Форум » 1939-1945 » Финляндия во ВМв. (продолжение) » Ответить
Финляндия во ВМв. (продолжение)
917: Посчитал важным продолжить тему, как мне помнится у нас все встало на отношениях Соединенных Штатов и Финляндии и той политической роли которую играли союзники помогая СССР преследуя при этом конечно свои политические и экономические интересы. Так вот был такой тезис, что война СССР и Финляндии это война не коалиции, поскольку коалиция с Финляндией проблем с Финляндией не имела, а лишь рассматривала ее как особый случай.
Змей: piton83 пишет: Да-да. Еще в 1939 году "Варварская плутократическая шайка Маннергейма, Рюти, Таннера, подкупленная иностранными империалистами, преступно спровоцировала войну". Кое-кого из этой шайки осудили и посадили. Того же Рюти с Таннером. Вы сомневаетесь в финском суде? piton83 пишет: Дальше что? Войну начали из-за обстрела делегации? Обстрел в очередной раз показал ...э... некую неадекватность финского руководства. piton83 пишет: Вот советские товарищи были не прочь распространить социализм по всему миру. Сейчас пойдёт пассаж о советском гербе? За пять лет обсуждения этой темы ни один мой оппонент ни разу не захотел посмотреть на ситуацию со стороны руководства СССР. В 30 км от второго промышленного центра граница страны с маловменяемым руководством, привезённом в обозе германской армии... Зачем распинаться? Антисоветизм и русофобия неизлечимы.
piton83: Yroslav пишет: Что бы выполнить надо устранить трудности - вывести войска... и т.д. Что тут еще придумывать, кроме того что и так написано. План боевых действий против Финляндии осенью 1940 года тоже выдумка? Yroslav пишет: Вот агрессия это когда все в комплекте. Тогда получается Финляндия агрессию начала 10 июля, а СССР 25 июня. Yroslav пишет: Вопрос только в инициативе. Агрессивной, есно. Так получается СССР в 1939 начал агрессию против Финляндии, а в 1941 финны только хотели взять реванш. Ну прямо как Бессарабия и Буковина. Змей пишет: Кое-кого из этой шайки осудили и посадили. Того же Рюти с Таннером. Вы сомневаетесь в финском суде? А их посадили за провокационную войну 1939 года? Насколько мне известно судили не за это. Змей пишет: Обстрел в очередной раз показал ...э... некую неадекватность финского руководства. Мне вот интересно, а обстрелы были исключительно с финской стороны, с советской ничего не было? Змей пишет: Сейчас пойдёт пассаж о советском гербе? Зачем о советском гербе. Можно вспомнить Коминтерн и разглагольствования про крах капитализма и прочее. Чем это по сути отличается от идеи отобрать у СССР Карелию? Змей пишет: За пять лет обсуждения этой темы ни один мой оппонент ни разу не захотел посмотреть на ситуацию со стороны руководства СССР. В 30 км от второго промышленного центра граница страны с маловменяемым руководством, привезённом в обозе германской армии... Поэтому надо начать войну, провести ее коряво и создать себе врага. Что самое смешное в реальности перенос границы от Ленинграда ничуть этому Ленинграду не помог.
Yroslav: piton83 пишет: План боевых действий против Финляндии осенью 1940 года тоже выдумка? Ну план и что!? Ну и покажите план, что спрашивать-то. piton83 пишет: Тогда получается Финляндия агрессию начала 10 июля, а СССР 25 июня. Финляндия начала агрессию аж 21.06 постановками мин действуя с Германией по согласованному и реализованному плану войны против СССР. piton83 пишет: Так получается СССР в 1939 начал агрессию против Финляндии, а в 1941 финны только хотели взять реванш. Ну прямо как Бессарабия и Буковина. А что реванш легитимизирует агрессию!? Где это Вы "такой арбузик видели", хехе. И Бессарабия с Буковиной мимо - по ним вопрос был решен дипломатическим образом.
Ржевский: 917 пишет: Давайте ограничимся документами. Давайте. Интересуют результаты авиаудара 25.06. Каковы масштабы разрушений?
917: *PRIVAT*
piton83: Yroslav пишет: Ну план и что!? Ну и покажите план, что спрашивать-то. То, что если от финнов требовалось всего-то выгнать немецкие войска, то план войны не нужен. А если была мысль додавить Финляндию, то немецкие войска будут мешаться. Yroslav пишет: Финляндия начала агрессию аж 21.06 постановками мин действуя с Германией по согласованному и реализованному плану войны против СССР. Это не агрессия, а мелкие пакости. Yroslav пишет: А что реванш легитимизирует агрессию!? Хороший вопрос. Если нет, то давайте признаем, что Финляндия ничем не отличалась от СССР. Обе страны использовали агрессию. Если да, то какие претензии к финнам? Yroslav пишет: И Бессарабия с Буковиной мимо - по ним вопрос был решен дипломатическим образом. Ага, под угрозой войны.
RVK: piton83 пишет: Это не агрессия, а мелкие пакости. Ну уж про мелкие пакости это слишком. Мелкие пакости это заявления о необходимости захватить часть территории, публикация различных пасквилей про руководство страны, укрывательстве лиц объявленных в розыск и т.п. А тайная постановка мин вблизи тервод это агрессивное действие. Если бы на этих минах подорвалось пассажирское судно? Да даже если бы и военный корабль и были бы жертвы как тогда?
Ржевский: RVK пишет: А тайная постановка мин вблизи тервод это агрессивное действие. Ставили и в территориальных, и в нейтральных водах.
917: Ржевский пишет: Давайте. Интересуют результаты авиаудара 25.06. Каковы масштабы разрушений? Нас интересуют жертвы и разрушения от первой бомбардировки до момента объявления войны. Такой статистики нет, нет и стенограмм финского парламента. Я по крайней мере статистики не обнаружил. Стенограммы конечно есть, где нибудь у финнов, это я на тот случай, если там указано, что погибло, например 5 человек или 25. Поэтому для оценки я брал отчеты ВВС по тем целям, по которым наносился удар. Удар наносился по летному полю, зданиям и сооружениям аэродрома. В частности ангарам. Видимо у финнов были потери в людях, их сложно было избежать, так наверняка в зданиях и сооружениях находились люди. Я могу только предположить, что потери были не велики. От нескольких человек до нескольких десятков человек. Причем я считаю в пределах1-2 десятков максимум. Это о первом ударе. Это оценка. Т.е. материальные и человеческие жертвы имеются, но они не велики. По существу удар закончился провалом.
Ржевский: 917 пишет: Нас интересуют жертвы и разрушения от первой бомбардировки до момента объявления войны. Такой статистики нет, нет и стенограмм финского парламента. Я по крайней мере статистики не обнаружил. То бишь, оценить насколько катастрофическими были разрушения/потери (и были ли они), приведшие к объявлению войны, мы не можем. И есть вероятность того, что результатом был разнесённый в щепки один сарай. Согласны?
RVK: Ржевский пишет: Ставили и в территориальных, и в нейтральных водах. Тем более. Я уже не говорю что это де факта вступление во ВМВ на стороне стран оси, в прямом союзе с Германией. Я думаю что по результатам окончания ВМВ в Европе Финляндия очень легко отделалась.
917: Ржевский пишет: То бишь, оценить насколько катастрофическими были разрушения/потери (и были ли они), приведшие к объявлению войны, мы не можем. И есть вероятность того, что результатом был разнесённый в щепки один сарай. Согласны? Вряд ли именно один, но собственно говоря для наших целей, а они понятны мы вполне можем посчитать, что ущерб был не существенен.
Yroslav: piton83 пишет: То, что если от финнов требовалось всего-то выгнать немецкие войска, то план войны не нужен. А если была мысль додавить Финляндию, то немецкие войска будут мешаться. Ну, что гадать и судачить не видя плана. Давайте сначала посмотрим на него. piton83 пишет: Это не агрессия, а мелкие пакости. Планирование, подготовка, действия. Даже мелкие пакости в этом комплексе определения агрессора будут шагами по реализации планов и развязыванию агрессивной войны. Хех, Вам дай волю, Вы всю ВМВ на мелкие пакости нашинкуете. piton83 пишет: Хороший вопрос. Если нет, то давайте признаем, что Финляндия ничем не отличалась от СССР. Обе страны использовали агрессию. Если да, то какие претензии к финнам? Оба-на! А что сравнительные аналогии тоже легитимизируют агрессию!? Да, "солнышко, где Вы еще и такой арбкзик видели"!?" "Кесарю кесарево", "Я думаю, что торг здесь неуместен". piton83 пишет: Ага, под угрозой войны. Ну, не через войну же! Ультиматум законный способ достижения соглашения сторон, это всего лишь ясное категоричное требование в переговорах.
piton83: RVK пишет: Мелкие пакости это заявления о необходимости захватить часть территории Ну хотите я Вам найду заявления о крахе капитализма и торжестве коммунизма во всем мире. Вы объясните почему заявления упоротых финнов о Великой Финляндии это плохо, а заявления упоротых коммунистов-интернационалистов это правильно, хорошо и не надо на них обращать внимание? RVK пишет: публикация различных пасквилей про руководство страны Это Вы про статью В Правде "Шут гороховый на посту премьера" или про что? Интересная цитата из статьи Скоро, должно быть, Каяндер будет иметь возможность убедиться на деле, что дальновидными политиками являются не марионетки из финляндского правительства, а нынешние руководители Эстонии,Латвии, Литвы, заключившие пакты о взаимопомощи с СССР Как точно подмечено, весь мир уже летом 1940 года убедился на деле к чему привели пакты о взаимопомощи с СССР Эстонии, Латвии и Литвы RVK пишет: укрывательстве лиц объявленных в розыск и т.п Это каких таких лиц Финляндия укрывала? Yroslav пишет: Ну, что гадать и судачить не видя плана. Давайте сначала посмотрим на него. ЕМНИП его уже приводили даже в этой теме. http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1591&Itemid=30 Вот, пожалуйста, план наступательной войны. Yroslav пишет: А что сравнительные аналогии тоже легитимизируют агрессию!? Нет. Просто если признать это агрессией, давайте признавать агрессором и СССР. Я согласен с такой трактовкой - Финляндия планировала агрессию против СССР вместе с Егрманией в ответ на агрессию СССР в 1939 году. А у Вас интересно получается - СССР в 1939 году обеспечивал безопасность Ленинграда и это не агрессия. Прибалтику захватил под угрозой применения силы тоже нормально. Бессарабию отобрал - взял реванш. Буковина это проценты аз Бессарабию. Львов чтобы немцам не досталось. А вот Финляндия это агрессор! Yroslav пишет: Ну, не через войну же! Ну если бы финны предъявили ультиматум СССР и СССР согласился, Вы бы не считали это агрессией?
Yroslav: piton83 пишет: Вот, пожалуйста, план наступательной войны. Это с каких пор наступление=агрессии? "Наступательная война" говорит только о виде и характере боевых действий в предполагаемой войне и как тут сообщает вики В соответствии с военными доктринами большинства государств и военных блоков, наступлению, как виду военных (боевых) действий, отдаётся предпочтение, по отношению к оборонительным военным (боевым) действиям. Может Вы хотели сказать что-то об агрессивной, захватнической... войне СССР, но ничего не нашли об этом в плане? piton83 пишет: Нет. Просто если признать это агрессией, давайте признавать агрессором и СССР. Я согласен с такой трактовкой - Финляндия планировала агрессию против СССР вместе с Егрманией в ответ на агрессию СССР в 1939 году. Да не заключаю я сомнительных сделок и не торгую правосудием ("Хорошо сказал!"). Все получают то что заслужили, ну или смогли доказать. Хехе. piton83 пишет: А у Вас интересно получается - СССР в 1939 году обеспечивал безопасность Ленинграда и это не агрессия. Прибалтику захватил под угрозой применения силы тоже нормально. Бессарабию отобрал - взял реванш. Буковина это проценты аз Бессарабию. Львов чтобы немцам не досталось. А вот Финляндия это агрессор! У меня!? Да я вообще об этом первый раз слышу, чтобы мы с Вами это обсуждали! piton83 пишет: Ну если бы финны предъявили ультиматум СССР и СССР согласился, Вы бы не считали это агрессией? Ну, как можно было бы считать тем, чего не было? Вот известный Карибский кризис с ультиматумом, угрозами... но рассосалось, остался просто кризис, даже до конфликта не дошли. В октябре 1962 года США выдвинули СССР ультиматум: или вы убираете свои ракеты с Кубы, или остров Свободы окажется в кольце блокады. Такие действия по международному праву расценивались как акт войны. Мир замер в ужасе........... А Вы говорите "Бессарабия", как только баланс сил в Европе изменился, заржавленный вопрос немного смазанный ультиматумом легко разрешился.
piton83: Yroslav пишет: Может Вы хотели сказать что-то об агрессивной, захватнической... войне СССР, но ничего не нашли об этом в плане? А план и не может быть агрессивным или захватническим. Агрессивным может быть политическое решение. Тут просто какое-то странное совпадение - в ноябре Молотов настойчиво У Гитлера интересуется Финляндией, и в ноябре же такой вот план наступательной войны. Там еще странное совпадение с Болгарией было. Очень уж хотел СССР базу там создать, но болгары почему-то не хотели Yroslav пишет: Ну, как можно было бы считать тем, чего не было? Ну то есть если СССР предъявил ультиматум Румынии и оттяпал у нее кусок под угрозой применения силы, то это нормально. А вот представить такую же ситуацию в отношении СССР Вы не в состоянии. Yroslav пишет: как только баланс сил в Европе изменился, заржавленный вопрос немного смазанный ультиматумом легко разрешился А почему Вы тогда ругаетесь на Финляндию? Абсолютно то же самое - баланс сил изменился и вопрос разрешился.
Yroslav: piton83 пишет: А план и не может быть агрессивным или захватническим. Агрессивным может быть политическое решение. Тут просто какое-то странное совпадение - в ноябре Молотов настойчиво У Гитлера интересуется Финляндией, и в ноябре же такой вот план наступательной войны... Ну, если не может, то что Вы настойчиво дундите "план наступательной войны", "план наступательной войны".? Это Ваше политическое решение которое требует пиара? Еще раз: Молотов интересуется сваливанием Германии из Финляндии, а тот как бы на желает, что не согласуется с договором между СССР и Германией. СССР и заключал договор, чтобы не дать Германии возможность лазать где не надо. И почему Вас удивляет наличие плана на случай войны, такие планы не только по этому театру возможных военных действий были. piton83 пишет: Ну то есть если СССР предъявил ультиматум Румынии и оттяпал у нее кусок под угрозой применения силы, то это нормально. А вот представить такую же ситуацию в отношении СССР Вы не в состоянии. Конкретнее говорите. В карибском кризисе ультиматум выдвигали США, а СССР пошел на уступки, к чему тогда Ваш пассаж, если даже представлять нечего. piton83 пишет: А почему Вы тогда ругаетесь на Финляндию? Абсолютно то же самое - баланс сил изменился и вопрос разрешился. Финляндия - агрессор. СССР - нет. Когда СССР подписывал Конвенцию об определении агрессии, то по признанию советского же дипломата, этим закрывал себе возможность решить бессарабский вопрос военным путем. Но он решил его мирным способом. Наша тема кто где агрессор, а не кто решил проблемы другим образом.
RVK: piton83 пишет: Вы объясните почему заявления упоротых финнов о Великой Финляндии это плохо, а заявления упоротых коммунистов-интернационалистов это правильно, хорошо и не надо на них обращать внимание? А где я такое писал и как это повлияет на факт постановки мин и прочее? Зачем этот увод в сторону, речь шла о Вами названных "мелких пакостях" в виде постановки мин. Не надо перескакивать на другое: заявления это слова, а тут реальные действия - постановка мин - использования оружия, минного. piton83 пишет: Это Вы про статью В Правде "Шут гороховый на посту премьера" или про что? Можно и про это. Но это всего лишь статья, а не применение оружия. piton83 пишет: Это каких таких лиц Финляндия укрывала? Вроде никаких. Это я перечислил примеры политических действий одной страны, которые можно считать мелкими пакостями по отношению к другой. Постановка мин это гораздо серьезнее.
piton83: Yroslav пишет: И почему Вас удивляет наличие плана на случай войны, такие планы не только по этому театру возможных военных действий были Потому что финнам в вину ставится планирование войны против СССР. Давайте подходить одинаково. Yroslav пишет: Конкретнее говорите. Финляндия в июне 1941 года предъявляется ультиматум СССР - или возвратите территории, или пойдем войной вместе с немцами. Это будет мирное решение проблемы? Yroslav пишет: Финляндия - агрессор. СССР - нет. Не совсем понял, это про какие случаи говорится? Yroslav пишет: Но он решил его мирным способом. Наша тема кто где агрессор, а не кто решил проблемы другим образом. Угроза применения силы это мирный способ? RVK пишет: А где я такое писал и как это повлияет на факт постановки мин и прочее? Я Вас не так понял. RVK пишет: Зачем этот увод в сторону, речь шла о Вами названных "мелких пакостях" в виде постановки мин. Не надо перескакивать на другое: заявления это слова, а тут реальные действия - постановка мин - использования оружия, минного. Постановка нескольких десятков мин это ерунда. В реальности можно привести примеры когда более серьезные действия к началу войны не вели.
917: piton83 пишет: Постановка нескольких десятков мин это ерунда. Я бы не сказал, что бы это была совсем ерунда, там многое зависит от того были заинтересованные страны информированы или нет. Если например да, то постановка мин в своих территориальных водах и нейтральных водах ерунда. Вообще никакое не преступление, все по закону и соглашениям. Другое дело если такая постановка осуществляется тайно. И совсем другое дело , когда такая установка осуществляется подводной лодкой в советских территориальных водах, есть проблема как оценить. И самое интересное как это подтвердить. И еще , минные поля отражены на картах, но там отражено их состояние на момент передачи документов союзникам, нас же интересует состояние полей на 25.06. А такую карту не легко встретить.
vav180480: Yroslav пишет: Оба-на! А что сравнительные аналогии тоже легитимизируют агрессию!? Да, "солнышко, где Вы еще и такой арбкзик видели"!?" Ну например есть государство Израиль, есть Голанские высоты, есть Западный берег реки Иордан, так вот с тез самых высот была угроза арабского вторжения в область Галилеи и Самарии, с Западного берега самой столице, в 1967г Израиль вот так взял и оккупировал эти области плюс Синай, Синай потом вернули, но с условием демилитаризации, по факту, внутренними решениями государства Израиль эти области (Голаны и Западный берег Иордана) аннексированы, хотя ООН это не признано. Внимание вопрос piton83. Является ли государство Израиль агрессором (можно кстати Библию почитать там прямым текстом что евреи - Богоизбранный народ и все остальные народы будут ему подчинены, еще как известно государство Израиль не является чисто светским государством:)) или оно просто обеспечило свою безопасность? Ну если мы уж начали аналогии приводить:)
917: vav180480 пишет: Является ли государство Израиль агрессором Вообще-то большинство стран мира считает Израиль по результатам и развязыванию войны агрессором. В этом и вопрос. Оценивайте США, СССР, Израиль , Германию одинаково по поступкам и проблем не будет. Но, такой подход никого из великих не устраивает. И США, и СССР против такого подхода. США практически официально, СССР наоборот, на деле да, а на самом деле нет. Но, суть одна , великие державы, да может и не очень великие хотят сами трактовать, что есть, что. Ну, а нам с какой стати со всеми ними соглашаться.
vav180480: 917 пишет: Вообще-то большинство стран мира считает Израиль по результатам и развязыванию войны агрессором. Я задал конкретный вопрос, считаете ли ВЫ ... далее сам вопрос, что там считает большинство стран меня не интересовало. Уточню вопрос, могло ли государство Израиль устранить угрозу от арабов иным способом? У меня вот агрессия разделяется на два понятия, например это когда государство Великобритание захватывает Индию чисто из-за профита (при этом не забывая всей остальных клеймить в подобном:)), потому что Индия государству Великобритания ничем не угрожает и второй вариант это когда государство Израиль оккупирует Голанские высоты и Западный берег Иордана, профит конечно тоже есть:) но главная причина не в нем.
917: vav180480 пишет: Я задал конкретный вопрос, считаете ли ВЫ ... далее сам вопрос, что там считает большинство стран меня не интересовало. Естественно, я считаю агрессором государство Израиль. Причем такого разделения как Вы предлагаете мною не проводится. Я понимаю о чем Вы говорите, арабские страны сами провоцировали Израиль, А Египет сам ввел блокаду Израильских портов в каком-то там проливе на Красном море. К сожалению такие действия арабов не находили должной оценки, а наоборот получали поддержку и стимулирование СССР. Ну, и надо заметить Израиль не ограничился истреблением ВС арабов, а все же произвел оккупацию земель. Т.е. мало мальски не дотягивает до полного бескорыстия, и только до интересов безопасности, возврат же Египту территорий произошел далеко не сразу. А так вообще не могу не заметить, что при всей Вашей критики в адрес США Вы разделяете их позицию, и предлагаете из нее оценивать советско-финские войны.
Yroslav: piton83 пишет: Потому что финнам в вину ставится планирование войны против СССР. Давайте подходить одинаково. Одинаково и подходим. Просто планирование еще не агрессия. Агрессия это планирование, подготовка, реализация. В вину ставиться агрессия, а не планирование, которое без реализации плана, не агрессия. Так же как какие-то ситуации приведшие к пограничным конфликтам, возможно, не агрессия сознательно спланированная и подготовленная. Ну потратьте наконец 15 мин. на осмысление базового понятия темы. piton83 пишет: Финляндия в июне 1941 года предъявляется ультиматум СССР - или возвратите территории, или пойдем войной вместе с немцами. Это будет мирное решение проблемы? Если СССР согласиться -> войны не будет -> ну да, мирное решение. СССР сам же Финляндии и предлагал в 1941 порешать вопрос мирно. piton83 пишет: Не совсем понял, это про какие случаи говорится? Про 1941. piton83 пишет: Угроза применения силы это мирный способ? Ну не доходит дело до войны если ультиматум "доходит" до другой стороны, то как еще то назвать? Конечно миром поладили. Может одна сторона вообще блефовала, никто же не знает в тот момент как на самом деле поступят.
vav180480: 917 пишет: А так вообще не могу не заметить, что при всей Вашей критики в адрес США Вы разделяете их позицию, и предлагаете из нее оценивать советско-финские войны. Вот видите какой вы, сразу вывод, если я согласен В ЧЕМ ТО с США и Израилем то я поддерживаю США и Израиль ВО ВСЕМ:) Еще раз, агрессия бывает разного рода, есть так сказать чистая агрессия, это как Великобритания с Индией Есть вынужденная это когда в целях безопасности. Агрессия СССР в 1939-40 против Финляндии это как раз она самая и есть, просто таки аналогичная с Израилем и Голанами и Западным берегом, ни одно из арабских государств не могло тягаться с Израилем, но в рамках союза - запросто.
piton83: Yroslav пишет: Одинаково и подходим. Просто планирование еще не агрессия. Агрессия это планирование, подготовка, реализация. В вину ставиться агрессия, а не планирование, которое без реализации плана, не агрессия. Так финны начали наступление в июле, как и планировали. А вовсе не 22 июня. Постановка мин и помощь немцам это пособничество агрессору, агрессией это назвать трудно.
917: vav180480 пишет: Вот видите какой вы, сразу вывод, если я согласен В ЧЕМ ТО с США и Израилем то я поддерживаю США и Израиль ВО ВСЕМ:) Нет у меня такого. У меня написано конкретно, а не вообще, читайте внимательно, что пишут. vav180480 пишет: Еще раз, агрессия бывает разного рода, есть так сказать чистая агрессия, это как Великобритания с Индией Да, не бывает она разного рода, а Вы считаете, что она бывает разного рода. Международные документы такого деления не предусматривают. Да и конкретно. Великобритания занималась Индией когда понятие агрессии не существовало, тогда это был просто захват. vav180480 пишет: Есть вынужденная это когда в целях безопасности. Агрессия СССР в 1939-40 против Финляндии это как раз она самая и есть, просто таки аналогичная с Израилем и Голанами и Западным берегом, ни одно из арабских государств не могло тягаться с Израилем, но в рамках союза - запросто. Это возможный подход. Но, простите, я его не разделяю по следующим соображениям. Проблема между СССР и Финляндией действительно носила приблизительно такой характер, но только до заключения СССР ПМР. После ПМР вопрос был только о достижении границами СССР границ сфер влияния по протоколу. Поэтому Зимняя война это провал аннексии Финляндии выраженная в желании СССР отодвинуть границу от Ленинграда. Т.е. отодвижка границы это официальная советская версия, подкрепленная, кстати, действительными проблемами по этому вопросу и обсуждениями до ПМР Но, после ПМР это было уже не то решение которое для СССР стало единственно возможным. И СССР и Израиль страны которые хотели не только для себя безопасности, но хотели так же и земли своих соседей, случайно и попутно. Надо заметить, что госп. Гитлеру не хватало фантазии и видимо ума сообщать своим оппонентам, что захватывая их территории он занимается безопасностью Германии. С моей точки зрения все просто начал войну агрессор, отрезал территорию агрессор и захватчик.
Yroslav: piton83 пишет: Так финны начали наступление в июле, как и планировали. А вовсе не 22 июня. Постановка мин и помощь немцам это пособничество агрессору, агрессией это назвать трудно. Это уже было. Планирование, подготовка, действия. Даже мелкие пакости в этом комплексе определения агрессора будут шагами по реализации планов и развязыванию агрессивной войны. Хех, Вам дай волю, Вы всю ВМВ на мелкие пакости нашинкуете.
Ржевский: 917 пишет: Ржевский пишет: цитата: То бишь, оценить насколько катастрофическими были разрушения/потери (и были ли они), приведшие к объявлению войны, мы не можем. И есть вероятность того, что результатом был разнесённый в щепки один сарай. Согласны? Вряд ли именно один, но собственно говоря для наших целей, а они понятны мы вполне можем посчитать, что ущерб был не существенен. Хорошо, два сарая. То бишь, авиаудар мы можем квалифицировать, по аналогии, как "мелкая пакость"?
vav180480: piton83 пишет: Так финны начали наступление в июле, как и планировали. А вовсе не 22 июня. Постановка мин и помощь немцам это пособничество агрессору, агрессией это назвать трудно. Это смотря кому смотря кто и смотря где, да?:) "А чо я сделал? Я только патроны подавал.":) 917 пишет: Да, не бывает она разного рода, а Вы считаете, что она бывает разного рода. Международные документы такого деления не предусматривают. "Бить тебя будут по морде, а не по паспорту" (с) Сейчас в Европе и Северной Америке плюнь где угодно - попадешь в агрессора:) А все потому что все государства конечно равны но есть те кто ровнее. Вы здесь хотите международные документы изучить или чисто вот так по человечески выдать СВОЕ ЛИЧНОЕ определение действиям фашисткой Финляндии до 25.06.41? Но, после ПМР это было уже не то решение которое для СССР стало единственно возможным. А какая альтернатива была с фашисткой Финляндией?:) И СССР и Израиль страны которые хотели не только для себя безопасности, но хотели так же и земли своих соседей Я тоже Аляску взад хочу, но это не реально необходимый повод начинать войну с США. Надо заметить, что госп. Гитлеру не хватало фантазии и видимо ума сообщать своим оппонентам, что захватывая их территории он занимается безопасностью Германии. Я так понял у Израиля это фантазии насчет Голан и Западного берега были?:) С моей точки зрения все просто начал войну агрессор, отрезал территорию агрессор и захватчик. С вашей точки зрения бомбить надо Израиль, "но бомбить почему то будут Сирию" (с) :) - жертву израильской агрессии:) Я еще раз повторю что бумажка она и есть бумажка, по этой бумажке плюнь в любую сторону с высокой вероятностью попадешь в агрессора, а по реальной практике Израиль из ООН никто не исключил, а вот СССР в свое время примерно за то же самое исключили из Лиги Наций, а все потому - см.выше "некоторые ровнее":)
vav180480: Ржевский пишет: Хорошо, два сарая. То бишь, авиаудар мы можем квалифицировать, по аналогии, как "мелкая пакость"? Тут в чем дело, когда пакостит мелкая Финляндия это мелкая пакость, а когда большой СССР это именно что большая пакость - понимать надо:)
Ржевский: 917 пишет: piton83 пишет: цитата: Постановка нескольких десятков мин это ерунда. Я бы не сказал, что бы это была совсем ерунда, там многое зависит от того были заинтересованные страны информированы или нет. Если например да, то постановка мин в своих территориальных водах и нейтральных водах ерунда. Вообще никакое не преступление, все по закону и соглашениям. Другое дело если такая постановка осуществляется тайно. Не совсем так. Ежели государство НЕвоюющее, то допустимы минные постановки ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО "перед своими берегами" с уведомлением других государств по дипломатическим каналам.
Madmax1975: Ржевский пишет: авиаудар мы можем квалифицировать, по аналогии, как "мелкая пакость"? Первая в истории советских ВВС многодневная воздушная наступательная операция. Сотни самолетовылетов, много тонн бомб. Мелкая пакость, ага. Удар на копейку - это проблемы советских ВВС. Размах был на рубль.
gem: RVK пишет: стало только туманнее и непонятнее что же Вы хотели этим сказать. У трща Сталина были серьезные (как ему казалось) основания опасаться массированных бомбежек Ленинграда. На основании ли «плана ГШ» или по каким-то другим соображениям (от таинственного Монаха до кажущейся сверхактивности авиации немцев у Л-да) - да хоть бы и подкачавшая интуиция. Но - были основания. И он отбомбился. Ситуация на российском ДВ у меня лично вызывает обоснованные (как мне кажется) опасения. Так вот: хорошо, что я не Сталин. Хоть весь завербованный Шаолиньский монастырь будет в ФСБ тревожные весточки слать - хоть вещие сны буду видеть. Не буду я никого бомбить превентивно. И потому, что я не президент - и потому, что не ИВС. Понятней не умею. RVK пишет: Пока Вы не стали пояснить было однозначно что это намек на то что при Сталине войну СССР начинал по любому поводу и без Ну покажите ж мне - где я возводил такой поклеп на СССР!? RVK пишет: Почему сразу считать что его (плана) вообще не было? gem пишет: цитата: Хотя бы потому, что он («план») не был приказами скорректирован или отменен. Можно поинтересоваться на основании чего Вы это утверждается? Предыдущий план отменяется (корректируется) по приказу. В армии, не в коллективе блондинок. И приказ начинается словами «Все у нас хорошо. Но во изменение такого-то «плана» приказываю...» - и подпись Геринга. «План» есть, война ведется немцами не по плану - где отмена? Какие вообще существуют сведения об этом «плане», кроме красивой (для немцев) картинки и табличек со "спецзаводом ГПУ"? Если для части и даже соединения отменительный приказ и может впопыхах не быть отдан (до 02:00 собирались наступать на Букашкино, а в этот час пришел новый приказ отступать до Козявкино - выполняется последний), то для всего ВФ - обязан быть отдан. За приказом "казнить" должны следовать либо голова с плеч, либо указ о помиловании. Иначе НЕ бывает. Или опять не понятно? RVK пишет: А Вы книжки писать не пробовали? В стиле Бунича например? Угадали. В 1992. Принес на Ленфильм: похвалили, сказали: ну, приноси миллиона 4. А лучше 5! Будем снимать!! Мои робкие возражения по поводу того, что я собирался скорее уносить деньги, чем их приносить - успеха не возымели. А могли и по факсу послать... Карьера, в отличие от О.Бендера на Черноморской студии - не удалась.Интересно до сих пор: а если б принес? Что бы они тогда придумали? Yroslav пишет: Я понял! У немцев другая стратегия! "Блицкриговская!" Теперь понятно. Скажите только откуда узнали про это или сами догадались? Если сами, то что привело Вас к такому заключению? Я - человек простой. Мне кажный юмор надо разъяснять. Вот говорит чево Петросян или Задорнов - а я не понимаю... Разъясните, не дайте помереть дурнем... Yroslav пишет: План есть, пока не вводил - значит введет. Что не ТАК? Не ТАК со здравым смыслом. Никто не ожидал катастрофического разгрома в первые дни. Максимум - топтание у границ. Ну 50, ну 100 км отступления. А это значит - противник (10000!!) будет бомбить цели на "объектах". До Москвы им далековато, но вот флоты надо перетопить-запереть. Заводы и ДнепроГЭСы разрушить. Элеваторы в крупных городах сжечь. И т.д. И чем дальше - тем это сделать будет труднее: потери. У нас самолетов даже больше, с востока еще прилетят, ну и защиту своих войск немцам надо осуществлять, и препятствовать нашим бомбардировкам. «Битва за Англию» воспринималась в UK именно как подготовка к десанту, противодействовать которому при разрушенной экономике будет очень трудно. Yroslav пишет: gem пишет: цитата: Юродствуете? Отнюдь. Я совершенно серьезно. Они же больше ничем до острова дотянуться не могут. gem пишет: ранее Yroslav пишет: цитата: А немцам больше делать нечего как только бомбить Лондон. Это - что?! Yroslav пишет: Ну, пали Ваши аналитические способности под бременем пропагандистских наклонностей. Не на "Желтый Комсомолец" работаете? Какая, к дъяволу, пропаганда? У Алексея Валерьевича?! Да ни в жисть!! Yroslav пишет: gem пишет: цитата: Не шейте мне дело. Ни слова не говорил о расе и генетике мумбо-юмбо. Более того - неявно похвалил их вождя. А Вы откуда знаете про мумбо-юмбо и то, что они существуют (существовали)? Тайно бывали за границей?! А, понятно, не учел журналистскую специфику "полуграмотности". "Безусловные рефлексы врожденные, генетически запрограммированные". Теперь доходит? Нет. Не вижу связи между требованием к вождю (вскрытие логики действий противника), национальным вопросом и чьей-то полуграмотностью. gem пишет: Yroslav пишет: цитата: А почему немцы так действовали только им и известно. Modus operandi. Выявляется следователем. Или аналитиком ГШ. Это к вопросу Yroslav пишет: План "Барборосса" с СССР согласовали? Yroslav пишет: Анфилов то тут причем со свидетельством первого налета Не проникся курсант Анфилов. Слабоваты оказались налетчики. А именно на это, памятуя о «плане ГШ» - я и пытался указать. Найдите сами что-нибудь, описывающее «Киев бомбили» как геенну огненную. Раз идиосинкразия к Солонину. А вот наша пехота, «доразвертывающаяся и домобилизовывшаяся» (с: Исаев), хлебнула полной чашею. А курсанту спатеньки хотелось. Не его, конечно, вина. Ему повезло, что «план» был фикцией. Yroslav пишет: и как Вы по своему боевому опыту общения с ветеранами утверждаете не сильного!? Ну как Вам сказать... Бомбили всех трех: одного на фронте, другого немцы в Таллине, наши и англичане в Норвегии, третьего на Лужском рубеже и всю блокаду. У всех трех крайне отрицательные впечатления. Повторюсь: у Анфилова (да не в укор ему: повезло!) - почти швейковское. И все называют подобное налетами. Э? Налет налету - рознь?
Yroslav: gem пишет: Я - человек простой. Мне кажный юмор надо разъяснять. Вот говорит чево Петросян или Задорнов - а я не понимаю... Разъясните, не дайте помереть дурнем... Исправлять уже поздно. Просто подключите канал "Анатомия юмора" и смотрите Петросяна параллельно. Я вижу у Вас сегодня обострение и не буду тогда грузить Вас своими ответами в этот раз.
RVK: piton83 пишет: Постановка нескольких десятков мин это ерунда. Ерунда? Не военному судну и одной хватило бы. Да и многим военным кораблям тоже. Так что повод вполне нормальный, плюс присутствие войск Германии после 22.06. piton83 пишет: В реальности можно привести примеры когда более серьезные действия к началу войны не вели. А начало любой войны от весомости повода не зависит. Для этого причины есть. А повод это так, традиция. gem пишет: Не буду я никого бомбить превентивно. И потому, что я не президент - и потому, что не ИВС. Может поэтому Вы и не президент, а? gem пишет: Ну покажите ж мне - где я возводил такой поклеп на СССР!? Так следовало из Ваших слов про опасения за острова и хорошо что сейчас не Сталин. gem пишет: «План» есть, война ведется немцами не по плану - где отмена? Понятие не имею. Но из того что нам с Вами что-то неизвестно никак не следует автоматически что этого вообще нет. gem пишет: В 1992. Принес на Ленфильм: похвалили, сказали: ну, приноси миллиона 4. А лучше 5! Будем снимать!! Мои робкие возражения по поводу того, что я собирался скорее уносить деньги, чем их приносить - успеха не возымели. А могли и по факсу послать... Карьера, в отличие от О.Бендера на Черноморской студии - не удалась.Интересно до сих пор: а если б принес? Что бы они тогда придумали? Ну здесь я вряд ли что по советую, разве что подробывать начать с книги.
Ржевский: Madmax1975 пишет: Ржевский пишет: цитата: авиаудар мы можем квалифицировать, по аналогии, как "мелкая пакость"? Первая в истории советских ВВС многодневная воздушная наступательная операция. Сотни самолетовылетов, много тонн бомб. Мелкая пакость, ага. Удар на копейку - это проблемы советских ВВС. Размах был на рубль. К рассмотрению может быть принят только один день - 25.06. С 26.06. Финляндия находилась в состоянии войны с СССР. Так что там с разрушениями? Есть ли подтверждение о "многих тонн бомб" с финской стороны?
piton83: RVK пишет: Ерунда? Не военному судну и одной хватило бы. Да и многим военным кораблям тоже. Так что повод вполне нормальный, плюс присутствие войск Германии после 22.06. Ну не начинают войны из-за одного судна. Тут ИМХО дело в уверенности советского руководства в том, что Финляндия выступит на стороне Германии, не сегодня, так завтра. А поскольку катастрофы в Приграничном сражении никто не ожидал, то и решили отбомбиться по финнам не дожидаясь их удара и не отвлекаясь на дипломатические заморочки.
917: Ржевский пишет: ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО "перед своими берегами" с уведомлением других государств по дипломатическим каналам. С Я данную фразу перед своими берегами не воспринимаю как синоним в своих территориальных водах. Ставить же где то у чужих берегов дело накладное и не объяснимое. Финляндия ставила мины надводными кораблями у своих берегов пускай и при помощи немцев. Защита от возможных артнабегов советских линкоров и крейсеров. Другое дело постановка мин в советских территориальных водах. Однако я не считаю рассказ Йокиппи об этом случае адекватным авианалету. зафиксированному в тысяче источниках. Да, и сам авианалет никакого отношения кк установке мин отношения не имеет даже в теории и разговорах.
полная версия страницы