Форум » 1939-1945 » Как СССР мог воевать с германией без проходов через Польшу » Ответить
Как СССР мог воевать с германией без проходов через Польшу
piton83: RVK задал неплохой вопрос "Я во никак не пойму - как без договоренности о проходах СССР мог бы реально участвовать вторым фронтом в войне с Германией вместе с АиФ? Как физически? " Обсуждаем
RVK: piton83 пишет: Вам уже расписали все возможные варианты, что непонятно? Непонятно какой резон в этом СССР в 1939 году. Т.е. АиФ призывают помогать Польше (и Румынии?), а сами Польша и Румыния могут свою позицию озвучить? piton83 пишет: Если не разбивают, то воевать не надо, надо помогать - транзит, поставки вооружений и т.д. А сами поляки что-нибудь заявляли о том что им нужна эта помощь? Чтобы снять недоверие надо собираться всем вместе. Если уж АиФ были хранителями Версальской системы и у них нормальные отношения и с Польшей, и с Румынией, и с Финляндией и со странами Прибалтики, то им и карты в руки в организации общих переговоров (чтобы не у кого не было мыслей про какую то кулуарность или что их страну как обделяют или используют) и на этих переговорах надо проводить жесткую линию, но честную линию: от всех по возможности, каждому в соответствии со вкладом после окончания войны.
Madmax1975: RVK пишет: А сами поляки что-нибудь заявляли о том что им нужна эта помощь? Да, заявляли. См. их договор с Англией.
Yroslav: Jugin пишет: А по мне так я говорю о том, что проблемы втягивать тех, кто и сам бы рад втянуться, никакой нет. Ферштейн? Ну, это Вы о чем-то своем. Jugin пишет: Нужно повторять сколько раз, чтобы Вы поняли? Никакие проходы не способствуют созданию коалиции, потому как сие есть странная выдумка Сталина, направленная на срыв коалиции. Что не ясно? Ясно. Вы радио? Jugin пишет: Вы точно поняли написанное? Что поняли, что АиФ не требовал от СССР непременного участия в польском наступлении, для чего и нужны коридоры? Похоже, что нет. Ну и что!? А по мнению СССР чтобы и не требовалось никуда и никому наступать нужны коридоры, а точнее, участие Польши и Румынии в союзе. Вы перечитайте изначальное мнение Yroslav. Jugin пишет: Ну и славно, если устроит. Хотя идея, что "возможный союзник" может не быть готовым вступить в союз (кстати, французы говорят не просто как о возможном союзнике, который может вступить, а может и нет, а как о реальном факторе политики) меня порадовала. Вы уверены, что поняли, что сказали французы? Думаю, лучше чем Вы. Jugin пишет: Т.е., король говорил о том, что он хотел бы выторговать за свой союз. Но при этом никаких подобных условий Румыния никому не выставляла. Или у Вас есть иные сведения? Кстати, а Вы готовы были бы оставить румынам Бессарабию, сохранив при этом европейскую часть СССР и 27 млн человек? Из цитаты не видно, выставляла или нет. Видно, что выставят в случае войны. Видимо когда немцы подойдут к Парижу, французам понадобиться помощь СССР и чтобы провести РККА через коридоры для спасения Франции надо будет СССР отказаться от Бессарабии в пользу Румынии. Как-то даже по-польски логично . Jugin пишет: Кстати, а Вы готовы были бы оставить румынам Бессарабию, сохранив при этом европейскую часть СССР и 27 млн человек? Легко. Я бы за это даже все Европу Гитлеру оставил. Jugin пишет: И я говорю именно об этом. Что Германия без гарантии невмешательства СССР в войну в любой форме, в том числе и в экономической блокаде Германии как агрессора, ввязываться в столкновение с АиФ не стала бы. Германия и не планировала войну с АиФ. Так же нет и гарантий, что АиФ ввяжется в войну с Германией за Польшу. Т.е. если СССР не подпишет военного договора с АиФ и другими заинтересованными, то потом, после выхода Германии к границам СССР, у него шансов на союзнический договор с АиФ будет еще меньше. Риск для СССР слишком велик, чтобы не использовать ситуацию в свою пользу. И в пользу всех. Jugin пишет: А не надо. Надо только перечислить кто, когда и на каких условиях вел переговоры с Германией. А если мне понадобится объяснение, то я его попрошу. Если, конечно, меня заинтересует Ваше сугубое ИМХО. Ну, тогда сами посмотрите кто и на каком уровне. Jugin пишет: Странно. Вы хотите сказать, что так и не поняли вот этого: Вопрос о коридорах - это совершенно искусственно выдуманная Сталиным проблема, единственной целью которой было прекращение переговоров в удобный для Сталина момент. И ничего более. Я посчитал это за "фон". Хрена веса этому утверждению не хватает в виде аргументов. Jugin пишет: С Польшей подписали договор. О взаимных гарантиях на случай нападения Германии. С Румынией не срослось по причине Пакта. Хехе. А с Польшей, надо думать, подписали по причине Пакта. Смешно. Из 2-х Ваших заявок ничего "не срослось". Вот и верь Вам про искусственно выдуманные проблемы Сталина. Jugin пишет: Вы не заболели ли случаем? Иначе с какой стати Вы спрашиваете у меня о том, что писал не я? Вы давно у врача не были? Ну не кипятитесь, коллега. Что так сразу-то, "заболел", "у врача"... Просто спросил, "Честное слово, ничего ж не сделал — только вошёл". gem попутал. Хехе.
Jugin: RVK пишет: Непонятно какой резон в этом СССР в 1939 году. Например, чтобы не пустить врага к Кавказу. Этого недостаточно? RVK пишет: Т.е. АиФ призывают помогать Польше (и Румынии?), а сами Польша и Румыния могут свою позицию озвучить? Так они и озвучили. Польша еще в апреле. RVK пишет: Чтобы снять недоверие надо собираться всем вместе. А для этого пригласить всех заинтересованных к себе. Или того, кто интересен. Вот АиФ пригласили, а поляков нет. Ест версии почему? RVK пишет: Если уж АиФ были хранителями Версальской системы Вот только к весне 1939 г. Версальская система перестала существовать и потому хранить было как-то нечего. RVK пишет: то им и карты в руки в организации общих переговоров (чтобы не у кого не было мыслей про какую то кулуарность или что их страну как обделяют или используют) и на этих переговорах надо проводить жесткую линию, но честную линию: от всех по возможности, каждому в соответствии со вкладом после окончания войны. А ни у кого - это у кого? У финнов с прибалтами? Так у тех одно желание - не втягивать их в грядущую войну. А вот что такое "каждому в соответствии со вкладом после окончания войны" это загадка. С учетом того, что сложно одновременно дать то, что хочет Сталин и при этом сохранить прибалтов с финнами. Да и полякам как-то особо нет смысла воевать из-за данцигского коридора, отдавая при этом восточную Польшу.
RVK: Madmax1975 пишет: Да, заявляли. См. их договор с Англией. Я не про Англию, я про помощь от СССР.
Jugin: Yroslav пишет: Ну, это Вы о чем-то своем. Хотите сказать, что это не Вы говорили о втягивании Румынии в союз? Ладно, учту на будущее, что под вашим ником иногда пробираются враги. Yroslav пишет: Ясно. Вы радио? Хуже. Я несчастный человек, который вынужден по несколько раз для Вас повторять то, что уже говорил. Но все же, Вы уже запомнили, что я сказал? или придется вновь все повторять? Yroslav пишет: Ну и что!? А по мнению СССР чтобы и не требовалось никуда и никому наступать нужны коридоры, а точнее, участие Польши и Румынии в союзе. Правда? Ну так процитируйте тогда, что при наличии коридоров, по мнению СССР, не потребуется никуда и никому наступать. Хотя что-то мне подсказывает. что Вы этого делать не станете из принципа. Хотя идея, что союз для защиты от германского нападения Польши, не предусматривает участие в этом союзе самой Польши, мне нравится. А о том, что у Польши были договора и с Францией, и с Англией, Вы еще не знаете? Yroslav пишет: Думаю НЕ ВЕРЮ!!!!!! (с). Судя по тому, что написал я и как ответили Вы. Yroslav пишет: Из цитаты не видно, выставляла или нет. Видно, что выставят в случае войны. Видимо когда немцы подойдут к Парижу, французам понадобиться помощь Вот тут мне бы очень понадобилось Ваше объяснение о связи этой многозначительной фразы и вопросом возможного присоединения Румынии к англо-франко-советскому союзу, если он будет заключен, но что-то мне подсказывает, что никакого объяснения не будет. Yroslav пишет: Легко. Я бы за это даже все Европу Гитлеру оставил. Ну вот и славно. Как минимум, выяснили, что проблема Бессарабии не должна была бы стать непреодолимой в случае желания СССР заключить антигитлеровский союз. Если бы целью было прелотвратить гитлеровскую агрессию. Yroslav пишет: Германия и не планировала войну с АиФ. Правда? А Гальдер этого не знал и планировал. Или Вы о какой-то другой Германии говорите? Yroslav пишет: Так же нет и гарантий, что АиФ ввяжется в войну с Германией за Польшу. Хотите сказать, что Вы не в курсе, что АиФ и гарантировал, и неоднократно об этом говорил, и даже ввязался в войну. Вы о каких в таком случае гарантиях говорите? Было бы очень интересно узнать. Yroslav пишет: Т.е. если СССР не подпишет военного договора с АиФ и другими заинтересованными, то потом, после выхода Германии к границам СССР, у него шансов на союзнический договор с АиФ будет еще меньше. Ровно столько же. Потому как от выхода Германии к любым границам проблема Эльзаса и Лотарингии никуда не денутся и война между АиФ и Германией не прекратится. Как это и было в реальности. А если у вас возникнет желание вспомнить о заключенном Пакте, якобы предотвратившем войну, то не забудьте и еще одну дату - 22 июня 1941 г., когда действующий Пакт НЕ предотвратил войну. Yroslav пишет: Риск для СССР слишком велик, чтобы не использовать ситуацию в свою пользу. И в пользу всех. М-да... Что-то с логикой не то... Если риск слишком велик, то делается все, чтобы его уменьшить. А использовать в свою пользу риск для себя ну никак нельзя. А вот чтобы использовать ситуацию в свою пользу, должен быть велик соблазн. Что и было в реальности. Вместо предотвращения войны был использован соблазн территориальных приобретений. За что потом получили войну. Yroslav пишет: Ну, тогда сами посмотрите кто и на каком уровне. И второй раз не получилось рассказать что-то о переговорах. Попробуйте в третий раз рассказать о том, о чем ВЫ начали говорить. Или это было сказано просто так, без всякой связи с реальностью? Исключительно из идейных соображений. Yroslav пишет: Я посчитал это за "фон". Хрена веса этому утверждению не хватает в виде аргументов. А то, что переговоры были прекращены под лозунгом того, что нет коридоров тогда, когда АиФ уговаривало Польшу согласиться на все советские требования и в день, когда была достигнута договоренность с Гитлером о прилете Риббентропа, доказательством не является? Как и то, что эта проблема возникла более чем неожиданно на переговорах, которые в принципе не были предназначены для обсуждения этого вопроса? Хотите сказать, что Вас реальность не волнует? Кстати, а расскажите о прецедентах, когда при военном союзе были необходимы коридоры. Как показатель того, что это не выдумка Сталина, а жестокая реальность, подтвержденная историей. Yroslav пишет: Хехе. А с Польшей, надо думать, подписали по причине Пакта. Смешно. Не то слово. То, что подписали постоянный договор вместо временного именно по причине Пакта, полагаю, не знаете только Вы. Или Вы искренне думаете, что подписание 25 августа англо-польского договора, который практически ничем не отличался от подписанного ранее, было случайностью? И с 23 августа 1939 г. не связано никак? Ну думайте. Имеете право. Yroslav пишет: Ну не кипятитесь, коллега. Что так сразу-то, "заболел", "у врача"... Просто спросил, "Честное слово, ничего ж не сделал — только вошёл". gem попутал. Хехе. Порядочный человек в таких случаях извиняется. Вы же все делаете иначе.
piton83: RVK пишет: Непонятно какой резон в этом СССР в 1939 году. Это как раз понятно - разбить общего врага общими усилиями. Что действительно непонятно, так это Ваш вопрос про резон. По Вашей логике получается если бы были проходы через Польшу, то резон бы был, а нет проходов, то нет и резона. RVK пишет: А сами поляки что-нибудь заявляли о том что им нужна эта помощь? После начала войны заявляли - про транзит. К тому же дело не в поляках, даже если они упрутся и принципиально никакой помощи от СССР не примут, то реализуется вариант 3.2 и все. Кстати говоря отсутствие проходов через Польшу не помешало заключить в 1935 году Франко-советский пакт о взаимопомощи.
RVK: piton83 пишет: Что действительно непонятно, так это Ваш вопрос про резон. По Вашей логике получается если бы были проходы через Польшу, то резон бы был, а нет проходов, то нет и резона. Разбить это понятно. Тут главное что нет самой Польши и получается что СССР будет помогать ей (я надеюсь что помощь примут, несмотря на польскую спесь), когда сама Польша его об этом не просила. И потом после войны граничащие с Германией государства получать свои дивиденды, а вот ради чего будет СССР воевать не очень понятно. Про 27 миллионов не надо, этого тогда никто не знал и даже предположить наверное не мог. piton83 пишет: Кстати говоря отсутствие проходов через Польшу не помешало заключить в 1935 году Франко-советский пакт о взаимопомощи. Вот, вот. Как он сработал, вернее не сработал в СССР помнили. Думаете хотели повторения. piton83 пишет: После начала войны заявляли - про транзит. События на польско-германской фронте развивались так стремительно, что времени уже ни на что не осталось. piton83 пишет: К тому же дело не в поляках, даже если они упрутся и принципиально никакой помощи от СССР не примут, то реализуется вариант 3.2 и все. Все только начнется. Повоюет СССР, повоюет, людей потеряет, а после войны что будет? Польша в прежних границах на востоке?
piton83: RVK пишет: Вот, вот. Как он сработал, вернее не сработал в СССР помнили. Думаете хотели повторения. А как он не сработал? Расскажите, интересно. Может между 1935 и 1939 на Францию кто-то напал и СССР не смог ничем помочь? Почему в 1935 году никто о проходах ничего не говорил. RVK пишет: И потом после войны граничащие с Германией государства получать свои дивиденды, а вот ради чего будет СССР воевать не очень понятно. RVK пишет: Все только начнется. Повоюет СССР, повоюет, людей потеряет, а после войны что будет? Польша в прежних границах на востоке? Итак, вопрос с проходами как необходимой деталью закрыт. Но возник новый - зачем СССР это надо. Открыл новую тему. RVK пишет: События на польско-германской фронте развивались так стремительно, что времени уже ни на что не осталось. Вы неправы. Молотов сразу отказал в транзите военных грузов. 5 сентября польский посол В. Гжибовский обратился с просьбой о снабжении военными материалами и транзите военных грузов через СССР в Польшу; Молотов заверил в точном исполнении торгового соглашения, но отказал в транзите, поскольку в сложившейся международной обстановке Советский Союз не хочет быть втянутым в войну на той или другой стороне и должен обеспечить свою безопасность http://www.katyn-books.ru/library/katinskiy-sindrom4.html
Jugin: RVK пишет: Все только начнется. Повоюет СССР, повоюет, людей потеряет, а после войны что будет? Польша в прежних границах на востоке? Вот и весь ответ на то, зачем нужны коридоры и почему не был заключена антигитлеровская коалиция в 1939 г., как и то, почему Польша не просила о помощи. Отдать СССР восточную Польшу за то, чтобы удержать данцигский коридор - для поляков безумие. Пожертвовать Польшу СССР, чтобы защитить Польшу от Германии, несколько странно. А вот СССР (Сталина) интересует не антигитлеровская коалиция, а территориальные приобретения. Цель - желание пошакалить в мутной воде. И раз не дают АиФ, нужно выпросить у Гитлера. А тут о каких-то коридорах....
Yroslav: Jugin пишет: Хотите сказать, что это не Вы говорили о втягивании Румынии в союз? Ладно, учту на будущее, что под вашим ником иногда пробираются враги. Я конечно. Но Вы, очевидно, говорите о каком-то другом союзе, нежели я. Jugin пишет: Хуже. Я несчастный человек, который вынужден по несколько раз для Вас повторять то, что уже говорил. Но все же, Вы уже запомнили, что я сказал? или придется вновь все повторять? Действительно, хуже, несчастный человек. Я не забиваю себе голову мусором, повторять бесполезно. Jugin пишет: Правда? Ну так процитируйте тогда, что при наличии коридоров, по мнению СССР, не потребуется никуда и никому наступать. Хотя что-то мне подсказывает. что Вы этого делать не станете из принципа. Хотя идея, что союз для защиты от германского нападения Польши, не предусматривает участие в этом союзе самой Польши, мне нравится. А о том, что у Польши были договора и с Францией, и с Англией, Вы еще не знаете? Правда. Но Вы верно сообразили, что я не побегу искать прямую цитату по заданной конструкции. Может такой и вовсе не существует. Мотивы необходимости коридоров изложены Ворошиловым на переговорах по военной части союза политическое значение которого выражено Молотовым английскому послу Советское правительство полагает, что для создания действительного барьера миролюбивых государств против дальнейшего развертывания агрессии в Европе необходимы, по крайней мере, три условия: 1.Заключение между Англией, Францией и СССР эффективного пакта взаимопомощи против агрессии. 2.Гарантирование со стороны этих трех великих держав государств Центральной и Восточной Европы, находящихся под угрозой агрессии, включая сюда также Латвию, Эстонию, Финляндию. 3.Заключение конкретного соглашения между Англией, Францией и СССР о формах и размерах помощи, оказываемой друг другу и гарантируемым государствам, без чего (без такого соглашения) пакты взаимопомощи рискуют повиснуть в воздухе, как это показал опыт с Чехословакией. Государства Центральной и В. Европы это как раз Польша с Румынией и как видите их участие необходимо. Причем не через договоры "и с Францией, и с Англией" а и с СССР. Свои идеи ближе к телу, вот они Вам и нравятся - сами придумали и самому нравится. Jugin пишет: Вот тут мне бы очень понадобилось Ваше объяснение о связи этой многозначительной фразы и вопросом возможного присоединения Румынии к англо-франко-советскому союзу, если он будет заключен, но что-то мне подсказывает, что никакого объяснения не будет. А мне бы понадобилось, чтобы Вы еще раз пояснили, что Вы тут намутили, я не понял, что Вы хотите. Jugin пишет: Ну вот и славно. Как минимум, выяснили, что проблема Бессарабии не должна была бы стать непреодолимой в случае желания СССР заключить антигитлеровский союз. Если бы целью было прелотвратить гитлеровскую агрессию. Хехе. Не понял! Вы же мое мнение спрашивали, а чтобы сделать такое заключение как у Вас надо кому-то сделать такое предложение Сталину. Возможно он бы тоже согласился, если бы верил в предсказания. Правда он материалист. Вам бы к Гитлеру с такими предложениями и предсказаниями, вот тот мог бы повестись. Хехе. Где ж Вы раньше то были. Jugin пишет: Правда? А Гальдер этого не знал и планировал. Или Вы о какой-то другой Германии говорите? Гальдер военный ему положено все время что-то планировать. А Гитлер считает, что не ввяжется АиФ в войну за Польшу. Вот Гальдер и планирует на всякий случай, работа у него такая. Jugin пишет: Хотите сказать, что Вы не в курсе, что АиФ и гарантировал, и неоднократно об этом говорил, и даже ввязался в войну. Вы о каких в таком случае гарантиях говорите? Было бы очень интересно узнать. Хочу сказать, что нет оснований доверять гарантиям Франции и Англии в период между сдачей ими Чехословакии и 3 сентября 1939 г. Jugin пишет: Ровно столько же. Потому как от выхода Германии к любым границам проблема Эльзаса и Лотарингии никуда не денутся и война между АиФ и Германией не прекратится. Как это и было в реальности. А если у вас возникнет желание вспомнить о заключенном Пакте, якобы предотвратившем войну, то не забудьте и еще одну дату - 22 июня 1941 г., когда действующий Пакт НЕ предотвратил войну. Конечно, шансов гораздо больше если проблема Эльзаса и Лотарингии возникнет. Еще больше если Лондону. Ну так и случилось же, Сталин получил их гарантированное участие на 100% + Америка. Jugin пишет: М-да... Что-то с логикой не то... Если риск слишком велик, то делается все, чтобы его уменьшить. А использовать в свою пользу риск для себя ну никак нельзя. А вот чтобы использовать ситуацию в свою пользу, должен быть велик соблазн. Что и было в реальности. Вместо предотвращения войны был использован соблазн территориальных приобретений. За что потом получили войну. Да это я уже слышал, что Вы все одно и тоже долдоните. Чемберлен что ли ломанется в союз с СССР если СССР первый окажется в войне с Германией!? Англия в 39 то не желает союза с СССР, а уж в таком случае торопиться уж точно не будет. Jugin пишет: И второй раз не получилось рассказать что-то о переговорах. Попробуйте в третий раз рассказать о том, о чем ВЫ начали говорить. Или это было сказано просто так, без всякой связи с реальностью? Исключительно из идейных соображений. Что Вам надо сказать? Я уже все сказал. Нужны фамилии, должности, возьмите и посмотрите кто со стороны Англии их вел. Jugin пишет: А то, что переговоры были прекращены под лозунгом того, что нет коридоров тогда, когда АиФ уговаривало Польшу согласиться на все советские требования и в день, когда была достигнута договоренность с Гитлером о прилете Риббентропа, доказательством не является? Как и то, что эта проблема возникла более чем неожиданно на переговорах, которые в принципе не были предназначены для обсуждения этого вопроса? Хотите сказать, что Вас реальность не волнует? Кстати, а расскажите о прецедентах, когда при военном союзе были необходимы коридоры. Как показатель того, что это не выдумка Сталина, а жестокая реальность, подтвержденная историей. О, Вы тоже искатель закономерностей и черных кошек в темных комнатах? Проблема коридоров известна со времен подписания советско-французского договора 1935 г. В связи с Чехословакией также поднимался вопрос о коридорах. Это никакая не новость. Jugin пишет: Не то слово. То, что подписали постоянный договор вместо временного именно по причине Пакта, полагаю, не знаете только Вы. Или Вы искренне думаете, что подписание 25 августа англо-польского договора, который практически ничем не отличался от подписанного ранее, было случайностью? И с 23 августа 1939 г. не связано никак? Ну думайте. Имеете право. Хехе. Вы ранее насвистели что Никаких переговоров о союзе между АиФ и Германией не было. А вот об антигерманских действиях было. И не только с СССР, но и велись переговоры и подписывались договора и с Польшей, и с Турцией, и с Румынией. а оказывается договор с Польшей подписали благодаря пакту МР, а с Румынией "по причине" того же пакта "не срослось". Смешно. Jugin пишет: Порядочный человек в таких случаях извиняется. Вы же все делаете иначе. За это извиняются: " с какой стати Вы спрашиваете у меня о том, что писал не я?" Ну, это возможно, если Вас это задело. Только я даже не успел. Вы как порядочный, видимо, человек сразу поставили точки над i Вы не заболели ли случаем? Иначе с какой стати Вы спрашиваете у меня о том, что писал не я? Вы давно у врача не были? Поэтому, вежливо говоря, обойдетесь.
Yroslav: piton83 пишет: Кстати говоря отсутствие проходов через Польшу не помешало заключить в 1935 году Франко-советский пакт о взаимопомощи. Договор заключили. Военная составляющая этого договора должны была обсуждаться после и в частности вопрос коридоров. Но до этой части дело так и не дошло. И благодаря этому в 1939 СССР настаивал на одновременном подписании и политической военной части соглашения.
piton83: Yroslav пишет: Проблема коридоров известна со времен подписания советско-французского договора 1935 г. Можно поподробнее?
Yroslav: В январе 1937 г. генеральный штаб французской армии через советского атташе в Париже поставил перед советским руководством вопрос о возможной помощи Франции со стороны СССР в случае нападения на нее Германии. 17 февраля французской стороне был передан ответ Генерального штаба Красной Армии. В советском рассматривалось два варианта. Первый — если Польша и Румыния дадут согласие на проход советских войск через свои территории. В этом случае подтверждалось, что СССР придет на помощь Франции всеми силами. Второй вариант — если Польша и Румыния не дадут согласия на проход советских войск. Советское командование при таком варианте предусматривало переброску войск во Францию морским путем и оказание помощи силами авиации. Кроме того, выражалась готовность СССР оказать помощь Франции силами Военно-Морского Флота, а также обеспечить поставки во Францию горючего, вооружений и других товаров. Была также подтверждена готовность СССР оказать помощь Чехословакии. Со своей стороны советский Генеральный штаб интересовался, какую помощь может оказать Франция Советскому Союзу. В документе вновь предлагалось начать переговоры между представителями двух генеральных штабов{291}. Но и на этот раз дело застопорилось.Теперь, после опубликования французских дипломатических документов, мемуаров политических и военных деятелей, [91] трудов историков, можно сделать вывод, что французское правительство серьезно не рассматривало вопрос об установлении контактов по военной линии между СССР и Францией. Если и делались какие-то обнадеживающие заявления советским представителям, то за ними скрывались весьма неблаговидные цели. В инструкции, данной в марте 1937 г. генеральному штабу французской армии военным министром Э. Даладье, ставилась задача «выиграть время, не отталкивать Советы»{292}. http://militera.lib.ru/research/1939_uroki_istorii/03.html
piton83: Yroslav пишет: http://militera.lib.ru/research/1939_uroki_istorii/03.html Спасибо! Собственно, тут мы и видим 2 варианта - с проходами и без них.
SVH: piton83 пишет: 2. Германия нападает на западе. Польша наносит удар с востока, СССР помогает авиацией и снабжает Польшу. Вероятность невелика - у немцев нет плана войны с Францией, пока составят, пока сосредоточат войска пройдет минимум месяц. За это время союзники завершат мобилизацию и развертывание. Германия не сможет выделить существенную часть сил, т.к. надо прикрывать восток. Тем не менее, это самый целесообразный вариант для Гитлера. Алгоритм Мольтке-старшего никто не отменял: п.1. Разгром "менее трудного" противника на Западе, п.2. затем быстрая переброска всех сил на Восток. Не получилось в 1914, получится в 1940. "Менее трудный" означает "менее затратный по времени", ресурс которого архикритичный. Ваш тезис основан на ошибочном базисе полного идиотизма Гитлера и его генералов. Типа, Гитлер весной решил напасть на поляков, значит, нападет, несмотря ни на что. 1. Договор АиФ и СССР был БЫ подписан как сугубо оборонительный и, как следствие, если Гитлер не нападает, никаких мобилизаций союзников, никакой блокады. Этот договор в такой форме дает Гитлеру важнейшее преимущество: право выбора времени и направления первого удара. Как, собственно, и возможность в мирной обстановке подготовить и вооружить расчетное число дивизий за любое потребное для этого время. 2. Неподписание 23 августа договора СССР-Германия автоматически сохраняет для СССР опасность нападения Японии. В случае успеха японцы получают: а) безопасный северный тыл для войны с Китаем, б) прекращение поставок Китаю из СССР, в) возможность переброски квантунской армии на китайский ТВД, г) бонус в виде нефти северного Сахалина. Прошу заметить, про Дальний Восток англичане и французы даже не хотели разговаривать. Агата-Крейги рулит, блин. 3. Предположим, Гитлер "внезапно" напал бы на Францию 10.05.1940. Блицкриг, однако, на марше. Время пошло. Послезнание: Польша и СССР имеют недели 2-3, чтобы спасти Францию от полного разгрома. Уже 19 мая Горт запросил "Динамо". Причем, в данной АИ 300 тыс. гортовцев сидели бы, скорее всего, на Острове. Маршал Рыдз в роли Самсонова и Ренненкамфа в одном флаконе?
piton83: SVH пишет: Не получилось в 1914, получится в 1940. С чего бы должно получится в 1940? В реальности получилось за счет отсутствия второго фронта, что позволило сконцентрировать силы. SVH пишет: если Гитлер не нападает, никаких мобилизаций союзников, никакой блокады. Предмобилизационные мероприятия начались еще в августе. Получается Германия проводит мобилизацию, а это скрыть невозможно, а остальные страны нет. SVH пишет: 3. Предположим, Гитлер "внезапно" напал бы на Францию 10.05.1940. Сколько бы сил пришлось оставить на востоке? Удар на западе был бы заметно слабее того, что был в реальности. Распределение было такое - запад 136 (2/3 + бригаду посчитаем за дивизию), восток - 10. Норвегия - 7, Дания - 1, резерв - 3. При незахваченной Польше (и СССР за ней) такое распределение невозможно.
RVK: piton83 пишет: А как он не сработал? Расскажите, интересно. Может между 1935 и 1939 на Францию кто-то напал и СССР не смог ничем помочь? Почему в 1935 году никто о проходах ничего не говорил. Разве речь к нему Чехословакия не присоединилась? Помог он Чехословакии? Я об этом. piton83 пишет: Вы неправы. Молотов сразу отказал в транзите военных грузов. А Вы не думали, что об этом надо договариваться "на берегу"? Т.е. до начала конфликта.
piton83: RVK пишет: А Вы не думали, что об этом надо договариваться "на берегу"? Т.е. до начала конфликта. АиФ об этом и просили СССР! А СССР на транзит не соглашался, ему нужны были проходы Да и дело не в том, что "времени уже ни на что не осталось", а в том, что договорились с Германией. RVK пишет: Разве речь к нему Чехословакия не присоединилась? Помог он Чехословакии? Я об этом. Не помог потому что проходов к Чехословакии не было? Или по другим причинам. Мюнхенский сговор и все такое.
SVH: piton83 пишет: С чего бы должно получится в 1940? В реальности получилось за счет отсутствия второго фронта, что позволило сконцентрировать силы. С того, что в реале получилось. Что в АИ, что в РИ, Манштейн с его головой и планом, Гудериан с его танками, Кессельринг с его "штуками" и "эмилями" будут действовать одинаково эффективно. На Западе будут действовать подвижные соединения и лучшие пехотные дивизии и максимум авиации. На Востоке - пехота в обороне с задачей продержаться три-четыре недели. Для примера, вспомните период июнь 1944 по май 1945. Айк и Монти имели подавляющее преимущество при сильнейшем "втором" фронте на Востоке. Без малого год наступали... piton83 пишет: Предмобилизационные мероприятия начались еще в августе. Получается Германия проводит мобилизацию, а это скрыть невозможно, а остальные страны нет. Ладно, согласен, пусть все мобилизуются. Все равно, "право первого удара" за Гитлером. "Блокаду Гитлера", значитца, снимаете? piton83 пишет: Сколько бы сил пришлось оставить на востоке? Удар на западе был бы заметно слабее того, что был в реальности. Распределение было такое - запад 136 (2/3 + бригаду посчитаем за дивизию), восток - 10. Норвегия - 7, Дания - 1, резерв - 3. При незахваченной Польше (и СССР за ней) такое распределение невозможно. 1. В нашей АИ норвегов пока не трогаем(зачем распылять силы?). 2.Расчет дивизий(тевтонский) приведен для мая 1940 в реале, я утверждаю, что бессмысленно этот же расчет применять для альтернативки. Понятно, что 300 дивизий Гитлеру взять неоткуда, но выставить на Востоке эдак 30 дивизий - вполне по силам без существенного ослабления группировки на Западе. Далее применяем простую логику: сколько немецких дивизий в обороне способны разгромить поляки? Немецкая пд в обороне - крепкий орешек. Наша помощь авиацией - это бомбить траншеи СБ и ТБ-3?
Yroslav: piton83 пишет: Спасибо! Собственно, тут мы и видим 2 варианта - с проходами и без них. Пожалуйста. Мы видим тут, что тема необходимости проходов совсем не новость в 1939. Не так ли?
piton83: Yroslav пишет: Пожалуйста. Мы видим тут, что тема необходимости проходов совсем не новость в 1939. Не так ли? Мы видим 2 варианта. Понятно, что без проходов (если Польшу не разгромят) то СССР сможет участвовать в войне ограничено. Новость не в том, что для полноценного участия нужны проходы, а в том, что без проходов никак нельзя обойтись.
piton83: SVH пишет: С того, что в реале получилось. В реале на западе было подавляющая часть сил Германии 136 из 157 дивизий. SVH пишет: 1. В нашей АИ норвегов пока не трогаем(зачем распылять силы?). Зачем в реальности Гитлер их стал распылять? Шведская руда. В реальности союзники оккупировали бы Скандинавию и немецкому судоходству в Балтийском море пришел бы конец. SVH пишет: Далее применяем простую логику: сколько немецких дивизий в обороне способны разгромить поляки? В самом деле, сколько? Самые боеспособные войска были на западе, все танки, большая часть авиации, дивизий 40-50 минимум надо для обороны. Кроме того СССР вполне может снабжать поляков ВиВТ, поэтому они смогут мобилизовать больше войск при лучшем техническом оснащении, нежели было в реальности. Кроме того, в случае плохого развития ситуации для союзников они окажут все возможное давление на Польшу, чтобы она пропустила советские войска. SVH пишет: Наша помощь авиацией - это бомбить траншеи СБ и ТБ-3? Объекты в самой Германии. При желании можно перебазировать фронтовую авиацию во Францию, если уж поляки будут совсем принципиальны.
Yroslav: piton83 пишет: Мы видим 2 варианта. Понятно, что без проходов (если Польшу не разгромят) то СССР сможет участвовать в войне ограничено. Новость не в том, что для полноценного участия нужны проходы, а в том, что без проходов никак нельзя обойтись. Ах вот в чем оказывается новость! Хехе. Так на переговорах и рассматривали разные варианты начала и развития агрессии. А какой смысл участвовать неполноценно если понадобиться участвовать? Чтобы дать возможность противнику всем по частям морду набить? Выходит изначально неполноценный союз.
newton: Yroslav пишет: А какой смысл участвовать неполноценно если понадобиться участвовать? А кому вопрос "коридоров" более важен при блицкриге на Запад: АиФ или СССР? Вы какбе предполагаете, что СССР должен участвовать в такой войне много более, чем от него просят.
Yroslav: newton пишет: А кому вопрос "коридоров" более важен при блицкриге на Запад: АиФ или СССР? Вы какбе предполагаете, что СССР должен участвовать в такой войне много более, чем от него просят. Всем. Я "какбе" предполагаю, что задача соглашения АиФ и СССР создать эеффективный союз на все случаи. И прежде всего чтобы "думы блицкригах" стали не возможными.
SVH: piton83 пишет: В реале на западе было подавляющая часть сил Германии 136 из 157 дивизий. Я разве против? Летом 1944 "подавляющая часть сил Германии" была на Востоке. Оставшейся части вполне хватило на "всего" Айка. Париж взяли аж в сентябре. Три месяца. Вдумайтесь. piton83 пишет: Зачем в реальности Гитлер их стал распылять? Шведская руда. В реальности союзники оккупировали бы Скандинавию и немецкому судоходству в Балтийском море пришел бы конец. Война началась, потому што... В Вашей АИ войны-то и нетушки. Гитлер спокойно занимается накоплением стратегических материалов по всему миру, включая Англию. Кстати, в мирное время премьером останется "умиротворитель" Чемберлен - какие на фиг оккупации?! piton83 пишет: В самом деле, сколько? Самые боеспособные войска были на западе, все танки, большая часть авиации, дивизий 40-50 минимум надо для обороны. В третий раз предлагаю просто глянуть на обстановку 1944 года. 1. Сравните силы Айка и Рундштедта. 2. Когда освободили Париж?
piton83: Yroslav пишет: А какой смысл участвовать неполноценно если понадобиться участвовать? В 1935 году был смысл. Yroslav пишет: Чтобы дать возможность противнику всем по частям морду набить? Выходит изначально неполноценный союз. Ну с проходами лучше, чем без них. Но можно и без них обойтись, тем более что от СССР вроде как непосредственного участия не просили.
newton: Yroslav пишет: Всем. Я "какбе" предполагаю, что задача соглашения АиФ и СССР создать эеффективный союз на все случаи. И прежде всего чтобы "думы блицкригах" стали не возможными. Вы невнимательны: речь не о "задаче соглашения", а о нужности и важности "коридоров", наличие которых ставит условием для предполагаемого соглашения одна из сторон. Я спросил - кому наличие "коридоров" более важно при войне на Западе? Вы заявили "всем" (имея ввиду что всем одинаково важно, я не ошибся?). Но для СССР наличие/отсутствие определяет сроки вступления, а чем они короче - тем выгоднее АиФ (тяжесть основного фронта) и невыгоднее для СССР (подготовка). В других вариантах их нужность и важность будет другой. А вы - "всем"...
RVK: piton83 пишет: Мюнхенский сговор и все такое. Именно. И естественно что СССР наперед хотел заключения четкого и ясного договора. SVH пишет: Далее применяем простую логику: сколько немецких дивизий в обороне способны разгромить поляки? Немецкая пд в обороне - крепкий орешек. Наша помощь авиацией - это бомбить траншеи СБ и ТБ-3? Вот именно! А немецкая пехотная дивизия начала ВМВ и в наступлении хороша. Выделят разведбаты и дивизионы ПТО - вот Вам и подвижные части. Поляки могут еще Танненберг-2 получить. А помощь тогдашней советской авиации, еще непонятно на каком плече - аэродромы подскока будут или как, крайне незначительна, к тому же с учетом насыщенности немецких частей ЗА. piton83 пишет: Новость не в том, что для полноценного участия нужны проходы, а в том, что без проходов никак нельзя обойтись. Есть такая сентенция: "лучше уж никак, чем как-нибудь". Без проходов войск или быстрый разгром Польши или позиционный фронт на востоке и маневренная война на западе (см. 1940 год). Зачем изначально разрешать Германии громить союзников по частям? piton83 пишет: При желании можно перебазировать фронтовую авиацию во Францию, если уж поляки будут совсем принципиальны. О как! Я так и думал что Польшу тут главная, все вертишься вокруг ее желания/нежелания. piton83 пишет: тем более что от СССР вроде как непосредственного участия не просили. А зачем тогда вообще СССР? Это все таки не детские игрушки, а союз на случай большой войны в Европе. И если продемонстрировать Германии единство союзников и то что на западных границах Германии будут готовые к войне силы АиФ, а на восточных Польши и СССР, то вот это будет серьезная угроза. А если угрозы окажется мало, то и воевать двумя полноценными фронтами гораздо разумнее. А так это похоже на решение АиФ слить Польшу, а самим отсидеться за линией Мажино и пусть там СССР и Германия истощают друг друга.
RVK: newton пишет: Но для СССР наличие/отсутствие определяет сроки вступления, а чем они короче - тем выгоднее АиФ (тяжесть основного фронта) и невыгоднее для СССР (подготовка). Неверно. Для СССР гораздо выгоднее вступить в войну вместе с польскими войсками на западной границе Польши, а не на своей и одновременно с АиФ, так превосходство союзников будет наибольшее. Вы же предлагаете отдать инициативу Германии и позволить ей громить союзников по одиночке!
Jugin: Yroslav пишет: Ах вот в чем оказывается новость! Хехе. Так на переговорах и рассматривали разные варианты начала и развития агрессии. А какой смысл участвовать неполноценно если понадобиться участвовать? Шоб империалисты друг дружку резали в войне империалистической. А вот позиция царя обезьян считалась выигрышной еще в древнем Китае. Yroslav пишет: Всем. Я "какбе" предполагаю, что задача соглашения АиФ и СССР создать эеффективный союз на все случаи. И прежде всего чтобы "думы блицкригах" стали не возможными. Эффективность союза была уже в том, что Германия в случае войны оказывалась в блокаде и вынуждена была бы воевать на 2 фронта, что автоматически делало войну для Германии невозможной. piton83 пишет: Ну с проходами лучше, чем без них. Кому? СССР хуже - потери увеличиваются. Полякам хуже - непонятно, как поведет себя РККА, оказавшись на территории Польши. Вот АиФ лучше, но что-то мне подсказывает, что проблемы АиФ в данном случае никого не беспокоят. RVK пишет: Именно. И естественно что СССР наперед хотел заключения четкого и ясного договора. И зачем тогда были проблемы со странным определением косвенной агрессии? Все остальные пункты были согласованы. Но что-то помешало подписать такой договор. Ясный и четкий. RVK пишет: А немецкая пехотная дивизия начала ВМВ и в наступлении хороша. Правда, Гальдер считал иначе, но кого интересует мнение этого лузера. RVK пишет: Без проходов войск или быстрый разгром Польши или позиционный фронт на востоке и маневренная война на западе (см. 1940 год). Зачем изначально разрешать Германии громить союзников по частям? Лучше это сделать не изначально, а постепенно, решили в СССР и заключать союз не стали. В результате чего и получили войну один на многих, где одним был СССР. RVK пишет: О как! Я так и думал что Польшу тут главная, все вертишься вокруг ее желания/нежелания. Сие есть самая главная ошибка. Главное - это интересы СССР, учитывая которые воевать с Гитлером выгоднее начинать в Польше в союзе с половиной Европы, чем в СССР против Германии и половины Европы. Важность Польши в этом случае никакого значения не имеет.
piton83: RVK пишет: Именно. И естественно что СССР наперед хотел заключения четкого и ясного договора. Вы смешиваете политические и военные переговоры. Вопрос звучал так "Не помог потому что проходов к Чехословакии не было? Или по другим причинам. Мюнхенский сговор и все такое.", т.е. Вы согласны с тем, что Чехословацкий договор не помог вовсе не из-за отсутствия проходов? RVK пишет: Без проходов войск или быстрый разгром Польши или позиционный фронт на востоке и маневренная война на западе (см. 1940 год). Быстрый разгром Польши для СССР еще лучше. Позиционный фронт на востоке не даст выделить достаточно сил для войны на западе. RVK пишет: Для СССР гораздо выгоднее вступить в войну вместе с польскими войсками на западной границе Польши, а не на своей Чем же это выгоднее? В идеале вообще могло получиться так, что воевали бы АиФ и Польша, а СССР бы им помогал. Jugin пишет: Кому? СССР хуже - потери увеличиваются. Зато с войсками СССР на востоке немцев раздавят максимум за месяц.
RVK: piton83 пишет: Вы смешиваете политические и военные переговоры. А на мой взгляд их и нельзя разделять. piton83 пишет: Быстрый разгром Польши для СССР еще лучше. Тем же лучше? piton83 пишет: Позиционный фронт на востоке не даст выделить достаточно сил для войны на западе. Не обязательно. piton83 пишет: Чем же это выгоднее? В идеале вообще могло получиться так, что воевали бы АиФ и Польша, а СССР бы им помогал. Как это чем? Это возможность навалиться на Германию всеми союзными силами с двух сторон, не дав ей тем самым концентрировать свои силы на каком либо одном фронте и тем самым быстро завершить войну. Кстати, увидев такое единство в союзниках и армии АиФ, Польши и СССР плечом к плечу на своих границах многие в окружении Гитлера всерьез задумаются об отсутствии перспектив для Германии и портфель с бомбой будет много раньше. К тому у Гитлера тогда нет ореола победителя Польши и Франции.
piton83: RVK пишет: А на мой взгляд их и нельзя разделять. А вот и зря. Как уже было сказано, политические переговоры ведутся о цели, а военные о средствах. ИМХО это обычная практика для всяких союзов. RVK пишет: Тем же лучше? Немцы понесут какие-то потери все равно, советские войска будут вести БД на территории Польши, таким макаром можно и кусочек Польши оттяпать. RVK пишет: Не обязательно. А как? Расклад сил в реальности я уже приводил. При неразгромленной Польше (и СССР за ней) такое невозможно. RVK пишет: Как это чем? Зато надо самим воевать. RVK пишет: Кстати, увидев такое единство в союзниках и армии АиФ, Польши и СССР плечом к плечу на своих границах многие в окружении Гитлера всерьез задумаются об отсутствии перспектив для Германии и портфель с бомбой будет много раньше. К тому у Гитлера тогда нет ореола победителя Польши и Франции. И это тоже есть.
Jugin: RVK пишет: А на мой взгляд их и нельзя разделять. И этот взгляд кардинально расходится с взглядами политического руководства Англии, Франции и СССР, которые их разделили. Единственное, что можно добавить - это то, что нельзя договариваться и договориться по военным вопросам, пока не договорились по общеполитическим. piton83 пишет: Немцы понесут какие-то потери все равно, советские войска будут вести БД на территории Польши, таким макаром можно и кусочек Польши оттяпать. А тут опять же вопросы о внешнеполитических целях. если целью является предотвратить войну или максимально уменьшить ее последствия для своей страны, то союз с АиФ необходим. Если же целью являются территориальные приобретения, то заключать его нельзя. Вот и ответ на все возникающие вопросы. Союз с АиФ предотвращал войну, скорее всего, а ПМР делал ее неотвратимой. От того, что выбрал Сталин совершенно ясно, что он хотел, зачем нужно было говорить о коридорах и какие гарантии и кто должен был от кого требовать.
newton: RVK пишет: Неверно. Для СССР гораздо выгоднее вступить в войну вместе с польскими войсками на западной границе Польши, а не на своей и одновременно с АиФ, так превосходство союзников будет наибольшее. Вы же предлагаете отдать инициативу Германии и позволить ей громить союзников по одиночке! Нет, верно. Речь идет о том, кому "коридоры" важней при начале войны на Западе - АиФ или СССР. Здесь не я отдаю инициативу Германии, а условия задачи, они же (договор) подразумевают вступление в войну союзников. Только из-за западного направления удара сроки вступления в войну СССР будут важнее именно для АиФ. А вы тут предлагаете считать, что "коридоры" важней для СССР, т.к. он хочет помочь АиФ больше, чем они же - сами себе. Все просто - на начало войны 2-й фронт более важен тому, у кого уже есть фронт 1-й.
Yroslav: Jugin пишет: Шоб империалисты друг дружку резали в войне империалистической. А вот позиция царя обезьян считалась выигрышной еще в древнем Китае. Ну, так получается, что империалисты сами себя зарезали, отказавшись от полноценного договора. Jugin пишет: Эффективность союза была уже в том, что Германия в случае войны оказывалась в блокаде и вынуждена была бы воевать на 2 фронта, что автоматически делало войну для Германии невозможной. Это сначала АиФ надо убедить Германию, что в решения вопроса с Польшей будет второй фронт. Гитлер как-то скептически к этому относился, не выработали АиФ у него рефлекса опасности фронта. АиФ приучили его к мирным решениям.
Змей: Yroslav пишет: АиФ приучили его к мирным решениям. Тем более, что данцигский коридор не сильно то увеличивал мощь Германии. Что стоило полякам уступить? Они с чехов уже получили компенсацию. Jugin пишет: Эффективность союза была уже в том, что Германия в случае войны оказывалась в блокаде и вынуждена была бы воевать на 2 фронта, что автоматически делало войну для Германии невозможной. Германия в случае выступления АиФ и так получала два фронта. Любители считать танчеги скажут, что их у Антанты было больше и самолётов больше, а уж флоты вообще несравнимы. И развитие событий в сентябре 1939 показало, что воевать за поляков АиФ не так уж и рвались. И не надо распинаться про их неготовность. Им и девяти месяцем не хватило...
piton83: Змей пишет: И развитие событий в сентябре 1939 показало, что воевать за поляков АиФ не так уж и рвались. И не надо распинаться про их неготовность. Им и девяти месяцем не хватило... Есть вполне нормальные причины Факты 1. СССР заключил с Гитлером пакт и помощи от него Польше не будет, вполне возможно выступление против Польши. Поляков об этом предупреждали 12 сентября, но те не поверили. 2. При выступлении СССР против Польши она обречена. 3. АиФ преувеличивали силы немцев. По их данным у немцев было превосходство. Вывод Польшу уже не спасти все равно, а наступать против Германии при ее превосходстве в силах (не в реальности, а по данным разведки) самоубийственно. Отсюда и странная война и планируемая высадка в Норвегии - надо что-то делать, а для наступления мало сил.
полная версия страницы