Форум » 1939-1945 » Финляндия во ВМв. (продолжение) » Ответить
Финляндия во ВМв. (продолжение)
917: Посчитал важным продолжить тему, как мне помнится у нас все встало на отношениях Соединенных Штатов и Финляндии и той политической роли которую играли союзники помогая СССР преследуя при этом конечно свои политические и экономические интересы. Так вот был такой тезис, что война СССР и Финляндии это война не коалиции, поскольку коалиция с Финляндией проблем с Финляндией не имела, а лишь рассматривала ее как особый случай.
Ржевский: 917 пишет: Еще раз, где этот текст? Блин. Да выложил же ниже карты.
917: Ржевский пишет: Блин. Да выложил же ниже карты. А текст? Ржевский пишет: Поберегите себя и окружающих: оденьте памперсы. Кронштадт - 1-й в списке объекта. Ленинград - 1-й в списке объектов. Ой, обсдалси. Ну, вот откуда это "Кронштадт - 1-й в списке объекта.", когда написано "В этом документе Кронштадт указан первым в списке как «объект, намеченный для бомбардировки» " Совсем же иначе написано, где тут еще немцев то читать. "
917: Кстати, весьма забавная информация про Кронштадт как первую цель, ловким движением рук Кронштадт заменяется на Ленинград, почти один город. А ведь немцы действительно нанесли удар по Кронштадту путем постановки мин 21-23. Подставив Ленинград стали ожидать авиаудара с баз в Финляндии. Все одни фантазии.
RVK: gem пишет: Скинули бомбы - не «они», поставили мины (если поставили - эпизод сомнителен) в водах, которые «они» считали нейтральными. Попробуйте еще раз. Т.е. можно ставить мины в нейтральных водах, непосредственно граничиших с территориальными и нет проблем? Вы пытаетесь быть адвокатом дьявола, вернее его союзника? Пояснение: дьявол - Гитлер, см. Нюрберг, союзник - Финляндия. gem пишет: Попробуй возрази. Некоторые возражают. Некто gem, например. gem пишет: Хорошо, что я не Сталин, бо давно опасаюсь за Владивосток. И острова. 1. Сталин и после Хасана и Халкин-гола с Японией не начал войну. 2. Будучи главой России Вы начали бы войну с США из-за этих своих опасений? 3. Какое отношения к теме о Финляндии во ВМВ имеют эти Ваши опасения?
gem: RVK пишет: Т.е. можно ставить мины в нейтральных водах, непосредственно граничиших с территориальными и нет проблем? Увы, можно. Но проблем будет - до... Если вскорости война не начнется - и тогда дипломатические проблемы от такой постановки покажутся очень маленькими по сравнению с... Или если война уже идет: тогда проблемы - только военного порядка. RVK пишет: Вы пытаетесь быть адвокатом дьявола, вернее его союзника? Пояснение: дьявол - Гитлер, см. Нюрберг, союзник - Финляндия. Финляндия - формально - не союзник. Антонеску, Муссолини, Михайлич, Салаши, этот... словак...Квислинг, Петэн... А вот Маннергейм и Рюти как-то... не вписались. Хотя лично я - не возражал бы. А вообще я - судебный репортер. RVK пишет: 1. Сталин и после Хасана и Халкин-гола с Японией не начал войну. 2. Будучи главой России Вы начали бы войну с США из-за этих своих опасений? 1. Сталин заключил Договор о ненападении и надолго затупил остроту проблемы. А разгром Кв. армии он учинил не из-за альтруистических чуйств к судьбам бедных американским солдатиков. 2. Я - нет. Потому что опасаюсь не США. И я ж ясно написал: хорошо, что я не Сталин. RVK пишет: 3. Какое отношения к теме о Финляндии во ВМВ имеют эти Ваши опасения? См. ниже. Итак. «Передо мной на столе два документа», как говорил герой хорошего фильма «Зеркало для героя». 1. Источник, работающий в штабе германской авиации, сообщает: 1. Все военные мероприятия Германии по подготовке вооруженного выступления против СССР полностью закончены, и удар можно ожидать в любое время. … 3. Объектами налетов германской авиации в первую очередь явятся: электростанция «Свирь-3», московские заводы, производящие отдельные части к самолетам (электрооборудование, шарикоподшипники, покрышки), а также авторемонтные мастерские. 4. В военных действиях на стороне Германии активное участие примет Венгрия. Часть германских самолетов, главным образом истребителей, находится уже на венгерских аэродромах. … Судьба была к документу неласкова. Он был заклеймен дезой, а источник... ну, повесил его Гиммлер, а не Сталин. Т.е. в такие объекты, как Свирь-3, ИВС не верит. 2. Ржевский цитирует: "...В подготовленном 31 мая 1941 г. разведывательным отделом Генерального штаба люфтваффе материале (с приложением весьма подробных карт) перечислены военные порты и военно-морские базы Советского Союза на Балтийском, [281] Черном и Северном морях. В этом документе Кронштадт указан первым в списке как «объект, намеченный для бомбардировки» {223}. Советская разведка смогла перехватить важный материал, свидетельствующий о намерениях Германии. После ознакомления с этим документом штаб ВВС Красной Армии не сомневался, что в самое ближайшее время вероятный противник предпримет налеты и на Ленинград — он числился «объектом № 1» для немецких бомбардировщиков... Среди объектов, которые следовало уничтожить бомбами в первую очередь, назывались Семеновские казармы, завод по производству приборов для ВМФ «Новая Голландия», здание штаба Ленинградского военного округа (ЛВО), Адмиралтейство, крупнейшие мосты через Неву, Адмиралтейские верфи, самолетостроительный завод № 23 (эт-то что за зверь? - gem), завод точных механизмов «Макс Гельц», монтажный и ремонтный заводы ОГПУ, фабрика «Пневматика», радиозавод им. Коминтерна и др. Хотя многие предприятия названы не совсем точно, места их расположения были указаны верно. Судя по отметкам на карте, немцы планировали разбомбить казармы зенитных частей, летние лагеря летчиков восточнее деревни Пороховое, склады боеприпасов у Новой деревни, северо-восточнее Финляндского вокзала. Все это еще раз подчеркивало нешуточную угрозу, нависшую над Ленинградом и ленинградцами, и требовало срочного усиления ПВО..." (ПВО резко усилили - 25 числа июня месяца). Вот в карту с такими объектами ИВС почему-то верит. Ну, я не психиатр, чтоб знать, чем ЕМУ казармы милей ГЭС или авторемонтной мастерской. Может, он документ №2 получил раньше первого. А раз верит САМ... Причем жизнь складывается так, что Кронштадт пытаются минировать в первый же час, летают разведчики 23-го и «Киев бомбили, нам объявили...». А поскольку отовсюду врут о "сонмищах фашистских стервятников", как над Севастополем - нарастает уверенность, что в Финляндии прячутся до поры сотни немецких бомберов. Отсюда - решение нанести перманентный удар по аэродромам. А дополнительно убеждает выдворение нашего консульства с Аланд и шествие егерей по Петсамо к советско-финской границе. Логично? Сегодня нам понятно, что приведенный Хазановым документ №2 - дезинформация. Ну, или плод бюрократической мастурбации немецких чиновников от авиации. Просто потому, что в реальности основными задачами хилых (по численности) Люфтваффе были поддержка своих войск в прифронтовой полосе и уничтожение советской авиации. И перенацеливание хотя бы одной группы на Ленинград с дозаправкой у финнов - являлось дорогим и малоосмысленным делом: "подождут и питерские мосты, и завод ОГПУ, и загадочный самолетостроительный завод, и кронштадтские рейды - все займет вермахт". А тот благоговейный ужас, с которым Хазанов и ув. Ржевский обращаются с бумажкой №2 - не делает им чести. И совсем неловко, когда Yroslav всерьез цитирует: ...наносили удары отдельные германские экипажи в ходе дальних рейдов как 22 июня, так и в течение нескольких последующих дней. Вопрос: какими же страшными силами наносились удары по цели, скажем, №3 из списка объекта №1? Правильно, нулевыми. Возвращаясь к началу. «Городу Ленина грозит опасность!» Т.е. уже ЗАРАНЕЕ уверены, что немецкие бомберы БУДУТ заправляться в Финляндии. Все бомберы - иначе незачем и лететь. Вот и причины налета 25.06. Плохая работа разведки и запуганных аналитиков - неумение САМОГО отличать правду от дезы, кроме разве уж совсем детского лепета - вранье с мест, завышавшее силы врага и его потери. И его возможности. Цена тех самых опасений, ув. RVK. А мобилизация у финнов еще только началась, а егерям еще топать и топать - потому переходить к активным действиям на земле не следует. Войну официально не объявлять. По "Соображениям" войска бывш. ЛОВО должны стратегически обороняться? Вот пусть и обороняются, активно, "как только враг нападет"...
gem: Эт-то здорово! Отбомбившись по Ф., СССР принуждал ея к миру!.. Впрочем, ничего неожиданного. Этот исторический пример мне что-то напоминает...совсем недавнее...
Madmax1975: gem пишет: Войну официально не объявлять. Дак Сталин ее и не объявил. "Я седни запросто, без чинов".
RVK: gem пишет: Увы, можно. Да, Вы правы можно, я не совсем верно сформулировал. Имел ввиду: корректно ли это или нет? Но Вы в принципе ответили. Спасибо. gem пишет: Финляндия - формально - не союзник. Ну не будем формалистами - де факто союзники. gem пишет: А вообще я - судебный репортер. А Вас кто уполномочил? gem пишет: 1. Сталин заключил Договор о ненападении и надолго затупил остроту проблемы. А разгром Кв. армии он учинил не из-за альтруистических чуйств к судьбам бедных американским солдатиков. Ну вот видите и ни какой войны. А потом ну какой альтруизм в политике. Вы меня удивляете. И потом повторюсь к теме отношения не имеет. gem пишет: 2. Я - нет. Потому что опасаюсь не США. И я ж ясно написал: хорошо, что я не Сталин. Ну кто чего боится это другой разговор и не теме. И оставьте Вы Сталина к месту и не к месту - сами же написали что он после явных агрессий со стороны Японии война не началась. gem пишет: Сегодня нам понятно, что приведенный Хазановым документ №2 - дезинформация. С чего такой однозначный вывод? gem пишет: Вот и причины налета 25.06. Плохая работа разведки и запуганных аналитиков - неумение САМОГО отличать правду от дезы, кроме разве уж совсем детского лепета - вранье с мест, завышавшее силы врага и его потери. И его возможности. У Вас пунктик про Самого и это Вам похоже мешает. gem пишет: Эт-то здорово! Отбомбившись по Ф., СССР принуждал ея к миру!.. Впрочем, ничего неожиданного. Этот исторический пример мне что-то напоминает...совсем недавнее... Какие именно? Говорите уж раз начали.
Yroslav: gem пишет: А дополнительно убеждает выдворение нашего консульства с Аланд и шествие егерей по Петсамо к советско-финской границе. Логично? Здесь логично. А здесь нет Вот в карту с такими объектами ИВС почему-то верит. Ну, я не психиатр, чтоб знать, чем ЕМУ казармы милей ГЭС или авторемонтной мастерской. Может, он документ №2 получил раньше первого. Допустим, все сообщения до 22.06 повесили на гвоздик, ну "не верю". После 22.06 как-то меняется отношение к полученным до 22.06 разведданным или также не верят всему? Очевидно, что данные будут переосмыслены найдя какие-то подтверждения. Дело не в обьектах, а в изменившихся обстоятельствах и новых данных. gem пишет: Yroslav всерьез цитирует: цитата: ...наносили удары отдельные германские экипажи в ходе дальних рейдов как 22 июня, так и в течение нескольких последующих дней. Вопрос: какими же страшными силами наносились удары по цели, скажем, №3 из списка объекта №1? Правильно, нулевыми. По всем целям из списка нулевыми? Удары не наносились?
Yroslav: gem пишет: Возвращаясь к началу. «Городу Ленина грозит опасность!» Т.е. уже ЗАРАНЕЕ уверены, что немецкие бомберы БУДУТ заправляться в Финляндии. Все бомберы - иначе незачем и лететь. Немецкие бомберы приходят из Финляндии и уходят в Финляндию. Логично предположить, что они там не только заправляются, но пополняют боекомплект, раз на территории Финляндии находятся ВС Германии. Разве не логично?
gem: RVK пишет: Ну не будем формалистами - де факто союзники. Этот термин (союзники) вызывает массу юридических... ну, временных непониманий. Я бы предложил - очень неформально - русские термины пособники, подельники... Плохими для немцев (объективно) союзниками стали финны в ноябре 1941. Не помогали "огнем" покончить с Ленинградом, чтоб немцы смогли перекинуть сотню - другую тысяч. И Манштейну не помогли. Закрадывается нелепая мысль: кому ж они в 42- нач.43 помогали по сути? Ржевский пишет: Блин. Да выложил же ниже карты. А у немцев карты-тексты откуда? Э? RVK пишет: А Вас кто уполномочил? Простите, но это советско-путинская привычка: аккредитировать представителей прессы. Кого пускать в зал суда - кого нет. Вы, это... отряхните прах с Ваших ног... RVK пишет: какой альтруизм в политике. Вы меня удивляете. И потом повторюсь к теме отношения не имеет. Зачем тогда спрашиваете? Но - имеет. Опасения м.б. разного ранга. RVK пишет: И оставьте Вы Сталина к месту и не к месту Как же - не к месту? У нас был другой Верховный? RVK пишет: после явных агрессий со стороны Японии война не началась. У ИВС неожиданно образовались неотложные делишки на западных границах. Кто там был агрессором на Хасане - темная история. А на Халхин-Голе наши войска защищали «как бы» свою землю. И речку. Хотя самураи, конечно, агрессоры против Монголии. Вот только они всего лишь «укрепляли рубежи своей (захваченной) Манчжурии»! Чтоб никто (!) не мог ей угрожать с удобного места! Не находите что-то общее в риторике самураев и агитпропа? Я так и думал. То - мы, а там - они. RVK пишет: С чего такой однозначный вывод? С того, что этому красиво разрисованному цветными карандашами планчику немцы не следовали. Исключение - минирование подступов к Кронштадту. Но тут есть разумное объяснение: немцы спервоначалу опасались убогости своих сил перед БФ. И, в основном минируя район у Таллина, хотели максимально (на несколько дней-недель) затруднить переброску кораблей из тыловой базы - к передовой. Никакой мистики, как нынче пишет г. Уланов. Все остальное в «плане ГШ Люфтваффе» - «Вуаль, вуаль!», как якобы рек трщ Сталин трщу Димитрову. Не было этих мероприятий до конца июля. Более важные дела были у всех KGr, нежели казармы НКВД в городе Ленина. Как-то так. RVK пишет: У Вас пунктик про Самого и это Вам похоже мешает. Такое решение мог принять только ОН. А по дрожанию своей левой икры (с: Выбегалло) подобные решения, надо отдать ему должное, он не принимал. RVK пишет: Какие именно? Говорите уж раз начали. Да пожалуйста. 080808. Но здесь - не место. А аналогия имеется. Мое мнение.
gem: Yroslav пишет: По всем целям из списка нулевыми? Удары не наносились? Назовите цели авиаударов немцев 22-24.06 в районе «объекта №1» (Л-да). Сами удары, их силу (кг-штук) и эффективность. Ну - и № по списку внутри «объекта №1». Заранее спасибо. Yroslav пишет: Немецкие бомберы приходят из Финляндии и уходят в Финляндию. Агент Монах таким сообщением не порадовал. Yroslav пишет: Логично предположить, что они там не только заправляются, но пополняют боекомплект, раз на территории Финляндии находятся ВС Германии. Разве не логично? Согласен. Логично. Но... Зачем тогда тянуть до 25? И почему немцы не обрушили на «объект №1» все свои силы, а не дюжину миноносцев? И 23-го? Странно... Колебался трщ Сталин. Спецмолоко за вредность пил.
Yroslav: gem пишет: Назовите цели авиаударов немцев 22-24.06 в районе «объекта №1» (Л-да). Сами удары, их силу (кг-штук) и эффективность. Ну - и № по списку внутри «объекта №1». Заранее спасибо. Вы утверждаете, что в по №1 нулевые. Поэтому я и спрашиваю, по другим обьектам тоже нулевые? Хазанов утверждает, что совсем не нулевые По ним и наносили удары отдельные германские экипажи в ходе дальних рейдов как 22 июня, так и в течение нескольких последующих дней. Советскому военному историку В. А. Анфилову довелось быть свидетелем первого налета немецкой авиации на киевский аэродром (видимо, речь шла о Жулянах). Он вспоминал: «Будучи на производственной практике в штабе КОВО, мы — группа слушателей Военно-инженерной академии имени Куйбышева — проживали в казарме авиагородка, расположенного за чертой аэродрома на окраине столицы Украины. Как только разорвались первые бомбы, на аэродроме объявили тревогу. Полагая, что начались маневры, о которых говорилось в сообщении ТАСС 14 июня, мы не хотели так рано вставать, заявляя дежурным, стучавшим в дверь, что «ваша воздушная тревога» нас не касается. Лишь звон разбитого стекла заставил подняться. Подойдя к окну, увидели зенитное орудие, только что открывшее огонь. Решили, что учения проводятся с боевой стрельбой. Но когда вышли в коридор и увидели горящие самолеты, ангары, бегущих с криками с летного поля людей, сильно засомневались, что это учения. Неужели это «друг» [19] напал? — рассуждали мы. Однако до тех пор, пока не получили сообщения из штаба округа, не верили, что началась война» {6}. Так, что по всем целям из списка нулевые? Если нет, то не понятно какой вывод Вы предполагаете должна была сделать Ставка относительно "нулевого" по №1 Ленинграду? Это что бы понять логику приведшую Вас к восклицаню Вопрос: какими же страшными силами наносились удары по цели, скажем, №3 из списка объекта №1? Правильно, нулевыми. Возвращаясь к началу. «Городу Ленина грозит опасность!» Т.е. уже ЗАРАНЕЕ уверены, что немецкие бомберы БУДУТ заправляться в Финляндии. Все бомберы - иначе незачем и лететь. gem пишет: Агент Монах таким сообщением не порадовал. Это к чему? gem пишет: Согласен. Логично. Но... Зачем тогда тянуть до 25? И почему немцы не обрушили на «объект №1» все свои силы, а не дюжину миноносцев? И 23-го? Странно... Колебался трщ Сталин. Спецмолоко за вредность пил. А зачем с самого начала приказ до особого распоряжения по Румынии и Финляндии? Я так понимаю, что бы прояснить ситуацию по ним. Что тут странного? И что Вас кидает в крайности?
RVK: gem пишет: Этот термин (союзники) вызывает массу юридических... ну, временных непониманий. Я бы предложил - очень неформально - русские термины пособники, подельники... Плохими для немцев (объективно) союзниками стали финны в ноябре 1941. Не помогали "огнем" покончить с Ленинградом, чтоб немцы смогли перекинуть сотню - другую тысяч. И Манштейну не помогли. Закрадывается нелепая мысль: кому ж они в 42- нач.43 помогали по сути? Термин подвельники уж очень вульгарный, пособники может быть. А так, да. Помощь Германии от Финляндии не была огромной. Но она была: в отвлечении на себя войск и в участии в блокаде Ленинграда. Я думаю наивно было бы Германии рассчитывать на огромную и альтруискую помощь от маленькой Финляндии (маленькой по количеству населения и финансовым возможностям). Финны помогали прежде всего себе - это часто бывает когда один из союзников хочет использовать другого. Вот ИМХО Финляндия и старалась максимально поиметь с этого союза для себя. gem пишет: Простите, но это советско-путинская привычка: аккредитировать представителей прессы. Кого пускать в зал суда - кого нет. Вы, это... отряхните прах с Ваших ног... Вот только не надо таких громких слов. Так и напишите просто: интересующийся. А репортерам, си речь журналистам, у нас сейчас верят в самую последнюю очередь. gem пишет: Как же - не к месту? У нас был другой Верховный? Вы поняли о чем я. Войну с Японией он не в 1938, не в 1939 не начал. Ваш пример про Японию неудачен. gem пишет: Кто там был агрессором на Хасане - темная история У Вас что то есть? По делитесь тогда. Или просто походя кинуть грязью, бездакозательно. Не комильфо. Какой Вы мягко говоря предвзятый судейский репортер. gem пишет: А на Халхин-Голе наши войска защищали «как бы» свою землю. И речку. Помогали союзнику. Это плохо? Или у Вас все что делал СССР плохо? gem пишет: Хотя самураи, конечно, агрессоры против Монголии. Конечно. gem пишет: Вот только они всего лишь «укрепляли рубежи своей (захваченной) Манчжурии»! Чтоб никто (!) не мог ей угрожать с удобного места! Не находите что-то общее в риторике самураев и агитпропа? Лично мне это напомнили слова Черчиля про оборонительные пулеметы, которыми немцы в ПМВ "защищали" от союзников захваченных ими же (немцами) земли Франции и Бельгии. Пример не удался. gem пишет: С того, что этому красиво разрисованному цветными карандашами планчику немцы не следовали. Исключение - минирование подступов к Кронштадту. Но тут есть разумное объяснение: немцы спервоначалу опасались убогости своих сил перед БФ. И, в основном минируя район у Таллина, хотели максимально (на несколько дней-недель) затруднить переброску кораблей из тыловой базы - к передовой. Никакой мистики, как нынче пишет г. Уланов. Все остальное в «плане ГШ Люфтваффе» - «Вуаль, вуаль!», как якобы рек трщ Сталин трщу Димитрову. Не было этих мероприятий до конца июля. Более важные дела были у всех KGr, нежели казармы НКВД в городе Ленина. Вам знакомо такое понятие как план-факт и то что факт может отличаться от плана и то что планы могут поменяться и т.п.? Для однозначного вывода нужно что то по сильнее собственного ИМХО. Я думал судейские репортеры это знают. gem пишет: Да пожалуйста. 080808. Но здесь - не место. А аналогия имеется. Ну после Сербии в 1999 и Ирака лучше уж молчать в тряпочку.
917: Yroslav пишет: Так, что по всем целям из списка нулевые? Если нет, то не понятно какой вывод Вы предполагаете должна была сделать Ставка относительно "нулевого" по №1 Ленинграду? Да, нет там никакого Ленинграда как цели вообще, написано же Кронштадт , и немцы реально сбросили мины у Кроншдадта. Никакой Ленинград никто не бомбил и не собирался. Это будет через много месяцев.
gem: Yroslav пишет: Так, что по всем целям из списка нулевые? Если нет, то не понятно какой вывод Вы предполагаете должна была сделать Ставка относительно "нулевого" по №1 Ленинграду? 1. Близкие к нулю. За исключением подходов к Кронштадту. Да и там - не бог весть какими силами. Единичные экипажи (по Хазанову) - с военной точки зрения нулевые действия. Повредить что-то серьезное - практически невероятно. Остается «пропагандистский эффект», который, как всегда у гитлеровцев, приводил население к противоположным выводам (от «холодного британского бешенства» до «ярости благородной»). И... налеты единичных экипажей не наносятся на карты ГШ - мелковато как-то (понятно, что атомные бомбы - исключение, проверяющее правило). Когда немцы действительно хотели достичь военно-экономического эффекта воздушным налетом - они его достигали (Горький-43, Варшава-39, Сталинград-42). Понятным отклонением является Лондон-40. Там относительно противника силенок не хватило, цель (вывод UK из войны) была не по зубам. Yroslav пишет: Советскому военному историку В. А. Анфилову довелось быть свидетелем первого налета Были и другие свидетели, кроме этого, всемирно известного... Помимо простодушно, на весь мир выложенного им разгильдяйства, он просто не понял до сих пор: при настоящем налете он в одних подштанниках сидел бы, скорчившись в кювете, зажимая голову руками, а не препирался бы с дежурными. Наши потери в операции «Киев бомбили» изложены у Солонина в «Мозгоимении», кажется. Его свидетель в ранний час стоял в очереди за сахаром - точнее, в очереди на вход в магазин - сахар «выкинули» (жить же стало лучше! и веселей!) То же - в Минске, Севастополе (о!)... Это не было - как в Ковентри. 2. Ставка на основе точной информации обязана была понять, что имеются сильные отклонения от «плана ГШ Люфтваффе». Таллин бомбили? Налетом назвать трудно, да и произведен он был в 13:50. Без жертв. Почему не нанесены мощные удары по Севастополю и Одессе? По тому же Ленинграду? Yroslav пишет: что бы понять логику приведшую Вас к восклицаню Логика простая: почему не нанесен удар сотнями (десятками) бомберов по объекту №1 именно утром 22-го? «А нет их там, сотен-десятков» - ответил бы НЕзапуганный аналитик. Yroslav пишет: Это к чему? К тому, что и агентурная разведка молчит о десятках. О начале войны, вишь, Монах знает - а об том (чем воевать будут) - ничего. Yroslav пишет: А зачем с самого начала приказ до особого распоряжения по Румынии и Финляндии? Я так понимаю, что бы прояснить ситуацию по ним. Что тут странного? Вот и прояснили, т.е. затемнили. Действительно, ничего странного. Yroslav пишет: что Вас кидает в крайности? Какие крайности? Обзывание советской аналитики убогой? Ничем не могу помочь. Кошка остается кошкой, даже если нечаянно на нее наступить...
Ржевский: gem пишет: RVK пишет: цитата: Т.е. можно ставить мины в нейтральных водах, непосредственно граничиших с территориальными и нет проблем? Увы, можно. Увы, для Вас: НЕЛЬЗЯ. gem пишет: Сегодня нам понятно, что приведенный Хазановым документ №2 - дезинформация. Что вам понятно? Ленинград не был ОБЪЕКТ №1 для бомбардировок? gem пишет: Ржевский пишет: цитата: Блин. Да выложил же ниже карты. А у немцев карты-тексты откуда? Э? Ну и к чему это? Совместно составляли. По сути есть что сказать?
gem: RVK пишет: А репортерам, си речь журналистам, у нас сейчас верят в самую последнюю очередь. У кого - у вас? RVK пишет: Ваш пример про Японию неудачен. Мой пример? RVK пишет: 1. Сталин и после Хасана и Халкин-гола с Японией не начал войну. RVK пишет: Вы поняли о чем я. Войну с Японией он не в 1938, не в 1939 не начал. Не понял. А я что, это отрицал? RVK пишет про Хасан: У Вас что то есть? По делитесь тогда. Или просто походя кинуть грязью, бездакозательно. Не комильфо. Какой Вы мягко говоря предвзятый судейский репортер. Что может быть у меня по Хасану? Много недоуменных вопросов. Например, почему сов. войска начали стягиваться аж 9 июля, а первые претензии японцы предъявили лишь 12-го? Источники - только СВЭ. Абсолютно игнорируется японская историография по вопросу. Ваша воля - видеть повсюду у меня грязь. Темное (неосвещенное) - не значит грязное. Но не надо бороться за чистоту. Вы подметайте. В смысле - освещайте проблемные места. Если уж так тянет заклеймить пособников буржуАзии и русофобства... RVK пишет: Помогали союзнику. Это плохо? Или у Вас все что делал СССР плохо? Щас расстреляют... Ну что за истеричная исступленность... Обе стороны на Халхин-Голе не собирались начинать полноценную войну. По разным причинам - но не собирались. А людей потеряли... - никакому Маннергейму не мечталось. А тут вдруг - опасения за Ленинград... RVK пишет: gem пишет: цитата: Вот только они всего лишь «укрепляли рубежи своей (захваченной) Манчжурии»! Чтоб никто (!) не мог ей угрожать с удобного места! Не находите что-то общее в риторике самураев и агитпропа? Пример не удался. У меня - противоположное мнение: gem пишет: Не находите что-то общее в риторике самураев и агитпропа? Я так и думал. То - мы, а там - они. Плохие. RVK пишет: Вам знакомо такое понятие как план-факт и то что факт может отличаться от плана и то что планы могут поменяться и т.п.? Знакомо, только не под этим прозвищем. «Вот что, ребята... Пулемета я вам не дам» - отмена плана Верещагина. «Павлины, говоришь?.. Х-х-хэ!!!» - изменение плана Сухова. Он возьмет пулемет в другом месте (идеальный такой Сухов, пулеметов не отбирающий - мне очень нравится это свойство его характера. БЕЗ смайликов). Немцы НЕ изменили ужасный разноцветный план. Они его отменили практически целиком. Но у КОГО-ТО могло составиться превратное впечатление - что все идет по плану. В большинстве известных случаев КОМУ-ТО не возражали. RVK пишет: Для однозначного вывода нужно что то по сильнее собственного ИМХО. Разве я запрещаю Вам опровергать? Пока что Вы заняты критикой моей скромной особы. RVK пишет: после Сербии в 1999 и Ирака лучше уж молчать в тряпочку. Я молчу по другой причине. И, кстати, мое мнение и о бомбах в Сербии и Ираке опять-таки многим отличается от Вашего.
gem: Ржевский пишет: gem пишет: цитата: RVK пишет: цитата: Т.е. можно ставить мины в нейтральных водах, непосредственно граничиших с территориальными и нет проблем? Увы, можно. Увы, для Вас: НЕЛЬЗЯ. Для меня - нельзя. Не имею ни возможности, ни желания. А вот для фон Эссена в 1914-15 и Кузнецова в 1941-42 было МОЖНО. И для UK в 1914-17, и для рейха №2 - увы, тоже. Ну и т.д. Разрешите-таки навсегда закрыть этот вопрос? Ржевский пишет: gem пишет: цитата: Сегодня нам понятно, что приведенный Хазановым документ №2 - дезинформация. Что вам понятно? Ленинград не был ОБЪЕКТ №1 для бомбардировок? Что деза. И что в ней Л-д БЫЛ объектом №1. А в реальности до конца июЛя - не был. Ржевский пишет: gem пишет: цитата: Ржевский пишет: цитата: Блин. Да выложил же ниже карты. А у немцев карты-тексты откуда? Э? Ну и к чему это? Совместно составляли. По сути есть что сказать? 1. К тому,что информация о реально поставленных финских МЗ могла придти к немцам только от них. И единственно, что было сделано совместно ДО 25 июня - это предоставление немецким МЗ группам мест базирования и разграничение оперативных зон по меридиану. Последнее строго соблюдалось до следующего согласования, т.к. охотников гибнуть от friendly fire & mines у самозваных brothers in arms - не было. 2. Вышесказанное и есть суть. Остальное - песок. Мое мнение.
917: Ржевский пишет: Что вам понятно? Ленинград не был ОБЪЕКТ №1 для бомбардировок? А разве был? Что там произошло, где под Ленинградом одну бомбу уронили? Никаким объектом номер 1 Ленинград не был на практике, может не мешало бы взглянуть на текст документа? Вот там например товарищ пишет:""...В подготовленном 31 мая 1941 г. разведывательным отделом Генерального штаба люфтваффе материале (с приложением весьма подробных карт) перечислены военные порты и военно-морские базы Советского Союза на Балтийском, [281] Черном и Северном морях." Не то, что бы я придирался, но едва ли немцы смогли бы найти советские базы и порты на Северном море. Может там еще есть какие не точности? Может слово первая означает не номер по порядку, а наиболее значимая, например? Немцы вообще не осуществляли удары по городам. Поэтому просто возникают дополнительные вопросы.
RVK: gem пишет: У кого - у вас? В России конечно. Не подумал что можете писать из другой страны. gem пишет: Мой пример? Ваш пример. Или это не Вы писали? Хорошо, что я не Сталин, бо давно опасаюсь за Владивосток. И острова. gem пишет: Не понял. А я что, это отрицал? Вы намекнули на то (см. выше), что Сталин начинал войны по-любому поводу. gem пишет: Что может быть у меня по Хасану? Понятия не имею, но Вы намекнули что есть. Вот я и спросил. Теперь вижу что ничего нет. gem пишет: Много недоуменных вопросов. Например, почему сов. войска начали стягиваться аж 9 июля, а первые претензии японцы предъявили лишь 12-го? Источники - только СВЭ. Абсолютно игнорируется японская историография по вопросу. Ваша воля - видеть повсюду у меня грязь. Темное (неосвещенное) - не значит грязное. Но не надо бороться за чистоту. Вы подметайте. В смысле - освещайте проблемные места. Если уж так тянет заклеймить пособников буржуАзии и русофобства... Ну Вы и нахал! У Вас значит вопросы и смутные подозрения, а другие должны Вам на это искать опровержения или подтверждения? Браво! Но все таки меру то знать надо. gem пишет: Щас расстреляют... Ну что за истеричная исступленность... Вы пожалуйста держите себя в рамках и словами аккуратнее. gem пишет: Обе стороны на Халхин-Голе не собирались начинать полноценную войну. По разным причинам - но не собирались. До конфликта еще ничего не было окончательно решено, по крайнем мере у Японии. gem пишет: Знакомо, только не под этим прозвищем. «Вот что, ребята... Пулемета я вам не дам» - отмена плана Верещагина. «Павлины, говоришь?.. Х-х-хэ!!!» - изменение плана Сухова. Он возьмет пулемет в другом месте (идеальный такой Сухов, пулеметов не отбирающий - мне очень нравится это свойство его характера. БЕЗ смайликов). Немцы НЕ изменили ужасный разноцветный план. Они его отменили практически целиком. Но у КОГО-ТО могло составиться превратное впечатление - что все идет по плану. В большинстве известных случаев КОМУ-ТО не возражали. Я можно без тумана и туманенных намеков? А то я кроме первого предложения ничего не понял. gem пишет: Разве я запрещаю Вам опровергать? Так Вы от всего увиливаете, не с чем не соглашаетесь, формулируете свои мысли намеками. Вот диалог и не выходит. Увы. gem пишет: Пока что Вы заняты критикой моей скромной особы. А вот этого не надо. Я на Вашу личность никак и ни где не переходил. Только обсуждения Вашей позиции. Не передергивайте. gem пишет: Я молчу по другой причине. И, кстати, мое мнение и о бомбах в Сербии и Ираке опять-таки многим отличается от Вашего. И Ваше мнение я давно понял. Можете его иметь, обоснования у Вас правда очень странное, ну да это Ваше дело и только Ваше. Не будем уводить от темы.
Ржевский: gem пишет: Ржевский пишет: цитата: gem пишет: цитата: Сегодня нам понятно, что приведенный Хазановым документ №2 - дезинформация. Что вам понятно? Ленинград не был ОБЪЕКТ №1 для бомбардировок? Что деза. И что в ней Л-д БЫЛ объектом №1. А в реальности до конца июЛя - не был. Понял. Вы полагаете, что ежели это «объект №1», то он должен быть первым подвергнутся массированным бомбардировкам в первые же дни войны. Заблуждение... и совпадение: руководство СССР тоже так полагало. Стоит ли Вам теперь удивляться принятому 24.06. решению? Но руководству СССР не было известно, что «В целях сосредоточения всех сил для борьбы против вражеской авиации и для непосредственной поддержки сухопутных войск не следует во время операции совершать налеты на объекты военной промышленности. Подобные налеты, и прежде всего против Урала, встанут в порядок дня только по окончании маневренных операций». А Вам-то грех на это жаловаться. gem пишет: К тому,что информация о реально поставленных финских МЗ могла придти к немцам только от них. Ну, допустим пришла от финнов. И? Что не так с картой/текстом? gem пишет: И единственно, что было сделано совместно ДО 25 июня - это предоставление немецким МЗ группам мест базирования и разграничение оперативных зон по меридиану. Да ну. Финские МЗМ 20.06.41 г. в рамках Corbetha и Apolda не в счёт?
Ржевский: 917 пишет: Может слово первая означает не номер по порядку, а наиболее значимая, например? Вот! "Объект №1" - это номер объекта по значимости, а не порядковый номер бомбардировки.
917:
Yroslav: gem пишет: 1. Близкие к нулю. За исключением подходов к Кронштадту. Да и там - не бог весть какими силами. ............... Когда немцы действительно хотели достичь военно-экономического эффекта воздушным налетом - они его достигали (Горький-43, Варшава-39, Сталинград-42). Понятным отклонением является Лондон-40. ...... gem пишет: Были и другие свидетели, кроме этого, всемирно известного... Помимо простодушно, на весь мир выложенного им разгильдяйства, он просто не понял до сих пор: при настоящем налете он в одних подштанниках сидел бы, скорчившись в кювете, зажимая голову руками, а не препирался бы с дежурными. Наши потери в операции «Киев бомбили» изложены у Солонина в «Мозгоимении», кажется. Его свидетель в ранний час стоял в очереди за сахаром - точнее, в очереди на вход в магазин - сахар «выкинули» (жить же стало лучше! и веселей!) То же - в Минске, Севастополе (о!)... Это не было - как в Ковентри. И че!? Я что-то не понял, может надо было вообще забить на бомбардировки если они не соответствуют Ковентри и не вышли за какие-то рамки "приличия"!? Может благодарность послать Германии за скромное выступление?. Мозгоимение дает такой эффект? К чему вся эта фигня написана!? gem пишет: 2. Ставка на основе точной информации обязана была понять, что имеются сильные отклонения от «плана ГШ Люфтваффе». Таллин бомбили? Налетом назвать трудно, да и произведен он был в 13:50. Без жертв. Почему не нанесены мощные удары по Севастополю и Одессе? По тому же Ленинграду? А, без жертв!? И не сравнимо с Кавентри. Удары не мощные. Следовательно Лениграду ничего не угрожает? gem пишет: Логика простая: почему не нанесен удар сотнями (десятками) бомберов по объекту №1 именно утром 22-го? «А нет их там, сотен-десятков» - ответил бы НЕзапуганный аналитик. Вы же говорите, что сотнями вообще не наносился. По Минску вот "три волны по 47", т.е. десятки. Значит анализируем как есть, по факту. По Севастополю, Одессе, Минску, Житомиру, Киеву, Каунасу..... бомбардировки были, а по Ленинграду нет. Ваш вывод - Ленинграду ничего не угрожает? Или угрожает в соразмерных масштабах? gem пишет: К тому, что и агентурная разведка молчит о десятках. О начале войны, вишь, Монах знает - а об том (чем воевать будут) - ничего. Такая селявизма у разведчика. Да и авиация - сегодня здесь, а сегодня вечером там. Не было, а через час есть. Да хоть передал бы он данные 21.06, что нет авиации, так она 22 там легко может оказаться. gem пишет: Вот и прояснили, т.е. затемнили. Действительно, ничего странного. Не темните, прояснили. gem пишет: Какие крайности? Обзывание советской аналитики убогой? Ничем не могу помочь. Кошка остается кошкой, даже если нечаянно на нее наступить... Да нет, обзывания советской... для Вас норма, тут другое, у Вас выводы какие-то "дикие".
Yroslav: 917 пишет: Да, нет там никакого Ленинграда как цели вообще, написано же Кронштадт , и немцы реально сбросили мины у Кроншдадта. Никакой Ленинград никто не бомбил и не собирался. Это будет через много месяцев. Ну да, на Кронштадт сбросили - значит на Ленинград не собираются? Или Гитлер в своем выступлении это сообщил - мол, мы с нашими финскими братьями город Ленина бомбить не собираемся? Через Вас прямо проникаешься каким-то "уважением" к фашистам. Уже как-то неудобно становиться за не понимание скромных, по сравнению с "Кавентри", планов и действий Гитлера в отношении СССР. Застыдили, застыдили...
craft: Ржевский пишет: Попытка бомбометания ВПЕРВЫЕ упомянута в ПЕРВОМ же БД Если Вы внимательно прочитали пост, на который отвечаете, то столкнулись бы с "перепечатываю пункт ВЫВОД: " Не текст БД. А ВЫВОД, который делается из перечисленного в том БД. Пп. 1 и 4 - ну не расценили современники как попытку бомбометания, достойную повлиять на выводы. Ржевский пишет: Да ещё и прописными буквами. Доказывайте, раз уж просвистели (источники обязательны). Источник - "ЦАМО фонд 217 опись 1221 дело 187 - Оперсводки и сводки связи штаба ВВС СФ 1941 год.pdf" Прямого подтверждения там нет. Там только косвенное, а именно: - нет подтверждения исполнения задания по результатам вылетов - нет фактов проверки исполнения задания - нет продолжения исполнения задания
917: Yroslav пишет: Ну да, на Кронштадт сбросили - значит на Ленинград не собираются? Или Гитлер в своем выступлении это сообщил - мол, мы с нашими финскими братьями город Ленина бомбить не будем? Через Вас прямо проникаешься каким-то "уважением" к фашистам. Ну, и не напрасно. Во-первых, немцев как противников и так стоит уважать безо всякого моего участия, сам говаривал со многими ветеранами которым довелось сражаться с фашистами так ничего кроме уважения и не слышал, особым уважением отличалось СС. Тому кому реально пришлось им валить ничего кроме уважения к противнику не испытывали. Но, моей роли тут нет. Во-вторых, смотрите как смешно получается, оказывается Ленинград это цель для немцев. Вот смешно, а до этого никто даже и не догадывался. Интерес там представляют цели внутри цели номер 1, так они дают представление о том, что известно немцам, а что нет о расположение объектов на территории города и рядом. Т.е. нового нет и так было всегда, Зимняя война в этом отношении по существу границу от Ленинграда не отодвинула. Об этом надо было думать ....... Ильичу когда он Финляндии независимость предоставил. Ну, или Сталину когда поход готовил. Ну, эти же обычно шапками закидывают. Т.е. расположение Ленинграда и его значение делают его уязвимым и тем не менее такого не было, потому, что ни Германия, ни Финляндия не имели сил для бомбардировки городов, их авиация лишь одерживала поддержку наземным войскам. В- третьих, есть не только немецкая схема ударов по советским базам, но и советская схема ударов по Финляндии. Она опубликована на сайте Память народа, цели на территории Финляндии. Так , что это сообщение никакой новой составляющей в наш разговор не несет.
craft: 917 пишет: потому, что ни Германия ... не имели сил для бомбардировки городов, их авиация лишь одерживала поддержку наземным войскам. В случае Великобритании - отнюдь. Остров оказался в пределах досягаемости ФРОНТОВЫХ сил. Ленинград оказался в итоге ближе Острова. Но для ФРОНТОВЫХ сил тогда случились более другие цели. На более другом фронте.
Yroslav: 917 пишет: Ну, и не напрасно. Во-первых, немцев как противников и так стоит уважать безо всякого моего участия, сам говаривал со многими ветеранами которым довелось сражаться с фашистами так ничего кроме уважения и не слышал, особым уважением отличалось СС. Тому кому реально пришлось им валить ничего кроме уважения к противнику не испытывали. Но, моей роли тут нет. Давайте расскажите суровую правду от участников войны, и Вашей роли там действительно нет. У Вас другая роль, Вы каким то чудом прониклись уважением только к противникам этих ветеранов. Выдаете перлы А разве был? Что там произошло, где под Ленинградом одну бомбу уронили? Да, нет там никакого Ленинграда как цели вообще, написано же Кронштадт , и немцы реально сбросили мины у Кроншдадта. Никакой Ленинград никто не бомбил и не собирался. Это будет через много месяцев. Под Ленинградом случайно бомбу уронили, а бомбить его никто не собирался и не бомбил. И вообще немцы города не бомбили. Вот те ветераны и это Вам рассказали? Может теперь еще вслед за gem расскажите "как очевидец" и поучите ветеранов Помимо простодушно, на весь мир выложенного им разгильдяйства, он просто не понял до сих пор: при настоящем налете он в одних подштанниках сидел бы, скорчившись в кювете, зажимая голову руками, а не препирался бы с дежурными. что они там не поняли. А то я как-то еще не проникся уважением к СС. 917 пишет: Во-вторых, смотрите как смешно получается, оказывается Ленинград это цель для немцев. Вот смешно, а до этого никто даже и не догадывался. Интерес там представляют цели внутри цели номер 1, так они дают представление о том, что известно немцам, а что нет о расположение объектов на территории города и рядом. Т.е. нового нет и так было всегда, Зимняя война в этом отношении по существу границу от Ленинграда не отодвинула. Об этом надо было думать ....... Ильичу когда он Финляндии независимость предоставил. Ну, или Сталину когда поход готовил. Ну, эти же обычно шапками закидывают. Бред какой-то. 917 пишет: Т.е. расположение Ленинграда и его значение делают его уязвимым и тем не менее такого не было, потому, что ни Германия, ни Финляндия не имели сил для бомбардировки городов, их авиация лишь одерживала поддержку наземным войскам. И как это Ваше открытие отменяет угрозу для Ленинград, если есть достаточно других городов на которые немцы совершили налеты в начале войны, в то же самое время о котором мы говорим? Вам откуда известно, что "ни Германия, ни Финляндия не имели сил для бомбардировки городов, их авиация лишь одерживала поддержку наземным войскам". 917 пишет: В- третьих, есть не только немецкая схема ударов по советским базам, но и советская схема ударов по Финляндии. Она опубликована на сайте Память народа, цели на территории Финляндии. И что!? Есть схема удара по СССР ядреными бомбами США. И что это значит? 917 пишет: Так , что это сообщение никакой новой составляющей в наш разговор не несет. Я тоже так думаю. В смысле про Ваше сообщение.
craft: RVK пишет: 1. Сталин и после Хасана и Халкин-гола с Японией не начал войну. Вообще говоря, Халхин-Гол закончился прекращением огня. Мир там был подписан аж в 42-м на достаточно спорных условиях. До того - скорее Япония ничего не имела против Монголии чем СССР надеялся на ее миролюбивость.
craft: Yroslav пишет: Под Ленинградом случайно бомбу уронили Это тот момент, который я уж как тыщу раз прокомментировал? И который в Боевом Донесении Сил ПВО от того дня в графе ВЫВОД не упомянут? Туловище бомбера, участвовавшего в том налете, не найдено, а экипаж того бомбера не допрошен? Т.е. легендарного факта, ака ничем не подтвержденного? Забудте. Или приведите факты перед использованием.
RVK: craft пишет: RVK пишет: цитата: 1. Сталин и после Хасана и Халкин-гола с Японией не начал войну. Вообще говоря, Халхин-Гол закончился прекращением огня. Мир там был подписан аж в 42-м на достаточно спорных условиях. До того - скорее Япония ничего не имела против Монголии чем СССР надеялся на ее миролюбивость. С первыми двумя предложениями согласен. Последнее не понял, увы. Но вот не пойму, как это корреклируется с утверждениями о том что и после Халкин-гола СССР не начал войну с Японией, не пойму.
Yroslav: craft пишет: Это тот момент, который я уж как тыщу раз прокомментировал? И который в Боевом Донесении Сил ПВО от того дня в графе ВЫВОД не упомянут? Туловище бомбера, участвовавшего в том налете, не найдено, а экипаж того бомбера не допрошен? Т.е. легендарного факта, ака ничем не подтвержденного? Забудте. Или приведите факты перед использованием. Все продолжаете изобретать реальность и "телепать на любые расстояния"!? Полагая, что если "прокомментировать тыщу раз" то это и будет ФАКТ. Ну что, еще 999 раз Вам донесение из боевых документов пропостить, чтобы лишить Вас единственного аргумента? Нет, наверное, это будет излишне жестоко. Хехе.
gem: О советских военнопленных в Ф. и жестокости финнов, о финском нацизме: http://www.aroundspb.ru/finnish/pietola/pietola1.php Советских военнопленных не вернулось из Финляндии ок. 18,5 тыс. человек - 29%! Из них более 14 тыс. умерло-казнено в первый год войны, до июля 1942. Хуже был только японский (для наших союзников) и германский (для советских) плен. Что, в общем, не удивительно. Вопросы вызывают другие данные: немцев и австрийцев не вернулось из советского плена 14,3%. Союзников Германии - 18%. В частности, финнов - 17% из ок. 2700. Интересно... А когда и где брала РККА финских пленных? В основном - летом 1944 на перешейке. Вернули пленных финнов домой - осенью 1944. Еще интереснее... Но ворошить дальше не хочется. О попавших в плен ранеными и т.д. Последнее: эпизодов жестокости я у благонамеренного автора не нашел. Жесток был паек, но д-ров Менгеле и пр. в Ф. не найдено.
917: Yroslav пишет: Давайте расскажите суровую правду от участников войны, и Вашей роли там действительно нет. У Вас другая роль, Вы каким то чудом прониклись уважением только к противникам этих ветеранов. Выдаете перлы Yroslav пишет: Под Ленинградом случайно бомбу уронили, а бомбить его никто не собирался и не бомбил. И вообще немцы города не бомбили. Вот те ветераны и это Вам рассказали? Может теперь еще вслед за gem расскажите "как очевидец" и поучите ветеранов Yroslav пишет: что они там не поняли. А то я как-то еще не проникся уважением к СС. Я сказал, то что я сказал, те кто с немцами сражался относились к ним с уважением, хотя судя по Вашим нервным репликам Вы в это вкладываете несколько другой и я бы сказал почему то гораздо больший смысл. Ну, это и не удивительно, попробуйте, представьте, что не все готовы вылизывать след ботинка вождя и слово уважение у них, не является синонимом преклонения.
917: Yroslav пишет: И что!? Есть схема удара по СССР ядреными бомбами США. И что это значит? Смотрим у тов. Хазанова как он оценивает немецкую схему, ну и собственно говоря предлагает оценивать нам "После ознакомления с этим документом штаб ВВС Красной Армии не сомневался, что в самое ближайшее время вероятный противник предпримет налеты и на Ленинград — он числился «объектом № 1» для немецких бомбардировщиков". Соответственно такие же выводы можно сделать и в адрес советского и американского плана, да собственно говоря и делали. Факт в том, что советский план разработан совершенно самостоятельно, он же и был реализован. Я просто хочу сказать, что ситуация как была так и осталась и ничего нового немецкий документ в расклад не внес. Что же касается Ваших многочисленных опасений, так тут как было так и осталось, выраженные в бомбардировке Финляндии опасения есть акт агрессии, только и всего. Тут ситуация тупиковая. С минами честно говоря интереснее, там действительно есть проблема пока не разрешенная.
Yroslav: 917 пишет: Я сказал, то что я сказал, те кто с немцами сражался относились к ним с уважением, хотя судя по Вашим нервным репликам Вы в это вкладываете несколько другой и я бы сказал почему то гораздо больший смысл. Ну, это и не удивительно, попробуйте, представьте, что не все готовы вылизывать след ботинка вождя и слово уважение у них, не является синонимом преклонения. А я сказал, то, что я сказал. Ну да, на Кронштадт сбросили - значит на Ленинград не собираются? Или Гитлер в своем выступлении это сообщил - мол, мы с нашими финскими братьями город Ленина бомбить не будем? Через Вас прямо проникаешься каким-то "уважением" к фашистам. Если Вы полагаете, что сказанное мной требует Ваших пояснений об уважении ветеранов к противнику, то это Вы вкладываете иной смысл в сказанное мной. Ну никак нельзя сказанное перевести в тему уважения к противнику не обладая глупостью или желанием передернуть. Ваша готовность лизать или не лизать ботинки не интересует вообще. 917 пишет: Смотрим у тов. Хазанова как он оценивает немецкую схему, ну и собственно говоря предлагает оценивать нам "После ознакомления с этим документом штаб ВВС Красной Армии не сомневался, что в самое ближайшее время вероятный противник предпримет налеты и на Ленинград — он числился «объектом № 1» для немецких бомбардировщиков". Соответственно такие же выводы можно сделать и в адрес советского и американского плана, да собственно говоря и делали. Факт в том, что советский план разработан совершенно самостоятельно, он же и был реализован. Факт, что советский план, который возможно и был, так же как и американский, возможно и был реализован, но после начала войны и боевых действий со стороны Финляндии в союзе с Германией. Факт, что угроза налета на Ленинград подтверждается уже проведенными налетами на другие города и непосредственно на Кронштадт. Если какой-то план СССР был задействован, то приведение его в действие вызвано не инициативными действиями советской стороны. Т.е. был там какой-то советский план или не был значения для вопроса кто развязал войну не имеет. 917 пишет: Я просто хочу сказать, что ситуация как была так и осталась и ничего нового немецкий документ в расклад не внес. Что же касается Ваших многочисленных опасений, так тут как было так и осталось, выраженные в бомбардировке Финляндии опасения есть акт агрессии, только и всего. Тут ситуация тупиковая. С минами честно говоря интереснее, там действительно есть проблема пока не разрешенная. Если бы с территории и на территории Финляндии не было агрессивных действий в отношении СССР до авианалета 25.06. Вы, возможно, были бы правы. По крайней случае ситуация с определением агрессора была бы сложнее. А в имеющейся ситуации никаких сложностей нет. Ваше стоическое необоснованное отрицание и игнорирование фактов и законов не сложность, а только подтверждение, что в них как раз и ключ к вопросу.
gem: RVK пишет: В России конечно. Не подумал что можете писать из другой страны. Правильно не подумали. И (мое мнение) не подумали правильно, когда заявили что-то от имени России. Всей России. RVK пишет: gem пишет: цитата: Мой пример? Ваш пример. Или это не Вы писали? цитата: Хорошо, что я не Сталин, бо давно опасаюсь за Владивосток. И острова. Я писал. Сознаюсь добровольно. Но какое отношение имеют мои опасения 2013 года к Вашим размышлизмам о Хасане и Халхин-Голе - решительно не собираюсь понимать. RVK пишет: Ну Вы и нахал! У Вас значит вопросы и смутные подозрения, а другие должны Вам на это искать опровержения или подтверждения? Браво! Но все таки меру то знать надо. Вы ни черта мне не должны. Я никого (и Вас) ни к чему не обязывал. Но и обвинять меня в кидании грязью - не следует. Меру знать надо. RVK пишет: Вы пожалуйста держите себя в рамках и словами аккуратнее. RVK пишет: просто походя кинуть грязью, бездакозательно. Не комильфо И какого ответа Вы от меня ожидали? Сейчас не 1947, Вы - не Жданов, да и я совсем не Зощенко. Смените лексику-то... Две трети века прошло. RVK пишет: Вы намекнули на то (см. выше), что Сталин начинал войны по-любому поводу. Я не намекал ни на что, я говорил совершенно противоположное: gem пишет: Сталин заключил Договор о ненападении и надолго затупил остроту проблемы. И ранее: у ИВС образовались более важные делишки на западной границе. Заключение о том, что я возвел поклеп на САМОГО (мол, "начинал войны по-любому поводу") - это Ваше личное достижение. RVK пишет: До конфликта еще ничего не было окончательно решено, по крайнем мере у Японии. Это ее проблемы. Во всяком случае - существенной помощи 6-я армия не дождалась. Что касается СССР - политическое решение было четким: Во время разработки наступательной операции против японских войск выдвигались предложения как в штабе армейской группы, так и в Генеральном штабе РККА, о переносе боевых действий с территории Монголии на маньчжурскую территорию, однако эти предложения были категорически отвергнуты политическим руководством страны. Маршал Советского Союза М. В. Захаров позднее вспоминал одно из сталинских высказываний по этому поводу: Вы хотите развязать большую войну в Монголии... Очаг борьбы неминуемо расширится и примет затяжной характер, а мы будем втянуты в продолжительную войну. Извините, из Вики - листать Захарова не хотелось. Ржевский пишет: Я можно без тумана и туманенных намеков? А то я кроме первого предложения ничего не понял. Вы напирали на меня со следующим «доколе, о...» gem: RVK пишет: Вам знакомо такое понятие как план-факт и то что факт может отличаться от плана и то что планы могут поменяться и т.п.? Помимо общедоступной шутки о Верещагине и Сухове, gem пишет: цитата: Немцы НЕ изменили ужасный разноцветный план. Они его отменили практически целиком. Но у КОГО-ТО могло составиться превратное впечатление - что все идет по плану. В большинстве известных случаев КОМУ-ТО не возражали. Что тут надо объяснять? Предположим, что упомянутая деза №2 была реальным планом ГШ авиации, только вводимым в действие по мере приближения вермахта к «объектам №...» Вот дорвались немцы до Ленинграда (№1!). Они взялись бомбить мосты? Казармы НКВД? Мифический самолетостроительный завод? Ни фига. Они тупо терроризировали население. Жданов & Co НЕ покидали Смольный - а уж его-то рудели должны были снести в первую очередь. И только перейдя от штурма к осаде, и то только 27 сентября, накопив силенок, они нанесли сильный удар по кораблям в Кронштадте. Учебными штафелями. Не 7-го, не 17-го!! А только когда артиллерия КБФ очень сильно стала им досаждать. Вы по-прежнему уверены, что это - точное исполнение плана по цели №1 объекта №1? Да, урон нанесен большой. Но впоследствии такой удар уже не повторялся, хотя и ОР, и Киров стреляли по-прежнему, а огрызок бедного Марата ввел (для начала) аж 2 башни! Теперь понятно, что захватывающий у вас всех дух дурацкий план не был ни изменен, ни отменен, а его просто НЕ БЫЛО? Даже как списка целей. RVK пишет: Так Вы от всего увиливаете, не с чем не соглашаетесь, формулируете свои мысли намеками. Вот диалог и не выходит. Не соглашаться с сомнительным для меня - мое право. С намеками мы, надеюсь, разобрались. Что у нас осталось? Дезертирство увиливание? Ну, укажите мне ту мобилизацию в ряды, от которой я увильнул. Жду-с. RVK пишет: gem пишет: цитата: Пока что Вы заняты критикой моей скромной особы. А вот этого не надо. Я на Вашу личность никак и ни где не переходил. Только обсуждения Вашей позиции. Оба-на... "Адвокат дъявола, бросание грязью, плохой репортер=плохой журналист - Россия таких...!" Кое-кто ув. Hoax'у уже взахлеб бы ябедничал... Но я безропотен. Человек ругается - значит, говорит что думает. RVK пишет: Не будем уводить от темы. Вот и не уводите: RVK пишет: Говорите уж раз начали. gem пишет: Но здесь - не место. А аналогия имеется. RVK пишет: после Сербии в 1999 и Ирака лучше уж молчать в тряпочку. Э?
Ржевский: craft пишет: Ржевский пишет: цитата: Попытка бомбометания ВПЕРВЫЕ упомянута в ПЕРВОМ же БД Если Вы внимательно прочитали пост, на который отвечаете, то столкнулись бы с "перепечатываю пункт ВЫВОД: " Не текст БД. А ВЫВОД, который делается из перечисленного в том БД. Пп. 1 и 4 - ну не расценили современники как попытку бомбометания, достойную повлиять на выводы. Гы. Оказывается, ВЫВОД - сам по себе, без всякой привязки к тексту, и в котором тоже нужно было написать о "попытке бомбометания". Пункта 1 недостаточно? craft пишет: Ржевский пишет: цитата: Да ещё и прописными буквами. Доказывайте, раз уж просвистели (источники обязательны). Источник - "ЦАМО фонд 217 опись 1221 дело 187 - Оперсводки и сводки связи штаба ВВС СФ 1941 год.pdf" Прямого подтверждения там нет. Там только косвенное, а именно: - нет подтверждения исполнения задания по результатам вылетов - нет фактов проверки исполнения задания - нет продолжения исполнения задания Не понял. Это косвенное подтверждение существования вот этого мистического "гипотетического" плана? craft пишет: Авиаудар НИКАК НЕ СВЯЗАН с действиями Ф. Или с действиями Г с территории Ф. Или с действиями Г через территорию Ф. И с определением агрессии. Авиаудар связан с неким гипотетическим планом, в котором на день Х+3 был назначен авиаудар по Ф. Если помните - в день Х+3 мы совершили настолько же осмысленный десант на территорию Р. "Закусывать надо!"
Ржевский: gem пишет: Ржевский пишет: цитата: Я можно без тумана и туманенных намеков? А то я кроме первого предложения ничего не понял. Вы напирали на меня со следующим «доколе, о...» gem: Это коллега RVK пишет.
gem: Ржевский пишет: Понял. Вы полагаете, что ежели это «объект №1», то он должен быть первым подвергнутся массированным бомбардировкам в первые же дни войны. Заблуждение и совпадение: руководство СССР тоже так полагало. Стоит ли Вам теперь удивляться принятому 24.06. решению? Возможно, я нечетко выразился. «Планом ГШ» люфтваффе и вермахт не руководствовались вообще. Даже как списком приоритетных целей - см. мой ответ выше для ув. RVK. (О реальных бомбежках Ленинграда). Деза это. Совпавшая (№1, №1!) с минированием Кронштадта как выполнением требования Редера. Ржевский пишет: Но руководству СССР не было известно, что «В целях сосредоточения всех сил для борьбы против вражеской авиации и для непосредственной поддержки сухопутных войск не следует во время операции совершать налеты на объекты военной промышленности. Подобные налеты, и прежде всего против Урала, встанут в порядок дня только по окончании маневренных операций». Ну вот к октябрю маневренные операции закончились на севере и юге. Почему Люфтваффе не переходит к выполнению вальпургинического плана? То же для центра - в конце ноября. Или - почему нам неизвестен повсеместный (с невозможностью скрыть) приказ, «план» этот отменяющий? И насчет советского руководства. А задавалось ли оно 23 и 24 простеньким вопросом: почему Л-д и Киев не бомбят как Лондон? Если (Голиков говорит!) у них аж 10000 самолетов!! Руководство-то в страшном сне (до коллапса 30.06) не может себе представить, что немцы дойдут даже до Смоленска! Почему бы немцам не побомбить промышленность? Ваша цитата - "за" мою позицию в споре. Ржевский пишет: Ну, допустим пришла от финнов. И? Что не так с картой/текстом? Источник по-прежнему неизвестен. У Йокиппи. Если он ссылается на немцев только. Я не берусь отрицать сведения, приведенные финном. Но... тщательнЕе надо. Вообще - это ничего не меняет в поиске мотивов решения Ставки на бомбежку. Ржевский пишет: Финские МЗМ 20.06.41 г. в рамках Corbetha и Apolda не в счёт? Это что за зверь?
917: Yroslav пишет: Ваша готовность лизать или не лизать ботинки не интересует вообще. Даже если я например сказал бы, что готов вылезать ботинки Гитлеру?
917: Yroslav пишет: Т.е. был там какой-то советский план или не был значения для вопроса кто развязал войну не имеет. А нигде у меня и не написано, что наличие или отсутствие плана влияет на то, кто развязал войну, на это влияет то, что СССР план осуществил, в результате чего Финляндия СССР войну и объявила. СССР не до, не после никакой войны не объявлял и в период бомбардировки даже сообщал о каких-либо прегрешениях Финляндии, что просто бомбят немцев. Т.е. СССР получил войну за свою бомбардировку. И наличие планка тут действительно ничего не меняет.
917: Yroslav пишет: Если бы с территории и на территории Финляндии не было агрессивных действий в отношении СССР до авианалета 25.06. Вы, возможно, были бы правы. Если бы на территории СССР не было агрессивных выпадов в адрес Финляндии она не сотрудничала бы с немцами просто из-за отсутствия необходимости.
917: Yroslav пишет: По крайней случае ситуация с определением агрессора была бы сложнее. А в имеющейся ситуации никаких сложностей нет. Ваше стоическое необоснованное отрицание и игнорирование фактов и законов не сложность, а только подтверждение, что в них как раз и ключ к вопросу. Да, нет тут никаких сложностей вообще, СССР развязал своей бомбардировкой войну, он и есть агрессор. Все сложности только исключительно в Вашем воображении и подтвердить Вы ничего не можете. Нет самого простого набора фактов. Одни придумки. Это ж Вам надо сперва отбомбится, а затем еще и показать, что страна подвергнутая бомбардировки якобы первая напала, а это уже сложно. Нам так не надо.
Yroslav: 917 пишет: Даже если я например сказал бы, что готов вылезать ботинки Гитлеру? "У каждого свои недостатки". 917 пишет: А нигде у меня и не написано, что наличие или отсутствие плана влияет на то, кто развязал войну, на это влияет то, что СССР план осуществил, в результате чего Финляндия СССР войну и объявила. СССР не до, не после никакой войны не объявлял и в период бомбардировки даже сообщал о каких-либо прегрешениях Финляндии, что просто бомбят немцев. Т.е. СССР получил войну за свою бомбардировку. И наличие планка тут действительно ничего не меняет. Зачем Вы зря траффик напрягаете. Этот момент уже был освещен. Факт, что советский план, который возможно и был, так же как и американский, возможно и был реализован, но после начала войны и боевых действий со стороны Финляндии в союзе с Германией. После начала войны и боевых действий со стороны Финляндии в союзе с Германией. Сложности с пониманием текстов? 917 пишет: Если бы на территории СССР не было агрессивных выпадов в адрес Финляндии она не сотрудничала бы с немцами просто из-за отсутствия необходимости. Не имеет прямого отношения к развязыванию войны. У многих государств есть напряженность в отношениях. А у СССР и Финляндии мирный договор. 917 пишет: Да, нет тут никаких сложностей вообще, СССР развязал своей бомбардировкой войну, он и есть агрессор. Все сложности только исключительно в Вашем воображении и подтвердить Вы ничего не можете. Нет самого простого набора фактов. Одни придумки. Это ж Вам надо сперва отбомбится, а затем еще и показать, что страна подвергнутая бомбардировки якобы первая напала, а это уже сложно. Нам так не надо. Угу. "Ваше стоическое упертое необоснованное отрицание и игнорирование фактов и законов не сложность, а только подтверждение, что в них как раз и ключ к вопросу."
Ржевский: 917 пишет: Это ж Вам надо сперва отбомбится, а затем еще и показать, что страна подвергнутая бомбардировки якобы первая напала, а это уже сложно. Нам так не надо. И нам. Подтвердите источниками факт бомбардировки 25.06. Какие: объекты подверглись, разрушения, жертвы?
gem: Yroslav пишет: Я что-то не понял, может надо было вообще забить на бомбардировки если они не соответствуют Ковентри и не вышли за какие-то рамки "приличия"!? Забивать - не надо. Надо сбивать. Но из характера бомбардировки жизненно необходимо делать выводы. Из правильно сформулированных ответов на вопросы. Например: почему немцы не воспользовались прекрасным случаем ударить со всей мощью по доступным «объектам» внезапно, в то же утро? (САМ-то именно на такое и рассчитывал, отдавая приказ о бомбежке Ф.) Yroslav пишет: 1. Может благодарность послать Германии за скромное выступление?. 2. Мозгоимение дает такой эффект? К чему вся эта фигня написана!? 1. Умение понимать логику действий противника - необходимое условие как для работы Верховным, так и вождем племени мумбо-юмбо. Иначе съедят. Не противник - так свои. 2. Видимо, Вы не хотите понять. На фамилию Солонин у Вас даже не условный - безусловный рефлекс. Yroslav пишет: А, без жертв!? И не сравнимо с Кавентри. Удары не мощные. Следовательно Лениграду ничего не угрожает? Нет, не так. Угрожает. НО!! Почему угроза НЕ была реализована врагом в самый удобный для него момент? И на второй день? И на третий? Yroslav пишет: По Минску вот "три волны по 47", т.е. десятки. Минск - для немцев - фактически прифронтовой город, лежит на направлении главного удара. Yroslav пишет: авиация - сегодня здесь, а сегодня вечером там. Не было, а через час есть. Да хоть передал бы он данные 21.06, что нет авиации, так она 22 там легко может оказаться. Если уж, по Монаху, приняли решение воевать 22.06, то надо хотя бы знать - чем вдарим, пока не закончили мобилизацию. Yroslav пишет: Не темните, прояснили. Румыния, Италия и Словакия прояснили сами. Ф.-нет. Yroslav пишет: у Вас выводы какие-то "дикие". Это у Вас реакция дикая. Будто на хвост Вам наступили. Просто не задумывался Хазанов над «планом ГШ». С юношества вбитый штамп «Еще одно свидетельство гадкости германского фашизма!» Про гадкость мы знаем. Ты нам смысл объясни, почему немцы не по этой бумажке действовали. Ах, нет! Опять Ди айне кампфгруппе летит, ди цвайте KGr бомбит, у нас - одни слабые и устаревшие... Yroslav пишет: неудобно становиться за не понимание скромных, по сравнению с "Кавентри", планов и действий Гитлера в отношении СССР. И опять Вы превратно поняли Гитлера-Геринга в отношении авиации. «Пусть русские по этой дезе авиацию ПВО и ЗА усиливают над «объектами», убирая ее с фронта. Задача люфтваффе - помочь полному разгрому РККА еще до достижения нами Днепра! Вермахт возьмет казармы НКВД без шума и пыли! Они ему самому понадобятся». Если так не было сказано - так немцами делалось. craft пишет: Ленинград оказался в итоге ближе Острова. В итоге. Но не в июне. Yroslav пишет: Может теперь еще вслед за gem расскажите "как очевидец" Ув.917 сам за себя похлопочет, а я в очередной раз «поправлю»: "очевидца" бомбежки Киева нашел Солонин, он же провел некоторый разбор этой темы. С «очевидцем» же настоящей немецкой бомбежки, гв.старшим сержантом, кавалером 3-х орденов Славы, участником Парада Победы 1945 я сидел 08.05.85 за большим столом в мехмастерской нашей лаборатории. Формально мероприятие называлось комсомольским собранием. Так вот, косвенно он описывал ее (бомбежку, налет) для 1944 так: «Единственная команда, которая выполнялась на фронте моментально и безоговорочно всеми - это "Воздух!!!" Те из молодых, кто поначалу кричал "да это наши летят!" или брезговал грязью - молодыми быть переставали».
gem: craft пишет: Если помните - в день Х+3 мы совершили настолько же осмысленный десант на территорию Р. Тоже версия. Но, все-таки, согласитесь, что устную визу от САМого надо было б заиметь... Или просто для Южного и Ленфронта (не занятым в боях) был дан приказ отвлекать по плану на М-3?
gem: Ржевский пишет: Это коллега RVK пишет. Извините...
gem: Ржевский пишет: Подтвердите источниками факт бомбардировки 25.06. Какие: объекты подверглись, разрушения, жертвы? Тревожный симптом... А кличку убитой лошади - тоже подтвердить?
Ржевский: gem пишет: «Планом ГШ» люфтваффе и вермахт не руководствовались вообще. Ничего не попутали? Под чьим руководством находилось OKW - Oberkommando der Wehrmacht? Хе-хе. gem пишет: Ваша цитата - "за" мою позицию в споре. За которую? gem пишет: Источник по-прежнему неизвестен. У Йокиппи. Если он ссылается на немцев только. Я не берусь отрицать сведения, приведенные финном. Но... тщательнЕе надо. Вообще - это ничего не меняет в поиске мотивов решения Ставки на бомбежку. 1. Источник - Йокипии М. Финляндия на пути к войне. Йокипии М. - финский историк, профессор истории университета Ювяскюля. Или Вам "кличку убитой лошади - тоже подтвердить"? 2. Согласен, в поиске мотивов - не меняет. А вот в определении агрессора - очень даже. gem пишет: Ржевский пишет: цитата: Финские МЗМ 20.06.41 г. в рамках Corbetha и Apolda не в счёт? Это что за зверь? Это (20.06.41) - дата. Или опять нечётко выразились?
Ржевский: gem пишет: Ржевский пишет: цитата: Подтвердите источниками факт бомбардировки 25.06. Какие: объекты подверглись, разрушения, жертвы? Тревожный симптом... Ага. "П.... - не мешки ворочать". Пора бы и вам за "мешки" взяться.
RVK: gem пишет: Правильно не подумали. И (мое мнение) не подумали правильно, когда заявили что-то от имени России. Всей России. И что же я заявлял от имени всей России? Или Вы до сих пор верите всему что печатают в газетах? gem пишет: Я писал. Сознаюсь добровольно. Но какое отношение имеют мои опасения 2013 года к Вашим размышлизмам о Хасане и Халхин-Голе - решительно не собираюсь понимать. А тогда зачем Вы про Сталина написали, если это все относилось к 2013? gem пишет: Вы ни черта мне не должны. Я никого (и Вас) ни к чему не обязывал. Вот и славно. Это взаимно. gem пишет: Но и обвинять меня в кидании грязью - не следует. Меру знать надо. Ну что же. Если это даже не было у Вас в мыслях, то принощу Вам свои извинения. Впредь буду Вас всегда переспрашивать и уточнять, раз Вы предпочитаете так двусмысленно выражаться несмотря на мои просьбы об обратном. Но воля Ваша. gem пишет: И какого ответа Вы от меня ожидали? Сейчас не 1947, Вы - не Жданов, да и я совсем не Зощенко. Культурного и интеллигентного. Иной раз презрение или другое свое отношение можно выразить подчеркнуто холодным и вежливым тоном. На мой вкус это гораздо эффектнее. gem пишет: Я не намекал ни на что, я говорил совершенно противоположное: gem пишет: цитата: Сталин заключил Договор о ненападении и надолго затупил остроту проблемы. И ранее: у ИВС образовались более важные делишки на западной границе. Заключение о том, что я возвел поклеп на САМОГО (мол, "начинал войны по-любому поводу") - это Ваше личное достижение. А к чему тогда Вы упомянули про Сталина и острова? Теперь я Вас не понимаю. gem пишет: Это ее проблемы. Во всяком случае - существенной помощи 6-я армия не дождалась. Что касается СССР - политическое решение было четким: Во время разработки наступательной операции против японских войск выдвигались предложения как в штабе армейской группы, так и в Генеральном штабе РККА, о переносе боевых действий с территории Монголии на маньчжурскую территорию, однако эти предложения были категорически отвергнуты политическим руководством страны. Маршал Советского Союза М. В. Захаров позднее вспоминал одно из сталинских высказываний по этому поводу: Вы хотите развязать большую войну в Монголии... Очаг борьбы неминуемо расширится и примет затяжной характер, а мы будем втянуты в продолжительную войну. Ну вот, сами все написали, про то что и в те годы не из каждого повода начиналась советским союзом война. gem пишет: Что тут надо объяснять? Предположим, что упомянутая деза №2 была реальным планом ГШ авиации, только вводимым в действие по мере приближения вермахта к «объектам №...» Вот дорвались немцы до Ленинграда (№1!). Они взялись бомбить мосты? Казармы НКВД? Мифический самолетостроительный завод? Ни фига. Они тупо терроризировали население. Жданов & Co НЕ покидали Смольный - а уж его-то рудели должны были снести в первую очередь. И только перейдя от штурма к осаде, и то только 27 сентября, накопив силенок, они нанесли сильный удар по кораблям в Кронштадте. Учебными штафелями. Не 7-го, не 17-го!! А только когда артиллерия КБФ очень сильно стала им досаждать. Вы по-прежнему уверены, что это - точное исполнение плана по цели №1 объекта №1? Да, урон нанесен большой. Но впоследствии такой удар уже не повторялся, хотя и ОР, и Киров стреляли по-прежнему, а огрызок бедного Марата ввел (для начала) аж 2 башни! Теперь понятно, что захватывающий у вас всех дух дурацкий план не был ни изменен, ни отменен, а его просто НЕ БЫЛО? Даже как списка целей. Все верно и правильно, за исключением последнего предложения. Как там у классика "однако во время пути собачка могла подрасти", т.е. первоначальный план вполне мог подвергнуться корректировки, изменениям или даже отмены. Почему сразу считать что его (плана) вообще не было? gem пишет: Не соглашаться с сомнительным для меня - мое право. С намеками мы, надеюсь, разобрались. Что у нас осталось? Дезертирство увиливание? Ну, укажите мне ту мобилизацию в ряды, от которой я увильнул. Жду-с. Безусловно это Ваше право: писать на форуме или не писать, писать намека или двусмысленно. Я лишь заметил, что понять Вас трудно и следовательно общение получается как через испорченный телефон и со взаимными обидами на пустом месте. Так получается к сожалению. gem пишет: Оба-на... "Адвокат дъявола, бросание грязью, плохой репортер=плохой журналист - Россия таких...!" Кое-кто ув. Hoax'у уже взахлеб бы ябедничал... Но я безропотен. Человек ругается - значит, говорит что думает. 1. Это все касалось не Вашей персоны, а лишь Вашей позиции на форуме. 2. Вы вольны делать и думать что считаете нужным. Хотите, можете заявить. gem пишет: Вот и не уводите Верите Вы или нет, но я стараюсь. Про острова не я упомянул, а с них это и началось. Предлагаю это оставить.
917: *PRIVAT*
craft: Ржевский пишет: Оказывается, ВЫВОД - сам по себе, без всякой привязки к тексту, и в котором тоже нужно было написать о "попытке бомбометания". Пункта 1 недостаточно? Пункт ВЫВОД сделан современниками. Сам он по-себе, привязан или нет к предшествующему тексту - не нам судить. Для авторов документа пп 1 и 4 оказалось недостаточно чтобы сделать вывод о наличии попыток бомбометания. Какие вопросы ко мне? Если ко мне вопрос - так я уже объяснил, как мне прочитались пп. 1 и 4. Я сомневаюсь, что это была попытка бомбардировки.
Yroslav: gem пишет: Забивать - не надо. Надо сбивать. Но из характера бомбардировки жизненно необходимо делать выводы. Из правильно сформулированных ответов на вопросы. Например: почему немцы не воспользовались прекрасным случаем ударить со всей мощью по доступным «объектам» внезапно, в то же утро? (САМ-то именно на такое и рассчитывал, отдавая приказ о бомбежке Ф.) Внезапностью они воспользовались в полной мере, а мощность распределили как им показалось необходимым. С чего бы вдруг в Ставке должен возникнуть подобный вопрос, если, я так думаю, результат внезапности и распределенной мощности итак превзошел все ожидания. gem пишет: 1. Умение понимать логику действий противника - необходимое условие как для работы Верховным, так и вождем племени мумбо-юмбо. Иначе съедят. Не противник - так свои. 2. Видимо, Вы не хотите понять. На фамилию Солонин у Вас даже не условный - безусловный рефлекс. 1. Ну, трудно не согласиться. И, вроде, никто не против. Поэтому Вы предлагаете Ставке простенький вопрос А задавалось ли оно 23 и 24 простеньким вопросом: почему Л-д и Киев не бомбят как Лондон? с очевидным ответом: А немцам больше делать нечего как только бомбить Лондон. И, видимо, отсюда Вы выводите (логично, ага), что для Ленинграда угрозы нет. Странно, что Вас до сих пор не сьели, с такими выводами. 2. Намекаете на какие-то расово-генетические теории? Уверены, что не вступили в конфронтацию со ст. 282 УК России? gem пишет: Нет, не так. Угрожает. НО!! Почему угроза НЕ была реализована врагом в самый удобный для него момент? И на второй день? И на третий? Угроза врагом была полностью реализована в самый удобный для него момент. Много других городов отбомбили и в первый и во второй и в третий. "Нельзя обьять не обьятное". А вот то, что в районе Ленинграда, который определенно должен быть целью, но еще почему-то не был, который день происходит, как утверждает craft, активная разведка средств ПВО, очевидно, говорит о том, что следует ожидать авиаудара. gem пишет: Если уж, по Монаху, приняли решение воевать 22.06, то надо хотя бы знать - чем вдарим, пока не закончили мобилизацию. Это Вы про, что? Кто принял решения воевать 22.06? А планы на случай войны есть. Вон тут некоторые доказывают, что действовали 25.06 по плану. Ну, а как же, должны быть - вдруг завтра враг у ворот!? gem пишет: Румыния, Италия и Словакия прояснили сами. Ф.-нет. У Ф. своя задумка. gem пишет: Это у Вас реакция дикая. Будто на хвост Вам наступили. Просто не задумывался Хазанов над «планом ГШ». С юношества вбитый штамп «Еще одно свидетельство гадкости германского фашизма!» Про гадкость мы знаем. Ты нам смысл объясни, почему немцы не по этой бумажке действовали. Ах, нет! Опять Ди айне кампфгруппе летит, ди цвайте KGr бомбит, у нас - одни слабые и устаревшие... Вы у меня спрашиваете, у Хазанова или у Ставки? Важнее всего, что ответила бы Ставка. А почему немцы так действовали только им и известно. Не, мы-то можем разобрать, Вы вон даже знаете "Про гадкость" и в голову у Вас тоже что-то вбито, но это будет иметь....эээ созерцательно значение в итоге, но занимательно. gem пишет: И опять Вы превратно поняли Гитлера-Геринга в отношении авиации. «Пусть русские по этой дезе авиацию ПВО и ЗА усиливают над «объектами», убирая ее с фронта. Задача люфтваффе - помочь полному разгрому РККА еще до достижения нами Днепра! Вермахт возьмет казармы НКВД без шума и пыли! Они ему самому понадобятся». Если так не было сказано - так немцами делалось. Да, все-таки немецкая военная школа и вся эта германская военная машина сильнейший в мире противник. Но в итоге не взял. Какую мощь завалили!? А? gem пишет: Ув.917 сам за себя похлопочет, а я в очередной раз «поправлю»: "очевидца" бомбежки Киева нашел Солонин, он же провел некоторый разбор этой темы. С «очевидцем» же настоящей немецкой бомбежки, гв.старшим сержантом, кавалером 3-х орденов Славы, участником Парада Победы 1945 я сидел 08.05.85 за большим столом в мехмастерской нашей лаборатории. Формально мероприятие называлось комсомольским собранием. Так вот, косвенно он описывал ее (бомбежку, налет) для 1944 так: «Единственная команда, которая выполнялась на фронте моментально и безоговорочно всеми - это "Воздух!!!" Те из молодых, кто поначалу кричал "да это наши летят!" или брезговал грязью - молодыми быть переставали». Ну, и!? А какое это имеет отношение к тявканью на В. А. Анфилова которому "довелось быть свидетелем первого налета" он просто не понял до сих пор: при настоящем налете он в одних подштанниках сидел бы, скорчившись в кювете, зажимая голову руками, а не препирался бы с дежурными. Может Вас от одних воспоминаний ветеранов контузило?
Yroslav: craft пишет: Для авторов документа пп 1 и 4 оказалось недостаточно чтобы сделать вывод о наличии попыток бомбометания. Какие вопросы ко мне? Так там и так, не попытка, а факт бомбометания зафиксирован. Бомбы сбрасывали, но в целом определили как разведывательные полеты, по той же низкой активности в бомбометании. Ну и нет никаких противоречий, все есть. Мины в фарватер положили - положили. Воронка 5х10 есть - есть. Разведка есть - есть. Рыба Консенсус.
craft: Yroslav пишет: происходит, как утверждает craft, активная разведка средств ПВО Я не утверждаю, а цитирую. И вовсе не только средств ПВО. Я же предлагал сравнить активность авиаразведки на фронте "П (ака Г)" (границы с территорией Польши, занятой Германией) непосредственно перед 22.06.41 с активностью на границе с Ф (Финляндией) непосредственно после 22.06.41. Yroslav пишет: очевидно, говорит о том, что следует ожидать авиаудара. Невнимательно читаете. Из пяти процитированных мной выводов только В ОДНОМ упомянута исключительно разведка средств ПВО. Еще в одном - "действия по разведке районов расположения войск и средств ПВО пунктов". В остальных трех - разведка дислокации частей в приграничной полосе. Разведка средств ПВО пункта Ленинград НЕ УПОМЯНУТА ни в одном БД. Так что проводилась разведка средств ПВО и расположения войск ВБЛИЗИ ГРАНИЦЫ. Это скорее говорит о подготовке войсковой операции на ГРАНИЦЕ, а не о авианалете на пункт Ленинград.
craft: Yroslav пишет: Бомбы сбрасывали, но в целом определили как разведывательные полеты, по той же низкой активности в бомбометании. Не. Ну прям. Не проявили нарушители активности в бомбометании. Типа с бомбами летели, но сброс был не по заданию, а по личной инициативе. С инициативой не заладилось. Решили с бомбами вернуться. И сесть обратно. Прям пионерская линейка с инициативой по сбору макулатуры. Ну не выиграли книжку фантастики в библиотеку эскадрильи. Не смешите. Еще смешнее - снарядить бомберов ... Нет - одного бомбера, хорошо двух бомберов с двумя бомбами у каждого. Сбросить пару в воду и пару на пункт ВНОС. (Интересно, что за такой хитрый пункт ВНОС, которому командование соседа специально отряжает пару бомб?). Очень похоже на желание подергать тов.Сталина за усы, не имея никаких целей. Типа похулиганить. Да. Не решились авторы БД сделать вывод о п.4 как о бомбардировке. Походу, их бы компетентные органы раздергали на цитаты бы с большими основаниями и полномочиями чем я... Вот и присутствуют там (в БД) как и непровереннные и противоречивые "факты с мест", так и обобщающие выводы. Типа ничего серьезного, но не упомянуть не можем...
keks11: Yroslav пишет: той же низкой активности в бомбометании. Ну и нет никаких противоречий, все есть. Мины в фарватер положили - положили. Воронка 5х10 есть - есть. Так как у вас неприятная информация обнуляется периодически. Эстония-1940 год. 11 бомбардировок советскими самолетами. 72 сброшенные бомбы ( предположу, что даже с воронками). Обстрел эстонского самолета кораблями КБФ- снаряды разорвались в Таллинне. Сбит финский самолет, летевший рейсом Таллинн-Хельсинки. Официальная морская и воздушная блокада. Агрессия согасно Конвенции есть? По факту стороны или международное сообщество- это агрессией признали?
917: Yroslav пишет: Угроза врагом была полностью реализована в самый удобный для него момент. Много других городов отбомбили и в первый и во второй и в третий. "Нельзя обьять не обьятное". А вот то, что в районе Ленинграда, который определенно должен быть целью, но еще почему-то не был, который день происходит, как утверждает craft, активная разведка средств ПВО, очевидно, говорит о том, что следует ожидать авиаудара. Т.е. пошли слезы про нервное не удержание. Верно, можно ожидать, а что это меняет?Только богатство Вашей фантазии нам все больше и больше проявляется. Вот воронка то, что доказывает? Почему воронку считаем, готовы обсуждать, а те же мины мейд ин джомании мимо кассы? Упавший самолет оказался немецкий, экипаж так же. Вылетели они из Пруссии. Сведений о том, что кто-то из экипажа успел рассказать про Утти у нас нет, у Вас тоже. Немцы в начале войны вообще были не разговорчивы, надменны, попасть в плен у них не преступление, а случай. Так, что у Вас есть доказательства участия Германии, ну а с этим кто спорит. А уж как оценивать информацию о разведке, так да в первый день действительно считалось, что изучают подходы к Ленинграду. Но, это в начале, это же СССР принял попытку минирования за разведку ПВО города попытку к нему прорыва бомбардировщиков. Во всем этом обилии никак Финляндия не присутствует, ее грех другой , она рядом находится.
Змей: keks11 пишет: По факту стороны или международное сообщество- это агрессией признали? А Эстония объявила войну СССР? Повод какой роскошный и мировое сообщество поаплодировало бы... Кстати, где списки кораблей и судов? Вам тяжело признать, что в порыве обличений рассказали историю, которая не происходила в действительности?
piton83: Змей пишет: А Эстония объявила войну СССР? Что следует из того, что не объявила?
Yroslav: craft пишет: Не. Ну прям. Не проявили нарушители активности в бомбометании. Типа с бомбами летели, но сброс был не по заданию, а по личной инициативе. С инициативой не заладилось. Решили с бомбами вернуться. И сесть обратно. Прям пионерская линейка с инициативой по сбору макулатуры. Ну не выиграли книжку фантастики в библиотеку эскадрильи. Не смешите. Еще смешнее - снарядить бомберов ... Нет - одного бомбера, хорошо двух бомберов с двумя бомбами у каждого. Сбросить пару в воду и пару на пункт ВНОС. (Интересно, что за такой хитрый пункт ВНОС, которому командование соседа специально отряжает пару бомб?). Очень похоже на желание подергать тов.Сталина за усы, не имея никаких целей. Типа похулиганить. Заметьте, это все Вы сказали. Итак, я не понял, активно бомбили или нет? Что Вы хотите передать? Если летали но не бомбили, следовательно были другие задачи, если летали бомбить, то основная задача эта. С чем Вы не согласны? craft пишет: Да. Не решились авторы БД сделать вывод о п.4 как о бомбардировке. Походу, их бы компетентные органы раздергали на цитаты бы с большими основаниями и полномочиями чем я... Почему не решились?
Змей: piton83 пишет: Что следует из того, что не объявила? Не считали эти фактами поводами для войны, более того, пошли на мирное решение проблемы. Исландцы (если хотите пофлудить - не проблема), англичанам вообще ничего не делали, американцам тоже, у них и армии не было, а попали в оккупацию. Yroslav пишет: Если летали но не бомбили, следовательно были другие задачи Такие задачи как минирование или, там, разведка ревнителями чистоты финских помыслов, естественно недоступно для понимания.
gem: Ржевский пишет: gem пишет: цитата: Ваша цитата - "за" мою позицию в споре. За которую? Вот за эту. «В целях сосредоточения всех сил для борьбы против вражеской авиации и для непосредственной поддержки сухопутных войск не следует во время операции совершать налеты на объекты военной промышленности. Подобные налеты, и прежде всего против Урала, встанут в порядок дня только по окончании маневренных операций». Маневренные операции кончились - почему не вступил в действие «План ГШ»? Или приказ, его отменяющий? Ржевский пишет: 1. Источник - Йокипии М. Финляндия на пути к войне. Ну не делайте вид, что не поняли... Почтенный финн, как я понял, не дает в данном случае ссылок на документы, исходившие из финских штабов, приводя в своем списке литературы только немецкую монографию. Сведения немцев могли быть получены только от финнов. «Откуда деньги?! Дык я ж говорил - из тумбочки, гр-н следователь!» Замкнутый круг. Ржевский пишет: в поиске мотивов - не меняет. А вот в определении агрессора - очень даже. Дойдем и до этого. Ржевский пишет: gem пишет: цитата: Ржевский пишет: цитата: Финские МЗМ 20.06.41 г. в рамках Corbetha и Apolda не в счёт? Это что за зверь? Это (20.06.41) - дата. Или опять нечётко выразились? Это Вы нечетко выразились. Что было 20.06 с активными МЗ финнов?
Yroslav: keks11 пишет: Так как у вас неприятная информация обнуляется периодически. Эстония-1940 год. 11 бомбардировок советскими самолетами. 72 сброшенные бомбы ( предположу, что даже с воронками). Обстрел эстонского самолета кораблями КБФ- снаряды разорвались в Таллинне. Сбит финский самолет, летевший рейсом Таллинн-Хельсинки. Официальная морская и воздушная блокада. Агрессия согасно Конвенции есть? По факту стороны или международное сообщество- это агрессией признали? Коллега, Вы опять врываетесь не в ту степь тему с вопросами, ответы на которые требуют разбирательства. Ну, что Вам сказать? На первый взгляд: стороны не признали, что такое международное сообщество неизвестно, согласно конвенции агрессия есть, а при более глубоком изучении вопроса, возможно, и нет. Сбитый финский самолет непонятно каким боком к Эстонии кроме маршрута. Вот как-то так. Неприятная информация постоянно обнуляется не сама по себе, а потому, что получает у нас квалифицированную оценку, коллега.
Yroslav: 917 пишет: Во всем этом обилии никак Финляндия не присутствует, ее грех другой , она рядом находится. И с ее и на ее территории проводятся агрессивные действия совместно с Германией. "Необоснованное отрицание и игнорирование фактов" - факт.
gem: Ржевский пишет: Пора бы и вам за "мешки" взяться. На Вашем месте много лет назад сидел г. prosspero (или diego? не суть...) Он тоже требовал полных мешков с документами по бомбежке 25.06. У него ласково поинтересовались: хочет ли он монографию на эту тему с 250-ью, что ли, прямых ссылок на документы из архивных фондов? И со ссылками на полсотни разных умных монографий? «Да-а!!» - радостно закричал г. prospero (или diego?) - будто бы ему "итальянцы в России" предложили миллион. Интересовавшийся (Солонин), аферист эдакий, тут же всучил ему свою книгу «25 июня: глупость или агрессия?». Я - читал. Чего и Вам желаю. В смысле обозреть чаямые Вами мешки. И поворочать их. С тех далеких пор ув.prospero (или все-таки diego?) вращается и общается исключительно на «правильных форумах» и в «правильных lj»...
Yroslav: Змей пишет: Такие задачи как минирование или, там, разведка ревнителями чистоты финских помыслов, естественно недоступно для понимания. Ну да, если бомбу не сбросили, то сброс мин не записан в конвенции, а разведка дело вообще "бытовое". А чужое побережье минировали по контракту в интересах заказчика и на них никто не подорвался до 25.06. Ничего личного - чисто бизнес. И нет мальчика!
Yroslav: piton83 пишет: Что следует из того, что не объявила? Не разглядела агрессии.
917: Змей пишет: Такие задачи как минирование или, там, разведка ревнителями чистоты финских помыслов, естественно недоступно для понимания. Смотри, чуть выше:Змей пишет: Не считали эти фактами поводами для войны
Yroslav: Так как бы правильно "чуть выше:Змей пишет:" войны то не случилось, не было. Как говориться в конвенции В соответствии с этим будет признано нападающим в международном конфликте, без ущерба для соглашении, действующих между сторонами, участвующими в конфликте, Государство, которое первое совершит одно из следующих действий: т.е где наблюдаемый, разбираемый международный конфликт в котором совершены "следующие действия"? Как утверждает keks11 есть блокада, а самого то конфликта нет. Рассосался. "Нет трупа - нет преступления". Н-да, вот задачка-то, а!?
piton83: Змей пишет: Не считали эти фактами поводами для войны, более того, пошли на мирное решение проблемы Yroslav пишет: Не разглядела агрессии. Так получается что дело не в самих фактах, а в желании разглядеть агрессию и желание иметь повод для войны?
Yroslav: piton83 пишет: Так получается что дело не в самих фактах, а в желании разглядеть агрессию и желание иметь повод для войны? В конечном итоге желание иметь войну. Сходство между войной и политическим конфликтом состоит в том, что в обоих случаях речь идет о противоречиях и борьбе между большими социальными группами и политическими (социальными) институтами (государствами, нациями, классами). Иными словами, и политический конфликт, и война «решают» одни и те же задачи, только в войне применяются более радикальные методы и средства. Кроме того, войну нельзя сводить только к насильственным действиям, гак как для достижения политических целей наряду с военными действиями, как правило, применяются экономические, дипломатические, идеологические и другие формы борьбы. В широком смысле (когда в конфликт вовлечены значительные силы и средства) военный конфликт может трактоваться как война (или как «необъявленная» война). Кроме того, и война, и военный конфликт предполагают столкновение между военными формированиями (людьми, специально мобилизованными, обученными, обеспеченными необходимым оружием, военной техникой, снаряжением, структурированными в военные подразделения). В узком смысле военный конфликт представляет собой ограниченное по целям, средствам и масштабам столкновение военных формирований, например вооруженный инцидент между пограничниками двух стран. Военный конфликт может произойти случайно или преднамеренно и рассматриваться как инцидент, который может стать поводом для полномасштабных военных действий, а может и не иметь «военного» продолжения, когда стороны находят иные пути урегулирования возникшего военного столкновения. Так, на границе между Индией и Пакистаном уже несколько десятилетий перманентно происходят военные конфликты, которые не перерастают в войну. В 1969 г. на границе между СССР и Китаем произошли военные столкновения, которые также классифицировались как «военный конфликт». Военный конфликт может и не иметь политических целей и последствий, в то время как война всегда является следствием политики, преследует политические цели и порождает политические последствия. Кроме того, война предполагает определенную подготовку к широкомасштабным военным действиям, соответствующую перестройку экономики; мобилизацию сил и средств; институционализацию конфликта, т. е. объявление о том, что сторона (государство, класс, нация) находится в состоянии войны с определенным противником; легитимацию военного конфликта, т. е. признание мировым сообществом, что данный военный конфликт является войной. Именно в этом заключается ее главное отличие и от военного, и от вооруженного конфликта.
Змей: piton83 пишет: в желании разглядеть агрессию и желание иметь повод для войны? Совершенно верно. Финнам нужен был повод для войны с СССР и они его страстно добивались. Не могли подвести А.А. Гитлера, который ещё 22.06.1941 заложил их с потрохами.
piton83: Yroslav пишет: В конечном итоге желание иметь войну. Вооот. Стало быть дело не в минных постановках и не в дозаправках и даже не в бомбах. А в желании иметь войну. Змей пишет: Совершенно верно. Финнам нужен был повод для войны с СССР и они его страстно добивались. Точно также как и СССР. Еще осенью 1940 года хотели в Финляндии довершить начатое, да Гитлер отговорил. А тут такой повод хороший - безопасность Ленинграда!
Ржевский: gem пишет: Ржевский пишет: цитата: gem пишет: цитата: Ваша цитата - "за" мою позицию в споре. За которую? Вот за эту. «В целях сосредоточения всех сил для борьбы против вражеской авиации и для непосредственной поддержки сухопутных войск не следует во время операции совершать налеты на объекты военной промышленности. Подобные налеты, и прежде всего против Урала, встанут в порядок дня только по окончании маневренных операций». Маневренные операции кончились - почему не вступил в действие «План ГШ»? Или приказ, его отменяющий? Одни вопросы вижу. Где Ваша позиция? gem пишет: Ржевский пишет: цитата: 1. Источник - Йокипии М. Финляндия на пути к войне. Ну не делайте вид, что не поняли... Почтенный финн, как я понял, не дает в данном случае ссылок на документы, исходившие из финских штабов, приводя в своем списке литературы только немецкую монографию. Вы список смотрели? gem пишет: Ржевский пишет: цитата: в поиске мотивов - не меняет. А вот в определении агрессора - очень даже. Дойдем и до этого. Проходили, Вы всё пропустили. gem пишет: Что было 20.06 с активными МЗ финнов? Участие. Написал же. МС не проинформировал?
Ржевский: gem пишет: Ржевский пишет: цитата: Пора бы и вам за "мешки" взяться. На Вашем месте много лет назад сидел г. prosspero (или diego? не суть...) Позвольте мне уж быть на своём. gem пишет: Он тоже требовал полных мешков с документами по бомбежке 25.06. У него ласково поинтересовались: хочет ли он монографию на эту тему с 250-ью, что ли, прямых ссылок на документы из архивных фондов? И со ссылками на полсотни разных умных монографий? gem пишет: Интересовавшийся (Солонин), аферист эдакий, тут же всучил ему свою книгу «25 июня: глупость или агрессия?». Гы. Так и знал. Просил же: Солонина не предлагать. Что ещё есть? P.S. Забавно, что коллега 917 сразу же ретировался. P.P.S. Со структурой Верховного главнокомандования Вермахта разобрались?
Yroslav: piton83 пишет: Вооот. Стало быть дело не в минных постановках и не в дозаправках и даже не в бомбах. А в желании иметь войну. Вооот! Кто не желает иметь войну тот не ставит мины, не участвует в организации боевых действий, не нападает на посольства, не занимает демилитаризированные договорами зоны...и пр. Не планирует войну и не участвует в развязывании войны. Я вижу теперь Вы поняли. piton83 пишет: Точно также как и СССР. Еще осенью 1940 года хотели в Финляндии довершить начатое, да Гитлер отговорил. А тут такой повод хороший - безопасность Ленинграда! Безопасность Ленинграда много для чего хороший повод. Но важно, что угроза Ленинграду не фиктивно создана СССР, а организована действиями Германии и Финляндии.
Змей: piton83 пишет: Еще осенью 1940 года хотели в Финляндии довершить начатое, да Гитлер отговорил. А в 1944 кто? piton83 пишет: А тут такой повод хороший - безопасность Ленинграда! С учётом политики финнов, не повод, а причина.
917: Yroslav пишет: т.е где наблюдаемый, разбираемый международный конфликт в котором совершены "следующие действия"? Как утверждает keks11 есть блокада, а самого то конфликта нет. Рассосался. "Нет трупа - нет преступления". Н-да, вот задачка-то, а!? Как тонко подмечено, а? Блокада есть, конфликта нет. Что конфликта нет тоже keks11 утверждает? Или это Ваше мнение? Или слово конфликта нет добавлено Вами к его утверждению блокада есть? Вот наперсточники, вот класс !
Змей: Финнам опять неймётся? click here
gem: Yroslav пишет: "Нет трупа - нет преступления". Н-да, вот задачка-то, а!? Спокойно, Ватсон. Тут 2 полутрупа: государство Эстония и страна Финляндия. «Иногда они возвращаются» выздоравливают, чем повергают... подозреваемых в дикую истерику. RVK пишет: Вы до сих пор верите всему что печатают в газетах? Если Вы уподобляете меня идиоту - то зачем со мной разговариваете? Так я напомню: Вы считаете себя имеющим право говорить от имени всей России? RVK пишет: А тогда зачем Вы про Сталина написали, если это все относилось к 2013? Затем, что даже ВВП не приходит в голову превентивно бомбить соседей. Чего бы он ни опасался. А таки опасается (Мистраль). Иногда. И очень редко - не опасается: Гори. Оффтоп. RVK пишет: Иной раз презрение или другое свое отношение можно выразить подчеркнуто холодным и вежливым тоном. На мой вкус это гораздо эффектнее. Я запишу. На манжете. Но... кое-кто усердно не понимает «холодного и вежливого тона». ТЧК. RVK пишет: сами все написали, про то что и в те годы не из каждого повода начиналась советским союзом война. Позвольте спросить (холодный и вежливый тон!): где я писал противоположное? RVK пишет: Почему сразу считать что его (плана) вообще не было? Хотя бы потому, что он («план») не был приказами скорректирован или отменен. (Наркоман Иванов после визита наркополицейских, с ужасом: «А где план??!!» Смайлик). RVK пишет: 1. Это все касалось не Вашей персоны, а лишь Вашей позиции на форуме. М-м-дя? Ну, да повторюсь: я безропотен. RVK пишет: Хотите, можете заявить. (Холодным и вежливым тоном): не дождетесь. RVK пишет: Предлагаю это оставить. Хорошо, согласен.
craft: Yroslav пишет: Итак, я не понял, активно бомбили или нет? Что Вы хотите передать? Если летали но не бомбили, следовательно были другие задачи, если летали бомбить, то основная задача эта. С чем Вы не согласны? Я предполагаю, что задач наносить бомбовый удар у самолетов-нарушителей НЕ БЫЛО. Можно предположить, что в п.4 за бомбы были приняты сброшенные подвесные топливные баки. Также можно предположить, что в п.1 по какой-то причине упала морская мина. Yroslav пишет: Почему не решились? Конкретно - не могу сказать. Например, такой сценарий - указали они бомбардировку. Им в ответ - предъявите осколки с иностранной маркировкой. А их у них нет. Есть только свидетельства типа "неопознанный летательный аппарат без опознавательных знаков с которого что-то упало". Или вот экипаж без фезюляжа. Проигнорировать рапорты - низзззя. Подтверждений тех рапортов - кот наплакал. Вот и перечислили информацию из рапортов и сделали удобный вывод. Вроде как и упомянули, но вроде как и никого не подставили и сами не подставились...
917: Ржевский пишет: P.S. Забавно, что коллега 917 сразу же ретировался. Забавно, как Вам это удалось определить. Не вижу ни малейшего повода.
Madmax1975: Змей пишет: А в 1944 кто? 917 пишет: политической роли которую играли союзники
gem: Yroslav пишет: 1. Внезапностью они воспользовались в полной мере, 2. а мощность распределили как им показалось необходимым. 1. Не везде и не всегда. Даже там, где сладко спал курсант Анфилов - и велел не будить. Были и другие, «неспящие аэродромы». 2. Ну да, аэродром с рыдающим комполка им точно показался более перспективным, чем Путиловский Кировский завод. БЕЗ смайликов... Ув. Yroslav! Ну сколько ж мне пытаться холодно и вежливо достучаться: ну другая была у гитлеровцев стратегия, другая!! Блицкриговская! В ее рамках корабли в Кронштадте представляли большую помеху, чем тот же Кировский и все спецзаводы «ГПУ»! (Так в цитате из «плана ГШ»). Поэтому лелеемый Хазановым план - пустышка, деза! И предупреждение, процитированное ув. Ржевским (не бомбить далеко и сурово до окончания маневренных операций) - просто знак для особо тупых своих люфтгенералов: «Деза этот план, господа, занимайтесь поддержкой вермахта!» Безнадежно я пишу Вам? «И он вздохнул... Ну как тут не вздохнуть?!» (с: Лермонтов, Сашка). Смайлик. Yroslav пишет: 1. С чего бы вдруг в Ставке должен возникнуть подобный вопрос, если, я так думаю, 2. результат внезапности и распределенной мощности итак превзошел все ожидания. 1. С доклада аналитиков. «План» есть: существенных действий по «объектам» - нет. (Исключение - Минск, но должно же это озадачить!!) Более того, ВВС СЗФ докладывают: «противник пока НЕ вводил против нас существенных авиационных сил» - ознакомьтесь у того же Солонина. 2. Это вопрос к руководству округов. Пач-чему наши и ваши приказы на рассредоточение и маскировку самолетов не выполнены?! Что за «перебазирование»?! Те же доклады и вопросы - и на второй, и на третий день. Для сравнения: действия двух летчиков-истребителей 7.12.41 в П-Х. Да пусть они не сбили этих семерых японцев - главное, что действовали!.. А не ждали красного свистка, как многие из ИАП на границе... Yroslav пишет: А немцам больше делать нечего как только бомбить Лондон. Юродствуете? Yroslav пишет: Вы выводите (логично, ага), что для Ленинграда угрозы нет. На кого работаете? На слюнявых подростков за игрой Ил-2? Я дважды написал, что угроза есть. И кто угодно с ней считался бы. Но уже ...цать раз написал: почему немцы ее не осуществляют согласно этому дурацкому «плану»? Бои должны вестись в приграничье, малой кровью, в ожидании мощного контрудара РККА!!! Это - святое, иначе Вы не правоверный исаевец. Он же «все объяснил!!» В этом случае удары люфтов по нашим силам прикрытия - бесполезный расход, по центрам надо советским бить!! А они - не бьют, а если бьют - то срамота какая-то, даже Анфилова не напугали... Так что должен докладать начальству небитый аналитик 22-23-24-го?! Yroslav пишет: 2. Намекаете на какие-то расово-генетические теории? Уверены, что не вступили в конфронтацию со ст. 282 УК России? Не шейте мне дело. Ни слова не говорил о расе и генетике мумбо-юмбо. Более того - неявно похвалил их вождя. А Вы откуда знаете про мумбо-юмбо и то, что они существуют (существовали)? Тайно бывали за границей?! Yroslav пишет: активная разведка средств ПВО, очевидно, говорит о том, что следует ожидать авиаудара. Активная - несколько разведчиков? И что разведали (показания сбитого экипажа)? Только не надо... Все у нас признаются! И брака в работе нет. Yroslav пишет: Кто принял решения воевать 22.06? Финское руководство, как донес Монах. Если я не прав - расскажите, что же все-таки доложил резидент со слов Монаха. Yroslav пишет: А почему немцы так действовали только им и известно. По плану Барбаросса. С 3-мя расходящимися направлениями и теорией блицкрига. Уж к вечеру-то 24-го они наметились. Впрочем, я слишком много требую от НГШ. Тем более, что он отбыл, ненавидя штабную работу. Органицки. Yroslav пишет: Какую мощь завалили!? А? Восхищен вместе с Вами. «Я русский - какой восторг!» Но вернемся к баранам. Yroslav пишет: Может Вас от одних воспоминаний ветеранов контузило? Просто одно из первых воспоминаний 66-летнего ветерана - немецкая авиация. А потом уже его дорогая М-13. (Мы просили рассказать - как было, не о роли комсомола...) Ну и сложнее все было на той посиделке... Три ветерана - с полярными судьбами. Есть на свете и три полюса. Как-нибудь потом.
Yroslav: 917 пишет: Как тонко подмечено, а? Блокада есть, конфликта нет. Что конфликта нет тоже keks11 утверждает? Или это Ваше мнение? Или слово конфликта нет добавлено Вами к его утверждению блокада есть? Вот наперсточники, вот класс ! Ну Вы же читали, что утверждает keks11!. Он утверждает, что блокада была, но при этом сам еще задает вопрос По факту стороны или международное сообщество- это агрессией признали? Он про это не в курсе. Ну Вы тогда ответьте, если знаете, в каком конфликте между СССР и Эстонией речь и где стороны или некое "международное сообщество" (?) признали кого-то агрессором. Как этот конфликт вообще называется? ПМВ, ВМВ, советско-польская война 1921, с-финская 39, с-японские конфликты.... знаю, советско-эстонского не знаю. Ну, покажите где шарик?
Yroslav: craft пишет: Я предполагаю, что задач наносить бомбовый удар у самолетов-нарушителей НЕ БЫЛО. Можно предположить, что в п.4 за бомбы были приняты сброшенные подвесные топливные баки. Также можно предположить, что в п.1 по какой-то причине упала морская мина. Возможно, что не было. Только не самолеты-нарушители, а авиация противника. Можно предположить, что на Челябинск сегодня тоже топливные баки упали с НЛО, ага. craft пишет: Конкретно - не могу сказать. Например, такой сценарий - указали они бомбардировку. Им в ответ - предъявите осколки с иностранной маркировкой. А их у них нет. Есть только свидетельства типа "неопознанный летательный аппарат без опознавательных знаков с которого что-то упало". Или вот экипаж без фезюляжа. Проигнорировать рапорты - низзззя. Подтверждений тех рапортов - кот наплакал. Вот и перечислили информацию из рапортов и сделали удобный вывод. Вроде как и упомянули, но вроде как и никого не подставили и сами не подставились... Вот сказочник! Да просто донесли как оценили и все. "Предьявите осколки с иностранной маркировкой.."! Делать, что ли больше нечего с утра 22.06.
gem: Змей пишет: Кстати, где списки кораблей и судов? Вам тяжело признать, что в порыве обличений рассказали историю, которая не происходила в действительности? Простите, отвечу за ув. keks11. Ваш торжествующий клекот стервятника надоел. Соглашение о бункеровке советских лодок, как и о ремонте немецких в базе Норд - не обнаружено. Лично я о нем не знаю, и об эпизодах таких не читал. Поставьте себе плюсик. Но соглашение о Норд'e - было. И не факт, что ремонт немецких ПЛ мог бы осуществляться без помощи советской стороны. Бо нормальную плавмастерскую провести на предполагаемую базу (и танкеры!) было бы, мягко говоря, проблематично для зимы-весны 1940. Потом (в июне 1940) Норд стал немцам вульгарно не нужен. Неправдоподобно звучит предоставление Норда только как места отстоя. Нужна инфраструктура базы. А на Балтике в 1940... Просто не сложилось. Просто потому, что немцы не рвались пароходами к Финляндии, соблюдая нейтралитет. В любом случае: танкер в Мурманске, разгрузка немецких судов для пропуска грузов в рейх, призы, Комет - более чем достаточно для признания СССР стороной, помогавшей Гитлеру в 1940. И хрен с ним, с нейтралитетом. Можно и без него. И с ним.
gem: Змей пишет: Исландцы Эта музыка будет вечной... СССР ушел из Прибалтики после ликвидации Гитлера? Хотя бы заплатил за потраву? Тува (до 1944) и Монголия, кстати, тоже были до упора независимы... Впрочем, что это я... Исландия всплывет через некоторое время - как индейцы, индийцы и страшный голод в РИ. Дайте срок, органчик отладят...
gem: Yroslav пишет: на ее территории проводятся агрессивные действия совместно с Германией. Действия, пособничающие агрессии Германии. Авиация. Насчет МЗ вопрос, кажется, решили? Мы договорились о Вашей формулировке - или... Хватит вновь направлять в порочный круг вокруг тумбочки.
RVK: gem пишет: Так я напомню: Вы считаете себя имеющим право говорить от имени всей России? И я повторюсь: что я заявил от имени всей России? gem пишет: RVK пишет: цитата: А тогда зачем Вы про Сталина написали, если это все относилось к 2013? Затем, что даже ВВП не приходит в голову превентивно бомбить соседей. Чего бы он ни опасался. А таки опасается (Мистраль). Иногда. И очень редко - не опасается: Гори. Оффтоп. Ваша связь этого со Сталиным и Финляндией во ВМВ мне так и осталась непонятна. gem пишет: Я запишу. На манжете. Но... кое-кто усердно не понимает «холодного и вежливого тона». ТЧК. Ничего, имеющие глаза все прочтут. gem пишет: Позвольте спросить (холодный и вежливый тон!): где я писал противоположное Это я все еще путался Ваш микс из Сталина, современной Японии и Курил. Пока Вы не стали пояснить было однозначно что это намек на то что при Сталине войну СССР начинал по любому поводу и без. Когда стали пояснить стало только туманнее и непонятнее что же Вы хотели этим сказать. gem пишет: цитата: Почему сразу считать что его (плана) вообще не было? Хотя бы потому, что он («план») не был приказами скорректирован или отменен. Можно поинтересоваться на основании чего Вы это утверждается? (Про наркоманов можно не писать.) gem пишет: М-м-дя? Да. gem пишет: Ваш торжествующий клекот стервятника надоел. А Вы книжки писать не пробовали? В стиле Бунича например?
Yroslav: gem пишет: 1. Не везде и не всегда. Даже там, где сладко спал курсант Анфилов - и велел не будить. Были и другие, «неспящие аэродромы». 2. Ну да, аэродром с рыдающим комполка им точно показался более перспективным, чем Путиловский Кировский завод. БЕЗ смайликов... Ув. Yroslav! Ну сколько ж мне пытаться холодно и вежливо достучаться: ну другая была у гитлеровцев стратегия, другая!! Блицкриговская! В ее рамках корабли в Кронштадте представляли большую помеху, чем тот же Кировский и все спецзаводы «ГПУ»! (Так в цитате из «плана ГШ»). Поэтому лелеемый Хазановым план - пустышка, деза! И предупреждение, процитированное ув. Ржевским (не бомбить далеко и сурово до окончания маневренных операций) - просто знак для особо тупых своих люфтгенералов: «Деза этот план, господа, занимайтесь поддержкой вермахта!» Безнадежно я пишу Вам? «И он вздохнул... Ну как тут не вздохнуть?!» (с: Лермонтов, Сашка). Смайлик. Я понял! У немцев другая стратегия! "Блицкриговская!" Теперь понятно. Скажите только откуда узнали про это или сами догадались? Если сами, то что привело Вас к такому заключению? gem пишет: 1. С доклада аналитиков. «План» есть: существенных действий по «объектам» - нет. (Исключение - Минск, но должно же это озадачить!!) Более того, ВВС СЗФ докладывают: «противник пока НЕ вводил против нас существенных авиационных сил» - ознакомьтесь у того же Солонина. План есть, пока не вводил - значит введет. Что не ТАК? gem пишет: 2. Это вопрос к руководству округов. Пач-чему наши и ваши приказы на рассредоточение и маскировку самолетов не выполнены?! Что за «перебазирование»?! Те же доклады и вопросы - и на второй, и на третий день. Для сравнения: действия двух летчиков-истребителей 7.12.41 в П-Х. Да пусть они не сбили этих семерых японцев - главное, что действовали!.. А не ждали красного свистка, как многие из ИАП на границе... Это не относиться к нашей теме. gem пишет: Юродствуете? Отнюдь. Я совершенно серьезно. Они же больше ничем до острова дотянуться не могут. gem пишет: На кого работаете? На слюнявых подростков за игрой Ил-2? Я дважды написал, что угроза есть. И кто угодно с ней считался бы. Но уже ...цать раз написал: почему немцы ее не осуществляют согласно этому дурацкому «плану»? Бои должны вестись в приграничье, малой кровью, в ожидании мощного контрудара РККА!!! Это - святое, иначе Вы не правоверный исаевец. Он же «все объяснил!!» В этом случае удары люфтов по нашим силам прикрытия - бесполезный расход, по центрам надо советским бить!! А они - не бьют, а если бьют - то срамота какая-то, даже Анфилова не напугали... Так что должен докладать начальству небитый аналитик 22-23-24-го?! Ну, пали Ваши аналитические способности под бременем пропагандистских наклонностей. Не на "Желтый Комсомолец" работаете? gem пишет: Не шейте мне дело. Ни слова не говорил о расе и генетике мумбо-юмбо. Более того - неявно похвалил их вождя. А Вы откуда знаете про мумбо-юмбо и то, что они существуют (существовали)? Тайно бывали за границей?! А, понятно, не учел журналистскую специфику "полуграмотности". "Безусловные рефлексы врожденные, генетически запрограммированные". Теперь доходит? gem пишет: Активная - несколько разведчиков? И что разведали (показания сбитого экипажа)? Только не надо... Все у нас признаются! И брака в работе нет. Да. Не буду. gem пишет: Финское руководство, как донес Монах. Если я не прав - расскажите, что же все-таки доложил резидент со слов Монаха. Прав. gem пишет: По плану Барбаросса. С 3-мя расходящимися направлениями и теорией блицкрига. Уж к вечеру-то 24-го они наметились. Впрочем, я слишком много требую от НГШ. Тем более, что он отбыл, ненавидя штабную работу. Органицки. План "Барборосса" с СССР согласовали? gem пишет: Просто одно из первых воспоминаний 66-летнего ветерана - немецкая авиация. А потом уже его дорогая М-13. (Мы просили рассказать - как было, не о роли комсомола...) Ну и сложнее все было на той посиделке... Три ветерана - с полярными судьбами. Есть на свете и три полюса. Как-нибудь потом. Угу, Анфилов то тут причем со свидетельством первого налета и как Вы по своему боевому опыту общения с ветеранами утверждаете не сильного!?
gem: Yroslav пишет: где наблюдаемый, разбираемый международный конфликт в котором совершены "следующие действия"? Нет больше Лиги Наций. Продолжайте нести свой маленький... вклад... Ржевский пишет: Одни вопросы вижу. Где Ваша позиция? (Холодно и вежливо) Водички кристальной и полотенчика не одолжить? Ржевский пишет: Вы список смотрели? Вы немцев привели? Готов взглянуть на финские карты и тексты. Ржевский пишет: Проходили, Вы всё пропустили. Обычно я прохожу мимо орущих пьяных уличных ораторов. Ржевский пишет: gem пишет: цитата: Что было 20.06 с активными МЗ финнов? Участие. Написал же. МС не проинформировал? Нет. Потому что меня сейчас интересуют АКТИВНЫЕ финские МЗ, поставленные 20.06. Что-то НЕПОНЯТНО? Немцы до полуночи 21.06 МЗ НЕ ставили. (Платонов). Можно ли участвовать ни в чем?
piton83: Yroslav пишет: Не планирует войну и не участвует в развязывании войны. Я вижу теперь Вы поняли. Расскажите тогда о чем Молотов в ноябре 1940 беседовал с Гитлером о Финляндии. Ничего не планировалось, хе-хе-хе. Змей пишет: С учётом политики финнов, не повод, а причина. А какая у финнов политика? Не хотели Куусинена видеть главой правительства? Негодяи!
craft: Yroslav пишет: Делать, что ли больше нечего с утра 22.06. Ага. Заметили, да? Первое БД за №1 датируется 8-00 23.06. По событиям начиная с 01-00 23.06 Что они там 22.06 делали? А делать - так таки именно документировать и собирать подтверждения... Как бы ничего особо выдающегося...
gem: Ржевский пишет: Просил же: Солонина не предлагать. Что ещё есть? Личинки древесного жука на пальмовом листе. Вроде бы жареные. Давно, но жареные. Немного. Т.е. я хотел сказать - изыски семейства Барышниковых. Ну, Вы гурман... Ув. Ржевский! Предлагаемое Вам изначала исследование - не только антисоветские выходки гр. Солонина. Это около 300 ссылок (без мемуаров). Ржевский пишет: Со структурой Верховного главнокомандования Вермахта разобрались? И вермахт зависел от люфтваффе, и люфтваффе зависело от вермахта... На поле боя. Во всяком случае - лаптежники могли прилететь и через 20 минут... А Ил-2 - вообще не прилететь... Да, конечно, лаптежники - тоже. Но гораздо реже. Но Вы продолжайте ковыряться... Это самоутверждает некоторых... Yroslav пишет: Кто не желает иметь войну тот простите, прерву: отдает до четверти лучших земель, министров ставит по указке из-за бугра, да еще и в афедрон наших вождей обязан целовать страстно и с любовью... Я что-то пропустил? Уважаемый... Yroslav пишет: угроза Ленинграду не фиктивно создана СССР, а организована действиями Германии и Финляндии. (Холодно и вежливо) более 17 дней сколь-нибудь значимой угрозы Ленинграду со стороны этих стран НЕ существовало. Не листайте цитатничек. Это истина. Ржевский пишет: коллега 917 сразу же ретировался. Он предприниматель. Ему, знаете ли, иногда работать надо. В отличие от. Змей пишет: piton83 пишет: цитата: Еще осенью 1940 года хотели в Финляндии довершить начатое, да Гитлер отговорил. А в 1944 кто? Очень плохие дяди: Черчилль и Рузвельт. И не в Тегеране-43. Уж больно быстро их сторазпроклятые солдаты по Франции шли! Ну никак не хватало сил и средств на финских каналий - самого Горбатова застопорили! Змей пишет: С учётом политики финнов, не повод, а причина. "Еда", давно лежащая на полу, кое-кем считается и не падавшей. Угощайтесь!
RVK: gem пишет: (Холодно и вежливо) более 17 дней сколь-нибудь значимой угрозы Ленинграду со стороны этих стран НЕ существовало. А что за 17 дней?
Змей: piton83 пишет: Не хотели Куусинена видеть главой правительства? Негодяи! Две советско-финские войны, начатые финнами Вы, конечно не считаете?
917: Yroslav пишет: Ну Вы тогда ответьте, если знаете, в каком конфликте между СССР и Эстонией речь и где стороны или некое "международное сообщество" (?) признали кого-то агрессором. Как этот конфликт вообще называется? ПМВ, ВМВ, советско-польская война 1921, с-финская 39, с-японские конфликты.... знаю, советско-эстонского не знаю. Ну, покажите где шарик? Не думаю, что в теме по Финляндии стоит развивать и эту, и совсем не удивительно, что Вы не знаете про советско-эстонский конфликт, потому как учились как я полагаю в советской школе, впрочем как и я, но мы слышим об этом конфликте практически каждый день, и называется он очень просто "Оккупация Прибалтики". Так эта тема по крайней мере выглядит с той стороны. Но, на всякий случай откройте разъяснения по теме международный конфликты и там четка расписаны признаки конфликта. Самое главное в т.ч. это не сохранение статус кво до конфликта. А тут состояние статус кво - это два независимых государства. В данном случае конечно вооруженной борьбы не было, но и Австрия вошедшая в состав Германии так же не сопротивлялась вооруженным путем, а политическая оппозиция Аншлюсу была. Это все не мешает признавать Австрию так же жертвой агрессии. Простой пример:"В конце марта 1945 г. определились возможности освобождения еще одной страны — Австрии, явившейся первой жертвой германской агрессии." Ну, и потмо Вы же сами говорили, что количество жертв не является непременным условием агрессии. Ну, вот и с Эстонией такая же оценка. Так что такой ряд так же можно построить Зимняя война, оккупация Прибалтики, ....., и т.д. Тут как раз все строится. Я полагаю, что это достаточно развернутый ответ.
piton83: Змей пишет: Две советско-финские войны, начатые финнами Вы, конечно не считаете? Две войны были начаты во времена гражданской войны и с тех пор прошло 20 лет. Да и неплохо бы разобраться с этими войнами, а то кое-где пишут что большевики помогали противникам финского правительства.
Yroslav: gem пишет: Действия, пособничающие агрессии Германии. Авиация. Насчет МЗ вопрос, кажется, решили? Мы договорились о Вашей формулировке - или... Хватит вновь направлять в порочный круг вокруг тумбочки. Об авиации выработали формулировку. Насчет МЗ нет. "Пособничество" слишком размыто.. я подумаю. Как сформулируем действия по советскому консульству и занятию аландских островов финскими войсками? gem пишет: Нет больше Лиги Наций. Продолжайте нести свой маленький... вклад... А смысл!? Вклад АиФ не превзойти никому. gem пишет: простите, прерву: отдает до четверти лучших земель, министров ставит по указке из-за бугра, да еще и в афедрон наших вождей обязан целовать страстно и с любовью... Я что-то пропустил? Уважаемый... Пропустили. Я еще не согласился, что бы меня прерывали. gem пишет: (Холодно и вежливо) более 17 дней сколь-нибудь значимой угрозы Ленинграду со стороны этих стран НЕ существовало. Не листайте цитатничек. Это истина. Хорошие новости! А что же сразу не заметили, что на добытом разведкой плане написано время начала действия по "Обьекту №1" не ранее 17 дня с начала войны? С другой стороны, Вы ранее сами утверждали, что этот план деза! Что-то я не понял Вашего сообщения об "истине".
Ржевский: gem пишет: Ржевский пишет: цитата: Одни вопросы вижу. Где Ваша позиция? (Холодно и вежливо) Водички кристальной и полотенчика не одолжить? Ну, нет (позиции) так нет. gem пишет: Ржевский пишет: цитата: Вы список смотрели? Вы немцев привели? Готов взглянуть на финские карты и тексты. 1. Вас в детстве не учили, что отвечать вопросом на вопрос - дурацкая манера ведения дискуссии? 2. Источник приведен. Желаете получить ПЕРВОИСТОЧНИК - флаг в руки, ищите. gem пишет: Ржевский пишет: цитата: gem пишет: цитата: Что было 20.06 с активными МЗ финнов? Участие. Написал же. МС не проинформировал? Нет. Потому что меня сейчас интересуют АКТИВНЫЕ финские МЗ, поставленные 20.06. Что-то НЕПОНЯТНО? Немцы до полуночи 21.06 МЗ НЕ ставили. (Платонов). Можно ли участвовать ни в чем? Вы просто не в теме, но гонора... gem пишет: Ржевский пишет: цитата: Просил же: Солонина не предлагать. Что ещё есть? Личинки древесного жука на пальмовом листе. Вроде бы жареные. Давно, но жареные. Немного. Т.е. я хотел сказать - изыски семейства Барышниковых. Ну, Вы гурман... Ув. Ржевский! Предлагаемое Вам изначала исследование - не только антисоветские выходки гр. Солонина. Это около 300 ссылок (без мемуаров). И? Все 300 ссылок о результатах авиаудара 25.06.? Гы. gem пишет: Ржевский пишет: цитата: Со структурой Верховного главнокомандования Вермахта разобрались? И вермахт зависел от люфтваффе, и люфтваффе зависело от вермахта... На поле боя. Во всяком случае - лаптежники могли прилететь и через 20 минут... А Ил-2 - вообще не прилететь... Да, конечно, лаптежники - тоже. Но гораздо реже. Но Вы продолжайте ковыряться... Это самоутверждает некоторых... Выделенное потешило. До сих пор не разобрались? Ваши проблемы. gem пишет: Ржевский пишет: цитата: коллега 917 сразу же ретировался. Он предприниматель. Ему, знаете ли, иногда работать надо. В отличие от. Не знаю, но ляпну? Характерно для Вас.
Ржевский: 917 пишет: Ржевский пишет: цитата: P.S. Забавно, что коллега 917 сразу же ретировался. Забавно, как Вам это удалось определить. Не вижу ни малейшего повода. По Вашему молчанию.
Yroslav: 917 пишет: Не думаю, что в теме по Финляндии стоит развивать и эту Я вижу, что не думаете, иначе не влезли бы с репликой и "по этой" которую "не думаете развивать". 917 пишет: и совсем не удивительно, что Вы не знаете про советско-эстонский конфликт, потому как учились как я полагаю в советской школе, впрочем как и я, но мы слышим об этом конфликте практически каждый день, и называется он очень просто "Оккупация Прибалтики". Так эта тема по крайней мере выглядит с той стороны. Но, на всякий случай откройте разъяснения по теме международный конфликты и там четка расписаны признаки конфликта. Самое главное в т.ч. это не сохранение статус кво до конфликта. А тут состояние статус кво - это два независимых государства. Ну, видите, какого молодца воспитала в Вас советская школа, не говоря уж о заложенном плюрализме у своих учеников. "Оккупация Прибалтики" это такой жупел, которой хотят пристроить в истории вместо известного в истории события "Вхождение Эстонии в состав СССР". И Вы не повторяли бы этой глупости если бы знали определение понятия "оккупация", где одно из обязательных признаков - состояние войны сторон, а управление осуществляется военным командованием. Про конфликт смотреть не буду, и так вижу, что Вы ничего не поняли там. Но можете запостить сюда признаки конфликта, вдруг я ошибаюсь. 917 пишет: В данном случае конечно вооруженной борьбы не было, но и Австрия вошедшая в состав Германии так же не сопротивлялась вооруженным путем, а политическая оппозиция Аншлюсу была. Это все не мешает признавать Австрию так же жертвой агрессии. Простой пример:"В конце марта 1945 г. определились возможности освобождения еще одной страны — Австрии, явившейся первой жертвой германской агрессии." Ну, и потмо Вы же сами говорили, что количество жертв не является непременным условием агрессии. Ну не было значит не оккупация. Подбирайте что-то другое. И вообще как же Вам теперь не мешает Конвенция об определении агрессии признавать Австрию ее жертвой? Как агрессия против Австрии бьется с Конвенцией, без которой Вы никуда и точно согласно ее букве? А, хамелеон? 917 пишет: Ну, вот и с Эстонией такая же оценка. Так что такой ряд так же можно построить Зимняя война, оккупация Прибалтики, ....., и т.д. Тут как раз все строится. Я полагаю, что это достаточно развернутый ответ. Ага, я вижу какой Вы строитель оккупаций.
917: Ржевский пишет: По Вашему молчанию. Если Вы имеете в виду свой вопрос про то как и чем подтверждаются бомбардировки Финляндии, то ответ на него даден и видимо Вами пропущен. Что же касается, того, что я якобы куда то делся то просто не понимаю о чем Вы.
Yroslav: piton83 пишет: Расскажите тогда о чем Молотов в ноябре 1940 беседовал с Гитлером о Финляндии. Ничего не планировалось, хе-хе-хе. Что хехе!? Беседовал от том чтобы немцы свалили из Финляндии. craft пишет: Ага. Заметили, да? Первое БД за №1 датируется 8-00 23.06. По событиям начиная с 01-00 23.06 Заметил, что первое официальное заявление о действиях с финской территории 22.06 в 12.00 мск. craft пишет: Что они там 22.06 делали? А делать - так таки именно документировать и собирать подтверждения... Как бы ничего особо выдающегося... Родину защищали, а "писаришки штабные" документировали.
Ржевский: 917 пишет: Ржевский пишет: цитата: По Вашему молчанию. Если Вы имеете в виду свой вопрос про то как и чем подтверждаются бомбардировки Финляндии, то ответ на него даден и видимо Вами пропущен. Вашего ответа не увидел. И просьба повторная: не предлагайте Солонина.
Змей: piton83 пишет: с тех пор прошло 20 лет. А у власти те же белофинны, высшее командование армии - воспитанники 27 финского егерского батальона. piton83 пишет: кое-где пишут что большевики помогали противникам финского правительства. А провокации со стороны финнов продолжались даже после Майнилы.
piton83: Yroslav пишет: Что хехе!? Беседовал от том чтобы немцы свалили из Финляндии. Змей пишет: А у власти те же белофинны, высшее командование армии - воспитанники 27 финского егерского батальона. И что? Это не является поводом к войне. Змей пишет: А провокации со стороны финнов продолжались даже после Майнилы. Хороший вопрос - был ли мальчик (Майнила). А то до сих пор никак не могут определиться сколько там было убито и сколько ранено. Не говоря уже о фамилиях жертв финской военщины.
piton83: Yroslav пишет: Что хехе!? Беседовал от том чтобы немцы свалили из Финляндии. В директивах Молотову написано вот что 2. Исходя из того, что с[оветско]-г[ерманское] соглашение о частичном разграничении сфер интересов СССР и Герм[ании] событиями исчерпано (за исключ[ением] Финл[яндии]), в переговорах добиваться, чтобы к сфере интересов СССР были отнесены: а) Финляндия — на основе с[оветско]-г[ерманского] соглашения 1939 г., в выполнении которого Г[ермания] должна устранить всякие трудности и неясности (вывод герм[анских] войск, прекращение всяких политич[еских] демонстраций в Ф[инляндии] и в Г[ермании], направленных во вред интересам СССР). Германия, должна устранить трудности в выполнении соглашения, а не выполнить его. Т.е. наличие немецких войск это не нарушение соглашения, а трудность, которая мешает его выполнению. Вообще картина интересная. Объявляют страну сферой своих интересов, а потом удивляются, почему в этой стране не любят СССР А еще был план наступательной войны против Финляндии. Ну тут понятно, если финны планируют войну против СССР это жутко агрессивно, если СССР планирует войну против Финляндии это очень миролюбиво.
Змей: piton83 пишет: Это не является поводом к войне. А политика мало изменившаяся за 20 лет - вполне. piton83 пишет: Хороший вопрос - был ли мальчик (Майнила). А вот провокация с обстрелом нашей делегации документально зафиксирована. piton83 пишет: Объявляют страну сферой своих интересов, а потом удивляются, почему в этой стране не любят СССР Финны были не прочь прирезать Кольский п-ов. Но СССР виноват. Кстати, для справки, как под финнами оказалась Печенга - она в ВКФ никогда не входила?
Madmax1975: Я гляжу, что безумная идея финской агрессии уже не поддерживается коллегами-коммунистами. Уже опять пошли в ход сказки про егерский батальон и ВКФ. И это правильно.
piton83: Змей пишет: А политика мало изменившаяся за 20 лет - вполне. Да-да. Еще в 1939 году "Варварская плутократическая шайка Маннергейма, Рюти, Таннера, подкупленная иностранными империалистами, преступно спровоцировала войну". Змей пишет: А вот провокация с обстрелом нашей делегации документально зафиксирована. Дальше что? Войну начали из-за обстрела делегации? Змей пишет: Финны были не прочь прирезать Кольский п-ов. И что? Вот советские товарищи были не прочь распространить социализм по всему миру.
Yroslav: piton83 пишет: Германия, должна устранить трудности в выполнении соглашения, а не выполнить его. Т.е. наличие немецких войск это не нарушение соглашения, а трудность, которая мешает его выполнению. Удивительная способность у Вас переиначить даже то, что написано просто прямым текстом. piton83 пишет: а) Финляндия — на основе с[оветско]-г[ерманского] соглашения 1939 г., в выполнении которого Г[ермания] должна устранить всякие трудности и неясности (вывод герм[анских] войск, прекращение всяких политич[еских] демонстраций в Ф[инляндии] и в Г[ермании], направленных во вред интересам СССР). Что бы выполнить надо устранить трудности - вывести войска... и т.д. Что тут еще придумывать, кроме того что и так написано. piton83 пишет: Вообще картина интересная. Объявляют страну сферой своих интересов, а потом удивляются, почему в этой стране не любят СССР А еще был план наступательной войны против Финляндии. Ну тут понятно, если финны планируют войну против СССР это жутко агрессивно, если СССР планирует войну против Финляндии это очень миролюбиво. А кто удивляется? Я вот не удивляюсь, что американцев где-то не любят, хотя они сферой своих интересов считают все где нет демократии. И потом, как уже не раз говорилось, одно дело планирование, а другое дело реализация. Вот агрессия это когда все в комплекте. Ну, все у Вас мимо. piton83 пишет: И что? Вот советские товарищи были не прочь распространить социализм по всему миру. Ну, вот видите, все чего-то не прочь. Соображаете ведь если надо. Вопрос только в инициативе. Агрессивной, есно.
917: Ржевский пишет: Вашего ответа не увидел. И просьба повторная: не предлагайте Солонина. Знаете, так не интересно получится, если я например предложу игнорировать Йокиппи. Не помню, что бы мною предлагался Салонин, и в данном случае это практически Ваш источник и он указан конкретно. Ставший правда общедоступным. Слова Солонина и его оценки игнорировать Ваше законное право, но у него там есть подборка как из документов, так и из мемуаров. Отказываться от этого материала я не буду. Т.е. принимается в отношении мнения автора, но это касается и Вас. Мнение любого автора также будет мною отвергнуто. Давайте ограничимся документами.
Змей: piton83 пишет: Да-да. Еще в 1939 году "Варварская плутократическая шайка Маннергейма, Рюти, Таннера, подкупленная иностранными империалистами, преступно спровоцировала войну". Кое-кого из этой шайки осудили и посадили. Того же Рюти с Таннером. Вы сомневаетесь в финском суде? piton83 пишет: Дальше что? Войну начали из-за обстрела делегации? Обстрел в очередной раз показал ...э... некую неадекватность финского руководства. piton83 пишет: Вот советские товарищи были не прочь распространить социализм по всему миру. Сейчас пойдёт пассаж о советском гербе? За пять лет обсуждения этой темы ни один мой оппонент ни разу не захотел посмотреть на ситуацию со стороны руководства СССР. В 30 км от второго промышленного центра граница страны с маловменяемым руководством, привезённом в обозе германской армии... Зачем распинаться? Антисоветизм и русофобия неизлечимы.
piton83: Yroslav пишет: Что бы выполнить надо устранить трудности - вывести войска... и т.д. Что тут еще придумывать, кроме того что и так написано. План боевых действий против Финляндии осенью 1940 года тоже выдумка? Yroslav пишет: Вот агрессия это когда все в комплекте. Тогда получается Финляндия агрессию начала 10 июля, а СССР 25 июня. Yroslav пишет: Вопрос только в инициативе. Агрессивной, есно. Так получается СССР в 1939 начал агрессию против Финляндии, а в 1941 финны только хотели взять реванш. Ну прямо как Бессарабия и Буковина. Змей пишет: Кое-кого из этой шайки осудили и посадили. Того же Рюти с Таннером. Вы сомневаетесь в финском суде? А их посадили за провокационную войну 1939 года? Насколько мне известно судили не за это. Змей пишет: Обстрел в очередной раз показал ...э... некую неадекватность финского руководства. Мне вот интересно, а обстрелы были исключительно с финской стороны, с советской ничего не было? Змей пишет: Сейчас пойдёт пассаж о советском гербе? Зачем о советском гербе. Можно вспомнить Коминтерн и разглагольствования про крах капитализма и прочее. Чем это по сути отличается от идеи отобрать у СССР Карелию? Змей пишет: За пять лет обсуждения этой темы ни один мой оппонент ни разу не захотел посмотреть на ситуацию со стороны руководства СССР. В 30 км от второго промышленного центра граница страны с маловменяемым руководством, привезённом в обозе германской армии... Поэтому надо начать войну, провести ее коряво и создать себе врага. Что самое смешное в реальности перенос границы от Ленинграда ничуть этому Ленинграду не помог.
Yroslav: piton83 пишет: План боевых действий против Финляндии осенью 1940 года тоже выдумка? Ну план и что!? Ну и покажите план, что спрашивать-то. piton83 пишет: Тогда получается Финляндия агрессию начала 10 июля, а СССР 25 июня. Финляндия начала агрессию аж 21.06 постановками мин действуя с Германией по согласованному и реализованному плану войны против СССР. piton83 пишет: Так получается СССР в 1939 начал агрессию против Финляндии, а в 1941 финны только хотели взять реванш. Ну прямо как Бессарабия и Буковина. А что реванш легитимизирует агрессию!? Где это Вы "такой арбузик видели", хехе. И Бессарабия с Буковиной мимо - по ним вопрос был решен дипломатическим образом.
Ржевский: 917 пишет: Давайте ограничимся документами. Давайте. Интересуют результаты авиаудара 25.06. Каковы масштабы разрушений?
917: *PRIVAT*
piton83: Yroslav пишет: Ну план и что!? Ну и покажите план, что спрашивать-то. То, что если от финнов требовалось всего-то выгнать немецкие войска, то план войны не нужен. А если была мысль додавить Финляндию, то немецкие войска будут мешаться. Yroslav пишет: Финляндия начала агрессию аж 21.06 постановками мин действуя с Германией по согласованному и реализованному плану войны против СССР. Это не агрессия, а мелкие пакости. Yroslav пишет: А что реванш легитимизирует агрессию!? Хороший вопрос. Если нет, то давайте признаем, что Финляндия ничем не отличалась от СССР. Обе страны использовали агрессию. Если да, то какие претензии к финнам? Yroslav пишет: И Бессарабия с Буковиной мимо - по ним вопрос был решен дипломатическим образом. Ага, под угрозой войны.
RVK: piton83 пишет: Это не агрессия, а мелкие пакости. Ну уж про мелкие пакости это слишком. Мелкие пакости это заявления о необходимости захватить часть территории, публикация различных пасквилей про руководство страны, укрывательстве лиц объявленных в розыск и т.п. А тайная постановка мин вблизи тервод это агрессивное действие. Если бы на этих минах подорвалось пассажирское судно? Да даже если бы и военный корабль и были бы жертвы как тогда?
Ржевский: RVK пишет: А тайная постановка мин вблизи тервод это агрессивное действие. Ставили и в территориальных, и в нейтральных водах.
917: Ржевский пишет: Давайте. Интересуют результаты авиаудара 25.06. Каковы масштабы разрушений? Нас интересуют жертвы и разрушения от первой бомбардировки до момента объявления войны. Такой статистики нет, нет и стенограмм финского парламента. Я по крайней мере статистики не обнаружил. Стенограммы конечно есть, где нибудь у финнов, это я на тот случай, если там указано, что погибло, например 5 человек или 25. Поэтому для оценки я брал отчеты ВВС по тем целям, по которым наносился удар. Удар наносился по летному полю, зданиям и сооружениям аэродрома. В частности ангарам. Видимо у финнов были потери в людях, их сложно было избежать, так наверняка в зданиях и сооружениях находились люди. Я могу только предположить, что потери были не велики. От нескольких человек до нескольких десятков человек. Причем я считаю в пределах1-2 десятков максимум. Это о первом ударе. Это оценка. Т.е. материальные и человеческие жертвы имеются, но они не велики. По существу удар закончился провалом.
Ржевский: 917 пишет: Нас интересуют жертвы и разрушения от первой бомбардировки до момента объявления войны. Такой статистики нет, нет и стенограмм финского парламента. Я по крайней мере статистики не обнаружил. То бишь, оценить насколько катастрофическими были разрушения/потери (и были ли они), приведшие к объявлению войны, мы не можем. И есть вероятность того, что результатом был разнесённый в щепки один сарай. Согласны?
RVK: Ржевский пишет: Ставили и в территориальных, и в нейтральных водах. Тем более. Я уже не говорю что это де факта вступление во ВМВ на стороне стран оси, в прямом союзе с Германией. Я думаю что по результатам окончания ВМВ в Европе Финляндия очень легко отделалась.
917: Ржевский пишет: То бишь, оценить насколько катастрофическими были разрушения/потери (и были ли они), приведшие к объявлению войны, мы не можем. И есть вероятность того, что результатом был разнесённый в щепки один сарай. Согласны? Вряд ли именно один, но собственно говоря для наших целей, а они понятны мы вполне можем посчитать, что ущерб был не существенен.
Yroslav: piton83 пишет: То, что если от финнов требовалось всего-то выгнать немецкие войска, то план войны не нужен. А если была мысль додавить Финляндию, то немецкие войска будут мешаться. Ну, что гадать и судачить не видя плана. Давайте сначала посмотрим на него. piton83 пишет: Это не агрессия, а мелкие пакости. Планирование, подготовка, действия. Даже мелкие пакости в этом комплексе определения агрессора будут шагами по реализации планов и развязыванию агрессивной войны. Хех, Вам дай волю, Вы всю ВМВ на мелкие пакости нашинкуете. piton83 пишет: Хороший вопрос. Если нет, то давайте признаем, что Финляндия ничем не отличалась от СССР. Обе страны использовали агрессию. Если да, то какие претензии к финнам? Оба-на! А что сравнительные аналогии тоже легитимизируют агрессию!? Да, "солнышко, где Вы еще и такой арбкзик видели"!?" "Кесарю кесарево", "Я думаю, что торг здесь неуместен". piton83 пишет: Ага, под угрозой войны. Ну, не через войну же! Ультиматум законный способ достижения соглашения сторон, это всего лишь ясное категоричное требование в переговорах.
piton83: RVK пишет: Мелкие пакости это заявления о необходимости захватить часть территории Ну хотите я Вам найду заявления о крахе капитализма и торжестве коммунизма во всем мире. Вы объясните почему заявления упоротых финнов о Великой Финляндии это плохо, а заявления упоротых коммунистов-интернационалистов это правильно, хорошо и не надо на них обращать внимание? RVK пишет: публикация различных пасквилей про руководство страны Это Вы про статью В Правде "Шут гороховый на посту премьера" или про что? Интересная цитата из статьи Скоро, должно быть, Каяндер будет иметь возможность убедиться на деле, что дальновидными политиками являются не марионетки из финляндского правительства, а нынешние руководители Эстонии,Латвии, Литвы, заключившие пакты о взаимопомощи с СССР Как точно подмечено, весь мир уже летом 1940 года убедился на деле к чему привели пакты о взаимопомощи с СССР Эстонии, Латвии и Литвы RVK пишет: укрывательстве лиц объявленных в розыск и т.п Это каких таких лиц Финляндия укрывала? Yroslav пишет: Ну, что гадать и судачить не видя плана. Давайте сначала посмотрим на него. ЕМНИП его уже приводили даже в этой теме. http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1591&Itemid=30 Вот, пожалуйста, план наступательной войны. Yroslav пишет: А что сравнительные аналогии тоже легитимизируют агрессию!? Нет. Просто если признать это агрессией, давайте признавать агрессором и СССР. Я согласен с такой трактовкой - Финляндия планировала агрессию против СССР вместе с Егрманией в ответ на агрессию СССР в 1939 году. А у Вас интересно получается - СССР в 1939 году обеспечивал безопасность Ленинграда и это не агрессия. Прибалтику захватил под угрозой применения силы тоже нормально. Бессарабию отобрал - взял реванш. Буковина это проценты аз Бессарабию. Львов чтобы немцам не досталось. А вот Финляндия это агрессор! Yroslav пишет: Ну, не через войну же! Ну если бы финны предъявили ультиматум СССР и СССР согласился, Вы бы не считали это агрессией?
Yroslav: piton83 пишет: Вот, пожалуйста, план наступательной войны. Это с каких пор наступление=агрессии? "Наступательная война" говорит только о виде и характере боевых действий в предполагаемой войне и как тут сообщает вики В соответствии с военными доктринами большинства государств и военных блоков, наступлению, как виду военных (боевых) действий, отдаётся предпочтение, по отношению к оборонительным военным (боевым) действиям. Может Вы хотели сказать что-то об агрессивной, захватнической... войне СССР, но ничего не нашли об этом в плане? piton83 пишет: Нет. Просто если признать это агрессией, давайте признавать агрессором и СССР. Я согласен с такой трактовкой - Финляндия планировала агрессию против СССР вместе с Егрманией в ответ на агрессию СССР в 1939 году. Да не заключаю я сомнительных сделок и не торгую правосудием ("Хорошо сказал!"). Все получают то что заслужили, ну или смогли доказать. Хехе. piton83 пишет: А у Вас интересно получается - СССР в 1939 году обеспечивал безопасность Ленинграда и это не агрессия. Прибалтику захватил под угрозой применения силы тоже нормально. Бессарабию отобрал - взял реванш. Буковина это проценты аз Бессарабию. Львов чтобы немцам не досталось. А вот Финляндия это агрессор! У меня!? Да я вообще об этом первый раз слышу, чтобы мы с Вами это обсуждали! piton83 пишет: Ну если бы финны предъявили ультиматум СССР и СССР согласился, Вы бы не считали это агрессией? Ну, как можно было бы считать тем, чего не было? Вот известный Карибский кризис с ультиматумом, угрозами... но рассосалось, остался просто кризис, даже до конфликта не дошли. В октябре 1962 года США выдвинули СССР ультиматум: или вы убираете свои ракеты с Кубы, или остров Свободы окажется в кольце блокады. Такие действия по международному праву расценивались как акт войны. Мир замер в ужасе........... А Вы говорите "Бессарабия", как только баланс сил в Европе изменился, заржавленный вопрос немного смазанный ультиматумом легко разрешился.
piton83: Yroslav пишет: Может Вы хотели сказать что-то об агрессивной, захватнической... войне СССР, но ничего не нашли об этом в плане? А план и не может быть агрессивным или захватническим. Агрессивным может быть политическое решение. Тут просто какое-то странное совпадение - в ноябре Молотов настойчиво У Гитлера интересуется Финляндией, и в ноябре же такой вот план наступательной войны. Там еще странное совпадение с Болгарией было. Очень уж хотел СССР базу там создать, но болгары почему-то не хотели Yroslav пишет: Ну, как можно было бы считать тем, чего не было? Ну то есть если СССР предъявил ультиматум Румынии и оттяпал у нее кусок под угрозой применения силы, то это нормально. А вот представить такую же ситуацию в отношении СССР Вы не в состоянии. Yroslav пишет: как только баланс сил в Европе изменился, заржавленный вопрос немного смазанный ультиматумом легко разрешился А почему Вы тогда ругаетесь на Финляндию? Абсолютно то же самое - баланс сил изменился и вопрос разрешился.
Yroslav: piton83 пишет: А план и не может быть агрессивным или захватническим. Агрессивным может быть политическое решение. Тут просто какое-то странное совпадение - в ноябре Молотов настойчиво У Гитлера интересуется Финляндией, и в ноябре же такой вот план наступательной войны... Ну, если не может, то что Вы настойчиво дундите "план наступательной войны", "план наступательной войны".? Это Ваше политическое решение которое требует пиара? Еще раз: Молотов интересуется сваливанием Германии из Финляндии, а тот как бы на желает, что не согласуется с договором между СССР и Германией. СССР и заключал договор, чтобы не дать Германии возможность лазать где не надо. И почему Вас удивляет наличие плана на случай войны, такие планы не только по этому театру возможных военных действий были. piton83 пишет: Ну то есть если СССР предъявил ультиматум Румынии и оттяпал у нее кусок под угрозой применения силы, то это нормально. А вот представить такую же ситуацию в отношении СССР Вы не в состоянии. Конкретнее говорите. В карибском кризисе ультиматум выдвигали США, а СССР пошел на уступки, к чему тогда Ваш пассаж, если даже представлять нечего. piton83 пишет: А почему Вы тогда ругаетесь на Финляндию? Абсолютно то же самое - баланс сил изменился и вопрос разрешился. Финляндия - агрессор. СССР - нет. Когда СССР подписывал Конвенцию об определении агрессии, то по признанию советского же дипломата, этим закрывал себе возможность решить бессарабский вопрос военным путем. Но он решил его мирным способом. Наша тема кто где агрессор, а не кто решил проблемы другим образом.
RVK: piton83 пишет: Вы объясните почему заявления упоротых финнов о Великой Финляндии это плохо, а заявления упоротых коммунистов-интернационалистов это правильно, хорошо и не надо на них обращать внимание? А где я такое писал и как это повлияет на факт постановки мин и прочее? Зачем этот увод в сторону, речь шла о Вами названных "мелких пакостях" в виде постановки мин. Не надо перескакивать на другое: заявления это слова, а тут реальные действия - постановка мин - использования оружия, минного. piton83 пишет: Это Вы про статью В Правде "Шут гороховый на посту премьера" или про что? Можно и про это. Но это всего лишь статья, а не применение оружия. piton83 пишет: Это каких таких лиц Финляндия укрывала? Вроде никаких. Это я перечислил примеры политических действий одной страны, которые можно считать мелкими пакостями по отношению к другой. Постановка мин это гораздо серьезнее.
piton83: Yroslav пишет: И почему Вас удивляет наличие плана на случай войны, такие планы не только по этому театру возможных военных действий были Потому что финнам в вину ставится планирование войны против СССР. Давайте подходить одинаково. Yroslav пишет: Конкретнее говорите. Финляндия в июне 1941 года предъявляется ультиматум СССР - или возвратите территории, или пойдем войной вместе с немцами. Это будет мирное решение проблемы? Yroslav пишет: Финляндия - агрессор. СССР - нет. Не совсем понял, это про какие случаи говорится? Yroslav пишет: Но он решил его мирным способом. Наша тема кто где агрессор, а не кто решил проблемы другим образом. Угроза применения силы это мирный способ? RVK пишет: А где я такое писал и как это повлияет на факт постановки мин и прочее? Я Вас не так понял. RVK пишет: Зачем этот увод в сторону, речь шла о Вами названных "мелких пакостях" в виде постановки мин. Не надо перескакивать на другое: заявления это слова, а тут реальные действия - постановка мин - использования оружия, минного. Постановка нескольких десятков мин это ерунда. В реальности можно привести примеры когда более серьезные действия к началу войны не вели.
917: piton83 пишет: Постановка нескольких десятков мин это ерунда. Я бы не сказал, что бы это была совсем ерунда, там многое зависит от того были заинтересованные страны информированы или нет. Если например да, то постановка мин в своих территориальных водах и нейтральных водах ерунда. Вообще никакое не преступление, все по закону и соглашениям. Другое дело если такая постановка осуществляется тайно. И совсем другое дело , когда такая установка осуществляется подводной лодкой в советских территориальных водах, есть проблема как оценить. И самое интересное как это подтвердить. И еще , минные поля отражены на картах, но там отражено их состояние на момент передачи документов союзникам, нас же интересует состояние полей на 25.06. А такую карту не легко встретить.
vav180480: Yroslav пишет: Оба-на! А что сравнительные аналогии тоже легитимизируют агрессию!? Да, "солнышко, где Вы еще и такой арбкзик видели"!?" Ну например есть государство Израиль, есть Голанские высоты, есть Западный берег реки Иордан, так вот с тез самых высот была угроза арабского вторжения в область Галилеи и Самарии, с Западного берега самой столице, в 1967г Израиль вот так взял и оккупировал эти области плюс Синай, Синай потом вернули, но с условием демилитаризации, по факту, внутренними решениями государства Израиль эти области (Голаны и Западный берег Иордана) аннексированы, хотя ООН это не признано. Внимание вопрос piton83. Является ли государство Израиль агрессором (можно кстати Библию почитать там прямым текстом что евреи - Богоизбранный народ и все остальные народы будут ему подчинены, еще как известно государство Израиль не является чисто светским государством:)) или оно просто обеспечило свою безопасность? Ну если мы уж начали аналогии приводить:)
917: vav180480 пишет: Является ли государство Израиль агрессором Вообще-то большинство стран мира считает Израиль по результатам и развязыванию войны агрессором. В этом и вопрос. Оценивайте США, СССР, Израиль , Германию одинаково по поступкам и проблем не будет. Но, такой подход никого из великих не устраивает. И США, и СССР против такого подхода. США практически официально, СССР наоборот, на деле да, а на самом деле нет. Но, суть одна , великие державы, да может и не очень великие хотят сами трактовать, что есть, что. Ну, а нам с какой стати со всеми ними соглашаться.
vav180480: 917 пишет: Вообще-то большинство стран мира считает Израиль по результатам и развязыванию войны агрессором. Я задал конкретный вопрос, считаете ли ВЫ ... далее сам вопрос, что там считает большинство стран меня не интересовало. Уточню вопрос, могло ли государство Израиль устранить угрозу от арабов иным способом? У меня вот агрессия разделяется на два понятия, например это когда государство Великобритание захватывает Индию чисто из-за профита (при этом не забывая всей остальных клеймить в подобном:)), потому что Индия государству Великобритания ничем не угрожает и второй вариант это когда государство Израиль оккупирует Голанские высоты и Западный берег Иордана, профит конечно тоже есть:) но главная причина не в нем.
917: vav180480 пишет: Я задал конкретный вопрос, считаете ли ВЫ ... далее сам вопрос, что там считает большинство стран меня не интересовало. Естественно, я считаю агрессором государство Израиль. Причем такого разделения как Вы предлагаете мною не проводится. Я понимаю о чем Вы говорите, арабские страны сами провоцировали Израиль, А Египет сам ввел блокаду Израильских портов в каком-то там проливе на Красном море. К сожалению такие действия арабов не находили должной оценки, а наоборот получали поддержку и стимулирование СССР. Ну, и надо заметить Израиль не ограничился истреблением ВС арабов, а все же произвел оккупацию земель. Т.е. мало мальски не дотягивает до полного бескорыстия, и только до интересов безопасности, возврат же Египту территорий произошел далеко не сразу. А так вообще не могу не заметить, что при всей Вашей критики в адрес США Вы разделяете их позицию, и предлагаете из нее оценивать советско-финские войны.
Yroslav: piton83 пишет: Потому что финнам в вину ставится планирование войны против СССР. Давайте подходить одинаково. Одинаково и подходим. Просто планирование еще не агрессия. Агрессия это планирование, подготовка, реализация. В вину ставиться агрессия, а не планирование, которое без реализации плана, не агрессия. Так же как какие-то ситуации приведшие к пограничным конфликтам, возможно, не агрессия сознательно спланированная и подготовленная. Ну потратьте наконец 15 мин. на осмысление базового понятия темы. piton83 пишет: Финляндия в июне 1941 года предъявляется ультиматум СССР - или возвратите территории, или пойдем войной вместе с немцами. Это будет мирное решение проблемы? Если СССР согласиться -> войны не будет -> ну да, мирное решение. СССР сам же Финляндии и предлагал в 1941 порешать вопрос мирно. piton83 пишет: Не совсем понял, это про какие случаи говорится? Про 1941. piton83 пишет: Угроза применения силы это мирный способ? Ну не доходит дело до войны если ультиматум "доходит" до другой стороны, то как еще то назвать? Конечно миром поладили. Может одна сторона вообще блефовала, никто же не знает в тот момент как на самом деле поступят.
vav180480: 917 пишет: А так вообще не могу не заметить, что при всей Вашей критики в адрес США Вы разделяете их позицию, и предлагаете из нее оценивать советско-финские войны. Вот видите какой вы, сразу вывод, если я согласен В ЧЕМ ТО с США и Израилем то я поддерживаю США и Израиль ВО ВСЕМ:) Еще раз, агрессия бывает разного рода, есть так сказать чистая агрессия, это как Великобритания с Индией Есть вынужденная это когда в целях безопасности. Агрессия СССР в 1939-40 против Финляндии это как раз она самая и есть, просто таки аналогичная с Израилем и Голанами и Западным берегом, ни одно из арабских государств не могло тягаться с Израилем, но в рамках союза - запросто.
piton83: Yroslav пишет: Одинаково и подходим. Просто планирование еще не агрессия. Агрессия это планирование, подготовка, реализация. В вину ставиться агрессия, а не планирование, которое без реализации плана, не агрессия. Так финны начали наступление в июле, как и планировали. А вовсе не 22 июня. Постановка мин и помощь немцам это пособничество агрессору, агрессией это назвать трудно.
917: vav180480 пишет: Вот видите какой вы, сразу вывод, если я согласен В ЧЕМ ТО с США и Израилем то я поддерживаю США и Израиль ВО ВСЕМ:) Нет у меня такого. У меня написано конкретно, а не вообще, читайте внимательно, что пишут. vav180480 пишет: Еще раз, агрессия бывает разного рода, есть так сказать чистая агрессия, это как Великобритания с Индией Да, не бывает она разного рода, а Вы считаете, что она бывает разного рода. Международные документы такого деления не предусматривают. Да и конкретно. Великобритания занималась Индией когда понятие агрессии не существовало, тогда это был просто захват. vav180480 пишет: Есть вынужденная это когда в целях безопасности. Агрессия СССР в 1939-40 против Финляндии это как раз она самая и есть, просто таки аналогичная с Израилем и Голанами и Западным берегом, ни одно из арабских государств не могло тягаться с Израилем, но в рамках союза - запросто. Это возможный подход. Но, простите, я его не разделяю по следующим соображениям. Проблема между СССР и Финляндией действительно носила приблизительно такой характер, но только до заключения СССР ПМР. После ПМР вопрос был только о достижении границами СССР границ сфер влияния по протоколу. Поэтому Зимняя война это провал аннексии Финляндии выраженная в желании СССР отодвинуть границу от Ленинграда. Т.е. отодвижка границы это официальная советская версия, подкрепленная, кстати, действительными проблемами по этому вопросу и обсуждениями до ПМР Но, после ПМР это было уже не то решение которое для СССР стало единственно возможным. И СССР и Израиль страны которые хотели не только для себя безопасности, но хотели так же и земли своих соседей, случайно и попутно. Надо заметить, что госп. Гитлеру не хватало фантазии и видимо ума сообщать своим оппонентам, что захватывая их территории он занимается безопасностью Германии. С моей точки зрения все просто начал войну агрессор, отрезал территорию агрессор и захватчик.
Yroslav: piton83 пишет: Так финны начали наступление в июле, как и планировали. А вовсе не 22 июня. Постановка мин и помощь немцам это пособничество агрессору, агрессией это назвать трудно. Это уже было. Планирование, подготовка, действия. Даже мелкие пакости в этом комплексе определения агрессора будут шагами по реализации планов и развязыванию агрессивной войны. Хех, Вам дай волю, Вы всю ВМВ на мелкие пакости нашинкуете.
Ржевский: 917 пишет: Ржевский пишет: цитата: То бишь, оценить насколько катастрофическими были разрушения/потери (и были ли они), приведшие к объявлению войны, мы не можем. И есть вероятность того, что результатом был разнесённый в щепки один сарай. Согласны? Вряд ли именно один, но собственно говоря для наших целей, а они понятны мы вполне можем посчитать, что ущерб был не существенен. Хорошо, два сарая. То бишь, авиаудар мы можем квалифицировать, по аналогии, как "мелкая пакость"?
vav180480: piton83 пишет: Так финны начали наступление в июле, как и планировали. А вовсе не 22 июня. Постановка мин и помощь немцам это пособничество агрессору, агрессией это назвать трудно. Это смотря кому смотря кто и смотря где, да?:) "А чо я сделал? Я только патроны подавал.":) 917 пишет: Да, не бывает она разного рода, а Вы считаете, что она бывает разного рода. Международные документы такого деления не предусматривают. "Бить тебя будут по морде, а не по паспорту" (с) Сейчас в Европе и Северной Америке плюнь где угодно - попадешь в агрессора:) А все потому что все государства конечно равны но есть те кто ровнее. Вы здесь хотите международные документы изучить или чисто вот так по человечески выдать СВОЕ ЛИЧНОЕ определение действиям фашисткой Финляндии до 25.06.41? Но, после ПМР это было уже не то решение которое для СССР стало единственно возможным. А какая альтернатива была с фашисткой Финляндией?:) И СССР и Израиль страны которые хотели не только для себя безопасности, но хотели так же и земли своих соседей Я тоже Аляску взад хочу, но это не реально необходимый повод начинать войну с США. Надо заметить, что госп. Гитлеру не хватало фантазии и видимо ума сообщать своим оппонентам, что захватывая их территории он занимается безопасностью Германии. Я так понял у Израиля это фантазии насчет Голан и Западного берега были?:) С моей точки зрения все просто начал войну агрессор, отрезал территорию агрессор и захватчик. С вашей точки зрения бомбить надо Израиль, "но бомбить почему то будут Сирию" (с) :) - жертву израильской агрессии:) Я еще раз повторю что бумажка она и есть бумажка, по этой бумажке плюнь в любую сторону с высокой вероятностью попадешь в агрессора, а по реальной практике Израиль из ООН никто не исключил, а вот СССР в свое время примерно за то же самое исключили из Лиги Наций, а все потому - см.выше "некоторые ровнее":)
vav180480: Ржевский пишет: Хорошо, два сарая. То бишь, авиаудар мы можем квалифицировать, по аналогии, как "мелкая пакость"? Тут в чем дело, когда пакостит мелкая Финляндия это мелкая пакость, а когда большой СССР это именно что большая пакость - понимать надо:)
Ржевский: 917 пишет: piton83 пишет: цитата: Постановка нескольких десятков мин это ерунда. Я бы не сказал, что бы это была совсем ерунда, там многое зависит от того были заинтересованные страны информированы или нет. Если например да, то постановка мин в своих территориальных водах и нейтральных водах ерунда. Вообще никакое не преступление, все по закону и соглашениям. Другое дело если такая постановка осуществляется тайно. Не совсем так. Ежели государство НЕвоюющее, то допустимы минные постановки ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО "перед своими берегами" с уведомлением других государств по дипломатическим каналам.
Madmax1975: Ржевский пишет: авиаудар мы можем квалифицировать, по аналогии, как "мелкая пакость"? Первая в истории советских ВВС многодневная воздушная наступательная операция. Сотни самолетовылетов, много тонн бомб. Мелкая пакость, ага. Удар на копейку - это проблемы советских ВВС. Размах был на рубль.
gem: RVK пишет: стало только туманнее и непонятнее что же Вы хотели этим сказать. У трща Сталина были серьезные (как ему казалось) основания опасаться массированных бомбежек Ленинграда. На основании ли «плана ГШ» или по каким-то другим соображениям (от таинственного Монаха до кажущейся сверхактивности авиации немцев у Л-да) - да хоть бы и подкачавшая интуиция. Но - были основания. И он отбомбился. Ситуация на российском ДВ у меня лично вызывает обоснованные (как мне кажется) опасения. Так вот: хорошо, что я не Сталин. Хоть весь завербованный Шаолиньский монастырь будет в ФСБ тревожные весточки слать - хоть вещие сны буду видеть. Не буду я никого бомбить превентивно. И потому, что я не президент - и потому, что не ИВС. Понятней не умею. RVK пишет: Пока Вы не стали пояснить было однозначно что это намек на то что при Сталине войну СССР начинал по любому поводу и без Ну покажите ж мне - где я возводил такой поклеп на СССР!? RVK пишет: Почему сразу считать что его (плана) вообще не было? gem пишет: цитата: Хотя бы потому, что он («план») не был приказами скорректирован или отменен. Можно поинтересоваться на основании чего Вы это утверждается? Предыдущий план отменяется (корректируется) по приказу. В армии, не в коллективе блондинок. И приказ начинается словами «Все у нас хорошо. Но во изменение такого-то «плана» приказываю...» - и подпись Геринга. «План» есть, война ведется немцами не по плану - где отмена? Какие вообще существуют сведения об этом «плане», кроме красивой (для немцев) картинки и табличек со "спецзаводом ГПУ"? Если для части и даже соединения отменительный приказ и может впопыхах не быть отдан (до 02:00 собирались наступать на Букашкино, а в этот час пришел новый приказ отступать до Козявкино - выполняется последний), то для всего ВФ - обязан быть отдан. За приказом "казнить" должны следовать либо голова с плеч, либо указ о помиловании. Иначе НЕ бывает. Или опять не понятно? RVK пишет: А Вы книжки писать не пробовали? В стиле Бунича например? Угадали. В 1992. Принес на Ленфильм: похвалили, сказали: ну, приноси миллиона 4. А лучше 5! Будем снимать!! Мои робкие возражения по поводу того, что я собирался скорее уносить деньги, чем их приносить - успеха не возымели. А могли и по факсу послать... Карьера, в отличие от О.Бендера на Черноморской студии - не удалась.Интересно до сих пор: а если б принес? Что бы они тогда придумали? Yroslav пишет: Я понял! У немцев другая стратегия! "Блицкриговская!" Теперь понятно. Скажите только откуда узнали про это или сами догадались? Если сами, то что привело Вас к такому заключению? Я - человек простой. Мне кажный юмор надо разъяснять. Вот говорит чево Петросян или Задорнов - а я не понимаю... Разъясните, не дайте помереть дурнем... Yroslav пишет: План есть, пока не вводил - значит введет. Что не ТАК? Не ТАК со здравым смыслом. Никто не ожидал катастрофического разгрома в первые дни. Максимум - топтание у границ. Ну 50, ну 100 км отступления. А это значит - противник (10000!!) будет бомбить цели на "объектах". До Москвы им далековато, но вот флоты надо перетопить-запереть. Заводы и ДнепроГЭСы разрушить. Элеваторы в крупных городах сжечь. И т.д. И чем дальше - тем это сделать будет труднее: потери. У нас самолетов даже больше, с востока еще прилетят, ну и защиту своих войск немцам надо осуществлять, и препятствовать нашим бомбардировкам. «Битва за Англию» воспринималась в UK именно как подготовка к десанту, противодействовать которому при разрушенной экономике будет очень трудно. Yroslav пишет: gem пишет: цитата: Юродствуете? Отнюдь. Я совершенно серьезно. Они же больше ничем до острова дотянуться не могут. gem пишет: ранее Yroslav пишет: цитата: А немцам больше делать нечего как только бомбить Лондон. Это - что?! Yroslav пишет: Ну, пали Ваши аналитические способности под бременем пропагандистских наклонностей. Не на "Желтый Комсомолец" работаете? Какая, к дъяволу, пропаганда? У Алексея Валерьевича?! Да ни в жисть!! Yroslav пишет: gem пишет: цитата: Не шейте мне дело. Ни слова не говорил о расе и генетике мумбо-юмбо. Более того - неявно похвалил их вождя. А Вы откуда знаете про мумбо-юмбо и то, что они существуют (существовали)? Тайно бывали за границей?! А, понятно, не учел журналистскую специфику "полуграмотности". "Безусловные рефлексы врожденные, генетически запрограммированные". Теперь доходит? Нет. Не вижу связи между требованием к вождю (вскрытие логики действий противника), национальным вопросом и чьей-то полуграмотностью. gem пишет: Yroslav пишет: цитата: А почему немцы так действовали только им и известно. Modus operandi. Выявляется следователем. Или аналитиком ГШ. Это к вопросу Yroslav пишет: План "Барборосса" с СССР согласовали? Yroslav пишет: Анфилов то тут причем со свидетельством первого налета Не проникся курсант Анфилов. Слабоваты оказались налетчики. А именно на это, памятуя о «плане ГШ» - я и пытался указать. Найдите сами что-нибудь, описывающее «Киев бомбили» как геенну огненную. Раз идиосинкразия к Солонину. А вот наша пехота, «доразвертывающаяся и домобилизовывшаяся» (с: Исаев), хлебнула полной чашею. А курсанту спатеньки хотелось. Не его, конечно, вина. Ему повезло, что «план» был фикцией. Yroslav пишет: и как Вы по своему боевому опыту общения с ветеранами утверждаете не сильного!? Ну как Вам сказать... Бомбили всех трех: одного на фронте, другого немцы в Таллине, наши и англичане в Норвегии, третьего на Лужском рубеже и всю блокаду. У всех трех крайне отрицательные впечатления. Повторюсь: у Анфилова (да не в укор ему: повезло!) - почти швейковское. И все называют подобное налетами. Э? Налет налету - рознь?
Yroslav: gem пишет: Я - человек простой. Мне кажный юмор надо разъяснять. Вот говорит чево Петросян или Задорнов - а я не понимаю... Разъясните, не дайте помереть дурнем... Исправлять уже поздно. Просто подключите канал "Анатомия юмора" и смотрите Петросяна параллельно. Я вижу у Вас сегодня обострение и не буду тогда грузить Вас своими ответами в этот раз.
RVK: piton83 пишет: Постановка нескольких десятков мин это ерунда. Ерунда? Не военному судну и одной хватило бы. Да и многим военным кораблям тоже. Так что повод вполне нормальный, плюс присутствие войск Германии после 22.06. piton83 пишет: В реальности можно привести примеры когда более серьезные действия к началу войны не вели. А начало любой войны от весомости повода не зависит. Для этого причины есть. А повод это так, традиция. gem пишет: Не буду я никого бомбить превентивно. И потому, что я не президент - и потому, что не ИВС. Может поэтому Вы и не президент, а? gem пишет: Ну покажите ж мне - где я возводил такой поклеп на СССР!? Так следовало из Ваших слов про опасения за острова и хорошо что сейчас не Сталин. gem пишет: «План» есть, война ведется немцами не по плану - где отмена? Понятие не имею. Но из того что нам с Вами что-то неизвестно никак не следует автоматически что этого вообще нет. gem пишет: В 1992. Принес на Ленфильм: похвалили, сказали: ну, приноси миллиона 4. А лучше 5! Будем снимать!! Мои робкие возражения по поводу того, что я собирался скорее уносить деньги, чем их приносить - успеха не возымели. А могли и по факсу послать... Карьера, в отличие от О.Бендера на Черноморской студии - не удалась.Интересно до сих пор: а если б принес? Что бы они тогда придумали? Ну здесь я вряд ли что по советую, разве что подробывать начать с книги.
Ржевский: Madmax1975 пишет: Ржевский пишет: цитата: авиаудар мы можем квалифицировать, по аналогии, как "мелкая пакость"? Первая в истории советских ВВС многодневная воздушная наступательная операция. Сотни самолетовылетов, много тонн бомб. Мелкая пакость, ага. Удар на копейку - это проблемы советских ВВС. Размах был на рубль. К рассмотрению может быть принят только один день - 25.06. С 26.06. Финляндия находилась в состоянии войны с СССР. Так что там с разрушениями? Есть ли подтверждение о "многих тонн бомб" с финской стороны?
piton83: RVK пишет: Ерунда? Не военному судну и одной хватило бы. Да и многим военным кораблям тоже. Так что повод вполне нормальный, плюс присутствие войск Германии после 22.06. Ну не начинают войны из-за одного судна. Тут ИМХО дело в уверенности советского руководства в том, что Финляндия выступит на стороне Германии, не сегодня, так завтра. А поскольку катастрофы в Приграничном сражении никто не ожидал, то и решили отбомбиться по финнам не дожидаясь их удара и не отвлекаясь на дипломатические заморочки.
917: Ржевский пишет: ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО "перед своими берегами" с уведомлением других государств по дипломатическим каналам. С Я данную фразу перед своими берегами не воспринимаю как синоним в своих территориальных водах. Ставить же где то у чужих берегов дело накладное и не объяснимое. Финляндия ставила мины надводными кораблями у своих берегов пускай и при помощи немцев. Защита от возможных артнабегов советских линкоров и крейсеров. Другое дело постановка мин в советских территориальных водах. Однако я не считаю рассказ Йокиппи об этом случае адекватным авианалету. зафиксированному в тысяче источниках. Да, и сам авианалет никакого отношения кк установке мин отношения не имеет даже в теории и разговорах.
Ржевский: 917 пишет: Ржевский пишет: цитата: ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО "перед своими берегами" с уведомлением других государств по дипломатическим каналам. Я данную фразу перед своими берегами не воспринимаю как синоним в своих территориальных водах. А надо бы именно так и воспринимать. Не бывает "своих" и "чужих" нейтральных вод. Надеюсь, Вы не считаете допустимым минные постановки невоюющей Ф., например, в нейтральных водах Средиземного моря? 917 пишет: Ставить же где то у чужих берегов дело накладное и не объяснимое. Вполне объяснимо: блокировать порт(ы)/берега. 917 пишет: Однако я не считаю рассказ Йокиппи об этом случае адекватным авианалету. зафиксированному в тысяче источниках. Не понял. По масштабу или по кол-ву источников?
RVK: piton83 пишет: Ну не начинают войны из-за одного судна. Да? А "Лузитания"? А был случай когда из-за убийства одного человека начали войны, понятное дело что это был всего лишь повод, но мы про повод и говорим. piton83 пишет: Тут ИМХО дело в уверенности советского руководства в том, что Финляндия выступит на стороне Германии, не сегодня, так завтра. Так вроде правильная была уверенность. И это и есть причина войны. 917 пишет: Ставить же где то у чужих берегов дело накладное и не объяснимое. Не просто объяснимое, это классика. В ПМВ наши ставили мины у Босфора, в том числе и с "Краба". А во ВМВ немцы практиковали сброс мин с самолетов практически в акваторию вражеского порта.
piton83: RVK пишет: Да? А "Лузитания"? А был случай когда из-за убийства одного человека начали войны, понятное дело что это был всего лишь повод, но мы про повод и говорим. Если говорит о поводе, то где в советских источниках говорится о минных постановках? Задним числом говорится, это понятно, а вот где говорится о них до 25.06? В директиве на авиаудар говорится о срыве бомбежек Ленинграда и наступления на него же.
Yroslav: Если говорить о поводе, то срыва бомбежек Ленинграда и наступления на него же Вам не достаточно?
vav180480: Yroslav пишет: Если говорить о поводе, то срыва бомбежек Ленинграда и наступления на него же Вам не достаточно? Какой смысл задавать такой вопрос явному русофобу?:)
917: Ржевский пишет: Не понял. По масштабу или по кол-ву источников? А в чем вопрос? Вы пытаетесь считать началом войны якобы осуществленную постановку мин финской стороной, я тут о подводных лодках. Нет такого события. О том, что оно есть известно только от Йокиппи, при том у него же написано , что по документам постановка заграждений осуществлена 26.06. Возможно, что там есть какой-то другой источник, просто само событие не известно. И чем оно может служить? Только удобным оправданием. Вот, если бы например СССР нанес свой удар в ответ на минные постановки финнов в советских терр. водах. Вот это тема. Прослеживается связь. А так это выдумка, нет никакой зависимости. Т.е. началом советско-финской войны даже в советской историографии и вообще в СССР было 25.06. И никакие Ваши доводы эту дату не изменят.
917: Ржевский пишет: А надо бы именно так и воспринимать. Не бывает "своих" и "чужих" нейтральных вод. Надеюсь, Вы не считаете допустимым минные постановки невоюющей Ф., например, в нейтральных водах Средиземного моря? Ну, и о чем разговор? СССР 23.06 перекрыв вход в Финский залив минным заграждением, это что его территориальные воды? Нет. И что Финляндия осуществляла постановки в Средиземном море? В связи с чем вопрос о воющей и не воюющей? Где-то проходит такое деление? Те. есть ли документ который запрещает Финляндии осуществлять минные постановки так как они были осуществлены? Просто пока разговор идет на уровне трепа, все вроде понятно, Финляндия поставила мины, она хотела напасть, и это не смотря на то, что у Йокиппи постановки считаются защитными. А что нарушено? Т.е. где это зафиксировано право СССР перегородить Финский залив и отсутствие такого же права у Финляндии? Я так понимаю из состояния войны. Т.е. в каком международном документе это записано?
piton83: Yroslav пишет: Если говорить о поводе, то срыва бомбежек Ленинграда и наступления на него же Вам не достаточно? Бомбежки Ленинграда не планировались и наступление на него тоже (немцами). Вполне возможно что советское руководство считало эти угрозы реальными, но это не так.
Ржевский: 917 пишет: Вы пытаетесь считать началом войны якобы осуществленную постановку мин финской стороной, я тут о подводных лодках. Нет такого события. Что-то Вас колбасит: то неадекватное событие (признание факта), то его уже и вовсе нет. Вы уж определитесь. 917 пишет: О том, что оно есть известно только от Йокиппи, при том у него же написано , что по документам постановка заграждений осуществлена 26.06. Возможно, что там есть какой-то другой источник, просто само событие не известно. Ну, вот как с Вами вести дискуссию? Очередная ложь. 1. Немецкий источник уже приводился: Ровер Ю., Хюммельхен Г. Хроника войны на море 1939—1945. И карту выкладывал, и текст. 2. 26.06. были документально оформлены, а произведены в ночь с 21 на 22 июня. Вы Йокипии читали? 917 пишет: Вот, если бы например СССР нанес свой удар в ответ на минные постановки финнов в советских терр. водах. Вот это тема. Прослеживается связь. А так это выдумка, нет никакой зависимости. В N-ый раз для Вас: минные постановки приведены в аргументации при определении агрессора. 917 пишет: Т.е. началом советско-финской войны даже в советской историографии и вообще в СССР было 25.06. А кто с этим спорит? Верно: до этой даты СССР не находился в состоянии войны с Финляндией.
Yroslav: piton83 пишет: Бомбежки Ленинграда не планировались и наступление на него тоже (немцами). Вполне возможно что советское руководство считало эти угрозы реальными, но это не так. И что!? Там других реальных планов и действий достаточно. Хорошее у Вас уточнение "(немцами)", а финнами планировалось? Причем вместе с немцами это ничего, да? Все эти угрозы были реальными, советское руководство не ошиблось в оценке угрозы, оно ошиблось в определении конкретной операции противника. Но это не имеет значения. Но тут рисуется такая группа которая говорит, но как же, финны действовали по плану, немцы начинают 22.06, а они 07.07! Финны не успели ничего сделать, вернее успели, но СССР об этом ничего не знал тогда, а о чем знал того не было. Как же можно обвинять в агрессии действовавшего по плану!? Это СССР агрессор потому, что вычислил финнов как союзников Германии, а финны об этом ничего не говорили, они даже говорили, что они наоборот нейтральное государство (потому, что должны были по плану выступить позже своих союзников). Ну, это я еще несколько наговариваю на эту нарисовавшуюся группу, на самом деле они еще говорят, что и плана никакого не было у Финляндии с Германией и даже, что это был план обороны. Но тут их уже ничем не возьмешь потому, что если план есть, а они говорят, что его нет или план нападения называют планом обороны то это уже вопрос медицинский. Вы не из этой группы?
917: Ржевский пишет: В N-ый раз для Вас: минные постановки приведены в аргументации при определении агрессора. Это не правда, а сознательная ложь. Нет ничего этого в определении агрессии. И никакой блокады СССР Финляндия осуществляя минные постановки не производила. Пока тут опустим действия подводных лодок, их Вы просто не в состоянии подтвердить. И приведите аргументацию, нет ее.
Yroslav: vav180480 пишет: Какой смысл задавать такой вопрос явному русофобу?:) Даже не знаю!
917: RVK пишет: Не просто объяснимое, это классика. В ПМВ наши ставили мины у Босфора, в том числе и с "Краба". А во ВМВ немцы практиковали сброс мин с самолетов практически в акваторию вражеского порта. Не, ну , даже не знаю , что сказать, речь все же о Финляндии, а не о постановках мин вообще и всеми подряд. Как нейтральная Финляндия поставит мины в акватории чужого порта? Для таких действий статус страны другой.
gem: RVK пишет: piton83 пишет: цитата: Тут ИМХО дело в уверенности советского руководства в том, что Финляндия выступит на стороне Германии, не сегодня, так завтра. Так вроде правильная была уверенность. И это и есть причина войны. Замечательно. Нет возражений. Но диавол в деталях удара: моменте времени, способе, наземных целях, наплевании на дипломатические правила. Эффективность - это уж «как всегда». Yroslav пишет: срыва бомбежек Ленинграда и наступления на него же Вам не достаточно? Нельзя сорвать то, чего не было и не планировалось вероятным противником (он наступал на Петрозаводск и возвращал свое на перешейке, Л-д ему не был нужен). Нельзя сорвать и то, что состоялось, хоть и много позднее. (Немецкое наступление и бомбежки).
917: Ржевский пишет: Хорошо, два сарая. То бишь, авиаудар мы можем квалифицировать, по аналогии, как "мелкая пакость"? К сожалению пропустил. На деле видимо да. Нечто приблизительно такое. Ну, хотя еще раз скажу, точной информации о потерях и разрушениях я не имею. Хотя впрочем там и у советской стороны есть потери. Этим я хочу сказать, что в целом событие получилось значимым. Советские потери, финские потери, разрушения.
gem: Ржевский пишет: 917 пишет: цитата: О том, что оно есть известно только от Йокиппи, при том у него же написано , что по документам постановка заграждений осуществлена 26.06. Возможно, что там есть какой-то другой источник, просто само событие не известно. Ну, вот как с Вами вести дискуссию? Очередная ложь. 1. Немецкий источник уже приводился: Ровер Ю., Хюммельхен Г. Хроника войны на море 1939—1945. Именно, что очередное старательное непонимание. «Деньги?.. Да из тумбочки!» Ржевский пишет: В N-ый раз для Вас: минные постановки приведены в аргументации при определении агрессора. И Вас с юбилеем. Примеры МЗ России и UK Вами проигнорированы. Это не удивительно - удивительно то, что удар 25.06.41-го Вы оправдываете послевоенной информацией. Есть масса аналогий и прецедентов, уничтожающих Вашу "логику". Yroslav пишет: Даже не знаю! А Вы значочек прицепите на несомненных русофобов (показали б кого) - желтый могендовид какой-нибудь... Чтоб чуть такой напишет что - и... «мементо мори». Моментально. Все наоборот. Наибольший вред России нанесли не мнимые русофобы, а ее имперцы. Но убеждать вас в этом...
gem: 917 пишет: точной информации о потерях и разрушениях я не имею. Лживую найдете у Барышниковых. Наиболее полную - у Солонина. Это основная тема его труда.
Ржевский: 917 пишет: СССР 23.06 перекрыв вход в Финский залив минным заграждением, это что его территориальные воды? Нет. Знаете, что в Америке с неграми делают? Или мы уже не о событии ночи с 21 на 22 июня? 917 пишет: И что Финляндия осуществляла постановки в Средиземном море? Это ответ на вопрос: Ржевский пишет: Надеюсь, Вы не считаете допустимым минные постановки невоюющей Ф., например, в нейтральных водах Средиземного моря? Так ДА или НЕТ? Или это не Вы ли просвистели: 917 пишет: Если например да, то постановка мин в своих территориальных водах и нейтральных водах ерунда. Вообще никакое не преступление, все по закону и соглашениям. Это на основании какого "закона"/"соглашения" постановка мин в нейтральных водах "никакое не преступление"? 917 пишет: В связи с чем вопрос о воющей и не воюющей? Где-то проходит такое деление? Те. есть ли документ который запрещает Финляндии осуществлять минные постановки так как они были осуществлены? Поясню позже. Нет смысла двигаться дальше, пока остались без внимания заданные выше вопросы.
Ржевский: 917 пишет: Ржевский пишет: цитата: Хорошо, два сарая. То бишь, авиаудар мы можем квалифицировать, по аналогии, как "мелкая пакость"? К сожалению пропустил. На деле видимо да. Нечто приблизительно такое. Следовательно, ВСЕ действия до 26.06. как Финляндии, так и СССР можно квалифицировать как "мелкую пакость" и под действие Конвенции об определении агрессии 1933 года не подпадают. Согласны?
917: Ржевский пишет: Следовательно, ВСЕ действия до 26.06. как Финляндии, так и СССР можно квалифицировать как "мелкую пакость". Согласны? С Ну, не совсем. Я всегда говорил, что у Йокиппи нет в тексте каких либо подтверждений факта постановки мин подводными лодками, напротив у него есть официальная дата установки 26.06. Но, это касается самого факта. Что же касается оценки этого факта, то я его так легко не оцениваю. Просто при всем при том о какой-либо реакции на это событие мне не известно. Вам, я так полагаю так же. Но, само событие не мелочь. Учтя массовость, это три подлодки по 20 мин всего пять постановок. Я бы посчитал это открытием боевым действий. Но, вот к сожалению тут нет ничего, кроме рассуждений. А так да, можно считать мелкими пакостями, возможно правда есть еще какие-то события, там мы рассматривали нападение на заставу. Подтверждения правда какого то пока не получено.
vav180480: 917 пишет: никакой блокады СССР Финляндия осуществляя минные постановки не производила. Младой человек, а для чего вообще ставятся мины?:)
Ржевский: gem пишет: Именно, что очередное старательное непонимание. «Деньги?.. Да из тумбочки!» То бишь, Йокипии и Ровер, как источники недостаточны, а "кирпич", который "золотой", - вполне. Я правильно понимаю? gem пишет: Ржевский пишет: цитата: В N-ый раз для Вас: минные постановки приведены в аргументации при определении агрессора. И Вас с юбилеем. Примеры МЗ России и UK Вами проигнорированы. Это не удивительно - удивительно то, что удар 25.06.41-го Вы оправдываете послевоенной информацией. 1. Было бы удивительно, если бы не проигнорировал. Открывайте тему, там и рассмотрим. 2. Авиаудар 25.06. - не есть следствие событий в ночь 21 на 22. Так будет понятно?
Ржевский: 917 пишет: Ржевский пишет: цитата: Следовательно, ВСЕ действия до 26.06. как Финляндии, так и СССР можно квалифицировать как "мелкую пакость". Согласны? Ну, не совсем. Не годится. ДА или НЕТ?
piton83: Yroslav пишет: И что!? Там других реальных планов и действий достаточно. Так Вы определитесь, поводом были реальные действия или мнимые. Yroslav пишет: Все эти угрозы были реальными, советское руководство не ошиблось в оценке угрозы, оно ошиблось в определении конкретной операции противника. Я разве спорю? Я же так и написал "дело в уверенности советского руководства в том, что Финляндия выступит на стороне Германии, не сегодня, так завтра." Yroslav пишет: Финны не успели ничего сделать, вернее успели, но СССР об этом ничего не знал тогда, а о чем знал того не было. О том и речь, что о чем знал, того не было, а что было, того не знал. И конкретные действия Финляндии ничего не меняют, были ли минные постановки, не было бы их, удар 25.06 был бы все равно.
Madmax1975: Ржевский пишет: Следовательно, ВСЕ действия до 26.06. как Финляндии, так и СССР можно квалифицировать как "мелкую пакость" и под действие Конвенции об определении агрессии 1933 года не подпадают. Ну, если из конвенции вычеркнуть пункт про бомбардировку - тогда да. Ан написано пером.
917: Ржевский пишет: Это на основании какого "закона"/"соглашения" постановка мин в нейтральных водах "никакое не преступление"? Ну, может Вы скажите на основании какого закона это преступление? Я пользуюсь вот этим:"Всякая нейтральная держава, которая ставит перед своими берегами автоматически взрывающиеся от соприкосновения мины, должна соблюдать те же правила и принимать те же меры предосторожности, как и те, кои признаны обязательными для воюющих. Нейтральная держава должна поставить в известность мореплавателей, посредством предварительного предостережения, о местностях, где будут поставлены автоматически взрывающиеся от соприкосновения мины. Это предостережение должно быть срочно сообщено правительствам дипломатическим путем." Как тут видно нейтральной, а я думаю тут уместно сказать раз нейтральной, то и не воюющей державе вполне уместно ставить мины, но у своих берегов. При этом отсыла о том, что фраза у своих берегов равноценна фразе в своих территориальных водах я не нашел. Может Вы знаете, где это есть? А дальше я оцениваю так, все что меньше половины расстояния до другого берега это и есть у своих берегов. Приблизительно. И это к Финскому заливу.
917: Ржевский пишет: 1. Немецкий источник уже приводился: Ровер Ю., Хюммельхен Г. Хроника войны на море 1939—1945. И карту выкладывал, и текст. Т.е. Йокиппи никаких сведений о минных постановках не имеет и взял их у ............., которые о секретной финской операции узнали от ....... ? Ровер то чем подтверждает финскую постановку? Вы же говорите, что приводили текст и где он?
917: Ржевский пишет: 2. 26.06. были документально оформлены, а произведены в ночь с 21 на 22 июня. Вы Йокипии читали? То, что они были поставлены 21-22 июня эта версия Йокиппи почерпнутая им у как Вы говорите немецких товарищей. Да, документы были оформлены 26.06, но у него нигде не написано, что в этих документах есть какие то иные даты.
Yroslav: gem пишет: Нельзя сорвать то, чего не было и не планировалось вероятным противником (он наступал на Петрозаводск и возвращал свое на перешейке, Л-д ему не был нужен). Вы меня поражаете своей осведомленностью. Скажите только откуда узнали про это или сами догадались? Если сами, то что привело Вас к такому заключению? gem пишет: А Вы значочек прицепите на несомненных русофобов (показали б кого) - желтый могендовид какой-нибудь... Чтоб чуть такой напишет что - и... «мементо мори». Моментально. Ну, коммивояжер с подержанным товаром, а зачем брать западные технологии которые не годятся под местные условия? gem пишет: Все наоборот. Наибольший вред России нанесли не мнимые русофобы, а ее имперцы. Но убеждать вас в этом... Конечно, у Вас русофобы мнимые, а имперцы настоящие - уже очень убедительно. Ну, Вы прям либеральный Энгельс..
Yroslav: piton83 пишет: Так Вы определитесь, поводом были реальные действия или мнимые. Я разве спорю? Я же так и написал "дело в уверенности советского руководства в том, что Финляндия выступит на стороне Германии, не сегодня, так завтра." О том и речь, что о чем знал, того не было, а что было, того не знал. И конкретные действия Финляндии ничего не меняют, были ли минные постановки, не было бы их, удар 25.06 был бы все равно. Это Вам надо определиться собиралась Финляндия выступить или нет и какие ее действия дали СССР основание для своих действий. Может потом не будете строить не известно на чем основанные выводы про удар 25.06.
RVK: piton83 пишет: Если говорит о поводе, то где в советских источниках говорится о минных постановках? Задним числом говорится, это понятно, а вот где говорится о них до 25.06? В директиве на авиаудар говорится о срыве бомбежек Ленинграда и наступления на него же. А о поводе надо обязательно громогласно заявить? С чего это следует? Если было принято решение бомбить, то смысла предъявлять претензии нет никакого. Вот если бы надеялись мирно уладить вопрос, тогда да. В принципе и Ваш вариант для повода в самый раз, я про заявление о срыве бомбардировок и наступления на Ленинград, это даже больше чем повод, это вполне себе тянет на причину. piton83 пишет: Вполне возможно что советское руководство считало эти угрозы реальными, но это не так. Не так что? Советское руководство тогда не считало это реальными угрозами или то сейчас Вам это так кажешься? 917 пишет: Как нейтральная Финляндия поставит мины в акватории чужого порта? Как физически? Насколько я зная морские мины можно поставить тремя способами: - с надводного судна; - с подводного судна; - с самолета. Для чужого порта наиболее подходят два последними варианта. gem пишет: RVK пишет: цитата: piton83 пишет: цитата: Тут ИМХО дело в уверенности советского руководства в том, что Финляндия выступит на стороне Германии, не сегодня, так завтра. Так вроде правильная была уверенность. И это и есть причина войны. Замечательно. Нет возражений. Вот и замечательно!
Yroslav: 917 пишет: А дальше я оцениваю так, все что меньше половины расстояния до другого берега это и есть у своих берегов. Приблизительно. И это к Финскому заливу. Угу. Вот тут финны ставят мины явно ближе к советским берегам. Был на исходе последний мирный день 1941 года. Базовый тральщик "Т-216" под командованием старшего лейтенанта Д. Г. Степанова уже третьи сутки нес дозор севернее острова Хиума. Напряженно всматривались моряки в сумеречную даль. Обстановка осложнялась с каждым часом. По всему чувствовалось нарастание военной угрозы. Десятки транспортов один за другим шли на юг из Финляндии к германскому побережью, как правило, порожняком, без отличительных огней. В воздухе периодически появлялись фашистские самолеты. Маневрируя на линии дозора, тральщик обнаружил вблизи наших территориальных вод семь неизвестных катеров. Командир, объявив боевую тревогу, повел корабль на сближение с ними, но те полным ходом стали отходить в северном направлении. "Т-216" преследовал их почти до финских территориальных вод. Близился рассвет. Тральщик повернул на обратный курс. Командир решил обследовать район, в котором были обнаружены катера. Ранним утром на корабль поступила радиограмма Военного совета КБФ. Флот извещался о нападении на нашу страну фашистской Германии. Дозорным кораблям предписывалось уничтожать вражеские суда наличными силами и средствами. С восходом солнца прозрачная вода хорошо просматривалась с мостика. На месте обнаружения катеров слева, справа и прямо по курсу с тральщика заметили мины. Корабль, отработав машинами назад, вышел на чистую воду. Штурман Н. Н. Петров уточнил место, снял его координаты, и командир послал радиограмму в штаб флота. Получив приказание определить границы минного заграждения, Степанов распорядился поставить змейковый трал. "Т-216", пройдя полмили, подсек мину. Она взорвалась, повредив трал. Быстро заменили тралящую часть. Но через несколько минут раздался новый взрыв, и опять трал вышел из строя. Пришлось поставить параван-трал. Вскоре в 10-15 метрах за кормой взорвалась третья мина. На этот раз вышло из строя рулевое управление. Устранив повреждения, экипаж продолжил боевую работу. Вскоре со стороны финского берега появились два самолета-бомбардировщика. Они шли на небольшой высоте курсом на "Т-216". Когда тральщик открыл огонь, самолёты набрали высоту и, сбросив беспорядочно серию бомб, удалились в северном направлении. Так еще и авиацию против тральщика применяют.
piton83: Yroslav пишет: Это Вам надо определиться собиралась Финляндия выступить или нет и какие ее действия дали СССР основание для своих действий. Может потом не будете строить не известно на чем основанные выводы про удар 25.06. Вы какой-то странный. Я разве отрицал что Финляндия собиралась воевать с СССР заодно с Германией? Нет. Почему Вы тогда говорите "надо определиться собиралась Финляндия выступить или нет"? Выводы мои основаны на простой логике. Если в директиве на авиаудар про минные постановки ничего нету, то с чего это считать причиной? RVK пишет: Не так что? Угроза бомбежек Ленинграда была мнимой, потому что никто его бомбить с территории Финляндии не собирался.
gem: Ржевский пишет: 917 пишет: цитата: Т.е. началом советско-финской войны даже в советской историографии и вообще в СССР было 25.06. А кто с этим спорит? Верно: до этой даты СССР не находился в состоянии войны с Финляндией. А с какой даты СССР официально объявил, что он находится в состоянии войны с Финляндией? Вот, например, Рузвельт... Ах, умолкаю... То ж рузвельт, а то - Калинин!! 917 пишет: где это зафиксировано право СССР перегородить Финский залив и отсутствие такого же права у Финляндии? Я так понимаю из состояния войны. Т.е. в каком международном документе это записано? Ув. 917! Ну как же Вы не понимаете: СССР - можно, Финляндии - нельзя ВСКЛ и ТЧК, как пишет наш коллега. Поэтому Ф. - агрессор! ТЧК piton83 пишет: Бомбежки Ленинграда не планировались и наступление на него тоже (немцами). Первое - несомненно. Второе, извините, очень даже планировалось. И, в отличие от фальшивки с бомб«планом ГШ», этот план (часть Барбароссы) выполнялся педантично. И не их вина, что... ну и т.д. Может, я Вас не понял? Yroslav пишет: а они говорят, что его нет или план нападения называют планом обороны то это уже вопрос медицинский. Вы не из этой группы? Не-а. Чур, мы - медбратья (не поместились): Ржевский пишет: Знаете, что в Америке с неграми делают? Э-э-э... В президенты выбирают? Wellfair дают? Госсекретарями назначают? Я там не был и плоховато знаю тамошнюю реальность... Ржевский пишет: Или мы уже не о событии ночи с 21 на 22 июня? И что это меняет? Трибуц знал о тайных финских постановках?! «Двое разбойников напали раньше, чем трое успели наточить ножи». Автора не помните? Ржевский пишет: цитата: Надеюсь, Вы не считаете допустимым минные постановки невоюющей Ф., например, в нейтральных водах Средиземного моря? Дайте Ф. стопицсот тысяч мин и телепорт - она плюхнула б эти мины под Рождество 1941 где-нибудь у Мальты или Александрии. Каков вопрос - таков ответ. Ржевский пишет: Это на основании какого "закона"/"соглашения" постановка мин в нейтральных водах "никакое не преступление"? Нашего, советского! Из Устава: «И если враг решится...» Ну, как-то так. Враг решился. МГ, Урал и эсминцы выщли на постановку мин в соответствии с неопубликованным МП-41. Он выше чего бы то ни было. И никто не спрашивал согласия у финнов и прочих шведов. Ржевский пишет: 917 пишет: цитата: В связи с чем вопрос о воющей и не воюющей? Где-то проходит такое деление? Те. есть ли документ который запрещает Финляндии осуществлять минные постановки так как они были осуществлены? Поясню позже. Только не забудьте! Я маячок поставил. Ржевский пишет: ВСЕ действия до 26.06. как Финляндии, так и СССР можно квалифицировать как "мелкую пакость" и под действие Конвенции об определении агрессии 1933 года не подпадают. Согласны? Я - нет. Несколько сотен убитых и раненых - мелкая пакость только для имперца из страны, где якобы «бабы ишшо нарожают». До тех пор, пока именно его не начинают взрывать в собственном метро. О! Тогда он начинает оценивать масштаб трагедии. Ну и лошадь тоже жалко... 917 пишет: мы рассматривали нападение на заставу. Подтверждения правда какого то пока не получено. И не получите, кроме «чекистских». vav180480 пишет: Младой человек, а для чего вообще ставятся мины?:) Для потопления или угрозы потопления вражеских кораблей, слишком близко подходящих к значимым объектам на Вашем побережье. Для стеснения их маневрирования. До 1967 - и для блокады. Дедушка. Ржевский пишет: То бишь, Йокипии и Ровер, как источники недостаточны, а "кирпич", который "золотой", - вполне. Я правильно понимаю? В принципе - да, правильно. Потому что у Солонина - ссылки на документы, у Ровера - ссылки на немецкие (НЕ финские) документы, у Йокиппи - ссылки на Ровера. Я уже писал - круг замкнулся. Мины - в тумбочке. Это так трудно понять? Кстати, тема минных постановок НЕ интересовала Солонина, он ее НЕ касался. И только потому, что финские МЗ были нашему командованию к утру 25-го неизвестны. Yroslav пишет: Вы меня поражаете своей осведомленностью. Скажите только откуда узнали про это или сами догадались? Я живу в реальном мире. Где финны не согласовали (не захотели согласовать) (в июне 1941 и впоследствии) размещение сколь-нибудь значимых сил Люфтваффе в южной Ф. И неоднократно заявляли гитлеровцам, что "город Ленина" им не нужен. Ни в целом, ни тем более в разбомбленном состоянии. Вы, это, портал-то между мирами преодолейте... Между реальным миром и Вашим представлением о нем. Yroslav пишет: Вы прям либеральный Энгельс.. Бородатые царизм ненавидели - «миллион зрителей в серых шинелях, которые сорвут парижскую премьеру». А оценку российской армии Энгельс дал адекватную. Увы... И к русофобии это не имеет отношения. RVK пишет: Вот и замечательно! Мне как-то неловко Вам напоминать... Там еще диавол копытцами цокал...
gem: Yroslav пишет: Вот тут финны ставят мины явно ближе к советским берегам. Немцы ставят. Yroslav пишет: Так еще и авиацию против тральщика применяют. Не позорьтесь с "Боевыми листками". Эпизод описан у Платонова.
Madmax1975: gem пишет: До 1967 - и для блокады. Озадачен. Не поясните?
craft: Yroslav пишет: Заметил, что первое официальное заявление о действиях с финской территории 22.06 в 12.00 мск. Значит - у Молотова ЕСТЬ такая информация. А у прочих (включая меня и Вас) - нету. — Маленькая ложь рождает большое недоверие. (Шелленберг, 4 серия) (с) Вики ЗЫ, 4-я серия чего именно, надеюсь, не требует расшифровки?
RVK: piton83 пишет: Угроза бомбежек Ленинграда была мнимой, потому что никто его бомбить с территории Финляндии не собирался. А наше руководство это знало? gem пишет: Мне как-то неловко Вам напоминать... Там еще диавол копытцами цокал... От него советуют защищаться постом и молитвой. Я серьезно.
craft: RVK пишет: А наше руководство это знало? То, что известно нашему руководству - наше руководство уже не интересует. Раз не заинтересовало - получается знали.
RVK: craft пишет: То, что известно нашему руководству - наше руководство уже не интересует. Вы пишите загадками, я Вас не понял.
piton83: gem пишет: Может, я Вас не понял? Имелось в виду наступление на Ленинград немецкими войсками с территории Финляндии. RVK пишет: А наше руководство это знало? Нет. Видите, если это считать настоящей причиной, то получается совсем смешно. Нанесли удар на основе выдуманной угрозы, при этом Финляндия все равно агрессор
Lob: piton83 пишет: Видите, если это считать настоящей причиной, то получается совсем смешно. Нанесли удар на основе выдуманной угрозы, при этом Финляндия все равно агрессор Вы не поняли. Вам много страниц доказывают, что удар по Финляндии нанесли на основании докладов разведки. И это вполне правомочно. Представим ситуацию. Китайская авиация отбомбилась по Хабаровску. На возмущение нашей стороны китайцы отвечают - "По официальному документу, а именно сообщению агента ХХ, фамилии не назовем, полученному нашим генштабом, кем именно секретно, на территории Хабаровска дислоцируются уйгуры, решившие напасть на территорию Китая. Мы только предотвратили этот удар. А Вы, русские, расслабтесь и получайте удовольствие". Представляю реакцию тех, кто в этой ветке за бомбежку Финляндии. "Официальный доклад китайского агента есть? Есть. Пусть бомбят" :))
RVK: piton83 пишет: Видите, если это считать настоящей причиной, то получается совсем смешно. Нанесли удар на основе выдуманной угрозы, при этом Финляндия все равно агрессор Ну на счет причины я лишь высказал предположение. И потом, войска Финляндии разве не перешли границу СССР? Разве Финляндия до середину 1944 не была союзницей Германии? И потом у меня прадед погиб в 1943 под Смоленском, оба деда были в армии. И для меня Германия во ВМВ враг моего государства и все союзники, особенно те что воевали против СССР, тоже враги. С точки зрения СССР Финляндия тогда была агрессором, с точки зрения Финляндии это был реванш за Зимнию войну+ответ на бомбардировку 25.06. Но действия Германии (у ней тоже были свои причины на реванш) на Нюрберге признаны агрессивными и Германия признана зачиншиком ВМВ. Это все я к тому, что за выбор союзников надо отвечать, к тому же к середине 1941 все было ясно - война же с 01.09.39 шла и практически все стороны конфликта уже определились. Lob пишет: Представляю реакцию тех, кто в этой ветке за бомбежку Финляндии. "Официальный доклад китайского агента есть? Есть. Пусть бомбят" :)) Красиво изложено, только Вы упустили про идущую тогда уже полтора года мировую войну и то что Финляндия была союзником агрессора и зачиншика войны - Германии.
Yroslav: gem пишет: Не-а. Чур, мы - медбратья (не поместились): Так Вас и не спрашивали. Как говориться: "На воре и шапка горит". Хех. gem пишет: Я живу в реальном мире. Где финны не согласовали (не захотели согласовать) (в июне 1941 и впоследствии) размещение сколь-нибудь значимых сил Люфтваффе в южной Ф. И неоднократно заявляли гитлеровцам, что "город Ленина" им не нужен. Ни в целом, ни тем более в разбомбленном состоянии. Вы, это, портал-то между мирами преодолейте... Между реальным миром и Вашим представлением о нем. Ну, надо же и я в реальном где "Где финны не согласовали (не захотели согласовать) (в июне 1941 и впоследствии) размещение сколь-нибудь значимых сил Люфтваффе в южной Ф." и где они не заявляли это СССР. Откель же тому было знать тонкости планирования между финнами и немцами? А Вы все так и не можете на вопрос ответить: Откуда узнали про это или сами догадались? Если сами, то что привело Вас к такому заключению? Сразу начинаете шариками на рогах звенеть. gem пишет: Бородатые царизм ненавидели - «миллион зрителей в серых шинелях, которые сорвут парижскую премьеру». А оценку российской армии Энгельс дал адекватную. Увы... И к русофобии это не имеет отношения. Ой, звучат ленинские нотки! Не, Сталин тоже мог так по ушам ездить про русскую армию, но некий ... эээ императив в энгельсовской революционности уловил, ибо был, имхо, ближе к реальности, чем теоретик и в космополитизм народов не верил, так же как в чистоту космополитизма отдельных личностей. Пушок на морде теоретика революционности западных народов подергал в О статье Энгельса “Внешняя политика русского царизма”: Письмо членам Политбюро ЦК ВКП(б) 19 июля 1934 года https://www.marxists.org/russkij/stalin/t14/t14_03.htm Едва ли можно сомневаться, что подобный ход мыслей должен был облегчить грехопадение германской социал-демократии 4 августа 1914 года, когда она решила голосовать за военные кредиты и провозгласила лозунг защиты буржуазного отечества от царской России, от “русского варварства” и т.п. Характерно, что в своих письмах на имя Бебеля, писанных в 1891 году (через год после опубликования статьи Энгельса), где трактуется о перспективах надвигающейся войны, Энгельс [c.22] прямо говорит, что “победа Германии есть, стало быть, победа революции”, что “если Россия начнет войну, – вперед на русских и их союзников, кто бы они ни были!”. Ну, как же теоретик ошибся в революционности Германии и запада, в революционности поляков... и только одна песня про Россию исполняется традиционно во все времена. gem пишет: Немцы ставят. Какие немцы то на финской территории? И как Вы определили? gem пишет: Эпизод описан у Платонова. И что пишет?
Madmax1975: О результатах наших бомбардировок Не Солонин
Yroslav: craft пишет: Значит - у Молотова ЕСТЬ такая информация. А у прочих (включая меня и Вас) - нету. — Маленькая ложь рождает большое недоверие. (Шелленберг, 4 серия) (с) Вики Значит есть. А где ложь-то?
Yroslav: piton83 пишет: Видите, если это считать настоящей причиной, то получается совсем смешно. Нанесли удар на основе выдуманной угрозы, при этом Финляндия все равно агрессор Это если "это считать настоящей причиной", но Вас же никто не неволит тупить и считать так чтобы вызывать смех. Это Ваш выбор.
Ржевский: gem пишет: А с какой даты СССР официально объявил, что он находится в состоянии войны с Финляндией? Так Вы и этого не знаете. "О горе мне!" gem пишет: Ржевский пишет: цитата: Или мы уже не о событии ночи с 21 на 22 июня? Трибуц знал о тайных финских постановках?! Хе-хе. Хорошая тема, кстати. Дайте знать Солонину. gem пишет: Ржевский пишет: цитата: Это на основании какого "закона"/"соглашения" постановка мин в нейтральных водах "никакое не преступление"? Нашего, советского! Из Устава: «И если враг решится...» Ну, как-то так. Враг решился. МГ, Урал и эсминцы выщли на постановку мин в соответствии с неопубликованным МП-41. Он выше чего бы то ни было. Сами-то поняли, что изваяли? Гы. Очередной «фикус». И коллегу 917 не забудьте спросить: согласен ли он, что на основании советского? gem пишет: Ржевский пишет: цитата: ВСЕ действия до 26.06. как Финляндии, так и СССР можно квалифицировать как "мелкую пакость" и под действие Конвенции об определении агрессии 1933 года не подпадают. Согласны? Я - нет. Несколько сотен убитых и раненых - мелкая пакость только для имперца из страны, где якобы «бабы ишшо нарожают». ПЕРВОИСТОЧНИК (ФИНСКИЙ), будьте любезны, предъявите публике. gem пишет: Ржевский пишет: цитата: То бишь, Йокипии и Ровер, как источники недостаточны, а "кирпич", который "золотой", - вполне. Я правильно понимаю? В принципе - да, правильно. Потому что у Солонина - ссылки на документы, у Ровера - ссылки на немецкие (НЕ финские) документы, у Йокиппи - ссылки на Ровера. Я уже писал - круг замкнулся. Ахинея какая-то. У Солонина ссылка на ФИНСКИЙ документ? Ежели у Ровера ссылка на НЕМЕЦКИЙ документ, то это уже не документ? У ЙокипИи ссылка на Ровера? gem пишет: Это так трудно понять? Кстати, тема минных постановок НЕ интересовала Солонина, он ее НЕ касался. И только потому, что финские МЗ были нашему командованию к утру 25-го неизвестны. Нетрудно понять почему НЕ ИНТЕРЕСОВАЛА.
Madmax1975: RVK пишет: Вы упустили про идущую тогда уже полтора года мировую войну Дык и сейчас все прогрессивное человечество не на жизнь, а на смерть борется с терроризмом. Сколько там лет уже прошло с 11 сентября?
vav180480: Lob пишет: Представляю реакцию тех, кто в этой ветке за бомбежку Финляндии. "Официальный доклад китайского агента есть? Есть. Пусть бомбят" :)) А надо не на форму смотреть а на содержание, если в Хабаровсе действительно уйгуры-сепаратисты, на территории России дислоцируется парочка дивизий Китайской Республики, на территорию КНР совершили несколько челночных налетов с "дозоправкой" по маршруту Тайвань-Хабаровск. То какие претензии к КНР?
Ржевский: 917 пишет: А дальше я оцениваю так, все что меньше половины расстояния до другого берега это и есть у своих берегов. Приблизительно. И это к Финскому заливу. То бишь, есть некая условная граница нейтральных вод, разделяющая на "свои" и "чужие". Я правильно понял? 917 пишет: Ржевский пишет: цитата: 1. Немецкий источник уже приводился: Ровер Ю., Хюммельхен Г. Хроника войны на море 1939—1945. И карту выкладывал, и текст. Т.е. Йокиппи никаких сведений о минных постановках не имеет и взял их у ............., которые о секретной финской операции узнали от ....... ? Ровер то чем подтверждает финскую постановку? Вы же говорите, что приводили текст и где он? Коллега, Йокипии и Ровер - авторитетные источники. Ежели желаете получить первоисточник, например, Ровера (из архива Фрайбурга), то Вам и карты в руки. Ежели желаете вести диалог, основываясь на первоисточниках, то уж, будьте добры, и со своей стороны предоставляйте. Вы ЭТОГО желаете? Вы готовы предоставить первоисточник результатов авиаудара 25.06.? Карта и текст выше. Ищите. 917 пишет: Ржевский пишет: цитата: 2. 26.06. были документально оформлены, а произведены в ночь с 21 на 22 июня. Вы Йокипии читали? То, что они были поставлены 21-22 июня эта версия Йокиппи почерпнутая им у как Вы говорите немецких товарищей. Нет. Говорил только лишь, что даты Йокипии подтверждает Ровер.
917: Yroslav пишет: Так еще и авиацию против тральщика применяют. Богатство духа когда читаешь мемуары. А что там удивительное? Разве минное заграждение ставят для того, что его снимали? Советская МГ поставила у Ханко минные поля, туда что мог приплыть финский тральщик? По моему здесь уже всех в свое время еще Малыш задолбил, что все инженерные сооружения нуждаются в охране, ну или защите, это по простому. Поэтому появление финских самолетов вполне естественно, тут скорее вопрос почему наши работают без авиационного прикрытия, даже в теории при тьме самолетов. Ну, и опять с точки зрения рассказов не совсем ясно даже пытались ли они пугануть тральщик, или действительно его атаковали. Что-то я сейчас читаю про талинский переход и там таких веселых картин по отпугиванию самолетов тральщикам, что не наблюдалось, наоборот почти все утопли и очень быстро. Ну, и наконец по ключевому вопросу - Yroslav пишет: Угу. Вот тут финны ставят мины явно ближе к советским берегам. .... Маневрируя на линии дозора, тральщик обнаружил вблизи наших территориальных вод семь неизвестных катеров. Для базара наверное нормально. Что вы от меня то хотите? Что б от этой рассказки признал Финляндию агрессором? Товарищ излагает о своих впечатлениях. Поэтому у него и написано вблизи советских территориальных вод, что для определенных целей вполне нормально, это сколько 200 метров? 20 км? 50? Кстати, Вы нее знаете почему Йокоппи никак не обличает финскую военщину с минными постановками? И почему он их не рассматривает как начало войны?
RVK: Yroslav пишет: Ну, как же теоретик ошибся в революционности Германии и запада, в революционности поляков... и только одна песня про Россию исполняется традиционно во все времена. События 48 года и участие в них России застит глаза. ИМХО. Madmax1975 пишет: Сколько там лет уже прошло с 11 сентября? Вы правда сами посчитать не можете? Madmax1975 пишет: Дык и сейчас все прогрессивное человечество не на жизнь, а на смерть борется с терроризмом. Какие лозунги. Прямо все прогрессивное и даже насмерть? Ну, ну. Т.е. нынешнею ситуацию можно смело поставить в один ряд с мировой войной? Так по Вашему?
Madmax1975: RVK пишет: Вы правда сами посчитать не можете? Правда. Я все время забываю, в каком году это было. RVK пишет: Какие лозунги. Дык! Советская школа - это не баран чихнул. RVK пишет: нынешнею ситуацию можно смело поставить в один ряд с мировой войной? При желании можно. Многие политики это делают. RVK пишет: Так по Вашему? По-моему - не так. Но и мировой войны до декабря 1941 по-моему не было.
Madmax1975: Ржевский пишет: Вы готовы предоставить первоисточник результатов авиаудара 25.06.? Ну не совсем перво-, но в значительном приближении ("финнам виднее") я привел чуть выше. "Не заметили"?
917: Ржевский пишет: Что-то Вас колбасит: то неадекватное событие (признание факта), то его уже и вовсе нет. Вы уж определитесь. Так тут нет ничего удивительного. Так каждому кажется, что колбасит же конечно не его, а кого-то еще. С этим уж ничего не поделаешь. Испытываю аналогичные ощущения. vav180480 пишет: Младой человек, а для чего вообще ставятся мины?:) Таким образом СССР выставив мины у Ханко осуществил блокаду Германию? Интересно говоря , что же он ей заблокировал? А вообще мины ставятся для защиты побережья и баз, ну вот и проливов , например. Я уже писал, что советский флот в Зимнюю войну вел обстрел финского побережья, поэтому именно против этого флота мины и ставились. СССР имел на ТВД крупные артиллерийские корабли. я понимаю, конечно очень удобно послать корабль пострелять по берегу, вот сейчас благодаря кинематографу есть возможность увидеть как Нью-Джерси стреляет по Ливану, очень красиво. Когда лишают этой возможности это злит. Все понятно. Я уже сказал, что тут интересны минные постановки на 25.06, а не то как минные поля выглядели к концу войны.
Yroslav: 917 пишет: Богатство духа когда читаешь мемуары. А что там удивительное? Разве минное заграждение ставят для того, что его снимали? Ексель! "Какой паразит осмелился сломать двери в царское помещение? Разве их для того вешали, чтобы вы их ломали?!" Да, уважаемый, снимать/не снимать зависит от того где и на каком основании мины поставили. 917 пишет: Ну, и опять с точки зрения рассказов не совсем ясно даже пытались ли они пугануть тральщик, или действительно его атаковали. А что у Вас финны имеют право "пугнуть" советский тральщик бомбометанием!? Сначала поставить мины не в своих водах, а потом "пугнуть" авиацией. У Вас же, вроде, финны в войне не участвуют до 25.06, тогда как это назвать? 917 пишет: Для базара наверное нормально. Что вы от меня то хотите? Что б от этой рассказки признал Финляндию агрессором? Товарищ излагает о своих впечатлениях. Поэтому у него и написано вблизи советских территориальных вод, что для определенных целей вполне нормально, это сколько 200 метров? 20 км? 50? Начало-то! Пальцы веером! Да разве мог бы надеяться на признание Финляндии агрессором по изложенным впечатлениям таким серьезным челом. Тем более, я так понимаю, Вы порешили финнам ставить мины везде где им надо и просто хотел убедиться в этом. 917 пишет: Кстати, Вы нее знаете почему Йокоппи никак не обличает финскую военщину с минными постановками? И почему он их не рассматривает как начало войны? А где он написал, что не обличает финскую военщину с минными постановками и что не рассматривает их как начало войны? Что-то я не найду у него такого текста. Если не сложно ссылочку или цитату киньте сюда.
piton83: RVK пишет: И потом, войска Финляндии разве не перешли границу СССР? Перешли. После 25.06. RVK пишет: И потом у меня прадед погиб в 1943 под Смоленском, оба деда были в армии. И для меня Германия во ВМВ враг моего государства и все союзники, особенно те что воевали против СССР, тоже враги. Так и скажите, Финляндия враг, потому что деды воевали. Что СССР в 1939 году перешел границу Финляндии это ерунда. RVK пишет: Красиво изложено, только Вы упустили про идущую тогда уже полтора года мировую войну и то что Финляндия была союзником агрессора и зачиншика войны - Германии. Когда СССР договорился с агрессором и зачинщиком войны и прирастил территорию это ерунда. Когда Финляндия решила с помощью германии взять реванш это агрессия.
RVK: Madmax1975 пишет: Правда. Я все время забываю, в каком году это было Гугль в помощь, а то вдруг я Вас опять неверно понял какой год или вернее 11 сентября какого года Вы имеете ввиду. 11 сентября много чего было, например переворот в Чили. Madmax1975 пишет: При желании можно. Многие политики это делают. Ну это даже не смешно. Madmax1975 пишет: По-моему - не так. Но и мировой войны до декабря 1941 по-моему не было. Ну это по Вашему, а официально Вторая мировая война началась 01.09.1939 года. (Есть мнения что гораздо раньше, но это общее принятая дата начала и не надо флудить по этому поводу). piton83 пишет: Что СССР в 1939 году перешел границу Финляндии это ерунда. А мы про какой год говорим? А то можно и пораньше вспомнить в чем проблема-то? piton83 пишет: Когда СССР договорился с агрессором и зачинщиком войны и прирастил территорию это ерунда. Когда Финляндия решила с помощью германии взять реванш это агрессия. Я не совсем понял почему это Вы так перескачили на СССР И 1939 год? В ход пошли аргументы СССР сам дурак/козел? Как то что сделал в 1939 СССР обеляет Финляндию в 1941?
Yroslav: piton83 пишет: Когда Финляндия решила с помощью германии взять реванш это агрессия. А разве нет!?
917: Ржевский пишет: То бишь, есть некая условная граница нейтральных вод, разделяющая на "свои" и "чужие". Я правильно понял? Нет, о такой границе мне ничего не известно. Я просто рассматриваю фразу у своих берегов применительно к заливу, проливу, т.е. скажет так к узкости, делим условно на половину. А может там и не так делится. Это мое мнение, что означает фраза. Готов услышать и другую трактовку. Но, главное там пожалуй не в этом. Главное это отсутствие реакции советской стороны, факт минных постановок был осуществлен и зарегистрирован советской стороной , как визуально, так и путем осуществления разведывательного траления. Т.е. на лицо как бы были доказательства деятельности финнов, какого либо отклика советской стороны я не нахожу, за исключением тех кто тралил или наблюдал. Пока я не нашел ответа почему мимо кассы. Ну, и знаете, с учетом того, что Молотов в Берлине все еще хотел заполучить Финляндию, а Гитлер его предупредил, что не допустит советско-финской войны, а Молотов промолчал. Я не против уточнений и новой информации, но давайте пока обойдемся без оценок общей ситуации. Я так оцениваю, СССР влез в войну с Финляндией, и дальше ему надо было оправдаться, как перед своими гражданами, так и перед иностранными. Отсюда я считаю и эти ветвистые истории про действия финнов. Ну, и самое главное, почему Ваш любимый коллега Йокиппи не описывает данные события как открытия боевых действий и совсем не это пишет про минные постановки? Кстати, советская сторона нанеся провальный авиаудар также могла этим ограничится не найдя немецких самолетов.
Ржевский: Madmax1975 пишет: Ржевский пишет: цитата: Вы готовы предоставить первоисточник результатов авиаудара 25.06.? Ну не совсем перво-, но в значительном приближении ("финнам виднее") я привел чуть выше. "Не заметили"? Да-да, спасибо, давно уже прочитал. Ключевые слова - "не совсем перво-".
Madmax1975: Ржевский пишет: давно уже прочитал И все равно настаиваете на незначительности "инцидента"? Ржевский пишет: Ключевые слова - "не совсем перво-". Первичные документы читать - то еще удовольствие. Шибко на любителя.
piton83: RVK пишет: Я не совсем понял почему это Вы так перескачили на СССР И 1939 год? Потому что действия в 1939 году влияют на действия 1941 году. RVK пишет: В ход пошли аргументы СССР сам дурак/козел? Как то что сделал в 1939 СССР обеляет Финляндию в 1941? Аргументы не "СССР дурак", а такие что СССР в 1939 году совершил агрессию и оттяпал часть территории. Поэтому в 1941 году у Финляндии было желание взять реванш. И советское руководство этого ожидало. Кроме того можно и посмотреть, кто такие аргументы начал использовать. Вы вот вообще писали, мол, финны были в союзе с немцами, значит плохие. А я говорю что СССР такой же - использовал немцев для решения своих проблем. Yroslav пишет: А разве нет!? Да, это агрессия. Я разве спорю? Я спорю с другим - если считать это агрессией, давайте считать и войну 1939 года агрессией со стороны СССР.
RVK: piton83 пишет: Потому что действия в 1939 году влияют на действия 1941 году. Да, конечно влияют. А на 39 влияют годы до него, наиболее ощутимо с 1918, а может и ранее. Давайте тогда хотя с 1918 рассматривать. piton83 пишет: Вы вот вообще писали, мол, финны были в союзе с немцами, значит плохие. Да писал. А что Вы не согласны? Или то что финны были в союзе с немцами делает их хорошими? piton83 пишет: А я говорю что СССР такой же - использовал немцев для решения своих проблем. Во-первых много кто использовал или пытался использовать, так все же вернее (согласны?) немцев (тут и АиФ). А во-вторых СССР не был союзником Германии и не участвовал на ее стороне в мировой войне. piton83 пишет: Я спорю с другим - если считать это агрессией, давайте считать и войну 1939 года агрессией со стороны СССР. Может и так, только вначале были предложения об обмене территориями (СССР понять в этом можно), потом рост дипломатической напряженности и только затем война, которая не была для Финляндии внезапной. Согласны?
gem: piton83 пишет: Имелось в виду наступление на Ленинград немецкими войсками с территории Финляндии. Спасибо, теперь понятно. Действительно - фантом. Yroslav пишет: Вы все так и не можете на вопрос ответить: Откуда узнали про это или сами догадались? Могу. Но неприлично. Достали. Типа сами догадались - в ПБ и даже Головко. Бандиту понятно, что девка попалась норовистая - и за позор и потраву рано-поздно пырнет. «Предчуйсвия его не обманули!» (Так ить собиралась, лярва!) Ну и, превентивно... Безопасности ради... А тут - другой бандит, конкурент... Жизненная ситуевина. Неприличия закончил!! Yroslav пишет: и только одна песня про Россию исполняется традиционно во все времена. И земель нашим имперцам традиционно не хватало... От Федора Михалыча до Абазы - в те времена. И чего взамен хотите? Марципанов и баварского пива с сосисками? (Не поймите неправильно. Вилли №2 был не лучше. Но хотел - Францию, не Россию). Кроме того, насекомых сд в 1891 в Германии было - дуста не хватало. Аж в рейхстаге засели. А в России - террористы. И только в 1893 в СПб соберется горстка радетелей за освобождение рабочего класса. И кого поддерживать Энгельсу? В 1891?! RVK пишет: Финляндия была союзником агрессора Не была. Была пособницей до 25. Был бы жив сосед, что слева СМ1 - он бы правду мне сказал. Yroslav пишет: gem пишет: цитата: Немцы ставят. Какие немцы то на финской территории? Три МЗ группы в шхерах. Вы меня из-зумляете. Yroslav пишет: И что пишет? Не сочтите за неуважение, 11-й час: наберите Трагедии Финского залива. Madmax1975 пишет: О результатах наших бомбардировок Спасибо. Ржевский пишет: Так Вы и этого не знаете. "О горе мне!" И мне. И вообще, «знания, коими не обладают студенты форумчане, весьма обширны» (с: Б.Шоу). Так когда? Ржевский пишет: Сами-то поняли, что изваяли? И Вы поняли. В МП-41, конечно, не было написано: выйти в устье ФЗ МЗ и ОЛС во главе с МГ для минных постановок. Все проще: "обеспечить безопасность ФЗ". А там пусть галлеры голову ломают. «Пач-чему не покрашено??!!» Ржевский пишет: ПЕРВОИСТОЧНИК (ФИНСКИЙ), будьте любезны, предъявите публике. Первоисточник ЧАВО?? От Шереметева??!! Финский? Ржевский пишет: Нетрудно понять почему НЕ ИНТЕРЕСОВАЛА. Конечно, нетрудно. Потому что gem пишет: цитата: ...финские МЗ были нашему командованию к утру 25-го неизвестны. Не входят в список поводов и опасений для бомбежки. Ржевский пишет: Ахинея какая-то. У Солонина ссылка на ФИНСКИЙ документ? Ежели у Ровера ссылка на НЕМЕЦКИЙ документ, то это уже не документ? У ЙокипИи ссылка на Ровера? У русских, к коим я себя с радостью имею честь причислять, есть пословица: «Иван кивает на Петра, тот - на Ивана». Более ничем помочь не могу, тр-р-ри тысячи чертей!! Смайлик. vav180480 пишет: То какие претензии к КНР? Вы бы оба... тово... осторожней с аналогиями... Ржевский пишет: Коллега, Йокипии и Ровер - авторитетные источники. Даже если таящиеся жрецы майя врУчат (а может быть - вручАт) Вам список бед, подстерегающих человечество - не торопитесь напяливать седло большое, ковер и телевизор: слазьте сначала в пирамидку, где оные письмена на скрижалях записаны. С Кнорозовым-внуком. А то за «раскачивание лодки» сами знаете что бывает... Ржевский пишет: Я правильно понял? Мне кажется, ув. 917 ошибся... Ржевский пишет: даты Йокипии подтверждает Ровер. Такого быть не может. Покойники не могут что-либо подтверждать для живых - если Вы не спирит, конечно. Уважаемый финн пытается подтвердить свои слова ссылкой на покойного Ровера. Спокойствие, только спокойствие... Тумбочка атакует!! RVK пишет: официально Вторая мировая война началась 01.09.1939 года. (Есть мнения что гораздо раньше, но это общее принятая дата начала и не надо флудить по этому поводу). RVK пишет: piton83 пишет: цитата: Что СССР в 1939 году перешел границу Финляндии это ерунда. А мы про какой год говорим? RVK пишет: А мы про какой год говорим? А то можно и пораньше вспомнить в чем проблема-то? Про 1939-1945. Не надо. Покайтесьтм, ибо Зимняя война началась через три месяца после 03.09.39. И является частью ВМВ, что бы ни писали Мухины-Исаевы. Впрочем, не дождемси: Madmax1975 пишет: в значительном приближении ("финнам виднее") я привел чуть выше. "Не заметили"? Заметили. Устав у них такой: НЕ здавацца. Бо расстреливать не поведут. Комфорт. RVK пишет: Я не совсем понял почему это Вы так перескачили на СССР И 1939 год?(1) В ход пошли аргументы СССР сам дурак/козел? (2) Как то что сделал в 1939 СССР обеляет Финляндию в 1941 (3)? О! Вот это уже серьезно! Пошла бражка, ткскзть квинтэссенция! 1. Потому что Зимняя война - часть мировой. И СССР, если не забыли, в Зимней немножко участвовал. 2. Ага. Только полный вождистый козел перед страной, проигравшей ПМВ только по причине наличия 2-го фронта в 14-17, может задираться с соседями и плевать в протянутые руки помощи - хоть и в совсем не благоухающие ручки. 3. Не менее обеляет, чем стремление России XV в. изгнать татар. Нельзя было жить под татарами - совсем как у Лео Толстой написано. Про Москву 1812. С учетом даже гибели татарских послов в 1223. Madmax1975 пишет: Первичные документы читать - то еще удовольствие. Шибко на любителя. Вероятно, он доволен сводкой о 41 уничтоженном финско-немецком самолете. Что поделаешь?
RVK: gem пишет: Не была. Была пособницей до 25. Был бы жив сосед, что слева СМ1 - он бы правду мне сказал. Не была. Сказали как отрезали. И что за 25? Во общем это Ваше мнение, общепринятое другое, без обоснования не приниматься. gem пишет: Покайтесьтм Вам сказать куда Вам идти с такими предложениями? gem пишет: ибо Зимняя война началась через три месяца после 03.09.39. И является частью ВМВ, что бы ни писали Мухины-Исаевы. Ну и? gem пишет: О! Вот это уже серьезно! Пошла бражка, ткскзть квинтэссенция! 1. Потому что Зимняя война - часть мировой. И СССР, если не забыли, в Зимней немножко участвовал. 2. Ага. Только полный вождистый козел перед страной, проигравшей ПМВ только по причине наличия 2-го фронта в 14-17, может задираться с соседями и плевать в протянутые руки помощи - хоть и в совсем не благоухающие ручки. 3. Не менее обеляет, чем стремление России XV в. изгнать татар. Нельзя было жить под татарами - совсем как у Лео Толстой написано. Про Москву 1812. С учетом даже гибели татарских послов в 1223. Я ничего не понял из этого набора фраз. Что сказать хотели? Вы можете четко и однозначно, без много значительных аллегорий и намеков, выразить мысль?
917: Yroslav пишет: Начало-то! Пальцы веером! Да разве мог бы надеяться на признание Финляндии агрессором по изложенным впечатлениям таким серьезным челом. Тем более, я так понимаю, Вы порешили финнам ставить мины везде где им надо и просто хотел убедиться в этом. Да, нет, совсем не так. Я вовсе не разрешал финнам ставить мины, где угодно. Да, и вообще это не моя задача. Это задача советского ВМФ. Каким образом появились якобы многочисленные минные заграждения в период с 23 по 25 июня как в советских территориальных водах, так и в водах теоретически подконтрольных советским ВМФ мне совершенно ничего не известно, да я не и мог дать такого разрешения. Зачем ув. Йокиппи писать про секретные и весьма ограниченные минные постановки осуществленные финскими подводными лодками у Эстонии? Если по Вашему везде их ставили открыто финские надводные ВМФ как в советских водах, так и в водах открытого внутреннего моря? Это то, что как раз про..... советские ВМФ и вовсе не от финнов. остальное выдумка.
Madmax1975: gem пишет: финские МЗ были нашему командованию к утру 25-го неизвестны А мне как-то попалось утверждение, что флотские пару мин чуть ли не 22-го вытралили.
piton83: RVK пишет: Да, конечно влияют. А на 39 влияют годы до него, наиболее ощутимо с 1918, а может и ранее. Давайте тогда хотя с 1918 рассматривать. Давайте рассмотрим. Только с двух сторон. RVK пишет: Да писал. А что Вы не согласны? Конечно несогласен. Это типичные двойные стандарты. СССР пользуется Германией для приращения территории, это торжество советской дипломатии. Финляндия пользуется Германией - ай-ай-ай, как нехорошо. RVK пишет: Или то что финны были в союзе с немцами делает их хорошими? Союз с немцами сам по себе ничего не говорит. RVK пишет: А во-вторых СССР не был союзником Германии и не участвовал на ее стороне в мировой войне. Официально - да. А если смотреть по сути, то в чем разница? Сталин так и говорил об этом, пока там на западе сцепились, мы прирастим территорий. RVK пишет: Может и так, только вначале были предложения об обмене территориями (СССР понять в этом можно), потом рост дипломатической напряженности и только затем война, которая не была для Финляндии внезапной. Согласны? Согласен.
917: Yroslav пишет: А что у Вас финны имеют право "пугнуть" советский тральщик бомбометанием!? Сначала поставить мины не в своих водах, а потом "пугнуть" авиацией. У Вас же, вроде, финны в войне не участвуют до 25.06, тогда как это назвать? Ну, имеют, не имеют говорить не буду, а Вы приводите типичную болтовню. Там от финского берега шел фашистский самолет. Вообще-то фашистский не значит финский. Т.е. принадлежность самолета возникла исключительно от берега? Ну, и сколько такой мути? В связи с чем разбирается вопрос? У автора нет того, что самолет финский. Да, я действительно сказал, что минные поля нуждаются в защите, только , где здесь видно, что поле финское? Даже немецкие постановки мин пришлись на ночь с 21 на 22. Тут у Вас мины уже стоят гурьбой в последний мирный день, т.е. 21.06 , как так .........?
RVK: piton83 пишет: Финляндия пользуется Германией - ай-ай-ай, как нехорошо. Вообще то Финляндия воюет вместе с Германией. piton83 пишет: Союз с немцами сам по себе ничего не говорит. Неверно. Союз уже говорит о многом, а совместные боевые действия расставляют все точки над i. piton83 пишет: Официально - да. А если смотреть по сути, то в чем разница? Сталин так и говорил об этом, пока там на западе сцепились, мы прирастим территорий. Посмотрим. Одни вместе воюют, а другие занимают нейтральную позицию по отношению к воюющим сторонам. Действительно это одно и тоже. ;)
917: Yroslav пишет: А где он написал, что не обличает финскую военщину с минными постановками и что не рассматривает их как начало войны? Что-то я не найду у него такого текста. Если не сложно ссылочку или цитату киньте сюда. Ну, Вам то же придется дать ссылочку, где он рассматривает это как начало войны. Моя часть из Йокиппи:"Что собственно и произошло: авиация сразу же была применена против вступившей в войну Румынии, В отношении колебавшейся Финляндии - после некоторого размышления." Финляндия у нас колебавшаяся. Или например:"Проблема «кто начал» теперь решена: Советский Союз в официальном издании признает, что воздушную войну в Финляндии и на Севере начал именно он. Формальные причины носили такой же военный подтекст, как и у Германии при ее нападении на СССР, - война неизбежна и поэтому инициативу выгодно взять в свои руки." Жду Вашего подтверждения.
Yroslav: gem пишет: Могу. Но неприлично. Достали. Типа сами догадались - в ПБ и даже Головко. Бандиту понятно, что девка попалась норовистая - и за позор и потраву рано-поздно пырнет. «Предчуйсвия его не обманули!» (Так ить собиралась, лярва!) Ну и, превентивно... Безопасности ради... А тут - другой бандит, конкурент... Жизненная ситуевина. Неприличия закончил!! Не, "не шмогла". Опять звон шариков на рогах. gem пишет: Три МЗ группы в шхерах. Вы меня из-зумляете. Шутите! Их же финны потопят! И катера без опознавательных знаков. Финские, что естественно, раз в финские воды уходят. gem пишет: Не сочтите за неуважение, 11-й час: наберите Трагедии Финского залива. Посмотреть не сложно, но как узнать что Вы хотели сказать.
Yroslav: 917 пишет: Ну, Вам то же придется дать ссылочку, где он рассматривает это как начало войны. Мне то зачем!? Это Вы спрашивали Кстати, Вы нее знаете почему Йокоппи никак не обличает финскую военщину с минными постановками? И почему он их не рассматривает как начало войны? Я чтобы Вам помочь найти ответ на Ваш вопрос спросил "Где он написал, что не обличает финскую военщину с минными постановками и что не рассматривает их как начало войны?". Но если Вы просто свистите, что Йокоппи не обличает и не рассматривает, то понятно почему не даете его текста. Мне то, что тогда париться. 917 пишет: Зачем ув. Йокиппи писать про секретные и весьма ограниченные минные постановки осуществленные финскими подводными лодками у Эстонии? Если по Вашему везде их ставили открыто финские надводные ВМФ как в советских водах, так и в водах открытого внутреннего моря? Это то, что как раз про..... советские ВМФ и вовсе не от финнов. остальное выдумка. Так секретные же! Секретное самое интересное. И потом где по моему "везде их ставили открыто финские надводные ВМФ как в советских водах, так и в водах открытого внутреннего моря", где это я сказал?
piton83: RVK пишет: Вообще то Финляндия воюет вместе с Германией. И что? Решили бы поляки воевать с СССРом, тогда бы и СССР пришлось бы воевать вместе с Германией. RVK пишет: Неверно. Союз уже говорит о многом, а совместные боевые действия расставляют все точки над i. Расскажите какие такие точки расставляются. RVK пишет: Посмотрим. Одни вместе воюют, а другие занимают нейтральную позицию по отношению к воюющим сторонам. Действительно это одно и тоже. ;) Занимают нейтральную позицию, а потом вводят войска в Польшу. Прибалтика входит в дружную семью республик, а вот финны не хотят. Вах, нехорошо-то как! Финнам надо было заявить о нейтралитете, а когда советское правительство свалило в Куйбышев внезапным ударом захватить Ленинград. Как СССР с Польшей поступил. Тогда RVK был бы спокоен - все, как у СССР.
Yroslav: piton83 пишет: Да, это агрессия. Я разве спорю? Я спорю с другим - если считать это агрессией, давайте считать и войну 1939 года агрессией со стороны СССР. Ну, Вы даете! Это два разных события. Кроме того ЛН приняла решение по войне 39 года, а Нюрнбергские процессы по ВМВ поэтому Вы вообще не понятно о чем спорите. Ну разве, что с решением Нюрнбергского трибунала.
917: Yroslav пишет: Мне то зачем!? Это Вы спрашивали Как это зачем? Книжку то читали? Там вся книга о том, что войну начал СССР. И Вы меня спрашиваете , где там подтверждение ...... Странно. Yroslav пишет: Я чтобы Вам помочь найти ответ на Ваш вопрос спросил "Где он написал, что не обличает финскую военщину с минными постановками и что не рассматривает их как начало войны?". Но если Вы просто свистите, что Йокоппи не обличает и не рассматривает, то понятно почему не даете его текста. Мне то, что тогда париться. Не простите, обличение финской военщины с минный постановкой это Ваша трактовочка, мы до этого рассматривали начало войны. Рассматривает минную постановочку как начало войны, где? Yroslav пишет: Так секретные же! Секретное самое интересное. И потом где по моему "везде их ставили открыто финские надводные ВМФ как в советских водах, так и в водах открытого внутреннего моря", где это я сказал? А где Йокиппи это сказал? Что вообще ставили в советских территориальных водах и рядом? И потом почему Вы сказали? Сказали не Вы, но Вы тут же рассказ моряка с тральщика переиначили в финские мины и финские самолеты. Например, т.е. получается Вы и сказали, он то про финнов не говорил. Ну, и есть его утверждение, что он видел корабли, верней катера, значит открыто, раз все видят. Надводному кораблю вообще с этим проблема. Его и с самолета могут наблюдать. И такой пример не один.
Yroslav: 917 пишет: Ну, имеют, не имеют говорить не буду, а Вы приводите типичную болтовню. Там от финского берега шел фашистский самолет. Вообще-то фашистский не значит финский. Т.е. принадлежность самолета возникла исключительно от берега? Ну, и сколько такой мути? В связи с чем разбирается вопрос? У автора нет того, что самолет финский. А как Вы определили самолет? 917 пишет: Да, я действительно сказал, что минные поля нуждаются в защите, только , где здесь видно, что поле финское? Даже немецкие постановки мин пришлись на ночь с 21 на 22. Тут у Вас мины уже стоят гурьбой в последний мирный день, т.е. 21.06 , как так .........? Неопознанные катера поставили и ушли в финские территориальные воды. А кто там может плавать? Финны.
Yroslav: 917 пишет: Как это зачем? Книжку то читали? Там вся книга о том, что войну начал СССР. И Вы меня спрашиваете , где там подтверждение ...... Странно. Да не я спрашиваю, а Вы. 917 пишет: Не простите, обличение финской военщины с минный постановкой это Ваша трактовочка, мы до этого рассматривали начало войны. Рассматривает минную постановочку как начало войны, где? Моя трактовочка, да. А Йокипии то к моей трактовочке каким боком, каким боком к моей трактовочке Ваш вопрос показать где он что-то рассматривает или не рассматривает? Не, если Вы скажете, что Йокипии для Вас безоговорочный авторитет, то я в дальнейшем буду ссылаться в своих трактовочках только на него, чтобы не тратить время зря в общении с Вами. 917 пишет: А где Йокиппи это сказал? Хехе. 917 пишет: Что вообще ставили в советских территориальных водах и рядом? И потом почему Вы сказали? Сказали не Вы, но Вы тут же рассказ моряка с тральщика переиначили в финские мины и финские самолеты. Например, т.е. получается Вы и сказали, он то про финнов не говорил. Ну, и есть его утверждение, что он видел корабли, верней катера, значит открыто, раз все видят. Надводному кораблю вообще с этим проблема. Его и с самолета могут наблюдать. И такой пример не один. Ну мины могли быть немецкие, немцы же союзники финнов, а катера скорее всего финские. Они же ушли в территориальные воды Финляндии, а самолет прилетел с территории Финляндии. Ну очевидно считать, что действует финская авиация и флот. У меня все логично относительно имеющейся информации.
piton83: Yroslav пишет: Ну, Вы даете! Это два разных события. Я разве говорил что это одно событие? Два разных события вполне могут иметь общие признаки. В данном случае что одно, что другое - агрессия.
917: Yroslav пишет: Неопознанные катера поставили и ушли в финские территориальные воды. А кто там может плавать? Финны. Не пойманный не вор. Да, кто угодно. Как и в советских водах. Т.е. про то, что раз воды советские, то и мины в них советские я промолчу. В данном случае речь видимо идет о немцах, которые в ночь с 21 на 22 действительно осуществляла минные постановки, у побережья Эстонии, если речь идет об этом конечно. У Йокиппи есть, что немцы базировавшиеся в Финляндии поставили минные заграждения поставили минные заграждения перегородившие вход в Финский залив, а так же на путях к Ханко от Эстонского побережья. Т.е. где тут финны? Вот, кстати простой пример, российские корабли базирующиеся в Севастополе участвовали в операции против Грузии, ну и чего, что Украину какое-то государство считает ответственной за это? Ну, или давайте , заменим слово ответственной, причастной? Я таких нареканий от Грузии не слышал. Да, Германские корабли были в Финляндии, да они осуществляли минные постановки, видимо это подразумевает возможность нанесения удара по их базам и т.п. Но, Германские корабли, это не финские ВМС. Вы же пытаетесь показать, что именно финские ВМС ставили мины у советского побережья. А я пока, что то не видел пример финских постановок в территориальной близости от водных границ СССР, ну естественно за исключением тех мест, где территории соприкасаются. Например, у Ханко. Где у Йокиппи минные постановки финнами у советской территории? надо просто называть вещи так как это есть. При этом наблюдение кораблей днем 21 выглядит как ошибка, собственно говоря скорее сознательное направление на обоснование авиаудара.
Ржевский: 917 пишет: В данном случае речь видимо идет о немцах, которые в ночь с 21 на 22 действительно осуществляла минные постановки, у побережья Эстонии, если речь идет об этом конечно. У Йокиппи есть, что немцы базировавшиеся в Финляндии поставили минные заграждения поставили минные заграждения перегородившие вход в Финский залив, а так же на путях к Ханко от Эстонского побережья. Т.е. где тут финны? Гы. Опять по кругу. Полный перечень до 25.06.1941. МЗМ, поставленные финнами и немцами в июне 1941г. на Балтике. Финский залив 20.06.41 г. Corbetha /27 S/08 -40; Spr/С-46, к норду от Пакри, интервал соотв.60 м.,80 м., углубление 2м, 12 м. Ставили финны. 20.06.41г. Apolda 5/- S/08 -30; Spr/С-40, к норду от Тахкуны, интервал соотв.50 м.,80 м углубление 2м, 12 м. Ставили финны. 21-22.06.41г. Apolda 1/87 (И-12), в 2 ряда, к норду от Тахкуны, 120 мин ЕМС, интервал167 м., углубление 3м, 143 мин. защ. Spr B интервал 91 м., углубление 10м. Ставили немцы. 21-22.06.41г. Apolda 2/28 (И-13), в 2 ряда, к норду от Тахкуны, 101 мин ЕМС, интервал167 м., углубление 3м, 123 мин. защ. Spr B и Spr/С интервал 91 м., углубление 10м. Ставили немцы. 21-22.06.41г. Apolda 3/29 (И-14), в 2 ряда, к норду от Тахкуны, 101 мин ЕМС, интервал167 м., углубление 3м, 122 мин. защ. Spr B и Spr/С интервал 91 м., углубление 10м. Ставили немцы. 21-22.06.41г. Apolda 4/30 (И-15), в 2 ряда, к норду от Тахкуны, 99 мин ЕМС, интервал167 м., углубление 3м, 122 мин. защ. Spr B и Spr/С интервал 91 м., углубление 10м. Ставили немцы. 21-22.06.41г. Apolda 6/31 (И-16), в 2 ряда, к норду от Тахкуны, 130 мин ЕМС, интервал 60 м., углубление 3м, 122 мин. защ. Spr B интервал 91 м., углубление 10м. Ставили немцы. 21-22.06.41г. Сorbetha /24 (И-17), в 2 ряда, к зюйду от Порккала-удд, 150 мин ЕМС, интервал 230 м., углубление 3м, 250 мин. защ. Spr B и Spr/С интервал 70 м., углубление 10м. Ставили немцы. 22.06.41г. Сorbetha /25 (И-57), к весту от Наргена, 160 мин ЕМС, интервал 30 м., углубление 3,5м, 270 мин. защ. Spr B и Spr/С, интервал 70 м., углубление 10м. Ставили немцы 22.06.41г. Сorbetha /26а (И-58), к норду от Пакри, 50 мин ЕМС, интервал 30 м., углубление 3м,. Ставили немцы 22.06.41г. Сorbetha /26b (И-59), к норду от Пакри, 130 мин. защ. Spr B интервал 70 м., углубление 10м. Ставили немцы. 22.06.41г. -/94 (И-73), к весту от Кронштадта, 16 мин BМ1 , донные, Ставили немцы 22.06.41г. -/F5 (И-75), к норду от Кунды, 20 мин S/30, интервал100 м., углубление 2м, Ставили финны. 23.06.41г. -/F3 (И-74), к норду от Мохни, 20 мин S/30, интервал100 м., углубление 2м, Ставили финны. 23.06.41г. Gotha -/32 (И-18), в 2 ряда, к норд-осту от Тахкуны, 12 мин ТМВ, донные. Ставили немцы. 24.06.41г. D1/35 (И-19), к норду от Тахкуны, 36 мин ТМВ, донные. Ставили немцы. 24.06.41г. -/F7 (И-77), к норд-осту от м.Родшер, 18 мин S/36, интервал100 м., углубление 3м, Ставили финны. 24.06.41г. -/F10 (И-78), к зюйд-весту от м.Родшер, 20 мин S/36, интервал100 м., углубление 3м, Ставили финны.
917: Есть деловое предложение. У нас есть постановка минных заграждений любезно предоставленная ув.госп. Ржевским. Очень хорошо, будем надеяться, что она полная и правильная.Вот тут карта разграничения залива.Видимо по договору 1965 года. Но, в тесте договора указано, что он опирается, в том числе и на договор 1940 годаю Место http://www.openstreetmap.org/?mlat=59.333333&mlon=22&zoom=11&layers=M Карта мною найдена по координатам места подрыва на мине крейсера Максим Горький. Обозначено красным знаком. Остается перенести известную информацию о местах установки мин и определить, где именно такие постановки носят криминальный характер. Немцев просьба не привлекать. Так будет конкретная предъява.
Yroslav: piton83 пишет: Я разве говорил что это одно событие? Два разных события вполне могут иметь общие признаки. В данном случае что одно, что другое - агрессия. Так что Вы хотите-то!? Здесь тема 1941. Откройте тему 1939, найдите оппонентов и докажите им что там агрессия если будут сопротивляться.
Ржевский: 917 пишет: Похоже на вранье, а может не похоже, это и есть вранье. Это кто так решил? 917? Авторитетно. Хе-хе. 917 пишет: Потом простите, три дня минируют перед Ханко и что? Прощаю. И что?
917: Ржевский пишет: 20.06.41 г. Corbetha /27 S/08 -40; Spr/С-46, к норду от Пакри, интервал соотв.60 м.,80 м., углубление 2м, 12 м. Ставили финны. Так часть Корбеты находится у острова Makilouot. Это никак не у советских берегов. До названного острова от крайней точки 10 км. Но, там не один остров. Это финская территория, и никак ни у советской. давайте то как-нибудь карту приведем, у Йокиппи вообще нет Аполды 5., а 1-4 есть. Никаких минных постановок осуществленными финскими ВМС у Йокиппи вообще нет. Тем более нет у советских терр. вод, естественно за исключением , где это рядом. И чего источник то боитесь назвать, боитесь лишнее прочитают?
Yroslav: 917 пишет: как-нибудь карту приведем А не хотите быстренько набросать на карту морских границ в финском заливе? Статья 1 Договаривающиеся Стороны соглашаются о следующем проведении линии морской границы между СССР и Финляндией, а также линий границ советских и финляндских территориальных вод в Финском заливе на участке к северо-востоку от острова Гогланд (Суурсаари): Линия морской границы между Союзом Советских Социалистических Республик и Финляндской Республикой от установленной в 1940 году и подтвержденной Мирным договором с Финляндией 1947 года конечной точки морской границы с координатами 60 град. 15 мин. 35 сек. северной широты и 27 град. 30 мин. 43 сек. восточной долготы проходит по прямой линии в юго-западном направлении к точке с координатами 60 град. 13 мин. 42 сек. северной шпроты и 27 град. 27 мин. 50 сек. восточной долготы, затем поворачивает и проходит по прямой линии в западно-юго-западном направлении к точке с координатами 60 град. 12 мин. 19 сек. северной широты и 27 град. 18 мин. 01 сек. восточной долготы, которая будет являться конечной точкой морской границы между Советским Союзом и Финляндией. От указанной выше точки морской границы линия границы советских территориальных вод проходит по прямой линии в юго-западном направлении к точке с координатами 60 град. 08 мин. 49 сек. северной широты и 27 град. 04 мин. 36 сек. восточной долготы, расположенной на линии границы советских территориальных вод, установленной в 1940 году и подтвержденной Мирным договором с Финляндией 1947 года. Линия границы финляндских территориальных вод от указанной выше конечной точки морской границы проходит в западном направлении по прямой линии к точке с координатами 60 град. 12 мин. 19 сек. северной широты и 27 град. 13 мин. 49 сек. восточной долготы, расположенной на линии границы финляндских территориальных вод, установленной в 1940 году и подтвержденной Мирным договором с Финляндией 1947 года. http://www.lawmix.ru/abrolaw/15871
917: Ржевский пишет: Прощаю. И что? Либо Вы утверждаете, что наши лохи, либо немного придумываете, скажем так мягко. Вот еще один клич. Северо-восток и запад от маяка Родшер. Ну, и что простите? Чисто визуально Родшер находится посередине Финского залива. Северо-восток и северо-запад от Родшера это вполне себе может быть финская территория или рядом с ней. вот простая привязка:"Го́гланд (швед. Hogland, также прежнее швед. Högeland,[1] фин. Suursaari, эст. Suursaar, также прежнее Гохланд[2]) — остров в Финском заливе, в 180 км к западу от Санкт-Петербурга, в 120 км к юго-западу от Выборга, в 55 километрах от эстонского побережья и в 40 километрах от финской Котки.[1] Площадь около 21 км², высота до 176 м. Административно входит в состав Кингисеппского района Ленинградской области. Ближайшие острова: финский Лупи в 15 км к северу, российские — Острова Виргины в 10 км к юго-западу, Родшер в 17 км к юго-западу-зпаду и Большой Тютерс в 18 км к юго-юго-востоку.[1]" Т.е. тут видно, что от русского острова Гогланд до финского Лупи 15 км, а до Котки -40. Я там ранее приводил карту разграничений в Финском заливе. Фраза к Северу-западу от Родшера мало, что говорит. Это как раз те минные заграждения, которые отношения ни к нашим терр. водам, не к нейтральным в дали от финских берегов не имеют. А про вранье я правильно написал, вранье и есть вранье, а тут дача материала без подробностей заставляет человека принять самому вывод в агрессивности финнов. Ну, как же мины то поставили к северу -западу от Родшера, а Родшер то советский остров, значит вблизи советских территориальных вод, так изложено. Я пытаюсь довести до Вас, что мины ставились не для осуществления диверсий против советских кораблей,а для не возможности вести артобстрелы.
Madmax1975: piton83 пишет: Решили бы поляки воевать с СССРом, тогда бы и СССР пришлось бы воевать вместе с Германией. Так все и было. Безо всяких бы. И решили, и воевали. Мало ли что там маршал в Варшаве придумал, у командиров на местах своя голова на плечах.
Madmax1975: Yroslav пишет: Нюрнбергские процессы по ВМВ И Вы, конечно же, с легкостью приведете нам цитату из приговора, касающуюся злодеяний финских агрессоров. Ждем-с. Yroslav пишет: Неопознанные катера поставили и ушли в финские территориальные воды. А кто там может плавать? Финны. Что характерно - много продолжений подряд эти же люди талдычат о военном союзе финнов с немцами. И в итоге кто может плавать в финских терводах? Финны, только финны и никто, кроме финнов. Yroslav пишет: Здесь тема 1941. Чукча не читатель. Тема называется "Финляндия во ВМВ".
Madmax1975: Ржевский пишет: Ставили финны. Да хоть марсиане. Минные постановки сами по себе на блокаду не тянут. Это вам уже объяснялось. Нет финской блокады - нет финской агрессии.
Ржевский: 917 пишет: давайте то как-нибудь карту приведем Чем Вам карта Ровера не устраивает? Вот ещё одна. Схема минных постановок в Финском заливе 21-22 июня 1941 г. 917 пишет: Я пытаюсь довести до Вас, что мины ставились не для осуществления диверсий против советских кораблей,а для не возможности вести артобстрелы. Вы провели сеанс спиритизма с Маннергеймом? Что ещё он интересного сказал?
Ржевский: Madmax1975 пишет: Да хоть марсиане. Минные постановки сами по себе на блокаду не тянут. Это вам уже объяснялось. Нет финской блокады - нет финской агрессии. Ещё как тянут. Я помню о Ваших "мелких пакостях" и "разумных количествах".
Yroslav: 917 пишет: Вот, кстати простой пример, российские корабли базирующиеся в Севастополе участвовали в операции против Грузии, ну и чего, что Украину какое-то государство считает ответственной за это? Ну, или давайте , заменим слово ответственной, причастной? Я таких нареканий от Грузии не слышал. И не услышите. Ханко и база в Севастополе не в зоне ответственности Финляндии и Украины соответственно. Базы находятся там на основании международного договора об аренде, а не каком-то договоре с военными обязательствами. А на основании чего находятся немцы в Финляндии и действуют против СССР? Может они арендовали что-то? Кому это известно? Вы же так и не "легитимизировали" их нахождение в Финляндии. 917 пишет: Да, Германские корабли были в Финляндии, да они осуществляли минные постановки, видимо это подразумевает возможность нанесения удара по их базам и т.п. Но, Германские корабли, это не финские ВМС. Вы же пытаетесь показать, что именно финские ВМС ставили мины у советского побережья. Ну, вот по "базам" авиации Германии на территории Финляндии авиаудар и нанесли, а Вы все не довольны. А Германия нанесла удар по Ханко, но Вы же не утверждаете, что Германия напала на Финляндию? Почему? 917 пишет: Где у Йокиппи минные постановки финнами у советской территории? надо просто называть вещи так как это есть. При этом наблюдение кораблей днем 21 выглядит как ошибка, собственно говоря скорее сознательное направление на обоснование авиаудара. Здесь, только не говорите, что первый раз видите Значительно существенней тот факт, что финские большие подводные лодки "Весихииси", "Ветехинен" и "Ики-Турсо" предприняли 22 июня 1941 г., т. е. затри дня до вступления Финляндии в войну, рейд по минированию залива Кунда близ эстонского побережья, который они совершили со своей базы в шхерах Порвоо. Две субмарины повторили операцию 23-24 июня в районе Суурсаари. Таким образом, Финляндия - в духе достигнутых в Киле договоренностей и без каких-либо специальных требований со стороны Германии - еще до решения парламента на практике начала военные действия. и что "выглядит как ошибка". А то это выглядит как "нечего сказать". 917 пишет: Не пойманный не вор. А караул не ловит. Он стреляет, потом делает предупредительный выстрел, после чего выясняется, что нарушитель не знает пароль.
RVK: piton83 пишет: И что? Решили бы поляки воевать с СССРом, тогда бы и СССР пришлось бы воевать вместе с Германией. Я простите Вас не понял. Для Вас реальная ситуация и фантазия разнозначны? piton83 пишет: Расскажите какие такие точки расставляются. Однозначно характеризует ситуацию, то что союз заключили не просто так, не как средство политического давления или шантажа, а с целью ведения совместных боевых действий, причем союзник (Германия) начал боевые действия вероломно, без каких либо дипломатических претензий. А Финляндия какие-либо претензии к СССР предъявляла или может собиралась предъявить? Или сразу постановка мин? piton83 пишет: Финнам надо было заявить о нейтралитете, а когда советское правительство свалило в Куйбышев внезапным ударом захватить Ленинград. Как СССР с Польшей поступил. Тогда RVK был бы спокоен - все, как у СССР. СССР не так с Польшей поступил и я не был бы в при таком раскладе доволен.
piton83: Yroslav пишет: Так что Вы хотите-то!? Здесь тема 1941. Откройте тему 1939, найдите оппонентов и докажите им что там агрессия если будут сопротивляться. Повторюсь. Тема называется Финляндия во ВМв. А ВМВ началась 01.09.1939.
piton83: RVK пишет: Я простите Вас не понял. Для Вас реальная ситуация и фантазия разнозначны? Нет. Дело в том, что Вы приводите аргумент, типа "не воевали", хотя точнее надо было сказать "серьезных боев не было" и на этом основании заявляете, что агрессии не было. А я показываю несостоятельность этого аргумента. Потери у СССР были выше, чем, скажем, у Вермахта при войне с Югославией. Мы же не говорим, что агрессии против Югославии не было? Или захват Дании. Сопротивления немцам оказано не было. Это что, не агрессия теперь? RVK пишет: что союз заключили не просто так А у Финляндии с Германией был союз, или просто договорились на уровне высших лиц? RVK пишет: А Финляндия какие-либо претензии к СССР предъявляла или может собиралась предъявить? Какая разница, предъявляла претензии или нет? Агрессия остается агрессией, били претензии или их не было. СССР Польше тоже претензий не предъявлял. RVK пишет: СССР не так с Польшей поступил и я не был бы в при таком раскладе доволен. А как? Претензий не было, вручили послу сообщение и ввели войска. Там тоже интересная деталь - правительство Польши недееспособно, но послу документ всучили, чтобы он передал правительству чрезвычайно важную информацию
RVK: piton83 пишет: А ВМВ началась 01.09.1939. А тут с этим некто спорил, что то про декабрь 41 писал.
Yroslav: piton83 пишет: Повторюсь. Тема называется Финляндия во ВМв. А ВМВ началась 01.09.1939. Вы определение мировая война и вторая мировая посмотрите. А потом расскажите как там Финляндия оказалась в 39.
Yroslav: Madmax1975 пишет: И Вы, конечно же, с легкостью приведете нам цитату из приговора, касающуюся злодеяний финских агрессоров. Ждем-с. Конечно. Ждите. Madmax1975 пишет: Что характерно - много продолжений подряд эти же люди талдычат о военном союзе финнов с немцами. И в итоге кто может плавать в финских терводах? Финны, только финны и никто, кроме финнов. А! Заинтриговались!? Ну и почему так? Madmax1975 пишет: Чукча не читатель. Тема называется "Финляндия во ВМВ". О, еще один писатель. Ну, а Вы что можете сообщить о мировых войнах?
Yroslav: piton83 пишет: А у Финляндии с Германией был союз, или просто договорились на уровне высших лиц? Просто договорились о союзе на уровне высших лиц.
craft: Yroslav пишет: Значит есть. А где ложь-то? Что значит Ваше "значит есть"? За прошедшие более чем 70 лет с того времени это должно было бы выражаться уже в виде "фигня вопрос - да вот оно". А имеем всё ту же манную кашу в лучших традициях - руководитель не ошибается, сказал по радио - значит правда...
piton83: RVK пишет: А тут с этим некто спорил, что то про декабрь 41 писал. Вы мне зачем об этом пишете? Я где-то слышал что китайцы считают началом войны 1937 год, дальше что? Yroslav пишет: Вы определение мировая война и вторая мировая посмотрите. А потом расскажите как там Финляндия оказалась в 39. Определений много. К примеру БСЭ Вторая мировая война 1939—1945, война, подготовленная силами международной империалистической реакции и развязанная главными агрессивными государствами — фашистской Германией, фашистской Италией и милитаристской Японией. ... 1-й период войны (1 сентября 1939 — 21 июня 1941) — период военных успехов фашистской Германии. ... В результате советско-финляндской войны 1939—40, согласно договору от 12 марта 1940, граница СССР на Карельском перешейке, в районе Ленинграда и Мурманской железной дороги была несколько отодвинута к С.-З. Чего-то пишут про советско-финляндскую войну в первом периоде ВМВ, дурачки наверное. А определения "мировая война" я не нашел.
Yroslav: craft пишет: Что значит Ваше "значит есть"? Это значит, что я согласился со сказанным Вами (в подчеркнутой части) Значит - у Молотова ЕСТЬ такая информация. А у прочих (включая меня и Вас) - нету. — Маленькая ложь рождает большое недоверие. (Шелленберг, 4 серия) (с) Вики И спросил: - А где ложь? И где же? craft пишет: За прошедшие более чем 70 лет с того времени это должно было бы выражаться уже в виде "фигня вопрос - да вот оно". А имеем всё ту же манную кашу в лучших традициях - руководитель не ошибается, сказал по радио - значит правда... Я не понял, что Вам должно выражаться?
Yroslav: piton83 пишет: А определения "мировая война" я не нашел. Ну, как найдете, тогда и будет о чем говорить с Вами. А что там "наверное дурачки" про советско-финляндскую войну пишут я знаю.
vav180480: Madmax1975 пишет: Да хоть марсиане. Минные постановки сами по себе на блокаду не тянут. Это вам уже объяснялось. Нет финской блокады - нет финской агрессии. Как и бомбардировка финских аэродромов
vav180480: Yroslav пишет: Ну, вот по "базам" авиации Германии на территории Финляндии авиаудар и нанесли, а Вы все не довольны. А Германия нанесла удар по Ханко, но Вы же не утверждаете, что Германия напала на Финляндию? Почему? Вопрос на миллион:)
917: Yroslav пишет: А караул не ловит. Он стреляет, потом делает предупредительный выстрел, после чего выясняется, что нарушитель не знает пароль. Ага настрелял там караул целый воз. Хотели как лучше, а получилось как всегда! Вот , что делает караул. В нашем случае караул минную постановку проспал. Что и отмечено:"В 1941 году, узнав о постановке противником минных заграждений в устье Финского залива, командование КБФ могло сделать вывод о том, что противник не собирается вводить свои крупные корабли в Финский залив, что и соответствовало действительности (и плану «Барбаросса»). Тем не менее советские корабли продолжали ставить мины поперек залива, создавая преграду не столько вражеским кораблям, сколько своим. При этом почему-то не были в первые же дни перекрыты выходы из финских шхер, через которые корабли противника проникали в залив и ставили минные заграждения на наших коммуникациях, в частности большое Юминдское заграждение. Более того, хотя командование КБФ точно знало, что немцы и финны каждую ночь усиленно работают над усилением заграждений, советские корабли не сделали ни одной серьезной попытки атаковать минные заградители противника." Чернышев."1941 год на Балтике: подвиг и трагедия".
piton83: Yroslav пишет: Ну, как найдете, тогда и будет о чем говорить с Вами. Так Вы поделитесь сокровенным знанием. Yroslav пишет: А что там "наверное дурачки" про советско-финляндскую войну пишут я знаю. Получается весьма интересная картина. В энциклопедической статье о ВМВ пишется о советско-финской войне 1939-1940. А вот на форуме в теме "Финляндия во ВМВ" обсуждать войну 1939-1940 годов нельзя. Зато можно писать про Нюрнбергский процесс, УК РФ(!), русофобию и антисоветизм
RVK: piton83 пишет: Вы мне зачем об этом пишете? Я где-то слышал что китайцы считают началом войны 1937 год, дальше что? Просто для информации. Я считаю если даже с основными определениями не определимся, то будет разговор на разных языках.
Yroslav: 917 пишет: Ага настрелял там караул целый воз. Хотели как лучше, а получилось как всегда! Вот , что делает караул. В нашем случае караул минную постановку проспал... Так и я Вам рассказал как "правильно" должен действовать караул. Хех.
Yroslav: piton83 пишет: Так Вы поделитесь сокровенным знанием. Так Вы не желаете даже просто найти определение мировой войны! Не пытаетесь приложить никаких усилий, а хотите чтобы кто-то просто потратил время. Если бы это было хоть чуть сложно я бы помог. piton83 пишет: Получается весьма интересная картина. В энциклопедической статье о ВМВ пишется о советско-финской войне 1939-1940. А вот на форуме в теме "Финляндия во ВМВ" обсуждать войну 1939-1940 годов нельзя. Зато можно писать про Нюрнбергский процесс, УК РФ(!), русофобию и антисоветизм Ну, правильно, когда что-то обсуждается, то часто затрагиваются и другие темы, так же как и в статьях о ВМВ, возможно, уместно упомянуть и советско-финляндскую 1939 года. Тем более в энциклопедической.
piton83: RVK пишет: Просто для информации. Я считаю если даже с основными определениями не определимся, то будет разговор на разных языках. Ну я же не спорю с обычной трактовкой. Общепринятые рамки это 01.09.39 - 02.09.45, тут ИМХО ничего иного выдумывать не стоит. Конечно, тут можно сказать, что в 1939 еще никто не мог сказать что нападение Германии на Польшу приведет к мировой войне. Но это не говорит о том, что началом ВМВ надо считать не 1 сентября 1939 года, а другую дату.
piton83: Yroslav пишет: Так Вы не желаете даже просто найти определение мировой войны! Не пытаетесь приложить никаких усилий, а хотите чтобы кто-то просто потратил время. Знаете, мне раньше не попадалось определение мировой войны "вообще". И мне стало интересно, есть ли оно вообще. Я вот поискал посмотрел по словарям и мировой войны не нашел. Есть ПМВ, есть ВМВ, а просто мировой войны нету. Yroslav пишет: Если бы это было хоть чуть сложно я бы помог. Если Вы знаете это определение, то привести его ничуть не сложнее чем писать сообщения на форуме. Yroslav пишет: Ну, правильно, когда что-то обсуждается, то часто затрагиваются и другие темы, так же как и в статьях о ВМВ, возможно, уместно упомянуть и советско-финляндскую 1939 года. Тем более в энциклопедической. Логика шикарная. В теме "Финляндия во ВМВ" другие темы затрагивать можно, если это не советско-финская война 1939-1940 !
RVK: piton83 пишет: Общепринятые рамки это 01.09.39 - 02.09.45, тут ИМХО ничего иного выдумывать не стоит. Конечно, тут можно сказать, что в 1939 еще никто не мог сказать что нападение Германии на Польшу приведет к мировой войне. Но это не говорит о том, что началом ВМВ надо считать не 1 сентября 1939 года, а другую дату. Полностью согласен. piton83 пишет: Есть ПМВ, есть ВМВ, а просто мировой войны нету. Вроде как ПМВ называли просто мировой до ВМВ.
RVK: piton83 пишет: Логика шикарная. В теме "Финляндия во ВМВ" другие темы затрагивать можно, если это не советско-финская война 1939-1940 ! Лично я считаю что можно, но тогда уж и про предысторию этих событий забывать нельзя.
917: Ржевский пишет: Чем Вам карта Ровера не устраивает? Вот ещё одна. В данной карте нет подозрительного заграждения 20.06.41г. "Apolda 5/- S/08 -30; Spr/С-40, к норду от Тахкуны, интервал соотв.50 м.,80 м углубление 2м, 12 м. Ставили финны. " 4 части есть на многих схемах, в том числе и у Йокиппи. При этом товарищ как то странно опускает Аполду-5. хоть и поставленную 20.06. Где эта Аполда-5 упоминается?
Yroslav: piton83 пишет: Знаете, мне раньше не попадалось определение мировой войны "вообще". И мне стало интересно, есть ли оно вообще. Я вот поискал посмотрел по словарям и мировой войны не нашел. Есть ПМВ, есть ВМВ, а просто мировой войны нету. Ну а сами-то как думаете? Все же 2 мировых известно, можно определиться по каким-то основным критериям и смыслу. piton83 пишет: Если Вы знаете это определение, то привести его ничуть не сложнее чем писать сообщения на форуме. Я же не из вредности или что жалко, но вопрос-то простой и есть мнение, что Вы просто мозг выносите. ВОЙНА МИРОВАЯ война крупных коалиций, блоков, союзов государств, в которую прямо или косвенно вовлекаются все ведущие государства мира и которая распространяется на все или большую часть континентов, акваторий океанов и морей. Такая война ведется, как правило, продолжительное время с предельно решительными целями, приобретает глобальный размах, наиболее ожесточенные формы и сопровождается огромными разрушениями и многочисленными потерями вооруженных сил и населения противоборствующих сторон. Ее результаты приводят обычно к резким переменам во всей мировой военно-политической обстановке. ВТОРАЯ МИРОВАЯ ВОЙНА – самая крупная в истории человечества война двух мировых военно-политических коалиций. Развязана фашистскими Германией, Италией и милитаристской Японией совместно с другими участниками фашистского блока. В войну было втянуто 61 государство, из них 14 - на стороне государств оси Берлин-Рим-Токио и 47 на стороне антигитлеровской коалиции. Общая численность населения государств, ввергнутых в войну, превышала 1,7 млрд. человек. piton83 пишет: Логика шикарная. В теме "Финляндия во ВМВ" другие темы затрагивать можно, если это не советско-финская война 1939-1940 ! Потому, что затрагивать, а Вы пытаетесь увязать две разные войны в одной теме, да еще и утверждаете, что советско-финская 39 это та же мировая война прямо для темы "Финляндия во ВМВ".
vav180480: piton83 пишет: Ну я же не спорю с обычной трактовкой. Общепринятые рамки это 01.09.39 - 02.09.45, тут ИМХО ничего иного выдумывать не стоит. Конечно, тут можно сказать, что в 1939 еще никто не мог сказать что нападение Германии на Польшу приведет к мировой войне. Но это не говорит о том, что началом ВМВ надо считать не 1 сентября 1939 года, а другую дату. В любом случае мировая война это война двух КОАЛИЦИЙ, внимание вопрос в какую коалицию во время Зимней войны входила 1) Финляндия 2) СССР С таким же успехом к мировой войне можно приписать войну двух первобытных племен где нить на Новой Гвинее просто потому что они проходили в "общепринятых рамках" с 39 по 45:)
piton83: RVK пишет: Вроде как ПМВ называли просто мировой до ВМВ. Вроде ее по-разному называли - Великой на западе, Империалистической у нас. Собственно первой она стала только после второй, потому что была единственная в своем роде. RVK пишет: Лично я считаю что можно, но тогда уж и про предысторию этих событий забывать нельзя. А я не предлагаю забывать. Но пока получается - тут играем, тут не играм, ну дальше все поняли Yroslav пишет: Ну а сами-то как думаете? Все же 2 мировых известно, можно определиться по каким-то основным критериям и смыслу. Я думаю что четкого определения мировая-не мировая нету и быть не может. Поэтому меня сильно удивило Ваше вот это "почитайте определение мировой войны" Yroslav пишет: Потому, что затрагивать, а Вы пытаетесь увязать две разные войны в одной теме, да еще и утверждаете, что советско-финская 39 это та же мировая война прямо для темы "Финляндия во ВМВ". Нет, я утверждаю что советско-финская война 1939 года имела решающее значение при вступлении Финляндии в войну в 1941 году.
Yroslav: piton83 пишет: Я думаю что четкого определения мировая-не мировая нету и быть не может. Поэтому меня сильно удивило Ваше вот это "почитайте определение мировой войны" Вам повезло, теперь есть. См. выше. piton83 пишет: Нет, я утверждаю что советско-финская война 1939 года имела решающее значение при вступлении Финляндии в войну в 1941 году. Ну и что. У всех свои решающие значения вступления в войны.
Yroslav: vav180480 пишет: С таким же успехом к мировой войне можно приписать войну двух первобытных племен где нить на Новой Гвинее просто потому что они проходили в "общепринятых рамках" с 39 по 45:) Эт точно!
917: vav180480 пишет: В любом случае мировая война это война двух КОАЛИЦИЙ, внимание вопрос в какую коалицию во время Зимней войны входила 1) Финляндия ? Почему бы не к Англии и Франции? Очень даже не плохо.Они же собирались нанести удар по Баку и 50 тыс. высадить в Финляндии. Вполне можно отнести к этой коалиции. vav180480 пишет: 2) СССР Ну, тут и так все ясно, Зимняя вона стала возможной исключительно благодаря ПМР, как впрочем и война Германии против Польши. Это они я так понимаю свои сферы влияния окучивают. ПМР это ведь не о захватах, а о разделе сфер , вот они их и разделяют. vav180480 пишет: С таким же успехом к мировой войне можно приписать войну двух первобытных племен где нить на Новой Гвинее просто потому что они проходили в "общепринятых рамках" с 39 по 45:) Ну, а тут в чем проблема, читали наверное Купера, про как французы привлекали Ирокезов для войны с англичанами, а те в свою очередь то же имели дружественных индейцев. Ну, и индейцы воевали еще и между собой. По-моему это в рамках Семилетней войны.
vav180480: 917 пишет: ? Почему бы не к Англии и Франции? Очень даже не плохо.Они же собирались нанести удар по Баку и 50 тыс. высадить в Финляндии. Вполне можно отнести к этой коалиции. Ага, одно племя папуасов из голландской части Новой Гвинеи воюет с племенем папуасов из Австралийской части, Голландия СОБРАЛАСЬ вмешаться и Австралия имея за спиной Британию СОБРАЛАСЬ вмешаться, но война закончилась через 18 часов после начала в связи с примирением сторон, получается мировая война, так как коалиция СОБРАЛАСЬ:) PS: Еще смешнее можно вспомнить. Суэцкий кризис, участвуют Египет Британия Франция Израиль, СОБРАЛИСЬ до кучи СССР и США, налицо очередная мировая вАйна, а мужики то и не заметили, так же у нас есть мировые Корейская вАйна, Вьетнамская вАйна, там не только СОБИРАЛИСЬ но и буквально участвовали СССР США и прочая, этож сколько мировых вАйн у нас накопилося?:) Ну, а тут в чем проблема, читали наверное Купера, Не я только про Каштанку читал а Купера в кине видел про как французы привлекали Ирокезов для войны с англичанами, а те в свою очередь то же имели дружественных индейцев. Ну, и индейцы воевали еще и между собой. По-моему это в рамках Семилетней войны. Кто из участников начавшейся ВМВ привлек 1) Финляндию? 2) СССР?
RVK: piton83 пишет: А я не предлагаю забывать. Но пока получается - тут играем, тут не играм, ну дальше все поняли Ноу проблем. Играйте как надо и остальные подтянутся.
917: vav180480 пишет: Кто из участников начавшейся ВМВ привлек 1) Финляндию? 2) СССР? Давайте лучше вернемся к минам. Так какое минзаг имело место установки советские терр. воды или нейтральные воды, но у советских берегов? Без немцев пожалуйста.
piton83: RVK пишет: Ноу проблем. Играйте как надо и остальные подтянутся. Ну-ну. Я вот вижу что обсуждать зимнюю войну не комильфо, типа какая связь. Зато высказаться про антисоветизм это нормально, никто почему-то не возражает
RVK: piton83 пишет: Ну-ну. Я вот вижу что обсуждать зимнюю войну не комильфо, типа какая связь. Зато высказаться про антисоветизм это нормально, никто почему-то не возражает Ну насчет не комильфо это частное мнение и речь была про данную тему. Вам категорически это делать запрещали или было предложение о создание новой темы? Мне кажется не стоит становиться в позу обиженного.
piton83: Yroslav пишет: Вам повезло, теперь есть. См. выше. С таким определением до вступления в войну США война была вовсе не мировая. И обсуждать ВМВ можно только с декабря 1941 года. RVK пишет: Ну насчет не комильфо это частное мнение и речь была про данную тему. Так и моя речь про данную тему. Меня удивляют постоянные заявления что зимняя война не имеет отношения к Финляндии во ВМВ. Это вообще как? Специально ради интереса посмотрел статьи из энциклопедий, везде пишется про зимнюю войну. В 12-томной истории ВМВ тоже написано про зимнюю войну. Если это не часть ВМВ то что? Зимняя война стала возможной благодаря началу ВМВ, сам товарищ Сталин высказался об этом вполне определенно. А тут доказывают - это не причем. Видимо надо документ из архива с печатью, чтобы на нем было написано - советско-финская война 1939-1940 была частью ВМВ. Да и то могут не поверить. RVK пишет: Вам категорически это делать запрещали или было предложение о создание новой темы? Это были такие ценные замечания - типа зимняя война ни причем. Финляндия с бухты-барахты спелась с Германией. А планирование войны против СССР это, видимо, исключительно из русофобства.
RVK: piton83 пишет: Зимняя война стала возможной благодаря началу ВМВ, сам товарищ Сталин высказался об этом вполне определенно. А тут доказывают - это не причем. Не берусь ничего утверждать однозначно, но из того что нечто А стало возможным благодаря чему то Б не обязательно следует что это А является частью Б. Или я что-то не так понял? piton83 пишет: Финляндия с бухты-барахты спелась с Германией. А планирование войны против СССР это, видимо, исключительно из русофобства. Ну насчет бухты-бархаты это очень сильный аргумент, как и слова о русофобстве. Тут я отхожу в сторону. А вот как быть с всеми события финно-советских отношений с 1918 по 1939? Так никак на причину союза с Германией против СССР не тянет? Что-то вроде: в одиночку не вышло, попробуем в союзе с большим парнем.
Yroslav: piton83 пишет: С таким определением до вступления в войну США война была вовсе не мировая. И обсуждать ВМВ можно только с декабря 1941 года. Это не верно. А Зимняя все равно не становиться частью ВМВ.
piton83: RVK пишет: Не берусь ничего утверждать однозначно, но из того что нечто А стало возможным благодаря чему то Б не обязательно следует что это А является частью Б. Или я что-то не так понял? Понимаете, если взять вот так "вообще" абстрактные А и Б, да еще дополнить выдуманным примером, то можно привести что угодно. Приведите аргументы, почему зимняя война это не часть ВМВ, а потом применим эти же аргументы к другим событиям. Я уже приводил пример с оккупацией Дании. Дания ни в какой коалиции не состояла, с Германией не воевала, да там и при захвате боевых действий не велось. Это что, не часть ВМВ? RVK пишет: А вот как быть с всеми события финно-советских отношений с 1918 по 1939? После окончания гражданской войны максимум что наблюдалось это мелкие инциденты на границе. А войну первым начал СССР в 1939. Каких-то финских планов против СССР в связи с начавшейся войной нету. Финляндия была ориентирована на Англию и Францию, а не на Германию. Именно эти страны оказывали ей помощь. Какие есть основания говорить о том, что финны планировали агрессию против СССР в союзе с Германией? Yroslav пишет: Это не верно. Почему же? ВОЙНА МИРОВАЯ война крупных коалиций, блоков, союзов государств, в которую прямо или косвенно вовлекаются все ведущие государства мира и которая распространяется на все или большую часть континентов, акваторий океанов и морей. Пока США не вступили войну и все ведущие государства не участвовали и не на большей части континентов и акваторий. Можно планку и еще сдвинуть. До 22 июня. СССР получается в войне не участвовал (зимняя война не часть ВМВ, Прибалтика вообще не война). С чего же началом войны считается 1 сентября? Там участников вообще - Германия, Польша (которой быстро не стало) и Франция с Англией. Ну словаки еще. Это все ведущие государства мира чтоли? Yroslav пишет: А Зимняя все равно не становиться частью ВМВ. Приведите аргументы. А то странно получается. Пожалуй в любом описании ВМВ, начиная со статьи в вики и заканчивая 12-томником, пишется о зимней войне. А она частью не является. Странно, не кажется?
Yroslav: piton83 пишет: Пока США не вступили войну и все ведущие государства не участвовали и не на большей части континентов и акваторий. Можно планку и еще сдвинуть. До 22 июня. СССР получается в войне не участвовал (зимняя война не часть ВМВ, Прибалтика вообще не война). С чего же началом войны считается 1 сентября? Там участников вообще - Германия, Польша (которой быстро не стало) и Франция с Англией. Ну словаки еще. Это все ведущие государства мира чтоли? Это точка невозврата с которой началось вовлечение в войну всех остальных участников коалиций мировой войны. Хотите сложную головоломную задачу? Там написано: МВ приобретает глобальный размах, наиболее ожесточенные формы и сопровождается огромными разрушениями и многочисленными потерями вооруженных сил и населения противоборствующих сторон. Откуда же видно 1 сентября, что война Германии и Польши имеет "глобальный размах"? И "сопровождается огромными разрушениями и многочисленными потерями вооруженных сил и населения противоборствующих сторон"? piton83 пишет: Приведите аргументы. А то странно получается. Пожалуй в любом описании ВМВ, начиная со статьи в вики и заканчивая 12-томником, пишется о зимней войне. А она частью не является. Странно, не кажется? Я уже привел определения, они же и аргументы. Вам анекдоты тоже обьясняют? Что там пишется о зимней войне? Неужели, что это война в войне? А что Зимняя война это мировая война еще не пишется? Наверное скоро напишут.
RVK: piton83 пишет: Приведите аргументы, почему зимняя война это не часть ВМВ, а потом применим эти же аргументы к другим событиям. Я уже написал что однозначно утверждать не берусь, но раз уж влез в это обсуждение то по стараюсь ответить. В период Зимней войны (с 30.11.1939 по 13.03.1940) СССР не участвовал во ВМВ и никакими союзами с участвующими в ней странами связан не был, Финляндия вроде аналогично. Так? Если так то вот Вам аргумент о не включении этой войны в ВМВ. piton83 пишет: Какие есть основания говорить о том, что финны планировали агрессию против СССР в союзе с Германией? Это про 1941 год вопрос? piton83 пишет: Это все ведущие государства мира чтоли? Практически да. Европоцентризм, что Вы хотите.
piton83: Yroslav пишет: Откуда же видно 1 сентября, что война Германии и Польши имеет "глобальный размах"? И "сопровождается огромными разрушениями и многочисленными потерями вооруженных сил и населения противоборствующих сторон"? Я про то и говорю, 1 сентября 1939 года началась вовсе не мировая война. А кто считает что ВМВ началась 1.09.39 тот, мягко говоря, неправ Сколько нового можно узнать-то! Yroslav пишет: Я уже привел определения, они же и аргументы. Если применить эти аргументы, то мировая война началась в декабре 1941, максимум в июне. А до этого война была вовсе и не мировая. RVK пишет: В период Зимней войны (с 30.11.1939 по 13.03.1940) СССР не участвовал во ВМВ и никакими союзами с участвующими в ней странами связан не был, Финляндия вроде аналогично. Так? Так. Когда Германия напала на Данию, Дания была в союзах? Нет, не была. Значит, это не ВМВ. Когда добивали Японию, была ли она в союзе с кем-нибудь? Нет, не была. Это тоже не ВМВ RVK пишет: Это про 1941 год вопрос? Зачем уж дурака-то включать? Это вопрос про время до зимней войны. Расскажите, как финны планировали агрессию против СССР вместе с Германией до зимней войны. ИМХО это будет сенсация. RVK пишет: Практически да. Европоцентризм, что Вы хотите. США это такая мелкая страна, тьфу просто. ВВП США больше чем у Германии Италии и Японии вместе взятых, но это ничего. СССР тоже ерундовая страна. Япония и вообще тихоокеанский ТВД это мелочи. Европоцентризм, че. В определении почему-то говорится про весь мир, материки, а не про Европу. Но это мелочи. "В главном он прав". Зимняя война не часть ВМВ. Финляндия планировала войну против СССР в 1941 году потому что русофобы, обоз германской армии и вообще ненавидели государство рабочих и крестьян. Зимняя война ни причем. Вам самому не смешно?
RVK: piton83 пишет: Зачем уж дурака-то включать? Ну зачем же так реагировать на уточняющий вопрос. Давайте держать себя в рамках. ОК? piton83 пишет: Это вопрос про время до зимней войны. Расскажите, как финны планировали агрессию против СССР вместе с Германией до зимней войны. А должны были? piton83 пишет: США это такая мелкая страна, тьфу просто. ВВП США больше чем у Германии Италии и Японии вместе взятых, но это ничего. СССР тоже ерундовая страна. Япония и вообще тихоокеанский ТВД это мелочи. Европоцентризм, че. Тут понимаете какое дело, в Мюнхене все решили Великобритания, Франция, Италия и Германия без США и СССР, даже без Японии. Позже переговоры о возможном союзе шли между АиФ и СССР, ПМР заключили Германия и СССР. США тут совсем не видно, да и СССР за серьезного игрока считать не хотели, по крайней мере АиФ. Никак не тянет на Европоцентризм? piton83 пишет: Финляндия планировала войну против СССР в 1941 году потому что русофобы, обоз германской армии и вообще ненавидели государство рабочих и крестьян. Зимняя война ни причем. А вот этого я не писал. Не нужно домысливать за меня.
piton83: RVK пишет: Ну зачем же так реагировать на уточняющий вопрос. Давайте держать себя в рамках. ОК? Да как бы мне кажется что все и так понятно, куда уж уточнять. RVK пишет: А должны были? Вот опять риторический вопрос непонятно к чему. Суть дела в том, что до зимней войны финны войну против СССР не планировали и Германия в союзниках у них не была. А тут упорно доказывают что зимнюю войну обсуждать нельзя. RVK пишет: Никак не тянет на Европоцентризм? Я писал про определение мировой войны. Вот если его взять, то до 1941 года никакой мировой войны не видно. А Вы Европоцентризм. Определиться уж надо. RVK пишет: А вот этого я не писал. Не нужно домысливать за меня. Это некая гипербола, но вот если не рассматривать зимнюю войну, то какой вывод-то?
RVK: piton83 пишет: Суть дела в том, что до зимней войны финны войну против СССР не планировали и Германия в союзниках у них не была. А тут упорно доказывают что зимнюю войну обсуждать нельзя. Суть дела не только в этом. А также в позиции Финляндии к СССР, общей ситуации в Европе (тут и Мюнхен и слив АиФ Польши, и возможно главное в благоприятной ситуации, с точки зрения руководства СССР, для решения вопроса с Финляндией. АиФ с Германией наблюдают друг за другом, войны между ними пока нет (на суше нет), но ситуация напруженная и под этот "шумок" вполне можно решить вопрос с Финляндией: как минимум в такой ситуации отодвинуть границу от Ленинграда, а как максимум как пойдет. piton83 пишет: Я писал про определение мировой войны. Вот если его взять, то до 1941 года никакой мировой войны не видно. А Вы Европоцентризм. Определиться уж надо. Вы ранее писали про 01.09.39, если теперь решили что начало мировой войны было 07.12.41 то получаешься обе Советско-финские войны не входят, первая началась и закончилась до, вторая началась до. А потом это Вы хотели определиться, я с самого начала писал что однозначно сказать не могу. piton83 пишет: Это некая гипербола, но вот если не рассматривать зимнюю войну, то какой вывод-то? Не зная какой у Вас вывод из Ваших же мыслей.
Madmax1975: Ржевский пишет: Ещё как тянут. "Тянут" - это мнение. Хотелось бы увидеть аргументы в пользу этого мнения.
Madmax1975: Yroslav пишет: Ждите. Жду. Долго еще ждать-то? Yroslav пишет: Ну и почему так? Это у вашей банды наперсточников группы товарищей надо спрашивать, как оно так получается: союз есть, а союзников быть не может. Yroslav пишет: Вы что можете сообщить о мировых войнах? Я покамест не могу ничего сообщить, бо угораю над вашей чудо-логикой: СССРу можно иметь свою маленькую отдельную войну с Финляндией, а Финляндии с СССРом - ни боже мой.
полная версия страницы