Форум » 1939-1945 » Финляндия во ВМв. (продолжение) » Ответить
Финляндия во ВМв. (продолжение)
917: Посчитал важным продолжить тему, как мне помнится у нас все встало на отношениях Соединенных Штатов и Финляндии и той политической роли которую играли союзники помогая СССР преследуя при этом конечно свои политические и экономические интересы. Так вот был такой тезис, что война СССР и Финляндии это война не коалиции, поскольку коалиция с Финляндией проблем с Финляндией не имела, а лишь рассматривала ее как особый случай.
keks11: Морская блокада регламентируется правилами Парижской (1856) и Лондонской (1909) деклараций и обычными нормами международного права. В соответствии с Лондонской декларацией 1909, при объявлении морской блокады должны указываться дата начала блокады, географические границы блокируемого побережья и срок, который даётся нейтральным судам для выхода из блокируемых портов. В полном соответствии с этими международными нормами СССР и ввел блокаду берегов Латвии, Эстонии и Финляндии, летом 1940 года, официально обьявив блокаду и полностью блокируя выход в море этих стран в оговоренных географических точках. Естественно, что тайная установка непонятно где 50 мин, морской блокадой может являться лишь в чьем-то воспаленном воображении. )
HotDoc: keks11 пишет: В соответствии с Лондонской декларацией 1909, при объявлении морской блокады должны указываться дата начала блокады, географические границы блокируемого побережья и срок, который даётся нейтральным судам для выхода из блокируемых портов. Ну вот и расскажите, когда в соотвествии с этой конвенцией III рейх объявил о начале морской блокады СССР.
keks11: А он ее таки ввел? )))))
gem: Ржевский пишет: Иокипии М. Финляндия на пути к войне. Там на грубом рисуночке приведена масштабная линеечка. Вы 3 мили-то отмерьте... Понимаете, СССР мог считать своими водами хоть весь Мировой Океан. Никого это не удивляло ни в 30-е, ни в 80-е гг. прошлого века. И Иокиппи не удивляет - только с другой стороны, как нечто естественное - дорогой вождь взял и объявил: 20 миль! Дык как же можно возражать?! Madmax1975 пишет: Советские территориальные приобретения в Прибалтике Запад признал не ранее Тегерана Не признавал. Вопрос был заморожен до 1975. И золота не отдал - США в Хельсинках ничего не подписывали. Ржевский пишет: ... Поэтому, будучи доселе нейтральным, Советское правительство не может больше нейтрально относиться к этим фактам... Симптом: явную ложь цитировать как аргумент... На голубом глазу. 917 пишет: Ржевский пишет: цитата: Считаете ли Вы, что скрытые минные постановки (1... 100... N мин) невоюющего государства у берегов/портов другого невоюющего государства морской блокадой не является? А вот у меня не так написано. Во-первых, трудно признать такие постановки именно блокадой, но акт это конечно враждебный, просто я сомневаюсь, что Ваше определение верно. Это один из возможных элементов блокады, но по ее определению этот элемент необходимо поддерживать и охранять. Этого финны не могли. Заграждения вытраливались более или менее успешно. Yroslav пишет: Мины поставили? Поставили. О минах на рейде известно? Известно. - Митрофанова, компоту хочешь? - Нет - Все. Вы в "компоте" ноги моете, поэтому даже Митрофанова - не хочет. Вы всерьез думаете, что подобными выходками кого-то убеждаете? Yroslav пишет: Вам уже сказали где искать ответы и даже на что обратить внимание. Благодетель!... ОН СКАЗАЛ... Не знаю, в который уже раз: большевики никаких конвенций по морскому праву не подписывали, с ними могли обращаться как угодно - и они обращались с правом как им хотелось. Поэтому вопли "нынешних наших" остаются пшиком и саморасчесыванием болячек. Yroslav пишет: У резуна то как раз ясно откуда информация Откуда, ясновидящий Вы наш? Yroslav пишет: если Вы не знаете откуда она у финского историка, то это еще не повод мазать его дерьмом. А Вы - знаете, откуда информация у финского историка??!! Особенно пикантная - про карантин экипажей...
vav180480: gem пишет: Понимаете, СССР мог считать своими водами хоть весь Мировой Океан. Я так понял по логике либерастов установка морских мин в территориальных чужих водах - агрессия, а установка в нейтральных водах - так баловство, да?:) Т.е. любое государство согласно логике либерастов может в нейтральных водах установить сколько угодно морских мин - кто нарвался - сам себе злобный буратина, как грится бошка либераста в разрезе:)
vav180480: gem пишет: большевики никаких конвенций по морскому праву не подписывали, с ними могли обращаться как угодно Т.е. согласно логике либераста, если некие государства подписали некую конвенцию, то они имеют полное право мочить те государства которые оную конвенцию не подписали, замечательная логика, двойные стандарты так и прут.
917: gem пишет: Это один из возможных элементов блокады, но по ее определению этот элемент необходимо поддерживать и охранять. Этого финны не могли. Заграждения вытраливались более или менее успешно. У нас там речь идет о постановках мин у побережья Эстонии, какой тут элемент блокады? Ну, и вопрос опять-таки, где подтверждение со стороны блокируемого? Пока есть только то, что написано у Йокиппи без каких либо указов на источник информации. По крайней мере в русском издании. Ну, и сам Йокиппи блокадой данную операцию не считает. Иначе его выводы под вопросом, даже не под вопросом, они ложны.
917: Yroslav пишет: Надо же, вот ведь какой гад оказался! Хехе. Может Вам начать оценивать аргументы, а не "просоветскость" оппонентов и авторов, а то рискуете лишиться своей обьективности и закостенеть в одной точке зрения.. Гы. Ну, почему, на мой взгляд я изложил довольно объективно и самое главное не без материала. У меня приведен целый перечень причин войны между Финляндией и СССР и я там собственно говоря вины Финляндии не нахожу:917 пишет: 1 Самое существенное - травма и потери, связанные с Зимней войной, в которой мы были совершенно невиновны. 2. Последующий нервный прессинг (большевизация Прибалтики летом 1940 г., слухи августа месяца о войне, ноябрьская поездка Молотова в Берлин, никелевый кризис начала 1941 г.) и, как следствие, - постоянное недоверие между странами. 3. Запоздалый поворот Советского Союза к смягчению напряженности. 4. Опасение того, что безусловный нейтралитет приведет к войне на два фронта, во всяком случае, в Лапландии и в Ботническом заливе. Отсутствие внешнеполитических альтернатив. 5. Со стороны Германии небольшие просьбы (связывание) и большие обещания (Карелия). Представлявшаяся уникальной возможность вернуть потерянное. 6. Сложности с обустройством переселенцев, которые разрешит исход войны. 7. Несмотря на приготовления Финляндии, инициативу воздушным налетом 25 июня 1941 г. проявил Советский Союз, что было использовано во внешнеполитических интересах страны. По этой причине Англия, к примеру, не стала объявлять на этом этапе войну Финляндии. 8. Активность Финляндии трудно понять, если анализировать события в краткосрочной перспективе, но легко - расширив ее горизонты." Как в целом не очень получается госп. Йокиппи просоветским ученым. Фраза "несмотря на приготовления Финляндии" вовсе не исключает таких же приготовлений СССР, а так черным по белому написано СССР виноват, при этом как не странно "инициативу воздушным налетом проявил СССР". При этом, Вы и Ржевский пользуясь материалами книги пытаетесь доказать, что инициативу проявила Финляндия, на мой взгляд довольно странно. И как его с такими выводами назвать просоветским ученым? При этом очень жаль, что ему самому нельзя задать вопрос, что есть постановка мин финскими подводными лодками в советских водах, акт который к обороне Финляндии имеет весьма дальнее отношение. При этом факт постановки мин оценивается Вами как абсолютно достоверное известие, факт же использования аэродрома в Мальми для налетов на СССР игнорируется полностью, ну как же такая лава пропадает. Как со стороны не очень это хорошо выглядит.
Ржевский: keks11 пишет: Если бы вы еще знали, что такое морская блокада- цены бы вам не было. ))) keks11 пишет: Морская блокада регламентируется правилами Парижской (1856) и Лондонской (1909) деклараций и обычными нормами международного права. В соответствии с Лондонской декларацией 1909, при объявлении морской блокады должны указываться дата начала блокады, географические границы блокируемого побережья и срок, который даётся нейтральным судам для выхода из блокируемых портов. В полном соответствии с этими международными нормами СССР и ввел блокаду берегов Латвии, Эстонии и Финляндии, летом 1940 года, официально обьявив блокаду и полностью блокируя выход в море этих стран в оговоренных географических точках. Естественно, что тайная установка непонятно где 50 мин, морской блокадой может являться лишь в чьем-то воспаленном воображении. ) "Одним из методов ведения войны на море является военно-морская блокада, под которой понимается система не запрещенных современным международным правом насильственных действий военно-морских сил воюющего государства, направленных на преграждение доступа с моря к берегу, находящемуся во власти противника или им занятому." Вам известно, что ни 21.06, ни 22.06.1941 Финляндия не находилась в состоянии войны с СССР? "В соответствии с Лондонской декларацией 1909, при объявлении Б. м. должны указываться: дата начала блокады, географические границы блокируемого побережья, срок, который даётся нейтральным судам для выхода из блокируемых портов." Сами же себя и высекли. «В международном праве существует также понятие Б. м., осуществляемой в мирное время в качестве принудительных действий против государства - нарушителя норм международного права. Во всех иных случаях осуществление каким-либо государством первым блокады (вооруженной) другого государства должно рассматриваться как акт вооруженной агрессии. Согласно определению агрессии, предложенному СССР и закрепленному в Лондонских конвенциях 1933, государство, которое первое установит Б. м. берегов или портов другого государства, должно быть признано нападающей стороной». Скрытые минные постановки у берегов/портов другого государства не являются морской блокадой "лишь в чьем-то воспаленном воображении".
Змей: Есть книжка. Явно написана финским патриотом и популяризатором Финляндии. Цитаты из нее:В январе 1941 г. в обстановке глубокой секретности были выработаны направления германско-финляндского сотрудничества для крупномасштабного наступления на восток. Немцы должны были наступать из северной половины Финляндии. Взамен финское военное командование обязалось развить через некоторое время наступление как на Карельском перешейке, так и к северу от Ладожского озера, в направлении на Свирь. Там финны собирались соединиться с наступавшими с юга немецкими братьями по оружию, которые также должны были взять Ленинград. Всю операцию собирались закончить не позднее осени 1941 г. В результате всеохватывающей координации вооруженных сил обеих стран в Финляндии была проведена всеобщая мобилизация армии, которая завершилась за двенадцать дней до объявления Германией войны СССР 22 июня 1941 г. На этот раз боеготовность финской армии находилась на высоте: усовершенствована организация армии, благодаря крупным закупкам вооружений вдвое возросла ее огневая мощь, а личный состав теперь насчитывал более полумиллиона человек. Поэтому в отношении правительства Финляндии к братству по оружию с Германией постоянно присутствовала двойственность, что не мешало, однако, военному сотрудничеству как таковому развиваться весьма эффективно и последовательно. Уже в начале июня 1941 г. шесть немецких дивизий (численностью около 90 тыс. человек) заняли свои позиции на севере Финляндии. Одновременно с этим аэродромы страны стали использоваться силами люфтваффе. За день до начала войны немецкие подводные лодки по согласованию с финскими военно-морскими силами поставили мины вокруг советских военно-морских баз в Эстонии. Само начало войны также шло по плану. Финская армия начала свое наступление лишь после того, как советская авиация осуществила крупные бомбежки Южной Финляндии и финское правительство констатировало, что страна вновь находится в состоянии войны. Целью правительства было замаскировать участие Финляндии в наступательной войне под оборонительную борьбу. Однако в своей первой после начала войны речи по радио президент Рюти говорил то о «нашей собственной оборонительной войне», то о ведении Финляндией войны с участием победоносных сил «Великой Германии» «на нашей стороне».
917: HotDoc пишет: Ну вот и расскажите, когда в соотвествии с этой конвенцией III рейх объявил о начале морской блокады СССР. А где факт такой блокады? Суда сплошным потоком шли в СССР через порты Дальнего Востока, Баренцево море и Персидский залив. О какой блокаде тут речь? Ну, и даже из советской историографии о таком явлении ничего не известно. Может тут все проще, не всякие действия которые нравятся есть блокада?
Ржевский: gem пишет: Ржевский пишет: цитата: Иокипии М. Финляндия на пути к войне. Там на грубом рисуночке приведена масштабная линеечка. Вы 3 мили-то отмерьте... Понимаете, СССР мог считать своими водами хоть весь Мировой Океан. Никого это не удивляло ни в 30-е, ни в 80-е гг. прошлого века. И Иокиппи не удивляет - только с другой стороны, как нечто естественное - дорогой вождь взял и объявил: 20 миль! Дык как же можно возражать?! И что? Вождя-то к чему прилепили? Международно признанной стала ширина территориального моря после принятия Конвенции по морскому праву в 1982 г. Точно 20 м. миль, не 12? «Однако уже к началу XIX столетия ширина в три мили многими государствами признается недостаточной. Русская дипломатия в этот период отказывалась признать три мили обязательной для всех шириной и настаивала на том, что каждое государство должно решать вопрос о ширине территориального моря соответственно своим интересам, сообразуясь прежде всего с потребностями своей собственной безопасности». «В нашей стране ширина территориального моря в 12 морских миль объясняется исторической преемственностью. Прибрежная морская полоса России всегда была широкой, а в начале XX в. определилась в 12 морских миль (закон от 10 декабря 1909 г. и другие акты). Указанная ширина была закреплена законодательными актами Советского правительства, в частности Постановлением об учреждении пограничной охраны от 28 мая 1918 г. и декретом СНК РСФСР от 24 мая 1921 г. «Об охране рыбных и звериных угодий в Северном Ледовитом океане и Белом море», Положением об охране государственных границ СССР от 15 июня 1927 г.» "В 1930 г Лига Наций созвала в Гааге конференцию с целью обсуждения Проекта конвенции по территориальному морю. В ней участвовали делегации 42 стран. СССР, еще не бывший членом Лиги Наций, присутствовал как наблюдатель. Из-за разногласий Конвенция принята не была, поскольку за 3-мильные воды высказались только 20 стран-участниц". gem пишет: Ржевский пишет: цитата: ... Поэтому, будучи доселе нейтральным, Советское правительство не может больше нейтрально относиться к этим фактам... Симптом: явную ложь цитировать как аргумент... На голубом глазу. Процитирован документ, как аргумент.
917: Yroslav пишет: Что не прослеживается в документах? Ну, да, сказано, что бомбят немцев. Претензии финскому посланнику передали. Что не так-то!? Да и текста обращения нет, но это и не важно. Скажем так, текст конечно желателен, так как не ясно, что именно там говорилось, но я вовсе не считал это обязательным. Просто пока нет текста, нет и подтверждения, что якобы что-то говорилось в том ключе в котором излагают авторы. И текст нужен скорее мне, чем Вам и вот почему. Вы мне пытаетесь доказать, что Финляндия имела грехов на бомбардировку, а из текста следует, что нет не имела, так как бомбят немцев, но не финнов. Что же касается якобы высказанных СССр претензиях, так и тут , ну как сказать, немного не правда, это финны высказали претензии СССР по поводу бомбардировки своих судов идущих к Аландам и по поводу обстрела своей территории с русской стороны, и уже в ответ на это Орлов высказался по поводу бомбардировок самолетами, на что получил ответ, что один из них сбит и это немецкий самолет. Т.е. где претензии советской стороны? Может есть какой то другой текст? Там, где приводятся подробности разговора между Виттингом и Орловым других событий нет, так что это не правда, что в обращении не было, а было мол ранее. А получилось, что ранее было именно про сбитый немецкий самолет и все. Из сообщений СССР во время бомбежки следует, что никаких грехов заслуживающих такого воздействия Финляндия не имела. И тут проблема, говорят то, что бомбят немцев, а немцев то нема. А не так как Вы рассказываете. И те проблемы которые я ставлю на мой взгляд вполне объективны. Вот, например с постановкой мин у советского побережья, если конечно этот факт действительно имел место, то что это враждебный акт это 100%, я просто не уверен, что это имеет отношение к блокаде не посредственно по определению, возможно это как-то по другому называется. Может быть диверсия, например. Это один вопрос. Второй вопрос это минные постановки у берегов Финляндии, и в заливе, но скажем так ближе к Финляндии чем к СССР. Что здесь собственно говоря нарушено? Согласно тому чего мы изучали по Ханко, пролив должен быть закрыт советскими минами, но выставив мины там СССР препятствовал торговому и военному судоходству Финляндии, мы же тут почему то не говорим, что закрыв проход СССР поставил Финляндию в блокаду? А чего ей с того, что СССР с Германией воюет и опасается линкоров Германии или Англии , например, проход то закрыт. Хотелось бы все понять. А с текстами советских страшилок по поводу Финляндии я был ознакомлен уже давно, и если б меня интересовала советская пропаганда, то разговор бы вообще был излишен , ее и без Вас предостаточно.
keks11: Ржевский пишет: Вам известно, что ни 21.06, ни 22.06.1941 Финляндия не находилась в состоянии войны с СССР? А СССР летом 1940 года было известно, что между ним и Латвией, Эстонией и Финляндией не было войны? Или СССР не вводил официальную блокаду? Естественно, тайная установка мин никакой блокадой не является. Блокада- это комплекс мер. А ваше смешное натягивание мин на глобус из разряда: "...Яшка- революцию сделал. Бомбу кинул. Шурку Плоскина убило..."
keks11: Кстати, дле тех кто не в курсах- установка мин вообще не запрещалась международным законодательством. Лишь были ограничительные меры: запрещалось устанавливать мины без якорей, самодвижущиеся и т.п.
917: Змей пишет: За день до начала войны немецкие подводные лодки по согласованию с финскими военно-морскими силами поставили мины вокруг советских военно-морских баз в Эстонии. Ну, я не знаю насколько финские лодки поставили мины у советских морских баз, по мне так просто выкинули мины, но тем не менее схожесть информации говорит о многом.
Ржевский: keks11 пишет: Кстати, дле тех кто не в курсах- установка мин вообще не запрещалась международным законодательством. Лишь были ограничительные меры: запрещалось устанавливать мины без якорей, самодвижущиеся и т.п. Гы. То бишь, ставь, где хочешь/можешь и сколько хочешь/можешь? НЕ запрещалась ежели указывались: - дата начала блокады; - географические границы блокируемого побережья; - срок, который даётся нейтральным судам для выхода из блокируемых портов и т.д. Ржевский пишет: Во всех иных случаях осуществление каким-либо государством первым блокады (вооруженной) другого государства должно рассматриваться как акт вооруженной агрессии. keks11 пишет: Естественно, тайная установка мин никакой блокадой не является. Блокада- это комплекс мер. А ваше смешное натягивание мин на глобус из разряда: "...Яшка- революцию сделал. Бомбу кинул. Шурку Плоскина убило..." Да ну. А чем является?
vav180480: keks11 пишет: Кстати, дле тех кто не в курсах- установка мин вообще не запрещалась международным законодательством. Лишь были ограничительные меры: запрещалось устанавливать мины без якорей, самодвижущиеся и т.п. Т.е. если сейчас кто нибудь накидает мин в нейтральных водах, с якорями и прочим, то кто нарвался сам виноват, я все правильно понял? 917 пишет: Ну, я не знаю насколько финские лодки поставили мины у советских морских баз, по мне так просто выкинули мины, ъ Советская авиация не бомбила Финляндию, по мне так советские самолеты просто выкинули бомбы. Сами же финны пишут что ущерба практически никакого, с чего они взяли что они в состоянии войны с СССР не понятно.
Yroslav: gem пишет: Вы всерьез думаете, что подобными выходками кого-то убеждаете? Ничего себе! Вы коллега дали обет вежливости и смирения!? Нет? Хотите компоту? Да и нет у меня цели убеждать. gem пишет: Благодетель!... ОН СКАЗАЛ... Не знаю, в который уже раз: большевики никаких конвенций по морскому праву не подписывали, с ними могли обращаться как угодно - и они обращались с правом как им хотелось. Поэтому вопли "нынешних наших" остаются пшиком и саморасчесыванием болячек. Да, что Вы говорите, плавали куда хотели и как хотели и на законных основаниях, поскольку не подписывали!? Все равно, обращая внимание на глупость которую Вы пишите, оценивать действия можно только по признанному международному праву. Оно для того и вырабатывалось, чтобы привести правила в отношения между государствами. И пофиг, раз уж Вы так хотите, подписывал СССР или нет, важно подписала ли Финляндия. Постановка мин в мирное время в нейтральных или территориальных водах другого государства террористический агрессивный акт. Нейтральное государство при установке мин в оборонительных целях в своих водах обьявляет об этом по дипломатическим каналам. За благодетельство от Вас конечно спасибо не дождешься, ну пользуйтесь так знаниями, если своих мозгов нет. gem пишет: Откуда, ясновидящий Вы наш? Из общедоступных советских источников. Не знали!? Темнота! gem пишет: А Вы - знаете, откуда информация у финского историка??!! Особенно пикантная - про карантин экипажей... От экипажа?
Madmax1975: Ржевский пишет: Количественного критерия в Конвенции об определении агрессии нет. Это мы уже проходили. Его нет в конвенции 1933 года, и то только на первый взгляд. Все прекрасно понимают разницу между парой разведывательных полетов и сотнями самолетовылетов с бомбовой нагрузкой. Не дурнее нас люди были. В ооновской конвенции критерий уже есть в явном виде. Ржевский пишет: 1. Считаете ли Вы, что "4. Морскую блокаду берегов или портов другого Государства" ст. II Конвенции об определении агрессии - исключительно действия "военных судов, расположенных на таком друг от друга расстоянии, чтобы прорыв представлял явный риск для прорывающегося судна"? Как минимум, суда должны находиться в море, располагаться на путях движения судов противника или нейтралов и караулить добычу. Ржевский пишет: 2. Считаете ли Вы, что скрытые минные постановки (1... 100... N мин) невоюющего государства у берегов/портов другого невоюющего государства морской блокадой не является? Мины слишком глупы и беззащитны. Ржевский цитирует: ...будучи доселе нейтральным... Вы искренне полагаете, что это как-то изменяет дату советского волеиъявления?
Madmax1975: Ржевский пишет: Во всех иных случаях осуществление каким-либо государством первым блокады (вооруженной) другого государства должно рассматриваться как акт вооруженной агрессии. Дык Вам уже несколько человек говорят: минирование не тождественно блокаде. Маловато одних мин будет. Надо дополнять. Дополнений не было. Вывод: блокады не было. Потому агрессор - СССР. И кстати, да, присоединяюсь к вопросу ув. 917: какова Ваша оценка нашего собственного минирования? Ну то есть, что ни разу не агрессия - это понятно. Но как, Холмс почему?
keks11: Ржевский пишет: Гы. То бишь, ставь, где хочешь/можешь и сколько хочешь/можешь? НЕ запрещалась ежели указывались: - дата начала блокады; - географические границы блокируемого побережья; - срок, который даётся нейтральным судам для выхода из блокируемых портов и т.д. Это кто вам сообщил такое? ) VIII КОНВЕНЦИЯ О ПОСТАНОВКЕ ПОДВОДНЫХ, АВТОМАТИЧЕСКИ ВЗРЫВАЮЩИХСЯ ОТ СОПРИКОСНОВЕНИЯ МИН (Гаага, 18 октября 1907 года) Вдохновляясь началом свободы морских путей, открытых для всех народов; принимая во внимание, что если при настоящем положении вещей нельзя запретить употребление подводных, автоматически взрывающихся от соприкосновения мин, то необходимо ограничить и упорядочить пользование ими, дабы уменьшить ужасы войны и дать, насколько возможно, мирному судоходству безопасность, на которую оно в праве рассчитывать, несмотря на существование войны; в ожидании того времени, когда возможно будет установить такие правила по этому предмету, которые создали бы все желательные обеспечения для затрагиваемых сим интересов; решили заключить для сего Конвенцию и назначили своими уполномоченными: (перечень уполномоченных) каковые, по представлении своих полномочий, признанных составленными в надлежащей и законной форме, согласились о нижеследующих постановлениях: Статья 1 Воспрещается: 1) ставить автоматически взрывающиеся от соприкосновения мины не закрепленными на якорях, за исключением тех, которые устроены так, что делаются безопасными самое большее, спустя один час после того, как тот, кто их поставил, утратить над ними наблюдение; 2) ставить закрепленные на якорях, автоматически взрывающиеся от соприкосновения мины, которые не делаются безопасными, как только они сорвутся со своих минрепов; 3) употреблять самодвижущиеся мины, которые, не попав в цель, не делаются безопасными. Статья 2 Автоматически взрывающиеся от соприкосновения мины воспрещается ставить у берегов и портов противника с единственною целью прерывать торговое мореплавание. Статья 3 При употреблении автоматически взрывающихся от соприкосновения мин должны быть приняты все возможные предосторожности для безопасности мирного мореплавания. Воюющие обязываются принимать, в пределах возможного, меры к тому, чтобы эти мины делались безопасными спустя ограниченный промежуток времени, а в случаях, когда наблюдение за минами прекратится, обязываются указать опасные районы, как только это дозволят военные требования, посредством предостережения мореплаванию, о каковом должно быть вместе с сим сообщено правительствам дипломатическим путем. Статья 4 Всякая нейтральная держава, которая ставит перед своими берегами автоматически взрывающиеся от соприкосновения мины, должна соблюдать те же правила и принимать те же меры предосторожности, как и те, кои признаны обязательными для воюющих. Нейтральная держава должна поставить в известность мореплавателей, посредством предварительного предостережения, о местностях, где будут поставлены автоматически взрывающиеся от соприкосновения мины. Это предостережение должно быть срочно сообщено правительствам дипломатическим путем. Собственно, единственное что здесь могла нарушить Финляндия- это пункт о том, что нужно известить о постановке мин. При том, что даже сейчас неизвестно ставили ли они мины вообще. Если это делали немцы, которые нейтральным государством не были, то и этот пункт теряет смысл. Ржевский пишет: Да ну. А чем является? Агрессией не является точно. Гаагская конвенция установку мин не запрещала и как агрессию не рассматривала.
Yroslav: 917 пишет: У меня приведен целый перечень причин войны между Финляндией и СССР и я там собственно говоря вины Финляндии не нахожу Да вопрос не причинах, уже сколько раз говорилось, а кто начал войну. Не находите и на здоровье - это к теме отношения не имеет. 917 пишет: Фраза "несмотря на приготовления Финляндии" вовсе не исключает таких же приготовлений СССР, а так черным по белому написано СССР виноват, при этом как не странно "инициативу воздушным налетом проявил СССР". При этом, Вы и Ржевский пользуясь материалами книги пытаетесь доказать, что инициативу проявила Финляндия, на мой взгляд довольно странно. Что странного-то если "инициативу" в развязывании войны против СССР проявили Германия с союзниками. И Финляндия в частности. Вот то, что у Вас противоположная позиция это странно, не понятно даже на чем она основана. Ну кроме авианалета 25.06 который финны использовали для формального вступления в войну. 917 пишет: При этом факт постановки мин оценивается Вами как абсолютно достоверное известие, факт же использования аэродрома в Мальми для налетов на СССР игнорируется полностью, ну как же такая лава пропадает. Как со стороны не очень это хорошо выглядит. Не понял причем тут Мальми!? Скажите в чем дело разберем. А о постановке мин финнами известно давно, автор авторитетный и не один он пишет. Хотите опровергните, а я не вижу причин сомневаться.
keks11: Ржевский пишет: В международном праве существует также понятие Б. м., осуществляемой в мирное время в качестве принудительных действий против государства - нарушителя норм международного права. Во всех иных случаях осуществление каким-либо государством первым блокады (вооруженной) другого государства должно рассматриваться как акт вооруженной агрессии. Согласно определению агрессии, предложенному СССР и закрепленному в Лондонских конвенциях 1933, государство, которое первое установит Б. м. берегов или портов другого государства, должно быть признано нападающей стороной» Ржевский, ещё раз. Морская блокада- это комплекс мер. Как говорит словарь: Морская блокада - вид боевых действий на море, направленных: - на пресечение внешних связей противника морскими сообщениями; и - на воспрещение выхода сил его флота за пределы блокируемого района. Что такое морская блокада- наглядно видно по действиям СССР в 1940 году: Начало блокады было введено командованием флота в 20 ч. 15 мин. 15 июня, начало свертывания - в 02 ч. 30 мин. 17 июня, окончание блокады наступило в 12 ч. 20 июня, а окончание свертывания - 21 июня. Для решения поставленных задач по блокаде весь театр и действующие на нем силы КБФ были разбиты по районам во главе с выделенными командирами районов, полностью отвечающими за данный участок: 1) Северное побережье Финского залива (от Бенгшера до Тикскери) - контр-адмирал С. Ф. Белоусов (командир ВМБ Ханко); 2) Южное побережье Финского залива (Нарвский залив до Кери) - командир 4-й БПЛ капитан 2-го ранга А. И. Матвеев; 3) Район от Кери до Соэлозунда включительно - командир Балтийской ВМБ контр-адмирал С. Г. Кучеров; 4) Район средней части Балтийского моря (от параллели 58є до параллели Полангена) - командир ОЛС контр-адмирал Ф. И. Челпанов; 5) ВМБ Либава - контр-адмирал П. А. Трайнин; 6) Район восточного побережья Швеции - командир 2-й БПЛ капитан 2-го ранга В. Г. Якушкин; 7) Западная часть Финского залива - командир Эскадры контр-адмирал Н. Н. Несвицкий. В проведении блокады участвовало 120 единиц флота, т.е. почти все корабли, не находившиеся в ремонте. Среди них были: 1 линкор, 1 крейсер, 2 лидера, 7 эсминцев, 1 канонерская лодка, 5 сторожевых кораблей, 7 быстроходных тральщиков, 18 тихоходных тральщиков, 18 сторожевых катеров типа "МО-4", 20 сторожевых катеров типа "Рыбинский", 10 торпедных катеров и 17 подводных лодок. Из состава ВВС КБФ было применено 84 самолета "СБ" и "ДБ-3" из 8-й авиабригады, 62 самолета из 10-й авиабригады, 64 самолета 15-го авиаполка и 9 самолетов 73-го авиаполка. Всего, по данным штаба КБФ, за период блокады надводными кораблями и подлодками было задержано 52 судна (Латвии, Эстонии, Финляндии и Швеции) П.В. Петров "СОВЕТСКИЙ БАЛТИЙСКИЙ ФЛОТ И СОБЫТИЯ В ПРИБАЛТИКЕ В ИЮНЕ 1940 Г."
Yroslav: keks11 пишет: Собственно, единственное что здесь могла нарушить Финляндия- это пункт о том, что нужно известить о постановке мин. При том, что даже сейчас неизвестно ставили ли они мины вообще. Если это делали немцы, которые нейтральным государством не были, то и этот пункт теряет смысл. Ага, известить, особенно если установила их в чужих территориальных водах! И если немцы использовали порты и воды в согласии с Финляндией то пункт приобретает смысл союзных агрессивных действий.
Yroslav: keks11 пишет: Агрессией не является точно. Гаагская конвенция установку мин не запрещала и как агрессию не рассматривала. Т.е. если заставить минами рейд и порт чужого государства это не агрессия? Если на них подорвутся суда чужого государства тоже не агрессия? А может Вы просто не понимаете, что есть агрессия?
keks11: Yroslav пишет: Ага, известить, особенно если установила их в чужих территориальных водах! И если немцы использовали порты и воды в согласии с Финляндией то пункт приобретает смысл союзных агрессивных действий. Если финны не устанавливали, то и извещать никого не обязаны. При этом конвенция даже установку мин в территориальных водах не запрещает. Единственное ограничение: Статья 2 Автоматически взрывающиеся от соприкосновения мины воспрещается ставить у берегов и портов противника с единственною целью прерывать торговое мореплавание.
Ржевский: keks11 Упростим задачу, абстрагируясь от Финляндии. Одно невоюющее государство осуществило своим подводным флотом в территориальных водах другого невоюющего государства скрытые минные постановки (кол-во на Ваше усмотрение). Как квалифицировать данные деяния с точки зрения международного права?
Змей: keks11 пишет: При этом конвенция даже установку мин в территориальных водах не запрещает. Вы, судя по всему, не все конвенции прочли.
keks11: Ржевский пишет: Одно невоюющее государство осуществило своим подводным флотом в территориальных водах другого невоюющего государства скрытые минные постановки (кол-во на Ваше усмотрение). Как квалифицировать данные деяния с точки зрения международного права? Как мелкую подлянку, коих в мире случается ежегодно сотни. В том же 1940 году, советские части в нескольких местах перешли границу Латвии, сожгли пограничные пункты, убили десяток пограничников, а остальных увели на территорию СССР. Одно невоюющее государство, второе невоюющее государство. При том- факт нападения доказан и ни кем не оспаривался. А агрессия была? ) А ставили ли финны мины и где они их ставили, если ставили- доподлинно не известно до сих пор. СССР даже не догадывался, что оказывается он в морской блокаде. )))
917: vav180480 пишет: Советская авиация не бомбила Финляндию, Простите говорить можно много,а вот минные постановки надо подтвердить, я лично за собой вины не чувствую исходя из того, что Вы ограничиваетесь трепом. К тому же вон как видно из текста Змея, там же ставили мины и немецкие подводные лодки, которым видимо финны запретили базирование на территории Финляндии, как написано у Йокиппи. Так ставили финны или нет? Базировались немецкие подводные лодки и выходили они на постановку мин или нет? Советская то сторона по крайней мере во всеуслышание заявила, что она бомбит территорию Финляндии. Что же касается потерь, то тут у Вас обычный передерг, единственно, что здесь в этом отношении говорилось, так это провал удара по перегруппировке причем немецкой, причем полный провал. Что же касается общих потерь Финляндии то мне они например не известны. И тут опять исследователи и авторы обходят этот вопрос стороной. Я, кстати призывал с ним разобраться, но на Ваш взгляд излагать тему из советских мурзилок более оптимально. Ну, так и придерживайтесь его на здоровье. А с минами надо доказать, пока просто треп, ну один в один как про инопланетян. Верите? А почему нет?, Там же тоже про это говорят. Т.е для начала надо бы уточнить ставились ли ли мины у побережья Эстонии до начала войны вообще. Что же касается оценки налета, типа можно было войну не открывать, так и не открыли бы. если бы за спиной Финляндии не стояла бы Германия. Такая вероятность высока. Однако это не имеет отношения к вопросу кто агрессор. Вот факт агрессии это существенно. Ну, и потом, что это за агрессия в виде постановки мин Эстонии, когда ничего подобного Финляндии СССР не предъявляется? Т.е. это называется так, специалисты типа Вас пытаются задним числом оправдать бомбардировку вот смысл Ваших усилий, пока подтвердить мотивы реальной советской стороны, что не получается. А общие потери Финляндии за утро 25.06 весьма интересны, до момента объявления войны. Мне например правда пока чисто интуитивно они действительно кажутся ничтожными, и я бы на этом настаивал доказываю позицию СССР, конечно после подтверждения этой информации из источников. Что я называю ничтожными, это бомбы попадавшие на летные поля, разрушено или повреждено несколько сооружений и зданий, какие повреждения или потеря самолетов и другой техники. Возможно несколько жертв, но строго меньше десятка, 1-2-3 человека. Тут еще можно говорить извините. Если число погибших поболее 10, тут уже одними извинениями отделаться сложно, наверняка будет и политическая оценка. Простой пример, вот Израиль нанес удар по какой-то колонне в Сирии и ничего, съели спокойно. А почему? Да потому, что точечная работа. Видно, что погибли те кто надо, а не все подряд и не все кроме тех кто надо. Работа то должна быть выполнена хорошо, а тут плохо, как и все в СССР с позиции либераста. Кстати, и тут у Вас не все благополучно, вот вы все время "досы", то "расты", а я смотрю вопрос беспокоит и не слабо, ну и в то же время Ваши левые товарищи во Франции протаскивают закон о легализации однополых браков. Или вам те левые уже не товарищи? То же как и вы за социальную справедливость однако. Не либерасты заметим. а поборники этой самой социальной справедливости. Как же так? Кстати, не мог не задать вопрос, Вы там в свое время разглагольствовали на предмет равенства людей и подтверждали, что если один человек пробежит 100 метровку там за 10 секунд, а другой за 14 то это типа рисует соотношение между людьми. Ну, типа разница в 40 % или около того. Я так подумал, вот возьмите художника он рисует картину, один известный, другой нет, ну и кто-то кто и вовсе писать картину не может. Видимо оцениваться с художественной точки зрения картины так и должны на 40%. Т.е. грубо говоря полотно Никоса Сафронова должно стоит процентов на 40% дороже чем любая мазня. Это и есть собственно советский подход.
Yroslav: keks11 пишет: Если финны не устанавливали, то и извещать никого не обязаны. Глубока мысль, проникает глубже чем обсуждаемая ситуация - постановка мин. keks11 пишет: При этом конвенция даже установку мин в территориальных водах не запрещает. Единственное ограничение: Ну да, во первых в каких территориальных водах, а потом читаем "берегов и портов противника" Статья 2 Автоматически взрывающиеся от соприкосновения мины воспрещается ставить у берегов и портов противника с единственною целью прерывать торговое мореплавание. Я так понимаю Вы согласны, что установка 21.06 мин у берегов противника, когда противники еще не "нарисовались", финнами закрывает вопрос кто агрессор? Война еще не началась, а финны ставят мины у берегов противника. Даже коварный СССР еще не успел нанести "агрессивный" удар по "нейтральной" Финляндии, хехе.
917: vav180480 пишет: Т.е. если сейчас кто нибудь накидает мин в нейтральных водах, с якорями и прочим, то кто нарвался сам виноват, я все правильно понял? Ну, если кто-нибудь накидает, а кто-нибудь сам нарвется, то Вы верно оценили, сам и виноват, накидал то неизвестно кто. Но, мы еще до этого не дошли, у нас сам факт постановки мин не установлен. Ну, и потом все же надо знать, кто накидал,а не назначать ответственных. С самой же постановкой опять вопрос, СССР минами перекрывает вход в финский залив у Ханко, это блокада Финляндии?
917: keks11 пишет: Нейтральная держава должна поставить в известность мореплавателей, посредством предварительного предостережения, о местностях, где будут поставлены автоматически взрывающиеся от соприкосновения мины. Это предостережение должно быть срочно сообщено правительствам дипломатическим путем. Интересный пункт, он говорит о том, что в постановке мин Финляндией нет ничего запретного. Тут вопрос ровно как я его вчера ставил, было ли дано предупреждение о минных постановках, но только не надо тут все мешать , это не о побережье Эстонии.
Змей: Три года тому обратно вопрос на форуме активно обсуждался.. Очередное обострение антисоветизьма межушного ганглия?
917: Yroslav пишет: Не понял причем тут Мальми!? Скажите в чем дело разберем. А о постановке мин финнами известно давно, автор авторитетный и не один он пишет. Хотите опровергните, а я не вижу причин сомневаться. А дело в том, что именно там и находились самолеты 1/806 которые по утверждению Йокиппи в боевых действиях против СССР с территории Финляндии не участвовали.
917: Yroslav пишет: Что странного-то если "инициативу" в развязывании войны против СССР проявили Германия с союзниками. Контакты с Германией имела не только Финляндия, но и СССР, а союзного военного договора нет не только у СССР, но и у Финляндии. Вас и просят привести пример такого у Финляндии и все как то никак. видно грехи Финляндии были столь велики, что ничего нельзя назвать конкретно.
keks11: Yroslav пишет: Я так понимаю Вы согласны, что установка 21.06 мин у берегов противника, когда противники еще не "нарисовались", финнами закрывает вопрос кто агрессор? Война еще не началась, а финны ставят мины у берегов противника. Даже коварный СССР еще Вы в принципе понимаете тексты, которые вам пишут? ). Даже сожженые, на хрен, латвийские пограничные посты- не были признаны актами агрессии. Агрессия- это боевые действия, подготовка и масштабность. Вот, морской блокадой берегов СССР вполне заслужил себе титул агрессора в 1940 года, хотя этого факта ваша братия стыдливо избегает. 120 кораблей, пара сотен самолетов- это вам не пара десятков мин, неизвестно кем и куда сброшенных.
Ржевский: keks11 пишет: Как мелкую подлянку, коих в мире случается ежегодно сотни. Даже если поставлено 1 000, 10 000, 1 000 000 мин? Какими международными нормами прописана эта "мелкая подлянка"? keks11 пишет: В том же 1940 году Вы опять о своём? Любимая тема? keks11 пишет: А ставили ли финны мины и где они их ставили, если ставили- доподлинно не известно до сих пор. Ставили. Читайте ветку.
keks11: Ржевский пишет: Вы опять о своём? Любимая тема? Это мое? ))) Вы ап чем? Тема называется как? Вроде так: "Финляндия во ВМв". Все верно? Ошибки нет? Вторая мировая война в 1940 году уже шла? СССР в 1940 ввел блокаду берегов Финляндии, самолет сбил пассажирский над нейтральными водами, летевший из Таллина в Хельсинки. Есть отклонения от названия ветки? Я конечно понимаю, что вам неприятно и что вы всячески избегаете дискуссии на эту тему. Но мне по-крайней мере забавно за этим наблюдать. А ставили финны мины или нет- вопрос открытый и рисунки из книжки Йокиипи- этот вопрос никак не проясняют.
полная версия страницы