Форум » 1939-1945 » СССР нужны были гарантии, что АиФ его не кинет. Какие гарантии дал Гитлер » Ответить
СССР нужны были гарантии, что АиФ его не кинет. Какие гарантии дал Гитлер
piton83: В ходе обсуждения появилась интересная тема. Тема гарантий. Вроде как АиФ могут кинуть и поэтому нечего и удивляться что с ними не договорились. Однако тут встает закономерный вопрос - какие гарантии мог дать Гитлер?
O'Bu: Madmax1975 пишет: Вы в самом деле не видите, что постверсальский СССР - ничуть не менее искусственное образование, чем постверсальская Германия? И не он один (с). Я вообще вижу, что "постверсальский СССР" - это примерно как "постверсальская Папуа - Новая Гвинея". Красных и прочих зелёных во дворец не позвали по понятным причинам, да они и сами не хотели, белые хотели, да тоже рылом не вышли. Даже "постверсальский Гондурас" звучит обоснованнее, ибо делегация приехала, подписала, вернулась и хоть какое-то шевеление в Гондурасе через то произошло. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
917: *PRIVAT*
Madmax1975: O'Bu То есть Вы тоже склоняетесь к мысли, что все вопли коммуняк о санитарных кордонах, золотых и прочих блокадах, а равно прочих ужасах из жизни младенца-Иисуса СССР - всего лишь красная пропаганда? :-)
stalker716: 917 пишет: А сам Пакт о не нападении? Это что не гарантия? Гарантия. Более того на бумаге все изложено. Что же касается гарантий союзников ..... . Т.е. и тут требовались гарантии. О как интересно, девки пляшут. Как гитлер так он дал гарантии, а как союзники таки нет. Вот только известны ли Вам исторические факты? Доподлинно известно, что всё оказалось наоборот.
Yroslav: piton83, Achtung! Нашелся кто, возможно, знает какие гарантии дал Гитлер. Вот stalker716 сообщает, что все таки дал Как гитлер так он дал гарантии, а как союзники таки нет. Давайте мы с Вами попросим! Коллега, stalker716, расскажите какие гарантии дал Гитлер? И вообще, что такое гарантии в мировом масштабе?
newton: 917 пишет: Да, спасибо не надо, Я уже сказал, договор это форма, гарантии это содержание или сущность. Этого достаточно, И это вполне соответствует словарю. О чем и Ваши подсказки. А вопрос как был так и остался. Это слово - последовательность (очередность). Именно это соответствует словарю, а не форма и содержание. И для ответа на вопрос нужно именно оно.
917: stalker716 пишет: О как интересно, девки пляшут. Как гитлер так он дал гарантии, а как союзники таки нет. Вот только известны ли Вам исторические факты? Доподлинно известно, что всё оказалось наоборот. Да, не получается у Вас наоборот. По Гитлеру есть материал, а про союзников нет. Кстати, это именно в союзе с ними мы и потеряли 26 млн. человек. Но, это все к ПМР не имеет никакого отношения. Сталин знал о том, что Гитлер расторг договор о не нападении с Польшей - знал, я не буду приводить весь перечень того, что знал Сталин, просто те неудачи которые постигли СССР это его личная заслуга, а вовсе не Пакт. Пакт решил вопрос исключительно в сентябре 1939 года, уже в ноябре 1940 тов. Молотов и Сталина госп. Гитлер послал довольно далеко, если они не поняли, то как Пакт за это отвечает? Подсказываю, никак. Ваши рассказы о том, что в союзе с Англией СССР ждали молочные реки в кисельных берегах я просто опускаю. Когда надо налепетать нечто похожее тут каждый мастер. Это бездоказательно. Рассказывать сказки о взятии Берлина в октябре не надо. Это вопрос веры. По поводу исторических фактов, могу сказать одно, мне известны и я в этом проблемы не вижу, сопли распускать не буду. Но, Сталину то они не были известны это первое, и второе, мне совершенно ничего не известно куда бы привело выступление СССР на стороне Антанты.
917: newton пишет: Это слово - последовательность (очередность). Именно это соответствует словарю, а не форма и содержание. И для ответа на вопрос нужно именно оно. Я уже сказал, что нет и вынужден повторится. "МЕЖДУНАРОДНЫЕ ГАРАНТИИ – способы обеспечения соблюдения норм международного права и выполнения международных обязательств. Основной вид М. г. – поручительство того или иного государства в том, что другое государство выполнит лежащие на нём обязательства. Такое поручительство-гарантия может быть индивидуальным, когда оно исходит от одного государства, или коллективным, когда его принимают на себя сообща несколько государств. Поручительство-гарантия обычно облекается в форму специального договора, который называется гарантийным договором."Советский юридический словарь. Под. ред. С. Братусь, Н. Казанцев, С. Кечекьян и проч., 1953 г "(англ international guaranties) - совокупность правовых принципов и средств, обеспечивающих соблюдение норм международного права и выполнение международных обязательств. Распространенной формой М.г. являются гарантийные договоры о сохранении сложившегося или устанавливаемого договором положения в международных отношениях или об обеспечении выполнения др. государствами заключенного между ними договора (напр., акт относительно признания и гарантии постоянного нейтралитета Швейцарии, заключенный 8(20).11.1815 г. между Россией, Великобританией, Францией, Австрией, Пруссией и Португалией). В зависимости от состава субъектов различают коллективные (со стороны нескольких государств) и односторонние (напр., поручительство по договору займа и т.п.) М.г." Никому этот схожий с проблемой, что вперед курица или яйцо вопрос не нужен. Договор это форма, гарантии это содержание. И какой то приоритет не возникает. Я так догадываюсь, что Вы хотите сказать, типа сперва языком ляпнул, сделал заявление, а потом бумагу дал или не дал, но это как раз не существенно. Договор это просто форма, одна из. А ответы которые Вы хотите услышать и которые Вам видятся важными, так это Ваше. Возможно Вам следует посмотреть еще какой то словарь. Не факт, что Ваш интерес к Вашему словарю все разделяют. К тому откровенно очень сомневаюсь , что в словаре то о чем Вы пишите есть, это скорее Ваша производная, а это уже вопрос.
keks11: 917 пишет: По поводу исторических фактов, могу сказать одно, мне известны и я в этом проблемы не вижу, сопли распускать не буду. Но, Сталину то они не были известны это первое, и второе, мне совершенно ничего не известно куда бы привело выступление СССР на стороне Антанты. Сталину было известно, что заключив Пакт с Гитлером, он будет спокойно дербанить отданных ему карликов, пока сильнейшие европейские державы будут рубиться друг с другом. Подкинул дровишек в мировой пожар, чего уж там.
newton: 917 пишет: Я так догадываюсь, что Вы хотите сказать, типа сперва языком ляпнул, сделал заявление, а потом бумагу дал или не дал, но это как раз не существенно. Договор это просто форма, одна из. Вы неверно догадываетесь. Еще раз повторяю, тут не в форме и содержании (здесь это бессмыслица) разница терминов, и не в языке и бумаге (также бессмыслица), а в последовательности (очередности): Договор может быть с гарантией, а гарантия без договора - нет, т.к. она - способ обеспечения именно договора. 917 пишет: А ответы которые Вы хотите услышать и которые Вам видятся важными, так это Ваше. Возможно Вам следует посмотреть еще какой то словарь. Не факт, что Ваш интерес к Вашему словарю все разделяют. К тому откровенно очень сомневаюсь , что в словаре то о чем Вы пишите есть, это скорее Ваша производная, а это уже вопрос. Факт, что мой интерес к словарю разделяют все заинтересованные. Производная моя из терминов, которые в этом словаре содержатся и которые вы бездумно, извините, копипастите (зачем-то). По существу вопроса: гарантией в нем выступает размер сферы влияния АиФ и ничего более. Целью гарантирования для АиФ является удержание размера своей сферы влияния, способы: 1. Пассивный (отказ от гарантий Чехословакии в 1938г. привел к уменьшению размера). 2. Активный (выдача гарантий Польше). Это суть вопроса о гарантиях АиФ.
Hoax: Madmax1975 пишет: все вопли коммуняк Кого имеете в виду?
917: keks11 пишет: Сталину было известно, что заключив Пакт с Гитлером, он будет спокойно дербанить отданных ему карликов, пока сильнейшие европейские державы будут рубиться друг с другом. Подкинул дровишек в мировой пожар, чего уж там. Как раз из Вашей фразы это и не следует, ведь рубится сильнейшие державы друг с другом Иосиф Виссарионович совсем не заставлял, они это делали как бы добровольно, себе условия, да создал, ну, а воевать с Германией, простите. такое желание откуда? Помочь Англии и Франции? А они что сделают? Т.е. они что помогут?
917: newton пишет: Целью гарантирования для АиФ является удержание размера своей сферы влияния, способы: 1. Пассивный (отказ от гарантий Чехословакии в 1938г. привел к уменьшению размера). Знаете Ваша научность давно меня поражает, видно действительно такое не всем дано. Вы тоже сделайте скидку. Вот это вот, целью гарантирования является ..... 1. пассивный - отказ от гарантий ..... Это из какой области? Кто-то еще так считает, или это опять производная? newton пишет: Производная моя из терминов, которые в этом словаре содержатся и которые вы бездумно, извините, копипастите (зачем-то). Я не думно. не бездумно, а привел Вам все содержание, какое есть, просто что б Вы прочитали, а не выдумывали, Вы какие то слишком сложные схемы выстраиваете. Вот к чему вот это?newton пишет: Договор может быть с гарантией, а гарантия без договора - нет, т.к. она - способ обеспечения именно договора. Такое гениальное открытие и для чего оно предназначено конкретно в нашем разговоре? Кстати, кто еще может подтвердить сию сакраментальность?И к чему вообще все эти пассажи? Как это вообще относится к нашей теме?
Madmax1975: Hoax пишет: Кого имеете в виду? Все источники советского периода (а также некоторые постсоветского), посвященные подвигам молодой советской дипломатии.
Madmax1975: 917 пишет: Т.е. они что помогут? С очень высокой степенью вероятности. См. 1МВ. Поляков и чехов не предлагать - не тот масштаб.
newton: 917 пишет: Такое гениальное открытие и для чего оно предназначено конкретно в нашем разговоре? Кстати, кто еще может подтвердить сию сакраментальность?И к чему вообще все эти пассажи? Как это вообще относится к нашей теме? Вы же сами указали разницу между терминами (неверную) - форма и содержание. Я вам указал верную разницу - последовательность. Если вы это оспариваете, приведите пример гарантии без договора. Если не оспариваете, то должны понимать, что гарантии зависят от договора, а договор - от целей его подписантов. Цели одной из сторон я вам и озвучил выше.
Madmax1975: newton пишет: пример гарантии без договора Односторонние гарантии. Ваш К. О.
newton: Madmax1975 пишет: Односторонние гарантии. Ваш К. О. Способом обеспечения какого обязательства они являлись?
917: newton пишет: Я вам указал верную разницу - последовательность Далее интересно, Вы пишите последовательность, а кто еще это так называет? Причем слово последовательность и гарантия без договора? А что гарантия с договором это последовательность? Вы какие то малость свои рассуждения вводите в оборот, и предлагаете чего то там доказывать? Неужели мне есть необходимость доказывать что-то из словаря? Не пойму с чего бы мне что-то приводить, если в определении написано, что гарантии оформляются как правило договором. Договор это форма, гарантии это сущность, а причем тут последовательность? Откуда вы выкопали слово последовательность? Оформление договора обычный процесс, какие тут очередности и последовательности? То же мне открытие , наличие разговора о возможности существования договора без гарантии. Чего то Вы выкладываете, выкладываете, а к чему это все? Абсолютно не понятно. newton пишет: Вы же сами указали разницу между терминами (неверную) - форма и содержание. Я утверждаю верную разницу в соответствии со словарем, приведите наименование словаря который Вы используете или абзац. То, что Вы излагаете это Ваши домыслы.
917: Madmax1975 пишет: С очень высокой степенью вероятности. См. 1МВ. Поляков и чехов не предлагать - не тот масштаб. Ну, вот уже не плохо. Оказывается они помогут. Скажите пожалуйста, смотрим, что по этому поводу пишет юрист международного класса ув.newton пишет: По существу вопроса: гарантией в нем выступает размер сферы влияния АиФ и ничего более. Целью гарантирования для АиФ является удержание размера своей сферы влияния, способы: 1. Пассивный (отказ от гарантий Чехословакии в 1938г. привел к уменьшению размера). 2. Активный (выдача гарантий Польше). Это суть вопроса о гарантиях АиФ. удержание сферы влияния - видите? Это что сфера СССР? конечно помогут. когда подыхать будем, что б еще помучились и побольше на себя Германию оттянули. Нет у них ресурсов для помощи, Англия вон помогла на 1 млрд долл, так по-моему за 4 года. И то ее немцы прижали, а не прижали бы увидели мы это помощь, и то это помощь такая, грубо говоря в долг. Предложение повоевать и проливать кровь за английскую сферу интересов конечно крайне интересно ..... Кстати, я посмотрел и что это за помощь такая в первую мировую? В результате 70 лет вакханалии большевиков? У АиФ на мой взгляд одна проблема, обширная сфера интересов есть, а бабок и солдат нет. Ну, не вообще нет конечно, а так для раздачи и оказания помощи.
Madmax1975: 917 пишет: Это что сфера СССР? Мы все время скатываемся к трюизмам. Никто никому никогда не помогает бескорыстно (за редчайшими исключениями, коими можно пренебречь). Ты мне - я тебе. Им выгодно удержать свою сферу. Для этого надо распять 170 млн. немцев (по-хорошему не понимают). Делать это в одного или в двух - накладно и где-то даже рискованно. Лучше привлечь третьего (в итоге пришлось и четвертого, как и в прошлый раз). Наши мотивы для возможного вступления в союз тоже вполне прозрачны. Германская гегемония в Европе нам нахрен не сдалась. Иметь дело с кучкой грызущихся стран куда удобнее, чем с одной суперстраной. Ну и плюс приведенный выше чисто арифметический расклад. Это все озвучивалось уже неоднократно. Удивительно, что надо повторять. 917 пишет: конечно помогут. когда подыхать будем, что б еще помучились и побольше на себя Германию оттянули. Ну вот, все верно понимаете. К чему тогда вопросы? 917 пишет: Нет у них ресурсов для помощи Куда пропали? 917 пишет: грубо говоря в долг Мединского обчитались? 917 пишет: Предложение повоевать и проливать кровь за английскую сферу интересов конечно крайне интересно Да, вариант не идеальный. Но это как с демократией по Черчиллю: любые другие альтернативы - хуже. До идеала не доросли покуда. 917 пишет: что это за помощь такая в первую мировую? В 1МВ немцы дошли до Риги. Во 2МВ - до Царицына. Есть разница? 917 пишет: В результате 70 лет вакханалии большевиков? А, то есть союзники должны были еще и наших внутренних тараканов выводить? 917 пишет: обширная сфера интересов Я бы даже сказал глобальная. Как и подобает великим державам. 917 пишет: бабок и солдат нет Куда пропали?
917: Madmax1975 пишет: Наши мотивы для возможного вступления в союз тоже вполне прозрачны. Германская гегемония в Европе нам нахрен не сдалась. Иметь дело с кучкой грызущихся стран куда удобнее, чем с одной суперстраной. Ну и плюс приведенный выше чисто арифметический расклад. Это все озвучивалось уже неоднократно. Удивительно, что надо повторять. Не считал сколько раз повторялось, однако каждый такое повторение воспринимает по своему. Вот, например Вы пишите кучка держав нам удобнее. Окей, согласен только в Вашем предложении у нас кучки то как раз и не выходит. Когда Германия воюет с Англией и Францией это и есть та самая выгодная кучка, ну или противоборствует. скажем политически. А вот если Англия, Франция, СССР и плюс те мелкие возмут и раздавят Германию, то кучки то не будет. Смотри схему предложенную ув.newton Будет сфера Англии и Франции, но не СССР. Победа во второй мировой войне закончилась войной холодной, ну и там тоже самое. Да, собственно говоря и коалиция против Наполеона по существу тем же закончила. Когда все давят Германию Ваша схема с кучками как раз то и исчезает благополучна и по\является одна большая кучка в виде сферы Англии. Так, что Иосиф Виссарионович на первом этапе и выполнил Ваш завет.
917: Madmax1975 пишет: А, то есть союзники должны были еще и наших внутренних тараканов выводить? Во-первых, у нас вопрос был не об обязанностях союзников, а о помощи, я бы даже сказал о ее размерах. Результат есть на лицо, то что помощь оказывали, так я это не оспариваю, просто и рубль тоже помощь, только достаточно ли рубля, что б лезть в некоторые авантюры, да еще и защищать чужие сферы? Собственно говоря и Польша, и Румыния это потенциальные противники СССр, планы то операций именно против них разрабатывались, как вероятных противников, к ним же есть и территориальные претензии. У нас как то так говорить было не принято, но на самом деле это именно так, причем претензии к Румынии в общем-то достаточно озвучены. Да, еще и сфера это английских интересов. Мы то тут с какой стороны?
917: Madmax1975 пишет: В 1МВ немцы дошли до Риги. Во 2МВ - до Царицына. Есть разница? Ну, это не совсем так. Так будет только в том случае ,если войну остановить тогда когда это удобно для такого подсчета. И я тут другое вижу, один раз до Риги, второй раз до Царицина и оба раза в союзе с Англией. Видимо нужен еще итретий раз, что б дурак хоть чему нибудь научился. Км тут может вполне зависит и от развития мотомеханизированных соединений, что повышает среднюю скорость марша. Например. Т.е. скажем так от НТП, а не от Сталина и Николая. Ну, и кроме того я бы тут еще и пошутил, что до Царицына то они дошли, только вот войну они закончили полной капитуляцией. Ну, и мы 26 млн. и разоренной страной. Только ПМР тут не причем.
917: Madmax1975 пишет: Да, вариант не идеальный. Но это как с демократией по Черчиллю: любые другие альтернативы - хуже. До идеала не доросли покуда. тут очень важно кто проводит подсчет ожидаемых потерь со стороны СССР, например в первой мировой Россия потеряла больше всех. Ну, еще бы, а что ожидать от тех кто хотел Россию в эту войну втянуть? Естественно будут выдумываться такие фразы, только вот то, что это сфера АиФ останется неизменным. Вся выгода Вашего предложения покоится на устном ничем не подтвержденном заявлении, что потери СССР были бы существенно меньше, я вот все думаю с чего бы это?
917: Madmax1975 пишет: Куда пропали? Ну, как Вы писали там же демократия, а она требует повышения жизненного уровня, а не только роста военных расходов. Посмотрите сколько в Британской империи населения и сколько она выставила солдат во Францию.
917: Madmax1975 пишет: Односторонние гарантии. Ваш К. О. Я не думаю, что это так. Но, однако в определении из словаря написано, что гарантии как правило оформляются договором, но словосочетание "как правило", видимо подразумевает, что есть и другие варианты, по крайне мере хотя бы в виде исключения, иначе бы написали всегда оформляется. Так, что такая находка дело времени и техники. Я подумал об поручительстве, но оно ведь тоже оформляется договором поручительства. Скажем так это вопрос не моего уровня. Мне сложно на него ответить. Но, я так же поставил бы под сомнение высказывание ув.Невтона.
stalker716: 917 пишет: мне совершенно ничего не известно куда бы привело выступление СССР на стороне Антанты. Какое это имеет отношение к подтверждению, что Пакт это и есть гарантия, а договор с союзниками требовал каких то гарантий?
stalker716: keks11 пишет: Сталину было известно, что заключив Пакт с Гитлером, он будет спокойно дербанить отданных ему карликов, пока сильнейшие европейские державы будут рубиться друг с другом. Подкинул дровишек в мировой пожар, чего уж там. Точнее - чиркнул спичкой.
stalker716: newton пишет: отказ от гарантий Чехословакии в 1938г. Это про что? Разве Франция разрывала договор с Чехословакией? Разве была война между Чехословакией и Германией?
newton: 917 пишет: То же мне открытие , наличие разговора о возможности существования договора без гарантии. Чего то Вы выкладываете, выкладываете, а к чему это все? Абсолютно не понятно. Повторю вам крайний раз: Гарантий без договоров не бывает. Так как гарантии - способ обеспечения договоров. Это написано во ВСЕХ словарях. Не форма, не содержание, а СПОСОБ.
newton: stalker716 пишет: Какое это имеет отношение к подтверждению, что Пакт это и есть гарантия, а договор с союзниками требовал каких то гарантий? Никакого. Гарантии АиФ - размер сферы влияния. Гарантии Германии - он же. stalker716 пишет: Разве Франция разрывала договор с Чехословакией? Разве была война между Чехословакией и Германией? Было уменьшение размера сферы влияния АиФ и увеличение Германией.
O'Bu: Madmax1975 пишет: То есть Вы тоже склоняетесь к мысли, что все вопли коммуняк о санитарных кордонах, золотых и прочих блокадах, а равно прочих ужасах из жизни младенца-Иисуса СССР - всего лишь красная пропаганда? :-) Сколько ни пытайся формулировать ясно и доходчиво, всё равно найдётся кто-то, кто поймёт тебя с точностью до наоборот (из "Законов Мерфи"). Перечисленные Вами явления, а также забытая Вами интервенция были, но были не такими ужасными, как в агитпроповских страшилках. Только к Версальскому миру, который заключался так, как будто Россия ВНЕЗАПНОТМ оказалась на другом глобусе, они перпендикулярны. Кстати, никто вроде не возражает против того, что серьёзной военной интервенции Антанты большевики бы не выдержали. Но - кого пошлёшь и с какими идейками они обратно вернутся? А зуавов и гуркхов на оккупацию всей России не напасёшься. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
piton83: O'Bu пишет: Но - кого пошлёшь и с какими идейками они обратно вернутся? А главное - зачем?
O'Bu: stalker716 пишет: Это про что? Разве Франция разрывала договор с Чехословакией? Разве была война между Чехословакией и Германией? Это про что? Разве Франция выполнила договорные обязательства перед Чехословакией? Разве кинутая Францией Чехословакия решилась оказать вооружённое сопротивление Германии? Хотя дедушке Бенешу было реально трудно. Кроме известной тройки мюнхенских подписантов, еще и посол САСШ ненавязчиво подпинывал: "Если в результате принятия военной помощи от СССР начнётся германо-чехословацкая война, то она вскоре может превратиться в крестовый поход Запада против большевизма". Nuff said. Про танЬчики у Вас зажигательнее получалось. Dixi. O'Bu.
Hoax: Madmax1975 Полагаю, если бы вы сразу написали вместо "коммуняки" -- "Все источники советского периода (а также некоторые постсоветского), посвященные подвигам молодой советской дипломатии", уточнений бы не потребовалось.
917: stalker716 пишет: Какое это имеет отношение к подтверждению, что Пакт это и есть гарантия, а договор с союзниками требовал каких то гарантий? У меня нет такого вывода, особенно в части преимущества. Да, и тип гарантий которые предоставляет Пакт и то, что требовалось от союзников это разные гарантии. Я прежде всего хочу сказать, что не Пакт это преимущество германского предложения, а секретные протокол. Сам же по себе Пакт, да это гарантия. В принципе гарантия на уровне тех же гарантий которые могли бы дать и АиФ, если бы они пожелали гарантировать, то что хотел СССР получить, тут у меня получить исключительно о гарантиях. Может бы даже гарантии АиФ выше имеют статус, так как у них демократия, соответственно есть влияние общественного мнения, а у Германии диктатура. Просто у АиФ и СССР не сложилось понимания целей переговоров и заключения какого-либо договора. Мне видится, тут есть историческая предвзятость о том, что СССР просто обязан проливать кровь за зону интересов Англии. Я еще раз повторю свое мнение, война и потери не связаны с ПМР непосредственно.
917: newton пишет: Повторю вам крайний раз: Гарантий без договоров не бывает. Так как гарантии - способ обеспечения договоров. Это написано во ВСЕХ словарях. Не форма, не содержание, а СПОСОБ. В словарях написано, как правило - это первое, вариант из словаря я привел. Второе, само по себе "способ", никак не противоречит "форме". Да, и про сам способ, это тоже не из словаря. Самое главное не вижу противоречия между способом и содержанием. Т.е. все , что Вы перечисляет просто не является каким-либо принципиальным отличием, вот напримре из словаря "об определенном образе действий, обеспечивающие соблюдение установленных прав или статуса какого-либо государства", скажем так, то же не совсем похоже на способ. Но, очень близко. А вот Ваше утверждение, что не форма, это уже смело, это просто чепуха. В ответ, что это не способ я доказывать не буду.
O'Bu: piton83 пишет: А главное - зачем? Как же? Свергнуть крававый большевицкий режим, что есть весьма б-гоугодное дело. Да и 1/6 часть суши бесхозная редко когда на дороге валяется. Хотели, хотели под шумок прибрать к рукам или хотя бы отрезать себе по кусочку. Но, к счастью, желания не совпадали с возможностями. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
917: Кстати, я по прежнему полагаю, что может быть и гарантия без договора.
полная версия страницы