Форум » 1939-1945 » Как СССР мог воевать с германией без проходов через Польшу » Ответить
Как СССР мог воевать с германией без проходов через Польшу
piton83: RVK задал неплохой вопрос "Я во никак не пойму - как без договоренности о проходах СССР мог бы реально участвовать вторым фронтом в войне с Германией вместе с АиФ? Как физически? " Обсуждаем
Yroslav: piton83 пишет: Давайте про военную составляющую поговорим. Как в 1938 году СССР мог воевать без проходов? Емнип, максимум, что СССР смог добиться это возможность задействовать авиацию. piton83 пишет: "Слив" это политическое решение, а проходы военное. Если захотят слить, сольют и с проходами и без. А захотят воевать будут воевать без проходов. Согласны? Согласен. Когда Литвинову напомнили, что у СССР нет общей границы с Чехо-словакией, от которой его отделяет румынская и поль-ская территория, он ответил по-английски: «Where there’s a will, there’s a way» («Было бы желание, тогда и проход найдется»). В действительности было хорошо известно, что пози-ция Румынии и даже Польши, формально определяемая их членством в Лиге Наций (параграф 3 статьи 16 Ус-тава предусматривал, что члены Лиги «принимают необ-ходимые меры для облегчения прохода через их терри-торию вооруженных сил любого члена Лиги, участвую-щего в общем действии в поддержку Устава Лиги»), на самом деле будет зависеть от позиции, которую займет Франция, по крайней мере на первых порах. Поэтому, если бы Франция действительно намеревалась выпол-нить свои обязательства, она, разумеется, договорилась бы с соответствующими странами о том, чтобы в над-лежащий момент поднять в Лиге Наций вопрос о про-ходе советских войск, а также провела бы частным об-разом все необходимые предварительные переговоры с СССР.
piton83: Yroslav пишет: Емнип, максимум, что СССР смог добиться это возможность задействовать авиацию. Вооот. Почему же когда в 1939 году у него просят тоже самое, то СССР на это не идет? Yroslav пишет: Поэтому, если бы Франция действительно намеревалась выпол-нить свои обязательства, она, разумеется, договорилась бы с соответствующими странами о том, чтобы в над-лежащий момент поднять в Лиге Наций вопрос о про-ходе советских войск Когда французов приперло в августе, они пытались на Польшу воздействовать, но уперлись уже поляки. Так что не факт что в 1938 году поляки бы не уперлись снова. Тем более что в 1939 самим полякам уже грозила опасность, а в 1938 они были не прочь отщипнуть у чехов кусочек.
Yroslav: piton83 пишет: Вооот. Почему же когда в 1939 году у него просят тоже самое, то СССР на это не идет? Я тут уже просто обязана поинтересоваться - у Вас все в порядке? Кончиками пальцев нос находите? Yroslav пишет: Еще раз: в 38 у СССР договор с Чехословакией и Францией - СССР слово держит в отличии... В 39 обсуждается новый договор в котором должны быть учтены ошибки предыдущего, иначе еще кого-нибудь сольют и кто-то исчезнет. Открыть счет сколько раз Вам это уже сказали? Только, что в который раз Вам отвечал. piton83 пишет: Когда французов приперло в августе, они пытались на Польшу воздействовать, но уперлись уже поляки. Так что не факт что в 1938 году поляки бы не уперлись снова. Тем более что в 1939 самим полякам уже грозила опасность, а в 1938 они были не прочь отщипнуть у чехов кусочек. Ну и!? Это к чему?
gem: Как СССР готовился помогать Литве, Польше и Чехословакии. Из Проскурова. Э? http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000167/map002.shtml
piton83: Yroslav пишет: Ну и!? Это к чему? Слив и проходы между собой никак не связаны. Так? Так. Поэтому меня удивляет когда на вопрос "зачем проходы в 1939" отвечают "чтобы не слили как в 1938".
Madmax1975: Господа, а кто-нибудь имеет примеры ведения войны "через проходы"? Ну чтобы убедиться, что не химера обсуждается.
Yroslav: piton83 Слив и проходы между собой никак не связаны. Так? Так. Поэтому меня удивляет когда на вопрос "зачем проходы в 1939" отвечают "чтобы не слили как в 1938". Что же Вас удивляет!? Как только Румыния и Польша согласятся предоставить проходы, это значит, что они заключили соглашение с АиФ и СССР, сиречь в становятся союзниками миролюбивого блока государств.. да. Гитлер напрягся - куда не кинь всюду клин. Изменение подхода к организации противодействия агрессору в 1939 по сравнению с 1938 годом будет показателем заинтересованности участников в союзе, если соглашаются на серьезное дело значит заинтересованны. Если вешают старую лапшу значит не готовы или задумали, что-то другое. Поэтому если захотят кинуть-то могут, но что никак не связаны сказать нельзя.
stalker716: Yroslav пишет: Я тут уже просто обязана поинтересоваться Опа! Как Германия могла воевать с СССР пока была Польша? Зачем надо было заключать ПМР?
piton83: gem пишет: Как СССР готовился помогать Литве, Польше и Чехословакии. Из Проскурова. Э? А в чем вопрос-то?
piton83: Yroslav пишет: Как только Румыния и Польша согласятся предоставить проходы, это значит, что они заключили соглашение с АиФ и СССР Польша и так заключила договор с Англией. Да и все-таки договор это одно, проходы другое.
Yroslav: stalker716 пишет: Опа! Как Германия могла воевать с СССР пока была Польша? Зачем надо было заключать ПМР? Хехе, это я знакомую медсестру попросил уточнить. Сам-то я не доктор. Вот! Пока была Польша, то через нее только с ее согласия или после ее ликвидации. Поэтому и нужны были проходы, но от СССР к Германии, а не на оборот, чтобы без указанных вариантов. Вы спрашиваете: "Зачем надо было заключать ПМР?". "Вопрос, конечно, интересный!". Не захотели АиФ и Польша заключать договор с СССР, посчитали, что он их очень обяжет и решил тогда СССР проводить политику нейтралитета. Насильно мил не будешь, как говориться. Вот, примерно, в таком ключе. А с какой целью интересуетесь?
Yroslav: piton83 пишет: Польша и так заключила договор с Англией. Да и все-таки договор это одно, проходы другое. Ну, вот Англия ей и помогла согласно договору. А договор с условием проходов? А!? Чтобы не разделять политическую и военную часть. У нас же военно-политический блок, а не какой-то там договор о дружбе или пугающая декларация.
piton83: Yroslav пишет: А договор с условием проходов? А!? Чтобы не разделять политическую и военную часть. А почему? С той же Англией в 1942 году заключили союзный договор без всякой военной составляющей.
gem: piton83 пишет: А в чем вопрос-то? В Вашей оценке состава и размещения войск в группировке РККА. Yroslav пишет: решил тогда СССР проводить политику нейтралитета И большой-пребольшой дружбы! И таки-да, насчет нейтралитета (Финляндия и Балканы): Это все рисуночки из 1939-40. Тролли думают, что они и тогда, и сейчас кого-то успешно обманывали и обманывают. Психов типа Старикова - может быть...
newton: gem пишет: Это все рисуночки из 1939-40. Тролли думают, что они и тогда, и сейчас кого-то успешно обманывали и обманывают. Психов типа Старикова - может быть... Действительно троллизм. А посадить рядом кота, занимающегося разведением рыбок - все верно, ну, за исключением котовой природы относительно рыбок. А в первом сзади не хватает персонажа с пистолетом за спиной и лозинкой Гитлера хлещущего.
piton83: gem пишет: В Вашей оценке состава и размещения войск в группировке РККА. А где их еще размещать? Как бы конкретного плана БД не было, поэтому на всякий случай подготовились на базе существующих войск.
gem: newton пишет: Действительно троллизм У нас свободная страна. Рисуйте. Как Вы видите. newton пишет: А посадить рядом кота, занимающегося разведением рыбок - все верно, ну, за исключением котовой природы относительно рыбок. Кот охрип, распеваючи «Ребята, давайте жить дружно», потерял рецепт озверина, проиграл предыдущий эпизод (раунд) и временно выбит из «Живого уголка». К разведению трех верхних рыбок котэ в 20в. вообще не имел отношения, к синтетической 4-й - опосредованное (там униженный Петушок старался), но пытается (за кадром) этой рыбке помочь. newton пишет: сзади не хватает персонажа с пистолетом за спиной и лозинкой Гитлера хлещущего. Кем бы мог быть этот персонаж? Теряюсь в догадках...
newton: gem пишет: Кем бы мог быть этот персонаж? Теряюсь в догадках... Ну как кто? За кадром тот, чью сферу влияния делят, конечно, на тот момент - Чемберлен, Черчилль (представители короны) ... Тут же все просто - не "давайте жить дружно" (этот этап был в Мюнхене и Москве), а "кого бы выбрать, раз жить дружно не хотят оба".
gem: piton83 пишет: А где их еще размещать? Как бы конкретного плана БД не было, поэтому на всякий случай подготовились на базе существующих войск. 1. Не напротив Литвы, во всяком случае. 2. Договор был, а плана не было. Согласия Польши на пропуск войск не было. Фактически этим договор превращался в декларацию. Нисколько не оправдывая французскую сторону, хочу спросить: насколько настойчиво советская сторона настаивала на превращении декларации в антигерманский военный союз? Храбрые заявления делали Литвинов, Ворошилов, Александров и даже дедушка Калинин - но есть ли хоть один серьезный демарш в сторону хотя бы Польши - мол, «ребята, требуем выработать однозначные военно-политические решения»? Времени от майского 38 года кризиса было 4 месяца! 3. 23 сентября СССР заявил Польше, что расторгнет договор о ненападении 1932, если она не отзовет свой ультиматум ЧС про Тешинску волост. И что, расторг? Нет, но продолжал усиливать северную группировку, явно нацеленную на Вильно. 4. И самое главное: мы не имеем протоколов заседаний ПБ, обсуждавших ЧС вопрос. СССР впервые в своей истории предполагал вмешаться в европейские дела военной силой. Подобное никак не могло не привести если не к дискуссиям (Ежов еще при власти!), то хотя бы к подробным лекциям ИВС о плюсах и рисках подобного вмешательства. Мое спорное мнение. Непонятность диспозиции РККА, объективно нацеленной только на Польшу, указывает на то, что в период от сер. сентября по 24 сент. СССР отказался от варианта с использованием военной силы. Причина, опять-таки на мой взгляд - боязнь (зряшная) в итоге получить войну против Германии, Польши и Венгрии etc. одновременно. Разумеется, никакой помощи в тех условиях ЧС и не дождалась бы. Разве что тысячей аэропланов - и то сомнительно.
gem: newton пишет: За кадром тот, чью сферу влияния делят, конечно, на тот момент - Чемберлен, Черчилль (представители короны) ... В сентябре 1939??? Понятно, что война между СССР и рейхом крайне выгодна UK - но зачем тогда крайняя озлобленность последнего в отн. СССР, вплоть до июня 1940?? Если Вы имели в виду "странности" "странной войны" - то они смотрятся не как лоза наказующая, а просто масло благовонное. И еще: Гитлер, конечно, псих - но не до такой степени, чтобы воевать с СССР, не покончив с «вечным врагом» (с: Майн Кампф) - Францией.
newton: gem пишет: В сентябре 1939??? Понятно, что война между СССР и рейхом крайне выгодна UK - но зачем тогда крайняя озлобленность последнего в отн. СССР, вплоть до июня 1940?? Какая еще озлобленность? Да АиФ сами соглашение о взаимопомощи предлагали, выбрав СССР в союзники вместо Германии! О какой озлобленности речь по сравнению с Германией? Для Германии войну объявили, а вы говорите - для СССР озлобленность...
Madmax1975: Поскольку никаких примеров ведения боевых действий посредством проходов за всю историю человечества никто представить не смог, можно с чистой совестью считать подобную методу нереальной, а требование предоставления проходов - идиотским, как сейчас модно говорить, троллингом. Аминь.
piton83: gem пишет: 1. Не напротив Литвы, во всяком случае. А где? Вот у нас есть войска в мирное время. Мы проводим мероприятия на всякий случай - задержали увольнение, призвали запасных. Все на базе этих частей, где же еще. А как их дальше использовать уже вопрос другой. gem пишет: Договор был, а плана не было. Согласия Польши на пропуск войск не было. Фактически этим договор превращался в декларацию. Тут надо более подробно рассмотреть вопрос. Кто когда и что сказал/сделал. gem пишет: Нет, но продолжал усиливать северную группировку, явно нацеленную на Вильно. Может считали что Польша может выступить на стороне Германии? gem пишет: И самое главное: мы не имеем протоколов заседаний ПБ Да они вроде несекретные. Может что и есть, просто мы не знаем. Madmax1975 пишет: Поскольку никаких примеров ведения боевых действий посредством проходов за всю историю человечества никто представить не смог, можно с чистой совестью считать подобную методу нереальной Ситуация редкая. Надо поискать, может что и найдется.
Madmax1975: piton83 пишет: Надо поискать, может что и найдется. Сутки были, никто не нашел. Вот разве что Суворов в Альпах? Но где там проходы?
piton83: Madmax1975 пишет: Сутки были, никто не нашел. Такое найти не так-то просто. Что вспоминается, так там по морю если границы общей нет.
SVH: gem пишет: 2. Договор был, а плана не было. Согласия Польши на пропуск войск не было. Фактически этим договор превращался в декларацию. С 35-го года на поляков никто и не рассчитывал. Особенно с учетом весенних Волынских маневров 1938 года, на которые Рыдз пригласил и наших. Полюбоваться. Реально уговаривали румын, но все упиралось в Бессарабию. Литвинов заявлял Титулеску, что признают аннексию-1918 после прохода, в смысле, потом. Румыны не верили и требовали до. Причем с гарантией французов. gem пишет: 3. 23 сентября СССР заявил Польше, что расторгнет договор о ненападении 1932, если она не отзовет свой ультиматум ЧС про Тешинску волост. И что, расторг? Наверное, почитали сам договор-1932 с поляками и необходимость отпала. Там написано, что если поляки сами на кого-то нападут, то договор теряет силу. Статья 2: Если одна из договаривающихся сторон предпримет агрессию против третьего государства, то другая сторона будет вправе, без предупреждения, денонсировать настоящий Договор. gem пишет: Разумеется, никакой помощи в тех условиях ЧС и не дождалась бы. Разве что тысячей аэропланов - и то сомнительно. Однако, на чем сия уверенность? Полезли воевать с фашистами черте-куда, аж в Гренаду. А тут все рядышком. Доблестные чехи бьются с фашистами, как герои. Как не помочь? Разрешили румыны летать не ниже 3000 метров, разрешат и наладить переброску войск и снабжение(но тихонечко и без хулиганства).
Madmax1975: SVH пишет: Там написано, что если поляки сами на кого-то нападут, то договор теряет силу. Статья 2: цитата: Если одна из договаривающихся сторон предпримет агрессию против третьего государства, то другая сторона будет вправе, без предупреждения, денонсировать настоящий Договор. Взаимоисключающие параграфы, однако. "Вправе денонсировать" - это не автоматическое расторжение. Это значит, что надо встать, одеться, взять ручку с бумагой и черкануть ноту али еще что. Вот о подобных телодвижениях СССР и вопрошал ув. gem. SVH пишет: тихонечко и без хулиганства Обратно противоречие. Мы об армии говорим?
Madmax1975: piton83 пишет: Что вспоминается, так там по морю если границы общей нет. Крестовые походы? :-) Константинополь, кстати, тоже взяли из-за непредоставленных проходов. Ничто не ново под луной...
SVH: Madmax1975 пишет: Поскольку никаких примеров ведения боевых действий посредством проходов за всю историю человечества никто представить не смог, можно с чистой совестью считать подобную методу нереальной, а требование предоставления проходов - идиотским, как сейчас модно говорить, троллингом. Аминь. Воистину чепуха. Во-первых, вспомните антинаполеоновские войны и географию. Как русские войска вступали в сражения с французами через Пруссию,Австрию, Италию? У нас, что, общая граница с Францией была? Или наши хлопцы шастали по австриям без оговоренных маршрутов? Во-вторых, Вы не представили встречный пример из истории человечества при условиях: а) страна не имеет общих границ с противником, б) соседи страны не разрешают проходить по их территории. Островных вояк просьба не приводить. Сухопутное что-нибудь.
Madmax1975: SVH пишет: антинаполеоновские войны Вот, пошел деловой разговор. Доберусь до дома живой - постараюсь продолжить.
SVH: Madmax1975 пишет: Взаимоисключающие параграфы, однако. "Вправе денонсировать" - это не автоматическое расторжение. Это значит, что надо встать, одеться, взять ручку с бумагой и черкануть ноту али еще что. Вот о подобных телодвижениях СССР и вопрошал ув. gem. 1. ув. gem и писал о заявлении СССР, что таки денонсирует. 2. Не денонсировал, поскольку Бенеш слился как бы сам. Не стал, видите ли, брать пример со славного Яна Гуса. Madmax1975 пишет: Обратно противоречие. Мы об армии говорим? Да. Для туристов не время. В чем противоречие?
SVH: Madmax1975 пишет: Доберусь до дома живой - постараюсь продолжить. Удачи!
Madmax1975: Уф, прорвался. Значит, заграничные походы РИА времен наполеоновских войн как пример войны через коридоры? Основное возражение против - выросшие на два порядка значение тыла и проблемы логистики. А потому куда большая интеграция армии и территории. При Наполеоне/Александре земля - это просто операционный базис, пространство. При Гитлере/Сталине - это питательная среда для армии. Какая армия середины 20 века согласится висеть в пространстве без твердой уверенности в надежности своих коммуникаций? Правильно, никакая. В том числе РККА. SVH пишет: ув. gem и писал о заявлении СССР, что таки денонсирует Угроза была. Где исполнение угрозы? Как бы сам - это все-таки не сам. SVH пишет: В чем противоречие? Не умеют военные тихонечко и без хулиганства. SVH пишет: Удачи! Спасибо. Вашими молитвами...
SVH: Madmax1975 пишет: Какая армия середины 20 века согласится висеть в пространстве без твердой уверенности в надежности своих коммуникаций? Правильно, никакая. В том числе РККА. Вы же автор тезиса "о полном идиотизме коридоров Ворошилова". Уточните,пжста, о чем спорим. Коридоры при Кутузове были? Или 60 тыс. наших мужиков топали от границы к Праценским высотам, где им вздумается? Или Ворошилову нужны были какие-то другие коридоры, ну, новой системы? Madmax1975 пишет: Угроза была. Где исполнение угрозы? Как бы сам - это все-таки не сам. Исполнение там же, где и сопротивление чехов. Все "малые" страны и Франция смотрели в рот Англии. К Москве был обращен затылок и ... Март 1936. Англия предлагает не дергаться - 40 млн. французов сдают 60 млн. немцам Рейнску волость. Сентябрь 1938. Англия предлагает сдаться - 14 млн. чехов сдаются 80 млн. немцев. Март-август 1939. Англия ничего не предлагает - поляки посылают на фиг любую помощь от Москвы. Август-сентябрь 1939. Англия предлагает драться - 35 млн. поляков воюют против 80 млн. немцев. Ноябрь 1939. Англия предлагает бороться - 4 млн. финнов воюют против 190 млн. русских. Madmax1975 пишет: Не умеют военные тихонечко и без хулиганства. Сравните ситуацию в Норвегии после начала ВМВ. Норвеги просили высадку и минирование их портов? После начала войны обстановка вокруг "некомбатантов" резко меняется в худшую сторону. Уверен, также произошло бы с румынами и поляками, если бы чехи дали отпор фашистам, на что у них были очень неплохие возможности.
newton: SVH пишет: Или Ворошилову нужны были какие-то другие коридоры, ну, новой системы? Коридоры "новой системы" есть суть изменения в политическом статусе государства. В итоге оно из сферы влияния АиФ переходит в сферу влияния СССР, а против уменьшения сферы влияния АиФ направлена их внешняя политика (уже активная, т.к. пассивная не оправдалась). Это основное противоречие для заключения договора о взаимопомощи.
SVH: newton пишет: Коридоры "новой системы" есть суть изменения в политическом статусе государства. И что? Коренной вопрос для переговоров - воевать бум? Значит - нужны коридоры и прав Ворошилов, не бум - опять прав, что спросил. Заметьте, Запад задолбал этими коридорами Москву с 1935 года. Чехам помогать Москва намерена? Йес. А как? Через Волынь или Бессарабию?
gem: newton пишет: Какая еще озлобленность? В сентябре 1939, ув. newton. С сентября. И по июнь 1940. Даже авантюры некоторые дурацкие придумывали от бессилия (типа десанта у Нордкапа и бомбежки Баку). Madmax1975 пишет: можно с чистой совестью считать подобную методу нереальной, а требование предоставления проходов - идиотским, как сейчас модно говорить, троллингом. Почему же? Проходы - идиотизм, конечно, а вот Пруссия и Австрия впускали на свои земли русские войска. Супротив Буонапартия. Проблема в имидже Сов. государства. Клятве Сталина о невмешательстве во внутренние польские дела, как ни прискорбно, могли и не поверить. Числа до 5 сентября. Тогда бы и сатане поверили, как признавался сэр Уинстон. Единственный пример - это проходы крестоносцев через Византию. Император, небось, зубами скрипел - но разрешил. Даже еду подкидывал. И чем все кончилось для Византии, чья вера отличалась чем-то от римско-католической?? По тем временам за меньшее животы вспарывали.
Madmax1975: SVH пишет: Коридоры при Кутузове были? Или 60 тыс. наших мужиков топали от границы к Праценским высотам, где им вздумается? Честно скажу, наполеоника - не самый мой любимый раздел истории. Поэтому о коридорах досконально точно не знаю. Но полагаю, что ув. gem весьма близок к истине, описывая разницу между специальными коридорами для зачумленных нет, восточных варваров нет, воинов-освободителей и спокойным, без опасений и истерик предоставлением территории государства для размещения и продвижения союзной армии. Чтобы чуть ближе ко 2МВ: вот как-то справились американцы и британцы с территориальной проблемой без организации коридоров. Или Ворошилову нужны были какие-то другие коридоры, ну, новой системы? Так ведь написано уже - да, есть принципиальные отличия в процессах пермещения армий 19 и 20 веков. Нельзя просто пройти по стране - нужно оставить за собой крепкий и весьма громоздкий тыл. Или довериться союзнику. Как Вы думаете, Ворошилов доверился бы Рыдз-Смиглы? Все "малые" страны и Франция смотрели в рот Англии. К Москве был обращен затылок Вы так говорите, как будто это неправильно. Норвеги просили высадку и минирование их портов? От персоналий зависит. Жириновских и Власовых везде хватает. После начала войны обстановка вокруг "некомбатантов" резко меняется в худшую сторону. Особенно остро это почувствовали на себе шведы и щвейцарцы. также произошло бы с румынами и поляками Так же - это как? Их земли были бы без особых церемоний реквизированы РККА в высших интересах борьбы с фашизмом? Возможно да, а возможно и нет. А ну как поляки заупрямятся (а ведь заупрямятся, чай не норги) и начнуть воевать с освободителями? Оно нам надо - сначала мочить в Польше поляков, а потом в ней же - еще и немцев? Не проще ли чехов слить, как слили югославов? И отмазка железобетонная - ну нету коридоров. Коренной вопрос для переговоров - воевать бум? А я думал - союзниками бум?
newton: SVH пишет: И что? Коренной вопрос для переговоров - воевать бум? Значит - нужны коридоры и прав Ворошилов, не бум - опять прав, что спросил. Заметьте, Запад задолбал этими коридорами Москву с 1935 года. Чехам помогать Москва намерена? Йес. А как? Через Волынь или Бессарабию? Коридоры и иные способы - проблемы не СССР. Коренной вопрос на переговорах - кусок своей сферы влияния нам отдадите или нет? Если нет - ваши проблемы. А получилось - сначала проблемы ихние, потом наши.
newton: gem пишет: В сентябре 1939, ув. newton. С сентября. И по июнь 1940. Даже авантюры некоторые дурацкие придумывали от бессилия (типа десанта у Нордкапа и бомбежки Баку). Придумывали не от бессилия, а для того чтобы не отдать куски своей сферы влияния. Но в то же время так, чтобы СССР не вступил в войну на стороне Германии.
полная версия страницы