Форум » 1939-1945 » СССР нужны были гарантии, что АиФ его не кинет. Какие гарантии дал Гитлер » Ответить
СССР нужны были гарантии, что АиФ его не кинет. Какие гарантии дал Гитлер
piton83: В ходе обсуждения появилась интересная тема. Тема гарантий. Вроде как АиФ могут кинуть и поэтому нечего и удивляться что с ними не договорились. Однако тут встает закономерный вопрос - какие гарантии мог дать Гитлер?
piton83: O'Bu пишет: Свергнуть крававый большевицкий режим, что есть весьма б-гоугодное дело. Ирония это хорошо, но какая им разница, какой режим? Отгородились санитарным кордоном, чтобы с революцией не лезли и готово. O'Bu пишет: Да и 1/6 часть суши бесхозная редко когда на дороге валяется. Прикиньте, сколько сил потребуется на оккупацию и подавление сопротивления. O'Bu пишет: Хотели, хотели под шумок прибрать к рукам или хотя бы отрезать себе по кусочку. Но, к счастью, желания не совпадали с возможностями. А где можно узнать про такие желания? Ну что-нибудь серьезное, а не как у нас любят делать. Когда мнение какого-нибудь чела, даже и известного, приравнивается к государственной политике.
newton: 917 пишет: А вот Ваше утверждение, что не форма, это уже смело, это просто чепуха. В ответ, что это не способ я доказывать не буду. Я вам говорю, что гарантии - это способ. Вы говорите, что гарантии - это содержание. Выяснить, кто прав, элементарно - в словаре про гарантии написано "это способ обеспечения договора", слов "это содержание договора" там нет. И слова "способ" и "содержание" НЕ синонимы, разность этих понятий также указана в ссответствующем словаре. 917 пишет: Кстати, я по прежнему полагаю, что может быть и гарантия без договора. Пример! Пример! (скандируя)
Madmax1975: 917 пишет: Когда все давят Германию А я всегда говорил, что безоговорочная капитуляция - свинья со стороны союзников. И то, что "гениальный" Сталин на нее повелся - очень наглядно характеризует уровень его мышления. 917 пишет: Так, что Иосиф Виссарионович на первом этапе и выполнил Ваш завет. Пытался. В меру своего разумения. Вышло как всегда. 917 пишет: и Польша, и Румыния это потенциальные противники СССр Или потенциальные союзники. Или новые республики. Как карта ляжет. А планы войны должны быть всегда, как бы карта не легла. Не аргумент вообще. 917 пишет: Да, еще и сфера это английских интересов. Еще раз напомню - всякая уважающая себя великая держава обязана стремиться к глобальному доминированию. Так что да, сфера английских интересов - это именно сфера, включающая в себя весь известный мир. Ну так и у нас на гербе тоже глобус красовался. Сегодня они от нас откусили, завтра мы от них. Будни великих империй, чо. 917 пишет: Мы то тут с какой стороны? Мы тоже хотим иметь свой гешефт. 917 пишет: Так будет только в том случае ,если войну остановить тогда когда это удобно для такого подсчета. Это называется анализ, если чо. 917 пишет: Км тут может вполне зависит и от развития мотомеханизированных соединений, что повышает среднюю скорость марша. А ничего, что у нас тоже были мотомеханизированные соединения? 917 пишет: до Царицына то они дошли, только вот войну они закончили полной капитуляцией Ага, заманивать так заманивать. 917 пишет: Только ПМР тут не причем. Как же не причем, если он напрочь исключает естественный союз России и Запада? 917 пишет: потери СССР были бы существенно меньше, я вот все думаю с чего бы это? Все предельно просто: втроем "мочить козла" куда легче, чем в одиночку. 917 пишет: там же демократия, а она требует повышения жизненного уровня Прям-таки требует? Вы, видимо, забыли, что пообещал Черчилль английскому народу. Там про повышения уровня ни полслова. Пот, кровь и слезы. Демократический лидер, да. 917 пишет: сколько она выставила солдат во Францию Ровно столько, сколько требовалось в рамках союзнических обязательств. Не всем же стахановцами быть, кто-то должен и просто работать.
Madmax1975: O'Bu пишет: Только к Версальскому миру, который заключался так, как будто Россия ВНЕЗАПНОТМ оказалась на другом глобусе, они перпендикулярны. Совершенно согласен с ув. Мэрфи - всегда кто-то поймет неправильно. Особенно если очень этого захочет. Слово "постверсальский" означает после Версаля. Совершенно пофигу, кто и что там подписывал. Система - создана и работает. Ее работа делает нам плохо. Но не убивает совсем - еще пригодимся. Лишние 200 млн. рабов и солдат на дороге не валяются.
Madmax1975: Hoax пишет: Полагаю, если бы вы сразу написали вместо "коммуняки" -- "Все источники советского периода (а также некоторые постсоветского), посвященные подвигам молодой советской дипломатии", уточнений бы не потребовалось. Согласен. Постараюсь учесть это на будущее.
Madmax1975: 917 пишет: война и потери не связаны с ПМР непосредственно И ведь не поспоришь - от 23 августа до 17 сентября почти месяц прошел.
Madmax1975: newton пишет: Я вам говорю, что гарантии - это способ. Вы говорите, что гарантии - это содержание. Выяснить, кто прав, элементарно Выяснить, кто прав - невозможно. Ибо термин многозначный, меняет содержание в зависимости от контекста. Сейчас гарантия - это содержание договора, а через секунду - способ обеспечения. В рамках вопроса автора темы "гарантии Гитлера/АиФ", если что - это именно способ обеспечения.
piton83: Я хочу напомнить откуда вопрос возник про гарантии. RVK высказался в том смысле, зачем заключать договор с АиФ, вдруг кинут, как чехов. Мол, какие гарантии? Имеется виду не какая-то юридическая бумажка в которой было бы написано "гарантии такие-то и такие-то", а уверенность в выполнении своих обязательств. Однако тут возникает вопрос, если дело в гарантиях, то какие гарантии могут быть у Гитлера? Раз заключили договор с немцами, значит либо были какие-то гарантии, которых не было у АиФ. Либо дело не в гарантиях. Уже больше 10 дней и почти три сотни постов, однако гарантий нету. Поэтому я считаю что исходный вопрос закрыт. Гарантий у Гитлера не было, поэтому дело вовсе не в гарантиях. Что касается гарантий "вообще", то тут я думаю дело в выгоде. Пока соблюдать соглашение выгодно, тогда оно и будет соблюдаться. Пока СССР был нужен, соглашения соблюдались, а как стал не нужен, то ку-ку. Гитлер, который нарушил черт-знает сколько всяких разных договоров. Завоевал и поставил под контроль половину Европы. И мысль что он будет что-то там соблюдать сама по себе смешная.
Madmax1975: piton83 пишет: мысль что он будет что-то там соблюдать сама по себе смешная Но ведь соблюдал же.
917: newton пишет: Я вам говорю, что гарантии - это способ. Вы говорите, что гарантии - это содержание. Точно так. Вы в начало разговора сходите посмотрите, есть ли там у Вас о способе? Я другое говорю, способ никак не противоречит содержанию. Вообще никак. И текст надо приводить полностью, а не удобное предложение. И так между делом способ совершенно случайно не является синонимом первенства. newton пишет: Пример! Пример! (скандируя) Может это тоже есть в словаре? Декларации Египта о Суэцком канале 1957 г. Или вот "На специальной сессии Генеральной Ассамблеи ООН в 1982 г. СССР заявил, что принимает на себя обязательство не применять первым ядерное оружие. ""
piton83: Madmax1975 пишет: Но ведь соблюдал же. До поры до времени.
newton: 917 пишет: Может это тоже есть в словаре? Декларации Египта о Суэцком канале 1957 г. Или вот "На специальной сессии Генеральной Ассамблеи ООН в 1982 г. СССР заявил, что принимает на себя обязательство не применять первым ядерное оружие. "" Я устал, честно. Вы приводите некие заявления. Они являются гарантиями, только если являются СПОСОБОМ ОБЕСПЕЧЕНИЯ некой договоренности, иначе НЕ являются ГАРАНТИЯМИ. Это - суть отличия. Сначала договоренность, а потом способ ее обеспечения - гарантии. Если не было первоначальной договоренности - то это не гарантии. Здесь мы видим ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ - сначала договор, а затем уже гарантии.
RVK: Madmax1975 пишет: Хотя бы на основании сравнения дат заключения военно-морских соглашений с Англией. И? Покажите это.
Madmax1975: Договор с немцами - 1935. С русскими - 1937.
RVK: Madmax1975 пишет: Договор с немцами - 1935. С русскими - 1937. И какой вывод Вы делаете из этого? Можете изложить свою мысль? Пока не очень ясна она.
917: Madmax1975 пишет: Все предельно просто: втроем "мочить козла" куда легче, чем в одиночку. Во-первых, не мешало бы для начала определится кто именно козе; Во-вторых, замочить одному трех козлов еще предпочтительней. В третьих, Вы пытаетесь найти мелкие проблемы в отношениях между СССР и Германией и совершенно не видите не одной проблемы в отношениях между СССР и АиФ с их союзниками. Совсем не понятно зачем СССР на границах Польша победительница Германии? К тому же извечный враг России? По настроениям и духу просто антирусская страна. Имеющая ,кстати претензий на Украину уж никак не меньше Германии. Т.е. Иосифу Виссарионовичу надоть было как раз застрелить и Польшу и Германию, обоих т.е. Англии надо было защитить свои сферу интересов, а СССР надо было эту сферу разрушить, и отнюдь не в интересах мировой революции, а исключительно в собственных. А ПМР этому как раз и отвечал.
917: Madmax1975 пишет: Или потенциальные союзники. Или новые республики. С союзниками, так это только в лучшем случае временно, до устранения угрозы со стороны Германии, я уже писал, что Польша исконный враг России, ну и что б не быть предвзятым, у них это естественно взаимно. С республиками еще смешней, Вы что действительно хотите рассказать сказку о том, что Англия вступила в борьбу с Германией, что б передать Польшу или ее часть СССР? Ну,в смысле для создания республик? Ну, не надо удивлять. Если смешная история про удивительно низкие потери СССР в союзе с АиФ против Германии еще как то могут рассматриваться, во всяком случае нет доказательств ни одного не обратного, то с республиками это уже перебор. В конце концов Сталин достаточно реалистичный политик. И уж совсем не фантазер. Кстати, я тут вполне солидарен с Суворовым, СССР если и отказался от построения мирового коммунизма, то исключительно в заявлениях и на бумаге, т.е. скорректировал высказывания и идеологический треп с велениями времени. Прежде всего из-за призрачности достижения в ближайшем будущем. Т.е. республики это интересно, но в союзе с АиФ это не возможно. На том этапе.
917: newton пишет: Здесь мы видим ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ - сначала договор, а затем уже гарантии. Пока не видим. Расскажите про английские гарантии Польше. Открываем дипломатический словарь: "ГАРАНТИИ АНГЛИЙСКИЕ - заявления английского правительства в 1939 об оказании помощи Польше, Румынии, Греции, в случае если эти страны подвергнутся германскому нападению." Т.е. тут мы видим заявление, и как не странно гарантии. Остается выяснить, а что с договором? А вот, что: "31. III 1939 Чемберлен сделал в палате общин следующее заявление об оказании помощи Польше в случае нападения со стороны Германии: "Если будет иметь место действие, явно угрожающее польской независимости, и если польское правительство сочтёт необходимым оказать сопротивление собственными силами, английское правительство будет считать себя обязанным оказать польскому правительству всю возможную помощь в пределах своих сил". Чемберлен добавил, что он говорит не только от имени Англии, но и от имени Франции. 6. IV 1939, во время пребывания польского министра иностранных дел Бека (см.) в Лондоне, было подписано временное соглашение о взаимопомощи, заменённое впоследствии англо-польским соглашением о взаимной помощи от 25. VIII 1939 (согласно заявлению Идена, сделанному 28. II 1945 в палате общин, это соглашение содержало секретную статью о том, что обязательства взаимной помощи касаются только случая агрессии со стороны Германии). Как это с Вашей логикой не совпадает, и утверждениями так же. И я не думаю, что Вам следует дорабатывать словарь. Там написано как правило оформляются гарантийным договором, а не оформляются договором. Посмотрите, как Вам уже предлагалось односторонние дипломатические действия. И самое интересная я никак не могу понять чего вы хотите доказать? Если по поводу того гарантия это средство обеспечения договора , так это нсть в словаре откуда Вам и была мною приведена цитата. На что Вы надеетесь, что я буду оспаривать фразу из словаря? Мною кстати, приведенную? Напрасно. Вот, кстати, еще - "По отношению к Румынии гарантии тоже носили односторонний характер - румынское правительство избегало брать на себя обязательства, направленные против Германии." Вы как-то поспешно взялись редактировать своими ценными замечаниями юридический словарь. Вот как это расписывается "31 марта 1939 года английское правительство от своего имени и от имени французского правительства заявило, что будет оказывать Польше возможную помощь, если над ее безопасностью нависнет угроза. Односторонняя английская гарантия Польше 6 апреля была заменена предварительным двусторонним соглашением о взаимной помощи между Англией и Польшей. Окончательно англо-польский союз был оформлен в виде Соглашения о взаимной помощи и секретного протокола, подписанных в Лондоне 25 августа." Это уже имеет отношение непосредственно к теме.
917: Madmax1975 пишет: Мы тоже хотим иметь свой гешефт. Это лозунг, реально никакой гешефт для борцов с мировым фашизмом не предполагался. Вы же сами рассказывали про необходимость замочить козла, а ту вдруг гешефт. Сказки. сказки ..... Возможно погашение части расходов путем репараций, но как-то это не гешефт.
917: Madmax1975 пишет: Прям-таки требует? Вы, видимо, забыли, что пообещал Черчилль английскому народу. Там про повышения уровня ни полслова. Пот, кровь и слезы. Демократический лидер, да. Прежде всего обещание Черчилля относится к периоду когда уже идет война , оно просто не в состоянии проиллюстрировать ситуацию мирного времени, когда войны нет и к ней надо просто готовится. Уверен, что с таким заявление до войны коллега Черчилль отправился бы, как это сказать дипломатично, а пожалуй в зад. Об этом собственно можно и поговорить. Правда смысла не вижу, вещи это общедоступные.
917: Madmax1975 пишет: А я всегда говорил, что безоговорочная капитуляция - свинья со стороны союзников. И то, что "гениальный" Сталин на нее повелся - очень наглядно характеризует уровень его мышления. В любом случае это требование возникло во время войны, до войны для него нет оснований. У ВАскак то мешаются события до военного времени и военного.
полная версия страницы