Форум » 1939-1945 » Финляндия во ВМв. (продолжение) » Ответить
Финляндия во ВМв. (продолжение)
917: Посчитал важным продолжить тему, как мне помнится у нас все встало на отношениях Соединенных Штатов и Финляндии и той политической роли которую играли союзники помогая СССР преследуя при этом конечно свои политические и экономические интересы. Так вот был такой тезис, что война СССР и Финляндии это война не коалиции, поскольку коалиция с Финляндией проблем с Финляндией не имела, а лишь рассматривала ее как особый случай.
917: Yroslav пишет: в определении агрессии про жертвы ничего не сказано Ну, а если нет жертв и разрушений, то почему это агрессия? Как раз последствия и характеризуют факт. Так вы правы, там действительно нет о жертвах. Но, вот простой пример, советские подводные лодки не раз оказывались в территориальных водах Швеции, и никаких разговорах об агрессии, а потопи они корабль, разговор бы встал. Так механизм работает. В данном случае жертвы и разрушения есть неотъемлемый атрибут агрессии. А без этого о чем разговор. Сами должны понимать, вот жертв нет,разрушений нет, а тут 100 самолетов сбрасывают 60 тонн бомб в ответ на агрессию, да еще и не по разу. Как-то не очень. Я так понимаю и Гитлер найдет какую-нибудь пулю залетевшую с советской стороны. Не придумывайте.
Ржевский: Хазанов Д. Б. (Битва за небо. 1941. От Днепра до Финского залива) ссылаясь на ЦАМО РФ. Ф. 35. Оп. 11280. Д. 126: "...В подготовленном 31 мая 1941 г. разведывательным отделом Генерального штаба люфтваффе материале (с приложением весьма подробных карт) перечислены военные порты и военно-морские базы Советского Союза на Балтийском, [281] Черном и Северном морях. В этом документе Кронштадт указан первым в списке как «объект, намеченный для бомбардировки» {223}. Советская разведка смогла перехватить важный материал, свидетельствующий о намерениях Германии. После ознакомления с этим документом штаб ВВС Красной Армии не сомневался, что в самое ближайшее время вероятный противник предпримет налеты и на Ленинград — он числился «объектом № 1» для немецких бомбардировщиков. Генеральный штаб люфтваффе определял его как «второй по величине город СССР, крупный морской и речной торговый порт при впадении Невы в Финский залив, культурный и научный центр с разнообразной промышленностью и верфями, железнодорожный узел значительных размеров» {224}. Население Ленинграда немцы оценили в 3,2 млн человек. Среди объектов, которые следовало уничтожить бомбами в первую очередь, назывались Семеновские казармы, завод по производству приборов для ВМФ «Новая Голландия», здание штаба Ленинградского военного округа (ЛВО), Адмиралтейство, крупнейшие мосты через Неву, Адмиралтейские верфи, самолетостроительный завод № 23, завод точных механизмов «Макс Гельц», монтажный и ремонтный заводы ОГПУ, фабрика «Пневматика», радиозавод им. Коминтерна и др. Хотя многие предприятия названы не совсем точно, места их расположения были указаны верно. Судя по отметкам на карте, немцы планировали разбомбить казармы зенитных частей, летние лагеря летчиков восточнее деревни Пороховое, склады боеприпасов у Новой деревни, северо-восточнее Финляндского вокзала. Все это еще раз подчеркивало нешуточную угрозу, нависшую над Ленинградом и ленинградцами, и требовало срочного усиления ПВО..."
917: Yroslav пишет: По ссылочкам пройдитесь, откуда он инфу взял. Ну, не придумывайте вы. Нет там ссылок.
Yroslav: 917 пишет: Ну, а если нет жертв и разрушений, то почему это агрессия? Как раз последствия и характеризуют факт. Так вы правы, там действительно нет о жертвах. Но, вот простой пример, советские подводные лодки не раз оказывались в территориальных водах Швеции, и никаких разговорах об агрессии, а потопи они корабль, разговор бы встал. Так механизм работает. В данном случае жертвы и разрушения есть неотъемлемый атрибут агрессии. А без этого о чем разговор. Как почему - потому, что в в конвенции так написано! Вы же исключительно по конвенции до сих пор определяли агрессора. Вот и показывайте теперь что там про жертвы и разрушения сказано. 917 пишет: Сами должны понимать, вот жертв нет,разрушений нет, а тут 100 самолетов сбрасывают 60 тонн бомб в ответ на агрессию, да еще и не по разу. Как-то не очень. Я так понимаю и Гитлер найдет какую-нибудь пулю залетевшую с советской стороны. Не придумывайте. Ничего я не должен понимать по Вашим просьбам. Рассуждения какие-то, мысли... Бумагу давайте. 917 пишет: Ну, не придумывайте вы. Нет там ссылок. Дофига. Просто не очень удобно организованно в виде списка используемых материалов, зато классифицировано на архивы, мемуары....
917: Ржевский пишет: В этом документе Кронштадт указан первым в списке как «объект, намеченный для бомбардировки» {223}. Советская разведка смогла перехватить важный материал, свидетельствующий о намерениях Германии. Читаю и тихо писаю под себя. Скоро тут совсем придурком станешь. Вывод:Ржевский пишет: После ознакомления с этим документом штаб ВВС Красной Армии не сомневался, что в самое ближайшее время вероятный противник предпримет налеты и на Ленинград — он числился «объектом № 1» для немецких бомбардировщиков. Так у кого номер 1, у Ленинграда или Кронштадта? Или это один такой большой советский Мегаполис? Вообще то как я читаю документ, так немцы собирались бомбить военно-морскую базу и это цель номер один.
piton83: Yroslav пишет: Поэтому я там и написал Поэтому Вы написали про УК РФ 1996 года в теме "Финляндия во ВМВ". Вы уж придерживайтесь какой-то одной точки зрения, а то интересно очень получается. Как там говорится? Тут играем, тут не играем, тут рыбу заворачивали. Yroslav пишет: Что конкретно не успела. Спланировать? Подготовиться? Начать действия? Начать действия. Змей пишет: Вы же сами пишите о малом объеме боевых действий. Я пишу что это мелкие пакости, примеров таких можно найти уйму, и никакой войны. А у Вас телега впереди лошади - хотели предотвратить то, что, по-Вашему уже началось. Змей пишет: Простите не понял. В директиве на бомбежки главная цель это срыв налета на Ленинград. Сейчас мы знаем, что такой цели у немцев не было. Мелкие пакости во-первых на агрессию не тянут, во-вторых про них не говорится в директиве.
917: Yroslav пишет: Как почему - потому, что в в конвенции так написано! Вы же исключительно по конвенции до сих пор определяли агрессора. Вот и показывайте теперь что там про жертвы и разрушения сказано. А Вам ответили уже. События нет.
Yroslav: Какого?
917: Yroslav пишет: Дофига. Просто не очень удобно организованно в виде списка используемых материалов, зато классифицировано на архивы, мемуары.... Судя по обилию рассуждений, трудно признать, но это факт, у него не ссылки, а список использованной литературы. И стоит ли за каждым его рассказом такая литература или нет не известно. Ну, и потом у него список литературы, у других на него список литературы, а начали с того, что об этой агрессии известно из рассказа Йокиппи. А так бы представьте , берешь газету Правда и читаешь, что 23 июня у эстонского побережья на мине подорвался пароход "Путь Ильича". Вот уже пошли события пока еще косвенно подтверждающие факт. А так есть только рассказ Йокиппи, я кстати, не утверждал, что это именно он придумал, может кто еще.
Ржевский: 917 пишет: Читаю и тихо писаю под себя. Поберегите себя и окружающих: оденьте памперсы. Кронштадт - 1-й в списке объекта. Ленинград - 1-й в списке объектов.
Змей: piton83 пишет: примеров таких можно найти уйму, и никакой войны Вы абсолютно правы, финнов объявлять войну никто не заставлял. Пример британо-финской войны перед глазами. piton83 пишет: А у Вас телега впереди лошади Ничуть. Предотвратить хотели удар по Ленинграду. piton83 пишет: Мелкие пакости во-первых на агрессию не тянут, И с какого бодуна финны войну объявили? С другой стороны сумма мелких (и не очень мелких) пакостей складываются в войну, которую финны, таки, объявили. piton83 пишет: во-вторых про них не говорится в директиве. По этой логике нужно было на каждое финское действие дать ответ с упоминанием этих действий в директиве на исполнение.
Yroslav: 917 пишет: Так у кого номер 1, у Ленинграда или Кронштадта? Или это один такой большой советский Мегаполис? Вообще то как я читаю документ, так немцы собирались бомбить военно-морскую базу и это цель номер один. "Первый в списке" и ""Обьект №1" не одно и тоже. Согласно официальной советской историографии, Киевская оборонительная операция началась 7 июля 1941 г. Однако на самом деле столица Украины оказалась в зоне действия германской авиации с первых часов вероломного нападения вермахта на нашу страну. Накануне [18] вторжения в штабе 4-го воздушного флота хорошо знали, что именно необходимо атаковать в Киеве прежде всего. На предназначенных для экипажей бомбардировочных эскадр картах педантичные немцы нанесли цели «объекта № 12» (напомним, «объектом № 1» являлся г. Ленинград), которые следовало разбомбить в первую очередь: казармы НКВД, машиностроительный завод «Большевик», армейская школа «Каменев», электростанции в Сталинке и Лукьяновке, авиазавод № 43 (ныне «Авиант»), железнодорожные вокзалы Киев-2, Дарница, Святошино, аэродромы Борисполь, Гоголев, Бровары, Жуляны и др. {5}. По ним и наносили удары отдельные германские экипажи в ходе дальних рейдов как 22 июня, так и в течение нескольких последующих дней. Выходит Кронштадт первый в списке по "Обьекту №1". Не возьметесь за ум так и будете писаться.
Yroslav: 917 пишет: Судя по обилию рассуждений, трудно признать, но это факт, у него не ссылки, а список использованной литературы. И стоит ли за каждым его рассказом такая литература или нет не известно. Проверьте. Чего напраслину на человека возводить.
917: Кстати, с жертвами, Вы вообще зря полезли , там ведь как тема стоит, поставили мины, я ведь не право установки мин оправдываю, а ставлю сам факт установки под сомнение , на том основании, что как раз жертв и разрушений нет. Т.е. тут не жертвы и разрушения являются атрибутом агрессии, а являются свидетельством факта агрессии. А тут один рассказ. Можно конечно иначе, например акт обнаружения мин, определение типа мин, т.е. какое-то свидетельство и тогда уже подходить к вопросу как это соотносить к агрессии. Вы же как обычно передернули. Агрессия (от лат. aggressio — нападение), понятие современного международного права, которое охватывает любое незаконное с точки зрения Устава ООН применение силы одним государством против территориальной целостности или политической независимости другого государства или народа (нации). Наиболее опасной формой А. является применение вооруженных силы; вооруженное нападение одного государства на другое считается тягчайшим международным преступлением против мира и безопасности человечества. Понятие А. включает признак инициативы, означает применение каким-либо государством силы первым. Т.е. саму постановку мин видимо вполне можно считать актом нападения, но просто согласитесь, если об этом случае ничего не известно в тот период и мало в современный, то как его сопоставить с авиаударом? Ну, и где реакция СССР? Жертвы же могут не только служить признаком агрессии, а просто подтверждением самого факта.
gem: Змей пишет: Финны даже диверсионные группы выбрасывали. Началось... Змей пишет: Всё, что СССР хотел от финнов получено по Московскому договору. (Восхитительно!.. Будто вокруг него одни неучи и придурки!) А о чем же тогда Молотов (в Берлине, про Финляндию) бубнил непрестанно, доведя фюрера до белого каления? Yroslav пишет: Так нечему удивляться им война не нужна, да морда в пушку, О! А СССР война - нужна?! Из-за дозаправок!? И никакого пушка на морде Швеции нет. «Living next door to Alice» Гитлер - и не так раскорячишься. Разве Вы не помните о шведских займах Германии? RVK пишет: Вот тут мне непонятно: скинули бомбы, поставили мины и это не агрессивные действия Скинули бомбы - не «они», поставили мины (если поставили - эпизод сомнителен) в водах, которые «они» считали нейтральными. Попробуйте еще раз. RVK пишет: повод вполне обычный. Здесь согласен. А могли и полениться повод придумывать. «Опасаемся, мол, за город Ленина!» Попробуй возрази. Хорошо, что я не Сталин, бо давно опасаюсь за Владивосток. И острова. Ржевский пишет: Уж не сам ли коллега keks11 сие состряпал? Топорная работа. Напомню, что изменника Галкина ловили, поймали и расстреляли - в т.ч. и за этот допрос. Каковую бумажку я читал лет 5 назад на Цусиме. Ув. keks11, надеюсь, реабилитрован? Галкин был грамотным, хитромудрым и храбрым человеком. Информацию, интересующую противника, он мог получить от любого из штабных старшин - которые всегда все знают. (Братство почище масонского, хе). Кроме того, вся бригада подплава знала: Трибуц планомерно ее уничтожает. Лодки не возвращались. Что повлияло на решение Москвы прекратить кровопускание - коллективная телега подводников в ЦК на Трибуца или этот поганый случай - неизвестно. Так получилось, что к вернувшемуся Травкину на флоте (фактически остались МО, ПЛ и портовые суда) стали относиться как к Спасителю. Легенда, конечно. Но понятно, что толкнуло Галкина на измену. Грищенко (ком. Л-3) иначе, как убийцей, Трибуца не называл. Yroslav пишет: Кому не нравиться может заменить "понятие агрессии, сформулированное в Резолюции Генеральной Ассамблеи ООН от 14 декабря 1974 г." на понятие 1933 года. Суть та же. Мне не нравится. Замените, пожалуйста, раз та же. Что Вам стоит? Yroslav пишет: Планирование и план - есть. Мобилизация, передислокация, сосредоточение и пр. - есть. Акции дипломатического или военного характера, создающих повод для начала военных действий агрессивного характера, а равно собственно начало конкретных военных действий - тоже есть. ________________________ Германия - зачет. Финляндия - зачет. Вам поплохеет, если приладить этот списочек к СССР - ну, да он всегда прав. Ф. - незачет. Тем более что дипломатическая акция выдворения консульства с Аланд и дозаправка вражеских самолетов - повод для СССР, не для Финляндии. Эпизод с ПЛ остается смутным и не доказан.
Yroslav: 917 пишет: Кстати, с жертвами, Вы вообще зря полезли , там ведь как тема стоит, поставили мины, я ведь не право установки мин оправдываю, а ставлю сам факт установки под сомнение , на том основании, что как раз жертв и разрушений нет. Т.е. тут не жертвы и разрушения являются атрибутом агрессии, а являются свидетельством факта агрессии. А тут один рассказ. Понятно. Но отсутствие жертв или подорвавшихся на минах судов не отменяет факта агрессии. Так же как и отсутствие жертв и разрушений при авианалетах. Поэтому мы удачно избегаем Ваших возможных требований доказать, что кто-то подорвался именно на финской мине. Ставили или нет, вот в чем вопрос. 917 пишет: Т.е. саму постановку мин видимо вполне можно считать актом нападения, но просто согласитесь, если об этом случае ничего не известно в тот период и мало в современный, то как его сопоставить с авиаударом? Ну, и где реакция СССР? Жертвы же могут не только служить признаком агрессии, а просто подтверждением самого факта. Что значит мало, известно же. Вопрос в достоверности сведений, а Вы их еще никак не дискредитировали и не опровергли. Ну и потом, решение об авиаударе, очевидно, принималось на основе анализа все имевшейся оперативной и военно-политической информации. А ее достаточно, чтобы "разгадать" союзные действия Германии и Финляндии.
Ржевский: 917 пишет: я ведь не право установки мин оправдываю, а ставлю сам факт установки под сомнение В подтверждение выше приведен немецкий источник: карта и текст из Ровер Ю. и Хюммельхен Г. Хроника войны на море 1939–1945. Ознакомились?
Yroslav: gem пишет: О! А СССР война - нужна?! Из-за дозаправок!? И никакого пушка на морде Швеции нет. «Living next door to Alice» Гитлер - и не так раскорячишься. Разве Вы не помните о шведских займах Германии? СССР война с Финляндией не нужна и он это ясно дал понять своими действиями. Вы все время "забываете" план инициаторов уже начавших свои действия, где дозаправки необходимая составляющая боевых операций. Так можно сказать, что СССР ввязался в войну с Германией, потому, что к артиллерии направленной на Брестскую крепость подвезли снаряды. Из-за подвоза снарядов!? Пушки не стреляли, а авиация заправлявшаяся в Утти не скидывала бомбы? gem пишет: Вам поплохеет, если приладить этот списочек к СССР - ну, да он всегда прав. Ф. - незачет. Тем более что дипломатическая акция выдворения консульства с Аланд и дозаправка вражеских самолетов - повод для СССР, не для Финляндии. Эпизод с ПЛ остается смутным и не доказан. Ну так это если приделать. piton83 вот тоже умелец. А повод для СССР и важен. Потому, что если у СССР повод есть, то у Финляндии его уже нет и быть не может.
917: Ржевский пишет: В подтверждение выше приведен немецкий источник: карта и текст из Ровер Ю. и Хюммельхен Г. Хроника войны на море 1939–1945. Ознакомились? Источник видимо такой же как и в первый раз. Одна баба сказала. Карта то вот что иллюстрирует? Место постановки, так место не оспаривается, просто по финским документам она сделано 26.06. Так, что тут количество имен достоверности не добавляет, и где это выше?
Ржевский: 917 пишет: Сам факт установки минного заграждения, что и отражает карта сомнению не подлежит. про это и у Йокиппи написано, но только про 26.06. ЙокипИи пишет о минных постановках 21-22 июня и о их документальном оформлении 26.06. 917 пишет: Вы берете карту, которая показывает и можно сказать подтверждает место постановки заграждения и говорите, что это подтверждает дату. Ржевский пишет: карта и текст Ещё раз: И ТЕКСТ.
917: Ржевский пишет: Ещё раз: И ТЕКСТ. Еще раз, где этот текст? И чего там написано? Та же трогательная история, что и Йокиппи изложил?
полная версия страницы