Форум » 1939-1945 » Финляндия во ВМв. (продолжение) » Ответить
Финляндия во ВМв. (продолжение)
917: Посчитал важным продолжить тему, как мне помнится у нас все встало на отношениях Соединенных Штатов и Финляндии и той политической роли которую играли союзники помогая СССР преследуя при этом конечно свои политические и экономические интересы. Так вот был такой тезис, что война СССР и Финляндии это война не коалиции, поскольку коалиция с Финляндией проблем с Финляндией не имела, а лишь рассматривала ее как особый случай.
keks11: Ржевский пишет: Даже если поставлено 1 000, 10 000, 1 000 000 мин? Какими международными нормами прописана эта "мелкая подлянка"? Да никакими. Как другая сторона и международное сообщество расценит- так и будет считаться. СССР хоть одну претензию высказал по поводу мин? Любое другое государство высказалось? Нет. Ну и все. СССР Эстонию бомбил с декабря 1939 по март 1940 года- 11 раз. Около 70 бомб "случайно" сбросил. Возмутилась бы Эстония во всемирном масштабе- признали бы агрессией 100%, но Эстония молчала в тряпочку потому что понимала, что война- это неминуемый захват.
Madmax1975: Ржевский пишет: Какими международными нормами прописана эта "мелкая подлянка"? Дак все теми же. Открываем конвенцию, читаем что такое агрессия. Ага, это блокада. Блокада есть? Нету. Значит, мелкая подлянка. В каком месте непонятно?
Yroslav: 917 пишет: А дело в том, что именно там и находились самолеты 1/806 которые по утверждению Йокиппи в боевых действиях против СССР с территории Финляндии не участвовали. Это Согласно договоренности, немцы начали использовать аэродром в Хельсинки вечером 22 июня 1941 г. Уже знакомая нам Kampfgruppe 806 в составе 12 Юнкерсов-88 в 20 часов 30 минут поднялась в воздух и приземлилась в Мальми в 23 часа 45 минут. Через два дня начались срочные работы по расширению и удлинению взлетной полосы до 1500 метров, для чего пришлось снести 5 домов и спилить лес по обе стороны аэродрома. Перебазирование на Хельсинки было вызвано неприспособленностью аэродрома в Утти. Во всяком случае уже 25 июня 1941 г., с вступлением Финляндии в войну, с аэродрома Хельсинки в небо поднялись четыре Юнкерса-88, направившихся на Кронштадт, где безуспешно пытались бомбардировать крейсер «Киров». Ну и что? Использование немцами финских аэродромов. Эта группа не принимала участия в действиях. А другие принимали Полеты немецких бомбардировщиков над Ленинградом в ночь на 22 июня 1941 г. Бомбардировочный полк Kampfgruppe 806, насчитывавший 14 Юнкерсов-88 и подчинявшийся Fliegerfiihrer Ostsee, совершил в ночь Барбароссы вылет из Восточной Пруссии в направлении Ленинграда. Пройдя вдоль побережья Финского залива и сделав петлю над территорией Ингерманландии, он на бреющем полете в 3.05 вышел к Кронштадтскому рейду, над которым каждый из самолетов сбросил по две магнитных мины. Советские силы противовоздушной обороны не успели открыть огонь, и полк с помощью финского офицера связи, находившегося в ведущем самолете, совершил запланированную посадку в Утти для дозаправки на обратный путь. Наряду с этим хорошо известным полетом финские военные журналы содержат многочисленные свидетельства о другом бомбардировочном рейде, который был совершен примерно в это же время через территорию Южной Финляндии для минирования Невы силами 15–18 самолетов. Они также произвели дозаправку на аэродроме Утти. Карта Музея военно-воздушных сил Центральной Финляндии 917 пишет: Контакты с Германией имела не только Финляндия, но и СССР, а союзного военного договора нет не только у СССР, но и у Финляндии. Вас и просят привести пример такого у Финляндии и все как то никак. видно грехи Финляндии были столь велики, что ничего нельзя назвать конкретно. Да привели выше крыши. Вон наверху смотрите. Или в Мальми не принимала группа участия - Вами принимается, а в Утти принимала - Вами не принимается? А еще имели наглость писать При этом факт постановки мин оценивается Вами как абсолютно достоверное известие, факт же использования аэродрома в Мальми для налетов на СССР игнорируется полностью, ну как же такая лава пропадает. Как со стороны не очень это хорошо выглядит. Сейчас посмотрим как это выглядит.
Yroslav: keks11 пишет: Вы в принципе понимаете тексты, которые вам пишут? ). Даже сожженые, на хрен, латвийские пограничные посты- не были признаны актами агрессии. Агрессия- это боевые действия, подготовка и масштабность. Вот, морской блокадой берегов СССР вполне заслужил себе титул агрессора в 1940 года, хотя этого факта ваша братия стыдливо избегает. 120 кораблей, пара сотен самолетов- это вам не пара десятков мин, неизвестно кем и куда сброшенных. Сомневаетесь? Это вот Вы написали ответ на вопрос Я так понимаю Вы согласны, что установка 21.06 мин у берегов противника, когда противники еще не "нарисовались", финнами закрывает вопрос кто агрессор? Война еще не началась, а финны ставят мины у берегов противника. Даже коварный СССР еще так кто вообще не понимает, что пишут? Какие сожженные латвийские пограничные... и кивки в 40 год, на 120 кораблей (сожженные?).. Читать то вообще умеете, вопрос прочитать не в состоянии или ответить нечего? Эти пара десятков мин начало войны 22.06.41 с миллионами мин и с миллионами жертв. И известно кем - Германией и ее союзниками и куда - см. карту. И разница в том, раз уж так, что "ваша братия" стыда вообще не имеет. Поэтому Вам лучше молчать о морали - она не присваивается.
keks11: Мда... Тяжелый случай...
917: Yroslav пишет: Или в Мальми не принимала группа участия - Вами принимается, а в Утти принимала - Вами не принимается? А в Утти не было никакой группы, там не базировались немецкие самолеты. Дозаправлялись да, но дозаправка это не акт агрессии против СССР, причем дозаправлялись уже побывав в СССР, а не готовя туда налет. А это как раз и говорит о том, что самолеты с территории Финляндии боевых действий против СССР не вели. Т.е. выдумка про существование некой группы в Утти не принимается. Надо назвать вещи так как это принято и потом оценивать, сообщив о том какой документ нарушен и как данная вещь классифицируется. Просто надо информацию привести в состояние с современными исследованиями. Если Йокиппи пишет, что никаких документов не велось, а все приказы отдавались устно, то естественно возникает вопрос, откуда он узнал и чем это можно подтвердить, ну то есть, что еще кроме рассказа подтверждает данную информацию. Тем более, что тут приводится рассказ другой специалиста в котором это совершают не финские , а немецкие лодки. Тем более это надо подтвердить, что известий с советской стороны по данному вопросу нет.
917: Yroslav пишет: Ну и что? Использование немцами финских аэродромов. Эта группа не принимала участия в действиях. А другие принимали Так другие группы не базировались на территории Финляндии, а в районе Восточной Пруссии, оттуда и совершали налеты, у Вас так прямо в тексте и написано. Т.е. опять таки Вы можете предъявить только факт посадки на обратном пути, а не ведение боевых действий с территории Финляндии, после чего они возвращались в Восточную Пруссию. Т.е.есть нюансы, о которых вы умалчиваете. Не ведет немецкая авиация войны с финской территории. Вся информация вызвана же секретным телефоном. А по факту ничего существенного нет.
keks11: Дозаправка самолетов- это серьезно.) Вот в 1939-40 году советские подводные лодки, воевавшие с Финляндией дозаправлялись тайно у немцев. Продовольствие немецкое получали. Это не союзнические действия часом? )
vav180480: 917 пишет: А в Утти не было никакой группы, там не базировались немецкие самолеты. Дозаправлялись да, но дозаправка это не акт агрессии против СССР, Мозг либераста в разрезе. Вопрос могла ли группа сделать такой рейд без дозаправки в союзной Финляндии в тупом мозге вообще не возникает. Т.е. опять таки Вы можете предъявить только факт посадки на обратном пути, а не ведение боевых действий с территории Финляндии, после чего они возвращались в Восточную Пруссию. Т.е.есть нюансы, о которых вы умалчиваете. Не ведет немецкая авиация войны с финской территории. Посадка самолета как и его взлет это часть ОДНОГО БОЕВОГО вылета. Финляндия участник войны с 22.06. Дозаправка самолетов- это серьезно.) Это необходимый компонент, без него такой БОЕВОЙ вылет был просто не возможен. Дозаправка в Финляндии сделала его возможным, Финляндия - государство агрессор ТЧК
Змей: Три года тому обратно, на этом же форуме Тойво А пишет: "6. Немецкие самолеты, минировавшие воды Кронштадта, заправляются 22 июня 1941 г. в Утти Минирование подступов к Кронштадту с началом Барбароссы производилось также силами авиации. Оно было заранее подготовлено руководством Fliegerfuhrer Ostsee и штабом военно-воздушных сил Финляндии путем проведения ознакомительных полетов вплоть до Утти (Коувола). Задание на минирование было утверждено начальником штаба Luftflotte-1 генералом фон Вюлишем 20 июня 1941 г., при этом присутствовал финский офицер связи. В полете, начавшемся в 00 часов 10 минут 22 июня принимали участие 14 Юнкерсов-88 под командованием майора Эмига (Kampfgruppe 806 в Восточной Пруссии). Внезапность была достигнута тем, что на заключительном этапе - над ингерманландским побережьем - полет выполнялся на очень низкой высоте и заход над Кронштадтским заливом был осуществлен со стороны Ленинграда. В результате застигнутая врасплох зенитная артиллерия Кронштадта не сделала ни одного выстрела. Сброс 28 магнитных мин был проведен как на обычной тренировке. Находившийся в ведущем самолете финский офицер связи вывел группу в оговоренный ранее воздушный коридор для посадки на освобожденный аэродром Утти, где была проведена дозаправка." Так же 22 июня немецкие бомбовозы минировали устье Невы, заход был со стороны Финляндии и так же с приземлением в Утти: "В русских изданиях этот случай также нашел свое отражение. Новиков пишет: "В 4 часа утра 12 немецких самолетов пытались заминировать фарватер в Финском заливе, но были отогнаны морскими летчиками". Заправившись, Юнкерсы-88 сразу же через воздушный коридор Порвоо вернулись в Восточную Пруссию. Финский офицер связи по-прежнему летел вместе с ними. Недавно подполковник Ансси Вуоренмаа из различных дневников военного времени собрал воедино материал о втором перелете немецких бомбардировщиков над территорией Финляндии за пару часов до начала Барбароссы. В ходе этого перелета немецкий бомбардировочный полк, достигнув северного побережья Ладоги, резко повернул на юг и через озеро, с "черного хода", не вызывая тревоги, вышел на цели в районе Ленинграда в момент "X". Известно, что этими целями являлись названные финнами объекты, связанные с судоходством по Неве: германский военный атташе в Москве рекомендовал нанести удары по Свирской электростанции и по железнодорожному мосту."
Yroslav: keks11 пишет: Мда... Тяжелый случай... Вот и полечитесь.
Yroslav: 917 пишет: А в Утти не было никакой группы, там не базировались немецкие самолеты. Дозаправлялись да, но дозаправка это не акт агрессии против СССР, причем дозаправлялись уже побывав в СССР, а не готовя туда налет. А это как раз и говорит о том, что самолеты с территории Финляндии боевых действий против СССР не вели. Т.е. выдумка про существование некой группы в Утти не принимается. Ну, Вы что, только проснулись!? Месяца три как пишу Вам - использование территории, воздушное пространство тоже территория государства.. И совершенно до лампочки как использовали территорию, базировались или заправлялись, в начале операции или в конце, в любом случае действия основаны на использовании финской территории. 917 пишет: Если Йокиппи пишет, что никаких документов не велось, а все приказы отдавались устно, то естественно возникает вопрос, откуда он узнал и чем это можно подтвердить, ну то есть, что еще кроме рассказа подтверждает данную информацию. Ну так Вы возьмите Йокиппи, найдите раздел "Источники и литература" называется и найдите ответ. Заодно узнаете где он информацию получил. И может сможете опровергнуть автора уже на "материальной" основе.
keks11: vav180480 пишет: Это необходимый компонент, без него такой БОЕВОЙ вылет был просто не возможен. Дозаправка в Финляндии сделала его возможным, Финляндия - государство агрессор ТЧК Вы бы этот тяжкий бред держали при себе. Ну правда.
keks11: Yroslav пишет: И совершенно до лампочки как использовали территорию, базировались или заправлялись, в начале операции или в конце, в любом случае действия основаны на использовании финской территории Вот оно как получается. ))) И правда, все равно. А когда в Мурманске базировались и заправлялись немецкие корабли и подводные лодки- это как называлось? И что они потом делали? Или когда из Мурманска эти корабли выходили с бутафорскими надстройками и названиями.) Или когда немцы заправляли советские подводные лодки, воюющие с Финлядией- это как называлось? Вам совершенно до лампочки или не совершенно?
917: Yroslav пишет: Ну так Вы возьмите Йокиппи, найдите раздел "Источники и литература" называется и найдите ответ. Нет, не смогу найти, так как у него в тексте нет ссылок на источник. У него есть просто перечень источников, и откуда мне знать о чем они и какой имеет отношение к данной фразе. И есть ли там хоть один в котором это изложено. Ну, и кроме того, я сам могу взять у Йокиппи эту информацию и указать источник и как это влияет на достоверность? Пока мне достаточно того, что СССр сообщал, что бомбит не Финляндию, а немецкие самолеты на ее территории, следовательно само наличие самолетов на территории Финляндии еще не повод бомбить непосредственно Финляндию, Вы же пытаетесь меня убедить в обратном, что наличие самолетов повод бомбить именно Финляндию и ее вина. Про разные мины вопрос вообще не стоял, ну и чего, бомбили якобы из-за того об чем узнали сейчас, да и то из финского источника. На мой взгляд даже не смешно, а скорее грешно. Yroslav пишет: Ну, Вы что, только проснулись!? Месяца три как пишу Вам - использование территории, воздушное пространство тоже территория государства.. Пишете, а кто этого не знает. Ну, если опустить Ваш анекдот про воздушное пространство, то факт использования Утти известен, просто , этот факт не является фактом агрессии , а советские действия таким фактом являются, а что там считает СССР, так и СССР так не считает. Согласно опять-таки его радиообращению ему известно о наличии самолетов на финской территории, а бомбит он все равно их, а не Финляндию. Т.е. не получается у Вас обосновать допустимость бомбардировки Финляндии и не получится.
keks11: 917 пишет: Т.е. не получается у Вас обосновать допустимость бомбардировки Финляндии и не получится. Англия воевала с Германией. СССР прятал, чинил и заправлял у себя немецкие торговые и военные суда. Военные суда, выходя из территориальных вод СССР нападали на мирные суда других стран и на англичан. Исходя из этой логики "компашки"- было допустимо со стороны англичан бомбить территорию СССР. Пусть не всю, но порты и базы- точно.)))
Yroslav: keks11 пишет: Вот оно как получается. ))) И правда, все равно. А когда в Мурманске базировались и заправлялись немецкие корабли и подводные лодки- это как называлось? И что они потом делали? Или когда из Мурманска эти корабли выходили с бутафорскими надстройками и названиями.) Или когда немцы заправляли советские подводные лодки, воюющие с Финлядией- это как называлось? Вам совершенно до лампочки или не совершенно? Что они потом делали? И факты, конкретику прилагайте к своим спичам. Здесь у нас совместные боевые операции (кстати против "противника" 21.06) при подготовке совместно спланированного нападения (развязывание войны-агрессия) на СССР и после начала войны. А вот, например, что за кораблик с "бутафорскими надстройка" и куда он "пошель" Вы уж конкретно расскажите.
Ржевский: keks11 пишет: Ржевский пишет: цитата: Гы. То бишь, ставь, где хочешь/можешь и сколько хочешь/можешь? НЕ запрещалась ежели указывались: - дата начала блокады; - географические границы блокируемого побережья; - срок, который даётся нейтральным судам для выхода из блокируемых портов и т.д. Это кто вам сообщил такое? ) Это нам сообщила Лондонская декларация 1909 г. Declaration concerning the Laws of Naval War. London, 26 February 1909. "Art. 9. A declaration of blockade is made either by the blockading Power or by the naval authorities acting in its name. It specifies -- (1) The date when the blockade begins; (2) the geographical limits of the coastline under blockade; (3) the period within which neutral vessels may come out." С первоисточниками не знакомы, а пытаетесь спорить. keks11 пишет: Ржевский пишет: цитата: Вы опять о своём? Любимая тема? Это мое? ))) Вы ап чем? Тема называется как? Вроде так: "Финляндия во ВМв". Все верно? Ошибки нет? Вторая мировая война в 1940 году уже шла? Ежели Вы ещё не разобрались, то здесь эдак месяца три речь идёт о Финляндии июня 1941.
Змей: keks11 пишет: СССР прятал, чинил и заправлял у себя немецкие торговые и военные суда. В который раз Вы вкатывете на форум эту ерунду? Не надоело? Вам и про "Комету", и про стоянку уже неоднократно отписывали.
keks11: Ржевский пишет: Это нам сообщила Лондонская декларация 1909 г. А где в ней сообщено, что установка мин- это блокада? ))) То, что вы это сами так решили и теперь безуспешно силитесь это доказать как бы ясно.
keks11: Змей пишет: В который раз Вы вкатывете на форум эту ерунду? Не надоело? Вам и про "Комету", и про стоянку уже неоднократно отписывали. Что такое? Не чинил и не заправлял? ) И немцы наши подводные лодки не заправляли во время Зимней войны?
Змей: Yroslav пишет: Вы уж конкретно расскажите. Это дежурное блюдо обличителя. Ничего не ответит, а начнёт упрекать в бесцельных вопросах. Проходили неоднократно. Всё строго по Салтыкову - органчик.
Змей: keks11 пишет: Не чинил и не заправлял? Список починенных военных судов приведите.
Ржевский: keks11 пишет: Ржевский, ещё раз. Морская блокада- это комплекс мер. Как говорит словарь: цитата: Морская блокада - вид боевых действий на море, направленных: - на пресечение внешних связей противника морскими сообщениями; и - на воспрещение выхода сил его флота за пределы блокируемого района. И? Минные постановки в территориальных водах другого государства направлены: - на пресечение внешних связей противника морскими сообщениями; и - на воспрещение выхода сил его флота за пределы блокируемого района. Найдите 10 отличий? keks11 пишет: Ржевский пишет: цитата: Даже если поставлено 1 000, 10 000, 1 000 000 мин? Какими международными нормами прописана эта "мелкая подлянка"? Да никакими. Как другая сторона и международное сообщество расценит- так и будет считаться. Да ну. И это не расценивается, как начало боевых действий против невоюющего государства?
Ржевский: 917 пишет: Yroslav пишет: цитата: Или в Мальми не принимала группа участия - Вами принимается, а в Утти принимала - Вами не принимается? А в Утти не было никакой группы, там не базировались немецкие самолеты. Дозаправлялись да, но дозаправка это не акт агрессии против СССР, причем дозаправлялись уже побывав в СССР, а не готовя туда налет. А это как раз и говорит о том, что самолеты с территории Финляндии боевых действий против СССР не вели. Гы. Обострение склероза. И приводил, и переводил, да всё бестолку.
keks11: Ржевский пишет: И? Минные постановки в территориальных водах другого государства направлены: - на пресечение внешних связей противника морскими сообщениями; и - на воспрещение выхода сил его флота за пределы блокируемого района. ` Вашей упорности можно позавидовать. Такое ощущение, что информация, которую вы здесь читаете, через очень короткое время аннулируется. Блокада- это комплекс мер, а не 50 кем-то сброшенных мин, о которых узнали после войны. Советское побережье Балтийского моря и Финского залива оказалось заблокированным? И сильно? ))) Также как в 1940 году, когда в территориальные воды Эстонии, Латвии и Финляндии не смог пройти не один корабль, равно как и выйти- на всем протяжении действия блокады берегов? Ситуация ровно такая же, как с революцией в фильме "Бумбараш", о которой знали лишь три человека.
keks11: Ржевский пишет: Да ну. И это не расценивается, как начало боевых действий против невоюющего государства? Я предположу, что вы в добавок ещё и не в курсе, что такое боевые действия. Сама по себе установка мин, боевыми действиями не является. Уровень не тот.
keks11: Змей пишет: Список починенных военных судов приведите. Ну насчёт починенных военных есть лишь отрывочные сведения. Гражданские и чинил и перекрашивал и вешал советский флаг. Что касается дозаправок- то это и тот же "Коммет" естественно и скажем подводная лодка U-38, которая в конце 20-х чисел ноября 1939 года прибыла в район Кольского полуострова, по согласованию с военно-морским командованием Германии. Целью было: исследование местности и изучение возможности строительства базы немецких подводных лодок, а также пополнение топливом и провиантом. Проведя несколько дней недалеко от Мурманска, подводная лодка продолжила свои морские поиски: 7 декабря ею было уничтожено английское судно SS Thomas Walton, а 11 декабря греческое SS Garoufalia.
gem: vav180480 пишет: Я так понял по логике либерастов установка морских мин в территориальных чужих водах - агрессия, а установка в нейтральных водах - так баловство, да?:) Т.е. любое государство согласно логике либерастов может в нейтральных водах установить сколько угодно морских мин Ага, толерантный Вы наш. Именно так действовал, например, фон Эссен в 1914. В тех же местах. Но, сами понимаете, корректный Вы наш - делается подобное «на грани войны». vav180480 пишет: согласно логике либераста, если некие государства подписали некую конвенцию, то они имеют полное право мочить те государства которые оную конвенцию не подписали, замечательная логика, двойные стандарты так и прут. Право - имеют. Только пользуются им очень тщательно, выборочно. И исключительно против СССР. Поскольку эта держава, единственная из всех великих и просто выдающихся, тую конвенцию (и многие другие) подписывать решительно не желала. Позволю предположить: потому, что в случае несомненных (как ей виделось) ея успехов конвенция ее чем-то связывала бы. Итальянцы и немцы задерживали наши пароходы с гуманитарным грузом для Испании (уже после того, как СССР отказался от политики невмешательства). Чанкайшисты, гады - полонили "танкер" для Мао. Помер Лучший Друг Матросов - и как-то все наладилось, подписали... 917 пишет: речь идет о постановках мин у побережья Эстонии, какой тут элемент блокады? Никакого. Ни формально (о чем я и писал), ни по существу (незначительность). И - да, проблема со ссылками у Йокиппи есть. Ржевский пишет: Скрытые минные постановки у берегов/портов другого государства не являются морской блокадой "лишь в чьем-то воспаленном воображении". Так Вы приложили линеечку-то к картинке? Или недосуг? Специально повторяю: морская блокада поддерживается блокирующей стороной и плотность ее является реальной, а не пропагандистской величиной. У Вас ртуть в градуснике притерлась к стенкам капилляра. Встряхните. И я не верю, что ув. keks11 разрешал Вам когда-либо пихать в него Ваш неповеренный прибор. Змей цитирует: в Финляндии была проведена всеобщая мобилизация армии, которая завершилась за двенадцать дней до объявления Германией войны СССР 22 июня 1941 г. Может, дальше и не надо читать "патриота и популяризатора" всея Финляндия? Змей цитирует: боеготовность финской армии находилась на высоте: усовершенствована организация армии, благодаря крупным закупкам вооружений вдвое возросла ее огневая мощь Ну понятно: было 2 танка, стало четыре. Монстр! Змей цитирует: Уже в начале июня 1941 г. шесть немецких дивизий (численностью около 90 тыс. человек) заняли свои позиции на севере Финляндии. Прямая (и глупая) ложь. Не переходили немцы на севере финско-норвежскую границу до 22.06. А как перешли - то двумя. Автор считает СС-бригаду за 2.5 дивизии? Змей цитирует: финны собирались соединиться с наступавшими с юга немецкими братьями по оружию Не напишет такого вменяемый финский историк. Разве что подлый коммунист. Нет, ну надо же! Историков в Ф. - десятки, а нам переводят только этого придурка - ну, еще Йокиппи. Ржевский пишет: (закон от 10 декабря 1909 г. и другие акты) Спасибо - этого не знал. Но каков стиль документа!!! «Нам НАДО! У НАС историческая преемственность!» Будто другим странам не надо, и нет у них ни истории, ни преемственности... Потом эти козлы поражаются: Россию не "любят"... Вот из-за них и «не любят»! Более того, я перепутал послевоенные 20 миль с довоенными 12-ю. Тоже ошибка. Виноват. И тем не менее: 3 мили - международно признанная дистанция. Ржевский пишет: Процитирован документ, как аргумент. Это Ваш аргумент, или лживый молотовский? Если Вы считаете его правдивым... Yroslav пишет: оценивать действия можно только по признанному международному праву. «- Я требую судить меня по советским законам!.. - А воровал ты ее - по каким законам?! Э - давай заканчивать, у нас мало времени!» Yroslav пишет: Постановка мин в мирное время в нейтральных или территориальных водах другого государства террористический агрессивный акт. Эссену скажите. Если увидитесь. Или, как писали на плакатах канадские болельщики 1-го суперматча, «Say it to tzar!» Интересный фактик: появились нейтральные воды! Процесс пошел?! 1) СССР нарушил свои обязательства перед Ф. в 1939. 2) Он не имел права на юридическую защиту, как не подписавший морские конвенции (не путать с конвенциями о военнопленных! только там была сделана оговорка об их безусловном соблюдении даже при невыполнении их противником!) СССР обслуживает немецкие крейсера и суда, охраняет захваченные призы - и через 70 лет некто Yroslav горюет, что (по его мнению) кто-то посмел не придерживаться конвенций войны на море - СССР не подписанные и многократно им же не соблюдавшиеся! Yroslav пишет: gem пишет: цитата: Откуда, ясновидящий Вы наш? Из общедоступных советских источников. Не знали!? Темнота! Что Вы - что Вы! Я обязательно включаю в туалете свет! Вот только у меня там на гвоздике не висят, как у Вас, "общедоступные советские источники" типа газеты Правда и КЗ - да и гвоздика-то нет... Я как-то с такими источниками "меньше больше". Yroslav пишет: gem пишет: цитата: А Вы - знаете, откуда информация у финского историка??!! Особенно пикантная - про карантин экипажей... От экипажа? Значит - не знаете. Иначе поставили бы точку, а не "?" Слабовато...
Змей: keks11 пишет: . Сама по себе установка мин, боевыми действиями не является. sas три года назад писал: Вы зря носитесь с минированием, как с писаной торбой, стремясь локазать,что оно не является вступлением в войну. Там кроме него вполне достаточно фактов. Впрочем, советую Вам поискать в архиве или ниже обсуждения данного вопроса-все это здесь обсасывалось не раз и не два. keks11 пишет: Ну насчёт починенных военных есть лишь отрывочные сведения. Т.е. это Ваша выдумка. keks11 пишет: и тот же "Коммет" естественно Ответить про флаг "Кометы" Вы как-то затруднились. keks11 пишет: Проведя несколько дней недалеко от Мурманска Заправлялясь она тоже внедалеке? От Мурманска недалеко и Петсамо - к финнам претензии есть? keks11 пишет: 7 декабря ею было уничтожено английское судно SS Thomas Walton, а 11 декабря греческое SS Garoufalia. И что?
Ржевский: keks11 пишет: Ржевский пишет: цитата: Да ну. И это не расценивается, как начало боевых действий против невоюющего государства? Я предположу, что вы в добавок ещё и не в курсе, что такое боевые действия. Сама по себе установка мин, боевыми действиями не является. Гы. То бишь это действие Вы считаете миролюбивым?
keks11: gem пишет: СССР обслуживает немецкие крейсера и суда А Германия обслуживает советские в их нелегкой войне с могучей и коварной Финляндией. ) 103/111857 Посольство в Советском Союзе в Министерство Иностранных дел. Очень срочно Москва, декабрь 9, 1939- 21 ч.40 м. получено: декабрь 10- 02 ч 00 м. No.905 от 9 декабря Только для статс-секретаря лично Верховному командованию Вермахта и флота. Советский морской комитет строго конфиденциально проинформировал нас, что блокада подводными лодками против Финляндии планируется в Ботническом заливе. Глава военно-морского флота спрашивает, могли ли бы немецкие пароходы на регулярном маршруте в северную Швецию брать еду и топливо для секретной поставки в море на российские подводные лодки. Поставленные количества были бы возвращены в желаемом нами виде, например, в любом советском порту, где у наших военно-морских сил есть подобные потребности. Русские сообщат детали своих пожеланий, места контактов и т.д. сразу как только Германия даст принципиальное согласие. Русские просят предельной скорости, т.к. первые поставки в море они планируют через 3-4 дня. Я очень рекомендую согласиться с русским запросом потому что, во-первых, такая помощь имела бы небольшой эффект на положение финнов и не повлияла бы на результаты конфликта; во-вторых, потому что возвратные поставки на Дальнем Востоке открыли бы большие возможности для военно-морских операций; и в-третьих, потому что немецкое военно-морское командование на основании этой помощи сможет требовать у советского флота в будущем. Баумбах Шуленбург 103/111858 Меморандум представителя 1- го политического департамента Берлин, декабрь 10, 1939 В составе: советник барон фон Хейден-Ринш, секретарь дипломатической миссии Федерер. В соответствии с телеграммой N.905 от 9 декабря из Москвы, адмирал Фрик информировал нас в 1 час дня по поручению гросс-адмирала Рёдера, что запрос гросс-адмирала относительно просьбы русских о том, что германские суда на пути в северную Швецию могут обеспечивать советские подводные лодки топливом и продовольствием, в принципе должен решиться положительно. Вскоре после этого, адмирал Фрик сообщил, что Фюрер это одобрил и и что флот поэтому пошлет соответствующую инструкцию в Москву через Министерство иностранных дел. Федерер. Источник: (Akten zur deutschen auswärtigen Politik 1918 - 1945, Serie D: VIII, 1. Band - 4. September 1939 -18 März 1940)
keks11: Ржевский пишет: Гы. То бишь это действие Вы считаете миролюбивым? Всё что не миролюбиво- это военные действия? ))) Вот почитаем эстонский архив: С декабря 1939 по 11 марта 1940 г. было зарегистрировано 11 бомбардировок и сброшена 71 авиабомба. Так, 1 декабря 1939 г. советский самолет подверг бомбардировке позиции 5 батареи эстонских морских крепостей на о. Найссаар. Было сброшено 5 пятидесятикилограммовых бомб. В результате бомбежки был поврежден жилой дом младшего комсостава, основание и механизмы одного орудия батареи были повреждены. 29 января 1940 г. 8 самолетов сбросили на деревню Коновере 34 фугасных и зажигательных бомбы весом 15-100 кг. Пострадал один жилой дом и хозпостройки, часть бомб не взорвалась. 2 февраля 1940 г. три советских военных корабля обстреляли над Коплиским заливом эстонский истребитель, который летел по согласованному маршруту. Самолет не был поврежден, однако 5 снарядов разорвалось в гор. Таллинне. Один человек был тяжело ранен, пострадало 3 дома. Следствие установило, что эстонский самолет не отклонился от воздушною коридора, который был заранее согласован с руководством Красной Армии. Из Государственного архива Эстонии, ф. 2815, on. 2, ед. хр. 61, с, 91-114, 166-168, 420-494. Уважаемый Ржевский, как вы считаете: сбросить на сопредельное государство за 11 раз 71 бомбу за 3 месяца, плюс обстрелять Таллинн корабельной артиллерией- это миролюбиво? Это были боевые действия? Будьте добры: ответьте кратко и по существу.
vav180480: gem пишет: Ага, толерантный Вы наш. Именно так действовал, например, фон Эссен в 1914. В тех же местах. Но, сами понимаете, корректный Вы наш - делается подобное «на грани войны». А какой идиот здесь говорит что Россия в 1914 была нейтральной страной? Поскольку эта держава, единственная из всех великих и просто выдающихся, тую конвенцию (и многие другие) подписывать решительно не желала. А причина была в чем? Только в пункте про мины? Ты считаешь что именно из-за мин СССР эту конвенцию не подписал или еще из-за чего, ась? Специально повторяю: морская блокада поддерживается блокирующей стороной и плотность ее является реальной, а не пропагандистской величиной. У Вас ртуть в градуснике притерлась к стенкам капилляра. Встряхните. И я не верю, что ув. keks11 разрешал Вам когда-либо пихать в него Ваш неповеренный прибор. Повторим вопрос, некое государство, назовем его Северной Шмореей накидает в нейтральных водах возле некоего порта, назовем его Нуёрк несколько, буквально пяток морских мин, причем они будут не магнитные и на якорях, блокадой это не является, с точки зрения либераста все законно и в пределах конвенций, я правильно тебя понял? gem пишет: Ну понятно: было 2 танка, стало четыре. Монстр! Оценивать боеготовность и силу армии по танкам - вообще дибелизм Не переходили немцы на севере финско-норвежскую границу до 22.06. Ну дак и СССР 22.06 Финляндию не бомбил:) А как перешли - то двумя. Автор считает СС-бригаду за 2.5 дивизии? Да это же в корне меняет дело:) 6 дивизий несомненно агрессия, а вот две так - фигня, я правильно тебя понял?:) Эссену скажите. Сразу после того как ты сделаешь историческое открытие о нейтралитете РИ в 1914 и через 70 лет некто Yroslav горюет, что (по его мнению) кто-то посмел не придерживаться конвенций войны на море Дело не в конвенциях и кто там что подписал, дело в том что установка морских мин даже в нейтральных водах, даже одной мины - это акт войны ТЧК
Змей: keks11 пишет: А Германия обслуживает советские в их нелегкой войне с могучей и коварной Финляндией. ) Факты есть? Со ссылкой на источник. Вы приводите лишь благие намерения и пожелания а-ля Манилов. keks11 пишет: Уважаемый Ржевский, как вы считаете: Вам на эти вопросы давно ответили. Забыли?
keks11: vav180480 пишет: Дело не в конвенциях и кто там что подписал, дело в том что установка морских мин даже в нейтральных водах, даже одной мины - это акт войны ТЧК У вас заело? Это акт войны исключительно в ваших фантазиях. vav180480 пишет: Ну дак и СССР 22.06 Финляндию не бомбил:) Че, правда? А что ж финны тогда СССР протест выкатили? Случайно, наверное... ))) Записки о переговорах между министром иностранных дел М.Виттингом и советским посланником М.Орловым 21-23 июня 1941 года. 21 июня 1941 года министр Виттинг сообщил М.Орлову, что финское правительство наслышано о большей, чем обычно, концентрации советских войск на финской границе и спросил будет ли начата война между СССР и Германией. Орлов заверил, что начало войны невероятно. Во время вечерней беседы с Орловым 22 июня Виттинг констатировал состояние войны, существующее между Германией и СССР. М.Виттинг перечислил случаи бомбардировки территории Финляндии со стороны авиа и сухопутных сил СССР, случившиеся за день (Альскар, два финских военных транспорта, финский транспорт на пути к Аландским островам) и заявил протест. Орлов заявил, что он не может принять протест, сославшись на речь комиссара Молотова, произнесённую в этот день, что никаких бомбардировок не было, и что наоборот полёты совершались на территорию СССР с территории Финляндии. Виттинг ответил, что 14 советских бомбардировщиков, которые бомбили Финляндию, действительно прилетели на советскую территорию из Финляндии и повторил свой протест. Орлов пообещал разобраться в этом деле. Орлов спросил о позиции Финляндии в возникшем конфликте. Министр Виттинг ответил, что парламент будет обсуждать этот вопрос 25 июня и добавил, что дальнейшие нападения на финскую территорию не улучшат отношения между Финляндией и СССР. 23 июня министр Виттинг информировал М.Орлова, что в соответствии с соглашением от 1921 года Финляндия размещает войска на Аландских островах, выразил протест в связи с обстрелами русских в районе озера Иммола, и вручил Орлову ответ на запрос, данный советским консулом Орленко в Мариенхамме к губернатору Остербергу о разрешении на перемещения его служб с Аландских островов в Хельсинки.
Змей: keks11 пишет: финский транспорт на пути к Аландским островам Это прекрасно. У Вас, похоже, зажили раны трёхлетней давности и Вы снова принялись ворошить любимую тему. Что вёз транспорт на Аланды не подскажите?
Ржевский: gem пишет: Ржевский пишет: цитата: Скрытые минные постановки у берегов/портов другого государства не являются морской блокадой "лишь в чьем-то воспаленном воображении". Так Вы приложили линеечку-то к картинке? Или недосуг? Уважаемый, было приложено перед тем, как выложено. Минные постановки в ночь с 21 на 22 июня осуществлены в территориальных водах СССР - 12 м. миль. gem пишет: Специально повторяю: морская блокада поддерживается блокирующей стороной А ежели не поддерживается, то и блокадой не называется? Фигня. gem пишет: И тем не менее: 3 мили - международно признанная дистанция. ВПЕРВЫЕ международно признанной ШИРИНА - 12 М. МИЛЬ - стала после принятия Конвенции по морскому праву на 3-й конференции ООН по морскому праву в 1982 г . gem пишет: Ржевский пишет: цитата: Процитирован документ, как аргумент. Это Ваш аргумент, или лживый молотовский? Если Вы считаете его правдивым... Опровергайте.
keks11: Змей пишет: Факты есть? Со ссылкой на источник. Вы приводите лишь благие намерения и пожелания а-ля Манилов. Фактом является то, что стороны об этом договорились, причём спешно и на самом высшем уровне. А какие факты нужны в качестве доказательств конкретной дозаправки? Записи бортовых журналов? ))) Наблюдение в бинокль за кораблями? А у вас есть факты, что финны ставили мины, ну кроме рисунков в книге Йокиипи?
keks11: Змей пишет: Это прекрасно. У Вас, похоже, зажили раны трёхлетней давности и Вы снова принялись ворошить любимую тему. Что вёз транспорт на Аланды не подскажите? Вы напрасно так пошло троллите. Советский Союз не должно было колыхать, что вез финский транспорт на финские Аланды. Тем более, что обстреливали не только его. Финляндия обьявила официальный протест. Его опубликовали крупнейшие мировые газеты. СССР протестовал? Видимо его всё устраивало.
полная версия страницы