Форум » 1939-1945 » Финляндия во ВМв. (продолжение) » Ответить
Финляндия во ВМв. (продолжение)
917: Посчитал важным продолжить тему, как мне помнится у нас все встало на отношениях Соединенных Штатов и Финляндии и той политической роли которую играли союзники помогая СССР преследуя при этом конечно свои политические и экономические интересы. Так вот был такой тезис, что война СССР и Финляндии это война не коалиции, поскольку коалиция с Финляндией проблем с Финляндией не имела, а лишь рассматривала ее как особый случай.
vav180480: 917 пишет: Сами же сказали, что документ о минных постановках имеется в списки литературы у Йокиппи. Ну, и где он? Только опять дурилку не включайте, что это за документ? Ты хочешь сказать что если те этот документ найдут то ты сожрешь свой хипстерский галстук, признаешь Финляндию агрессором, положешь 2 гвоздички на могилку Джугашвили и пойдешь в рубище по интернетам историческим форумам рассказывать про агрессивную Финляндию? Если нет то какой смысл те документ искать?
917: vav180480 пишет: Ты хочешь сказать что если те этот документ найдут то ты сожрешь свой хипстерский галстук, признаешь Финляндию агрессором, положешь 2 гвоздички на могилку Джугашвили и пойдешь в рубище по интернетам историческим форумам рассказывать про агрессивную Финляндию? Если нет то какой смысл те документ искать? Чувствуя социалиста, я должен съесть галстук, я правда не ношу галстуки, но не в этом дело, просто разговор примет нормальный характер, если мы узнаем, что сожрешь ты, документа то у тебя нет. А то какой-то дешевый соцразвод, сожру мол, я не сожру, какой умный, пускай Ильич перед тобой кепку снимет, так , что слушаю Ваши предложения по поводу того, как Вы будете есть пускай мой хипстреский галстук и ходить по другим форумам с рассказами. Я,кстати, на другие форумы не ходок, только,если что-то почитать, и в основном они касаются не истории. Привожу простой пример, вот статья Павла Сутулина, в ней так же сообщается о минных постановках, и указан источник, смотрим источник -Йокиппи. Для статьи нормально, для остального нет. А Вы у нас под финскими бомбами не сидели, так что на теле тельняшку рвать не надо, не к чему. Ну, и мысли надо все же излагать последовательно, Вы пытаетесь меня обвинить,в том, что я не покупаюсь на Ваши дешевые разводы про вину Финляндии, так изложите нормально. Смотрите, что получается, удар наносился по предполагаемым немецким самолетам, самолетов нет(не вообще нет, а той угрозы нет), и сейчас Вы пытаетесь мне доказать, что все равно все правильно и подтверждение у Вас из финского источника, ну один в один как и про самолеты, только не по секретному телефону. Йокиппи сказал, а он что был на подводной лодки и знал, где она находится? А там ведь три лодки, это что их всех вместе собрали и рассказали всем про задание каждого? Как он получил эту инфу? Пока мы рассматриваем один случай про финские подводные лодки об ужасах войны и актах агрессии о которых собственно руководство СССР никак не упоминает и только по Вашей версии это достойно авиаудара, а почему например не протеста?
917: Yroslav пишет: Не оказалось ее там в этот день!? Ну, не повезло ВВС. А всем остальным по Вашему повезло? У Вас есть сведения, что она должна появится в другой день? У меня вот есть своя версия этой войны, это не глупость, и не ошибка, а продолжение политики СССР в период после ПМР. Финляндия осталась единственной страной которая плевала на советскую зону влияния, собственно как и позднее на немецкую. советская сторона специально инспирировала наличие 400 самолетов и воспользовавшись ситуацией решила окончательно решить вопрос с финнами, для чего и развязала войну полагая, что лучше в вязать уже сейчас ее, так как место Германии в качестве покровителей финнов в случае проигрыша Германии быстро бы заняли США и Англия. А истинная ситуация на западе СССР советскому руководству была не известна. Вот и влезли. Собственно об этом еще Молотов в Берлине говорил. Поэтому собственно и ограничились авиаударом, не в результате доброй души, а просто планируемые изначально силы пришлось снимать с этого направления.
gem: vav180480 пишет: gem пишет: цитата: До ООН постановки заграждений в нейтральных водах без последующего вступления в войну прецедентов вроде не имели. Да вот только вот обсудили - Финляндия 21 июня 1941г Тупица... Простите, ув. Hoax... Финляндия вступила БЫ 3.07, НО вступила 25.06. Война была ею практически запрограммирована 16.06. Потому финские ПЛ пакостили на 3-мильной (не 12!) границе террвод СССР, а немецкие бомберы ДОзаправлялись на ее территории. Сантехник Вы наш, Фан Фаныч... Yroslav пишет: А как там автор организовал и сверстал свою книгу это вот к нему претензии. Дык выскажите их!!! Нет. В научной публикации каждый приведенный факт нуждается в ссылке - откуда автор его взял. ПРЯМОЙ ссылке, 1-2-3-5! - а не как у раннего Земскова ("сборник документов" из закрытого архива) и Йокиппи. И Вы это прекрасно знаете. И будь на месте Йокиппи менее розовый автор - Вы б его за подобный список литературы виртуально съели б - вместе с виртуальным содержимым его виртуальной прямой кишки. vav180480 пишет: Повторю вопрос, здесь кто то утверждал что РИ былы нейтральной страной? «Ты все никак не уймешься?!» (с: Жеглов). А Финляндия в 1941 ОФИЦИАЛЬНО ОБЪЯВИЛА о нейтралитете?!!? Эх, мОлодежь - драться ну совершенно не умеют... vav180480 пишет: я так понял с твоей точки зрения либераста 6 дивизий - агрессия, 2 дивизии - не агрессия? Древнегреков почитайте, юноша... 4 зерна - куча... А три? У вас фильтр какой-то стоит. Господин Змей привел из этого поганого финна две обширных цитаты с ТРЕМЯ лживыми утверждениями. Завораживает его красный отблеск на сочинениях финского обалдуя - поэтому он эту пошлую троицу и не заметил. Аналогичный случай был в дискуссии по поводу голодОв в царской России. И сейчас он этого автора продвигать перестал. С чего бы? По сути: и миллион немецких дивизий в Финляндии в нач. июня, на что упирает автор этой гнуси, агрессией НЕ являются. Это так трудно понять? А гнусь - потому, что до 9 июня не было и ОДНОЙ дивизии. vav180480 пишет: Типичный прием либераста - перейти на личность Ну, мля... Да Вы мою личность уже десятикратно пытались перейти говнодавами! "Не Вас меня учить" нравственности. И я Вам не коврик. Мне наплевать на личность этого финского марамоя: он либо невежественный дурак, либо гонорар получает не только в издательстве. vav180480 пишет: Почему то Британии можно чхать на 12 мильную зону, а СССР на 3 мильную чхать нельзя Очередная нелогичная ничтожная глупость. Типа «критерия завоевания». Британии на 12-мильную - да, можно чхать (если нужно! а не нужно - не будет же она штамповать 739-е серьезное китайское британское предупреждение. Но! Не зафиксировано НИ ОДНОЙ задержки британского судна ВНЕ 3-х миль. А в сов. порту - да: беглых зэков искали. Имели «большевицкое право».) А вот СССР чхать на 3-хмильную - нельзя. А на 12-мильную *вроде ни у кого нет) - чихай хоть до рвоты. Симметрично британцам. Ржевский пишет: Вы Директиву прочитали? Там речь идёт о минных постановках, о дозаправках? Вот именно. Не идет. Позднее это называлось «есть мнение, что...» Приношу извинения за свою грубость. Но и Вам не следует указывать - кому о чем писать. Yroslav пишет: И что, на этом можно сделать вывод, что не было оснований? Из этого удара по мозгам оппонента следует как минимум срок. Нешуточный. СМ1 утверждал: таким, как Вы (не отвечающим за слова) - не понравится. Очень.
917: Кстати, с минными постановками. Вот такой у меня вопрос, оставим пока те мины , которые ставили подлодки и вернем к минам поставленным финскими заградителями, тем паче, что новой инфы нет, интересно уведомили ли финны СССР об этих постановках, такой же вопрос по поводу постановок осуществленных немцами базирующимися на территории Финляндии, ставили ли они мины в интересах финнов, или в своих собственных, т.е. опять таки ставился ли СССР в известиях об этих постановках. И как сами финны объясняют такие действия своих ВМФ? 23.06 советские ВМС провели минные постановки у входа в финский залив , информировала ли советская сторона как то финскую. Если нет, то почему так? Вопрос минных постановок как раз очень интересен, и в помощь тут как раз Гаагские конвенции приведенные здесь.
gem: Змей пишет: Может это причина нападения немцев 22.06.1941? Это Вы о дозаправке? Нет? Какая жалость... О санкциях после атаки С-1? Ну что Вы! "Между нами, девочками, дорогой Йозеф - забавляйся, топи - у тебя смешно получается - но позволь мне НЕ оставить на нашей с тобой границе ни танков, ни самолетов - и не более десятка слабеньких дивизий. Заранее спасибо: целую, твой Адик". Ржевский пишет: С первого раза не поняли? Прекрасно понял. Ржевский пишет: 1. НИКОГДА 3-х мильная ширина территориальных вод не была международно признанной БЫЛА. В том смысле, что ее придерживались ВСЕ. Кроме России, как Вы любезно сообщили. И то с 1909. Аналог: без ВСЯКОЙ конвенции пленных не пытали, по возможности кормили и обязательно лечили. Современникам Николая №1, Наполеона №3 и Виктории 20 век показался бы дикарством. Ржевский пишет: СССР руководствовался Положением об охране государственных границ СССР от 15 июня 1927 г. (12 миль) Это проблемы СССР. После моего примера о неадекватном соседе Ваша отсылка к внутреннему документу СССР юридически ничтожна. (Ну, объявили себя большевики пупком Изиды - ну и хрен с ими...) Ржевский пишет: минные постановки финскими ПЛ в ночь с 21 на 22 июня 1941 г. осуществлены в территориальных водах СССР. С тем же успехом СССР мог объявить Аляску своей собственностью. Или Марс: туда наш Гусев летал, вот книга совграфа! Ржевский пишет: 1952 ГОД. Хорошо видно? Отлично видно! И труды по языкознанию видны, и обвинение Берия и Микояна в шпионаже... Ну неужели Вы всерьез?? Yroslav пишет: можете спеть свою арию «- Я требую судить меня по советским законам!.. Это Ваша ария! Зацепило, хи-хикс... То, что СССР НЕ ОБЯЗАН был придерживаться "буржуйских бла-бла-бла" - и НЕ ПРИДЕРЖИВАЛСЯ иногда, я писал здесь неоднократно («хоть весь немецкий флот по СМП для дорогого микадо!» Какого ж черта Вы и Ваши подельники требуете от искромсанной ограбленной Финляндии выполнения международных законов по отн. к СССР, который эти законы НЕ признавал, а прочими подписанными им же самим многократно подтерся? Yroslav пишет: Ну, Вы гадите просто как животное. Нет. Я гажу в отведенном месте и подтираюсь нейтральной мяконькой туалетной бумагой. Тарле меня упаси пользовать Ваши «источники»! Yroslav пишет: Ну, так расскажите. Я не имею доступа к источникам, которые неквалифицированно использовал Йокиппи и НЕ считаю, что он лжет. Вот только МЗ по его пристрастному (иногда) труду были ВНЕ 3-х миль. Сам он, бедняга, этого не понял (он как-то все больше о дипломатии: Р. сказал, М. сказал, Г. заявил...) И, отвлекаясь от темы: он ПРАВИЛЬНО ткнул финнов в то, что они не были «бревном в потоке», но вели самостоятельную АНТИсоветскую политику, направленную к реваншу. Само по себе - это не преступление, но помогать дьяволу Гитлеру и пользоваться его помощью - мягко говоря, преступно.
gem: 917 пишет: это не глупость, и не ошибка, а продолжение политики СССР в период после ПМР. Т.е. агрессия (см. Солонин). Есть другой вариант? Мой - глупая агрессия. Приказали - отбомбились. 26-го уже скисли. Даже не разведали как следует результат. 917 пишет: 23.06 советские ВМС провели минные постановки у входа в финский залив , информировала ли советская сторона как то финскую. Если нет, то почему так? Нет, конечно, не проинформировала. По понятным причинам: как фон Эссен (царь) не информировал о МЗ Швецию.
Madmax1975: gem пишет: помогать дьяволу Гитлеру и пользоваться его помощью - мягко говоря, преступно Полегче, уважаемый, а то люди начнут Вашу формулу применять к, страшно сказать, советской политике 1939-1941.
craft: Ржевский пишет: НОТА ПРАВИТЕЛЬСТВА СССР, ВРУЧЕННАЯ ПОСЛУ ПОЛЬШИ В СССР В. ГЖИБОВСКОМУ. 17 сентября 1939 г. ... Поэтому, будучи доселе нейтральным, Советское правительство не может больше нейтрально относиться к этим фактам..." Вообще говоря, Гжибовский принять ноту отказался. Посему "врученной" назвать ее сложно. Может, "массовая рассылка" текста ноты - это следствие отказа Гжибовского?
craft: Ржевский пишет: государство, которое первое установит Б. м. берегов или портов другого государства, должно быть признано нападающей стороной Да легко. Тогда целью Директивы должны были стать бы силы ВМФ Финляндии и их инфраструктура. Т.е. порты и протовые сооружения. А не сухопутные аэродромы.
vav180480: 917 пишет: просто разговор примет нормальный характер, если мы узнаем, что сожрешь ты, документа то у тебя нет. Т.е. смысла предоставлять документ нет, это все равно ничего не решит, поздравляю тебя со сливом 917 пишет: Пока мы рассматриваем один случай про финские подводные лодки об ужасах войны и актах агрессии о которых собственно руководство СССР никак не упоминает и только по Вашей версии это достойно авиаудара, а почему например не протеста? На СССР вот буквально вчера напали без объявления, ультиматумов и претензий, в Ленинград стратегический и промышленный город, сотрудничество Финляндии и Германии на лицо. С точки зрения либераста важна бумажка а не выживание страны и государства к которому либераст питает лютую ненависть gem пишет: Финляндия вступила БЫ 3.07, НО вступила 25.06. Т.е. полностью не закончив подготовки и сосредоточения, спасибо товарищу Сталину а немецкие бомберы ДОзаправлялись на ее территории. Ну эт ващеж фигня, говно вопрос с точки зрения либераста gem пишет: А Финляндия в 1941 ОФИЦИАЛЬНО ОБЪЯВИЛА о нейтралитете?!!? Что и требовалось доказать, т.е. финская территория использовалась Германией для агрессии, финская территория лигитимная цель, наконец то ты это признал gem пишет: У вас фильтр какой-то стоит. Господин Змей привел из этого поганого финна две обширных цитаты с ТРЕМЯ лживыми утверждениями. Завораживает его красный отблеск на сочинениях финского обалдуя Ну да если финн пишет про агрессивность финляндии то он обалдуй, если русский либераст пишет то же самое про свою Родину то он не полживый и свободный человек, типичные двойные стандарты либераста По сути: и миллион немецких дивизий в Финляндии в нач. июня, на что упирает автор этой гнуси, агрессией НЕ являются. Это так трудно понять? С точки зрения либераста подготовка нападение на СССР вообще не агрессия, этож уже все в курсе, не надо повторять gem пишет: Мне наплевать на личность этого финского марамоя: он либо невежественный дурак, либо гонорар получает не только в издательстве. Какой нехороший человек, обличил финских фашистов gem пишет: АНТИсоветскую политику, направленную к реваншу. Само по себе - это не преступление, Когда СССР вел антифинскую политику в 39-40 направленную к реваншу, то это конечно преступление, типичное двоемыслие либераста
Змей: vav180480 пишет: Когда СССР вел антифинскую политику в 39-40 направленную к реваншу, то это конечно преступление, Вы абсолютно правы! Бессовестное попрание ленинской внешней политики!
917: Yroslav пишет: Основание не только 400 самолетов, а и совместные действия Финляндии и ВС Германии с финской и на финской территории против СССР. Ну, и где это сказано в директиве? В директиве про это ничего нет и вот это про совместные действия опять Ваша выдумка. В директиве есть только про то, что из достоверных источников известно о прибытии авиасил, и о готовящемся ударе на Ленинград, при этом несмотря на то, что эти самые 400 самолетов должны базироваться на территории Финляндии, сама Финляндия удару авиации не подвергалась, т.е. не заслужила. На самом же деле самолеты на обратном пути дозаправлялись в Утти и вовсе не действовали стерритории Финляндии, думаете, если 100 раз сказать, то у кого то в голове отложится? Думаю вряд ли.
917: vav180480 пишет: Т.е. смысла предоставлять документ нет, это все равно ничего не решит, поздравляю тебя со сливом Вот пустомеля, нет у тебя документов, себя со сливом и поздравь. Да, собственно тут прямая закономерность, как другим предлагать их же галстуки есть так это пожалуйста, а как выяснилось, что может так случится, что придется может даже свой сожрать, так сразу затянул песню про слив. Лучше интернационал спойте, кем Вы там угнетены?
vav180480: 917 пишет: На самом же деле самолеты на обратном пути дозаправлялись в Утти и вовсе не действовали стерритории Финляндии Т.е. когда самолет идет к цели - это боевой вылет, а когда от цели - это мирная прогулка, т.е. бомбить аэродромы вылета правомерно, а если бомбить аэродромы посадки - это преступление против всего человечества, как гриться мосхъ либераста в разрезе.
vav180480: 917 пишет: Вот пустомеля, нет у тебя документов, себя со сливом и поздравь. Повторю вопрос, что изменится если тебе этот документ предоставят? Дело все в том что тему читает больше человек чем пишет, смысла ПЕРЕубеждать либераста нет потому как либерастия это смертельная болезнь передающаяся половым путем через микроранки в прямой кишке, смысл есть убедить читателей, материала что уже был предоставлен как гриться "умному достаточно". Финляндия делала минные постановки, на территории Финляндии базировалась авиация и сухопутные силы Германии нацеленные и действующие против СССР, территория Финляндии легитимная цель ТЧК.
917: vav180480 пишет: На СССР вот буквально вчера напали без объявления, ультиматумов и претензий, в Ленинград стратегический и промышленный город, сотрудничество Финляндии и Германии на лицо. С точки зрения либераста важна бумажка а не выживание страны и государства к которому либераст питает лютую ненависть Ну, может тут вопрос не в моей лютой ненависти, а в Вашей ненасытной и не разделенной любви к этому государству? Судя по Вашему нику, в этом государстве Вы только пешком под стол ходили, так что у Вас не та любовь, которая у нормальных любовь, а так одни фантазии. И что по Вашему? Если на него вчера напали, то он уже не на кого напасть не может? Как выяснилось вполне себе может, на него напали вчера, а он напал сегодня. Хотя с точки зрения комми, нападают только на него. Расширьте границы, знакомтесь с новой реальностью. И бросьте бредить про какие-то бумажки, и про выживание страны, вы к нему никакого отношения не имеете, а мне при этом постоянно приходится выслушивать Ваши фантазии про это самое выживание. У Вас вон было время в 1991 бороться за его выживание, организовали бы пионерский ударный отряд в помощь ГКЧП, а сейчас то чего языком молоть?
gem: vav180480 пишет: gem пишет: цитата: А Финляндия в 1941 ОФИЦИАЛЬНО ОБЪЯВИЛА о нейтралитете?!!? Что и требовалось доказать, т.е. финская территория использовалась Германией для агрессии, финская территория лигитимная цель, наконец то ты это признал То есть претензий к минным постановкам финских ПЛ уже нет. А как витийствовал! vav180480 пишет: С точки зрения либераста подготовка нападение на СССР вообще не агрессия С точки зрения душевно здорового человека (а не идиота, выдуманного ув. Hoax'ом в невиннейшей теме о котах) - не агрессия. Вот когда нападение свершится и будет квалифицировано трибуналом как неспровоцированная агрессия - вот тогда подготовка к нему станет отягчающим признаком преступления. Или Вы ухитрились запутаться в падежах и пропустили союз И между подчеркнутыми словами? Черт Вас разберет, "русофил"-самозванец... vav180480 пишет: Ну да если финн пишет про агрессивность финляндии то он обалдуй, если русский либераст пишет то же самое про свою Родину то он не полживый и свободный человек Он обалдуй не поэтому. См. выше. Кстати, оба утверждения про агрессивность истинны (если заменить Финляндию на правительство Рюти, а нашу Родину - на КР или сов. правительство). vav180480 пишет: Когда СССР вел антифинскую политику в 39-40 направленную к реваншу, то это конечно преступление До 30 ноября 1939 - НЕ преступление. Обычная имперская глупость Лучшего Друга финских пролетариев. Так же - и про финнов. До 22.06, а НЕ 25.06. В этот день ИВС собственными лапами добился видимости (для финнов и наших союзников) «превращения войны захватнической в войну освободительную». Ненадолго - но этого хватило для блокады Л-да. Змей пишет: Бессовестное попрание ленинской внешней политики! С точностью до наоборот. Четкое следование ленинской политике. Не марайте светлый лик вечно живого продолжателя великого дела Ленина... ну и т.д.
Hoax: vav180480 Не надо на этом форуме общаться в таком стиле. "Либерасты, слив, тя". Это понятно?
vav180480: 917 пишет: Ну, может тут вопрос не в моей лютой ненависти, а в Вашей ненасытной и не разделенной любви к этому государству? А может все дело в банальной объективности? Судя по Вашему нику, в этом государстве Вы только пешком под стол ходили, так что у Вас не та любовь, которая у нормальных любовь, а так одни фантазии. Ну расскажи мне о моих фантазиях, левая колонка - фантазия, правая - реальность 917 пишет: Хотя с точки зрения комми, нападают только на него. Расширьте границы, знакомтесь с новой реальностью. С точки зрения империалистов нападают только на империалистов 917 пишет: Вас вон было время в 1991 бороться за его выживание, организовали бы пионерский ударный отряд в помощь ГКЧП Я не мог, я был в пионерлагере:( gem пишет: То есть претензий к минным постановкам финских ПЛ уже нет. А как витийствовал! Есть тест на понимание текста, ты не способен понять одного предложения, еще раз ненейтральность которая выражалась в том числе и минными постановками и есть претензия, ферштейн? Вот когда нападение свершится и будет квалифицировано трибуналом как неспровоцированная агрессия - вот тогда подготовка к нему станет отягчающим признаком преступления. Оно и свершилось в виде минных постановок и базировани авиации gem пишет: До 30 ноября 1939 - НЕ преступление. бла бла бла В этот день ИВС собственными лапами добился видимости Ну да либералу(Hoax без -ст) оно конечно видимость завсегда важнее
Yroslav: 917 пишет: А всем остальным по Вашему повезло? У Вас есть сведения, что она должна появится в другой день? А у Вас есть что нет? Авиация там и так была перелета туда-сюда, т.е. Kampfgruppe 806 случайно под раздачу не попала 25.06 на Утти или на каком-то другом. Согласно договоренности, немцы начали использовать аэродром в Хельсинки вечером 22 июня 1941 г. Уже знакомая нам Kampfgruppe 806 в составе 12 Юнкерсов-88 в 20 часов 30 минут поднялась в воздух и приземлилась в Мальми в 23 часа 45 минут. Через два дня начались срочные работы по расширению и удлинению взлетной полосы до 1500 метров, для чего пришлось снести 5 домов и спилить лес по обе стороны аэродрома. Перебазирование на Хельсинки было вызвано неприспособленностью аэродрома в Утти. Во всяком случае уже 25 июня 1941 г., с вступлением Финляндии в войну, с аэродрома Хельсинки в небо поднялись четыре Юнкерса-88, направившихся на Кронштадт, где безуспешно пытались бомбардировать крейсер «Киров». Финляндия на пути к войне. Мауно Йокипии. А попала бы, у Вас, что проблем с идентификацией агрессора не было бы? 917 пишет: У меня вот есть своя версия этой войны, это не глупость, и не ошибка, а продолжение политики СССР в период после ПМР. Финляндия осталась единственной страной которая плевала на советскую зону влияния, собственно как и позднее на немецкую. советская сторона специально инспирировала наличие 400 самолетов и воспользовавшись ситуацией решила окончательно решить вопрос с финнами, для чего и развязала войну полагая, что лучше в вязать уже сейчас ее, так как место Германии в качестве покровителей финнов в случае проигрыша Германии быстро бы заняли США и Англия. А истинная ситуация на западе СССР советскому руководству была не известна. Вот и влезли. Собственно об этом еще Молотов в Берлине говорил. Поэтому собственно и ограничились авиаударом, не в результате доброй души, а просто планируемые изначально силы пришлось снимать с этого направления. Штука в том, что для такого развития событий нужен исключительно отмороженный мозг в отрыве от реального положения дел во внешней политике. Но такого в СССР не было. Политика СССР была крайне осторожной и реалистичной. Тактически была только одна ошибка и как раз с Финляндией, когда на СССР чуть не перевели стрелки европейской войны. Пришлось войну с Финляндией заканчивать срочным порядком. СССР обжегся на этой войне едва не столкнувшись с АиФ и в гораздо лучшей ситуации, чем ситуация с 22.06. СССР готов был договариваться с Финляндией о ее неучастии в войне еще до 22.06, это здесь уже озвучивали. В СССР представляли себе, что война с Германией это серьезно, надолго и надо иметь союзников в войне против Германии. Ну и куда ломиться в какую-то Финляндию в срочном порядке в крайне неопределенный период начала войны. Не, не бьется версия, она плод ангажированного воображения.
917: *PRIVAT*
Yroslav: gem пишет: Из этого удара по мозгам оппонента следует как минимум срок. Нешуточный. СМ1 утверждал: таким, как Вы (не отвечающим за слова) - не понравится. Очень. Ну, Вам то грех жаловаться, я Вам почти всегда отвечаю, и пальцы ломать не буду. Я же понимаю, что всякая шелупонь всегда хочет рядом с серьезным человеком поодсвечивать, хотя бы в строчке. gem пишет: Это Ваша ария! Зацепило, хи-хикс... То, что СССР НЕ ОБЯЗАН был придерживаться "буржуйских бла-бла-бла" - и НЕ ПРИДЕРЖИВАЛСЯ иногда, я писал здесь неоднократно («хоть весь немецкий флот по СМП для дорогого микадо!» Какого ж черта Вы и Ваши подельники требуете от искромсанной ограбленной Финляндии выполнения международных законов по отн. к СССР, который эти законы НЕ признавал, а прочими подписанными им же самим многократно подтерся? Ваша, ваша, Вы же настаиваете, что СССР в международных отношения жил по своим законам. Ну, и Вы обобщаете и врете. СССР как раз международных законов придерживался как никто. Поэтому если есть что конкретное то выкладывайте, а нет так не свистите. Или свистите дальше, без разницы. gem пишет: Я не имею доступа к источникам, которые неквалифицированно использовал Йокиппи и НЕ считаю, что он лжет. Вот только МЗ по его пристрастному (иногда) труду были ВНЕ 3-х миль. Сам он, бедняга, этого не понял (он как-то все больше о дипломатии: Р. сказал, М. сказал, Г. заявил...) Ну и хорошо. И 917 что-то перестал напрашиваться посмотреть на якобы обещанный ему документ. Наверно проникся. Хех. Но вот, я тоже не понял про Ваши "3 мили". Разверните. gem пишет: Дык выскажите их!!! Нет. В научной публикации каждый приведенный факт нуждается в ссылке - откуда автор его взял. ПРЯМОЙ ссылке, 1-2-3-5! - а не как у раннего Земскова ("сборник документов" из закрытого архива) и Йокиппи. И Вы это прекрасно знаете. И будь на месте Йокиппи менее розовый автор - Вы б его за подобный список литературы виртуально съели б - вместе с виртуальным содержимым его виртуальной прямой кишки. А че должен!? Я вообще очень толерантен, не предвзят и кишки не ем. У Зимке тоже одна большая ссылка на архив. Ну, да правильнее и интереснее со ссылками, особенно когда хочется узнать где это автор взял. И удобно организованные еще ссылки. И, конечно, чем меньше доверия автору, тем больше жестче требования. Но что поделать с написанным уже пером.
Yroslav: 917 пишет: Ну, и где это сказано в директиве? В директиве про это ничего нет и вот это про совместные действия опять Ваша выдумка. В директиве есть только про то, что из достоверных источников известно о прибытии авиасил, и о готовящемся ударе на Ленинград, при этом несмотря на то, что эти самые 400 самолетов должны базироваться на территории Финляндии, сама Финляндия удару авиации не подвергалась, т.е. не заслужила. На самом же деле самолеты на обратном пути дозаправлялись в Утти и вовсе не действовали стерритории Финляндии, думаете, если 100 раз сказать, то у кого то в голове отложится? Думаю вряд ли. Да я Вам уже пояснил А директива она для военных, это не лекция о международном положении, чтобы писать на нескольких листах не нужную информацию. В ней много чего нет - у Вас большой простор для высосанных из пальца претензий по ее тексту. Директива об авиаударе по срыву налета авиации на Ленинград, все что надо там есть, ее же не для тупых писали. 917 пишет: На самом же деле самолеты на обратном пути дозаправлялись в Утти и вовсе не действовали стерритории Финляндии, думаете, если 100 раз сказать, то у кого то в голове отложится? Думаю вряд ли. Да Вам уже vav180480 прояснял с дозаправкой в боевой операции. Если для операции понадобилась дозаправка, то это необходимое условие операции и составляющая операции, без нее боевой вылет, выход, выезд не возможен. Имеем совместную организацию боевой операции и использование территории Финляндии для нее. Думаю, что у Вас точно не отложиться, хоть сколько раз повторить.
917: Yroslav пишет: Да Вам уже vav180480 прояснял с дозаправкой в боевой операции. Если для операции понадобилась дозаправка, то это необходимое условие операции и составляющая операции, без нее боевой вылет, выход, выезд не возможен. Имеем совместную организацию боевой операции и использование территории Финляндии для нее. Думаю, что у Вас точно не отложиться, хоть сколько раз повторить. Потому, что Вы выражаетесь безграмотно. Вот во первых, Вы пишите, что без дозаправки боевой вылет не возможен, а ведь это не правда, вполне себе возможен, только Юнкерс будет нести не две мины, а одну. Это общеизвестная и общедоступная информация. Это же говорит о том, что не зная многих составляющих, не определить, что Юнкерсы садятся на территории Финляндии. Поэтому без нее вылет, выход, выезд возможен. Второе, если самолеты садились в Финляндии на обратном пути, то они именно это и делали, а не действовали с Финской территории, как Вы пишите. Ну, и спрашивается, зачем я должен случать фантазии про действия с финской территории, когда они с нее не действовали, а действовали с территории Восточной Пруссии. С какого рожна я должен подпевать этим выдумкам. И понятно почему они возникли, да прежде всего потому, что что Вам самому дозаправка на обратном пути не видится такой уж важной и это заменено на действия с финской территории. И Вы уж меня извините, мне еще только объяснений ув.Вова как раз и не хватала. Что же касается его разговора про боевой вылет, то опять фантазия, что это какие то разные вылеты никаких разговоров не было вовсе. И совершенно верно Вы думаете, что сколько не повторяй у меня не отложится, мне еще не хватало, что разглагольствования и фантазии откладывались у меня в голове. Излагайте так как было, а не так как Вам хотелось прочитать и все будет хорошо.
917: Yroslav пишет: Директива об авиаударе по срыву налета авиации на Ленинград, все что надо там есть, ее же не для тупых писали. Да, не вопрос, может и для умных,хотя как я понимаю приказ отдается как раз не для тупых, но как будто они тупые, так положено, что б все поняли, в том числе и тупые. Но, оспаривать не вижу смысла, лучше спрошу, если не в директиве, то где изложено то, что Вы излагаете? Ведь решение то принимал человек определенного уровня, директива несет его основную мысль, где изложено остальное?
Yroslav: 917 пишет: Потому, что Вы выражаетесь безграмотно. Вот во первых, Вы пишите, что без дозаправки боевой вылет не возможен, а ведь это не правда, вполне себе возможен, только Юнкерс будет нести не две мины, а одну. Это общеизвестная и общедоступная информация. Это же говорит о том, что не зная многих составляющих, не определить, что Юнкерсы садятся на территории Финляндии. Поэтому без нее вылет, выход, выезд возможен. Мы сейчас говорим об определенной операции которая была организована с дозаправкой и именно в Финляндии. Другие операции и возможности в данном случае не интересны. Если организаторы посчитали, что им надо организовать операцию так, значит именно так им было надо. Так понятно? Вот как у Вас совмещается "грамотность" и бестолковость не понятно. 917 пишет: Второе, если самолеты садились в Финляндии на обратном пути, то они именно это и делали, а не действовали с Финской территории, как Вы пишите. Так другие действовали. Специально для Вас - заходили на территорию СССР с территории Финляндии. 917 пишет: Ну, и спрашивается, зачем я должен случать фантазии про действия с финской территории, когда они с нее не действовали, а действовали с территории Восточной Пруссии. Да тут уже и "с территории" и "на территории" и "используя территорию" который месяц мусолим, а до Вас все никак не дойдет, что это все - использование территории? Кстати "использование территории" тоже уже было. 917 пишет: И Вы уж меня извините, мне еще только объяснений ув.Вова как раз и не хватала. Ну, Вы как хотите, а Вам точно не хватает. Или как грамотно - "Вам точно не хватает" или "у Вас точно не хватает"?
917: Yroslav пишет: Мы сейчас говорим об определенной операции которая была организована с дозаправкой и именно в Финляндии. Другие операции и возможности в данном случае не интересны. Если организаторы посчитали, что им надо организовать операцию так, значит именно так им было надо. Так понятно? Вот как у Вас совмещается "грамотность" и бестолковость не понятно. Ну, даже не знаю, что у Вас вызывает такие затруднения, надо называть вещи своими именами и вопрос станет решаться. И так есть такой общеизвестный факт, о котором правда руководству СССР известно не было. И получается, что немцы не действовали с территории Финляндии данном случае. Так просто получается, использовали для дозаправки на обратном пути. Преступление есть, дальше, что? Т.е. что это нам дает? Разрешает нанести авиаудар и не считать такие действия актом агрессии?
Yroslav: 917 пишет: Да, не вопрос, может и для умных,хотя как я понимаю приказ отдается как раз не для тупых, но как будто они тупые, так положено, что б все поняли, в том числе и тупые. Но, оспаривать не вижу смысла, лучше спрошу, если не в директиве, то где изложено то, что Вы излагаете? Ведь решение то принимал человек определенного уровня, директива несет его основную мысль, где изложено остальное? Так много уже изложено. Что конкретно? И на всякий случай, для равновесия, спрошу, а где изложено то, что Вы излагаете? Конкретно Ваша версия безумного нападения СССР на Финляндию. 917 пишет: Ну, даже не знаю, что у Вас вызывает такие затруднения, надо называть вещи своими именами и вопрос станет решаться. И так есть такой общеизвестный факт, о котором правда руководству СССР известно не было. Это о каком общеизвестном факте, который одновременно не общеизвестный? 917 пишет: И получается, что немцы не действовали с территории Финляндии данном случае. Так просто получается, использовали для дозаправки на обратном пути. Ну пожалуйста, если Вы такой казуист, давайте отточим формулировку. Чтобы все было понятно, предлагаю такую: Германия в войне против СССР, по соглашению с Финляндией, использовала территорию Финляндии для проведения боевых операций авиации. 917 пишет: Преступление есть, дальше, что? Т.е. что это нам дает? Разрешает нанести авиаудар и не считать такие действия актом агрессии? Я считаю нас должна интересовать угроза, а не просто сам факт преступления. От степени угрозы будет зависеть решение, а не от факта преступления. Факт "преступления" может быть поводом для начала войны, а нас интересует агрессор. Агрессия тоже преступление, но она не так просто определяется, как нарушение границы самолетом или какими-то даже вооруженными контактами сторон, но не перерастающими дальше вооруженного конфликта, например. Попросту: если в будке пограничника враги выстрелом ликвидировали лампочку, то ответный авиаудар скорее будет агрессией, а не убийство лампочки или даже пограничника. Нужен анализ ситуации. "Я так думаю". Наверняка он у Вас уже есть!?
craft: Yroslav пишет: использовала территорию Финляндии для проведения боевых операций авиации. Опять таки - где факты применения Люфтваффе с территории Финляндии? В отчетах ПВО принадлежность "противника" НЕ упоминается. Хотя после нашего налета - упоминается. Тип сбитого самолета (экипаж - поляк+3 ганса) НЕИЗВЕСТЕН. Принадлежность - НЕИЗВЕСТНА. Хотя он сбит над нашей территорией (поскольку экипаж захвачен). Я конечно готов допустить, что экипаж выбросился, а самаль развернулся и улетел обратно, унеся с собой бортовые опознавательные знаки... Но как бы отчеты ПВО за те дни подитоживает резюме, которые информируют, что "противник" ведет разведку. Не наносит отдельные бомбовые удары, а именно занят разведкой. Т.е. современники вовсе не резюмируют - совершены налеты. Они делают вывод - летали-смотрели. Несмотря даже на то, что строкой выше пишут - "упали две бомбы в воду". Как-то странно все это вместе... Yroslav пишет: Я считаю нас должна интересовать угроза Спустя день после того, как прощелкано начало Барбароссы. Всенепременно именно 22-23.06.41 ИВС должен озаботиться УГРОЗОЙ. Проникнуться опасностью и незамедлительно сделать вывод - внезапное нападение групп армий сопровождается угрозой ... нет УГРОЗОЙ... со стороны предполагаемого нахождения отдельных частей Вермахта на территории Ф... Отреагировать надо, без сомнения, НЕМЕДЛЕННО... Yroslav пишет: Нужен анализ ситуации. "Я так думаю". Ну да - анализ соотношения угрозы и реакции на эту угрозу...
Yroslav: craft пишет: Опять таки - где факты применения Люфтваффе с территории Финляндии? До Вас тоже никак не дойдет!? Может это какой-то поражаюший вирус или такой прикол? Yroslav пишет: Да тут уже и "с территории" и "на территории" и "используя территорию" который месяц мусолим, а до Вас все никак не дойдет, что это все - использование территории? Кстати "использование территории" тоже уже было. У Вас-то какие сложности? craft пишет: В отчетах ПВО принадлежность "противника" НЕ упоминается. Хотя после нашего налета - упоминается. Тип сбитого самолета (экипаж - поляк+3 ганса) НЕИЗВЕСТЕН. Принадлежность - НЕИЗВЕСТНА. Хотя он сбит над нашей территорией (поскольку экипаж захвачен). Я конечно готов допустить, что экипаж выбросился, а самаль развернулся и улетел обратно, унеся с собой бортовые опознавательные знаки.. Ну и? Это из той же серии скептических возражений глубокого высасывания и ничего не отменяет из известного. Или.. как я не догадался сразу! Это свежо! Поляк в экипаже - значит Польша тоже агрессор? Мысль не плохая.. но я сомневаюсь. Польша в ноябре 1939 года уже напала на СССР, по моему агрессором 2 раза в одной войне быть не возможно. craft пишет: Спустя день после того, как прощелкано начало Барбароссы. Всенепременно именно 22-23.06.41 ИВС должен озаботиться УГРОЗОЙ. Проникнуться опасностью и незамедлительно сделать вывод - внезапное нападение групп армий сопровождается угрозой ... нет УГРОЗОЙ... со стороны предполагаемого нахождения отдельных частей Вермахта на территории Ф... Отреагировать надо, без сомнения, НЕМЕДЛЕННО... Что это было!? Тост? craft пишет: Но как бы отчеты ПВО за те дни подитоживает резюме, которые информируют, что "противник" ведет разведку. Не наносит отдельные бомбовые удары, а именно занят разведкой. Т.е. современники вовсе не резюмируют - совершены налеты. Они делают вывод - летали-смотрели. Несмотря даже на то, что строкой выше пишут - "упали две бомбы в воду". Как-то странно все это вместе... А у меня вот сомнения, что Вы правильно интерпретировали выводы современников, раз у Вас сложности "с территорией Финляндии". Поэтому лучше если Вы дадите цитаты и ссылочки на резюмирующих современников, "Чтобы растопить лед!". craft пишет: Ну да - анализ соотношения угрозы и реакции на эту угрозу... Ну, типа того. Но сначала отдельно анализ угрозы, а потом реакции. "...Если захочешь"
917: Yroslav пишет: Это о каком общеизвестном факте, который одновременно не общеизвестный? О дозаправке самолетов Люфтваффе, а не их действиях с финской территории. В данном случае последнее Ваша придумка, видимо для предания факту актуальности и статусности. Сам то этот факт по Вашему, что должен означать? Вот, например ВС СССР пытались бомбить финские суда на пути к Аландам, был и артобстрел финской территории. С моей точки зрения это не более, чем эпизод, как дозаправка, так и бомбардировка, никому никаких прав не дающая. СССР же провел Северным морским путем вспомогательный крейсер, обеспечивая его продвижение и обеспечение, и что с того? Он между прочим весьма немалый ущерб нанес. СССР же не признает себя в состоянии войны с Англией, почему финны заправив бомбардировщики возвращающиеся из СССР должны считать себя в состоянии войны с ним? Не должны, да и и СССР их не считал. Его смущала неопределенность позиции финнов, такое было, а то, что СССР воюет с Финляндией с какого-то другого числа, так об этом ничего нет. Дозаправка самолетов это не хорошо, но не вступать же финнам в конфликт с Германией из-за этого. Самолеты то все же в Германию летели, а не в СССР.
Yroslav: 917 пишет: О дозаправке самолетов Люфтваффе, а не их действиях с финской территории. В данном случае последнее Ваша придумка, видимо для предания факту актуальности и статусности. Сам то этот факт по Вашему, что должен означать? Вот, например ВС СССР пытались бомбить финские суда на пути к Аландам, был и артобстрел финской территории. Этот факт означает, что имеется соглашение о действиях авиации Германии об использованиеии финской территории в войне против СССР. Это факт военного союза, реализация которого несет угрозу для СССР, причем действия авиации уже начались. А финнам нечего делать на Аландах это демилитаризованная зона согласно Аландской конвенции 1921 года и Соглашению СССР и Финляндии об Аландских островах 1940. Естественно, что их действия рассматриваются СССР как нарушение соглашений и милитаризация района. С 22.06 действия финнов очевидно рассматривать в контексте войны. Про артобстрел не знаю, где инфа? 917 пишет: С моей точки зрения это не более, чем эпизод, как дозаправка, так и бомбардировка, никому никаких прав не дающая... Дело не в точке зрения, а в ее обоснованности, чего у Вашей точки зрения нет. Вот, например, СССР отказал Америке в создании авибаз на своей территории в Приморье не желая оказаться в войне с Японией. 917 пишет: СССР же провел Северным морским путем вспомогательный крейсер, обеспечивая его продвижение и обеспечение, и что с того? Он между прочим весьма немалый ущерб нанес. СССР же не признает себя в состоянии войны с Англией, почему финны заправив бомбардировщики возвращающиеся из СССР должны считать себя в состоянии войны с ним? Не должны, да и и СССР их не считал. Его смущала неопределенность позиции финнов, такое было, а то, что СССР воюет с Финляндией с какого-то другого числа, так об этом ничего нет. Швеция проводила Германские войска, СССР провел какое-то судно... ответ не в том, считают себя Швеция или СССР в состояниии войны, а считают ли какие-то государства такие их действия угрозой для себя требующей вооруженного вмешательства. Насколько известно, действия Швеции и СССР достаточной для войны угрозой никто не посчитал. 917 пишет: Дозаправка самолетов это не хорошо, но не вступать же финнам в конфликт с Германией из-за этого. Самолеты то все же в Германию летели, а не в СССР. А что Германия наезжала на Финляндию? Ультиматум, угрозы, другая подтверждающая информация? Финляндия посчитала, что ей лучше вступить в конфликт с СССР чем с Германией? Ну, это все если вообще принять во внимание Ваше оправдание ее действий. У СССР тоже есть проблемы и основание защищать свою территорию, а не позволять безнаказанно действовать Германии с территории "несчастной" Финляндии. Мне вообще как-то проблемы своей страны ближе.
Змей: Yroslav пишет: СССР провел какое-то судно... Это судно всплывает на форуме с регулярностью летучего голландца. Причём, что интересно, месяц обсуждения так не заставил обличителей написать - как отличить мирного купца (пусть и в военое время) от рейдера. Как и привести списки починенных судов и заправленных кораблей. Yroslav пишет: Насколько известно, действия Швеции и СССР достаточной для войны угрозой никто не посчитал. Интересно, что в ответ на бомбежку бриттами Петсамо, финны войну Британии не объявили. Как думаете, почему? Yroslav пишет: Мне вообще как-то проблемы своей страны ближе. Тут то и всплывает вопрос - кто и какую страну считает своей.
917: Yroslav пишет: Этот факт означает, что имеется соглашение о действиях авиации Германии об использованиеии финской территории в войне против СССР. Это факт военного союза, реализация которого несет угрозу для СССР, причем действия авиации уже начались. Интересно, почему дозаправка самолетов говорит о многом , а провод крейсера практически не о чем. Из такой проводки мы же не делаем вывод об использовании территории СССР для войны Германии против Англии. А почему? Ведь не опираясь на эту территорию в Тихий Океан не проедешь.Это система, а не случайный заход в порт или такое повреждение . А то, что там коллега Змей не может отличит купца от вспомогательного крейсера, ну что ж он не моряк ему простительно, как впрочем и мне, я даже не берусь рассказывать как это надо делать, хотя изложение как наши это сделали имеется. Там еще есть история и с отстоем захваченного американского корабля в какойто бухте на Кольском полуострове, так сказать приза. Советские шкиперы отличили купца от рейдера о чем(признаках) и изложили. Да, и вообще я тут смотрю Швецию или Швейцарию часто обвиняют в сотрудничестве с Гитлером, типа что ему мол поставляли, кстати как и СССР за деньги, от Вас же обычно такое такое объяснение известно, что типа СССР просто торговал с Германией за деньги, правда не совсем понятно кто с ней без денег торговал. Кто его знает без этой торговли за деньги война случайна бы не продлилась там например на полгода меньше, почему нет. Т.е. сотрудничали все. Тем, более нам и вовсе никогда не подались финские документы про именно это сотрудничество именуется. Может финны принимали эскадрилью в связи с Днем Германии в Финляндии, были же в Финляндии общества Дружбы с СССР, наверняка были и с Германией. В общем короче не морочте голову с этой заправкой. Такое периодически происходит. Тем паче сколько они там заправлялись? Два раза? Тоже было бы интересно уточнить количество заправок. Я предлагаю вернуться к действительно интересному вопросу: Минные постановки, причем два там аспекта, постановки осуществленными надводными силами и извещение советской стороны об этом. Любопытно также и извещение финской стороны об постановках мин на входе в финский залив 23 июня советской стороной. Финнами данные постановки рекламируются как оборонительные или пассивные. Тут интересно информирование, никогда об этом не читал. И самое интересное, это активные постановки мин на прибрежном фарватере СССР у Эстонии. Как вот например сам Йокиппи объясняет такое не совсем понятно.
917: gem пишет: Нет, конечно, не проинформировала. По понятным причинам: как фон Эссен (царь) не информировал о МЗ Швецию. Я не уверен, что тут все так просто. Возможно и не идет упоминание на прямую, может идет разговор как-то иначе, объявляется регион зоной опасной для мореплавания. Просто маршрут С.Петербург - Стокгольм существует, и Стокгольм Хельсинки так же, и довольно регулярно используется, систематически. СССР можно сказать с 22 июня официально в войне, но Финляндия в войне не участвует, Вы чего хотите пароход с американскими туристами потопить не выполнив условия Гаагской конвенции? Знаете, часто и среди фашистов не все отмороженные. Просто размере тирании разные, то, что Сталин творил внутри страны западу частично не было известно, так один треп, доступа то не было, а вот нанести ущерб западным гражданам путем убиения это уже совсем другое. Не рискнули бы. Вспомните Луизитанию.
917: Yroslav пишет: Швеция проводила Германские войска, СССР провел какое-то судно... ответ не в том, считают себя Швеция или СССР в состояниии войны, а считают ли какие-то государства такие их действия угрозой для себя требующей вооруженного вмешательства. Насколько известно, действия Швеции и СССР достаточной для войны угрозой никто не посчитал. Наверное Вы правы, только у нас то вопрос опять-таки не считает ли СССР эту угрозу достаточной, а то являются ли данные действия войной против СССР или агрессией. И вот тут, что как то минус. И там еще вопрос как дотянутся, часто кстати говорят, что Англия долго не объявляла войну Финляндии типа, скажем, что не считала врагом. Думаю иначе, просто не могла дотянутся, и поэтому не было смысла, как то очень теоретически, а так бы Петсамо уже давно попытались бы расплющить, аж с 22 июня.
917: Yroslav пишет: Ну и хорошо. И 917 что-то перестал напрашиваться посмотреть на якобы обещанный ему документ. Наверно проникся. Хех. Вы видимо хоть частенько и говорите о сути, но данного понять не можете, я ищу все что касается конфликта, а не обвинения одной стороны. Слова Йокиппи ничего не стоят. И никакой документ мне не разу не был обещан, более того такого не может быть потому, что не может быть никогда, согласно Йокиппи документов нет, ну у него так написано, документов нет, а информация есть. Причем самое интересное это и информация от Ржевского, просто к сожалению в ней есть утверждение, но нет основания. Может Йокиппи оттуда взял? Непонятен источник. Я ,кстати, тут на ВиФ прочитал про постановку финнами мин в Копорской губе 22 июня как раз финской подводной лодкой. Т.е. информация вроде есть, но только утверждение. Чего там минировать в этой губе не совсем понятно, не понятно и кто там утонул на этих секретных постановках. Глубины там до 20 метров, к сожалению морской ТВД мало известен участникам форума и получить по нему нужную информацию не так просто. Но, вопрос остается, зачем? Зачем? Мало того, что число финских ПЛ и частота их появления разрослась как на дрожжах, и встал вопрос не очень ли это похоже на мемуары ПВО.
Ржевский: gem пишет: Ржевский пишет: цитата: 1. НИКОГДА 3-х мильная ширина территориальных вод не была международно признанной БЫЛА. В том смысле, что ее придерживались ВСЕ. ВСЕ? Ложь. И Вам об этом прекрасно известно. gem пишет: Это проблемы СССР. После моего примера о неадекватном соседе Ваша отсылка к внутреннему документу СССР юридически ничтожна. (Ну, объявили себя большевики пупком Изиды - ну и хрен с ими...) Это не проблемы, а руководство... ввиду ОТСУТСТВИЯ международно признанных. gem пишет: Ржевский пишет: цитата: минные постановки финскими ПЛ в ночь с 21 на 22 июня 1941 г. осуществлены в территориальных водах СССР. С тем же успехом СССР мог объявить Аляску своей собственностью. Или Марс: туда наш Гусев летал, вот книга совграфа! Признайтесь, что глупость написали. gem пишет: Ржевский пишет: цитата: 1952 ГОД. Хорошо видно? Отлично видно! И труды по языкознанию видны, и обвинение Берия и Микояна в шпионаже... Ну неужели Вы всерьез?? Абсолютно. Коллега 917 просил подтверждение с советской стороны... и получил. Что не так?
Ржевский: craft пишет: Ржевский пишет: цитата: НОТА ПРАВИТЕЛЬСТВА СССР, ВРУЧЕННАЯ ПОСЛУ ПОЛЬШИ В СССР В. ГЖИБОВСКОМУ. 17 сентября 1939 г. ... Поэтому, будучи доселе нейтральным, Советское правительство не может больше нейтрально относиться к этим фактам..." Вообще говоря, Гжибовский принять ноту отказался. Посему "врученной" назвать ее сложно. Может, "массовая рассылка" текста ноты - это следствие отказа Гжибовского? Вручили в посольстве, под роспись. Какие у Вас сложности? craft пишет: Ржевский пишет: цитата: государство, которое первое установит Б. м. берегов или портов другого государства, должно быть признано нападающей стороной Да легко. Тогда целью Директивы должны были стать бы силы ВМФ Финляндии и их инфраструктура. Т.е. порты и протовые сооружения. А не сухопутные аэродромы. Я - для определения агрессора. Вы - для обоснования авиаудара 25.06.41. Разницу чувствуете?
полная версия страницы