Ему не достает обнаружение мин советской стороной в период с 22.06 до 25.06. А если их обнаружить 26.06 то установка мин "не считается"?
keks11: Ржевский пишет: Смотрим (ещё раз) кто первый: минные постановки в ночь 21 на 22 июня финскими ПЛ в территориальных водах СССР. Конвенция об определении агрессии. "Статья II... 4. Морскую блокаду берегов или портов другого Государства..." Если бы вы еще знали, что такое морская блокада- цены бы вам не было. )))
keks11: Морская блокада регламентируется правилами Парижской (1856) и Лондонской (1909) деклараций и обычными нормами международного права. В соответствии с Лондонской декларацией 1909, при объявлении морской блокады должны указываться дата начала блокады, географические границы блокируемого побережья и срок, который даётся нейтральным судам для выхода из блокируемых портов. В полном соответствии с этими международными нормами СССР и ввел блокаду берегов Латвии, Эстонии и Финляндии, летом 1940 года, официально обьявив блокаду и полностью блокируя выход в море этих стран в оговоренных географических точках. Естественно, что тайная установка непонятно где 50 мин, морской блокадой может являться лишь в чьем-то воспаленном воображении. )
HotDoc: keks11 пишет: В соответствии с Лондонской декларацией 1909, при объявлении морской блокады должны указываться дата начала блокады, географические границы блокируемого побережья и срок, который даётся нейтральным судам для выхода из блокируемых портов. Ну вот и расскажите, когда в соотвествии с этой конвенцией III рейх объявил о начале морской блокады СССР.
keks11: А он ее таки ввел? )))))
gem: Ржевский пишет: Иокипии М. Финляндия на пути к войне. Там на грубом рисуночке приведена масштабная линеечка. Вы 3 мили-то отмерьте... Понимаете, СССР мог считать своими водами хоть весь Мировой Океан. Никого это не удивляло ни в 30-е, ни в 80-е гг. прошлого века. И Иокиппи не удивляет - только с другой стороны, как нечто естественное - дорогой вождь взял и объявил: 20 миль! Дык как же можно возражать?! Madmax1975 пишет: Советские территориальные приобретения в Прибалтике Запад признал не ранее Тегерана Не признавал. Вопрос был заморожен до 1975. И золота не отдал - США в Хельсинках ничего не подписывали. Ржевский пишет: ... Поэтому, будучи доселе нейтральным, Советское правительство не может больше нейтрально относиться к этим фактам... Симптом: явную ложь цитировать как аргумент... На голубом глазу. 917 пишет: Ржевский пишет: цитата: Считаете ли Вы, что скрытые минные постановки (1... 100... N мин) невоюющего государства у берегов/портов другого невоюющего государства морской блокадой не является? А вот у меня не так написано. Во-первых, трудно признать такие постановки именно блокадой, но акт это конечно враждебный, просто я сомневаюсь, что Ваше определение верно. Это один из возможных элементов блокады, но по ее определению этот элемент необходимо поддерживать и охранять. Этого финны не могли. Заграждения вытраливались более или менее успешно. Yroslav пишет: Мины поставили? Поставили. О минах на рейде известно? Известно. - Митрофанова, компоту хочешь? - Нет - Все. Вы в "компоте" ноги моете, поэтому даже Митрофанова - не хочет. Вы всерьез думаете, что подобными выходками кого-то убеждаете? Yroslav пишет: Вам уже сказали где искать ответы и даже на что обратить внимание. Благодетель!... ОН СКАЗАЛ... Не знаю, в который уже раз: большевики никаких конвенций по морскому праву не подписывали, с ними могли обращаться как угодно - и они обращались с правом как им хотелось. Поэтому вопли "нынешних наших" остаются пшиком и саморасчесыванием болячек. Yroslav пишет: У резуна то как раз ясно откуда информация Откуда, ясновидящий Вы наш? Yroslav пишет: если Вы не знаете откуда она у финского историка, то это еще не повод мазать его дерьмом. А Вы - знаете, откуда информация у финского историка??!! Особенно пикантная - про карантин экипажей...
vav180480: gem пишет: Понимаете, СССР мог считать своими водами хоть весь Мировой Океан. Я так понял по логике либерастов установка морских мин в территориальных чужих водах - агрессия, а установка в нейтральных водах - так баловство, да?:) Т.е. любое государство согласно логике либерастов может в нейтральных водах установить сколько угодно морских мин - кто нарвался - сам себе злобный буратина, как грится бошка либераста в разрезе:)
vav180480: gem пишет: большевики никаких конвенций по морскому праву не подписывали, с ними могли обращаться как угодно Т.е. согласно логике либераста, если некие государства подписали некую конвенцию, то они имеют полное право мочить те государства которые оную конвенцию не подписали, замечательная логика, двойные стандарты так и прут.
917: gem пишет: Это один из возможных элементов блокады, но по ее определению этот элемент необходимо поддерживать и охранять. Этого финны не могли. Заграждения вытраливались более или менее успешно. У нас там речь идет о постановках мин у побережья Эстонии, какой тут элемент блокады? Ну, и вопрос опять-таки, где подтверждение со стороны блокируемого? Пока есть только то, что написано у Йокиппи без каких либо указов на источник информации. По крайней мере в русском издании. Ну, и сам Йокиппи блокадой данную операцию не считает. Иначе его выводы под вопросом, даже не под вопросом, они ложны.
917: Yroslav пишет: Надо же, вот ведь какой гад оказался! Хехе. Может Вам начать оценивать аргументы, а не "просоветскость" оппонентов и авторов, а то рискуете лишиться своей обьективности и закостенеть в одной точке зрения.. Гы. Ну, почему, на мой взгляд я изложил довольно объективно и самое главное не без материала. У меня приведен целый перечень причин войны между Финляндией и СССР и я там собственно говоря вины Финляндии не нахожу:917 пишет: 1 Самое существенное - травма и потери, связанные с Зимней войной, в которой мы были совершенно невиновны. 2. Последующий нервный прессинг (большевизация Прибалтики летом 1940 г., слухи августа месяца о войне, ноябрьская поездка Молотова в Берлин, никелевый кризис начала 1941 г.) и, как следствие, - постоянное недоверие между странами. 3. Запоздалый поворот Советского Союза к смягчению напряженности. 4. Опасение того, что безусловный нейтралитет приведет к войне на два фронта, во всяком случае, в Лапландии и в Ботническом заливе. Отсутствие внешнеполитических альтернатив. 5. Со стороны Германии небольшие просьбы (связывание) и большие обещания (Карелия). Представлявшаяся уникальной возможность вернуть потерянное. 6. Сложности с обустройством переселенцев, которые разрешит исход войны. 7. Несмотря на приготовления Финляндии, инициативу воздушным налетом 25 июня 1941 г. проявил Советский Союз, что было использовано во внешнеполитических интересах страны. По этой причине Англия, к примеру, не стала объявлять на этом этапе войну Финляндии. 8. Активность Финляндии трудно понять, если анализировать события в краткосрочной перспективе, но легко - расширив ее горизонты." Как в целом не очень получается госп. Йокиппи просоветским ученым. Фраза "несмотря на приготовления Финляндии" вовсе не исключает таких же приготовлений СССР, а так черным по белому написано СССР виноват, при этом как не странно "инициативу воздушным налетом проявил СССР". При этом, Вы и Ржевский пользуясь материалами книги пытаетесь доказать, что инициативу проявила Финляндия, на мой взгляд довольно странно. И как его с такими выводами назвать просоветским ученым? При этом очень жаль, что ему самому нельзя задать вопрос, что есть постановка мин финскими подводными лодками в советских водах, акт который к обороне Финляндии имеет весьма дальнее отношение. При этом факт постановки мин оценивается Вами как абсолютно достоверное известие, факт же использования аэродрома в Мальми для налетов на СССР игнорируется полностью, ну как же такая лава пропадает. Как со стороны не очень это хорошо выглядит.
Ржевский: keks11 пишет: Если бы вы еще знали, что такое морская блокада- цены бы вам не было. ))) keks11 пишет: Морская блокада регламентируется правилами Парижской (1856) и Лондонской (1909) деклараций и обычными нормами международного права. В соответствии с Лондонской декларацией 1909, при объявлении морской блокады должны указываться дата начала блокады, географические границы блокируемого побережья и срок, который даётся нейтральным судам для выхода из блокируемых портов. В полном соответствии с этими международными нормами СССР и ввел блокаду берегов Латвии, Эстонии и Финляндии, летом 1940 года, официально обьявив блокаду и полностью блокируя выход в море этих стран в оговоренных географических точках. Естественно, что тайная установка непонятно где 50 мин, морской блокадой может являться лишь в чьем-то воспаленном воображении. ) "Одним из методов ведения войны на море является военно-морская блокада, под которой понимается система не запрещенных современным международным правом насильственных действий военно-морских сил воюющего государства, направленных на преграждение доступа с моря к берегу, находящемуся во власти противника или им занятому." Вам известно, что ни 21.06, ни 22.06.1941 Финляндия не находилась в состоянии войны с СССР? "В соответствии с Лондонской декларацией 1909, при объявлении Б. м. должны указываться: дата начала блокады, географические границы блокируемого побережья, срок, который даётся нейтральным судам для выхода из блокируемых портов." Сами же себя и высекли. «В международном праве существует также понятие Б. м., осуществляемой в мирное время в качестве принудительных действий против государства - нарушителя норм международного права. Во всех иных случаях осуществление каким-либо государством первым блокады (вооруженной) другого государства должно рассматриваться как акт вооруженной агрессии. Согласно определению агрессии, предложенному СССР и закрепленному в Лондонских конвенциях 1933, государство, которое первое установит Б. м. берегов или портов другого государства, должно быть признано нападающей стороной». Скрытые минные постановки у берегов/портов другого государства не являются морской блокадой "лишь в чьем-то воспаленном воображении".
Змей: Есть книжка. Явно написана финским патриотом и популяризатором Финляндии. Цитаты из нее:В январе 1941 г. в обстановке глубокой секретности были выработаны направления германско-финляндского сотрудничества для крупномасштабного наступления на восток. Немцы должны были наступать из северной половины Финляндии. Взамен финское военное командование обязалось развить через некоторое время наступление как на Карельском перешейке, так и к северу от Ладожского озера, в направлении на Свирь. Там финны собирались соединиться с наступавшими с юга немецкими братьями по оружию, которые также должны были взять Ленинград. Всю операцию собирались закончить не позднее осени 1941 г. В результате всеохватывающей координации вооруженных сил обеих стран в Финляндии была проведена всеобщая мобилизация армии, которая завершилась за двенадцать дней до объявления Германией войны СССР 22 июня 1941 г. На этот раз боеготовность финской армии находилась на высоте: усовершенствована организация армии, благодаря крупным закупкам вооружений вдвое возросла ее огневая мощь, а личный состав теперь насчитывал более полумиллиона человек. Поэтому в отношении правительства Финляндии к братству по оружию с Германией постоянно присутствовала двойственность, что не мешало, однако, военному сотрудничеству как таковому развиваться весьма эффективно и последовательно. Уже в начале июня 1941 г. шесть немецких дивизий (численностью около 90 тыс. человек) заняли свои позиции на севере Финляндии. Одновременно с этим аэродромы страны стали использоваться силами люфтваффе. За день до начала войны немецкие подводные лодки по согласованию с финскими военно-морскими силами поставили мины вокруг советских военно-морских баз в Эстонии. Само начало войны также шло по плану. Финская армия начала свое наступление лишь после того, как советская авиация осуществила крупные бомбежки Южной Финляндии и финское правительство констатировало, что страна вновь находится в состоянии войны. Целью правительства было замаскировать участие Финляндии в наступательной войне под оборонительную борьбу. Однако в своей первой после начала войны речи по радио президент Рюти говорил то о «нашей собственной оборонительной войне», то о ведении Финляндией войны с участием победоносных сил «Великой Германии» «на нашей стороне».
917: HotDoc пишет: Ну вот и расскажите, когда в соотвествии с этой конвенцией III рейх объявил о начале морской блокады СССР. А где факт такой блокады? Суда сплошным потоком шли в СССР через порты Дальнего Востока, Баренцево море и Персидский залив. О какой блокаде тут речь? Ну, и даже из советской историографии о таком явлении ничего не известно. Может тут все проще, не всякие действия которые нравятся есть блокада?
Ржевский: gem пишет: Ржевский пишет: цитата: Иокипии М. Финляндия на пути к войне. Там на грубом рисуночке приведена масштабная линеечка. Вы 3 мили-то отмерьте... Понимаете, СССР мог считать своими водами хоть весь Мировой Океан. Никого это не удивляло ни в 30-е, ни в 80-е гг. прошлого века. И Иокиппи не удивляет - только с другой стороны, как нечто естественное - дорогой вождь взял и объявил: 20 миль! Дык как же можно возражать?! И что? Вождя-то к чему прилепили? Международно признанной стала ширина территориального моря после принятия Конвенции по морскому праву в 1982 г. Точно 20 м. миль, не 12? «Однако уже к началу XIX столетия ширина в три мили многими государствами признается недостаточной. Русская дипломатия в этот период отказывалась признать три мили обязательной для всех шириной и настаивала на том, что каждое государство должно решать вопрос о ширине территориального моря соответственно своим интересам, сообразуясь прежде всего с потребностями своей собственной безопасности». «В нашей стране ширина территориального моря в 12 морских миль объясняется исторической преемственностью. Прибрежная морская полоса России всегда была широкой, а в начале XX в. определилась в 12 морских миль (закон от 10 декабря 1909 г. и другие акты). Указанная ширина была закреплена законодательными актами Советского правительства, в частности Постановлением об учреждении пограничной охраны от 28 мая 1918 г. и декретом СНК РСФСР от 24 мая 1921 г. «Об охране рыбных и звериных угодий в Северном Ледовитом океане и Белом море», Положением об охране государственных границ СССР от 15 июня 1927 г.» "В 1930 г Лига Наций созвала в Гааге конференцию с целью обсуждения Проекта конвенции по территориальному морю. В ней участвовали делегации 42 стран. СССР, еще не бывший членом Лиги Наций, присутствовал как наблюдатель. Из-за разногласий Конвенция принята не была, поскольку за 3-мильные воды высказались только 20 стран-участниц". gem пишет: Ржевский пишет: цитата: ... Поэтому, будучи доселе нейтральным, Советское правительство не может больше нейтрально относиться к этим фактам... Симптом: явную ложь цитировать как аргумент... На голубом глазу. Процитирован документ, как аргумент.
917: Yroslav пишет: Что не прослеживается в документах? Ну, да, сказано, что бомбят немцев. Претензии финскому посланнику передали. Что не так-то!? Да и текста обращения нет, но это и не важно. Скажем так, текст конечно желателен, так как не ясно, что именно там говорилось, но я вовсе не считал это обязательным. Просто пока нет текста, нет и подтверждения, что якобы что-то говорилось в том ключе в котором излагают авторы. И текст нужен скорее мне, чем Вам и вот почему. Вы мне пытаетесь доказать, что Финляндия имела грехов на бомбардировку, а из текста следует, что нет не имела, так как бомбят немцев, но не финнов. Что же касается якобы высказанных СССр претензиях, так и тут , ну как сказать, немного не правда, это финны высказали претензии СССР по поводу бомбардировки своих судов идущих к Аландам и по поводу обстрела своей территории с русской стороны, и уже в ответ на это Орлов высказался по поводу бомбардировок самолетами, на что получил ответ, что один из них сбит и это немецкий самолет. Т.е. где претензии советской стороны? Может есть какой то другой текст? Там, где приводятся подробности разговора между Виттингом и Орловым других событий нет, так что это не правда, что в обращении не было, а было мол ранее. А получилось, что ранее было именно про сбитый немецкий самолет и все. Из сообщений СССР во время бомбежки следует, что никаких грехов заслуживающих такого воздействия Финляндия не имела. И тут проблема, говорят то, что бомбят немцев, а немцев то нема. А не так как Вы рассказываете. И те проблемы которые я ставлю на мой взгляд вполне объективны. Вот, например с постановкой мин у советского побережья, если конечно этот факт действительно имел место, то что это враждебный акт это 100%, я просто не уверен, что это имеет отношение к блокаде не посредственно по определению, возможно это как-то по другому называется. Может быть диверсия, например. Это один вопрос. Второй вопрос это минные постановки у берегов Финляндии, и в заливе, но скажем так ближе к Финляндии чем к СССР. Что здесь собственно говоря нарушено? Согласно тому чего мы изучали по Ханко, пролив должен быть закрыт советскими минами, но выставив мины там СССР препятствовал торговому и военному судоходству Финляндии, мы же тут почему то не говорим, что закрыв проход СССР поставил Финляндию в блокаду? А чего ей с того, что СССР с Германией воюет и опасается линкоров Германии или Англии , например, проход то закрыт. Хотелось бы все понять. А с текстами советских страшилок по поводу Финляндии я был ознакомлен уже давно, и если б меня интересовала советская пропаганда, то разговор бы вообще был излишен , ее и без Вас предостаточно.
keks11: Ржевский пишет: Вам известно, что ни 21.06, ни 22.06.1941 Финляндия не находилась в состоянии войны с СССР? А СССР летом 1940 года было известно, что между ним и Латвией, Эстонией и Финляндией не было войны? Или СССР не вводил официальную блокаду? Естественно, тайная установка мин никакой блокадой не является. Блокада- это комплекс мер. А ваше смешное натягивание мин на глобус из разряда: "...Яшка- революцию сделал. Бомбу кинул. Шурку Плоскина убило..."
keks11: Кстати, дле тех кто не в курсах- установка мин вообще не запрещалась международным законодательством. Лишь были ограничительные меры: запрещалось устанавливать мины без якорей, самодвижущиеся и т.п.
917: Змей пишет: За день до начала войны немецкие подводные лодки по согласованию с финскими военно-морскими силами поставили мины вокруг советских военно-морских баз в Эстонии. Ну, я не знаю насколько финские лодки поставили мины у советских морских баз, по мне так просто выкинули мины, но тем не менее схожесть информации говорит о многом.
Ржевский: keks11 пишет: Кстати, дле тех кто не в курсах- установка мин вообще не запрещалась международным законодательством. Лишь были ограничительные меры: запрещалось устанавливать мины без якорей, самодвижущиеся и т.п. Гы. То бишь, ставь, где хочешь/можешь и сколько хочешь/можешь? НЕ запрещалась ежели указывались: - дата начала блокады; - географические границы блокируемого побережья; - срок, который даётся нейтральным судам для выхода из блокируемых портов и т.д. Ржевский пишет: Во всех иных случаях осуществление каким-либо государством первым блокады (вооруженной) другого государства должно рассматриваться как акт вооруженной агрессии. keks11 пишет: Естественно, тайная установка мин никакой блокадой не является. Блокада- это комплекс мер. А ваше смешное натягивание мин на глобус из разряда: "...Яшка- революцию сделал. Бомбу кинул. Шурку Плоскина убило..." Да ну. А чем является?
vav180480: keks11 пишет: Кстати, дле тех кто не в курсах- установка мин вообще не запрещалась международным законодательством. Лишь были ограничительные меры: запрещалось устанавливать мины без якорей, самодвижущиеся и т.п. Т.е. если сейчас кто нибудь накидает мин в нейтральных водах, с якорями и прочим, то кто нарвался сам виноват, я все правильно понял? 917 пишет: Ну, я не знаю насколько финские лодки поставили мины у советских морских баз, по мне так просто выкинули мины, ъ Советская авиация не бомбила Финляндию, по мне так советские самолеты просто выкинули бомбы. Сами же финны пишут что ущерба практически никакого, с чего они взяли что они в состоянии войны с СССР не понятно.
Yroslav: gem пишет: Вы всерьез думаете, что подобными выходками кого-то убеждаете? Ничего себе! Вы коллега дали обет вежливости и смирения!? Нет? Хотите компоту? Да и нет у меня цели убеждать. gem пишет: Благодетель!... ОН СКАЗАЛ... Не знаю, в который уже раз: большевики никаких конвенций по морскому праву не подписывали, с ними могли обращаться как угодно - и они обращались с правом как им хотелось. Поэтому вопли "нынешних наших" остаются пшиком и саморасчесыванием болячек. Да, что Вы говорите, плавали куда хотели и как хотели и на законных основаниях, поскольку не подписывали!? Все равно, обращая внимание на глупость которую Вы пишите, оценивать действия можно только по признанному международному праву. Оно для того и вырабатывалось, чтобы привести правила в отношения между государствами. И пофиг, раз уж Вы так хотите, подписывал СССР или нет, важно подписала ли Финляндия. Постановка мин в мирное время в нейтральных или территориальных водах другого государства террористический агрессивный акт. Нейтральное государство при установке мин в оборонительных целях в своих водах обьявляет об этом по дипломатическим каналам. За благодетельство от Вас конечно спасибо не дождешься, ну пользуйтесь так знаниями, если своих мозгов нет. gem пишет: Откуда, ясновидящий Вы наш? Из общедоступных советских источников. Не знали!? Темнота! gem пишет: А Вы - знаете, откуда информация у финского историка??!! Особенно пикантная - про карантин экипажей... От экипажа?
Madmax1975: Ржевский пишет: Количественного критерия в Конвенции об определении агрессии нет. Это мы уже проходили. Его нет в конвенции 1933 года, и то только на первый взгляд. Все прекрасно понимают разницу между парой разведывательных полетов и сотнями самолетовылетов с бомбовой нагрузкой. Не дурнее нас люди были. В ооновской конвенции критерий уже есть в явном виде. Ржевский пишет: 1. Считаете ли Вы, что "4. Морскую блокаду берегов или портов другого Государства" ст. II Конвенции об определении агрессии - исключительно действия "военных судов, расположенных на таком друг от друга расстоянии, чтобы прорыв представлял явный риск для прорывающегося судна"? Как минимум, суда должны находиться в море, располагаться на путях движения судов противника или нейтралов и караулить добычу. Ржевский пишет: 2. Считаете ли Вы, что скрытые минные постановки (1... 100... N мин) невоюющего государства у берегов/портов другого невоюющего государства морской блокадой не является? Мины слишком глупы и беззащитны. Ржевский цитирует: ...будучи доселе нейтральным... Вы искренне полагаете, что это как-то изменяет дату советского волеиъявления?
Madmax1975: Ржевский пишет: Во всех иных случаях осуществление каким-либо государством первым блокады (вооруженной) другого государства должно рассматриваться как акт вооруженной агрессии. Дык Вам уже несколько человек говорят: минирование не тождественно блокаде. Маловато одних мин будет. Надо дополнять. Дополнений не было. Вывод: блокады не было. Потому агрессор - СССР. И кстати, да, присоединяюсь к вопросу ув. 917: какова Ваша оценка нашего собственного минирования? Ну то есть, что ни разу не агрессия - это понятно. Но как, Холмс почему?
keks11: Ржевский пишет: Гы. То бишь, ставь, где хочешь/можешь и сколько хочешь/можешь? НЕ запрещалась ежели указывались: - дата начала блокады; - географические границы блокируемого побережья; - срок, который даётся нейтральным судам для выхода из блокируемых портов и т.д. Это кто вам сообщил такое? ) VIII КОНВЕНЦИЯ О ПОСТАНОВКЕ ПОДВОДНЫХ, АВТОМАТИЧЕСКИ ВЗРЫВАЮЩИХСЯ ОТ СОПРИКОСНОВЕНИЯ МИН (Гаага, 18 октября 1907 года) Вдохновляясь началом свободы морских путей, открытых для всех народов; принимая во внимание, что если при настоящем положении вещей нельзя запретить употребление подводных, автоматически взрывающихся от соприкосновения мин, то необходимо ограничить и упорядочить пользование ими, дабы уменьшить ужасы войны и дать, насколько возможно, мирному судоходству безопасность, на которую оно в праве рассчитывать, несмотря на существование войны; в ожидании того времени, когда возможно будет установить такие правила по этому предмету, которые создали бы все желательные обеспечения для затрагиваемых сим интересов; решили заключить для сего Конвенцию и назначили своими уполномоченными: (перечень уполномоченных) каковые, по представлении своих полномочий, признанных составленными в надлежащей и законной форме, согласились о нижеследующих постановлениях: Статья 1 Воспрещается: 1) ставить автоматически взрывающиеся от соприкосновения мины не закрепленными на якорях, за исключением тех, которые устроены так, что делаются безопасными самое большее, спустя один час после того, как тот, кто их поставил, утратить над ними наблюдение; 2) ставить закрепленные на якорях, автоматически взрывающиеся от соприкосновения мины, которые не делаются безопасными, как только они сорвутся со своих минрепов; 3) употреблять самодвижущиеся мины, которые, не попав в цель, не делаются безопасными. Статья 2 Автоматически взрывающиеся от соприкосновения мины воспрещается ставить у берегов и портов противника с единственною целью прерывать торговое мореплавание. Статья 3 При употреблении автоматически взрывающихся от соприкосновения мин должны быть приняты все возможные предосторожности для безопасности мирного мореплавания. Воюющие обязываются принимать, в пределах возможного, меры к тому, чтобы эти мины делались безопасными спустя ограниченный промежуток времени, а в случаях, когда наблюдение за минами прекратится, обязываются указать опасные районы, как только это дозволят военные требования, посредством предостережения мореплаванию, о каковом должно быть вместе с сим сообщено правительствам дипломатическим путем. Статья 4 Всякая нейтральная держава, которая ставит перед своими берегами автоматически взрывающиеся от соприкосновения мины, должна соблюдать те же правила и принимать те же меры предосторожности, как и те, кои признаны обязательными для воюющих. Нейтральная держава должна поставить в известность мореплавателей, посредством предварительного предостережения, о местностях, где будут поставлены автоматически взрывающиеся от соприкосновения мины. Это предостережение должно быть срочно сообщено правительствам дипломатическим путем. Собственно, единственное что здесь могла нарушить Финляндия- это пункт о том, что нужно известить о постановке мин. При том, что даже сейчас неизвестно ставили ли они мины вообще. Если это делали немцы, которые нейтральным государством не были, то и этот пункт теряет смысл. Ржевский пишет: Да ну. А чем является? Агрессией не является точно. Гаагская конвенция установку мин не запрещала и как агрессию не рассматривала.
Yroslav: 917 пишет: У меня приведен целый перечень причин войны между Финляндией и СССР и я там собственно говоря вины Финляндии не нахожу Да вопрос не причинах, уже сколько раз говорилось, а кто начал войну. Не находите и на здоровье - это к теме отношения не имеет. 917 пишет: Фраза "несмотря на приготовления Финляндии" вовсе не исключает таких же приготовлений СССР, а так черным по белому написано СССР виноват, при этом как не странно "инициативу воздушным налетом проявил СССР". При этом, Вы и Ржевский пользуясь материалами книги пытаетесь доказать, что инициативу проявила Финляндия, на мой взгляд довольно странно. Что странного-то если "инициативу" в развязывании войны против СССР проявили Германия с союзниками. И Финляндия в частности. Вот то, что у Вас противоположная позиция это странно, не понятно даже на чем она основана. Ну кроме авианалета 25.06 который финны использовали для формального вступления в войну. 917 пишет: При этом факт постановки мин оценивается Вами как абсолютно достоверное известие, факт же использования аэродрома в Мальми для налетов на СССР игнорируется полностью, ну как же такая лава пропадает. Как со стороны не очень это хорошо выглядит. Не понял причем тут Мальми!? Скажите в чем дело разберем. А о постановке мин финнами известно давно, автор авторитетный и не один он пишет. Хотите опровергните, а я не вижу причин сомневаться.
keks11: Ржевский пишет: В международном праве существует также понятие Б. м., осуществляемой в мирное время в качестве принудительных действий против государства - нарушителя норм международного права. Во всех иных случаях осуществление каким-либо государством первым блокады (вооруженной) другого государства должно рассматриваться как акт вооруженной агрессии. Согласно определению агрессии, предложенному СССР и закрепленному в Лондонских конвенциях 1933, государство, которое первое установит Б. м. берегов или портов другого государства, должно быть признано нападающей стороной» Ржевский, ещё раз. Морская блокада- это комплекс мер. Как говорит словарь: Морская блокада - вид боевых действий на море, направленных: - на пресечение внешних связей противника морскими сообщениями; и - на воспрещение выхода сил его флота за пределы блокируемого района. Что такое морская блокада- наглядно видно по действиям СССР в 1940 году: Начало блокады было введено командованием флота в 20 ч. 15 мин. 15 июня, начало свертывания - в 02 ч. 30 мин. 17 июня, окончание блокады наступило в 12 ч. 20 июня, а окончание свертывания - 21 июня. Для решения поставленных задач по блокаде весь театр и действующие на нем силы КБФ были разбиты по районам во главе с выделенными командирами районов, полностью отвечающими за данный участок: 1) Северное побережье Финского залива (от Бенгшера до Тикскери) - контр-адмирал С. Ф. Белоусов (командир ВМБ Ханко); 2) Южное побережье Финского залива (Нарвский залив до Кери) - командир 4-й БПЛ капитан 2-го ранга А. И. Матвеев; 3) Район от Кери до Соэлозунда включительно - командир Балтийской ВМБ контр-адмирал С. Г. Кучеров; 4) Район средней части Балтийского моря (от параллели 58є до параллели Полангена) - командир ОЛС контр-адмирал Ф. И. Челпанов; 5) ВМБ Либава - контр-адмирал П. А. Трайнин; 6) Район восточного побережья Швеции - командир 2-й БПЛ капитан 2-го ранга В. Г. Якушкин; 7) Западная часть Финского залива - командир Эскадры контр-адмирал Н. Н. Несвицкий. В проведении блокады участвовало 120 единиц флота, т.е. почти все корабли, не находившиеся в ремонте. Среди них были: 1 линкор, 1 крейсер, 2 лидера, 7 эсминцев, 1 канонерская лодка, 5 сторожевых кораблей, 7 быстроходных тральщиков, 18 тихоходных тральщиков, 18 сторожевых катеров типа "МО-4", 20 сторожевых катеров типа "Рыбинский", 10 торпедных катеров и 17 подводных лодок. Из состава ВВС КБФ было применено 84 самолета "СБ" и "ДБ-3" из 8-й авиабригады, 62 самолета из 10-й авиабригады, 64 самолета 15-го авиаполка и 9 самолетов 73-го авиаполка. Всего, по данным штаба КБФ, за период блокады надводными кораблями и подлодками было задержано 52 судна (Латвии, Эстонии, Финляндии и Швеции) П.В. Петров "СОВЕТСКИЙ БАЛТИЙСКИЙ ФЛОТ И СОБЫТИЯ В ПРИБАЛТИКЕ В ИЮНЕ 1940 Г."
Yroslav: keks11 пишет: Собственно, единственное что здесь могла нарушить Финляндия- это пункт о том, что нужно известить о постановке мин. При том, что даже сейчас неизвестно ставили ли они мины вообще. Если это делали немцы, которые нейтральным государством не были, то и этот пункт теряет смысл. Ага, известить, особенно если установила их в чужих территориальных водах! И если немцы использовали порты и воды в согласии с Финляндией то пункт приобретает смысл союзных агрессивных действий.
Yroslav: keks11 пишет: Агрессией не является точно. Гаагская конвенция установку мин не запрещала и как агрессию не рассматривала. Т.е. если заставить минами рейд и порт чужого государства это не агрессия? Если на них подорвутся суда чужого государства тоже не агрессия? А может Вы просто не понимаете, что есть агрессия?
keks11: Yroslav пишет: Ага, известить, особенно если установила их в чужих территориальных водах! И если немцы использовали порты и воды в согласии с Финляндией то пункт приобретает смысл союзных агрессивных действий. Если финны не устанавливали, то и извещать никого не обязаны. При этом конвенция даже установку мин в территориальных водах не запрещает. Единственное ограничение: Статья 2 Автоматически взрывающиеся от соприкосновения мины воспрещается ставить у берегов и портов противника с единственною целью прерывать торговое мореплавание.
Ржевский: keks11 Упростим задачу, абстрагируясь от Финляндии. Одно невоюющее государство осуществило своим подводным флотом в территориальных водах другого невоюющего государства скрытые минные постановки (кол-во на Ваше усмотрение). Как квалифицировать данные деяния с точки зрения международного права?
Змей: keks11 пишет: При этом конвенция даже установку мин в территориальных водах не запрещает. Вы, судя по всему, не все конвенции прочли.
keks11: Ржевский пишет: Одно невоюющее государство осуществило своим подводным флотом в территориальных водах другого невоюющего государства скрытые минные постановки (кол-во на Ваше усмотрение). Как квалифицировать данные деяния с точки зрения международного права? Как мелкую подлянку, коих в мире случается ежегодно сотни. В том же 1940 году, советские части в нескольких местах перешли границу Латвии, сожгли пограничные пункты, убили десяток пограничников, а остальных увели на территорию СССР. Одно невоюющее государство, второе невоюющее государство. При том- факт нападения доказан и ни кем не оспаривался. А агрессия была? ) А ставили ли финны мины и где они их ставили, если ставили- доподлинно не известно до сих пор. СССР даже не догадывался, что оказывается он в морской блокаде. )))
917: vav180480 пишет: Советская авиация не бомбила Финляндию, Простите говорить можно много,а вот минные постановки надо подтвердить, я лично за собой вины не чувствую исходя из того, что Вы ограничиваетесь трепом. К тому же вон как видно из текста Змея, там же ставили мины и немецкие подводные лодки, которым видимо финны запретили базирование на территории Финляндии, как написано у Йокиппи. Так ставили финны или нет? Базировались немецкие подводные лодки и выходили они на постановку мин или нет? Советская то сторона по крайней мере во всеуслышание заявила, что она бомбит территорию Финляндии. Что же касается потерь, то тут у Вас обычный передерг, единственно, что здесь в этом отношении говорилось, так это провал удара по перегруппировке причем немецкой, причем полный провал. Что же касается общих потерь Финляндии то мне они например не известны. И тут опять исследователи и авторы обходят этот вопрос стороной. Я, кстати призывал с ним разобраться, но на Ваш взгляд излагать тему из советских мурзилок более оптимально. Ну, так и придерживайтесь его на здоровье. А с минами надо доказать, пока просто треп, ну один в один как про инопланетян. Верите? А почему нет?, Там же тоже про это говорят. Т.е для начала надо бы уточнить ставились ли ли мины у побережья Эстонии до начала войны вообще. Что же касается оценки налета, типа можно было войну не открывать, так и не открыли бы. если бы за спиной Финляндии не стояла бы Германия. Такая вероятность высока. Однако это не имеет отношения к вопросу кто агрессор. Вот факт агрессии это существенно. Ну, и потом, что это за агрессия в виде постановки мин Эстонии, когда ничего подобного Финляндии СССР не предъявляется? Т.е. это называется так, специалисты типа Вас пытаются задним числом оправдать бомбардировку вот смысл Ваших усилий, пока подтвердить мотивы реальной советской стороны, что не получается. А общие потери Финляндии за утро 25.06 весьма интересны, до момента объявления войны. Мне например правда пока чисто интуитивно они действительно кажутся ничтожными, и я бы на этом настаивал доказываю позицию СССР, конечно после подтверждения этой информации из источников. Что я называю ничтожными, это бомбы попадавшие на летные поля, разрушено или повреждено несколько сооружений и зданий, какие повреждения или потеря самолетов и другой техники. Возможно несколько жертв, но строго меньше десятка, 1-2-3 человека. Тут еще можно говорить извините. Если число погибших поболее 10, тут уже одними извинениями отделаться сложно, наверняка будет и политическая оценка. Простой пример, вот Израиль нанес удар по какой-то колонне в Сирии и ничего, съели спокойно. А почему? Да потому, что точечная работа. Видно, что погибли те кто надо, а не все подряд и не все кроме тех кто надо. Работа то должна быть выполнена хорошо, а тут плохо, как и все в СССР с позиции либераста. Кстати, и тут у Вас не все благополучно, вот вы все время "досы", то "расты", а я смотрю вопрос беспокоит и не слабо, ну и в то же время Ваши левые товарищи во Франции протаскивают закон о легализации однополых браков. Или вам те левые уже не товарищи? То же как и вы за социальную справедливость однако. Не либерасты заметим. а поборники этой самой социальной справедливости. Как же так? Кстати, не мог не задать вопрос, Вы там в свое время разглагольствовали на предмет равенства людей и подтверждали, что если один человек пробежит 100 метровку там за 10 секунд, а другой за 14 то это типа рисует соотношение между людьми. Ну, типа разница в 40 % или около того. Я так подумал, вот возьмите художника он рисует картину, один известный, другой нет, ну и кто-то кто и вовсе писать картину не может. Видимо оцениваться с художественной точки зрения картины так и должны на 40%. Т.е. грубо говоря полотно Никоса Сафронова должно стоит процентов на 40% дороже чем любая мазня. Это и есть собственно советский подход.
Yroslav: keks11 пишет: Если финны не устанавливали, то и извещать никого не обязаны. Глубока мысль, проникает глубже чем обсуждаемая ситуация - постановка мин. keks11 пишет: При этом конвенция даже установку мин в территориальных водах не запрещает. Единственное ограничение: Ну да, во первых в каких территориальных водах, а потом читаем "берегов и портов противника" Статья 2 Автоматически взрывающиеся от соприкосновения мины воспрещается ставить у берегов и портов противника с единственною целью прерывать торговое мореплавание. Я так понимаю Вы согласны, что установка 21.06 мин у берегов противника, когда противники еще не "нарисовались", финнами закрывает вопрос кто агрессор? Война еще не началась, а финны ставят мины у берегов противника. Даже коварный СССР еще не успел нанести "агрессивный" удар по "нейтральной" Финляндии, хехе.
917: vav180480 пишет: Т.е. если сейчас кто нибудь накидает мин в нейтральных водах, с якорями и прочим, то кто нарвался сам виноват, я все правильно понял? Ну, если кто-нибудь накидает, а кто-нибудь сам нарвется, то Вы верно оценили, сам и виноват, накидал то неизвестно кто. Но, мы еще до этого не дошли, у нас сам факт постановки мин не установлен. Ну, и потом все же надо знать, кто накидал,а не назначать ответственных. С самой же постановкой опять вопрос, СССР минами перекрывает вход в финский залив у Ханко, это блокада Финляндии?
917: keks11 пишет: Нейтральная держава должна поставить в известность мореплавателей, посредством предварительного предостережения, о местностях, где будут поставлены автоматически взрывающиеся от соприкосновения мины. Это предостережение должно быть срочно сообщено правительствам дипломатическим путем. Интересный пункт, он говорит о том, что в постановке мин Финляндией нет ничего запретного. Тут вопрос ровно как я его вчера ставил, было ли дано предупреждение о минных постановках, но только не надо тут все мешать , это не о побережье Эстонии.
Змей: Три года тому обратно вопрос на форуме активно обсуждался.. Очередное обострение антисоветизьма межушного ганглия?
917: Yroslav пишет: Не понял причем тут Мальми!? Скажите в чем дело разберем. А о постановке мин финнами известно давно, автор авторитетный и не один он пишет. Хотите опровергните, а я не вижу причин сомневаться. А дело в том, что именно там и находились самолеты 1/806 которые по утверждению Йокиппи в боевых действиях против СССР с территории Финляндии не участвовали.
917: Yroslav пишет: Что странного-то если "инициативу" в развязывании войны против СССР проявили Германия с союзниками. Контакты с Германией имела не только Финляндия, но и СССР, а союзного военного договора нет не только у СССР, но и у Финляндии. Вас и просят привести пример такого у Финляндии и все как то никак. видно грехи Финляндии были столь велики, что ничего нельзя назвать конкретно.
keks11: Yroslav пишет: Я так понимаю Вы согласны, что установка 21.06 мин у берегов противника, когда противники еще не "нарисовались", финнами закрывает вопрос кто агрессор? Война еще не началась, а финны ставят мины у берегов противника. Даже коварный СССР еще Вы в принципе понимаете тексты, которые вам пишут? ). Даже сожженые, на хрен, латвийские пограничные посты- не были признаны актами агрессии. Агрессия- это боевые действия, подготовка и масштабность. Вот, морской блокадой берегов СССР вполне заслужил себе титул агрессора в 1940 года, хотя этого факта ваша братия стыдливо избегает. 120 кораблей, пара сотен самолетов- это вам не пара десятков мин, неизвестно кем и куда сброшенных.
Ржевский: keks11 пишет: Как мелкую подлянку, коих в мире случается ежегодно сотни. Даже если поставлено 1 000, 10 000, 1 000 000 мин? Какими международными нормами прописана эта "мелкая подлянка"? keks11 пишет: В том же 1940 году Вы опять о своём? Любимая тема? keks11 пишет: А ставили ли финны мины и где они их ставили, если ставили- доподлинно не известно до сих пор. Ставили. Читайте ветку.
keks11: Ржевский пишет: Вы опять о своём? Любимая тема? Это мое? ))) Вы ап чем? Тема называется как? Вроде так: "Финляндия во ВМв". Все верно? Ошибки нет? Вторая мировая война в 1940 году уже шла? СССР в 1940 ввел блокаду берегов Финляндии, самолет сбил пассажирский над нейтральными водами, летевший из Таллина в Хельсинки. Есть отклонения от названия ветки? Я конечно понимаю, что вам неприятно и что вы всячески избегаете дискуссии на эту тему. Но мне по-крайней мере забавно за этим наблюдать. А ставили финны мины или нет- вопрос открытый и рисунки из книжки Йокиипи- этот вопрос никак не проясняют.
keks11: Ржевский пишет: Даже если поставлено 1 000, 10 000, 1 000 000 мин? Какими международными нормами прописана эта "мелкая подлянка"? Да никакими. Как другая сторона и международное сообщество расценит- так и будет считаться. СССР хоть одну претензию высказал по поводу мин? Любое другое государство высказалось? Нет. Ну и все. СССР Эстонию бомбил с декабря 1939 по март 1940 года- 11 раз. Около 70 бомб "случайно" сбросил. Возмутилась бы Эстония во всемирном масштабе- признали бы агрессией 100%, но Эстония молчала в тряпочку потому что понимала, что война- это неминуемый захват.
Madmax1975: Ржевский пишет: Какими международными нормами прописана эта "мелкая подлянка"? Дак все теми же. Открываем конвенцию, читаем что такое агрессия. Ага, это блокада. Блокада есть? Нету. Значит, мелкая подлянка. В каком месте непонятно?
Yroslav: 917 пишет: А дело в том, что именно там и находились самолеты 1/806 которые по утверждению Йокиппи в боевых действиях против СССР с территории Финляндии не участвовали. Это Согласно договоренности, немцы начали использовать аэродром в Хельсинки вечером 22 июня 1941 г. Уже знакомая нам Kampfgruppe 806 в составе 12 Юнкерсов-88 в 20 часов 30 минут поднялась в воздух и приземлилась в Мальми в 23 часа 45 минут. Через два дня начались срочные работы по расширению и удлинению взлетной полосы до 1500 метров, для чего пришлось снести 5 домов и спилить лес по обе стороны аэродрома. Перебазирование на Хельсинки было вызвано неприспособленностью аэродрома в Утти. Во всяком случае уже 25 июня 1941 г., с вступлением Финляндии в войну, с аэродрома Хельсинки в небо поднялись четыре Юнкерса-88, направившихся на Кронштадт, где безуспешно пытались бомбардировать крейсер «Киров». Ну и что? Использование немцами финских аэродромов. Эта группа не принимала участия в действиях. А другие принимали Полеты немецких бомбардировщиков над Ленинградом в ночь на 22 июня 1941 г. Бомбардировочный полк Kampfgruppe 806, насчитывавший 14 Юнкерсов-88 и подчинявшийся Fliegerfiihrer Ostsee, совершил в ночь Барбароссы вылет из Восточной Пруссии в направлении Ленинграда. Пройдя вдоль побережья Финского залива и сделав петлю над территорией Ингерманландии, он на бреющем полете в 3.05 вышел к Кронштадтскому рейду, над которым каждый из самолетов сбросил по две магнитных мины. Советские силы противовоздушной обороны не успели открыть огонь, и полк с помощью финского офицера связи, находившегося в ведущем самолете, совершил запланированную посадку в Утти для дозаправки на обратный путь. Наряду с этим хорошо известным полетом финские военные журналы содержат многочисленные свидетельства о другом бомбардировочном рейде, который был совершен примерно в это же время через территорию Южной Финляндии для минирования Невы силами 15–18 самолетов. Они также произвели дозаправку на аэродроме Утти. Карта Музея военно-воздушных сил Центральной Финляндии 917 пишет: Контакты с Германией имела не только Финляндия, но и СССР, а союзного военного договора нет не только у СССР, но и у Финляндии. Вас и просят привести пример такого у Финляндии и все как то никак. видно грехи Финляндии были столь велики, что ничего нельзя назвать конкретно. Да привели выше крыши. Вон наверху смотрите. Или в Мальми не принимала группа участия - Вами принимается, а в Утти принимала - Вами не принимается? А еще имели наглость писать При этом факт постановки мин оценивается Вами как абсолютно достоверное известие, факт же использования аэродрома в Мальми для налетов на СССР игнорируется полностью, ну как же такая лава пропадает. Как со стороны не очень это хорошо выглядит. Сейчас посмотрим как это выглядит.
Yroslav: keks11 пишет: Вы в принципе понимаете тексты, которые вам пишут? ). Даже сожженые, на хрен, латвийские пограничные посты- не были признаны актами агрессии. Агрессия- это боевые действия, подготовка и масштабность. Вот, морской блокадой берегов СССР вполне заслужил себе титул агрессора в 1940 года, хотя этого факта ваша братия стыдливо избегает. 120 кораблей, пара сотен самолетов- это вам не пара десятков мин, неизвестно кем и куда сброшенных. Сомневаетесь? Это вот Вы написали ответ на вопрос Я так понимаю Вы согласны, что установка 21.06 мин у берегов противника, когда противники еще не "нарисовались", финнами закрывает вопрос кто агрессор? Война еще не началась, а финны ставят мины у берегов противника. Даже коварный СССР еще так кто вообще не понимает, что пишут? Какие сожженные латвийские пограничные... и кивки в 40 год, на 120 кораблей (сожженные?).. Читать то вообще умеете, вопрос прочитать не в состоянии или ответить нечего? Эти пара десятков мин начало войны 22.06.41 с миллионами мин и с миллионами жертв. И известно кем - Германией и ее союзниками и куда - см. карту. И разница в том, раз уж так, что "ваша братия" стыда вообще не имеет. Поэтому Вам лучше молчать о морали - она не присваивается.
keks11: Мда... Тяжелый случай...
917: Yroslav пишет: Или в Мальми не принимала группа участия - Вами принимается, а в Утти принимала - Вами не принимается? А в Утти не было никакой группы, там не базировались немецкие самолеты. Дозаправлялись да, но дозаправка это не акт агрессии против СССР, причем дозаправлялись уже побывав в СССР, а не готовя туда налет. А это как раз и говорит о том, что самолеты с территории Финляндии боевых действий против СССР не вели. Т.е. выдумка про существование некой группы в Утти не принимается. Надо назвать вещи так как это принято и потом оценивать, сообщив о том какой документ нарушен и как данная вещь классифицируется. Просто надо информацию привести в состояние с современными исследованиями. Если Йокиппи пишет, что никаких документов не велось, а все приказы отдавались устно, то естественно возникает вопрос, откуда он узнал и чем это можно подтвердить, ну то есть, что еще кроме рассказа подтверждает данную информацию. Тем более, что тут приводится рассказ другой специалиста в котором это совершают не финские , а немецкие лодки. Тем более это надо подтвердить, что известий с советской стороны по данному вопросу нет.
917: Yroslav пишет: Ну и что? Использование немцами финских аэродромов. Эта группа не принимала участия в действиях. А другие принимали Так другие группы не базировались на территории Финляндии, а в районе Восточной Пруссии, оттуда и совершали налеты, у Вас так прямо в тексте и написано. Т.е. опять таки Вы можете предъявить только факт посадки на обратном пути, а не ведение боевых действий с территории Финляндии, после чего они возвращались в Восточную Пруссию. Т.е.есть нюансы, о которых вы умалчиваете. Не ведет немецкая авиация войны с финской территории. Вся информация вызвана же секретным телефоном. А по факту ничего существенного нет.
keks11: Дозаправка самолетов- это серьезно.) Вот в 1939-40 году советские подводные лодки, воевавшие с Финляндией дозаправлялись тайно у немцев. Продовольствие немецкое получали. Это не союзнические действия часом? )
vav180480: 917 пишет: А в Утти не было никакой группы, там не базировались немецкие самолеты. Дозаправлялись да, но дозаправка это не акт агрессии против СССР, Мозг либераста в разрезе. Вопрос могла ли группа сделать такой рейд без дозаправки в союзной Финляндии в тупом мозге вообще не возникает. Т.е. опять таки Вы можете предъявить только факт посадки на обратном пути, а не ведение боевых действий с территории Финляндии, после чего они возвращались в Восточную Пруссию. Т.е.есть нюансы, о которых вы умалчиваете. Не ведет немецкая авиация войны с финской территории. Посадка самолета как и его взлет это часть ОДНОГО БОЕВОГО вылета. Финляндия участник войны с 22.06. Дозаправка самолетов- это серьезно.) Это необходимый компонент, без него такой БОЕВОЙ вылет был просто не возможен. Дозаправка в Финляндии сделала его возможным, Финляндия - государство агрессор ТЧК
Змей: Три года тому обратно, на этом же форуме Тойво А пишет: "6. Немецкие самолеты, минировавшие воды Кронштадта, заправляются 22 июня 1941 г. в Утти Минирование подступов к Кронштадту с началом Барбароссы производилось также силами авиации. Оно было заранее подготовлено руководством Fliegerfuhrer Ostsee и штабом военно-воздушных сил Финляндии путем проведения ознакомительных полетов вплоть до Утти (Коувола). Задание на минирование было утверждено начальником штаба Luftflotte-1 генералом фон Вюлишем 20 июня 1941 г., при этом присутствовал финский офицер связи. В полете, начавшемся в 00 часов 10 минут 22 июня принимали участие 14 Юнкерсов-88 под командованием майора Эмига (Kampfgruppe 806 в Восточной Пруссии). Внезапность была достигнута тем, что на заключительном этапе - над ингерманландским побережьем - полет выполнялся на очень низкой высоте и заход над Кронштадтским заливом был осуществлен со стороны Ленинграда. В результате застигнутая врасплох зенитная артиллерия Кронштадта не сделала ни одного выстрела. Сброс 28 магнитных мин был проведен как на обычной тренировке. Находившийся в ведущем самолете финский офицер связи вывел группу в оговоренный ранее воздушный коридор для посадки на освобожденный аэродром Утти, где была проведена дозаправка." Так же 22 июня немецкие бомбовозы минировали устье Невы, заход был со стороны Финляндии и так же с приземлением в Утти: "В русских изданиях этот случай также нашел свое отражение. Новиков пишет: "В 4 часа утра 12 немецких самолетов пытались заминировать фарватер в Финском заливе, но были отогнаны морскими летчиками". Заправившись, Юнкерсы-88 сразу же через воздушный коридор Порвоо вернулись в Восточную Пруссию. Финский офицер связи по-прежнему летел вместе с ними. Недавно подполковник Ансси Вуоренмаа из различных дневников военного времени собрал воедино материал о втором перелете немецких бомбардировщиков над территорией Финляндии за пару часов до начала Барбароссы. В ходе этого перелета немецкий бомбардировочный полк, достигнув северного побережья Ладоги, резко повернул на юг и через озеро, с "черного хода", не вызывая тревоги, вышел на цели в районе Ленинграда в момент "X". Известно, что этими целями являлись названные финнами объекты, связанные с судоходством по Неве: германский военный атташе в Москве рекомендовал нанести удары по Свирской электростанции и по железнодорожному мосту."
Yroslav: keks11 пишет: Мда... Тяжелый случай... Вот и полечитесь.
Yroslav: 917 пишет: А в Утти не было никакой группы, там не базировались немецкие самолеты. Дозаправлялись да, но дозаправка это не акт агрессии против СССР, причем дозаправлялись уже побывав в СССР, а не готовя туда налет. А это как раз и говорит о том, что самолеты с территории Финляндии боевых действий против СССР не вели. Т.е. выдумка про существование некой группы в Утти не принимается. Ну, Вы что, только проснулись!? Месяца три как пишу Вам - использование территории, воздушное пространство тоже территория государства.. И совершенно до лампочки как использовали территорию, базировались или заправлялись, в начале операции или в конце, в любом случае действия основаны на использовании финской территории. 917 пишет: Если Йокиппи пишет, что никаких документов не велось, а все приказы отдавались устно, то естественно возникает вопрос, откуда он узнал и чем это можно подтвердить, ну то есть, что еще кроме рассказа подтверждает данную информацию. Ну так Вы возьмите Йокиппи, найдите раздел "Источники и литература" называется и найдите ответ. Заодно узнаете где он информацию получил. И может сможете опровергнуть автора уже на "материальной" основе.
keks11: vav180480 пишет: Это необходимый компонент, без него такой БОЕВОЙ вылет был просто не возможен. Дозаправка в Финляндии сделала его возможным, Финляндия - государство агрессор ТЧК Вы бы этот тяжкий бред держали при себе. Ну правда.
keks11: Yroslav пишет: И совершенно до лампочки как использовали территорию, базировались или заправлялись, в начале операции или в конце, в любом случае действия основаны на использовании финской территории Вот оно как получается. ))) И правда, все равно. А когда в Мурманске базировались и заправлялись немецкие корабли и подводные лодки- это как называлось? И что они потом делали? Или когда из Мурманска эти корабли выходили с бутафорскими надстройками и названиями.) Или когда немцы заправляли советские подводные лодки, воюющие с Финлядией- это как называлось? Вам совершенно до лампочки или не совершенно?
917: Yroslav пишет: Ну так Вы возьмите Йокиппи, найдите раздел "Источники и литература" называется и найдите ответ. Нет, не смогу найти, так как у него в тексте нет ссылок на источник. У него есть просто перечень источников, и откуда мне знать о чем они и какой имеет отношение к данной фразе. И есть ли там хоть один в котором это изложено. Ну, и кроме того, я сам могу взять у Йокиппи эту информацию и указать источник и как это влияет на достоверность? Пока мне достаточно того, что СССр сообщал, что бомбит не Финляндию, а немецкие самолеты на ее территории, следовательно само наличие самолетов на территории Финляндии еще не повод бомбить непосредственно Финляндию, Вы же пытаетесь меня убедить в обратном, что наличие самолетов повод бомбить именно Финляндию и ее вина. Про разные мины вопрос вообще не стоял, ну и чего, бомбили якобы из-за того об чем узнали сейчас, да и то из финского источника. На мой взгляд даже не смешно, а скорее грешно. Yroslav пишет: Ну, Вы что, только проснулись!? Месяца три как пишу Вам - использование территории, воздушное пространство тоже территория государства.. Пишете, а кто этого не знает. Ну, если опустить Ваш анекдот про воздушное пространство, то факт использования Утти известен, просто , этот факт не является фактом агрессии , а советские действия таким фактом являются, а что там считает СССР, так и СССР так не считает. Согласно опять-таки его радиообращению ему известно о наличии самолетов на финской территории, а бомбит он все равно их, а не Финляндию. Т.е. не получается у Вас обосновать допустимость бомбардировки Финляндии и не получится.
keks11: 917 пишет: Т.е. не получается у Вас обосновать допустимость бомбардировки Финляндии и не получится. Англия воевала с Германией. СССР прятал, чинил и заправлял у себя немецкие торговые и военные суда. Военные суда, выходя из территориальных вод СССР нападали на мирные суда других стран и на англичан. Исходя из этой логики "компашки"- было допустимо со стороны англичан бомбить территорию СССР. Пусть не всю, но порты и базы- точно.)))
Yroslav: keks11 пишет: Вот оно как получается. ))) И правда, все равно. А когда в Мурманске базировались и заправлялись немецкие корабли и подводные лодки- это как называлось? И что они потом делали? Или когда из Мурманска эти корабли выходили с бутафорскими надстройками и названиями.) Или когда немцы заправляли советские подводные лодки, воюющие с Финлядией- это как называлось? Вам совершенно до лампочки или не совершенно? Что они потом делали? И факты, конкретику прилагайте к своим спичам. Здесь у нас совместные боевые операции (кстати против "противника" 21.06) при подготовке совместно спланированного нападения (развязывание войны-агрессия) на СССР и после начала войны. А вот, например, что за кораблик с "бутафорскими надстройка" и куда он "пошель" Вы уж конкретно расскажите.
Ржевский: keks11 пишет: Ржевский пишет: цитата: Гы. То бишь, ставь, где хочешь/можешь и сколько хочешь/можешь? НЕ запрещалась ежели указывались: - дата начала блокады; - географические границы блокируемого побережья; - срок, который даётся нейтральным судам для выхода из блокируемых портов и т.д. Это кто вам сообщил такое? ) Это нам сообщила Лондонская декларация 1909 г. Declaration concerning the Laws of Naval War. London, 26 February 1909. "Art. 9. A declaration of blockade is made either by the blockading Power or by the naval authorities acting in its name. It specifies -- (1) The date when the blockade begins; (2) the geographical limits of the coastline under blockade; (3) the period within which neutral vessels may come out." С первоисточниками не знакомы, а пытаетесь спорить. keks11 пишет: Ржевский пишет: цитата: Вы опять о своём? Любимая тема? Это мое? ))) Вы ап чем? Тема называется как? Вроде так: "Финляндия во ВМв". Все верно? Ошибки нет? Вторая мировая война в 1940 году уже шла? Ежели Вы ещё не разобрались, то здесь эдак месяца три речь идёт о Финляндии июня 1941.
Змей: keks11 пишет: СССР прятал, чинил и заправлял у себя немецкие торговые и военные суда. В который раз Вы вкатывете на форум эту ерунду? Не надоело? Вам и про "Комету", и про стоянку уже неоднократно отписывали.
keks11: Ржевский пишет: Это нам сообщила Лондонская декларация 1909 г. А где в ней сообщено, что установка мин- это блокада? ))) То, что вы это сами так решили и теперь безуспешно силитесь это доказать как бы ясно.
keks11: Змей пишет: В который раз Вы вкатывете на форум эту ерунду? Не надоело? Вам и про "Комету", и про стоянку уже неоднократно отписывали. Что такое? Не чинил и не заправлял? ) И немцы наши подводные лодки не заправляли во время Зимней войны?
Змей: Yroslav пишет: Вы уж конкретно расскажите. Это дежурное блюдо обличителя. Ничего не ответит, а начнёт упрекать в бесцельных вопросах. Проходили неоднократно. Всё строго по Салтыкову - органчик.
Змей: keks11 пишет: Не чинил и не заправлял? Список починенных военных судов приведите.
Ржевский: keks11 пишет: Ржевский, ещё раз. Морская блокада- это комплекс мер. Как говорит словарь: цитата: Морская блокада - вид боевых действий на море, направленных: - на пресечение внешних связей противника морскими сообщениями; и - на воспрещение выхода сил его флота за пределы блокируемого района. И? Минные постановки в территориальных водах другого государства направлены: - на пресечение внешних связей противника морскими сообщениями; и - на воспрещение выхода сил его флота за пределы блокируемого района. Найдите 10 отличий? keks11 пишет: Ржевский пишет: цитата: Даже если поставлено 1 000, 10 000, 1 000 000 мин? Какими международными нормами прописана эта "мелкая подлянка"? Да никакими. Как другая сторона и международное сообщество расценит- так и будет считаться. Да ну. И это не расценивается, как начало боевых действий против невоюющего государства?
Ржевский: 917 пишет: Yroslav пишет: цитата: Или в Мальми не принимала группа участия - Вами принимается, а в Утти принимала - Вами не принимается? А в Утти не было никакой группы, там не базировались немецкие самолеты. Дозаправлялись да, но дозаправка это не акт агрессии против СССР, причем дозаправлялись уже побывав в СССР, а не готовя туда налет. А это как раз и говорит о том, что самолеты с территории Финляндии боевых действий против СССР не вели. Гы. Обострение склероза. И приводил, и переводил, да всё бестолку.
keks11: Ржевский пишет: И? Минные постановки в территориальных водах другого государства направлены: - на пресечение внешних связей противника морскими сообщениями; и - на воспрещение выхода сил его флота за пределы блокируемого района. ` Вашей упорности можно позавидовать. Такое ощущение, что информация, которую вы здесь читаете, через очень короткое время аннулируется. Блокада- это комплекс мер, а не 50 кем-то сброшенных мин, о которых узнали после войны. Советское побережье Балтийского моря и Финского залива оказалось заблокированным? И сильно? ))) Также как в 1940 году, когда в территориальные воды Эстонии, Латвии и Финляндии не смог пройти не один корабль, равно как и выйти- на всем протяжении действия блокады берегов? Ситуация ровно такая же, как с революцией в фильме "Бумбараш", о которой знали лишь три человека.
keks11: Ржевский пишет: Да ну. И это не расценивается, как начало боевых действий против невоюющего государства? Я предположу, что вы в добавок ещё и не в курсе, что такое боевые действия. Сама по себе установка мин, боевыми действиями не является. Уровень не тот.
keks11: Змей пишет: Список починенных военных судов приведите. Ну насчёт починенных военных есть лишь отрывочные сведения. Гражданские и чинил и перекрашивал и вешал советский флаг. Что касается дозаправок- то это и тот же "Коммет" естественно и скажем подводная лодка U-38, которая в конце 20-х чисел ноября 1939 года прибыла в район Кольского полуострова, по согласованию с военно-морским командованием Германии. Целью было: исследование местности и изучение возможности строительства базы немецких подводных лодок, а также пополнение топливом и провиантом. Проведя несколько дней недалеко от Мурманска, подводная лодка продолжила свои морские поиски: 7 декабря ею было уничтожено английское судно SS Thomas Walton, а 11 декабря греческое SS Garoufalia.
gem: vav180480 пишет: Я так понял по логике либерастов установка морских мин в территориальных чужих водах - агрессия, а установка в нейтральных водах - так баловство, да?:) Т.е. любое государство согласно логике либерастов может в нейтральных водах установить сколько угодно морских мин Ага, толерантный Вы наш. Именно так действовал, например, фон Эссен в 1914. В тех же местах. Но, сами понимаете, корректный Вы наш - делается подобное «на грани войны». vav180480 пишет: согласно логике либераста, если некие государства подписали некую конвенцию, то они имеют полное право мочить те государства которые оную конвенцию не подписали, замечательная логика, двойные стандарты так и прут. Право - имеют. Только пользуются им очень тщательно, выборочно. И исключительно против СССР. Поскольку эта держава, единственная из всех великих и просто выдающихся, тую конвенцию (и многие другие) подписывать решительно не желала. Позволю предположить: потому, что в случае несомненных (как ей виделось) ея успехов конвенция ее чем-то связывала бы. Итальянцы и немцы задерживали наши пароходы с гуманитарным грузом для Испании (уже после того, как СССР отказался от политики невмешательства). Чанкайшисты, гады - полонили "танкер" для Мао. Помер Лучший Друг Матросов - и как-то все наладилось, подписали... 917 пишет: речь идет о постановках мин у побережья Эстонии, какой тут элемент блокады? Никакого. Ни формально (о чем я и писал), ни по существу (незначительность). И - да, проблема со ссылками у Йокиппи есть. Ржевский пишет: Скрытые минные постановки у берегов/портов другого государства не являются морской блокадой "лишь в чьем-то воспаленном воображении". Так Вы приложили линеечку-то к картинке? Или недосуг? Специально повторяю: морская блокада поддерживается блокирующей стороной и плотность ее является реальной, а не пропагандистской величиной. У Вас ртуть в градуснике притерлась к стенкам капилляра. Встряхните. И я не верю, что ув. keks11 разрешал Вам когда-либо пихать в него Ваш неповеренный прибор. Змей цитирует: в Финляндии была проведена всеобщая мобилизация армии, которая завершилась за двенадцать дней до объявления Германией войны СССР 22 июня 1941 г. Может, дальше и не надо читать "патриота и популяризатора" всея Финляндия? Змей цитирует: боеготовность финской армии находилась на высоте: усовершенствована организация армии, благодаря крупным закупкам вооружений вдвое возросла ее огневая мощь Ну понятно: было 2 танка, стало четыре. Монстр! Змей цитирует: Уже в начале июня 1941 г. шесть немецких дивизий (численностью около 90 тыс. человек) заняли свои позиции на севере Финляндии. Прямая (и глупая) ложь. Не переходили немцы на севере финско-норвежскую границу до 22.06. А как перешли - то двумя. Автор считает СС-бригаду за 2.5 дивизии? Змей цитирует: финны собирались соединиться с наступавшими с юга немецкими братьями по оружию Не напишет такого вменяемый финский историк. Разве что подлый коммунист. Нет, ну надо же! Историков в Ф. - десятки, а нам переводят только этого придурка - ну, еще Йокиппи. Ржевский пишет: (закон от 10 декабря 1909 г. и другие акты) Спасибо - этого не знал. Но каков стиль документа!!! «Нам НАДО! У НАС историческая преемственность!» Будто другим странам не надо, и нет у них ни истории, ни преемственности... Потом эти козлы поражаются: Россию не "любят"... Вот из-за них и «не любят»! Более того, я перепутал послевоенные 20 миль с довоенными 12-ю. Тоже ошибка. Виноват. И тем не менее: 3 мили - международно признанная дистанция. Ржевский пишет: Процитирован документ, как аргумент. Это Ваш аргумент, или лживый молотовский? Если Вы считаете его правдивым... Yroslav пишет: оценивать действия можно только по признанному международному праву. «- Я требую судить меня по советским законам!.. - А воровал ты ее - по каким законам?! Э - давай заканчивать, у нас мало времени!» Yroslav пишет: Постановка мин в мирное время в нейтральных или территориальных водах другого государства террористический агрессивный акт. Эссену скажите. Если увидитесь. Или, как писали на плакатах канадские болельщики 1-го суперматча, «Say it to tzar!» Интересный фактик: появились нейтральные воды! Процесс пошел?! 1) СССР нарушил свои обязательства перед Ф. в 1939. 2) Он не имел права на юридическую защиту, как не подписавший морские конвенции (не путать с конвенциями о военнопленных! только там была сделана оговорка об их безусловном соблюдении даже при невыполнении их противником!) СССР обслуживает немецкие крейсера и суда, охраняет захваченные призы - и через 70 лет некто Yroslav горюет, что (по его мнению) кто-то посмел не придерживаться конвенций войны на море - СССР не подписанные и многократно им же не соблюдавшиеся! Yroslav пишет: gem пишет: цитата: Откуда, ясновидящий Вы наш? Из общедоступных советских источников. Не знали!? Темнота! Что Вы - что Вы! Я обязательно включаю в туалете свет! Вот только у меня там на гвоздике не висят, как у Вас, "общедоступные советские источники" типа газеты Правда и КЗ - да и гвоздика-то нет... Я как-то с такими источниками "меньше больше". Yroslav пишет: gem пишет: цитата: А Вы - знаете, откуда информация у финского историка??!! Особенно пикантная - про карантин экипажей... От экипажа? Значит - не знаете. Иначе поставили бы точку, а не "?" Слабовато...
Змей: keks11 пишет: . Сама по себе установка мин, боевыми действиями не является. sas три года назад писал: Вы зря носитесь с минированием, как с писаной торбой, стремясь локазать,что оно не является вступлением в войну. Там кроме него вполне достаточно фактов. Впрочем, советую Вам поискать в архиве или ниже обсуждения данного вопроса-все это здесь обсасывалось не раз и не два. keks11 пишет: Ну насчёт починенных военных есть лишь отрывочные сведения. Т.е. это Ваша выдумка. keks11 пишет: и тот же "Коммет" естественно Ответить про флаг "Кометы" Вы как-то затруднились. keks11 пишет: Проведя несколько дней недалеко от Мурманска Заправлялясь она тоже внедалеке? От Мурманска недалеко и Петсамо - к финнам претензии есть? keks11 пишет: 7 декабря ею было уничтожено английское судно SS Thomas Walton, а 11 декабря греческое SS Garoufalia. И что?
Ржевский: keks11 пишет: Ржевский пишет: цитата: Да ну. И это не расценивается, как начало боевых действий против невоюющего государства? Я предположу, что вы в добавок ещё и не в курсе, что такое боевые действия. Сама по себе установка мин, боевыми действиями не является. Гы. То бишь это действие Вы считаете миролюбивым?
keks11: gem пишет: СССР обслуживает немецкие крейсера и суда А Германия обслуживает советские в их нелегкой войне с могучей и коварной Финляндией. ) 103/111857 Посольство в Советском Союзе в Министерство Иностранных дел. Очень срочно Москва, декабрь 9, 1939- 21 ч.40 м. получено: декабрь 10- 02 ч 00 м. No.905 от 9 декабря Только для статс-секретаря лично Верховному командованию Вермахта и флота. Советский морской комитет строго конфиденциально проинформировал нас, что блокада подводными лодками против Финляндии планируется в Ботническом заливе. Глава военно-морского флота спрашивает, могли ли бы немецкие пароходы на регулярном маршруте в северную Швецию брать еду и топливо для секретной поставки в море на российские подводные лодки. Поставленные количества были бы возвращены в желаемом нами виде, например, в любом советском порту, где у наших военно-морских сил есть подобные потребности. Русские сообщат детали своих пожеланий, места контактов и т.д. сразу как только Германия даст принципиальное согласие. Русские просят предельной скорости, т.к. первые поставки в море они планируют через 3-4 дня. Я очень рекомендую согласиться с русским запросом потому что, во-первых, такая помощь имела бы небольшой эффект на положение финнов и не повлияла бы на результаты конфликта; во-вторых, потому что возвратные поставки на Дальнем Востоке открыли бы большие возможности для военно-морских операций; и в-третьих, потому что немецкое военно-морское командование на основании этой помощи сможет требовать у советского флота в будущем. Баумбах Шуленбург 103/111858 Меморандум представителя 1- го политического департамента Берлин, декабрь 10, 1939 В составе: советник барон фон Хейден-Ринш, секретарь дипломатической миссии Федерер. В соответствии с телеграммой N.905 от 9 декабря из Москвы, адмирал Фрик информировал нас в 1 час дня по поручению гросс-адмирала Рёдера, что запрос гросс-адмирала относительно просьбы русских о том, что германские суда на пути в северную Швецию могут обеспечивать советские подводные лодки топливом и продовольствием, в принципе должен решиться положительно. Вскоре после этого, адмирал Фрик сообщил, что Фюрер это одобрил и и что флот поэтому пошлет соответствующую инструкцию в Москву через Министерство иностранных дел. Федерер. Источник: (Akten zur deutschen auswärtigen Politik 1918 - 1945, Serie D: VIII, 1. Band - 4. September 1939 -18 März 1940)
keks11: Ржевский пишет: Гы. То бишь это действие Вы считаете миролюбивым? Всё что не миролюбиво- это военные действия? ))) Вот почитаем эстонский архив: С декабря 1939 по 11 марта 1940 г. было зарегистрировано 11 бомбардировок и сброшена 71 авиабомба. Так, 1 декабря 1939 г. советский самолет подверг бомбардировке позиции 5 батареи эстонских морских крепостей на о. Найссаар. Было сброшено 5 пятидесятикилограммовых бомб. В результате бомбежки был поврежден жилой дом младшего комсостава, основание и механизмы одного орудия батареи были повреждены. 29 января 1940 г. 8 самолетов сбросили на деревню Коновере 34 фугасных и зажигательных бомбы весом 15-100 кг. Пострадал один жилой дом и хозпостройки, часть бомб не взорвалась. 2 февраля 1940 г. три советских военных корабля обстреляли над Коплиским заливом эстонский истребитель, который летел по согласованному маршруту. Самолет не был поврежден, однако 5 снарядов разорвалось в гор. Таллинне. Один человек был тяжело ранен, пострадало 3 дома. Следствие установило, что эстонский самолет не отклонился от воздушною коридора, который был заранее согласован с руководством Красной Армии. Из Государственного архива Эстонии, ф. 2815, on. 2, ед. хр. 61, с, 91-114, 166-168, 420-494. Уважаемый Ржевский, как вы считаете: сбросить на сопредельное государство за 11 раз 71 бомбу за 3 месяца, плюс обстрелять Таллинн корабельной артиллерией- это миролюбиво? Это были боевые действия? Будьте добры: ответьте кратко и по существу.
vav180480: gem пишет: Ага, толерантный Вы наш. Именно так действовал, например, фон Эссен в 1914. В тех же местах. Но, сами понимаете, корректный Вы наш - делается подобное «на грани войны». А какой идиот здесь говорит что Россия в 1914 была нейтральной страной? Поскольку эта держава, единственная из всех великих и просто выдающихся, тую конвенцию (и многие другие) подписывать решительно не желала. А причина была в чем? Только в пункте про мины? Ты считаешь что именно из-за мин СССР эту конвенцию не подписал или еще из-за чего, ась? Специально повторяю: морская блокада поддерживается блокирующей стороной и плотность ее является реальной, а не пропагандистской величиной. У Вас ртуть в градуснике притерлась к стенкам капилляра. Встряхните. И я не верю, что ув. keks11 разрешал Вам когда-либо пихать в него Ваш неповеренный прибор. Повторим вопрос, некое государство, назовем его Северной Шмореей накидает в нейтральных водах возле некоего порта, назовем его Нуёрк несколько, буквально пяток морских мин, причем они будут не магнитные и на якорях, блокадой это не является, с точки зрения либераста все законно и в пределах конвенций, я правильно тебя понял? gem пишет: Ну понятно: было 2 танка, стало четыре. Монстр! Оценивать боеготовность и силу армии по танкам - вообще дибелизм Не переходили немцы на севере финско-норвежскую границу до 22.06. Ну дак и СССР 22.06 Финляндию не бомбил:) А как перешли - то двумя. Автор считает СС-бригаду за 2.5 дивизии? Да это же в корне меняет дело:) 6 дивизий несомненно агрессия, а вот две так - фигня, я правильно тебя понял?:) Эссену скажите. Сразу после того как ты сделаешь историческое открытие о нейтралитете РИ в 1914 и через 70 лет некто Yroslav горюет, что (по его мнению) кто-то посмел не придерживаться конвенций войны на море Дело не в конвенциях и кто там что подписал, дело в том что установка морских мин даже в нейтральных водах, даже одной мины - это акт войны ТЧК
Змей: keks11 пишет: А Германия обслуживает советские в их нелегкой войне с могучей и коварной Финляндией. ) Факты есть? Со ссылкой на источник. Вы приводите лишь благие намерения и пожелания а-ля Манилов. keks11 пишет: Уважаемый Ржевский, как вы считаете: Вам на эти вопросы давно ответили. Забыли?
keks11: vav180480 пишет: Дело не в конвенциях и кто там что подписал, дело в том что установка морских мин даже в нейтральных водах, даже одной мины - это акт войны ТЧК У вас заело? Это акт войны исключительно в ваших фантазиях. vav180480 пишет: Ну дак и СССР 22.06 Финляндию не бомбил:) Че, правда? А что ж финны тогда СССР протест выкатили? Случайно, наверное... ))) Записки о переговорах между министром иностранных дел М.Виттингом и советским посланником М.Орловым 21-23 июня 1941 года. 21 июня 1941 года министр Виттинг сообщил М.Орлову, что финское правительство наслышано о большей, чем обычно, концентрации советских войск на финской границе и спросил будет ли начата война между СССР и Германией. Орлов заверил, что начало войны невероятно. Во время вечерней беседы с Орловым 22 июня Виттинг констатировал состояние войны, существующее между Германией и СССР. М.Виттинг перечислил случаи бомбардировки территории Финляндии со стороны авиа и сухопутных сил СССР, случившиеся за день (Альскар, два финских военных транспорта, финский транспорт на пути к Аландским островам) и заявил протест. Орлов заявил, что он не может принять протест, сославшись на речь комиссара Молотова, произнесённую в этот день, что никаких бомбардировок не было, и что наоборот полёты совершались на территорию СССР с территории Финляндии. Виттинг ответил, что 14 советских бомбардировщиков, которые бомбили Финляндию, действительно прилетели на советскую территорию из Финляндии и повторил свой протест. Орлов пообещал разобраться в этом деле. Орлов спросил о позиции Финляндии в возникшем конфликте. Министр Виттинг ответил, что парламент будет обсуждать этот вопрос 25 июня и добавил, что дальнейшие нападения на финскую территорию не улучшат отношения между Финляндией и СССР. 23 июня министр Виттинг информировал М.Орлова, что в соответствии с соглашением от 1921 года Финляндия размещает войска на Аландских островах, выразил протест в связи с обстрелами русских в районе озера Иммола, и вручил Орлову ответ на запрос, данный советским консулом Орленко в Мариенхамме к губернатору Остербергу о разрешении на перемещения его служб с Аландских островов в Хельсинки.
Змей: keks11 пишет: финский транспорт на пути к Аландским островам Это прекрасно. У Вас, похоже, зажили раны трёхлетней давности и Вы снова принялись ворошить любимую тему. Что вёз транспорт на Аланды не подскажите?
Ржевский: gem пишет: Ржевский пишет: цитата: Скрытые минные постановки у берегов/портов другого государства не являются морской блокадой "лишь в чьем-то воспаленном воображении". Так Вы приложили линеечку-то к картинке? Или недосуг? Уважаемый, было приложено перед тем, как выложено. Минные постановки в ночь с 21 на 22 июня осуществлены в территориальных водах СССР - 12 м. миль. gem пишет: Специально повторяю: морская блокада поддерживается блокирующей стороной А ежели не поддерживается, то и блокадой не называется? Фигня. gem пишет: И тем не менее: 3 мили - международно признанная дистанция. ВПЕРВЫЕ международно признанной ШИРИНА - 12 М. МИЛЬ - стала после принятия Конвенции по морскому праву на 3-й конференции ООН по морскому праву в 1982 г . gem пишет: Ржевский пишет: цитата: Процитирован документ, как аргумент. Это Ваш аргумент, или лживый молотовский? Если Вы считаете его правдивым... Опровергайте.
keks11: Змей пишет: Факты есть? Со ссылкой на источник. Вы приводите лишь благие намерения и пожелания а-ля Манилов. Фактом является то, что стороны об этом договорились, причём спешно и на самом высшем уровне. А какие факты нужны в качестве доказательств конкретной дозаправки? Записи бортовых журналов? ))) Наблюдение в бинокль за кораблями? А у вас есть факты, что финны ставили мины, ну кроме рисунков в книге Йокиипи?
keks11: Змей пишет: Это прекрасно. У Вас, похоже, зажили раны трёхлетней давности и Вы снова принялись ворошить любимую тему. Что вёз транспорт на Аланды не подскажите? Вы напрасно так пошло троллите. Советский Союз не должно было колыхать, что вез финский транспорт на финские Аланды. Тем более, что обстреливали не только его. Финляндия обьявила официальный протест. Его опубликовали крупнейшие мировые газеты. СССР протестовал? Видимо его всё устраивало.
Змей: keks11 пишет: Фактом является то, что стороны об этом договорились Вы это называете договорённостью?: германские суда на пути в северную Швецию могут обеспечивать советские подводные лодки топливом и продовольствием, в принципе должен решиться положительно. keks11 пишет: А у вас есть факты, что финны ставили мины, ну кроме рисунков в книге Йокиипи? Змей пишет: sas три года назад писал: цитата: Вы зря носитесь с минированием, как с писаной торбой, стремясь локазать,что оно не является вступлением в войну. Там кроме него вполне достаточно фактов. Впрочем, советую Вам поискать в архиве или ниже обсуждения данного вопроса-все это здесь обсасывалось не раз и не два. И где список судов?
Змей: keks11 пишет: Советский Союз не должно было колыхать, что вез финский транспорт на финские Аланды. Т.е. Московский договор 1940 года в топку? keks11 пишет: Его опубликовали крупнейшие мировые газеты. Вы, безусловно, готовы привести цитаты из этих газет?
keks11: Змей пишет: Вы это называете договорённостью?: У вас какие-то проблемы с чтением? Швецию могут обеспечивать советские подводные лодки топливом и продовольствием, в принципе должен решиться положительно. Вскоре после этого, адмирал Фрик сообщил, что Фюрер это одобрил и и что флот поэтому пошлет соответствующую инструкцию в Москву через Министерство иностранных дел.
Ржевский: keks11 пишет: Ржевский пишет: цитата: Гы. То бишь это действие Вы считаете миролюбивым? Всё что не миролюбиво- это военные действия? ))) Вот почитаем эстонский архив: Это не о Вас пишет коллега Змей ? Змей пишет: Это дежурное блюдо обличителя. Ничего не ответит, а начнёт упрекать в бесцельных вопросах. Проходили неоднократно. Всё строго по Салтыкову - органчик.
keks11: Змей пишет: Вы, безусловно, готовы привести цитаты из этих газет? THE NEW YORK TIMES. June 24, 1941 Helsinki Enters Protest on Russian Bombing http://select.nytimes.com/gst/abstract.html?res=F70D1FFC3E5B147B93C6AB178DD85F458485F9&scp=1&sq=finland++&st=p
Змей: keks11 пишет: Вскоре после этого, адмирал Фрик сообщил, что Фюрер это одобрил и и что флот поэтому пошлет соответствующую инструкцию в Москву через Министерство иностранных дел. И что, послал?
keks11: Ржевский пишет: Это не о Вас пишет коллега Змей ? А вы на мой вопрос постеснялись ответить? Я повторю. ))) Всё что не миролюбиво- это военные действия? ))) Вот почитаем эстонский архив: цитата: С декабря 1939 по 11 марта 1940 г. было зарегистрировано 11 бомбардировок и сброшена 71 авиабомба. Так, 1 декабря 1939 г. советский самолет подверг бомбардировке позиции 5 батареи эстонских морских крепостей на о. Найссаар. Было сброшено 5 пятидесятикилограммовых бомб. В результате бомбежки был поврежден жилой дом младшего комсостава, основание и механизмы одного орудия батареи были повреждены. 29 января 1940 г. 8 самолетов сбросили на деревню Коновере 34 фугасных и зажигательных бомбы весом 15-100 кг. Пострадал один жилой дом и хозпостройки, часть бомб не взорвалась. 2 февраля 1940 г. три советских военных корабля обстреляли над Коплиским заливом эстонский истребитель, который летел по согласованному маршруту. Самолет не был поврежден, однако 5 снарядов разорвалось в гор. Таллинне. Один человек был тяжело ранен, пострадало 3 дома. Следствие установило, что эстонский самолет не отклонился от воздушною коридора, который был заранее согласован с руководством Красной Армии. Из Государственного архива Эстонии, ф. 2815, on. 2, ед. хр. 61, с, 91-114, 166-168, 420-494. Уважаемый Ржевский, как вы считаете: сбросить на сопредельное государство за 11 раз 71 бомбу за 3 месяца, плюс обстрелять Таллинн корабельной артиллерией- это миролюбиво? Это были боевые действия? Будьте добры: ответьте кратко и по существу.
Змей: keks11 пишет: http://select.nytimes.com/gst/abstract.html?res=F70D1FFC3E5B147B93C6AB178DD85F458485F9&scp=1&sq=finland++&st=p Читаю: STOCKHOLM, Sweden, June 23 -- Both the Finnish Foreign Minister, Dr. R.J. Witting, and the Soviet Minister to Helsinki, Pavel Orloff, have today declared that their countries are not at war with each other, thus leaving no doubt that for the time being, at least, Finland is neutral. Это всё?
gem: vav180480 пишет: Дозаправка в Финляндии сделала его возможным, Финляндия - государство агрессор ТЧК Помощь немецким крейсерам (в т.ч. снабжение, разгрузка призов, проводка) в 1939-40 делала крейсерские действия возможными. СССР - государство-агрессор. Ну и союзнички у Вас, ув. Yroslav... Врагов не надо... Змей пишет: В который раз Вы вкатывете на форум эту ерунду? Не надоело? Вам и про "Комету", и про стоянку уже неоднократно отписывали. Вы неоднократно можете лгать что Вам угодно, вплоть до "Комет - бродячий цирк". И танкер Яан Веллем, вышедший в Нарвик из Мурманска, привез немецким эсминцам исключительно баварское пиво. (Благодаря которому эсминцы утопили еще парочку британских оппонентов). Как же, как же - отписывали. Неоднократно. Достижение, ептыть... Ржевский пишет: Ежели Вы ещё не разобрались, то здесь эдак месяца три речь идёт о Финляндии июня 1941. Не стоит указывать другим - как читать название правильно: keks11 пишет: Такое ощущение, что информация, которую вы здесь читаете, через очень короткое время аннулируется. Иначе не будешь ощущать себя высокоинтеллектуальным победителем. А не ощущать подобное - дискомфортно. Для имперца. Змей пишет: keks11 пишет: цитата: 7 декабря ею было уничтожено английское судно SS Thomas Walton, а 11 декабря греческое SS Garoufalia. И что? Это да, это заслуживает плюсов... Восхитительная наглость.
keks11: Змей пишет: Это всё? Троллить будете в другом месте и с другими персонажами.
Ржевский: keks11 пишет: Ржевский пишет: цитата: Это не о Вас пишет коллега Змей ? А вы на мой вопрос постеснялись ответить? Я повторю. ))) Всё что не миролюбиво- это военные действия? ))) Вот почитаем эстонский архив: Да. Точно о Вас.
Змей: keks11 пишет: Троллить будете в другом месте и с другими персонажами. Т.е. списка отремонтированных судов и заправленных лодок не будет. Я ни разу не сомневался. Это повторяется из года в год.
keks11: Ржевский пишет: Да. Точно о Вас. Что, не выходит каменный цветок? Шож вы все скопом, нападающие на коварную могучую Финляндию, как дело доходит до действий СССР- на простые вопросы ответить стесняетесь?
keks11: Змей пишет: Т.е. списка отремонтированных судов и заправленных лодок не будет. Я ни разу не сомневался. Это повторяется из года в год. Вы тексты на глаз плохо воспринимаете? Попробуйте на слух.
917: keks11 пишет: Англия воевала с Германией. СССР прятал, чинил и заправлял у себя немецкие торговые и военные суда. Военные суда, выходя из территориальных вод СССР нападали на мирные суда других стран и на англичан. Исходя из этой логики "компашки"- было допустимо со стороны англичан бомбить территорию СССР. Пусть не всю, но порты и базы- точно.))) Там нечто подобное было. Английский эсминец с моря обстрелял такую базу. У нас тут другая проблема, удар наносился по немцам, но немцы то должны быть, а получилось, что их нет. Те. в данном случае удар по немцам оказался лозунгом. Пускай и не преднамеренно, но так. Если бы удар пришелся по немцам непосредственно как декларировалось, то все было бы в рамках.
Ржевский: keks11 пишет: Что, не выходит каменный цветок? Шож вы все скопом, нападающие на коварную могучую Финляндию, как дело доходит до действий СССР- на простые вопросы ответить стесняетесь? Я Вам задал вопрос. Вы на него отвечаете своим вопросом и опять лепите Прибалтику. Считаете, что с Вами продуктивно вести дискуссию? Пустая трата времени.
keks11: Ржевский пишет: Я Вам задал вопрос. Вы на него отвечаете своим вопросом и лепите Прибалтику. Считаете, что с Вами продуктивно вести дискуссию? Пустая трата времени. Да я уже понял, что отвечать вы стесняетесь- чего уж тут оправдываться. Хотя, всё ведь познается в сравнении. Вы сообщили, что несколько десятков мин, о которых стало известно годы спустя- это боевые действия и агрессия. Вам задали вопрос- а 11 бомбардировок и 71 сброшенная бомба- это боевые действия и агрессия или нет, а вам и сказать стеснительно. Понимаю )))
Ржевский: gem пишет: Не стоит указывать другим - как читать название правильно: Вы форумом не ошиблись?
Змей: keks11 пишет: Вы тексты на глаз плохо воспринимаете? И где текст с названиями судов, хотя бы, их количеством и источником сведений? keks11 пишет: Вы сообщили, что несколько десятков мин, Вам в третий раз привести цитату из поста sas'а? Кроме минной постановки ничего не было?
vav180480: gem пишет: Помощь немецким крейсерам (в т.ч. снабжение, разгрузка призов, проводка) в 1939-40 делала крейсерские действия возможными. СССР - государство-агрессор. Британия вольна была за это бомбить территорию СССР она не стала этого делать СССР волен был начать бомбежку Финляндии он стал это делать А причина проста СССР не имел территориальных притензий к Британии, СССР не готовил нападение на Британию в союзе с Германией и посему руководство Британии сочло что война с СССР не в ее интересах. Напротив Финляндия имела территориальные претензии к СССР, Финляндия готовилась напасть на СССР, руководство СССР сочло что удар по территории Филяндии был в его интересах ТЧК
917: keks11 пишет: цитата: С декабря 1939 по 11 марта 1940 г. было заре Кстати, интересные сообщения, я там то же такое про блокаду читал. Тут сама методика интересна. Еще из советского времени идет общее построение темы, идея то оправдать действия родилась не сегодня и не у сегодняшних участников дискуссии. И там идет сплошное нагнетание темы: пример "17 июня 1941 - всеобщая мобилизация в Финляндии. 22 июня 1941 года - силами 2-ух полков (5 000 человек, 69 орудий, 32 миномета) финны оккупировали Аландские острова (операция "Регата"). В плен попали 31 советский гражданин. 17 июня финская подводная лодка "Ветехинен" произвела первую активную минную постановку в советских территориальных водах в Нарвском заливе. 21 июня финскому флоту был дан приказ на начало активных действий. Приказ был потвержден лично президентом Рюти. Все три "большие" финские подводные лодки ("Ветехинен", "Весихииси", "Ику-Турсо") 21 июня произвели минные постановки в заранее специально разведанных районах в советских водах на выходе из Кронштадтской бухты и в Копорском заливе. Лодка, ставившая мины в копорском заливе, была замечена советской стороной, там же уже утром 22 июня нашли и мины. Финские лодки, поставив заграждения 21 июня, немедленно вернулись в базу и, приняв на борт мины, отправились в новый выход. Всего с 21 по 28 июня 3 лодки совершили 8 выходов на минные постановки (по 3 "Весихииси" и "Ику-Турсо", 2 "Ветехинен"). 25 июня "Ику-Турсо" была обнаружена и атакована глубинными бомбами советского СКР "Аметист", была сочтена потопленной, но смогла уйти, и, отлежавшись на грунте, на следующий день выставила мины у о.Вайндло. "Малые" финские лодки "Весикко" и "Саукко" действовали в Финском заливе восточнее Гогланда с ночи на 22 июня. Массированные же минные постановки немецкими и финским минными заградителями в Финском заливе были начаты в 23.30 21 июня. Эти действия велись под прикрытием финских кораблей и катеров(от Порккала - "Корбету" ,400 мин и 700 буев против тральщиков, и от Корппо - "Аполду" ,590 мин и 700 буев)." И каждая строка являет ложью, либо не точностью на грани вранья. Вот, например в плен попал 31 советский гражданин, ведь просто вранье, ни в какой плен они не попадали, а просто были выдворены, слова об оккупации Аландских островов на уровне оккупации Россией Рязанской области, кстати финны туда и войска ввели в соответствии с решением 21 года исходя из которого и был установлен статус. И потом самое интересное, сам Орлов когда ему высказали претензию по поводу бомбардировки вовсе не задором здешних коллег доказывал право бомбить, а сказал, что у него нет такой информации. Т.е. попытка придать законность этой бомбардировке высосана из пальца и более того советской стороной не разделялась, во всяком случае спросили мог и указать. И так далее и тут совсем нет, и у нас кстати тоже дефицит информации о поведении собственно СССР. Когда СССР пользуясь поддержкой Германии напал на Финляндию это хорошо, когда же Финляндия заручилась поддержкой Германии это вообще преступление против человечности, вдруг. Пока один смех, да и только.
Madmax1975: 917 пишет: Пока один смех, да и только. Это было бы смешно, когда бы не было так грустно.
gem: vav180480 пишет: А какой идиот здесь говорит что Россия в 1914 была нейтральной страной? Я идиот только частично. До 1 августа РИ в войне не участвовала, а минное заграждение ставилось отрядом МЗ в нейтральных водах и до войны. Бэз объявлэний. Бэз приложэний калек. vav180480 пишет: Ты считаешь что именно из-за мин СССР эту конвенцию не подписал или еще из-за чего, ась? Вы невнимательны. Я высказал свою т.зр. в том же посте. А большевицкую, истинно верную, сейчас Вам сообщат Змей с Yroslav'ом. Если захотят. vav180480 пишет: несколько, буквально пяток морских мин, причем они будут не магнитные и на якорях, блокадой это не является, с точки зрения либераста все законно и в пределах конвенций, я правильно тебя понял? Нет, не является. Мины моментально вытралят. Постановщика, мягко говоря, накажут. Современное международное законодательство и СБ ООН расценит постановку как акт международного терроризма с вытекающими. Решения СБ верховенствуют над любыми другими законами. До ООН постановки заграждений в нейтральных водах без последующего вступления в войну прецедентов вроде не имели. ЛН разваливалась, наблюдать за выполнением конвенций было некому. В 1940 СССР некому было притормозить - вот его правительство и резвилось. Соответственно и другие страны не были обязаны... ну. это я писал. Раза три уже. vav180480 пишет: Оценивать боеготовность и силу армии по танкам - вообще дибелизм У Вас есть чуйство тово, что у Вас нет чуйства юмора? Ну - нет так нет. Это была попытка посмеяться над тупым книгоизделием неизвестного финского историка. Вы не оценили - увы мне. vav180480 пишет: 6 дивизий несомненно агрессия, а вот две так - фигня, я правильно тебя понял?:) Это в лучшем случае характеризует отвратительный уровень знаний автора, в худшем - намеренную ложь, поскольку рассуждает он о начале июня. vav180480 пишет: Сразу после того как ты сделаешь историческое открытие о нейтралитете РИ в 1914 БФ окончил постановку за ПЯТЬ часов ДО объявления ... даже НЕ войны - мобилизации! Тупица ты все-таки... Вот, довел до греха... Не надо Вам так сразу - к Эссену, я пошутил, шоб Вы были эдоровы... Ржевский пишет: Минные постановки в ночь с 21 на 22 июня осуществлены в территориальных водах СССР - 12 м. миль Если Йокиппи - правдивейший человек, то за 3-мильной зоной. Международно признанной. Если Ваш сосед огородит дополнительно несколько кв.м перед своей дверью и потребует, чтобы Ваша нога без приглашения не ступала б на них никогда - и Вас, и его ожидают нелегкие судьбы. Пока Вы еще уговорите врачей и ментов... 3 мили были у всех. СССР не был правопреемником РИ и свои 12 миль назначил себе сам. Никто не был обязан считаться с его имперскими амбициями. На них и чхали. Логика коммунистов непостижима. ТЧК, как пишет наш общий знакомый. Ржевский пишет: ежели не поддерживается, то и блокадой не называется? Фигня. Мне жаль Вас - но не фигня. Чтоб нейтралы без установленной спецсписком контрабанды могли шастать туда-сюда. А то ночью и булькнуть можно... Ржевский пишет: ВПЕРВЫЕ международно признанной ШИРИНА - 12 М. МИЛЬ - стала после принятия Конвенции по морскому праву на 3-й конференции ООН по морскому праву в 1982 г . А до нее - 3 мили. Вот так - договорились проклятые буржуи. UK было достаточно. С появлением мореходных быстроходных катеров назрела потребность увеличить до 12. И никому - сверх того. Понятие внутренних вод применительно к СССР - вообще конфетка (несертифицированная)... Ржевский пишет: Опровергайте. Читайте. Не Мухина.
gem: keks11 пишет: Змей пишет: цитата: Вы, безусловно, готовы привести цитаты из этих газет? цитата: THE NEW YORK TIMES. June 24, 1941 Helsinki Enters Protest on Russian Bombing Бедняга Змей... Он забыл, что 3 года назад уже сидел в этой луже... Простите его, он искренне забыл! Ржевский пишет: Вы форумом не ошиблись? А Вы? Верный способ укротить горного тролля - жахнуть его дубиной... vav180480 пишет: gem пишет: цитата: Помощь немецким крейсерам (в т.ч. снабжение, разгрузка призов, проводка) в 1939-40 делала крейсерские действия возможными. СССР - государство-агрессор. Британия вольна была за это бомбить территорию СССР она не стала этого делать "Спасибо", вздохнули британцы. Наябедничаю: Змей, ау! vav180480 от Вас отрекся - в том, во всяком случае, что СССР был нейтрален. Змей пишет: И где текст с названиями судов, хотя бы, их количеством и источником сведений? Заметьте: про газеты - уже забыто! Какое счастье - короткая память! Правда, глазки уже слабоваты... Вот этого - в упор не видят: Helsinki Enters Protest on Russian Bombing CABINET REPORTED SPLIT Some Members Would Join Nazis
Yroslav: 917 пишет: Нет, не смогу найти, так как у него в тексте нет ссылок на источник. У него есть просто перечень источников, и откуда мне знать о чем они и какой имеет отношение к данной фразе. И есть ли там хоть один в котором это изложено. Ну, и кроме того, я сам могу взять у Йокиппи эту информацию и указать источник и как это влияет на достоверность? Да никак не влияют на достоверность даже указанные данные документа. Информацию можно только подтвердить проверкой, соответственно точное указание "адреса" документа снижает вероятность искажения информации. Вот и проверьте есть или нет "фразы", тогда и выступайте. Сомнения Ваши основанные ни на чем не интересны. А как там автор организовал и сверстал свою книгу это вот к нему претензии. 917 пишет: Пока мне достаточно того, что СССр сообщал, что бомбит не Финляндию, а немецкие самолеты на ее территории, следовательно само наличие самолетов на территории Финляндии еще не повод бомбить непосредственно Финляндию, Вы же пытаетесь меня убедить в обратном, что наличие самолетов повод бомбить именно Финляндию и ее вина. Гы. Вам уже говорили, что это радиообращение показать финнам, что СССР не имеет к ней каких-то требований, не желает с ней войны и дать возможность Финляндии одуматься прекратить втягивание в войну? Ну, теперь сказали. Следовательно Ваше следовательно не следовательно, а наличие самолетов в Финляндии повод организовать их уничтожение для защиты Ленинграда. Да и вообще их там надо мочить. 917 пишет: Про разные мины вопрос вообще не стоял, ну и чего, бомбили якобы из-за того об чем узнали сейчас, да и то из финского источника. На мой взгляд даже не смешно, а скорее грешно. Во красавцы. Мы уже поиграли в эту игру - основывать решения СССР только на известных на тот момент фактах и информации. Ну и что? Вам что в лоб что полбу. Так что это уже не интересно, прото там без мин достаточно фактов и причин понять, что финны действуют совместно с Германией. А мины это Вам с сивым маршалом фофан за сказки про немецко-финскую оборону от СССР. 917 пишет: Пишете, а кто этого не знает. Ну, если опустить Ваш анекдот про воздушное пространство, то факт использования Утти известен, просто , этот факт не является фактом агрессии , а советские действия таким фактом являются, а что там считает СССР, так и СССР так не считает. Согласно опять-таки его радиообращению ему известно о наличии самолетов на финской территории, а бомбит он все равно их, а не Финляндию. Т.е. не получается у Вас обосновать допустимость бомбардировки Финляндии и не получится. Так Вы и не знаете. Из написанного Вами видно, что Вы не знаете, что такое агрессия. Делаете какие-то "плоские" выводы. И хвастаетесь тем чего у Вас нет, а именно понимания - все давно доказано, а Вы все чего-то ждете.
917: Yroslav пишет: Да никак не влияют на достоверность даже указанные данные документа Ну, может Вы не сочтете за труд назвать этот документ, или вкачестве удобной альтернативы просто не будет пороть отсебятину? Простой пример: Вот у нас есть советская директива, в которой прописана цель авиаудара, даже какие-то намеки есть на разговор по секретному телефону в советских документах, есть и радиообращение от СССР правда в пересказе. Все это однозначно указывает на основании чего Сталин принял решение об авиаударе. Теперь, что мы видим, никаких 400 самолетов на территории Финляндии нет, нет и чего то сравнимого или почти такого же. Т.е. как бы заявленных оснований для удара нет. Что мы видим, некие артисты находят какие-то свои основания, например якобы осуществленную постановку мин, и заправку самолетов в Утти на обратном пути. И после этого сообщают, что данные основания на самом деле и служат обоснованием авиаудара. Смешно. Поверьте ,ув.Руслан я и ранее и вообще никогда не сомневался, что Вы именно так и считаете. Но, простите, у нас же не тема, что я сделал бы будь директором. Короче, не Вы предмет нашего исследования, я не с обидой, но просто не Вы и не Ваш коллега Ржевский или ув. Вав. Откуда нам знать, что наличие 400 самолетов равно по решению Сталина дозаправке немецких самолетов в Утти? Его решения принимались на основе другой информации. У нас правда есть возможность продолжать изучать Ваши собственные взгляды на жизнь, но хотелось бы это как-то привязать это к тому руководству. А так будет смешно, Вы будете утверждать, что иметь 400 или даже 600 самолетов , это тоже самое, что и дозаправить 14 самолетов на обратном пути, мне то с чего с этим соглашаться? Приведу пример, Япония например потопила и захватывала несколько советских кораблей, о ее враждебности СССР ходят легенды, а войны нет и ударов авиации тоже нет. Отсюда как бы вопрос, в чем дело? Т.е. на одинаковые обстоятельства может быть разная реакция.
vav180480: keks11 пишет: У вас заело? Это акт войны исключительно в ваших фантазиях. Поздравлю тя со сливом Че, правда? А что ж финны тогда СССР протест выкатили? Случайно, наверное... ))) Змей пишет: Т.е. Московский договор 1940 года в топку? Присоединяюсь к вопросу:)
Змей: vav180480 пишет: Присоединяюсь к вопросу:) А послушать об эпичной заправки немецкими купцами советских субмарин в зимней Балтике не желаете? Г-н Кекс просто обязан рассказать об этом! Про ударников коммунистического труда на ремонте германских военных судов! Просим, просим!
vav180480: gem пишет: До 1 августа РИ в войне не участвовала, а минное заграждение ставилось отрядом МЗ в нейтральных водах и до войны. Я повторю вопрос, здесь какой то идиот утверждал что РИ объявляла нейтралитет? gem пишет: Вы невнимательны. Я высказал свою т.зр. в том же посте. Я внимателен, твоя точка зрения это твоя личная точка зрения типичного либераста и русофоба, т.е. априори необъективная gem пишет: Нет, не является. Мины моментально вытралят. Поздравляю тебя со сливом Постановщика, мягко говоря, накажут. Современное международное законодательство и СБ ООН расценит постановку как акт международного терроризма с вытекающими. Решения СБ верховенствуют над любыми другими законами. С точки зрения либерастов то что признано преступлением в некое время до того времени преступлением не считается потому что с точки зрения либераста - бумажка первична. Как гриться мосхъ либераста в разрезе gem пишет: До ООН постановки заграждений в нейтральных водах без последующего вступления в войну прецедентов вроде не имели. Да вот только вот обсудили - Финляндия 21 июня 1941г gem пишет: Это в лучшем случае характеризует отвратительный уровень знаний автора, в худшем - намеренную ложь, поскольку рассуждает он о начале июня. Типичный прием либераста - перейти на личность, повторю вопрос, я так понял с твоей точки зрения либераста 6 дивизий - агрессия, 2 дивизии - не агрессия? gem пишет: БФ окончил постановку за ПЯТЬ часов ДО объявления ... даже НЕ войны - мобилизации! Тупица ты все-таки... Вот, довел до греха... Не надо Вам так сразу - к Эссену, я пошутил, шоб Вы были эдоровы... Повторю вопрос, здесь кто то утверждал что РИ былы нейтральной страной? gem пишет: А до нее - 3 мили. Вот так - договорились проклятые буржуи. UK было достаточно. С появлением мореходных быстроходных катеров назрела потребность увеличить до 12. И никому - сверх того. Точка зрения либераста понятна, законы британской империи считаются международными законами. Почему то Британии можно чхать на 12 мильную зону, а СССР на 3 мильную чхать нельзя, как гриться мосхъ либераста в разрезе
Змей: А вот что найдено лёгким гуглежом: 10 декабря С-1 обнаружила немецкий транспорт «Больхайм» (3 324 брт), следовавший с грузом целлюлозы для Финляндии. После безрезультатного запуска торпеды лодка всплыла и открыла артиллерийский огонь. После пяти выстрелов в 100-мм орудии заклинило снаряд, однако все предыдущие четыре снаряда попали в цель, поразив транспорт в носовую часть, в корму, а один из снарядов накрыл мостик, убив радиста и ранив капитана. Экипаж покинул судно, а С-1 дважды попыталась добить «Больхайм» торпедой. Одна из торпед сошла с курса, а другая прошла под килем судна. Тогда огнём из 45-мм орудия транспорту были нанесены повреждения в области ватерлинии, после чего С-1 покинула район атаки. «Больхайм» оставался на плаву, был обнаружен финнами и затонул лишь при попытке буксировки. Поясню для особо упёртых - советская пл топит немецкий транспорт в ходе боевых действий с Финляндией. Может это причина нападения немцев 22.06.1941?
Yroslav: 917 пишет: Судя по всему Ваши подзащитные этого так и не поняли. У Вас же просто набор вранья и лжи.Причем сознательно. По документам как раз следует, что СССР ожидал встретить на территории Финляндии 400 самолетов, по ним же согласно директивам и объявлению по радио нанес удар. "Ой, дурак-то, а! Ой, дурак-то!". Я даже не спрашиваю где "набор вранья и лжи". Как раз и следует "что СССР ожидал встретить на территории Финляндии 400 самолетов, по ним же согласно директивам и объявлению по радио нанес удар". С чем Вы теперь-то не согласны!? 917 пишет: Ну, может Вы не сочтете за труд назвать этот документ, или вкачестве удобной альтернативы просто не будет пороть отсебятину? Простой пример: Вот у нас есть советская директива, в которой прописана цель авиаудара, даже какие-то намеки есть на разговор по секретному телефону в советских документах, есть и радиообращение от СССР правда в пересказе. Все это однозначно указывает на основании чего Сталин принял решение об авиаударе. Какой Вам документ? Есть директива ВС где прописана цель, что Вы еще то хотите? 917 пишет: Теперь, что мы видим, никаких 400 самолетов на территории Финляндии нет, нет и чего то сравнимого или почти такого же. Т.е. как бы заявленных оснований для удара нет. Что мы видим, некие артисты находят какие-то свои основания, например якобы осуществленную постановку мин, и заправку самолетов в Утти на обратном пути. И после этого сообщают, что данные основания на самом деле и служат обоснованием авиаудара. И что, что там не оказалось самолетов!? Вот у кого-то найдется основание дать Вам по мозгам, а потом окажется, что мозгов то и нет. И что, на этом можно сделать вывод, что не было оснований? 917 пишет: Смешно. Поверьте ,ув.Руслан я и ранее и вообще никогда не сомневался, что Вы именно так и считаете. Но, простите, у нас же тема, что я сделал бы будь директором. Короче, не Вы предмет нашего исследования, я не с обидой, но просто не Вы и не Ваш коллега Ржевский или ув. Вав. "Да он пьяный!" И считает, что предмет исследования он. Опохмелитесь, Руслан поди уж заждался. 917 пишет: Откуда нам знать, что наличие 400 самолетов равно по решению Сталина дозаправке немецких самолетов в Утти? Его решения принимались на основе другой информации. У нас правда есть возможность продолжать изучать Ваши собственные взгляды на жизнь, но хотелось бы это как-то привязать это к тому руководству. А так будет смешно, Вы будете утверждать, что иметь 400 или даже 600 самолетов , это тоже самое, что и дозаправить 14 самолетов на обратном пути, мне то с чего с этим соглашаться? Приведу пример, Япония например потопила и захватывала несколько советских кораблей, о ее враждебности СССР ходят легенды, а войны нет и ударов авиации тоже нет. Отсюда как бы вопрос, в чем дело? Т.е. на одинаковые обстоятельства может быть разная реакция. . Может. Это еще в прошлом году проходили. А дело в том как оценивает угрозу сторона конфликта. Япония не имела намерения нападать на СССР и развязывать войну СССР из-за кораблей тоже ни к чему. Финляндия я же очевидно действует совместно с Германией, ее войска на финской территории, используется ее воздушное пространство, блокируется военная база, финны захватывают аландские острова.... война уже началась. Ваш пример "земля и небо", совершенно разные ситуации. 917 пишет: У нас тут другая проблема, удар наносился по немцам, но немцы то должны быть, а получилось, что их нет. Те. в данном случае удар по немцам оказался лозунгом. Пускай и не преднамеренно, но так. Если бы удар пришелся по немцам непосредственно как декларировалось, то все было бы в рамках. Блин. Не важно, что там не оказалось немецких самолетов. Они могли там быть и перебазироваться, находиться на других аэродромах или на тех же, но в укрытиях... важно, что Финляндия создала ситуацию, когда нахождение самолетов на ее территории было реально и действия немецкой авиации с ее территории были реальными. Т.е. намерения СССР нанести удар по немцам в Финляндии оправданы, вот, что важно. Как раз соблюдение статуса по конвенции о нейтралитете и должно гарантировать безопасность нейтрала.
Ржевский: gem пишет: Ржевский пишет: цитата: Минные постановки в ночь с 21 на 22 июня осуществлены в территориальных водах СССР - 12 м. миль Если Йокиппи - правдивейший человек, то за 3-мильной зоной. Международно признанной... 3 мили были у всех. СССР не был правопреемником РИ и свои 12 миль назначил себе сам. Никто не был обязан считаться с его имперскими амбициями. На них и чхали. Логика коммунистов непостижима. gem пишет: Ржевский пишет: цитата: ВПЕРВЫЕ международно признанной ШИРИНА - 12 М. МИЛЬ - стала после принятия Конвенции по морскому праву на 3-й конференции ООН по морскому праву в 1982 г . А до нее - 3 мили. Вот так - договорились проклятые буржуи. UK было достаточно. С появлением мореходных быстроходных катеров назрела потребность увеличить до 12. И никому - сверх того... С первого раза не поняли? Попробуем ещё раз. 1. НИКОГДА 3-х мильная ширина территориальных вод не была международно признанной. Ежели будете и дальше упорствовать, то, будьте любезны, озвучьте название Конвенции/Декларации и дату принятия. 2. На июнь 1941 г. ввиду ОТСУТСТВИЯ международно признанной ширины территориальных вод СССР руководствовался Положением об охране государственных границ СССР от 15 июня 1927 г. (12 миль). То бишь, минные постановки финскими ПЛ в ночь с 21 на 22 июня 1941 г. осуществлены в территориальных водах СССР.
Yroslav: Я предположу, что вы в добавок ещё и не в курсе, что такое боевые действия. Сама по себе установка мин, боевыми действиями не является. Уровень не тот. Хехехехех. По сравнению с ядерным оружием использование стрелкового вполне характерно для мирного сосуществования. А установка мин, особенно морских, это профилактические мероприятия в целях организации и упорядочивания транспортных потоков. Ужасть! keks11 пишет: Уважаемый Ржевский, как вы считаете: сбросить на сопредельное государство за 11 раз 71 бомбу за 3 месяца, плюс обстрелять Таллинн корабельной артиллерией- это миролюбиво? Это были боевые действия? Будьте добры: ответьте кратко и по существу. Так это, согласно Вашему определению Б.д. масштаб не тот. Гыгы.
Ржевский: 917 пишет: Тем более, что тут приводится рассказ другой специалиста в котором это совершают не финские , а немецкие лодки. Тем более это надо подтвердить, что известий с советской стороны по данному вопросу нет. Вот Вам и известие с советской стороны. "...В первых минных постановках военного времени также участвовали подводные лодки ВМС Финляндии, поставившие 22 и 23 июня два заграждения на прибрежном фарватере (заграждения -/F-5(«И-75») севернее губы Кунда и -/F-3 («И-74») севернее маяка Мохни), а 24 июня заграждения -/F-7(«И-77») и -/F-10(«И-78») в районе маяка Родшер..." Киреев И. А. Влияние минно-заградительных действий противника на условия боевой деятельности Военно-Морского Флота СССР в Великую Отечественную войну 1941-1945 г.г. Часть третья. БАЛТИЙСКИЙ ТЕАТР. Научный труд на соискание степени доктора военно-морских наук (на правах рукописи) ВМА, Лг.-1952. 1952 ГОД. Хорошо видно?
Yroslav: gem пишет: 1) СССР нарушил свои обязательства перед Ф. в 1939. 2) Он не имел права на юридическую защиту, как не подписавший морские конвенции (не путать с конвенциями о военнопленных! только там была сделана оговорка об их безусловном соблюдении даже при невыполнении их противником!) СССР обслуживает немецкие крейсера и суда, охраняет захваченные призы - и через 70 лет некто Yroslav горюет, что (по его мнению) кто-то посмел не придерживаться конвенций войны на море - СССР не подписанные и многократно им же не соблюдавшиеся! А не подписанные!? Ну тогда еще проще. СССР просто оценивает угрозу без каких либо оглядок на международные акты. Если есть какие-то претензии обращайтесь, можете спеть свою арию «- Я требую судить меня по советским законам!.. gem пишет: Что Вы - что Вы! Я обязательно включаю в туалете свет! Вот только у меня там на гвоздике не висят, как у Вас, "общедоступные советские источники" типа газеты Правда и КЗ - да и гвоздика-то нет... Я как-то с такими источниками "меньше больше". Ну, Вы гадите просто как животное. А есть кого такое положение оскорбляет, они с книгой, со смыслом. И к чему Вы выдали такой духовный стриптиз? gem пишет: Значит - не знаете. Иначе поставили бы точку, а не "?" Слабовато... Ну, так расскажите.
917: Ржевский пишет: "...В первых минных постановках военного времени также участвовали подводные лодки ВМС Финляндии, поставившие 22 и 23 июня два заграждения на прибрежном фарватере (заграждения -/F-5(«И-75») севернее губы Кунда и -/F-3 («И-74») севернее маяка Мохни), а 24 июня заграждения -/F-7(«И-77») и -/F-10(«И-78») в районе маяка Родшер..." Киреев И. А. Влияние минно-заградительных действий противника на условия боевой деятельности Военно-Морского Флота СССР в Великую Отечественную войну 1941-1945 г.г. Часть третья. БАЛТИЙСКИЙ ТЕАТР. Научный труд на соискание степени доктора военно-морских наук (на правах рукописи) ВМА, Лг.-1952. 1952 ГОД. Хорошо видно? Видно хорошо, только чего тут мы нового узнали? Я сейчас конечно проверю соответствуют ли места постановки тому, что изложено у Йокиппи, но вопрос то не вэтом. Как он узнал об этом, вот вопрос, а тут ничего нет. Пожалуйста, как угодно, во-первых, что постановки обнаружены в данный период с 22.06 по 25 06. . просто ,если мины обнаружили,например 28.06 или 3.07 то как нам знать, что они поставлены в период с 22.06 по 25.06. Это первое. Ну, и надо знать , что это финская постановка. Ну, и наконец, если нет документов свидетельствующих об обнаружение постановки мин, то тогда вопрос какие документы это подтверждают? Кстати, в советской литературе называется даже срок начала постановки мин 17.06. Ну, так , что с того? У них так писали, так принято. Ну, кто в советское время задаст вопрос, чем подтверждена постановка мин 22.06? думаю, что никто. Конечно, я не сомневаюсь, что у автора были основания, просто этим основанием мог быть и журнал Мурзилка или газета Правда. Может быть из списка литературы известно откуда автор взял эти наблюдения? Пока вот могу предположить, что источник у Йокиппи и у него мог быть один. Кстати это есть и у Платонова. Теперь ясно откуда это у него. Кстати, есть же информация о наличии 400 или 600 самолетов на территории Финляндии, это про секретный телефон, но она есть только в обобщающей сводке, собственно депеши, как есть от других и опубликованных от советских агентов, например в сборнике 1941 год нет. И неизвестно видел ли ее хоть кто-то. Т.е. вопрос теперь должен быть понятен как я надеюсь, с одной стороны история это беллетристика, и тут как раз все нормально, сами бомбы сбросили сами себе и объяснили почему так, тут все хорошо, но с другой стороны история это и некое судебное разбирательство, а тут нужны факта, а не рассказы. Рассказ я вижу, а где факты? Для работы про минную войну может это и нормально, в конце концов какая разница когда мины поставлены, 22.06 или 26.06. Но, для определения той же ответственности Финляндии это очень важно и тут нужен какой-то документ. Т.е. нужна генетическая принадлежность, отпечатки пальцев, факт нахождения и т.п. Можно конечно сказать, что я искусственно создаю проблемы, но это не так. Просто немцы напали и тут боевые действия ведутся по всему фронту, етсь сотни следов фиксирующие факт состояния войны и т.п. Тут же этого ничего нет. Есть вот факт дозаправки самолетов люфтваффе. Есть использование воздушного пространства Финляндии. Хотя собственно говоря и по этому вопрос размер такого использования надо бы определить. Ну, это же все херня. Вот минные постановки это более серьезный вопрос, и тут хотелось бы услышать не заявление, а подтверждение.
Ржевский: 917 пишет: Что мы видим, некие артисты находят какие-то свои основания, например якобы осуществленную постановку мин, и заправку самолетов в Утти на обратном пути. И после этого сообщают, что данные основания на самом деле и служат обоснованием авиаудара. У Вас уже каша в голове. Минные постановки и дозаправка немецких самолетов в Утти Вашими оппонентами использовались исключительно для определения агрессора, а не для обоснования авиаудара. Вы Директиву прочитали? Там речь идёт о минных постановках, о дозаправках?
917: Ржевский пишет: У Вас уже каша в голове. Минные постановки и дозаправка немецких самолетов в Утти Вашими оппонентами использовались исключительно для определения агрессора, а не для обоснования авиаудара. Вы Директиву прочитали? Там речь идёт о минных постановках, о дозаправках? Ну, вопрос с тем у кого в голове каша я опускаю. И так, если минные постановки и заправки для обоснования авиаудара не годятся, а немецких самолетов на территории Финляндии нет, то что тогда? Или когда сейчас выкручивается начнете, то даже как Вы поняли меня или верней полагаю поняли хорошо, но как задали вопрос и так сойдет? Директива же в Вашей фразе не причем. Того, что в директиве есть, а на самом деле нет и так никем не оспаривается. Только вот удар то был. Вы и занимаетесь его оправданием, собственно говоря новым основанием, 400 самолетов то не нашлось. Чего тут не понятного. О том, что Финляндия агрессор до 25 числа СССР заявил?
917: Yroslav пишет: "Ой, дурак-то, а! Ой, дурак-то!". Я даже не спрашиваю где "набор вранья и лжи". Как раз и следует "что СССР ожидал встретить на территории Финляндии 400 самолетов, по ним же согласно директивам и объявлению по радио нанес удар". С чем Вы теперь-то не согласны!? Понятно с чем не согласен. Ожидал то ожидал, только вот не встретил. Т.е. типа,если я ожидаю, что Вы меня убьете, то я Вас могу убить только на основании своих ожиданий, ну и скажем на основании сообщения ув.Ржевского, что действительно собираетесь. Уверенно полагаю, что наш законодатель Вас не поймет. Промахнувшись с 400 самолетами, Вы и занялись другими поисками оснований для действий СССР. Чего тут не понятного? Yroslav пишет: Какой Вам документ? Есть директива ВС где прописана цель, что Вы еще то хотите? Ну, началась игра в непонималки. Знаете Вы все прекрасно, только как с набором обвинений в адрес Финляндии проблема, поэтому и приходится косить. Сами же сказали, что документ о минных постановках имеется в списки литературы у Йокиппи. Ну, и где он? Только опять дурилку не включайте, что это за документ? Yroslav пишет: И что, что там не оказалось самолетов!? Вот у кого-то найдется основание дать Вам по мозгам, а потом окажется, что мозгов то и нет. И что, на этом можно сделать вывод, что не было оснований? О, нет простите, я не говорил, что не было оснований. Например очень хотелось эту самую Финляндию получить, еще какое основание. Я вот другое скажу, если у кого то найдутся основания дать мне по мозгам, то это будет преступление, хулиганство, разбой или бандитизм и т.п. , превышение мер необходимой обороны, если конечно других мотивов нет. Подсказываю, для СССР это будет агрессия. Вот , что это будет. Ну, и потом у нас основания это 400 самолетов,а не Ваши выдуманные провинности. Нет их, где доказательство того, что вообще следовало? Вы вот тут про вранье спрашивали,а ведь даже в Вашем примере передерг, у нас не по другим основаниям наносят авиаудар, а по 400 самолетам, которых не оказалось, а потому, что есть 400 самолетов и наносят авиаудар, это причина и угроза.
Yroslav: 917 пишет: Понятно с чем не согласен. Ожидал то ожидал, только вот не встретил. Т.е. типа,если я ожидаю, что Вы меня убьете, то я Вас могу убить только на основании своих ожиданий, ну и скажем на основании сообщения ув.Ржевского, что действительно собираетесь. Уверенно полагаю, что наш законодатель Вас не поймет. Промахнувшись с 400 самолетами, Вы и занялись другими поисками оснований для действий СССР. Чего тут не понятного? Именно, что поймет, если найдет что действия нападающего вызывают адекватные действия защищающегося. Ваш пример не годиться, он не учитывает действия, а говорит только об ожиданиях. В нашей же теме достаточно фактов действий Финляндии и Германии. А вот когда, Вы утверждали, что финско-германское сотрудничество носило оборонительный характер в ожидании нападения СССР на Финляндию, но при этом "оборонщики" начали устанавливать мины у берегов СССР еще 21.06, с 22.06 действовала авиация, то Ваш пример Т.е. типа,если я ожидаю, что Вы меня убьете, то я Вас могу убить только на основании своих ожиданий как раз годиться. И работает против Вашей же позиции. Мне то понятно, но я сомневаюсь, что Вам понятно даже что Вы сами пишите. 917 пишет: Ну, началась игра в непонималки. Знаете Вы все прекрасно, только как с набором обвинений в адрес Финляндии проблема, поэтому и приходится косить. Сами же сказали, что документ о минных постановках имеется в списки литературы у Йокиппи. Ну, и где он? Только опять дурилку не включайте, что это за документ? Ну, во-первых я Вам предложил самому там поискать информацию в которой сомневаетесь, а во-вторых срисуйте сюда мои слова о документе "о минных постановках имеется в списки литературы у Йокиппи" и тут же получите на чем настаиваете. 917 пишет: О, нет простите, я не говорил, что не было оснований. Например очень хотелось эту самую Финляндию получить, еще какое основание. Ну, это понятно. "Плавали. Знаем" 917 пишет: Я вот другое скажу, если у кого то найдутся основания дать мне по мозгам, то это будет преступление, хулиганство, разбой или бандитизм и т.п. , превышение мер необходимой обороны, если конечно других мотивов нет. Подсказываю, для СССР это будет агрессия. Если у кого-то найдется такое основание, то в этом никакого преступления не будет. Подсказываю: возможно будет преступление когда дадут по мозгам. 917 пишет: Вот , что это будет. Ну, и потом у нас основания это 400 самолетов,а не Ваши выдуманные провинности. Нет их, где доказательство того, что вообще следовало? Основание не только 400 самолетов, а и совместные действия Финляндии и ВС Германии с финской и на финской территории против СССР. 917 пишет: Вы вот тут про вранье спрашивали,а ведь даже в Вашем примере передерг, у нас не по другим основаниям наносят авиаудар, а по 400 самолетам, которых не оказалось, а потому, что есть 400 самолетов и наносят авиаудар, это причина и угроза. Это у Вас передерг, если бы была другая ситуация и не было никаких других действий: в Финляндии не было бы ВС Германии, финны не провели мобилизацию, с началом войны Германия не использовала Финляндию для своих операций, финны не блокировали Ханко....и т.д. - никому бы в голову не пришло искать угрозу и германскую авиацию на ее аэродромах. Не оказалось ее там в этот день!? Ну, не повезло ВВС. А директива она для военных, это не лекция о международном положении, чтобы писать на нескольких листах не нужную информацию. В ней много чего нет - у Вас большой простор для высосанных из пальца претензий по ее тексту. Хехе.
vav180480: 917 пишет: Сами же сказали, что документ о минных постановках имеется в списки литературы у Йокиппи. Ну, и где он? Только опять дурилку не включайте, что это за документ? Ты хочешь сказать что если те этот документ найдут то ты сожрешь свой хипстерский галстук, признаешь Финляндию агрессором, положешь 2 гвоздички на могилку Джугашвили и пойдешь в рубище по интернетам историческим форумам рассказывать про агрессивную Финляндию? Если нет то какой смысл те документ искать?
917: vav180480 пишет: Ты хочешь сказать что если те этот документ найдут то ты сожрешь свой хипстерский галстук, признаешь Финляндию агрессором, положешь 2 гвоздички на могилку Джугашвили и пойдешь в рубище по интернетам историческим форумам рассказывать про агрессивную Финляндию? Если нет то какой смысл те документ искать? Чувствуя социалиста, я должен съесть галстук, я правда не ношу галстуки, но не в этом дело, просто разговор примет нормальный характер, если мы узнаем, что сожрешь ты, документа то у тебя нет. А то какой-то дешевый соцразвод, сожру мол, я не сожру, какой умный, пускай Ильич перед тобой кепку снимет, так , что слушаю Ваши предложения по поводу того, как Вы будете есть пускай мой хипстреский галстук и ходить по другим форумам с рассказами. Я,кстати, на другие форумы не ходок, только,если что-то почитать, и в основном они касаются не истории. Привожу простой пример, вот статья Павла Сутулина, в ней так же сообщается о минных постановках, и указан источник, смотрим источник -Йокиппи. Для статьи нормально, для остального нет. А Вы у нас под финскими бомбами не сидели, так что на теле тельняшку рвать не надо, не к чему. Ну, и мысли надо все же излагать последовательно, Вы пытаетесь меня обвинить,в том, что я не покупаюсь на Ваши дешевые разводы про вину Финляндии, так изложите нормально. Смотрите, что получается, удар наносился по предполагаемым немецким самолетам, самолетов нет(не вообще нет, а той угрозы нет), и сейчас Вы пытаетесь мне доказать, что все равно все правильно и подтверждение у Вас из финского источника, ну один в один как и про самолеты, только не по секретному телефону. Йокиппи сказал, а он что был на подводной лодки и знал, где она находится? А там ведь три лодки, это что их всех вместе собрали и рассказали всем про задание каждого? Как он получил эту инфу? Пока мы рассматриваем один случай про финские подводные лодки об ужасах войны и актах агрессии о которых собственно руководство СССР никак не упоминает и только по Вашей версии это достойно авиаудара, а почему например не протеста?
917: Yroslav пишет: Не оказалось ее там в этот день!? Ну, не повезло ВВС. А всем остальным по Вашему повезло? У Вас есть сведения, что она должна появится в другой день? У меня вот есть своя версия этой войны, это не глупость, и не ошибка, а продолжение политики СССР в период после ПМР. Финляндия осталась единственной страной которая плевала на советскую зону влияния, собственно как и позднее на немецкую. советская сторона специально инспирировала наличие 400 самолетов и воспользовавшись ситуацией решила окончательно решить вопрос с финнами, для чего и развязала войну полагая, что лучше в вязать уже сейчас ее, так как место Германии в качестве покровителей финнов в случае проигрыша Германии быстро бы заняли США и Англия. А истинная ситуация на западе СССР советскому руководству была не известна. Вот и влезли. Собственно об этом еще Молотов в Берлине говорил. Поэтому собственно и ограничились авиаударом, не в результате доброй души, а просто планируемые изначально силы пришлось снимать с этого направления.
gem: vav180480 пишет: gem пишет: цитата: До ООН постановки заграждений в нейтральных водах без последующего вступления в войну прецедентов вроде не имели. Да вот только вот обсудили - Финляндия 21 июня 1941г Тупица... Простите, ув. Hoax... Финляндия вступила БЫ 3.07, НО вступила 25.06. Война была ею практически запрограммирована 16.06. Потому финские ПЛ пакостили на 3-мильной (не 12!) границе террвод СССР, а немецкие бомберы ДОзаправлялись на ее территории. Сантехник Вы наш, Фан Фаныч... Yroslav пишет: А как там автор организовал и сверстал свою книгу это вот к нему претензии. Дык выскажите их!!! Нет. В научной публикации каждый приведенный факт нуждается в ссылке - откуда автор его взял. ПРЯМОЙ ссылке, 1-2-3-5! - а не как у раннего Земскова ("сборник документов" из закрытого архива) и Йокиппи. И Вы это прекрасно знаете. И будь на месте Йокиппи менее розовый автор - Вы б его за подобный список литературы виртуально съели б - вместе с виртуальным содержимым его виртуальной прямой кишки. vav180480 пишет: Повторю вопрос, здесь кто то утверждал что РИ былы нейтральной страной? «Ты все никак не уймешься?!» (с: Жеглов). А Финляндия в 1941 ОФИЦИАЛЬНО ОБЪЯВИЛА о нейтралитете?!!? Эх, мОлодежь - драться ну совершенно не умеют... vav180480 пишет: я так понял с твоей точки зрения либераста 6 дивизий - агрессия, 2 дивизии - не агрессия? Древнегреков почитайте, юноша... 4 зерна - куча... А три? У вас фильтр какой-то стоит. Господин Змей привел из этого поганого финна две обширных цитаты с ТРЕМЯ лживыми утверждениями. Завораживает его красный отблеск на сочинениях финского обалдуя - поэтому он эту пошлую троицу и не заметил. Аналогичный случай был в дискуссии по поводу голодОв в царской России. И сейчас он этого автора продвигать перестал. С чего бы? По сути: и миллион немецких дивизий в Финляндии в нач. июня, на что упирает автор этой гнуси, агрессией НЕ являются. Это так трудно понять? А гнусь - потому, что до 9 июня не было и ОДНОЙ дивизии. vav180480 пишет: Типичный прием либераста - перейти на личность Ну, мля... Да Вы мою личность уже десятикратно пытались перейти говнодавами! "Не Вас меня учить" нравственности. И я Вам не коврик. Мне наплевать на личность этого финского марамоя: он либо невежественный дурак, либо гонорар получает не только в издательстве. vav180480 пишет: Почему то Британии можно чхать на 12 мильную зону, а СССР на 3 мильную чхать нельзя Очередная нелогичная ничтожная глупость. Типа «критерия завоевания». Британии на 12-мильную - да, можно чхать (если нужно! а не нужно - не будет же она штамповать 739-е серьезное китайское британское предупреждение. Но! Не зафиксировано НИ ОДНОЙ задержки британского судна ВНЕ 3-х миль. А в сов. порту - да: беглых зэков искали. Имели «большевицкое право».) А вот СССР чхать на 3-хмильную - нельзя. А на 12-мильную *вроде ни у кого нет) - чихай хоть до рвоты. Симметрично британцам. Ржевский пишет: Вы Директиву прочитали? Там речь идёт о минных постановках, о дозаправках? Вот именно. Не идет. Позднее это называлось «есть мнение, что...» Приношу извинения за свою грубость. Но и Вам не следует указывать - кому о чем писать. Yroslav пишет: И что, на этом можно сделать вывод, что не было оснований? Из этого удара по мозгам оппонента следует как минимум срок. Нешуточный. СМ1 утверждал: таким, как Вы (не отвечающим за слова) - не понравится. Очень.
917: Кстати, с минными постановками. Вот такой у меня вопрос, оставим пока те мины , которые ставили подлодки и вернем к минам поставленным финскими заградителями, тем паче, что новой инфы нет, интересно уведомили ли финны СССР об этих постановках, такой же вопрос по поводу постановок осуществленных немцами базирующимися на территории Финляндии, ставили ли они мины в интересах финнов, или в своих собственных, т.е. опять таки ставился ли СССР в известиях об этих постановках. И как сами финны объясняют такие действия своих ВМФ? 23.06 советские ВМС провели минные постановки у входа в финский залив , информировала ли советская сторона как то финскую. Если нет, то почему так? Вопрос минных постановок как раз очень интересен, и в помощь тут как раз Гаагские конвенции приведенные здесь.
gem: Змей пишет: Может это причина нападения немцев 22.06.1941? Это Вы о дозаправке? Нет? Какая жалость... О санкциях после атаки С-1? Ну что Вы! "Между нами, девочками, дорогой Йозеф - забавляйся, топи - у тебя смешно получается - но позволь мне НЕ оставить на нашей с тобой границе ни танков, ни самолетов - и не более десятка слабеньких дивизий. Заранее спасибо: целую, твой Адик". Ржевский пишет: С первого раза не поняли? Прекрасно понял. Ржевский пишет: 1. НИКОГДА 3-х мильная ширина территориальных вод не была международно признанной БЫЛА. В том смысле, что ее придерживались ВСЕ. Кроме России, как Вы любезно сообщили. И то с 1909. Аналог: без ВСЯКОЙ конвенции пленных не пытали, по возможности кормили и обязательно лечили. Современникам Николая №1, Наполеона №3 и Виктории 20 век показался бы дикарством. Ржевский пишет: СССР руководствовался Положением об охране государственных границ СССР от 15 июня 1927 г. (12 миль) Это проблемы СССР. После моего примера о неадекватном соседе Ваша отсылка к внутреннему документу СССР юридически ничтожна. (Ну, объявили себя большевики пупком Изиды - ну и хрен с ими...) Ржевский пишет: минные постановки финскими ПЛ в ночь с 21 на 22 июня 1941 г. осуществлены в территориальных водах СССР. С тем же успехом СССР мог объявить Аляску своей собственностью. Или Марс: туда наш Гусев летал, вот книга совграфа! Ржевский пишет: 1952 ГОД. Хорошо видно? Отлично видно! И труды по языкознанию видны, и обвинение Берия и Микояна в шпионаже... Ну неужели Вы всерьез?? Yroslav пишет: можете спеть свою арию «- Я требую судить меня по советским законам!.. Это Ваша ария! Зацепило, хи-хикс... То, что СССР НЕ ОБЯЗАН был придерживаться "буржуйских бла-бла-бла" - и НЕ ПРИДЕРЖИВАЛСЯ иногда, я писал здесь неоднократно («хоть весь немецкий флот по СМП для дорогого микадо!» Какого ж черта Вы и Ваши подельники требуете от искромсанной ограбленной Финляндии выполнения международных законов по отн. к СССР, который эти законы НЕ признавал, а прочими подписанными им же самим многократно подтерся? Yroslav пишет: Ну, Вы гадите просто как животное. Нет. Я гажу в отведенном месте и подтираюсь нейтральной мяконькой туалетной бумагой. Тарле меня упаси пользовать Ваши «источники»! Yroslav пишет: Ну, так расскажите. Я не имею доступа к источникам, которые неквалифицированно использовал Йокиппи и НЕ считаю, что он лжет. Вот только МЗ по его пристрастному (иногда) труду были ВНЕ 3-х миль. Сам он, бедняга, этого не понял (он как-то все больше о дипломатии: Р. сказал, М. сказал, Г. заявил...) И, отвлекаясь от темы: он ПРАВИЛЬНО ткнул финнов в то, что они не были «бревном в потоке», но вели самостоятельную АНТИсоветскую политику, направленную к реваншу. Само по себе - это не преступление, но помогать дьяволу Гитлеру и пользоваться его помощью - мягко говоря, преступно.
gem: 917 пишет: это не глупость, и не ошибка, а продолжение политики СССР в период после ПМР. Т.е. агрессия (см. Солонин). Есть другой вариант? Мой - глупая агрессия. Приказали - отбомбились. 26-го уже скисли. Даже не разведали как следует результат. 917 пишет: 23.06 советские ВМС провели минные постановки у входа в финский залив , информировала ли советская сторона как то финскую. Если нет, то почему так? Нет, конечно, не проинформировала. По понятным причинам: как фон Эссен (царь) не информировал о МЗ Швецию.
Madmax1975: gem пишет: помогать дьяволу Гитлеру и пользоваться его помощью - мягко говоря, преступно Полегче, уважаемый, а то люди начнут Вашу формулу применять к, страшно сказать, советской политике 1939-1941.
craft: Ржевский пишет: НОТА ПРАВИТЕЛЬСТВА СССР, ВРУЧЕННАЯ ПОСЛУ ПОЛЬШИ В СССР В. ГЖИБОВСКОМУ. 17 сентября 1939 г. ... Поэтому, будучи доселе нейтральным, Советское правительство не может больше нейтрально относиться к этим фактам..." Вообще говоря, Гжибовский принять ноту отказался. Посему "врученной" назвать ее сложно. Может, "массовая рассылка" текста ноты - это следствие отказа Гжибовского?
craft: Ржевский пишет: государство, которое первое установит Б. м. берегов или портов другого государства, должно быть признано нападающей стороной Да легко. Тогда целью Директивы должны были стать бы силы ВМФ Финляндии и их инфраструктура. Т.е. порты и протовые сооружения. А не сухопутные аэродромы.
vav180480: 917 пишет: просто разговор примет нормальный характер, если мы узнаем, что сожрешь ты, документа то у тебя нет. Т.е. смысла предоставлять документ нет, это все равно ничего не решит, поздравляю тебя со сливом 917 пишет: Пока мы рассматриваем один случай про финские подводные лодки об ужасах войны и актах агрессии о которых собственно руководство СССР никак не упоминает и только по Вашей версии это достойно авиаудара, а почему например не протеста? На СССР вот буквально вчера напали без объявления, ультиматумов и претензий, в Ленинград стратегический и промышленный город, сотрудничество Финляндии и Германии на лицо. С точки зрения либераста важна бумажка а не выживание страны и государства к которому либераст питает лютую ненависть gem пишет: Финляндия вступила БЫ 3.07, НО вступила 25.06. Т.е. полностью не закончив подготовки и сосредоточения, спасибо товарищу Сталину а немецкие бомберы ДОзаправлялись на ее территории. Ну эт ващеж фигня, говно вопрос с точки зрения либераста gem пишет: А Финляндия в 1941 ОФИЦИАЛЬНО ОБЪЯВИЛА о нейтралитете?!!? Что и требовалось доказать, т.е. финская территория использовалась Германией для агрессии, финская территория лигитимная цель, наконец то ты это признал gem пишет: У вас фильтр какой-то стоит. Господин Змей привел из этого поганого финна две обширных цитаты с ТРЕМЯ лживыми утверждениями. Завораживает его красный отблеск на сочинениях финского обалдуя Ну да если финн пишет про агрессивность финляндии то он обалдуй, если русский либераст пишет то же самое про свою Родину то он не полживый и свободный человек, типичные двойные стандарты либераста По сути: и миллион немецких дивизий в Финляндии в нач. июня, на что упирает автор этой гнуси, агрессией НЕ являются. Это так трудно понять? С точки зрения либераста подготовка нападение на СССР вообще не агрессия, этож уже все в курсе, не надо повторять gem пишет: Мне наплевать на личность этого финского марамоя: он либо невежественный дурак, либо гонорар получает не только в издательстве. Какой нехороший человек, обличил финских фашистов gem пишет: АНТИсоветскую политику, направленную к реваншу. Само по себе - это не преступление, Когда СССР вел антифинскую политику в 39-40 направленную к реваншу, то это конечно преступление, типичное двоемыслие либераста
Змей: vav180480 пишет: Когда СССР вел антифинскую политику в 39-40 направленную к реваншу, то это конечно преступление, Вы абсолютно правы! Бессовестное попрание ленинской внешней политики!
917: Yroslav пишет: Основание не только 400 самолетов, а и совместные действия Финляндии и ВС Германии с финской и на финской территории против СССР. Ну, и где это сказано в директиве? В директиве про это ничего нет и вот это про совместные действия опять Ваша выдумка. В директиве есть только про то, что из достоверных источников известно о прибытии авиасил, и о готовящемся ударе на Ленинград, при этом несмотря на то, что эти самые 400 самолетов должны базироваться на территории Финляндии, сама Финляндия удару авиации не подвергалась, т.е. не заслужила. На самом же деле самолеты на обратном пути дозаправлялись в Утти и вовсе не действовали стерритории Финляндии, думаете, если 100 раз сказать, то у кого то в голове отложится? Думаю вряд ли.
917: vav180480 пишет: Т.е. смысла предоставлять документ нет, это все равно ничего не решит, поздравляю тебя со сливом Вот пустомеля, нет у тебя документов, себя со сливом и поздравь. Да, собственно тут прямая закономерность, как другим предлагать их же галстуки есть так это пожалуйста, а как выяснилось, что может так случится, что придется может даже свой сожрать, так сразу затянул песню про слив. Лучше интернационал спойте, кем Вы там угнетены?
vav180480: 917 пишет: На самом же деле самолеты на обратном пути дозаправлялись в Утти и вовсе не действовали стерритории Финляндии Т.е. когда самолет идет к цели - это боевой вылет, а когда от цели - это мирная прогулка, т.е. бомбить аэродромы вылета правомерно, а если бомбить аэродромы посадки - это преступление против всего человечества, как гриться мосхъ либераста в разрезе.
vav180480: 917 пишет: Вот пустомеля, нет у тебя документов, себя со сливом и поздравь. Повторю вопрос, что изменится если тебе этот документ предоставят? Дело все в том что тему читает больше человек чем пишет, смысла ПЕРЕубеждать либераста нет потому как либерастия это смертельная болезнь передающаяся половым путем через микроранки в прямой кишке, смысл есть убедить читателей, материала что уже был предоставлен как гриться "умному достаточно". Финляндия делала минные постановки, на территории Финляндии базировалась авиация и сухопутные силы Германии нацеленные и действующие против СССР, территория Финляндии легитимная цель ТЧК.
917: vav180480 пишет: На СССР вот буквально вчера напали без объявления, ультиматумов и претензий, в Ленинград стратегический и промышленный город, сотрудничество Финляндии и Германии на лицо. С точки зрения либераста важна бумажка а не выживание страны и государства к которому либераст питает лютую ненависть Ну, может тут вопрос не в моей лютой ненависти, а в Вашей ненасытной и не разделенной любви к этому государству? Судя по Вашему нику, в этом государстве Вы только пешком под стол ходили, так что у Вас не та любовь, которая у нормальных любовь, а так одни фантазии. И что по Вашему? Если на него вчера напали, то он уже не на кого напасть не может? Как выяснилось вполне себе может, на него напали вчера, а он напал сегодня. Хотя с точки зрения комми, нападают только на него. Расширьте границы, знакомтесь с новой реальностью. И бросьте бредить про какие-то бумажки, и про выживание страны, вы к нему никакого отношения не имеете, а мне при этом постоянно приходится выслушивать Ваши фантазии про это самое выживание. У Вас вон было время в 1991 бороться за его выживание, организовали бы пионерский ударный отряд в помощь ГКЧП, а сейчас то чего языком молоть?
gem: vav180480 пишет: gem пишет: цитата: А Финляндия в 1941 ОФИЦИАЛЬНО ОБЪЯВИЛА о нейтралитете?!!? Что и требовалось доказать, т.е. финская территория использовалась Германией для агрессии, финская территория лигитимная цель, наконец то ты это признал То есть претензий к минным постановкам финских ПЛ уже нет. А как витийствовал! vav180480 пишет: С точки зрения либераста подготовка нападение на СССР вообще не агрессия С точки зрения душевно здорового человека (а не идиота, выдуманного ув. Hoax'ом в невиннейшей теме о котах) - не агрессия. Вот когда нападение свершится и будет квалифицировано трибуналом как неспровоцированная агрессия - вот тогда подготовка к нему станет отягчающим признаком преступления. Или Вы ухитрились запутаться в падежах и пропустили союз И между подчеркнутыми словами? Черт Вас разберет, "русофил"-самозванец... vav180480 пишет: Ну да если финн пишет про агрессивность финляндии то он обалдуй, если русский либераст пишет то же самое про свою Родину то он не полживый и свободный человек Он обалдуй не поэтому. См. выше. Кстати, оба утверждения про агрессивность истинны (если заменить Финляндию на правительство Рюти, а нашу Родину - на КР или сов. правительство). vav180480 пишет: Когда СССР вел антифинскую политику в 39-40 направленную к реваншу, то это конечно преступление До 30 ноября 1939 - НЕ преступление. Обычная имперская глупость Лучшего Друга финских пролетариев. Так же - и про финнов. До 22.06, а НЕ 25.06. В этот день ИВС собственными лапами добился видимости (для финнов и наших союзников) «превращения войны захватнической в войну освободительную». Ненадолго - но этого хватило для блокады Л-да. Змей пишет: Бессовестное попрание ленинской внешней политики! С точностью до наоборот. Четкое следование ленинской политике. Не марайте светлый лик вечно живого продолжателя великого дела Ленина... ну и т.д.
Hoax: vav180480 Не надо на этом форуме общаться в таком стиле. "Либерасты, слив, тя". Это понятно?
vav180480: 917 пишет: Ну, может тут вопрос не в моей лютой ненависти, а в Вашей ненасытной и не разделенной любви к этому государству? А может все дело в банальной объективности? Судя по Вашему нику, в этом государстве Вы только пешком под стол ходили, так что у Вас не та любовь, которая у нормальных любовь, а так одни фантазии. Ну расскажи мне о моих фантазиях, левая колонка - фантазия, правая - реальность 917 пишет: Хотя с точки зрения комми, нападают только на него. Расширьте границы, знакомтесь с новой реальностью. С точки зрения империалистов нападают только на империалистов 917 пишет: Вас вон было время в 1991 бороться за его выживание, организовали бы пионерский ударный отряд в помощь ГКЧП Я не мог, я был в пионерлагере:( gem пишет: То есть претензий к минным постановкам финских ПЛ уже нет. А как витийствовал! Есть тест на понимание текста, ты не способен понять одного предложения, еще раз ненейтральность которая выражалась в том числе и минными постановками и есть претензия, ферштейн? Вот когда нападение свершится и будет квалифицировано трибуналом как неспровоцированная агрессия - вот тогда подготовка к нему станет отягчающим признаком преступления. Оно и свершилось в виде минных постановок и базировани авиации gem пишет: До 30 ноября 1939 - НЕ преступление. бла бла бла В этот день ИВС собственными лапами добился видимости Ну да либералу(Hoax без -ст) оно конечно видимость завсегда важнее
Yroslav: 917 пишет: А всем остальным по Вашему повезло? У Вас есть сведения, что она должна появится в другой день? А у Вас есть что нет? Авиация там и так была перелета туда-сюда, т.е. Kampfgruppe 806 случайно под раздачу не попала 25.06 на Утти или на каком-то другом. Согласно договоренности, немцы начали использовать аэродром в Хельсинки вечером 22 июня 1941 г. Уже знакомая нам Kampfgruppe 806 в составе 12 Юнкерсов-88 в 20 часов 30 минут поднялась в воздух и приземлилась в Мальми в 23 часа 45 минут. Через два дня начались срочные работы по расширению и удлинению взлетной полосы до 1500 метров, для чего пришлось снести 5 домов и спилить лес по обе стороны аэродрома. Перебазирование на Хельсинки было вызвано неприспособленностью аэродрома в Утти. Во всяком случае уже 25 июня 1941 г., с вступлением Финляндии в войну, с аэродрома Хельсинки в небо поднялись четыре Юнкерса-88, направившихся на Кронштадт, где безуспешно пытались бомбардировать крейсер «Киров». Финляндия на пути к войне. Мауно Йокипии. А попала бы, у Вас, что проблем с идентификацией агрессора не было бы? 917 пишет: У меня вот есть своя версия этой войны, это не глупость, и не ошибка, а продолжение политики СССР в период после ПМР. Финляндия осталась единственной страной которая плевала на советскую зону влияния, собственно как и позднее на немецкую. советская сторона специально инспирировала наличие 400 самолетов и воспользовавшись ситуацией решила окончательно решить вопрос с финнами, для чего и развязала войну полагая, что лучше в вязать уже сейчас ее, так как место Германии в качестве покровителей финнов в случае проигрыша Германии быстро бы заняли США и Англия. А истинная ситуация на западе СССР советскому руководству была не известна. Вот и влезли. Собственно об этом еще Молотов в Берлине говорил. Поэтому собственно и ограничились авиаударом, не в результате доброй души, а просто планируемые изначально силы пришлось снимать с этого направления. Штука в том, что для такого развития событий нужен исключительно отмороженный мозг в отрыве от реального положения дел во внешней политике. Но такого в СССР не было. Политика СССР была крайне осторожной и реалистичной. Тактически была только одна ошибка и как раз с Финляндией, когда на СССР чуть не перевели стрелки европейской войны. Пришлось войну с Финляндией заканчивать срочным порядком. СССР обжегся на этой войне едва не столкнувшись с АиФ и в гораздо лучшей ситуации, чем ситуация с 22.06. СССР готов был договариваться с Финляндией о ее неучастии в войне еще до 22.06, это здесь уже озвучивали. В СССР представляли себе, что война с Германией это серьезно, надолго и надо иметь союзников в войне против Германии. Ну и куда ломиться в какую-то Финляндию в срочном порядке в крайне неопределенный период начала войны. Не, не бьется версия, она плод ангажированного воображения.
917: *PRIVAT*
Yroslav: gem пишет: Из этого удара по мозгам оппонента следует как минимум срок. Нешуточный. СМ1 утверждал: таким, как Вы (не отвечающим за слова) - не понравится. Очень. Ну, Вам то грех жаловаться, я Вам почти всегда отвечаю, и пальцы ломать не буду. Я же понимаю, что всякая шелупонь всегда хочет рядом с серьезным человеком поодсвечивать, хотя бы в строчке. gem пишет: Это Ваша ария! Зацепило, хи-хикс... То, что СССР НЕ ОБЯЗАН был придерживаться "буржуйских бла-бла-бла" - и НЕ ПРИДЕРЖИВАЛСЯ иногда, я писал здесь неоднократно («хоть весь немецкий флот по СМП для дорогого микадо!» Какого ж черта Вы и Ваши подельники требуете от искромсанной ограбленной Финляндии выполнения международных законов по отн. к СССР, который эти законы НЕ признавал, а прочими подписанными им же самим многократно подтерся? Ваша, ваша, Вы же настаиваете, что СССР в международных отношения жил по своим законам. Ну, и Вы обобщаете и врете. СССР как раз международных законов придерживался как никто. Поэтому если есть что конкретное то выкладывайте, а нет так не свистите. Или свистите дальше, без разницы. gem пишет: Я не имею доступа к источникам, которые неквалифицированно использовал Йокиппи и НЕ считаю, что он лжет. Вот только МЗ по его пристрастному (иногда) труду были ВНЕ 3-х миль. Сам он, бедняга, этого не понял (он как-то все больше о дипломатии: Р. сказал, М. сказал, Г. заявил...) Ну и хорошо. И 917 что-то перестал напрашиваться посмотреть на якобы обещанный ему документ. Наверно проникся. Хех. Но вот, я тоже не понял про Ваши "3 мили". Разверните. gem пишет: Дык выскажите их!!! Нет. В научной публикации каждый приведенный факт нуждается в ссылке - откуда автор его взял. ПРЯМОЙ ссылке, 1-2-3-5! - а не как у раннего Земскова ("сборник документов" из закрытого архива) и Йокиппи. И Вы это прекрасно знаете. И будь на месте Йокиппи менее розовый автор - Вы б его за подобный список литературы виртуально съели б - вместе с виртуальным содержимым его виртуальной прямой кишки. А че должен!? Я вообще очень толерантен, не предвзят и кишки не ем. У Зимке тоже одна большая ссылка на архив. Ну, да правильнее и интереснее со ссылками, особенно когда хочется узнать где это автор взял. И удобно организованные еще ссылки. И, конечно, чем меньше доверия автору, тем больше жестче требования. Но что поделать с написанным уже пером.
Yroslav: 917 пишет: Ну, и где это сказано в директиве? В директиве про это ничего нет и вот это про совместные действия опять Ваша выдумка. В директиве есть только про то, что из достоверных источников известно о прибытии авиасил, и о готовящемся ударе на Ленинград, при этом несмотря на то, что эти самые 400 самолетов должны базироваться на территории Финляндии, сама Финляндия удару авиации не подвергалась, т.е. не заслужила. На самом же деле самолеты на обратном пути дозаправлялись в Утти и вовсе не действовали стерритории Финляндии, думаете, если 100 раз сказать, то у кого то в голове отложится? Думаю вряд ли. Да я Вам уже пояснил А директива она для военных, это не лекция о международном положении, чтобы писать на нескольких листах не нужную информацию. В ней много чего нет - у Вас большой простор для высосанных из пальца претензий по ее тексту. Директива об авиаударе по срыву налета авиации на Ленинград, все что надо там есть, ее же не для тупых писали. 917 пишет: На самом же деле самолеты на обратном пути дозаправлялись в Утти и вовсе не действовали стерритории Финляндии, думаете, если 100 раз сказать, то у кого то в голове отложится? Думаю вряд ли. Да Вам уже vav180480 прояснял с дозаправкой в боевой операции. Если для операции понадобилась дозаправка, то это необходимое условие операции и составляющая операции, без нее боевой вылет, выход, выезд не возможен. Имеем совместную организацию боевой операции и использование территории Финляндии для нее. Думаю, что у Вас точно не отложиться, хоть сколько раз повторить.
917: Yroslav пишет: Да Вам уже vav180480 прояснял с дозаправкой в боевой операции. Если для операции понадобилась дозаправка, то это необходимое условие операции и составляющая операции, без нее боевой вылет, выход, выезд не возможен. Имеем совместную организацию боевой операции и использование территории Финляндии для нее. Думаю, что у Вас точно не отложиться, хоть сколько раз повторить. Потому, что Вы выражаетесь безграмотно. Вот во первых, Вы пишите, что без дозаправки боевой вылет не возможен, а ведь это не правда, вполне себе возможен, только Юнкерс будет нести не две мины, а одну. Это общеизвестная и общедоступная информация. Это же говорит о том, что не зная многих составляющих, не определить, что Юнкерсы садятся на территории Финляндии. Поэтому без нее вылет, выход, выезд возможен. Второе, если самолеты садились в Финляндии на обратном пути, то они именно это и делали, а не действовали с Финской территории, как Вы пишите. Ну, и спрашивается, зачем я должен случать фантазии про действия с финской территории, когда они с нее не действовали, а действовали с территории Восточной Пруссии. С какого рожна я должен подпевать этим выдумкам. И понятно почему они возникли, да прежде всего потому, что что Вам самому дозаправка на обратном пути не видится такой уж важной и это заменено на действия с финской территории. И Вы уж меня извините, мне еще только объяснений ув.Вова как раз и не хватала. Что же касается его разговора про боевой вылет, то опять фантазия, что это какие то разные вылеты никаких разговоров не было вовсе. И совершенно верно Вы думаете, что сколько не повторяй у меня не отложится, мне еще не хватало, что разглагольствования и фантазии откладывались у меня в голове. Излагайте так как было, а не так как Вам хотелось прочитать и все будет хорошо.
917: Yroslav пишет: Директива об авиаударе по срыву налета авиации на Ленинград, все что надо там есть, ее же не для тупых писали. Да, не вопрос, может и для умных,хотя как я понимаю приказ отдается как раз не для тупых, но как будто они тупые, так положено, что б все поняли, в том числе и тупые. Но, оспаривать не вижу смысла, лучше спрошу, если не в директиве, то где изложено то, что Вы излагаете? Ведь решение то принимал человек определенного уровня, директива несет его основную мысль, где изложено остальное?
Yroslav: 917 пишет: Потому, что Вы выражаетесь безграмотно. Вот во первых, Вы пишите, что без дозаправки боевой вылет не возможен, а ведь это не правда, вполне себе возможен, только Юнкерс будет нести не две мины, а одну. Это общеизвестная и общедоступная информация. Это же говорит о том, что не зная многих составляющих, не определить, что Юнкерсы садятся на территории Финляндии. Поэтому без нее вылет, выход, выезд возможен. Мы сейчас говорим об определенной операции которая была организована с дозаправкой и именно в Финляндии. Другие операции и возможности в данном случае не интересны. Если организаторы посчитали, что им надо организовать операцию так, значит именно так им было надо. Так понятно? Вот как у Вас совмещается "грамотность" и бестолковость не понятно. 917 пишет: Второе, если самолеты садились в Финляндии на обратном пути, то они именно это и делали, а не действовали с Финской территории, как Вы пишите. Так другие действовали. Специально для Вас - заходили на территорию СССР с территории Финляндии. 917 пишет: Ну, и спрашивается, зачем я должен случать фантазии про действия с финской территории, когда они с нее не действовали, а действовали с территории Восточной Пруссии. Да тут уже и "с территории" и "на территории" и "используя территорию" который месяц мусолим, а до Вас все никак не дойдет, что это все - использование территории? Кстати "использование территории" тоже уже было. 917 пишет: И Вы уж меня извините, мне еще только объяснений ув.Вова как раз и не хватала. Ну, Вы как хотите, а Вам точно не хватает. Или как грамотно - "Вам точно не хватает" или "у Вас точно не хватает"?
917: Yroslav пишет: Мы сейчас говорим об определенной операции которая была организована с дозаправкой и именно в Финляндии. Другие операции и возможности в данном случае не интересны. Если организаторы посчитали, что им надо организовать операцию так, значит именно так им было надо. Так понятно? Вот как у Вас совмещается "грамотность" и бестолковость не понятно. Ну, даже не знаю, что у Вас вызывает такие затруднения, надо называть вещи своими именами и вопрос станет решаться. И так есть такой общеизвестный факт, о котором правда руководству СССР известно не было. И получается, что немцы не действовали с территории Финляндии данном случае. Так просто получается, использовали для дозаправки на обратном пути. Преступление есть, дальше, что? Т.е. что это нам дает? Разрешает нанести авиаудар и не считать такие действия актом агрессии?
Yroslav: 917 пишет: Да, не вопрос, может и для умных,хотя как я понимаю приказ отдается как раз не для тупых, но как будто они тупые, так положено, что б все поняли, в том числе и тупые. Но, оспаривать не вижу смысла, лучше спрошу, если не в директиве, то где изложено то, что Вы излагаете? Ведь решение то принимал человек определенного уровня, директива несет его основную мысль, где изложено остальное? Так много уже изложено. Что конкретно? И на всякий случай, для равновесия, спрошу, а где изложено то, что Вы излагаете? Конкретно Ваша версия безумного нападения СССР на Финляндию. 917 пишет: Ну, даже не знаю, что у Вас вызывает такие затруднения, надо называть вещи своими именами и вопрос станет решаться. И так есть такой общеизвестный факт, о котором правда руководству СССР известно не было. Это о каком общеизвестном факте, который одновременно не общеизвестный? 917 пишет: И получается, что немцы не действовали с территории Финляндии данном случае. Так просто получается, использовали для дозаправки на обратном пути. Ну пожалуйста, если Вы такой казуист, давайте отточим формулировку. Чтобы все было понятно, предлагаю такую: Германия в войне против СССР, по соглашению с Финляндией, использовала территорию Финляндии для проведения боевых операций авиации. 917 пишет: Преступление есть, дальше, что? Т.е. что это нам дает? Разрешает нанести авиаудар и не считать такие действия актом агрессии? Я считаю нас должна интересовать угроза, а не просто сам факт преступления. От степени угрозы будет зависеть решение, а не от факта преступления. Факт "преступления" может быть поводом для начала войны, а нас интересует агрессор. Агрессия тоже преступление, но она не так просто определяется, как нарушение границы самолетом или какими-то даже вооруженными контактами сторон, но не перерастающими дальше вооруженного конфликта, например. Попросту: если в будке пограничника враги выстрелом ликвидировали лампочку, то ответный авиаудар скорее будет агрессией, а не убийство лампочки или даже пограничника. Нужен анализ ситуации. "Я так думаю". Наверняка он у Вас уже есть!?
craft: Yroslav пишет: использовала территорию Финляндии для проведения боевых операций авиации. Опять таки - где факты применения Люфтваффе с территории Финляндии? В отчетах ПВО принадлежность "противника" НЕ упоминается. Хотя после нашего налета - упоминается. Тип сбитого самолета (экипаж - поляк+3 ганса) НЕИЗВЕСТЕН. Принадлежность - НЕИЗВЕСТНА. Хотя он сбит над нашей территорией (поскольку экипаж захвачен). Я конечно готов допустить, что экипаж выбросился, а самаль развернулся и улетел обратно, унеся с собой бортовые опознавательные знаки... Но как бы отчеты ПВО за те дни подитоживает резюме, которые информируют, что "противник" ведет разведку. Не наносит отдельные бомбовые удары, а именно занят разведкой. Т.е. современники вовсе не резюмируют - совершены налеты. Они делают вывод - летали-смотрели. Несмотря даже на то, что строкой выше пишут - "упали две бомбы в воду". Как-то странно все это вместе... Yroslav пишет: Я считаю нас должна интересовать угроза Спустя день после того, как прощелкано начало Барбароссы. Всенепременно именно 22-23.06.41 ИВС должен озаботиться УГРОЗОЙ. Проникнуться опасностью и незамедлительно сделать вывод - внезапное нападение групп армий сопровождается угрозой ... нет УГРОЗОЙ... со стороны предполагаемого нахождения отдельных частей Вермахта на территории Ф... Отреагировать надо, без сомнения, НЕМЕДЛЕННО... Yroslav пишет: Нужен анализ ситуации. "Я так думаю". Ну да - анализ соотношения угрозы и реакции на эту угрозу...
Yroslav: craft пишет: Опять таки - где факты применения Люфтваффе с территории Финляндии? До Вас тоже никак не дойдет!? Может это какой-то поражаюший вирус или такой прикол? Yroslav пишет: Да тут уже и "с территории" и "на территории" и "используя территорию" который месяц мусолим, а до Вас все никак не дойдет, что это все - использование территории? Кстати "использование территории" тоже уже было. У Вас-то какие сложности? craft пишет: В отчетах ПВО принадлежность "противника" НЕ упоминается. Хотя после нашего налета - упоминается. Тип сбитого самолета (экипаж - поляк+3 ганса) НЕИЗВЕСТЕН. Принадлежность - НЕИЗВЕСТНА. Хотя он сбит над нашей территорией (поскольку экипаж захвачен). Я конечно готов допустить, что экипаж выбросился, а самаль развернулся и улетел обратно, унеся с собой бортовые опознавательные знаки.. Ну и? Это из той же серии скептических возражений глубокого высасывания и ничего не отменяет из известного. Или.. как я не догадался сразу! Это свежо! Поляк в экипаже - значит Польша тоже агрессор? Мысль не плохая.. но я сомневаюсь. Польша в ноябре 1939 года уже напала на СССР, по моему агрессором 2 раза в одной войне быть не возможно. craft пишет: Спустя день после того, как прощелкано начало Барбароссы. Всенепременно именно 22-23.06.41 ИВС должен озаботиться УГРОЗОЙ. Проникнуться опасностью и незамедлительно сделать вывод - внезапное нападение групп армий сопровождается угрозой ... нет УГРОЗОЙ... со стороны предполагаемого нахождения отдельных частей Вермахта на территории Ф... Отреагировать надо, без сомнения, НЕМЕДЛЕННО... Что это было!? Тост? craft пишет: Но как бы отчеты ПВО за те дни подитоживает резюме, которые информируют, что "противник" ведет разведку. Не наносит отдельные бомбовые удары, а именно занят разведкой. Т.е. современники вовсе не резюмируют - совершены налеты. Они делают вывод - летали-смотрели. Несмотря даже на то, что строкой выше пишут - "упали две бомбы в воду". Как-то странно все это вместе... А у меня вот сомнения, что Вы правильно интерпретировали выводы современников, раз у Вас сложности "с территорией Финляндии". Поэтому лучше если Вы дадите цитаты и ссылочки на резюмирующих современников, "Чтобы растопить лед!". craft пишет: Ну да - анализ соотношения угрозы и реакции на эту угрозу... Ну, типа того. Но сначала отдельно анализ угрозы, а потом реакции. "...Если захочешь"
917: Yroslav пишет: Это о каком общеизвестном факте, который одновременно не общеизвестный? О дозаправке самолетов Люфтваффе, а не их действиях с финской территории. В данном случае последнее Ваша придумка, видимо для предания факту актуальности и статусности. Сам то этот факт по Вашему, что должен означать? Вот, например ВС СССР пытались бомбить финские суда на пути к Аландам, был и артобстрел финской территории. С моей точки зрения это не более, чем эпизод, как дозаправка, так и бомбардировка, никому никаких прав не дающая. СССР же провел Северным морским путем вспомогательный крейсер, обеспечивая его продвижение и обеспечение, и что с того? Он между прочим весьма немалый ущерб нанес. СССР же не признает себя в состоянии войны с Англией, почему финны заправив бомбардировщики возвращающиеся из СССР должны считать себя в состоянии войны с ним? Не должны, да и и СССР их не считал. Его смущала неопределенность позиции финнов, такое было, а то, что СССР воюет с Финляндией с какого-то другого числа, так об этом ничего нет. Дозаправка самолетов это не хорошо, но не вступать же финнам в конфликт с Германией из-за этого. Самолеты то все же в Германию летели, а не в СССР.
Yroslav: 917 пишет: О дозаправке самолетов Люфтваффе, а не их действиях с финской территории. В данном случае последнее Ваша придумка, видимо для предания факту актуальности и статусности. Сам то этот факт по Вашему, что должен означать? Вот, например ВС СССР пытались бомбить финские суда на пути к Аландам, был и артобстрел финской территории. Этот факт означает, что имеется соглашение о действиях авиации Германии об использованиеии финской территории в войне против СССР. Это факт военного союза, реализация которого несет угрозу для СССР, причем действия авиации уже начались. А финнам нечего делать на Аландах это демилитаризованная зона согласно Аландской конвенции 1921 года и Соглашению СССР и Финляндии об Аландских островах 1940. Естественно, что их действия рассматриваются СССР как нарушение соглашений и милитаризация района. С 22.06 действия финнов очевидно рассматривать в контексте войны. Про артобстрел не знаю, где инфа? 917 пишет: С моей точки зрения это не более, чем эпизод, как дозаправка, так и бомбардировка, никому никаких прав не дающая... Дело не в точке зрения, а в ее обоснованности, чего у Вашей точки зрения нет. Вот, например, СССР отказал Америке в создании авибаз на своей территории в Приморье не желая оказаться в войне с Японией. 917 пишет: СССР же провел Северным морским путем вспомогательный крейсер, обеспечивая его продвижение и обеспечение, и что с того? Он между прочим весьма немалый ущерб нанес. СССР же не признает себя в состоянии войны с Англией, почему финны заправив бомбардировщики возвращающиеся из СССР должны считать себя в состоянии войны с ним? Не должны, да и и СССР их не считал. Его смущала неопределенность позиции финнов, такое было, а то, что СССР воюет с Финляндией с какого-то другого числа, так об этом ничего нет. Швеция проводила Германские войска, СССР провел какое-то судно... ответ не в том, считают себя Швеция или СССР в состояниии войны, а считают ли какие-то государства такие их действия угрозой для себя требующей вооруженного вмешательства. Насколько известно, действия Швеции и СССР достаточной для войны угрозой никто не посчитал. 917 пишет: Дозаправка самолетов это не хорошо, но не вступать же финнам в конфликт с Германией из-за этого. Самолеты то все же в Германию летели, а не в СССР. А что Германия наезжала на Финляндию? Ультиматум, угрозы, другая подтверждающая информация? Финляндия посчитала, что ей лучше вступить в конфликт с СССР чем с Германией? Ну, это все если вообще принять во внимание Ваше оправдание ее действий. У СССР тоже есть проблемы и основание защищать свою территорию, а не позволять безнаказанно действовать Германии с территории "несчастной" Финляндии. Мне вообще как-то проблемы своей страны ближе.
Змей: Yroslav пишет: СССР провел какое-то судно... Это судно всплывает на форуме с регулярностью летучего голландца. Причём, что интересно, месяц обсуждения так не заставил обличителей написать - как отличить мирного купца (пусть и в военое время) от рейдера. Как и привести списки починенных судов и заправленных кораблей. Yroslav пишет: Насколько известно, действия Швеции и СССР достаточной для войны угрозой никто не посчитал. Интересно, что в ответ на бомбежку бриттами Петсамо, финны войну Британии не объявили. Как думаете, почему? Yroslav пишет: Мне вообще как-то проблемы своей страны ближе. Тут то и всплывает вопрос - кто и какую страну считает своей.
917: Yroslav пишет: Этот факт означает, что имеется соглашение о действиях авиации Германии об использованиеии финской территории в войне против СССР. Это факт военного союза, реализация которого несет угрозу для СССР, причем действия авиации уже начались. Интересно, почему дозаправка самолетов говорит о многом , а провод крейсера практически не о чем. Из такой проводки мы же не делаем вывод об использовании территории СССР для войны Германии против Англии. А почему? Ведь не опираясь на эту территорию в Тихий Океан не проедешь.Это система, а не случайный заход в порт или такое повреждение . А то, что там коллега Змей не может отличит купца от вспомогательного крейсера, ну что ж он не моряк ему простительно, как впрочем и мне, я даже не берусь рассказывать как это надо делать, хотя изложение как наши это сделали имеется. Там еще есть история и с отстоем захваченного американского корабля в какойто бухте на Кольском полуострове, так сказать приза. Советские шкиперы отличили купца от рейдера о чем(признаках) и изложили. Да, и вообще я тут смотрю Швецию или Швейцарию часто обвиняют в сотрудничестве с Гитлером, типа что ему мол поставляли, кстати как и СССР за деньги, от Вас же обычно такое такое объяснение известно, что типа СССР просто торговал с Германией за деньги, правда не совсем понятно кто с ней без денег торговал. Кто его знает без этой торговли за деньги война случайна бы не продлилась там например на полгода меньше, почему нет. Т.е. сотрудничали все. Тем, более нам и вовсе никогда не подались финские документы про именно это сотрудничество именуется. Может финны принимали эскадрилью в связи с Днем Германии в Финляндии, были же в Финляндии общества Дружбы с СССР, наверняка были и с Германией. В общем короче не морочте голову с этой заправкой. Такое периодически происходит. Тем паче сколько они там заправлялись? Два раза? Тоже было бы интересно уточнить количество заправок. Я предлагаю вернуться к действительно интересному вопросу: Минные постановки, причем два там аспекта, постановки осуществленными надводными силами и извещение советской стороны об этом. Любопытно также и извещение финской стороны об постановках мин на входе в финский залив 23 июня советской стороной. Финнами данные постановки рекламируются как оборонительные или пассивные. Тут интересно информирование, никогда об этом не читал. И самое интересное, это активные постановки мин на прибрежном фарватере СССР у Эстонии. Как вот например сам Йокиппи объясняет такое не совсем понятно.
917: gem пишет: Нет, конечно, не проинформировала. По понятным причинам: как фон Эссен (царь) не информировал о МЗ Швецию. Я не уверен, что тут все так просто. Возможно и не идет упоминание на прямую, может идет разговор как-то иначе, объявляется регион зоной опасной для мореплавания. Просто маршрут С.Петербург - Стокгольм существует, и Стокгольм Хельсинки так же, и довольно регулярно используется, систематически. СССР можно сказать с 22 июня официально в войне, но Финляндия в войне не участвует, Вы чего хотите пароход с американскими туристами потопить не выполнив условия Гаагской конвенции? Знаете, часто и среди фашистов не все отмороженные. Просто размере тирании разные, то, что Сталин творил внутри страны западу частично не было известно, так один треп, доступа то не было, а вот нанести ущерб западным гражданам путем убиения это уже совсем другое. Не рискнули бы. Вспомните Луизитанию.
917: Yroslav пишет: Швеция проводила Германские войска, СССР провел какое-то судно... ответ не в том, считают себя Швеция или СССР в состояниии войны, а считают ли какие-то государства такие их действия угрозой для себя требующей вооруженного вмешательства. Насколько известно, действия Швеции и СССР достаточной для войны угрозой никто не посчитал. Наверное Вы правы, только у нас то вопрос опять-таки не считает ли СССР эту угрозу достаточной, а то являются ли данные действия войной против СССР или агрессией. И вот тут, что как то минус. И там еще вопрос как дотянутся, часто кстати говорят, что Англия долго не объявляла войну Финляндии типа, скажем, что не считала врагом. Думаю иначе, просто не могла дотянутся, и поэтому не было смысла, как то очень теоретически, а так бы Петсамо уже давно попытались бы расплющить, аж с 22 июня.
917: Yroslav пишет: Ну и хорошо. И 917 что-то перестал напрашиваться посмотреть на якобы обещанный ему документ. Наверно проникся. Хех. Вы видимо хоть частенько и говорите о сути, но данного понять не можете, я ищу все что касается конфликта, а не обвинения одной стороны. Слова Йокиппи ничего не стоят. И никакой документ мне не разу не был обещан, более того такого не может быть потому, что не может быть никогда, согласно Йокиппи документов нет, ну у него так написано, документов нет, а информация есть. Причем самое интересное это и информация от Ржевского, просто к сожалению в ней есть утверждение, но нет основания. Может Йокиппи оттуда взял? Непонятен источник. Я ,кстати, тут на ВиФ прочитал про постановку финнами мин в Копорской губе 22 июня как раз финской подводной лодкой. Т.е. информация вроде есть, но только утверждение. Чего там минировать в этой губе не совсем понятно, не понятно и кто там утонул на этих секретных постановках. Глубины там до 20 метров, к сожалению морской ТВД мало известен участникам форума и получить по нему нужную информацию не так просто. Но, вопрос остается, зачем? Зачем? Мало того, что число финских ПЛ и частота их появления разрослась как на дрожжах, и встал вопрос не очень ли это похоже на мемуары ПВО.
Ржевский: gem пишет: Ржевский пишет: цитата: 1. НИКОГДА 3-х мильная ширина территориальных вод не была международно признанной БЫЛА. В том смысле, что ее придерживались ВСЕ. ВСЕ? Ложь. И Вам об этом прекрасно известно. gem пишет: Это проблемы СССР. После моего примера о неадекватном соседе Ваша отсылка к внутреннему документу СССР юридически ничтожна. (Ну, объявили себя большевики пупком Изиды - ну и хрен с ими...) Это не проблемы, а руководство... ввиду ОТСУТСТВИЯ международно признанных. gem пишет: Ржевский пишет: цитата: минные постановки финскими ПЛ в ночь с 21 на 22 июня 1941 г. осуществлены в территориальных водах СССР. С тем же успехом СССР мог объявить Аляску своей собственностью. Или Марс: туда наш Гусев летал, вот книга совграфа! Признайтесь, что глупость написали. gem пишет: Ржевский пишет: цитата: 1952 ГОД. Хорошо видно? Отлично видно! И труды по языкознанию видны, и обвинение Берия и Микояна в шпионаже... Ну неужели Вы всерьез?? Абсолютно. Коллега 917 просил подтверждение с советской стороны... и получил. Что не так?
Ржевский: craft пишет: Ржевский пишет: цитата: НОТА ПРАВИТЕЛЬСТВА СССР, ВРУЧЕННАЯ ПОСЛУ ПОЛЬШИ В СССР В. ГЖИБОВСКОМУ. 17 сентября 1939 г. ... Поэтому, будучи доселе нейтральным, Советское правительство не может больше нейтрально относиться к этим фактам..." Вообще говоря, Гжибовский принять ноту отказался. Посему "врученной" назвать ее сложно. Может, "массовая рассылка" текста ноты - это следствие отказа Гжибовского? Вручили в посольстве, под роспись. Какие у Вас сложности? craft пишет: Ржевский пишет: цитата: государство, которое первое установит Б. м. берегов или портов другого государства, должно быть признано нападающей стороной Да легко. Тогда целью Директивы должны были стать бы силы ВМФ Финляндии и их инфраструктура. Т.е. порты и протовые сооружения. А не сухопутные аэродромы. Я - для определения агрессора. Вы - для обоснования авиаудара 25.06.41. Разницу чувствуете?
917: Ржевский пишет: Абсолютно. Коллега 917 просил подтверждение с советской стороны... и получил. Что не так? Коллега действительно просил подтверждение, а не утверждение советской стороны. Такого рода утверждений со стороны СССР вагон и маленькая тележка , еще бы бомбардировку то надо оправдать. Вот подтверждением я считаю обнаружение мин путем подрыва, либо наблюдения или траления мин в период с 22 по 25.06., возможно включительно. Тут надо внимательно все отслеживать, так мины выставлялись не только финнами, но и немцами. Кстати, интересен вопрос с подрывом крейсера Максим Горький. Как такое получилось и чья там мина. Тоже случай примечательный, сейчас благодаря новым технологиям очень удобно оказаться на месте подрыва по координатам, это как раз на входе в Финский залив, неужели подорвался на собственной? Осуществлял прикрытие минных постановок как раз 23.06.
Ржевский: 917 пишет: Ржевский пишет: цитата: Абсолютно. Коллега 917 просил подтверждение с советской стороны... и получил. Что не так? Коллега действительно просил подтверждение, а не утверждение советской стороны. То бишь, Вам нужно предоставить скан документа (боевого донесения КБФ), в котором, в обязательном порядке, должна присутствовать фраза типа "22.06.1941 тральщиком N в заливе Кунда уничтожена ФИНСКАЯ морская мина, поставленная ФИНСКОЙ ПЛ «Vetehinen» в ночь с 21 на 22 июня 1941 года" с подписью и печатью?
917: Ржевский пишет: То бишь, Вам нужно предоставить скан документа, в котором, в обязательном порядке, должна присутствовать фраза типа "22.06.1941 тральщиком N в заливе Кунда уничтожена ФИНСКАЯ морская мина, поставленная ФИНСКОЙ ПЛ «Vetehinen» в ночь с 21 на 22 июня 1941 года" с подписью и печатью? Ну, не надо передергивать. Я же написал, что обнаружение должно произойти в период с 22 до 25, можно например подорваться и в июле, просто как из сообщений о том, что судно подарвалось 7 июля нам знать, что оно подорвалось на мине поставленной 23.06? Жду Ваших предложений. И потом для начала просто интересен источник как таковой вообще, откуда это знание, извините, Вы страну хотите обвинить на основании какого то Йокиппи? Это что юмор такой? Сейчас СССр начнем судить по фразе Суворова или Исаева. А чего Вас удивляет? Боевые действия у нас начались после налета 25.06. Финляндия объявила войну, то что какая то война шла до этой даты это просто Ваша трактовка событий удобная для оправдания авианалета. Вот меня и интересует, где советская сторона открыла боевые действия раньше 25. Борьба с немцами как борьба с финнами считаться не будет. В конце концов хватить дурить голову, ну надо что показать, хотя бы в форме ссылок на что-то. Чего не улавливаете? Зачем мне то, что писалось к 10-20-25-30-35 летию какой-то очередной битвы? Вы вроде сами утверждаете, что была война, а с обоснованием всего одного эпизода проблема. Вот СССР перегородил 23.06 минами вход в финский залив, он Финляндию информировал об этом? Может раньше была какая то информация? Ну, например было известно, что если СССр вступает в войну, то проводить корабли в такой то зоне рекомендуется, как решался этот вопрос? Вы все выясняете как себя вела Финляндия, а СССр как себя вел? Вот простой вопрос немецкие корабли базирующие в Финляндии с 21 на 22 в чьих интересах осуществляли минные постановки? Только не надо писать про что угодно. что против СССР. Больные фантазии не интересуют. Надо сказать, что тут даже на самые простые вопросы ответ не известен.
Madmax1975: 917 пишет: Финляндия в войне не участвует, Вы чего хотите пароход с американскими туристами потопить не выполнив условия Гаагской конвенции? Судя по тому, что финны вытворяли с нашими пленными - они куда отмороженнее фашистов. А потому запросто могли никого не известить.
craft: Yroslav пишет: У Вас-то какие сложности? Сложности с принадлежностью самолетов "противника". Yroslav пишет: Поляк в экипаже - значит Польша тоже агрессор? Ни боже мой. Это все в ту же тему - принадлежность исчезнувших обломков. Yroslav пишет: Что это было!? Тост? Нет. Yroslav пишет: Поэтому лучше если Вы дадите цитаты и ссылочки на резюмирующих современников Ссылка та же что и раньше - "ЦАМО фонд 217 опись 1221 дело 109 - Боевые донесения штабов северной зоны ПВО и 2 корпуса ПВО 1941 год.pdf" Для ленивых перепечатываю пункт ВЫВОД: 1. Боевое донесение №1 штаба Северной зоны ПВО на 8.00.23.6.41. "Противник пытался произвести разведку организации системы ПВО" 2. Боевое донесение №3 штаба Северной зоны ПВО 08.00.24.6.41. "Противник производил разведку дислокации наших частей и степень укрепления границ" 3. Боевое донесение штаба Северной зоны ПВО 18.00.23.6.41. "ВВС противника продолжает совершать разведывательные полеты одиночными самолетами" 4. Боевое донесение №4 штаба Северной зоны ПВО 18.00.24.6.41. "Противник продолжает производить разведку дислокации наших частей в приграничной с Финляндией полосе" 5. Боевое донесение №6 штаба Северной зоны ПВО Ленинград 18.00.25.6.41. "Авиация противника на протяжении дня вела активные действия по разведке районов расположения войск и средств ПВО пунктов" Пп. 2 и 3 идут именно в такой последовательности в файле. Попытка бомбометания ВПЕРВЫЕ упомянута в БД №7 от 6.00.26.06.41.
craft: Ржевский пишет: Вручили в посольстве, под роспись. Какие у Вас сложности? У меня - никаких. Сложности очевидно возникли у нашего МИДа - вручение под роспись клерку посольства. Прям как повестку в военкомат родственникам уклоняющегося от призыва. Наши в нужное время вспомнили бы Троцкого, не согласились бы принять объявление войны от Шуленбурга. Тот в свой МИД - меня послали. Те ему - вручить под роспись охраннику. Тот - охранники неграмотны, подписываться не умеют. Те - ну прям не знаем, тяните время. Мы пока текст объявления разошлем прочим послам, может они надавят... Ржевский пишет: Я - для определения агрессора. Вы - для обоснования авиаудара 25.06.41. Разницу чувствуете? Авиаудар НИКАК НЕ СВЯЗАН с действиями Ф. Или с действиями Г с территории Ф. Или с действиями Г через территорию Ф. И с определением агрессии. Авиаудар связан с неким гипотетическим планом, в котором на день Х+3 был назначен авиаудар по Ф. Если помните - в день Х+3 мы совершили настолько же осмысленный десант на территорию Р.
Yroslav: craft пишет: Сложности с принадлежностью самолетов "противника". Не немецкие что ли? И не финские!? Еще чьи-то? craft пишет: Ни боже мой. Это все в ту же тему - принадлежность исчезнувших обломков. А они исчезли? Или вообще искали и не нашли? craft пишет: Для ленивых перепечатываю пункт ВЫВОД: Вот спасибо, а то у меня архив не открывается. Ну, что, очевидно противник готовиться еще к каким-то действиям, помимо минирования фарватера, раз проводит активную разведку. Бомбардировщиками по 7-9 самолетов. Может налет на Ленинград, как думаете?
Yroslav: craft пишет: Авиаудар НИКАК НЕ СВЯЗАН с действиями Ф. Или с действиями Г с территории Ф. Или с действиями Г через территорию Ф. И с определением агрессии. Это Маннергейм так завещал? Или есть осязаемые подтверждения такому выводу? craft пишет: Авиаудар связан с неким гипотетическим планом, в котором на день Х+3 был назначен авиаудар по Ф. Если помните - в день Х+3 мы совершили настолько же осмысленный десант на территорию Р. Вас это не пугает: отвергать реальные действия авиации и "материализовать" гипотетические планы? Как-то то ли сыростью повеяло, то ли серой..
craft: Yroslav пишет: Вас это не пугает: отвергать реальные действия авиации и "материализовать" гипотетические планы? Как-то то ли сыростью повеяло, то ли серой.. Я вовсе не отвергаю реальные действия НАШЕЙ авиации. Я всего лишь предполагаю, что ее действия подчинены осмысленному плану. Вот осмысленности по результатам первых 3-х дней войны я как раз и не вижу. Поэтому допускаю, что осмысленность существует в виде гипотетического плана для ИНОЙ реальности. Yroslav пишет: Это Маннергейм так завещал? Или есть осязаемые подтверждения такому выводу? Не Маннергейм. Осязаемых нет. Есть то, что 2+2 это может быть и 22. А может быть и 11 (в троичной системе). А может быть и 4. Но в системе с основанием 5. Где 2+3=10. Yroslav пишет: Не немецкие что ли? И не финские!? Еще чьи-то? Да хоть и мы сами. Испытательный вылет. На совсекретных бомберах. ВНОС тип самаля и принадлежность не опознал. Сброшено 2 учебных бомбы в воду. Для сохранения секретности силы ПВО о проводимых испытаниях не оповещались. Доклад о сбросе бомб в воду считать частью испытаний. Повреждение поста ВНОС - недоработкой системы навигации. Упоминание в отчете ПВО - считать проверкой работоспособности систем ПВО. Секретим. Забываем. Почему нет? Yroslav пишет: А они исчезли? Или вообще искали и не нашли? Да. По всем Вашим вопросам - присоединяюсь. Так что случилось с самалем захваченного экипажа? Yroslav пишет: Ну, что, очевидно противник готовиться еще к каким-то действиям, помимо минирования фарватера, раз проводит активную разведку. Типа доклад от поста Подводного Наблюдения Оповещения и Связи? Может, существуют ежедневные боевые донесения сил противо-подлодочной обороны? Откуда "дровишки" у Молотова про минирование фарватера подводными лодками? И именно ПЛ Ф? А вот давайте сравним активность воздушной разведки со стороны Ф с активностью воздушной разведки со стороны П (ака Г) накануне 22.06?
917: Madmax1975 пишет: Судя по тому, что финны вытворяли с нашими пленными - они куда отмороженнее фашистов. А потому запросто могли никого не известить. Возможно, просто для объективно интересно было бы узнать и действия советской стороны. Тут у меня есть интересная карта из общего доступа http://www.openstreetmap.org/?mlat=59.333333&mlon=22&zoom=11&layers=M , а интересна она тем, что тут даны не только сухопутные границы, но и морские пути. Красным значком отмечено место подрыва М.Горький, там же проходят пути из Стокгольма через Аланды(Мариехамн) в Хельсинки. Так , зрительно как раз установка советских мин на трассе. К сожалению не факт, что все заграждения как нами так и финнами были поставлены в один этап. Не совсем понятны и морские границы. Масштаб меняется и очень удобно. По немцам вот какой вопрос интересен, в Финляндии базировались немецкие минные заградители, которые осуществляли минные постановки в Финском заливе. Интерес представляет пытались ли они базируясь на территорию Финляндии осуществлять постановки в ее водах, как оборонительные, ну или в нейтральных как бы в ее интересах. но с информированием, или они чисто ставили мины, там, где им нужно, и без информирования. Понятно, что информирование осуществлять должна Финляндия, так как в ее интересах осуществляется постановка заграждения, если это конечно так. Я бы не делал тут ставку на информировали, не информировали, в литературе это не разбирается, ну по крайней мере в основной массе. Т.е. на данном этапе разговора о том, кто больше отморожен говорить на мой взгляд рано.
Ржевский: 917 пишет: И потом для начала просто интересен источник как таковой вообще, откуда это знание, извините, Вы страну хотите обвинить на основании какого то Йокиппи? Гы. Финская "порнушка"? Немецкий источник: Карта минных постановок в Финском заливе. 1941 "Im Finnenbusen legen die finn. U-Boote Iku Turso (Kptlt. Pekkanen) und Vetehinen (Kptlt. Pakkala) am 22.6. je 20 Minen ostwärts Ekholm bzw. nördlich der Kunda-Bucht, Vesihiisi (Kptlt. Kijanen) am 23.6. nördlich Ekholm 20 Minen, Vesihiisi und Iku-Turso am 24.6. ost- und südöstl. Rodskär 18 bzw. 20 Minen" (Sperren F.3, F.4, F.5). http://www.wlb-stuttgart.de/seekrieg/41-06.htm#24-3006 Остальное to skip, ибо полный бред. Как пример: 917 пишет: Вот простой вопрос немецкие корабли базирующие в Финляндии с 21 на 22 в чьих интересах осуществляли минные постановки? Только не надо писать про что угодно. что против СССР. Больные фантазии не интересуют. Наверное, в интересах СССР против Финляндии.
Ржевский: craft пишет: Попытка бомбометания ВПЕРВЫЕ упомянута в БД №7 от 6.00.26.06.41. Попытка бомбометания ВПЕРВЫЕ упомянута в ПЕРВОМ же БД: + пункт 4.
Ржевский: craft пишет: Ржевский пишет: цитата: Я - для определения агрессора. Вы - для обоснования авиаудара 25.06.41. Разницу чувствуете? Авиаудар НИКАК НЕ СВЯЗАН с действиями Ф. Или с действиями Г с территории Ф. Или с действиями Г через территорию Ф. И с определением агрессии. Авиаудар связан с неким гипотетическим планом, в котором на день Х+3 был назначен авиаудар по Ф. Если помните - в день Х+3 мы совершили настолько же осмысленный десант на территорию Р. Да ещё и прописными буквами. Доказывайте, раз уж просвистели (источники обязательны).
Yroslav: craft пишет: Я вовсе не отвергаю реальные действия НАШЕЙ авиации. А я вовсе не про нашу. craft пишет: Да хоть и мы сами. Испытательный вылет... Понятно. craft пишет: Да. По всем Вашим вопросам - присоединяюсь. Так что случилось с самалем захваченного экипажа? Его сбили. craft пишет: Типа доклад от поста Подводного Наблюдения Оповещения и Связи? Может, существуют ежедневные боевые донесения сил противо-подлодочной обороны? Откуда "дровишки" у Молотова про минирование фарватера подводными лодками? И именно ПЛ Ф? Я про авиацию, 2+2=4, а Вы про 22? .. 2+2 это может быть и 22. А может быть и 11 (в троичной системе). А может быть и 4. Но в системе с основанием 5. Где 2+3=10. Тогда надо договориться в какой мы системе общаемся. 917 пишет: А вот давайте сравним активность воздушной разведки со стороны Ф с активностью воздушной разведки со стороны П (ака Г) накануне 22.06? "П (ака Г)" - это что? Уж не где ли 2+3=10? Просто на вопрос по теме ответить нельзя, надо уйти в сторону и порассуждать о сравнении Ж и П. Ну сравнивайте, очень интересно, я подожду.
Yroslav: 917 пишет: Интерес представляет пытались ли они базируясь на территорию Финляндии осуществлять постановки в ее водах, как оборонительные, ну или в нейтральных как бы в ее интересах. но с информированием, или они чисто ставили мины, там, где им нужно, и без информирования... Интересная у Вас кооперация выходит: немцы ставят оборонительные МЗ в интересах Финляндии в их водах, а финны активные МЗ в интересах Германии в водах СССР. Гыгы и ни одного агрессора. Защита на нюрнбергском трибунале отдыхает, такую схему прохлопали. Наверное тоже подвело Ваше ограничение: "Больные фантазии не интересуют". Хехе.
Yroslav: Ржевский пишет: Наверное, в интересах СССР против Финляндии. Точно! У Германии и Финляндии вообще никакого договора. У СССР с Германией договор о дружбе, а с Финляндией только о мире. Я думаю побеждает дружба.
keks11: Yroslav пишет: интересах Германии в водах СССР. Гыгы и ни одного агрессора. Защита на нюрнбергском трибунале отдыхает, такую схему прохлопали. Вы уж как-то свыкнитесь с мыслью, что выставление 20 мин не является ни боевыми действиями, ни агрессией. Тем более, если учесть, что о самом факте выставления не то что не было известно 25 июня 1941 года, но и нет ясности до сих пор.
Yroslav: Обойдетесь, дружок, "больные фантазии не интересуют".
keks11: Yroslav пишет: Обойдетесь, дружок, "больные фантазии не интересуют". Ну значит фантазируйте дальше, а с мыслью свыкнетесь. Вам же не хочется признать, что в 1940 году СССР совершил агрессию против стран Прибалтики и Финляндии, правда? А там-то дела покруче были. И бомбежки и обстрелы, и блокады с сотнями кораблей и самолетов, и вооруженные нападения на сопредельные территории.
Yroslav: А, понятно почему Вы тут так тупите - выторговываете преференции по другой теме. Так не все продается и обменивается - докажите. Если бы вы были способны хоть частично приблизиться к обоснованию своего вопроса, как здесь обоснована агрессия Финляндии - то может с вами и согласились бы. Но Вы же только тупите в пику несогласным с вами по другой теме. А как они с вами согласятся если вы ни бе ни ме!? Видите, все дело в вашей глупой позиции. Так, что докажите или "обойдетесь, дружок, "больные фантазии не интересуют".
gem: craft пишет: Авиаудар НИКАК НЕ СВЯЗАН с действиями Ф. Или с действиями Г с территории Ф. Или с действиями Г через территорию Ф. И с определением агрессии. Авиаудар связан с неким гипотетическим планом, в котором на день Х+3 был назначен авиаудар по Ф. Если помните - в день Х+3 мы совершили настолько же осмысленный десант на территорию Р. А я б согласился... И ранее подобное писал... Yroslav пишет: Вас это не пугает: отвергать реальные действия авиации и "материализовать" гипотетические планы? Видите ли, приказ Тимошенко составлен несколько не по Уставу... Там нет обязательного пункта о действиях противника... craft пишет: Откуда "дровишки" у Молотова про минирование фарватера подводными лодками? И именно ПЛ Ф? Ага. 917 пишет: Я бы не делал тут ставку на информировали, не информировали, в литературе это не разбирается, ну по крайней мере в основной массе. Любое действие немецких МЗ восточнее согласованного меридиана - в частности, у м. Юминданина - неизбежно должно было согласовываться с финнами. Ну не самоубийцы же гитлеровцы... Да, кстати, все эти кораблики (маслом по сердцу) почти все погибли в 1941. Пустячок, но приятно. Причем и на советских минах. (Платонов, приложения). Не все было так худо, как писал Бунич.
gem: Yroslav пишет: Германия в войне против СССР, по соглашению с Финляндией, использовала территорию Финляндии для проведения боевых операций авиации. Надеюсь, медведи в лесу целы. Вот с такой формулировкой я совершенно согласен. С самого начала. Заменив слово «Финляндией» на «с финским правительством», и добавив (пока в примечании) «и минных заградителей» после слова «авиации». В примечании - потому, что на тот момент о действиях МЗ было мало информации. Никогда Ваш нынешний вывод не отрицал. (Дружественный смайлик). Осталось определить: было ли "использование с согласия" агрессией 24 числа вечером. И адекватность ответа сов. правительства. Ржевский пишет: ВСЕ? Ложь. И Вам об этом прекрасно известно. НЕ известно, кроме РИ с 1909 (спасибо еще раз за информацию). КТО ЕЩЕ из грандов превысил 3 мили к 1941? Германия-Италия? Тогда, простите, наше правительство опять в «хорошей компании»... Ржевский пишет: ввиду ОТСУТСТВИЯ международно признанных. До 1815 не было соглашений о дипломатическом иммунитете. Тем не менее - посольства и дипломаты были неприкосновенны. (В Европе, конечно). Повторяю: ничто не мешало СССР объявить и 50 миль. Но немножко ума хватило. Змей пишет: как отличить мирного купца (пусть и в военое время) от рейдера. Ответ Вам известен - не для Вас пишу. Кроме несчастного Sydney - все отличали. И героичеcкий Bengal с танкером - не сумлевались. Даже если признать Мурманское упрНКГБ и вообще разведку, а также разведку штаба СФ полными дебилами - хотя бы численность экипажа, многократно превышающая оную для мирных трампов. Экипаж оттягивался в до боли мне знакомом Доме моряков. (Как-то нехорошо, что памятник полярным конвоям поставили рядом... Впрочем, союзники годом позже гуляли в нем же с теми же проверенными девушками.) Это один из многих признаков. И никакие коносаменты не помогли бы - нечего делать немецкому судну в ТО, ему просто - не вернуться. В общем, очередное прикидывание придурком со стороны вопрошающей. И сколько можно говорить! СССР, не подписавший соотв. конвенций, МОГ хоть весь немецкий флот в Кольском заливе держать. С вытекающими, конечно. А так, по мелочи нагадить Англии - просто душа просила у кого-то с трубкой. Потом он спужался, попытался повернуть Комет взад - ан нет! Змей пишет: кто и какую страну считает своей. Насчет Вас - вопросов нет. СССР образца 1949. Змей пишет: в ответ на бомбежку бриттами Петсамо, финны войну Британии не объявили. Как думаете, почему? Я уж не помню, в который раз трачу трафик на демагогические вопросы: потому же , почему Польша долго после 17.09 НЕ объявляла войну СССР, а вишистская Франция - союзникам. И Иран - СССР и UK. Вы думаете, господа, вопрошающий этого не знал? Как бы не лучше, чем я. Yroslav пишет: Насколько известно, действия Швеции и СССР достаточной для войны угрозой никто не посчитал. Посчитал для открытия БД. Кузнецов. Объявивший состояние неограниченной подводной войны. Отменяли-вводили-снова отменяли... И Британия с самолетов ставила МЗ на пути шведских Тр в Германию. А войны НЕ объявляла. И все всё понимали, незабвенную Коллонтай принимал у себя шведский король. Ну сколько можно раз в полгода писать одно и то же тем же людям?! 917 пишет: объявляется регион зоной опасной для мореплавания. Насчет РИ - не знаю. Рейх№2 и Британия так и делали. СССР в 1941 - даже намека о таком не читал. Неограниченная война. Кто найдет уведомление для Швеции - тому спасибо. Честное. Ржевский пишет: Признайтесь, что глупость написали. Глупость УЖЕ выбили на реверсе советских копеек. Аляска оттуда недалеко.
keks11: Yroslav пишет: А, понятно почему Вы тут так тупите - выторговываете преференции по другой теме. Так не все продается и обменивается - докажите. Если бы вы были способны хоть частично приблизиться к обоснованию своего вопроса, как здесь обоснована агрессия Финляндии - то может с вами и согласились бы. Но Вы же только тупите в пику несогласным с вами по другой теме. А как они с вами согласятся если вы ни бе ни ме!? Видите, все дело в вашей глупой позиции. Так, что докажите или "обойдетесь, дружок, "больные фантазии не интересуют". Непонятно, зачем было тратить свое время на написание, а мое на чтение этого бессмысленного текста.
Змей: keks11 пишет: выставление 20 мин не является ни боевыми действиями, ни агрессией Так выставление мин одно из звеньев цепочки. Вам и Вашим единочаятелям про это не раз писали. keks11 пишет: мое на чтение этого бессмысленного текста. Вы были заняты составлением списка военных судос Кригсмарине, отремонтированных в СССР?
Yroslav: gem пишет: Видите ли, приказ Тимошенко составлен несколько не по Уставу... Там нет обязательного пункта о действиях противника... Получит выговор. gem пишет: Надеюсь, медведи в лесу целы. Вот с такой формулировкой я совершенно согласен. С самого начала. Заменив слово «Финляндией» на «с финским правительством», и добавив (пока в примечании) «и минных заградителей» после слова «авиации». В примечании - потому, что на тот момент о действиях МЗ было мало информации. Германия и СССР тоже заменить на ".... правительство"? Зачем? И причем тут "тот момент" если мы выясняем как было на самом деле, а не то что Финляндия скрыла в начале войны? Впрочем, можно сначала составить консенсус по авиации, а затем перейти к МЗ. gem пишет: Осталось определить: было ли "использование с согласия" агрессией 24 числа вечером. Не понял! Если Германия действует против СССР с Территории Финляндии - то это не агрессия что ли!? gem пишет: Посчитал для открытия БД. Кузнецов. Объявивший состояние неограниченной подводной войны. Отменяли-вводили-снова отменяли... И Британия с самолетов ставила МЗ на пути шведских Тр в Германию. А войны НЕ объявляла. И все всё понимали, незабвенную Коллонтай принимал у себя шведский король. Ну сколько можно раз в полгода писать одно и то же тем же людям?! Так Британия и СССР совершали перманентную агрессию в отношении Швеции, а Швеция об этом "ни ухом не рылом"? Как так?
Yroslav: keks11 пишет: Непонятно, зачем было тратить свое время на написание, а мое на чтение этого бессмысленного текста. Да уж, разберитесь с собой. Вы же еще бессмысленно потратили время чтобы еще и написать о своих предыдущих бессмысленных действиях. Это может быть что-то серьезное.
917: gem пишет: СССР в 1941 - даже намека о таком не читал Это естественно, В советских книжках писали про факт постановки мин Финляндией, как будто сам факт о чем-то говорит, ну верней им говорил и этого было достаточно, поэтому чисто правовые вопросы опущены.
gem: Yroslav пишет: Получит выговор. И получил, годом позднее. И просвещать нас своими мемуарами не стал. Согласен, что повод (причина) для отдачи такого приказа был необычен - но форма директив уже вечером 22 была приближена к уставной, а уж там-то причина была - ого-го! Yroslav пишет: Германия и СССР тоже заменить на ".... правительство"? Зачем? Ладно, не буду формалистом... Yroslav пишет: причем тут "тот момент" если мы выясняем как было на самом деле, а не то что Финляндия скрыла в начале войны? Для определенности. Мы с самого начала обсуждаем действия Ставки - поэтому должны исходить из реалий вечера 24-го. Yroslav пишет: можно сначала составить консенсус по авиации Надеюсь, мы его достигли. Yroslav пишет: Если Германия действует против СССР с Территории Финляндии - то это не агрессия что ли!? Это агрессия Германии. Основной вопрос обсуждения - являлись ли эти действия агрессией И Финляндии? На основании имеющихся у СССР данных (единственное - сомнительное - донесение Монаха - не в счет) - думаю, что нет. Yroslav пишет: а Швеция об этом "ни ухом не рылом"? Как так? А так. Агрессивные действия ПЛ БФ и RAF - были, даже бомбежка нашими ВВС Готланда была, а объявления войны союзникам - не было. Кто-то удивлялся позиции Польши 17.09? СССР по отн. к Японии? Пусть теперь поудивляется позиции Швеции. Или франкистской Испании.
917: Yroslav пишет: Интересная у Вас кооперация выходит: немцы ставят оборонительные МЗ в интересах Финляндии в их водах, а финны активные МЗ в интересах Германии в водах СССР. Гыгы и ни одного агрессора. Защита на нюрнбергском трибунале отдыхает, такую схему прохлопали. Наверное тоже подвело Ваше ограничение: "Больные фантазии не интересуют". Хехе. Ну, может вы как-нибудь проиллюстрируете определение Трибунала по этой схеме? А то честно говоря опять похоже на выдумку. И тут хоть гы-гы, хоть хехе. Еще большей выдумкой пока является и сама схема. У самого финского ученого четко написано, что по документам минные постановки оформлены 26.06. Т.е. на второй день войны. Это стр. 288. И качестве опровержения есть дается его версия развития событий. Т.е. на данном этапе просто треп, нет у него никаких документов подтверждающие его версию о чем прямо и написано. Вот тебе и хехе. Ну, и наконец, как быть с агрессией когда потерь и разрушений нет и следов нет?А от бомбардировки следы есть. Очень похоже на то как агрессор придумывает себе оправдания. Да и сама бомбардировка проводилась не по поводу минных постановок. Т.е. все у Вас гнилое. Хехе.
Ржевский: gem пишет: Ржевский пишет: цитата: ВСЕ? Ложь. И Вам об этом прекрасно известно. НЕ известно, кроме РИ с 1909 (спасибо еще раз за информацию). КТО ЕЩЕ из грандов превысил 3 мили к 1941? Германия-Италия? Тогда, простите, наше правительство опять в «хорошей компании»... Скандинавские страны - 4-мили; Испания, Португалия, Греция... - 6-миль; Мексика - 10 миль.
keks11: 917 пишет: Очень похоже на то как агрессор придумывает себе оправдания. Да и сама бомбардировка проводилась не по поводу минных постановок. Тем более, что агрессору было не привыкать к провокациям. Все ж советские люди знали, что и в первой войне с финнами агрессором была белофинская военщина.) . А как прекрасно СССР потопил собственный пароход "Металлист" в Нарвском заливе, 27 сентября 1939 года в день переговоров с эстонской делегацией.
Змей: keks11 пишет: А как прекрасно СССР потопил собственный пароход "Металлист" в Нарвском заливе Утром 26 июля из Таллина пришел флотский военный транспорт «Металлист» с важнейшими для нас грузами, включая продовольствие и боезапас. Ханко, 1941 г. Кому верить? И где списки судов и кораблей?
piton83: Змей пишет: Ханко, 1941 г. Кому верить? Там какая-то мутная история. СССР сообщил о потоплении "Металлиста" в сентябре 1939 г. Мирослав Морозов написал по этому поводу статью http://brummel.borda.ru/?1-10-0-00000034-000-0-0-1165755782. Вывод такой Суммируя все вышеизложенные факты почти наверняка можно сказать: «потопление» «Металлиста» было достаточно неуклюже обставленной инсценировкой, основной целью которой являлось, в зависимости от обстоятельств, либо создание повода для давления на эстонскую делегацию на переговорах, либо создание повода для войны. Ни судно, ни люди при этом пострадать не могли, а сама «гибель» парохода произошла только на бумаге. Это объясняет большое число нестыковок при подделке наших документов задним числом.
keks11: ПОТОПЛЕНИЕ СОВЕТСКОГО ПАРОХОДА НЕИЗВЕСТНОЙ ПОДВОДНОЙ ЛОДКОЙ ЛЕНИНГРАД, 27 сентября (ТАСС). 27 сентября около 6 часов вечера неизвестной подводной лодкой в районе Нарвского залива был торпедирован и потоплен советский пароход "Металлист", водоизмещением до 4.000 тонн. Из состава команды парохода в количестве 24 человек дозорными советскими судами подобрано 19 человек; остальные 5 человек не найдены. СООБЩЕНИЕ ТАСС 27 сентября в 18.00 в Нарвском заливе в результате торпедной атаки был потоплен пароход «Металлист». Без вести пропало пять членов экипажа. Правда. 1939. 28 сент.
keks11: А в целом, СССР всегда был мастером провокаций. Копия /ХК/ИХ 1.7.43 "Генеральный штаб Секретно Разведывательный департамент № 6637/приложение-1 /секретно Главный штаб ВМФ Разведывательное бюро Протокол допроса № 1 337/43 Допрашиваемый: военнопленный Галкин 19.6.43 Русская попытка спровоцировать конфликт с Эстонией и уничтожение финского пассажирского самолета "Калева" в июне 1940 года. В июне 1940 года я (Повествование ведётся от имени допрашиваемого) служил на подводной лодке "Щ-301", которой командовал еврей Гольдберг, тогда - капитан-лейтенант, сейчас - капитан 3 ранга и командир 4-го дивизиона подводных лодок (С мая 1942 года и до конца войны капитан 3 ранга Григорий Алексеевич Гольдберг командовал 3-м дивизионом Бригады подводных лодок Краснознамённого Балтийского флота). В июне 1940 года "Щ-301" находилась в Ораниенбауме, когда был получен приказ выйти в море и перейти на остров Суурсаари (Гогланд). Здесь с канонерской лодки "Красное знамя" Гольдбергу доставили пакет, в котором содержались следующие инструкции: подводная лодка должна идти в бухту Локса, которая в то время использовалась исключительно эстонским военно-морским флотом, и в которой было запрещено появляться русским кораблям. Предполагалось, что появление там подводной лодки приведёт к открытию эстонцами по ней огня, что и являлось главной задачей. Если бы это произошло, авиация (Имеются в виду ВВС КБФ) была готова нанести бомбовый удар по эстонским кораблям в бухте Локса. Одновременно главные силы Балтийского флота должны были войти в северную часть Локсы и быть готовыми принять участие в бою. В случае открытия огня эстонцами "Щ-301" должна была немедленно уходить из бухты Локса, предоставив "решать" вопрос главным силам флота и авиации. Однако появление "Щ-301" в бухте Локса не вызвало столь бурной реакции эстонцев, как это предполагалось, и огонь ими не открывался. Подводной лодке пришлось довольствоваться благополучным уходом в море. Подводная лодка продолжала своё плавание на запад от острова Кери, когда по радио был принят приказ о начале (морской и воздушной) блокады Эстонии. Приказ содержал указания проверять все суда, покидающие Эстонию, а также всех пассажиров и весь груз на их борту. Предполагалось, что эстонское правительство будет пытаться покинуть страну и, возможно, будет находиться на каком-либо судне. В случае, если какое-либо судно не остановится или попытается оказать сопротивление, разрешалось открывать по нему огонь. Национальная принадлежность судна не имела значения. Тоже самое относилось и к самолетам. Для выполнения задачи подводной лодке был придан сторожевой корабль, задачей которого было конвоирование в назначенное место тех судов, на которых будет обнаружено что-либо "запретное". Экипаж "Щ-301" наблюдал, как русские истребители сбили пассажирский самолет, летевший из Эстонии на север. Самолет упал в районе маяка Кери (Речь идёт о событиях 14 июня 1940 года, когда самолёт "Юнкерс 52" под наименованием "Калева"' (регистрационное обозначение "ОН-А1Л") финской авиакомпании "Аэро" был сбит над Финским заливом севернее острова Кери (Кокшер) двумя летающими лодками-морскими ближними разведчиками МБР-2 из состава 1-го минно-торпедного авиационного полка ВВС КБФ). "Щ-301" подошла к месту падения, опередив рыболовные суда (На самом деле первыми в районе падения самолёта оказались 5 эстонских рыболовных судов, по меньшей мере одно из которых было досмотрено моряками с "Щ-301"), На воде плавали обломки самолета. Вализы, в которых находилась американская дипломатическая почта, и чемодан с французской дипломатической почтой (Среди 7 пассажиров, находившихся на борту "Калевы" в её последнем полёте и погибших вместе с самолётомг были 1 американский, 2 французских и 2 немецких дипкурьера) были подняты на борт подводной лодки (по финским данным, советскими моряками из воды было поднято 109 кг простой и дипломатической почты). Также были найдены личные документы финского лётчика. Только из них экипаж подводной лодки узнал о национальной принадлежности сбитого самолета. В то время, когда подводная лодка находилась на месте гибели самолета, показался финский самолет - истребитель или легкий бомбардировщик (Имеется в виду истребитель "Брюстер" Р2А-1 ВВС Финляндии, пилотировавшийся Эйно-Ильмари ("Иллу") Юутилайненом). Сделав несколько кругов, самолет скрылся. Была дана команда открыть по нему огонь, но из-за отказа пулемета огонь открыть не смогли. Мокрая дипломатическая почта была высушена на борту подводной лодки и затем (по финским данным, в 07.05 15 июня) передана на подошедший эскадренный миноносец типа "С" (пленный не помнит названия этого корабля) (имеется в виду один из 5 эскадренных миноносцев КБФ типа "Гневный" (проекта № 7-У), предположительно, "Сметливый" или "Стерегущий"), который тут же ушел с почтой в Кронштадт. Экипажу подводной лодки было приказано хранить молчание об этом инциденте. Комментарий: Сравнение (показаний) с данными сводки № 1 (1940 г.) ЦРР ("Центра радиоразведки"), с. 2, подтверждает, что информация военнопленного об инциденте с "Калевой" - совершенно правильная. П/п Начальник Разведывательного бюро: коммандер У.Варпелайде П/п офицер бюро: лейтенант Ю.Мякеля Копия верна: офицер бюро: лейтенант Харри Кангасте"
Змей: piton83 пишет: Там какая-то мутная история. И, что интересно, оффтоп. keks11 пишет: военнопленный Галкин Резун образца 1943 года. Г-н Кекs 11, вместо оффтопа списочки упомянутых Вами отремонтированных военных судов и заправленных немцами советских пл (зимой на Балтике, ага) представьте. З.Ы. Извиняюсь за продолжение оффтопа. На месте затопления "Металлиста" был найден некий объект к которому ныряли как раз в 2006 году и обещали продолжить работу в 207 году. Но вот про продолжение работ ничего нет. Может я плохо искал?
917: оkeks11 пишет: Тем более, что агрессору было не привыкать к провокациям. Все ж советские люди знали, что и в первой войне с финнами агрессором была белофинская военщина.) . А как прекрасно СССР потопил собственный пароход "Металлист" в Нарвском заливе, 27 сентября 1939 года в день переговоров с эстонской делегацией. Надо заметить, что дурной пример заразителен. Немцы устроив провокацию с атакой "поляков" радиостанции развязали войну. И видимо в 1939 , да как впрочем и в 1941 году такая схема казалась вполне рабочей, и не имела недостатков. Типа обстреляла пушка заставу, начали войну, потопила неизвестная подводная лодка корабль начали войну и т.д. Казалось очень удобно. Т.е. примитивные освоили правильные манеры. Ну, типа как США в Латинской Америке или в Китае. Ну, и Япония туда же. Стиль жизни.
piton83: Змей пишет: Резун образца 1943 года. Резун не Резун, а самолет с дипломатами был сбит.
Змей: piton83 пишет: самолет с дипломатами был сбит И что? При чём здесь война с Финляндией в 1941 г.? Вам оффтопом тему забить хочется? Начните с бостонского чаепития.
gem: Madmax1975 пишет: Судя по тому, что финны вытворяли с нашими пленными - они куда отмороженнее фашистов. А что именно вытворяли? Я без всякой нехорошей мысли. Процент выживших в Ф. наших военнопленных, если я не ошибаюсь - существенно выше, чем в Германии. О поиске финских военных преступников что-то известно? Я разговаривал в 70-х с ГСС С.П. Лисиным, ком. потопленной С-7. Почти 2 года пробыл в плену - но ни о каких зверствах финнов (и немцев, кстати - его возили в Рейх) он не рассказывал. И в мемуарах тоже - хотя, конечно, плен - не сахар.
piton83: Змей пишет: И что? При чём здесь война с Финляндией в 1941 г.? Тема называется "Финляндия во ВМв.". А ВМВ, как известно, началась в 1939 году. Инцидент с финским самолетом это хороший пример того, как одинаковые события приводят к разным результатам. Финляндии (и западным странам) в июне 1940 года ссориться с СССР было не с руки, поэтому особой реакции не было. А вот в 1941 году ситуация была другая и СССР отреагировал по-другому. gem пишет: Почти 2 года пробыл в плену - но ни о каких зверствах финнов (и немцев, кстати - его возили в Рейх) он не рассказывал. И в мемуарах тоже - хотя, конечно, плен - не сахар. Пленных много было, конкретно ему повезло.
Змей: piton83 пишет: А вот в 1941 году ситуация была другая и СССР отреагировал по-другому. Вы несколько широко трактуете понятие "ситуация". Один сбитый самолет и пара мертвых дипломатов поводом к войне в последние 75 лет не служили. Южная Корея не объявляла войну СССР, Ливия США и Израилю, Иран тем же США и т.д.
gem: piton83 пишет: Пленных много было, конкретно ему повезло. Сколько? Сколько вернулось? Честное слово, не довелось ничего читать о военнопленных в Ф. И о послевоенной их судьбе (кроме Лисина). Вот о немецких лагерях написаны тысячи книг.
Ржевский: keks11 пишет: Копия /ХК/ИХ 1.7.43 "Генеральный штаб Секретно Разведывательный департамент... Каковы же глубокие познания у трюмного старшины! Откуда дровишки?
Ржевский: gem пишет: Честное слово, не довелось ничего читать о военнопленных в Ф. Эйно ПИЭТОЛА. Военнопленные в Финляндии 1941-1944. http://www.aroundspb.ru/finnish/pietola/pietola1.php
Змей: Ржевский пишет: Откуда дровишки? История известная: В мае 1943 года «Щ-303» находилась в боевом походе. Вечером 21 мая на подлодке обнаружили корабли противника. Находившийся на центральном посту старшина трюмных машинистов Борис Галкин задраил переборочные двери, заперев экипаж. Затем подал в цистерны воздух высокого давления. Лодка всплыла. Выбравшись на палубу Галкин начал подавать сигналы кораблям противника. Экипажу подлодки удалось открыть запертую переборочную дверь и произвести экстренное погружение. Противолодочные катера противника подобрали из воды Галкина и произвели сбрасывание глубинных бомб по подлодке.
piton83: Змей пишет: Южная Корея не объявляла войну СССР, Ливия США и Израилю, Иран тем же США и т.д. О том и речь. Можно и Японию вспомнить. Конфликт на Хасане - сотни убитых, а войны нет. Халхин-Гол. Да и дальше куча инцидентов. Поэтому все пакости Финляндии это не причина, а повод. gem пишет: Честное слово, не довелось ничего читать о военнопленных в Ф. 1. В Финляндии наших пленных было даже не в разы, а на порядок меньше, чем в Германии. 2. ИМХО в советское время тема противостояния с Финляндией сознательно не муссировалась.
vav180480: piton83 пишет: Поэтому все пакости Финляндии это не причина, а повод. Ага идиот Сталин только и ждал нападения Германии чтобы был повод напасть на Финляндию:) По факту причина была в явном и доказанном намерении Финляндии напасть на СССР ТЧК
RVK: piton83 пишет: Поэтому все пакости Финляндии это не причина, а повод. Извинюсь, а что кто-то утверждал обратное?
piton83: RVK пишет: Извинюсь, а что кто-то утверждал обратное? Да тут много было написано про страшные факты агрессии - скинули 2 бомбы, немецкие самолеты дозаправились и т.д. Это пособничество, а не агрессия.
Ржевский: Змей пишет: История известная: цитата: В мае 1943 года «Щ-303» находилась в боевом походе. Вечером 21 мая на подлодке обнаружили корабли противника. Находившийся на центральном посту старшина трюмных машинистов Борис Галкин задраил переборочные двери, заперев экипаж. Затем подал в цистерны воздух высокого давления. Лодка всплыла. Выбравшись на палубу Галкин начал подавать сигналы кораблям противника. Экипажу подлодки удалось открыть запертую переборочную дверь и произвести экстренное погружение. Противолодочные катера противника подобрали из воды Галкина и произвели сбрасывание глубинных бомб по подлодке. Спасибо. Но интересен источник сей писанины: keks11 пишет: Генеральный штаб Секретно Разведывательный департамент № 6637/приложение-1 /секретно
Змей: piton83 пишет: О том и речь. Можно и Японию вспомнить. Можно и факты более близкие - британцы бомбили Петсамо, а финны утирались. Пришлось королю всея Британской империи финнам войну объявить. Ну не клевали они на британские пакости! piton83 пишет: Поэтому все пакости Финляндии это не причина, а повод. Строго наоборот - бомбежка аэродромов повод для финнов объявить войну. Начали они её раньше. piton83 пишет: Да тут много было написано про страшные факты агрессии - скинули 2 бомбы, немецкие самолеты дозаправились и т.д. Это пособничество, а не агрессия. Высадка войск на Аландах, захват двух консульств (одно вообще немцами), мобилизация, подчинение части армии тем же немцам... Каждый факт, допускаю, мелочь, а в сумме? Ржевский пишет: Но интересен источник сей писанины: Писал про это некий Черевко (или нечто подобное). У него свой сайт и книжки про подводную войну на Балтике.
piton83: Змей пишет: Можно и факты более близкие - британцы бомбили Петсамо, а финны утирались. И это тоже. Змей пишет: Начали они её раньше. На войну не тянет. Пакостили по мелочам. Бомбежки дали им повод, без бомбежек начали бы 10 июля, или когда они там собирались. Но моральный фактор немаловажен. Змей пишет: Каждый факт, допускаю, мелочь, а в сумме? В сумме пособничество агрессору. А дальше зависело бы от исхода приграничного сражения. Если бы немцы были остановлены где-нить на линии старой границы, ИМХО финны бы сделали вид что ничего не было. С другой стороны тогда бы СССР воспользовался моментом.
Змей: piton83 пишет: И это тоже. Т.е. финнов никто воевать не заставлял. piton83 пишет: Но моральный фактор немаловажен. А 10 июля "вероломно, без объявления войны финно-германские стервятники бомбили город Ленина". И на форуме кипела бы дискуссия - может стоило превентивно врезать - поводов финны дали не мало. Замечу, что вступление в войну Румынии, Хорватии, Италии, Словакии, Венгрии обошлось без каких-либо провокаций - хотели воевать с СССР и начали. Только финны из себя корчили миролюбов. piton83 пишет: В сумме пособничество агрессору. Да что Вы! Финны даже диверсионные группы выбрасывали. piton83 пишет: С другой стороны тогда бы СССР воспользовался моментом. А оно надо? Всё, что СССР хотел от финнов получено по Московскому договору.
Yroslav: gem пишет: Для определенности. Мы с самого начала обсуждаем действия Ставки - поэтому должны исходить из реалий вечера 24-го. Если действия ставки тогда да, а если определяем агрессора тогда нужны все известные факты не важно когда ставшие известными. Т.е если решение принято на основании анализа ситуации и впоследствии найдет подтверждение в фактах, то, очевидно, все факты должны быть учтены при определении кто есть кто. В данном случае вопрос только в ошиблась Ставка в оценке намерений "братьев по оружию" или нет. Есть группа "кладоискателей" доказывающих необоснованность оценки с целью обосновать свою идею преднамеренных действий СССР не зависимо от обстоятельств. Но есть еще "наследники" продвигающие завещание Маннергейма об агрессии СССР. Этим надо отрицать все факты действий "братьев", тупить с Конвенцией об определении агрессии, мол про мины там не написано, или что немцы имеют право "выдворить" дипломатов СССР с территории Финляндии.. в общем генерировать маразм и бред. gem пишет: Надеюсь, мы его достигли. Ну, да. Но поскольку предложение было коллеге 917, надо бы дождаться его вердикта. А мы пока можем согласовать формулировку по действиям флота, согласуем и отправим на согласование коллеге 917. gem пишет: Это агрессия Германии. Основной вопрос обсуждения - являлись ли эти действия агрессией И Финляндии? На основании имеющихся у СССР данных (единственное - сомнительное - донесение Монаха - не в счет) - думаю, что нет. Почему сомнительное!? Даже сомнительная информация после 22.06 может принять совершенно другой вес. От Монаха дата войны, соглашение Финляндия-Германия и мобилизация. Дата подтверждена 22.06, мобилизация проверена другими источниками. Соглашение очевидно есть, не известен его характер, вернее известен от Монаха, но, допустим, не подтвержден другими источниками. Тогда оцениваем по обстановке и действиям возможный характер соглашения с Германии с Финляндией. Что у Вас получается? gem пишет: Пусть теперь поудивляется позиции Швеции. Или франкистской Испании. Так нечему удивляться им война не нужна, да морда в пушку, но смысла обьявлять войну никакого. Англия норвегам тоже мины под берег ставила, но тоже им не надо. А вот Финляндии с пушистой мордой надо. И СССР мин по берегом не надо. И все обьяснение.
Yroslav: 917 пишет: Ну, может вы как-нибудь проиллюстрируете определение Трибунала по этой схеме? А то честно говоря опять похоже на выдумку. И тут хоть гы-гы, хоть хехе. Да не рассматривали там Вашу схему. 917 пишет: Еще большей выдумкой пока является и сама схема. У самого финского ученого четко написано, что по документам минные постановки оформлены 26.06. Т.е. на второй день войны. Это стр. 288. И качестве опровержения есть дается его версия развития событий. Т.е. на данном этапе просто треп, нет у него никаких документов подтверждающие его версию о чем прямо и написано. А где там прямо написано, что нет документов? 917 пишет: Ну, и наконец, как быть с агрессией когда потерь и разрушений нет и следов нет?А от бомбардировки следы есть. Очень похоже на то как агрессор придумывает себе оправдания. Да и сама бомбардировка проводилась не по поводу минных постановок. Т.е. все у Вас гнилое. Хехе. От бомбардировке есть конечно следы, вон там в рапорте воронка 5х10. И что это отходите от своего формализма, творчество какое-то пошло, в определении агрессии про жертвы ничего не сказано. Опс. И бомбардировки проводились не по поводу минных постановок. По поводу минных постановок проводился артиллерийский обстрел. Хехе.
Yroslav: Ржевский пишет: Каковы же глубокие познания у трюмного старшины! Откуда дровишки? На политинформации, наверное, зачитывали, когда обьясняли экипажу, что "является главной задачей" подводной лодки в водах Эстонии. Или трюмный старшина мог прочитать приказ, когда ему приказали уничтожить секретный пакет в топке.
keks11: Змей пишет: Вы несколько широко трактуете понятие "ситуация". Один сбитый самолет и пара мертвых дипломатов поводом к войне в последние 75 лет не служили. О как! Один сбитый самолёт был сбит потому, что нарушил введённую СССР морскую и воздушную блокаду берегов Эстонии, Латвии и Финляндии. В которой принимало участие сотни кораблей и самолётов КБФ, в результате чего 52 морских судна других государств были задержаны. Что и является агрессией, согласно Конвенции, к которой безуспешно ваши единомышленники пытаются пристегнуть и Финляндию с её 20 минами, напрочь заблокировавшими территориальные воды СССР.
RVK: piton83 пишет: Это пособничество, а не агрессия Вот тут мне непонятно: скинули бомбы, поставили мины и это не агрессивные действия, а что тогда? ИМХО это именно агрессивные действия или вооруженные провокации. Вполне себе повод к войне. Ни в коем разе не причина, но повод вполне обычный.
Змей: keks11 пишет: Что и является агрессией, согласно Конвенции, к которой безуспешно ваши единомышленники пытаются пристегнуть и Финляндию с её 20 минами, напрочь заблокировавшими территориальные воды СССР. И почему Эстонцы не ответили ударом по советским аэродромам?
Ржевский: Yroslav пишет: На политинформации, наверное, зачитывали, когда обьясняли экипажу, что "является главной задачей" подводной лодки в водах Эстонии. Ага. А также, наверное, и задачи главных сил КБФ и его авиации. Уж не сам ли коллега keks11 сие состряпал? Топорная работа.
Yroslav: piton83 пишет: В сумме пособничество агрессору. А дальше зависело бы от исхода приграничного сражения. Если бы немцы были остановлены где-нить на линии старой границы, ИМХО финны бы сделали вид что ничего не было. С другой стороны тогда бы СССР воспользовался моментом. В сумме планирование, подготовка и развязывание агрессивной войны. АГРЕССИВНАЯ ВОЙНА - вид войны. Война - это вооруженная борьба между государствами или народами. Война должна рассматриваться в качестве агрессивной, если она по своим существенным признакам охватывается понятием агрессии, сформулированным в Резолюции Генеральной Ассамблеи ООН от 14 декабря 1974 г. Согласно ст. 1 Приложения к названной Резолюции агрессией является применение вооруженной силы государством против суверенитета, территориальной неприкосновенности или политической независимости другого государства или каким-либо другим образом, несовместимым с Уставом Организации Объединенных Наций. ................................ Планирование войны имеет в виду составление соответствующих мобилизационных и организационно-технических планов и проектов, разработку расчетов потребностей в людских, материально-технических и иных ресурсах для ведения войны, проработку планов на ведение войны в целом и осуществление отдельных военных операций и т. д. Подготовка войны предполагает реальное осуществление комплекса мер и мероприятий организационно-военного и материально-технического характера в целях обеспечения готовности к началу ведения А. в. К подготовительным действиям к ведению войны относятся, например, передислокация или сосредоточение воинских формирований в районе или регионе предполагаемых военных действий, сооружение там необходимых фортификационных объектов и сооружений, перевод соответствующих промышленных организаций и предприятий на выпуск военной продукции наступательного характера, создание или реорганизация структур военного управления войсками или оккупированными территориями. Под развязыванием войны понимается осуществление тех или иных акций дипломатического или военного характера, создающих повод для начала военных действий агрессивного характера, а равно собственно начало конкретных военных действий............ Преступление совершается только с прямым умыслом. .............. Кому не нравиться может заменить "понятие агрессии, сформулированное в Резолюции Генеральной Ассамблеи ООН от 14 декабря 1974 г." на понятие 1933 года. Суть та же. Планирование и план - есть. Мобилизация, передислокация, сосредоточение и пр. - есть. Акции дипломатического или военного характера, создающих повод для начала военных действий агрессивного характера, а равно собственно начало конкретных военных действий - тоже есть. ________________________ Германия - зачет. Финляндия - зачет.
piton83: Змей пишет: Т.е. финнов никто воевать не заставлял. Ну если не считать того, что СССР оттяпал в 1939 году. Змей пишет: Только финны из себя корчили миролюбов. Может поумнее оказались? Змей пишет: А оно надо? Всё, что СССР хотел от финнов получено по Московскому договору. В ноябре 1940 года Молотов говорил об этом. Видимо получил не все. RVK пишет: Вот тут мне непонятно: скинули бомбы, поставили мины и это не агрессивные действия, а что тогда? ИМХО это именно агрессивные действия или вооруженные провокации. Вполне себе повод к войне. Ни в коем разе не причина, но повод вполне обычный. Вам таких агрессивных действий можно привести кучу примеров, хоть из нынешнего времени, хоть из времен ВМВ. Почему Японии войну объявили только в 1945 году хотя там агрессивных действий на сто Финляндий хватит? Змей пишет: И почему Эстонцы не ответили ударом по советским аэродромам? Жить хотели? Yroslav пишет: В сумме планирование, подготовка и развязывание агрессивной войны. Это можно почти к любой стране приписать.
RVK: piton83 пишет: Вам таких агрессивных действий можно привести кучу примеров, хоть из нынешнего времени, хоть из времен ВМВ. И что? Каждое из них могло стать поводом к войне, если за этими событиями оная последовала бы. Но причиной войны они (эти действия) становились крайне редко. piton83 пишет: Почему Японии войну объявили только в 1945 году хотя там агрессивных действий на сто Финляндий хватит? Вы спрашиваете о разницей между причиной/ами и поводом к войне?
Yroslav: piton83 пишет: Это можно почти к любой стране приписать. Не сомневаюсь, что Вы способны приписать это почти кому угодно. Не хотите добровольно ограничить Ваши опасные для общества способности? Например почитать Уголовный кодекс РФ. Статья 299. Привлечение заведомо невиновного к уголовной ответственности? В дополнение к Статья 353. Планирование, подготовка, развязывание или ведение агрессивной войны.
Madmax1975: gem пишет: А что именно вытворяли? Убивали с особой жестокостью. gem пишет: Процент выживших в Ф. наших военнопленных, если я не ошибаюсь - существенно выше, чем в Германии. А где с этими процентами можно ознакомиться? gem пишет: О поиске финских военных преступников что-то известно? Дак они ж нам ледоколы строили, откуда у них, таких белых и пушистых, военные преступники?
Madmax1975: RVK пишет: Вот тут мне непонятно: скинули бомбы, поставили мины и это не агрессивные действия, а что тогда? Вы точно конвенцию читали? С минами все просто - это вообще даже не намек на агрессию. С бомбами чуть сложнее, тут приходится сравнивать интенсивность*. Можно, конечно, и не сравнивать. Но тогда опять майниловщина может выйти. Ну и не забываем, что СССР вел себя абсолютно так же. И бомбы, и мины, и обстрелы. С самого утра 22 числа. И кто тут агрессор? * - и то при допущении, что финские бомбардировки доказаны. С чем согласятся далеко не все.
piton83: RVK пишет: Вы спрашиваете о разницей между причиной/ами и поводом к войне? Так действия Финляндии это повод или причина? Yroslav пишет: Не сомневаюсь, что Вы способны приписать это почти кому угодно. Не хотите добровольно ограничить Ваши опасные для общества способности? Например почитать Уголовный кодекс РФ. Статья 299. Привлечение заведомо невиновного к уголовной ответственности? А зачем мне статья 299? Я не судья, и никого не могу никого привлечь к уголовной ответственности. Yroslav пишет: В дополнение к Статья 353. Планирование, подготовка, развязывание или ведение агрессивной войны. Действия СССР против Польши в 1939 или Финляндии вполне подходят.
917: Madmax1975 пишет: еС минами все просто - это вообще даже не намек на агрессию. Я бы не был столь однозначен. Как раз вопрос с минами очень неприятное события для финской стороны. Вопрос тут не в том, агрессия это или нет, а вопрос в том, что подтверждает факт вообще такого события. У нас есть запись в книге Йокиппи о том, что финны начали минирование (это о подлодках) с 21-22 .06. Однако у него же в книге написано , что согласно документам заграждения появились 26.06. Т.е.никаких документов у него нет. Напротив,есть документы об обратном. Видимо и сами подлодки в эти дни (25-26.06) находились в море, и причем не просто в море, а где-то у Эстонии. Иначе мы бы прочитали у Йокиппи о том, что минные постановки 26.06 отмечены, а лодки стояли в порту, или мины стоят у Эстонии, а лодки находились у Аландов. Т..е. видимо с бумагами у финнов как раз все тип-топ. У нас есть правда противники либеральной идеи утверждающие, что все дело в сути, ну и естественно и вопрос, и в чем же эта суть? Кто-то на мине подорвался и утонул? Чего то пока нет информации даже о затоплении рыболовецкой шаланды в период с 22.06 по 25.06 и привязкой к этим минным заграждениям.
RVK: Madmax1975 пишет: С минами все просто - это вообще даже не намек на агрессию. С бомбами чуть сложнее, тут приходится сравнивать интенсивность*. Можно, конечно, и не сравнивать. Но тогда опять майниловщина может выйти. Ну и не забываем, что СССР вел себя абсолютно так же. И бомбы, и мины, и обстрелы. С самого утра 22 числа. И кто тут агрессор? Как много букафф, а ответа на простой вопрос нет. piton83 пишет: Так действия Финляндии это повод или причина? Отвечаете вопросом на вопрос? Поясните для однозначности какие именно действия Вы имеете ввиду и будет Вам ответ. А про мины это повод. Причина в другом.
917: Yroslav пишет: А где там прямо написано, что нет документов? В приказе, полученном финскими субмаринами, сформулированы задачи как по минированию вод на минимальном удалении от вражеского берега (иными способами выполнить эту задачу незамеченным было невозможно), так и определена наступательная тактика торпедных ударов. Приказ на его исполнение командирам подводных лодок был отдан капитаном третьего ранга (впоследствии командующим подводным флотом Финляндии) Арто Кивикуру. Он был отдан устно, на картах, доставленных из штаба военно-морских сил, были очерчены лишь районы действия. О выполнении секретного задания нельзя было даже делать запись в корабельном журнале." Документом являлся бы сам "Приказ" или корабельный журнал, а так получается, что ничего нет, об этом так и написано. И напротив вот эта фраза говорит о совсем другом "Вся документация о поставленных минных полях была оформлена только 26 июня 1941 г., Т.е. с началом войны." Так у Йокиппи. Отсюда и вопрос, а что же нам говорит о том, что было иначе кроме его рассказа? Из чего его вывод сделан?
piton83: RVK пишет: Поясните для однозначности какие именно действия Вы имеете ввиду и будет Вам ответ. Как какие? Страшную агрессию финнов - мины, дозаправка немецких самолетов и обстрелы. RVK пишет: А про мины это повод. Причина в другом. О том и речь. Что все эти мины, дозаправки и прочее на агрессию не тянет совершенно.
Yroslav: piton83 пишет: Действия СССР против Польши в 1939 или Финляндии вполне подходят. Только тема у нас 1941. piton83 пишет: О том и речь. Что все эти мины, дозаправки и прочее на агрессию не тянет совершенно. А Финляндии в 1941 не подходит? А что же Финляндия не сделала, что не подходит? Планировала войну совместно с Германией? Готовилась к войне? Совместно с Германией организовывала боевые действия и участвовала в действиях самостоятельно? Что же Вам не хватает?
Yroslav: 917 пишет: Отсюда и вопрос, а что же нам говорит о том, что было иначе кроме его рассказа? Из чего его вывод сделан? По ссылочкам пройдитесь, откуда он инфу взял. 917 пишет: У нас есть правда противники либеральной идеи утверждающие, что все дело в сути, ну и естественно и вопрос, и в чем же эта суть? Кто-то на мине подорвался и утонул? Чего то пока нет информации даже о затоплении рыболовецкой шаланды в период с 22.06 по 25.06 и привязкой к этим минным заграждениям. Суть в намерениях и действиях. А если на мине кто-то в августе подорвался, то это что меняет в намерениях и действиях?
Змей: piton83 пишет: Страшную агрессию финнов Агрессию немцев и финнов пытались предотвратить бомбардировкой аэродромов на которых эту дозаправку вели. Что не так? Финны воспользовались этим для объявления войны. Британцы бомбили Петсамо, финны подарком не воспользовались. войны объявлять не стали. Вывод - финнам был нужен повод для объявления войны именно СССР, т.к. боевые действия они де-факто уже вели.
gem: Yroslav пишет: Почему сомнительное!? Даже сомнительная информация после 22.06 может принять совершенно другой вес. От Монаха дата войны, соглашение Финляндия-Германия и мобилизация. Я как-то упустил: наш резидент в Хельсинки привел в своих воспоминаниях текст сообщения Монаха? Т.е. дата - 22, наличие соглашения, и дата неначавшейся к тому времени мобилизации? Да Зорге рядом не стояло! Как же пропустили такого героя сторонники тезиса «А разведка предупреждала!» Мы уже имели возможность читать сообщение берлинского агента, на котором трщ Сталин поставил неприличную резолюцию. Если б ув. Ржевский точно воспроизвел текст донесения резидента... Можно? Не говоря о том, что соглашения письменного не было - психологически непонятна ситуация. Резидент совершил «Подвиг разведчика», направив в Москву сведения исключительной ценности, подтвердившиеся через несколько дней. Без сомнений - самое важное, что он сделал в жизни. Ладно - война, КР и пр. Но с 1953 проходит полвека - и он не хочет узнать: какая ж сука скомкала и выбросила добытые им бесценные сведения? Если действительно Берия - то как он сам-то остался жив, если имел на Лаврентия столь убойный компромат? С 1991 почему молчал, когда якобы притесняли разведчиков? В сентиментальность этих ребят (сохранение в тайне личности шпиона) я не верю, да и сведения от него можно изложить так, что о его имени не догадается никто. Не вяжется все это (у меня) в единую картину.
piton83: Yroslav пишет: Только тема у нас 1941. Поэтому Вы написали сюда про понятие агрессии от 1974 года и про УК РФ 1996 года? А тема у нас Финляндия во ВМв. Yroslav пишет: А Финляндии в 1941 не подходит? А что же Финляндия не сделала, что не подходит? Планировала войну совместно с Германией? Готовилась к войне? Совместно с Германией организовывала боевые действия и участвовала в действиях самостоятельно? Что же Вам не хватает? Финляндия не успела, СССР Финляндию опередил. Змей пишет: Агрессию немцев и финнов пытались предотвратить бомбардировкой аэродромов на которых эту дозаправку вели. Пытались предотвратить агрессию финнов, которые уже вели боевые действия? Странно выглядит. Змей пишет: Что не так? Исполнение. Результатов ноль, подставились только. И с обоснованием странности.
Yroslav: gem пишет: Я как-то упустил: наш резидент в Хельсинки привел в своих воспоминаниях текст сообщения Монаха? Т.е. дата - 22, наличие соглашения, и дата неначавшейся к тому времени мобилизации? Да Зорге рядом не стояло! Как же пропустили такого героя сторонники тезиса «А разведка предупреждала!» Мы уже имели возможность читать сообщение берлинского агента, на котором трщ Сталин поставил неприличную резолюцию. Если б ув. Ржевский точно воспроизвел текст донесения резидента... Можно? Ну, эта информация, емнип, была не в одном сообщении. И резолюции до 22.06 и после имеют, очевидно, разные мотивы. gem пишет: Не говоря о том, что соглашения письменного не было - психологически непонятна ситуация. Резидент совершил «Подвиг разведчика», направив в Москву сведения исключительной ценности, подтвердившиеся через несколько дней. Без сомнений - самое важное, что он сделал в жизни. Ладно - война, КР и пр. Но с 1953 проходит полвека - и он не хочет узнать: какая ж сука скомкала и выбросила добытые им бесценные сведения? Если действительно Берия - то как он сам-то остался жив, если имел на Лаврентия столь убойный компромат? Это "разведчик" выяснил и описал. Вы сами можете прочитать http://lib.rus.ec/b/404052/read#t5
Yroslav: piton83 пишет: Поэтому Вы написали сюда про понятие агрессии от 1974 года и про УК РФ 1996 года? А тема у нас Финляндия во ВМв. Поэтому я там и написал Кому не нравиться может заменить "понятие агрессии, сформулированное в Резолюции Генеральной Ассамблеи ООН от 14 декабря 1974 г." на понятие 1933 года. Суть та же. Но для тупых альтернативно сообразительных могу повторить Кому не нравиться может заменить "понятие агрессии, сформулированное в Резолюции Генеральной Ассамблеи ООН от 14 декабря 1974 г." на понятие 1933 года. Суть та же. piton83 пишет: Финляндия не успела, СССР Финляндию опередил. Что конкретно не успела. Спланировать? Подготовиться? Начать действия?
Змей: piton83 пишет: которые уже вели боевые действия Вы же сами пишите о малом объеме боевых действий. piton83 пишет: Исполнение. Согласен. Исполнение подкачало. Британцы были результативнее, но финны на их налёт не отреагировали. С ними воевать финны не собирались, в отличие от. piton83 пишет: И с обоснованием странности. Простите не понял.
917: Yroslav пишет: в определении агрессии про жертвы ничего не сказано Ну, а если нет жертв и разрушений, то почему это агрессия? Как раз последствия и характеризуют факт. Так вы правы, там действительно нет о жертвах. Но, вот простой пример, советские подводные лодки не раз оказывались в территориальных водах Швеции, и никаких разговорах об агрессии, а потопи они корабль, разговор бы встал. Так механизм работает. В данном случае жертвы и разрушения есть неотъемлемый атрибут агрессии. А без этого о чем разговор. Сами должны понимать, вот жертв нет,разрушений нет, а тут 100 самолетов сбрасывают 60 тонн бомб в ответ на агрессию, да еще и не по разу. Как-то не очень. Я так понимаю и Гитлер найдет какую-нибудь пулю залетевшую с советской стороны. Не придумывайте.
Ржевский: Хазанов Д. Б. (Битва за небо. 1941. От Днепра до Финского залива) ссылаясь на ЦАМО РФ. Ф. 35. Оп. 11280. Д. 126: "...В подготовленном 31 мая 1941 г. разведывательным отделом Генерального штаба люфтваффе материале (с приложением весьма подробных карт) перечислены военные порты и военно-морские базы Советского Союза на Балтийском, [281] Черном и Северном морях. В этом документе Кронштадт указан первым в списке как «объект, намеченный для бомбардировки» {223}. Советская разведка смогла перехватить важный материал, свидетельствующий о намерениях Германии. После ознакомления с этим документом штаб ВВС Красной Армии не сомневался, что в самое ближайшее время вероятный противник предпримет налеты и на Ленинград — он числился «объектом № 1» для немецких бомбардировщиков. Генеральный штаб люфтваффе определял его как «второй по величине город СССР, крупный морской и речной торговый порт при впадении Невы в Финский залив, культурный и научный центр с разнообразной промышленностью и верфями, железнодорожный узел значительных размеров» {224}. Население Ленинграда немцы оценили в 3,2 млн человек. Среди объектов, которые следовало уничтожить бомбами в первую очередь, назывались Семеновские казармы, завод по производству приборов для ВМФ «Новая Голландия», здание штаба Ленинградского военного округа (ЛВО), Адмиралтейство, крупнейшие мосты через Неву, Адмиралтейские верфи, самолетостроительный завод № 23, завод точных механизмов «Макс Гельц», монтажный и ремонтный заводы ОГПУ, фабрика «Пневматика», радиозавод им. Коминтерна и др. Хотя многие предприятия названы не совсем точно, места их расположения были указаны верно. Судя по отметкам на карте, немцы планировали разбомбить казармы зенитных частей, летние лагеря летчиков восточнее деревни Пороховое, склады боеприпасов у Новой деревни, северо-восточнее Финляндского вокзала. Все это еще раз подчеркивало нешуточную угрозу, нависшую над Ленинградом и ленинградцами, и требовало срочного усиления ПВО..."
917: Yroslav пишет: По ссылочкам пройдитесь, откуда он инфу взял. Ну, не придумывайте вы. Нет там ссылок.
Yroslav: 917 пишет: Ну, а если нет жертв и разрушений, то почему это агрессия? Как раз последствия и характеризуют факт. Так вы правы, там действительно нет о жертвах. Но, вот простой пример, советские подводные лодки не раз оказывались в территориальных водах Швеции, и никаких разговорах об агрессии, а потопи они корабль, разговор бы встал. Так механизм работает. В данном случае жертвы и разрушения есть неотъемлемый атрибут агрессии. А без этого о чем разговор. Как почему - потому, что в в конвенции так написано! Вы же исключительно по конвенции до сих пор определяли агрессора. Вот и показывайте теперь что там про жертвы и разрушения сказано. 917 пишет: Сами должны понимать, вот жертв нет,разрушений нет, а тут 100 самолетов сбрасывают 60 тонн бомб в ответ на агрессию, да еще и не по разу. Как-то не очень. Я так понимаю и Гитлер найдет какую-нибудь пулю залетевшую с советской стороны. Не придумывайте. Ничего я не должен понимать по Вашим просьбам. Рассуждения какие-то, мысли... Бумагу давайте. 917 пишет: Ну, не придумывайте вы. Нет там ссылок. Дофига. Просто не очень удобно организованно в виде списка используемых материалов, зато классифицировано на архивы, мемуары....
917: Ржевский пишет: В этом документе Кронштадт указан первым в списке как «объект, намеченный для бомбардировки» {223}. Советская разведка смогла перехватить важный материал, свидетельствующий о намерениях Германии. Читаю и тихо писаю под себя. Скоро тут совсем придурком станешь. Вывод:Ржевский пишет: После ознакомления с этим документом штаб ВВС Красной Армии не сомневался, что в самое ближайшее время вероятный противник предпримет налеты и на Ленинград — он числился «объектом № 1» для немецких бомбардировщиков. Так у кого номер 1, у Ленинграда или Кронштадта? Или это один такой большой советский Мегаполис? Вообще то как я читаю документ, так немцы собирались бомбить военно-морскую базу и это цель номер один.
piton83: Yroslav пишет: Поэтому я там и написал Поэтому Вы написали про УК РФ 1996 года в теме "Финляндия во ВМВ". Вы уж придерживайтесь какой-то одной точки зрения, а то интересно очень получается. Как там говорится? Тут играем, тут не играем, тут рыбу заворачивали. Yroslav пишет: Что конкретно не успела. Спланировать? Подготовиться? Начать действия? Начать действия. Змей пишет: Вы же сами пишите о малом объеме боевых действий. Я пишу что это мелкие пакости, примеров таких можно найти уйму, и никакой войны. А у Вас телега впереди лошади - хотели предотвратить то, что, по-Вашему уже началось. Змей пишет: Простите не понял. В директиве на бомбежки главная цель это срыв налета на Ленинград. Сейчас мы знаем, что такой цели у немцев не было. Мелкие пакости во-первых на агрессию не тянут, во-вторых про них не говорится в директиве.
917: Yroslav пишет: Как почему - потому, что в в конвенции так написано! Вы же исключительно по конвенции до сих пор определяли агрессора. Вот и показывайте теперь что там про жертвы и разрушения сказано. А Вам ответили уже. События нет.
Yroslav: Какого?
917: Yroslav пишет: Дофига. Просто не очень удобно организованно в виде списка используемых материалов, зато классифицировано на архивы, мемуары.... Судя по обилию рассуждений, трудно признать, но это факт, у него не ссылки, а список использованной литературы. И стоит ли за каждым его рассказом такая литература или нет не известно. Ну, и потом у него список литературы, у других на него список литературы, а начали с того, что об этой агрессии известно из рассказа Йокиппи. А так бы представьте , берешь газету Правда и читаешь, что 23 июня у эстонского побережья на мине подорвался пароход "Путь Ильича". Вот уже пошли события пока еще косвенно подтверждающие факт. А так есть только рассказ Йокиппи, я кстати, не утверждал, что это именно он придумал, может кто еще.
Ржевский: 917 пишет: Читаю и тихо писаю под себя. Поберегите себя и окружающих: оденьте памперсы. Кронштадт - 1-й в списке объекта. Ленинград - 1-й в списке объектов.
Змей: piton83 пишет: примеров таких можно найти уйму, и никакой войны Вы абсолютно правы, финнов объявлять войну никто не заставлял. Пример британо-финской войны перед глазами. piton83 пишет: А у Вас телега впереди лошади Ничуть. Предотвратить хотели удар по Ленинграду. piton83 пишет: Мелкие пакости во-первых на агрессию не тянут, И с какого бодуна финны войну объявили? С другой стороны сумма мелких (и не очень мелких) пакостей складываются в войну, которую финны, таки, объявили. piton83 пишет: во-вторых про них не говорится в директиве. По этой логике нужно было на каждое финское действие дать ответ с упоминанием этих действий в директиве на исполнение.
Yroslav: 917 пишет: Так у кого номер 1, у Ленинграда или Кронштадта? Или это один такой большой советский Мегаполис? Вообще то как я читаю документ, так немцы собирались бомбить военно-морскую базу и это цель номер один. "Первый в списке" и ""Обьект №1" не одно и тоже. Согласно официальной советской историографии, Киевская оборонительная операция началась 7 июля 1941 г. Однако на самом деле столица Украины оказалась в зоне действия германской авиации с первых часов вероломного нападения вермахта на нашу страну. Накануне [18] вторжения в штабе 4-го воздушного флота хорошо знали, что именно необходимо атаковать в Киеве прежде всего. На предназначенных для экипажей бомбардировочных эскадр картах педантичные немцы нанесли цели «объекта № 12» (напомним, «объектом № 1» являлся г. Ленинград), которые следовало разбомбить в первую очередь: казармы НКВД, машиностроительный завод «Большевик», армейская школа «Каменев», электростанции в Сталинке и Лукьяновке, авиазавод № 43 (ныне «Авиант»), железнодорожные вокзалы Киев-2, Дарница, Святошино, аэродромы Борисполь, Гоголев, Бровары, Жуляны и др. {5}. По ним и наносили удары отдельные германские экипажи в ходе дальних рейдов как 22 июня, так и в течение нескольких последующих дней. Выходит Кронштадт первый в списке по "Обьекту №1". Не возьметесь за ум так и будете писаться.
Yroslav: 917 пишет: Судя по обилию рассуждений, трудно признать, но это факт, у него не ссылки, а список использованной литературы. И стоит ли за каждым его рассказом такая литература или нет не известно. Проверьте. Чего напраслину на человека возводить.
917: Кстати, с жертвами, Вы вообще зря полезли , там ведь как тема стоит, поставили мины, я ведь не право установки мин оправдываю, а ставлю сам факт установки под сомнение , на том основании, что как раз жертв и разрушений нет. Т.е. тут не жертвы и разрушения являются атрибутом агрессии, а являются свидетельством факта агрессии. А тут один рассказ. Можно конечно иначе, например акт обнаружения мин, определение типа мин, т.е. какое-то свидетельство и тогда уже подходить к вопросу как это соотносить к агрессии. Вы же как обычно передернули. Агрессия (от лат. aggressio — нападение), понятие современного международного права, которое охватывает любое незаконное с точки зрения Устава ООН применение силы одним государством против территориальной целостности или политической независимости другого государства или народа (нации). Наиболее опасной формой А. является применение вооруженных силы; вооруженное нападение одного государства на другое считается тягчайшим международным преступлением против мира и безопасности человечества. Понятие А. включает признак инициативы, означает применение каким-либо государством силы первым. Т.е. саму постановку мин видимо вполне можно считать актом нападения, но просто согласитесь, если об этом случае ничего не известно в тот период и мало в современный, то как его сопоставить с авиаударом? Ну, и где реакция СССР? Жертвы же могут не только служить признаком агрессии, а просто подтверждением самого факта.
gem: Змей пишет: Финны даже диверсионные группы выбрасывали. Началось... Змей пишет: Всё, что СССР хотел от финнов получено по Московскому договору. (Восхитительно!.. Будто вокруг него одни неучи и придурки!) А о чем же тогда Молотов (в Берлине, про Финляндию) бубнил непрестанно, доведя фюрера до белого каления? Yroslav пишет: Так нечему удивляться им война не нужна, да морда в пушку, О! А СССР война - нужна?! Из-за дозаправок!? И никакого пушка на морде Швеции нет. «Living next door to Alice» Гитлер - и не так раскорячишься. Разве Вы не помните о шведских займах Германии? RVK пишет: Вот тут мне непонятно: скинули бомбы, поставили мины и это не агрессивные действия Скинули бомбы - не «они», поставили мины (если поставили - эпизод сомнителен) в водах, которые «они» считали нейтральными. Попробуйте еще раз. RVK пишет: повод вполне обычный. Здесь согласен. А могли и полениться повод придумывать. «Опасаемся, мол, за город Ленина!» Попробуй возрази. Хорошо, что я не Сталин, бо давно опасаюсь за Владивосток. И острова. Ржевский пишет: Уж не сам ли коллега keks11 сие состряпал? Топорная работа. Напомню, что изменника Галкина ловили, поймали и расстреляли - в т.ч. и за этот допрос. Каковую бумажку я читал лет 5 назад на Цусиме. Ув. keks11, надеюсь, реабилитрован? Галкин был грамотным, хитромудрым и храбрым человеком. Информацию, интересующую противника, он мог получить от любого из штабных старшин - которые всегда все знают. (Братство почище масонского, хе). Кроме того, вся бригада подплава знала: Трибуц планомерно ее уничтожает. Лодки не возвращались. Что повлияло на решение Москвы прекратить кровопускание - коллективная телега подводников в ЦК на Трибуца или этот поганый случай - неизвестно. Так получилось, что к вернувшемуся Травкину на флоте (фактически остались МО, ПЛ и портовые суда) стали относиться как к Спасителю. Легенда, конечно. Но понятно, что толкнуло Галкина на измену. Грищенко (ком. Л-3) иначе, как убийцей, Трибуца не называл. Yroslav пишет: Кому не нравиться может заменить "понятие агрессии, сформулированное в Резолюции Генеральной Ассамблеи ООН от 14 декабря 1974 г." на понятие 1933 года. Суть та же. Мне не нравится. Замените, пожалуйста, раз та же. Что Вам стоит? Yroslav пишет: Планирование и план - есть. Мобилизация, передислокация, сосредоточение и пр. - есть. Акции дипломатического или военного характера, создающих повод для начала военных действий агрессивного характера, а равно собственно начало конкретных военных действий - тоже есть. ________________________ Германия - зачет. Финляндия - зачет. Вам поплохеет, если приладить этот списочек к СССР - ну, да он всегда прав. Ф. - незачет. Тем более что дипломатическая акция выдворения консульства с Аланд и дозаправка вражеских самолетов - повод для СССР, не для Финляндии. Эпизод с ПЛ остается смутным и не доказан.
Yroslav: 917 пишет: Кстати, с жертвами, Вы вообще зря полезли , там ведь как тема стоит, поставили мины, я ведь не право установки мин оправдываю, а ставлю сам факт установки под сомнение , на том основании, что как раз жертв и разрушений нет. Т.е. тут не жертвы и разрушения являются атрибутом агрессии, а являются свидетельством факта агрессии. А тут один рассказ. Понятно. Но отсутствие жертв или подорвавшихся на минах судов не отменяет факта агрессии. Так же как и отсутствие жертв и разрушений при авианалетах. Поэтому мы удачно избегаем Ваших возможных требований доказать, что кто-то подорвался именно на финской мине. Ставили или нет, вот в чем вопрос. 917 пишет: Т.е. саму постановку мин видимо вполне можно считать актом нападения, но просто согласитесь, если об этом случае ничего не известно в тот период и мало в современный, то как его сопоставить с авиаударом? Ну, и где реакция СССР? Жертвы же могут не только служить признаком агрессии, а просто подтверждением самого факта. Что значит мало, известно же. Вопрос в достоверности сведений, а Вы их еще никак не дискредитировали и не опровергли. Ну и потом, решение об авиаударе, очевидно, принималось на основе анализа все имевшейся оперативной и военно-политической информации. А ее достаточно, чтобы "разгадать" союзные действия Германии и Финляндии.
Ржевский: 917 пишет: я ведь не право установки мин оправдываю, а ставлю сам факт установки под сомнение В подтверждение выше приведен немецкий источник: карта и текст из Ровер Ю. и Хюммельхен Г. Хроника войны на море 1939–1945. Ознакомились?
Yroslav: gem пишет: О! А СССР война - нужна?! Из-за дозаправок!? И никакого пушка на морде Швеции нет. «Living next door to Alice» Гитлер - и не так раскорячишься. Разве Вы не помните о шведских займах Германии? СССР война с Финляндией не нужна и он это ясно дал понять своими действиями. Вы все время "забываете" план инициаторов уже начавших свои действия, где дозаправки необходимая составляющая боевых операций. Так можно сказать, что СССР ввязался в войну с Германией, потому, что к артиллерии направленной на Брестскую крепость подвезли снаряды. Из-за подвоза снарядов!? Пушки не стреляли, а авиация заправлявшаяся в Утти не скидывала бомбы? gem пишет: Вам поплохеет, если приладить этот списочек к СССР - ну, да он всегда прав. Ф. - незачет. Тем более что дипломатическая акция выдворения консульства с Аланд и дозаправка вражеских самолетов - повод для СССР, не для Финляндии. Эпизод с ПЛ остается смутным и не доказан. Ну так это если приделать. piton83 вот тоже умелец. А повод для СССР и важен. Потому, что если у СССР повод есть, то у Финляндии его уже нет и быть не может.
917: Ржевский пишет: В подтверждение выше приведен немецкий источник: карта и текст из Ровер Ю. и Хюммельхен Г. Хроника войны на море 1939–1945. Ознакомились? Источник видимо такой же как и в первый раз. Одна баба сказала. Карта то вот что иллюстрирует? Место постановки, так место не оспаривается, просто по финским документам она сделано 26.06. Так, что тут количество имен достоверности не добавляет, и где это выше?
Ржевский: 917 пишет: Сам факт установки минного заграждения, что и отражает карта сомнению не подлежит. про это и у Йокиппи написано, но только про 26.06. ЙокипИи пишет о минных постановках 21-22 июня и о их документальном оформлении 26.06. 917 пишет: Вы берете карту, которая показывает и можно сказать подтверждает место постановки заграждения и говорите, что это подтверждает дату. Ржевский пишет: карта и текст Ещё раз: И ТЕКСТ.
917: Ржевский пишет: Ещё раз: И ТЕКСТ. Еще раз, где этот текст? И чего там написано? Та же трогательная история, что и Йокиппи изложил?
полная версия страницы