Форум » 1939-1945 » Финляндия во ВМв. (продолжение) » Ответить
Финляндия во ВМв. (продолжение)
917: Посчитал важным продолжить тему, как мне помнится у нас все встало на отношениях Соединенных Штатов и Финляндии и той политической роли которую играли союзники помогая СССР преследуя при этом конечно свои политические и экономические интересы. Так вот был такой тезис, что война СССР и Финляндии это война не коалиции, поскольку коалиция с Финляндией проблем с Финляндией не имела, а лишь рассматривала ее как особый случай.
piton83: Змей пишет: И что? При чём здесь война с Финляндией в 1941 г.? Тема называется "Финляндия во ВМв.". А ВМВ, как известно, началась в 1939 году. Инцидент с финским самолетом это хороший пример того, как одинаковые события приводят к разным результатам. Финляндии (и западным странам) в июне 1940 года ссориться с СССР было не с руки, поэтому особой реакции не было. А вот в 1941 году ситуация была другая и СССР отреагировал по-другому. gem пишет: Почти 2 года пробыл в плену - но ни о каких зверствах финнов (и немцев, кстати - его возили в Рейх) он не рассказывал. И в мемуарах тоже - хотя, конечно, плен - не сахар. Пленных много было, конкретно ему повезло.
Змей: piton83 пишет: А вот в 1941 году ситуация была другая и СССР отреагировал по-другому. Вы несколько широко трактуете понятие "ситуация". Один сбитый самолет и пара мертвых дипломатов поводом к войне в последние 75 лет не служили. Южная Корея не объявляла войну СССР, Ливия США и Израилю, Иран тем же США и т.д.
gem: piton83 пишет: Пленных много было, конкретно ему повезло. Сколько? Сколько вернулось? Честное слово, не довелось ничего читать о военнопленных в Ф. И о послевоенной их судьбе (кроме Лисина). Вот о немецких лагерях написаны тысячи книг.
Ржевский: keks11 пишет: Копия /ХК/ИХ 1.7.43 "Генеральный штаб Секретно Разведывательный департамент... Каковы же глубокие познания у трюмного старшины! Откуда дровишки?
Ржевский: gem пишет: Честное слово, не довелось ничего читать о военнопленных в Ф. Эйно ПИЭТОЛА. Военнопленные в Финляндии 1941-1944. http://www.aroundspb.ru/finnish/pietola/pietola1.php
Змей: Ржевский пишет: Откуда дровишки? История известная: В мае 1943 года «Щ-303» находилась в боевом походе. Вечером 21 мая на подлодке обнаружили корабли противника. Находившийся на центральном посту старшина трюмных машинистов Борис Галкин задраил переборочные двери, заперев экипаж. Затем подал в цистерны воздух высокого давления. Лодка всплыла. Выбравшись на палубу Галкин начал подавать сигналы кораблям противника. Экипажу подлодки удалось открыть запертую переборочную дверь и произвести экстренное погружение. Противолодочные катера противника подобрали из воды Галкина и произвели сбрасывание глубинных бомб по подлодке.
piton83: Змей пишет: Южная Корея не объявляла войну СССР, Ливия США и Израилю, Иран тем же США и т.д. О том и речь. Можно и Японию вспомнить. Конфликт на Хасане - сотни убитых, а войны нет. Халхин-Гол. Да и дальше куча инцидентов. Поэтому все пакости Финляндии это не причина, а повод. gem пишет: Честное слово, не довелось ничего читать о военнопленных в Ф. 1. В Финляндии наших пленных было даже не в разы, а на порядок меньше, чем в Германии. 2. ИМХО в советское время тема противостояния с Финляндией сознательно не муссировалась.
vav180480: piton83 пишет: Поэтому все пакости Финляндии это не причина, а повод. Ага идиот Сталин только и ждал нападения Германии чтобы был повод напасть на Финляндию:) По факту причина была в явном и доказанном намерении Финляндии напасть на СССР ТЧК
RVK: piton83 пишет: Поэтому все пакости Финляндии это не причина, а повод. Извинюсь, а что кто-то утверждал обратное?
piton83: RVK пишет: Извинюсь, а что кто-то утверждал обратное? Да тут много было написано про страшные факты агрессии - скинули 2 бомбы, немецкие самолеты дозаправились и т.д. Это пособничество, а не агрессия.
Ржевский: Змей пишет: История известная: цитата: В мае 1943 года «Щ-303» находилась в боевом походе. Вечером 21 мая на подлодке обнаружили корабли противника. Находившийся на центральном посту старшина трюмных машинистов Борис Галкин задраил переборочные двери, заперев экипаж. Затем подал в цистерны воздух высокого давления. Лодка всплыла. Выбравшись на палубу Галкин начал подавать сигналы кораблям противника. Экипажу подлодки удалось открыть запертую переборочную дверь и произвести экстренное погружение. Противолодочные катера противника подобрали из воды Галкина и произвели сбрасывание глубинных бомб по подлодке. Спасибо. Но интересен источник сей писанины: keks11 пишет: Генеральный штаб Секретно Разведывательный департамент № 6637/приложение-1 /секретно
Змей: piton83 пишет: О том и речь. Можно и Японию вспомнить. Можно и факты более близкие - британцы бомбили Петсамо, а финны утирались. Пришлось королю всея Британской империи финнам войну объявить. Ну не клевали они на британские пакости! piton83 пишет: Поэтому все пакости Финляндии это не причина, а повод. Строго наоборот - бомбежка аэродромов повод для финнов объявить войну. Начали они её раньше. piton83 пишет: Да тут много было написано про страшные факты агрессии - скинули 2 бомбы, немецкие самолеты дозаправились и т.д. Это пособничество, а не агрессия. Высадка войск на Аландах, захват двух консульств (одно вообще немцами), мобилизация, подчинение части армии тем же немцам... Каждый факт, допускаю, мелочь, а в сумме? Ржевский пишет: Но интересен источник сей писанины: Писал про это некий Черевко (или нечто подобное). У него свой сайт и книжки про подводную войну на Балтике.
piton83: Змей пишет: Можно и факты более близкие - британцы бомбили Петсамо, а финны утирались. И это тоже. Змей пишет: Начали они её раньше. На войну не тянет. Пакостили по мелочам. Бомбежки дали им повод, без бомбежек начали бы 10 июля, или когда они там собирались. Но моральный фактор немаловажен. Змей пишет: Каждый факт, допускаю, мелочь, а в сумме? В сумме пособничество агрессору. А дальше зависело бы от исхода приграничного сражения. Если бы немцы были остановлены где-нить на линии старой границы, ИМХО финны бы сделали вид что ничего не было. С другой стороны тогда бы СССР воспользовался моментом.
Змей: piton83 пишет: И это тоже. Т.е. финнов никто воевать не заставлял. piton83 пишет: Но моральный фактор немаловажен. А 10 июля "вероломно, без объявления войны финно-германские стервятники бомбили город Ленина". И на форуме кипела бы дискуссия - может стоило превентивно врезать - поводов финны дали не мало. Замечу, что вступление в войну Румынии, Хорватии, Италии, Словакии, Венгрии обошлось без каких-либо провокаций - хотели воевать с СССР и начали. Только финны из себя корчили миролюбов. piton83 пишет: В сумме пособничество агрессору. Да что Вы! Финны даже диверсионные группы выбрасывали. piton83 пишет: С другой стороны тогда бы СССР воспользовался моментом. А оно надо? Всё, что СССР хотел от финнов получено по Московскому договору.
Yroslav: gem пишет: Для определенности. Мы с самого начала обсуждаем действия Ставки - поэтому должны исходить из реалий вечера 24-го. Если действия ставки тогда да, а если определяем агрессора тогда нужны все известные факты не важно когда ставшие известными. Т.е если решение принято на основании анализа ситуации и впоследствии найдет подтверждение в фактах, то, очевидно, все факты должны быть учтены при определении кто есть кто. В данном случае вопрос только в ошиблась Ставка в оценке намерений "братьев по оружию" или нет. Есть группа "кладоискателей" доказывающих необоснованность оценки с целью обосновать свою идею преднамеренных действий СССР не зависимо от обстоятельств. Но есть еще "наследники" продвигающие завещание Маннергейма об агрессии СССР. Этим надо отрицать все факты действий "братьев", тупить с Конвенцией об определении агрессии, мол про мины там не написано, или что немцы имеют право "выдворить" дипломатов СССР с территории Финляндии.. в общем генерировать маразм и бред. gem пишет: Надеюсь, мы его достигли. Ну, да. Но поскольку предложение было коллеге 917, надо бы дождаться его вердикта. А мы пока можем согласовать формулировку по действиям флота, согласуем и отправим на согласование коллеге 917. gem пишет: Это агрессия Германии. Основной вопрос обсуждения - являлись ли эти действия агрессией И Финляндии? На основании имеющихся у СССР данных (единственное - сомнительное - донесение Монаха - не в счет) - думаю, что нет. Почему сомнительное!? Даже сомнительная информация после 22.06 может принять совершенно другой вес. От Монаха дата войны, соглашение Финляндия-Германия и мобилизация. Дата подтверждена 22.06, мобилизация проверена другими источниками. Соглашение очевидно есть, не известен его характер, вернее известен от Монаха, но, допустим, не подтвержден другими источниками. Тогда оцениваем по обстановке и действиям возможный характер соглашения с Германии с Финляндией. Что у Вас получается? gem пишет: Пусть теперь поудивляется позиции Швеции. Или франкистской Испании. Так нечему удивляться им война не нужна, да морда в пушку, но смысла обьявлять войну никакого. Англия норвегам тоже мины под берег ставила, но тоже им не надо. А вот Финляндии с пушистой мордой надо. И СССР мин по берегом не надо. И все обьяснение.
Yroslav: 917 пишет: Ну, может вы как-нибудь проиллюстрируете определение Трибунала по этой схеме? А то честно говоря опять похоже на выдумку. И тут хоть гы-гы, хоть хехе. Да не рассматривали там Вашу схему. 917 пишет: Еще большей выдумкой пока является и сама схема. У самого финского ученого четко написано, что по документам минные постановки оформлены 26.06. Т.е. на второй день войны. Это стр. 288. И качестве опровержения есть дается его версия развития событий. Т.е. на данном этапе просто треп, нет у него никаких документов подтверждающие его версию о чем прямо и написано. А где там прямо написано, что нет документов? 917 пишет: Ну, и наконец, как быть с агрессией когда потерь и разрушений нет и следов нет?А от бомбардировки следы есть. Очень похоже на то как агрессор придумывает себе оправдания. Да и сама бомбардировка проводилась не по поводу минных постановок. Т.е. все у Вас гнилое. Хехе. От бомбардировке есть конечно следы, вон там в рапорте воронка 5х10. И что это отходите от своего формализма, творчество какое-то пошло, в определении агрессии про жертвы ничего не сказано. Опс. И бомбардировки проводились не по поводу минных постановок. По поводу минных постановок проводился артиллерийский обстрел. Хехе.
Yroslav: Ржевский пишет: Каковы же глубокие познания у трюмного старшины! Откуда дровишки? На политинформации, наверное, зачитывали, когда обьясняли экипажу, что "является главной задачей" подводной лодки в водах Эстонии. Или трюмный старшина мог прочитать приказ, когда ему приказали уничтожить секретный пакет в топке.
keks11: Змей пишет: Вы несколько широко трактуете понятие "ситуация". Один сбитый самолет и пара мертвых дипломатов поводом к войне в последние 75 лет не служили. О как! Один сбитый самолёт был сбит потому, что нарушил введённую СССР морскую и воздушную блокаду берегов Эстонии, Латвии и Финляндии. В которой принимало участие сотни кораблей и самолётов КБФ, в результате чего 52 морских судна других государств были задержаны. Что и является агрессией, согласно Конвенции, к которой безуспешно ваши единомышленники пытаются пристегнуть и Финляндию с её 20 минами, напрочь заблокировавшими территориальные воды СССР.
RVK: piton83 пишет: Это пособничество, а не агрессия Вот тут мне непонятно: скинули бомбы, поставили мины и это не агрессивные действия, а что тогда? ИМХО это именно агрессивные действия или вооруженные провокации. Вполне себе повод к войне. Ни в коем разе не причина, но повод вполне обычный.
Змей: keks11 пишет: Что и является агрессией, согласно Конвенции, к которой безуспешно ваши единомышленники пытаются пристегнуть и Финляндию с её 20 минами, напрочь заблокировавшими территориальные воды СССР. И почему Эстонцы не ответили ударом по советским аэродромам?
Ржевский: Yroslav пишет: На политинформации, наверное, зачитывали, когда обьясняли экипажу, что "является главной задачей" подводной лодки в водах Эстонии. Ага. А также, наверное, и задачи главных сил КБФ и его авиации. Уж не сам ли коллега keks11 сие состряпал? Топорная работа.
Yroslav: piton83 пишет: В сумме пособничество агрессору. А дальше зависело бы от исхода приграничного сражения. Если бы немцы были остановлены где-нить на линии старой границы, ИМХО финны бы сделали вид что ничего не было. С другой стороны тогда бы СССР воспользовался моментом. В сумме планирование, подготовка и развязывание агрессивной войны. АГРЕССИВНАЯ ВОЙНА - вид войны. Война - это вооруженная борьба между государствами или народами. Война должна рассматриваться в качестве агрессивной, если она по своим существенным признакам охватывается понятием агрессии, сформулированным в Резолюции Генеральной Ассамблеи ООН от 14 декабря 1974 г. Согласно ст. 1 Приложения к названной Резолюции агрессией является применение вооруженной силы государством против суверенитета, территориальной неприкосновенности или политической независимости другого государства или каким-либо другим образом, несовместимым с Уставом Организации Объединенных Наций. ................................ Планирование войны имеет в виду составление соответствующих мобилизационных и организационно-технических планов и проектов, разработку расчетов потребностей в людских, материально-технических и иных ресурсах для ведения войны, проработку планов на ведение войны в целом и осуществление отдельных военных операций и т. д. Подготовка войны предполагает реальное осуществление комплекса мер и мероприятий организационно-военного и материально-технического характера в целях обеспечения готовности к началу ведения А. в. К подготовительным действиям к ведению войны относятся, например, передислокация или сосредоточение воинских формирований в районе или регионе предполагаемых военных действий, сооружение там необходимых фортификационных объектов и сооружений, перевод соответствующих промышленных организаций и предприятий на выпуск военной продукции наступательного характера, создание или реорганизация структур военного управления войсками или оккупированными территориями. Под развязыванием войны понимается осуществление тех или иных акций дипломатического или военного характера, создающих повод для начала военных действий агрессивного характера, а равно собственно начало конкретных военных действий............ Преступление совершается только с прямым умыслом. .............. Кому не нравиться может заменить "понятие агрессии, сформулированное в Резолюции Генеральной Ассамблеи ООН от 14 декабря 1974 г." на понятие 1933 года. Суть та же. Планирование и план - есть. Мобилизация, передислокация, сосредоточение и пр. - есть. Акции дипломатического или военного характера, создающих повод для начала военных действий агрессивного характера, а равно собственно начало конкретных военных действий - тоже есть. ________________________ Германия - зачет. Финляндия - зачет.
piton83: Змей пишет: Т.е. финнов никто воевать не заставлял. Ну если не считать того, что СССР оттяпал в 1939 году. Змей пишет: Только финны из себя корчили миролюбов. Может поумнее оказались? Змей пишет: А оно надо? Всё, что СССР хотел от финнов получено по Московскому договору. В ноябре 1940 года Молотов говорил об этом. Видимо получил не все. RVK пишет: Вот тут мне непонятно: скинули бомбы, поставили мины и это не агрессивные действия, а что тогда? ИМХО это именно агрессивные действия или вооруженные провокации. Вполне себе повод к войне. Ни в коем разе не причина, но повод вполне обычный. Вам таких агрессивных действий можно привести кучу примеров, хоть из нынешнего времени, хоть из времен ВМВ. Почему Японии войну объявили только в 1945 году хотя там агрессивных действий на сто Финляндий хватит? Змей пишет: И почему Эстонцы не ответили ударом по советским аэродромам? Жить хотели? Yroslav пишет: В сумме планирование, подготовка и развязывание агрессивной войны. Это можно почти к любой стране приписать.
RVK: piton83 пишет: Вам таких агрессивных действий можно привести кучу примеров, хоть из нынешнего времени, хоть из времен ВМВ. И что? Каждое из них могло стать поводом к войне, если за этими событиями оная последовала бы. Но причиной войны они (эти действия) становились крайне редко. piton83 пишет: Почему Японии войну объявили только в 1945 году хотя там агрессивных действий на сто Финляндий хватит? Вы спрашиваете о разницей между причиной/ами и поводом к войне?
Yroslav: piton83 пишет: Это можно почти к любой стране приписать. Не сомневаюсь, что Вы способны приписать это почти кому угодно. Не хотите добровольно ограничить Ваши опасные для общества способности? Например почитать Уголовный кодекс РФ. Статья 299. Привлечение заведомо невиновного к уголовной ответственности? В дополнение к Статья 353. Планирование, подготовка, развязывание или ведение агрессивной войны.
Madmax1975: gem пишет: А что именно вытворяли? Убивали с особой жестокостью. gem пишет: Процент выживших в Ф. наших военнопленных, если я не ошибаюсь - существенно выше, чем в Германии. А где с этими процентами можно ознакомиться? gem пишет: О поиске финских военных преступников что-то известно? Дак они ж нам ледоколы строили, откуда у них, таких белых и пушистых, военные преступники?
Madmax1975: RVK пишет: Вот тут мне непонятно: скинули бомбы, поставили мины и это не агрессивные действия, а что тогда? Вы точно конвенцию читали? С минами все просто - это вообще даже не намек на агрессию. С бомбами чуть сложнее, тут приходится сравнивать интенсивность*. Можно, конечно, и не сравнивать. Но тогда опять майниловщина может выйти. Ну и не забываем, что СССР вел себя абсолютно так же. И бомбы, и мины, и обстрелы. С самого утра 22 числа. И кто тут агрессор? * - и то при допущении, что финские бомбардировки доказаны. С чем согласятся далеко не все.
piton83: RVK пишет: Вы спрашиваете о разницей между причиной/ами и поводом к войне? Так действия Финляндии это повод или причина? Yroslav пишет: Не сомневаюсь, что Вы способны приписать это почти кому угодно. Не хотите добровольно ограничить Ваши опасные для общества способности? Например почитать Уголовный кодекс РФ. Статья 299. Привлечение заведомо невиновного к уголовной ответственности? А зачем мне статья 299? Я не судья, и никого не могу никого привлечь к уголовной ответственности. Yroslav пишет: В дополнение к Статья 353. Планирование, подготовка, развязывание или ведение агрессивной войны. Действия СССР против Польши в 1939 или Финляндии вполне подходят.
917: Madmax1975 пишет: еС минами все просто - это вообще даже не намек на агрессию. Я бы не был столь однозначен. Как раз вопрос с минами очень неприятное события для финской стороны. Вопрос тут не в том, агрессия это или нет, а вопрос в том, что подтверждает факт вообще такого события. У нас есть запись в книге Йокиппи о том, что финны начали минирование (это о подлодках) с 21-22 .06. Однако у него же в книге написано , что согласно документам заграждения появились 26.06. Т.е.никаких документов у него нет. Напротив,есть документы об обратном. Видимо и сами подлодки в эти дни (25-26.06) находились в море, и причем не просто в море, а где-то у Эстонии. Иначе мы бы прочитали у Йокиппи о том, что минные постановки 26.06 отмечены, а лодки стояли в порту, или мины стоят у Эстонии, а лодки находились у Аландов. Т..е. видимо с бумагами у финнов как раз все тип-топ. У нас есть правда противники либеральной идеи утверждающие, что все дело в сути, ну и естественно и вопрос, и в чем же эта суть? Кто-то на мине подорвался и утонул? Чего то пока нет информации даже о затоплении рыболовецкой шаланды в период с 22.06 по 25.06 и привязкой к этим минным заграждениям.
RVK: Madmax1975 пишет: С минами все просто - это вообще даже не намек на агрессию. С бомбами чуть сложнее, тут приходится сравнивать интенсивность*. Можно, конечно, и не сравнивать. Но тогда опять майниловщина может выйти. Ну и не забываем, что СССР вел себя абсолютно так же. И бомбы, и мины, и обстрелы. С самого утра 22 числа. И кто тут агрессор? Как много букафф, а ответа на простой вопрос нет. piton83 пишет: Так действия Финляндии это повод или причина? Отвечаете вопросом на вопрос? Поясните для однозначности какие именно действия Вы имеете ввиду и будет Вам ответ. А про мины это повод. Причина в другом.
917: Yroslav пишет: А где там прямо написано, что нет документов? В приказе, полученном финскими субмаринами, сформулированы задачи как по минированию вод на минимальном удалении от вражеского берега (иными способами выполнить эту задачу незамеченным было невозможно), так и определена наступательная тактика торпедных ударов. Приказ на его исполнение командирам подводных лодок был отдан капитаном третьего ранга (впоследствии командующим подводным флотом Финляндии) Арто Кивикуру. Он был отдан устно, на картах, доставленных из штаба военно-морских сил, были очерчены лишь районы действия. О выполнении секретного задания нельзя было даже делать запись в корабельном журнале." Документом являлся бы сам "Приказ" или корабельный журнал, а так получается, что ничего нет, об этом так и написано. И напротив вот эта фраза говорит о совсем другом "Вся документация о поставленных минных полях была оформлена только 26 июня 1941 г., Т.е. с началом войны." Так у Йокиппи. Отсюда и вопрос, а что же нам говорит о том, что было иначе кроме его рассказа? Из чего его вывод сделан?
piton83: RVK пишет: Поясните для однозначности какие именно действия Вы имеете ввиду и будет Вам ответ. Как какие? Страшную агрессию финнов - мины, дозаправка немецких самолетов и обстрелы. RVK пишет: А про мины это повод. Причина в другом. О том и речь. Что все эти мины, дозаправки и прочее на агрессию не тянет совершенно.
Yroslav: piton83 пишет: Действия СССР против Польши в 1939 или Финляндии вполне подходят. Только тема у нас 1941. piton83 пишет: О том и речь. Что все эти мины, дозаправки и прочее на агрессию не тянет совершенно. А Финляндии в 1941 не подходит? А что же Финляндия не сделала, что не подходит? Планировала войну совместно с Германией? Готовилась к войне? Совместно с Германией организовывала боевые действия и участвовала в действиях самостоятельно? Что же Вам не хватает?
Yroslav: 917 пишет: Отсюда и вопрос, а что же нам говорит о том, что было иначе кроме его рассказа? Из чего его вывод сделан? По ссылочкам пройдитесь, откуда он инфу взял. 917 пишет: У нас есть правда противники либеральной идеи утверждающие, что все дело в сути, ну и естественно и вопрос, и в чем же эта суть? Кто-то на мине подорвался и утонул? Чего то пока нет информации даже о затоплении рыболовецкой шаланды в период с 22.06 по 25.06 и привязкой к этим минным заграждениям. Суть в намерениях и действиях. А если на мине кто-то в августе подорвался, то это что меняет в намерениях и действиях?
Змей: piton83 пишет: Страшную агрессию финнов Агрессию немцев и финнов пытались предотвратить бомбардировкой аэродромов на которых эту дозаправку вели. Что не так? Финны воспользовались этим для объявления войны. Британцы бомбили Петсамо, финны подарком не воспользовались. войны объявлять не стали. Вывод - финнам был нужен повод для объявления войны именно СССР, т.к. боевые действия они де-факто уже вели.
gem: Yroslav пишет: Почему сомнительное!? Даже сомнительная информация после 22.06 может принять совершенно другой вес. От Монаха дата войны, соглашение Финляндия-Германия и мобилизация. Я как-то упустил: наш резидент в Хельсинки привел в своих воспоминаниях текст сообщения Монаха? Т.е. дата - 22, наличие соглашения, и дата неначавшейся к тому времени мобилизации? Да Зорге рядом не стояло! Как же пропустили такого героя сторонники тезиса «А разведка предупреждала!» Мы уже имели возможность читать сообщение берлинского агента, на котором трщ Сталин поставил неприличную резолюцию. Если б ув. Ржевский точно воспроизвел текст донесения резидента... Можно? Не говоря о том, что соглашения письменного не было - психологически непонятна ситуация. Резидент совершил «Подвиг разведчика», направив в Москву сведения исключительной ценности, подтвердившиеся через несколько дней. Без сомнений - самое важное, что он сделал в жизни. Ладно - война, КР и пр. Но с 1953 проходит полвека - и он не хочет узнать: какая ж сука скомкала и выбросила добытые им бесценные сведения? Если действительно Берия - то как он сам-то остался жив, если имел на Лаврентия столь убойный компромат? С 1991 почему молчал, когда якобы притесняли разведчиков? В сентиментальность этих ребят (сохранение в тайне личности шпиона) я не верю, да и сведения от него можно изложить так, что о его имени не догадается никто. Не вяжется все это (у меня) в единую картину.
piton83: Yroslav пишет: Только тема у нас 1941. Поэтому Вы написали сюда про понятие агрессии от 1974 года и про УК РФ 1996 года? А тема у нас Финляндия во ВМв. Yroslav пишет: А Финляндии в 1941 не подходит? А что же Финляндия не сделала, что не подходит? Планировала войну совместно с Германией? Готовилась к войне? Совместно с Германией организовывала боевые действия и участвовала в действиях самостоятельно? Что же Вам не хватает? Финляндия не успела, СССР Финляндию опередил. Змей пишет: Агрессию немцев и финнов пытались предотвратить бомбардировкой аэродромов на которых эту дозаправку вели. Пытались предотвратить агрессию финнов, которые уже вели боевые действия? Странно выглядит. Змей пишет: Что не так? Исполнение. Результатов ноль, подставились только. И с обоснованием странности.
Yroslav: gem пишет: Я как-то упустил: наш резидент в Хельсинки привел в своих воспоминаниях текст сообщения Монаха? Т.е. дата - 22, наличие соглашения, и дата неначавшейся к тому времени мобилизации? Да Зорге рядом не стояло! Как же пропустили такого героя сторонники тезиса «А разведка предупреждала!» Мы уже имели возможность читать сообщение берлинского агента, на котором трщ Сталин поставил неприличную резолюцию. Если б ув. Ржевский точно воспроизвел текст донесения резидента... Можно? Ну, эта информация, емнип, была не в одном сообщении. И резолюции до 22.06 и после имеют, очевидно, разные мотивы. gem пишет: Не говоря о том, что соглашения письменного не было - психологически непонятна ситуация. Резидент совершил «Подвиг разведчика», направив в Москву сведения исключительной ценности, подтвердившиеся через несколько дней. Без сомнений - самое важное, что он сделал в жизни. Ладно - война, КР и пр. Но с 1953 проходит полвека - и он не хочет узнать: какая ж сука скомкала и выбросила добытые им бесценные сведения? Если действительно Берия - то как он сам-то остался жив, если имел на Лаврентия столь убойный компромат? Это "разведчик" выяснил и описал. Вы сами можете прочитать http://lib.rus.ec/b/404052/read#t5
Yroslav: piton83 пишет: Поэтому Вы написали сюда про понятие агрессии от 1974 года и про УК РФ 1996 года? А тема у нас Финляндия во ВМв. Поэтому я там и написал Кому не нравиться может заменить "понятие агрессии, сформулированное в Резолюции Генеральной Ассамблеи ООН от 14 декабря 1974 г." на понятие 1933 года. Суть та же. Но для тупых альтернативно сообразительных могу повторить Кому не нравиться может заменить "понятие агрессии, сформулированное в Резолюции Генеральной Ассамблеи ООН от 14 декабря 1974 г." на понятие 1933 года. Суть та же. piton83 пишет: Финляндия не успела, СССР Финляндию опередил. Что конкретно не успела. Спланировать? Подготовиться? Начать действия?
Змей: piton83 пишет: которые уже вели боевые действия Вы же сами пишите о малом объеме боевых действий. piton83 пишет: Исполнение. Согласен. Исполнение подкачало. Британцы были результативнее, но финны на их налёт не отреагировали. С ними воевать финны не собирались, в отличие от. piton83 пишет: И с обоснованием странности. Простите не понял.
полная версия страницы