Форум » 1939-1945 » Интервью с полковником Люфтваффе Гансом-Ульрихом Руделем » Ответить
Интервью с полковником Люфтваффе Гансом-Ульрихом Руделем
Patriot: Интервью с полковником Люфтваффе Гансом-Ульрихом Руделем в Чикаго 28 июня 1976 года. ИНТЕРВЬЮ Вопрос: Если говорить в целом, насколько эффективным был JU87G с двумя 37-мм пушками против вражеских танков? Ответ: Теоретически, мы не могли работать слишком далеко за линией фронта, обычно мы не углублялись дальше 10, 20 или 30 километров. Тем не менее, это все было очень индивидуально. В моем случае, в идеале, у меня было два FW190s, которые занимались подавлением зениток, в то время как я атаковать вражеские танки на JU87G. Однако, часто у нас не было самолетов подавления вражеских средств ПВО и мы обходились тем, что было в нашем распоряжении. Эффективность целиком зависела от пилота, например, у меня был самый высокий счет - 519 танков. У следующих трех пилотов счет был 100, 70 и 60, соответственно. Вопрос: Какую конкретно тактику вы бы использовали в атаке против танков? Ответ: Вы должны понять, что JU87G был очень трудным в пилотировании, и мы потеряли много пилотов, когда они атаковали танки, так как они просто не имели достаточно опыта, чтобы использовать JU87G наиболее эффективно и выжить. Моя базовая тактика - атака с высоты около 800 метров на скорости 320-340 километров в час, под углом около двадцати градусов и при наклонной дальности стрельбы от 100 до 200 метров. Тем не менее, приведенные выше цифры являются лишь приближенными. Я обычно входил в вираж, совершая резкие маневры уклонения от огня зениток, и затем в последний момент – выход из виража и открытие огня. Если бы я промахнулся по танку, я бы сделал поправку и зашел бы еще раз. Чувство в какой момент лучше всего открывать огонь я приобрел благодаря опыту. Мы потеряли большинство наших противотанковых пилотов из-за огня зениток, когда они делали длинныйзаход для прицеливания по танку и, естественно, какое-то время летели по прямой. Зенитчики открывали огонь по их самолетам именно на этойкритическойстадии атаки. Только самые опытные пилоты могли летать на JU87G. Каждая 37-мм пушка весила 420 кг, посадочная скорость была 180 километров в час по сравнению с нормальными «Штуками» с их посадочной скоростью 140 километров в час. Кроме того, мало кто мог выдержать такие высокие перегрузки и к тому же самолет не обладал высокими аэродинамическими качествами. У нас не было самолетов, которые могли бы быть использованы массово относительно неопытными пилотами. Вопрос как именно атаковать танк, был очень индивидуальным. Поначалу у нас было много потерь, особенно во время захода на цель. Вопрос: были ли у вас серьезные проблемы в координации воздушных операций с армией? Ответ: Нет, координация по радио с сухопутными войсками работала вполне удовлетворительно. Мы также использовали офицера люфтваффе, который работал с армейскими подразделениями. Он всегда находился вместе с наземным персоналом на самой линии фронта и выполнял обязанности связного, в то же самое время координирую фактические ударов с воздуха. Вопрос: Были ли у Вас серьезные проблемы с логистикой? Ответ: Нет, в принципе у нас было все, в чем мы нуждались. Нехватка боеприпасов была редким событием. Топливо было проблемой, особенно в конце войны, но это была проблема производства, а не снабжения. Вопрос: Были ли у вас проблемы с погодой? Ответ: Да. Внезапность, с которой пришла суровая погода была для нас шоком. Техническое обслуживание самолетов становилось очень сложным, например, обычная продолжительность жизни двигателя «Штуки» до капитального ремонта составляла от 100 до 150 часов, в условиях суровые холодов русской зимы жизнь двигателей длилась только от 40 до 45 часов. Мы, естественно, должны были прогревать двигатели на самолетах - это было настолько трудным делом в некоторых случаях, что мы применяли правило «либо запустить, либо сжечь". Холода от 40 до 50 градусов ниже нуля по Цельсию вызывали даже замерзание гидравлической жидкости и смазочных материалов. Иногда наш наземныйперсонал не спал всю ночь и запускал авиационные двигатели каждые полчаса, так, чтобы они были готовы к первому утреннему вылету. Личный состав жил около 50% времени в бункерах и около 50% в местных хижинах. Дома местных жителей, однако, были обычно заражены вшами. Мы должны были провести дезинфекцию этих хижин прежде чем их использовать. Класс русских бедных жил в очень примитивных условиях. Вопрос: Применялись ли какие-то специальные меры для защиты с воздуха? Ответ: Нет, оборона являлась обязанностью наземной команды. У Люфтваффе были свои зенитные войска, которые обычно не имели никаких проблем в организации охраны аэродрома. В некоторых случаях мы увеличивали эти силы в случае нападения русских, но это было скорее исключением из правил. Вопрос: Как вы объясняете успехи Люфтваффе в последней войне, особенно обладая такими сравнительно небольшими силами? Ответ: Вермахт был обязан своим успехам многим факторам. У нас была огромная воля и преданность делу. Командиры подразделенийимели право проводить операции по своему усмотрению. Отдельные подразделения получали задания, а как именно они их выполняли было их делом. Наш персонал был хорошо обучен и наша материальная часть была как правило, лучше чем у противника. Вопрос: Можете ли вы объяснить характеристики русских солдат в последней войне? Каковы были их достоинства? Каковы были их минусы? Ответ: Что касается пилотов, 5% были хорошими, это пилоты так называемых «сталинских полков». Остальные 95% были посредственными пилотами. Они были очень смелыми, но не демонстрировали достаточной гибкости. Сухопутные войска было очень многочисленными, храбрыми и нетребовательными. Несмотря на свои достоинства, русские никогда бы не добрался до Германии без помощи американцев. В то время как у нас в Германии было много прекрасного оружия, особенно танков «Пантера» и «Тигр», мы потеряли всех лучших солдат. Мы не смогли заменить опыт, который мы потеряли вместе с элитой нашего персонала. Вопрос: Что бы вы считали сильной и слабой стороной НАТО сегодня и как ее можно улучшить? Ответ: Если вы хотите сделать НАТО сильнее, реформируйте их по образцу Вермахта в 1940 году. Если русские атакуют сегодня, они дойдут до Ла-Манша за 2 дня. Сегодня бундесвер по силе меньше даже одной тысячной по сравнению с вермахтом. США озабочены внутренними проблемами расы, безработица и вашей экономики. Смогут ли США сосредоточиться на Европе? Я не очень верю в НАТО. Вопрос: Как вы считаете, было ли физическое состояние ваших пилотов важным фактором успеха? Ответ: Решительно, да! Однажды я сделал 17 вылетов в один день и дни с десятком вылетов на одного пилота не были редкостью. Во время периодов активности вылеты начинались в 3 часа утра и последний вылет делался в 10 вечера. Мы отдыхали под наши самолетами между вылетами. Я лично совершал 10-километровые пробежки каждый день. Мы организовали спортивные мероприятия в рамках нашего подразделения на ежедневной основе. ========== В ходе бесед 14-15 октября 1976 года было выявлено несколько важных, и до тех пор неизученных фактов. Основные моменты заключались в следующем: 1. Отношение потерь противотанковых самолетов по отношению к потерям танков противника было примерно 1:20. 2. Отношение потерь пилотов противотанковых самолетов к потерям танков противника было примерно 1:40. 3. Абсолютный минимум погодных условий для JU87G Stuka: потолок - 30 метров, видимость - 3 километра. 4. Позиции врага и своих войск часто были так переплетены, что оберст Рудель был в состоянии идентифицировать немецкие войска на земле, только проходя на крайне низкой высоте (5-10 метров) над землей и высматривая характерные очертания немецких касок. 5. Примерно половина пилотов сбитых противотанковых самолетов была спасена дружественными подразделениями. 6. Пилоты противотанковых самолетов на Восточном фронте могли рассчитывать на 6-7 дней отпуска в год. 7. Оберс Рудель считал бортстрелка «Штуки» жизненно важным компонентом боеспособности противотанкового самолета, так как стрелок позволял пилоту сосредоточиться на поиске замаскированных танков противника, в то же время предупреждая о появлении вражеских самолетов и о других отвлекающих факторах. 8. Для того, чтобы пилот мог записать танк на свой счет как «уничтоженный», его заявка должна была соответствовать трем требованиям: а). Танк должен был взорваться изнутри. б).Танк должен был загореться. с). Уничтожение цели должен было наблюдаться кем-либо еще кроме пилота, который сделал заявку. 9. Oберст Рудель оценивает его де-факто счет уничтоженных танков, как примерно в три раза больше, чем де-юре счет в 519. 10. Рудель считает самым важным фактором его успеха, и других пилотов противотанковых самолетов его дух, Der Geist. Это качество силы воли или честь мундира мотивирует людей действовать за пределами их обычных возможностей. 11. Рудель не уверен, что смог бы пережить войну если бы не уделял достаточное внимание своему физическому состояние, которое практиковалось на ежедневной основе.
Ответов - 268, стр:
1 2 3 4 5 6 7 All
piton83: Patriot пишет: 9. Oберст Рудель оценивает его де-факто счет уничтоженных танков, как примерно в три раза больше, чем де-юре счет в 519. Скромность явно не входит в число его талантов
Patriot: piton83 \\Скромность явно не входит в число его талантов. В книжке он это не написал. Почему-то. Но не страшно, другие напишут. Вот, например: "На свете нет ничего вечного. Со временем многое забудется из биографии героя и он чаще всего будет вспоминаться, видимо, как выдающийся снайпер, уничтоживший из обычной русской трехлинейки своих противников в количестве, равном целому батальону. Приводимая в печати цифра — 429 — конечно, феноменальная. Однако тут же оговоримся, что в эту цифру не вошло число уничтоженных им фашистов, когда тот в течение восьми месяцев был пулеметчиком и автоматчиком. Известно, что только в двух боях пулеметчик Охлопков истребил более сорока своих врагов. И сдается мне, если как-то регистрировался бы его общий счет, то вряд ли уместился в пределах одной тысячи. ... Маршал И. С. Конев назвал Охлопкова «великим снайпером земли российской». А другой маршал И. X. Баграмян, как бы расшифровывая эти слова, писал об Охлопкове «...Это был редкостный мастер меткого огня, который действовал с одинаковым успехом и в обороне, и в наступлении». К тому же читатель знает, как бил он из противотанкового оружия, пулемета и автомата. Он мог вести огонь из 45,-миллиметрового орудия или миномета. И вряд ли сыщется второй такой разносторонний меткий стрелок из числа участников Отечественной войны. " Или вот: «Всего, по подтвержденным данным, в боях за честь, свободу и независимость Советской Родины, за мир во всем мире снайпер товарищ Номоконов уничтожил 360 немецко-фашистских захватчиков, а на Забайкальском фронте - 7 солдат и офицеров. В момен¬ты контратак или в дни наступательных боев результаты работы снайпера узнать было нельзя». — Пусть так, — перебирает Номоконов документы. — Тоже ладно... Маленько побольше, правда... ...И за свою кровь воздал врагам снайпер. В апреле и мае 1945 года он сбился со счета..." Короче, надо как минимум на три умножать.
piton83: Patriot пишет: В книжке он это не написал. Почему-то. Цифра в 529 вызывает сильные сомнения. А уж полторы тысячи ЕМНИП с июля 1943 года? За 1943-1945 танков было потеряно 60 тысяч, с июля 1943 тысяч 50. Рудель уничтожил полторы тысячи танков, а вся остальная немецкая армия 48,5.
Змей: piton83 пишет: Цифра в 529 Вы, вот числа от цифры не отличаете...
piton83: Змей пишет: Вы, вот числа от цифры не отличаете... Куда уж мне! Отличить цифры от чисел
Patriot: piton83 \\Цифра в 529 519 \\вызывает сильные сомнения. При 2530 боевых вылетов? Это один танк в среднем на пять вылетов (один танк на 4.9 вылета). Нельсон Степанян имел на своем счету 80 танков за 229 боевых вылетов (на один танк 2.9 вылета). Это почти в два раза лучше счет чем у Руделя. \\А уж полторы тысячи ЕМНИП с июля 1943 года? Рудель вылетал на бомбежку танков с лета 1941. Хотите фото как разбомбленная штурмовиками колонна выглядит? 519 - это общий счет, и бомбами и 37-мм пушками. \\За 1943-1945 танков было потеряно 60 тысяч, А всего за 1941-1945? \\с июля 1943 тысяч 50. Рудель уничтожил полторы тысячи танков, Его официальная цифра - 519. С июля 1943 и по май 1945 - около 300, если я правильно помню. Никаких других цифр он не приводит. Полторы тысячи - это его частная оценка в частной беседе, а не подтвержденный счет. Такая же личная оценка как у Номоконова и Охлопкова. И интервью это было не для желтого журнала, а неформальная беседа с теми, кто занимался разработкой тактики применения штурмовика А-10. Для печати это вообще не предназначалось. У нас даже текста нет, а есть просто его суммирование. Текст скорее всего вообще и не записывался и Руделем не визировался. \\а вся остальная немецкая армия 48,5. Ну, 519 - достаточно реальная цифра. Танки - это его специализация. Ничем другим он практически не занимался, боевых вылетов впустую не делал, только по данным авиаразведки или от наземных авианаводчиков. И это были не просто одиночные танки, а борьба с танковыми прорывами, когда целей достаточно много. Плюс, как вы видите из текста, у него были и помошники, которые занимались зенитками, чтобы он не отвлекался. Ну и при его статусе он имел возможность всегда иметь исправный самолет, горючее и боеприпасы. У него бы это все в последнюю очередь во всей немецкой армии это наверное бы кончилось. Если его самолет нуждался в ремонте, он брал любой свободный и никто ему не возражал. Это в какой-то степени средневековая система, когда один хорошо вооруженный и опытный рыцарь сражается, наращивая свой собственный счет, а толпа безымянных помошников ему в этом помогает. Личный счет для немцев - это все. Но как его наращивать - никто ему не приказывает - лети туда или сюда. Или - просто там полетай для отчетности - типа прикрываешь войска, будут цели - хорошо, нет - тебе еще лучше. Нет, он сам выбирал, куда ему лететь и что делать. С другой стороны, желающих иметь такой же статус и награды было больше чем достаточно, конкурентов - толпа, дышат в затылок, и никто бы ему верить на слово не стал бы. Один раз он соврал бы, - и конец его славе и всей истории, автоматически все остальные уничтоженные танки оказались бы под сомнением. Зачем ему это было надо? Он помер в 1982 году - толпы ветеранов пришли на его могилу, потому что это он спасал их от танковых атак русских и они это своими глазами видели, а не в Зюддойче Цайтунге читали. Несколько человек пошло под суд после демонстративной отдачи фашистского салюта над его могилой, и два Фантома пролетели без разрешения над похоронной процессией. Думаете, это для пропаганды только ему такие почести оказали? Или чтобы русских позлить? Вряд ли.
piton83: Patriot пишет: При 2530 боевых вылетов? Это один танк в среднем на пять вылетов (один танк на 4.9 вылета). Нельсон Степанян имел на своем счету 80 танков за 229 боевых вылетов (на один танк 2.9 вылета). Это почти в два раза лучше счет чем у Руделя. Тут дело не в этом. От авиации потеряно за всю войну ЕМНИП 5К танков. 519 это примерно десятая часть от потерь советских танков от авиации. Т.е. один единственный Рудель уничтожил 10%, а десятки и сотни остальных пилотов 90%. Его результативность получается выше раз в 10 чем у его товарищей. Patriot пишет: А всего за 1941-1945? 96,5К. От авиации ЕМНИП 5К. Точно уже не помню, но на милитере есть книга про танковые войска, там есть распределение потерь по видам. Patriot пишет: Полторы тысячи - это его частная оценка в частной беседе, а не подтвержденный счет. Оценки тоже надо с реальностью как-то соотносить. Полторы тысячи уничтоженных танков это вообще за гранью реальности. Patriot пишет: Один раз он соврал бы, - и конец его славе и всей истории, автоматически все остальные уничтоженные танки оказались бы под сомнением Да я не считаю что он сознательно врет. Добросовестно заблуждается, я бы сказал. Вообще интересно было бы посмотреть на заявки немецких летчиков, сколько там в сумме.
zjn: Рудель пишет: вылеты начинались в 3 часа утра и последний вылет делался в 10 вечера. Рудель пишет: Я лично совершал 10-километровые пробежки каждый день. Мы организовали спортивные мероприятия в рамках нашего подразделения на ежедневной основе. Дядя был с богатой фантазией, случается так и солдат отличный и пи..бол в одном флаконе. У нас пример - ГСС Федоров Иван Евграфович еще не такие истории рассказывал.
Madmax1975: А что не так? Вы не верите, что между 10 вечера и 3 утра можно успеть пробежать 10 километров?
zjn: Madmax1975 пишет: А что не так? Вы не верите, что между 10 вечера и 3 утра можно успеть пробежать 10 километров? А Вы попробуте сделать за день хотя-бы пять полетов, потом посмотрю на на Ваше физическое состояние.
RVK: Где то встречал данные по межполетному обслуживанию 87-го, что то минимум 45 минут.
newton: RVK пишет: А Вы попробуте сделать за день хотя-бы пять полетов, потом посмотрю на на Ваше физическое состояние. "Самые усталые люди войны" (не помню).
zjn: newton пишет: Где то встречал данные по межполетному обслуживанию 87-го, что то минимум 45 минут По разному может быть, не всегда нужна заправка, а подвесить бомбы 10 мин хватит. newton пишет: "Самые усталые люди войны" (не помню). Это сказал, емнип, Гриславски.
Hoax: Жалко, что Руделя не убили где-нибудь так в июле 1941 года.
newton: Hoax пишет: Жалко, что Руделя не убили где-нибудь так в июле 1941 года. Жалко, что Марадона не обнюхался где-нибудь так в 1985 году. Шутка.
Hoax: newton пишет: Жалко, что Марадона не обнюхался где-нибудь так в 1985 году. Шутка. Видите ли, Марадона не убивал русских танкистов. У меня к нему претензий нет.
zjn: Hoax пишет: Жалко, что Руделя не убили где-нибудь так в июле 1941 года. Вопрос о роли личности в истории весьма сложен. Убили бы Руделя в 41 эту фамилию мало бы кто знал, но пропаганда сделала бы другого героя с иным именем. А все же войну выигрывают(проигрывают) не Рудели.
Madmax1975: zjn пишет: А Вы попробуте сделать за день хотя-бы пять полетов, потом посмотрю на на Ваше физическое состояние. Видите ли, меня, в отличие от Руделя, никто не называл "сумасшедшим русским" за мой фанатизм в спорте. Так что ориентир для сравнения надо выбрать иной.
Madmax1975: zjn пишет: войну выигрывают(проигрывают) не Рудели И не Покрышкины?
zjn: Madmax1975 пишет: И не Покрышкины? И не Покрышкины.
newton: Hoax пишет: Видите ли, Марадона не убивал русских танкистов. У меня к нему претензий нет. Я согласен. А доля истины в шутке в том, что оба они образцы для своих сфер деятельности.
Madmax1975: zjn пишет: И не Покрышкины. Ага, попались! :-) Покрышкин - это не просто ас. Это великий тактик и командир соединения. Рудель тут и рядом не валялся.
zjn: Madmax1975 пишет: Рудель тут и рядом не валялся. Не знаю куда я попался, но Рудель в развитии тактики штурмовой авиации люфтваффе сделал не меньше чем Покрышкин в развитии тактики ИА в ВВС КА. Разница в том что Александр Иванович Покрышкин защищал мою Родину, а Рудель был опасным врагом.
Hoax: zjn Я бы был доволен, если бы убили именно Руделя. newton пишет: Я согласен. А доля истины в шутке в том, что оба они образцы для своих сфер деятельности. Образцы, с этим не спорю (хотя Рудель много наврал про свои успехи, на мой взгляд). И его бы убить пораньше.
Hoax: Рудель вообще немецкое чмо. Никакого уважения эта гнида не заслуживает. Эта тварь ненавидит русских и считает их дикарями. Рудель -- сосёт.
zjn: Hoax пишет: Рудель -- сосёт. Что это с Вами? Война давно кончилась, уже и оставшиеся в живых солдаты воевавших армий встречаются за "рюмкой чая."
assaur: Patriot пишет: Нельсон Степанян имел на своем счету 80 танков за 229 боевых вылетов (на один танк 2.9 вылета). Откуда вообще эта цифра – 80? Если даже на Подвиге народа нет его наградных. Кроме того его полк входил в состав ВВС флота. Если даже половина его вылетов была сделана в интересах наземных войск, то простым делением вылетов на 2 получается где-то 115 и цифра по Вашей системе подсчета получается просто фантастическая – 0,7 за вылет. На сайте есть книга «Сто сталинских соколов». В ней собраны статьи ЛУЧШИХ летчиков об их ЛУЧШИХ боевых вылетах. Вот названия статей и результаты вылетов: Герой Советского Союза капитан Карпов А.А. Атака танков штурмовиками Подготовлено было 18 самолетов Ил-2. Зарядка: девять самолетов с ПТАБ и девять самолетов по 6 штук ФАБ-50. Когда проявили фотопленку, то действительно оказалось, что двенадцать танков горели. 12:18=0,66 Герой Советского Союза гвардии майор Кириллов А.С. Действия штурмовиков по танкам противника Сразу же после посадки я пересел на подготовленный мне самолет, поднялся в воздух в составе двух групп по 8 самолетов. Подгруппу вел ст. лейтенант Симонов. Зарядка была 75% ПТАБ и 25% АО-25. В подгруппе первое звено было загружено бомбами ПТАБ, второе звено — АО-25 с целью подавления зенитных средств противника. В результате нанесенного удара было сожжено 8 танков и наблюдалось 3 пожара (не определено, что горело, предположительно цистерны с горючим на прицепах). 8:16=0,5 Герой Советского Союза гвардии майор Корчагин Л.П. Действия штурмовиков по контратакующим танкам Группа 6 Ил-2 под моим командованием получила задание… После шести заходов противник, оставив на поле боя до 6 танков и до роты пехоты, повернул обратно. 1:1=1,0 Герой Советского Союза гвардии старший лейтенант Рыбаков А.Ф. Действия штурмовой эскадрильи по контратакующим танкам противника Нашей эскадрилье в составе 8 самолетов Ил-2 была поставлена задача: сорвать контратаку танков противника. В результате штурмового удара нашей группой было уничтожено 5 танков и до 4 бронетранспортеров противника. 5:8=0,625 Герой Советского Союза гвардии капитан Кирток Н.Н. Штурмовой удар по танкам противника Моя группа в составе 9 Ил-2 действовала третьей… В результате бомбардировочно-штурмового удара по фотоснимкам, подтвержденным показаниями наземных войск, было уничтожено 4 танка противника. 4:9=0,44
Madmax1975: zjn пишет: Рудель в развитии тактики штурмовой авиации люфтваффе сделал не меньше чем Покрышкин... Ух ты, не знал. В чем это проявилось?
Patriot: piton83 \\От авиации потеряно за всю войну ЕМНИП 5К танков. 519 это примерно десятая часть от потерь советских танков от авиации. Т.е. один единственный Рудель уничтожил 10%, а десятки и сотни остальных пилотов 90%. Его результативность получается выше раз в 10 чем у его товарищей. Результативность - это соотношение числа боевых противотанковых вылетов к числу уничтоженных танков. Тут сложно судить, потому что нет данных по другим пилотам. Но источники о его превосходстве в результативности не говорят. А вот число танков - да. Тут в 5 раз больше, чем у второго пилота в иерархии. Но с другой стороны, посмотрите как Руделя использовали. Это была немецкая "пожарная команда". Рудель не сидел годами на одном участке фронта, ожидая когда прямо на него пойдут танки. Его перебрасывали с одного участка фронта на другой, там где обозначался советский танковый прорыв. Поэтому недостатка в целях у него никогда не было, особенно во второй половине войны. И это были всегда вылеты на очень небольшое расстояние, отсюда и число вылетов - 2530, больше чем у кого-либо во второй мировой войне. \\96,5К Ну вот видите? Всего полпроцента. \\Оценки тоже надо с реальностью как-то соотносить. Полторы тысячи уничтоженных танков это вообще за гранью реальности. Ему засчитали 519. Везде именно эта цифра дается и он сам именно об этой цифре и пишет. Так что будем от нее и отталкиваться. \\Вообще интересно было бы посмотреть на заявки немецких летчиков, сколько там в сумме. Вот про танки он и говорит - следующий за ним - 100 танков, потом - 70 и потом - 60. Ну и потом всякая мелочь. Эти вещи хорошо описываются распределением Зипфа, с одной стороны - несколько асов, у которых - большая часть всех побед, с другой - масса летчиков, которые были сбиты в первом же бою и даже не увидели, кто их сбил. Шансы попасть из второй группы в первую есть, но очень, очень небольшие. Большинство просто не успевало летать достаточно долго, чтобы получить хоть какой-то боевой опыт. То же самое - со снайперами. Единицы, у кого на счету сотни, и множество, кто погиб не только не успев кого-то убить, но и даже просто выстрелить по противнику. Ну или более современный пример - с миллиардерами - их, ну скажем, не больше нескольких сотен в мире, а тех, у кого в кармане ни копья - миллиарды. Или возьмите большие города - в стране обычно один огромный город, несколько крупных, и множество небольших. Так что второго Руделя не будет, был только один. zjn \\Дядя был с богатой фантазией, Ну, спортом он занимался, это точно. После войны в тенис играл на протезе и по Кордильерам лазал. Насчет фантазий - не дадут ему фантазировать. Врагов и завистников у него хочень даже хватало. Даже Галланд, который с ним одно время сидел в плену, жаловался на его высокомерие. Но доказать приписки они не смогли, хотя многие пытались, особенно новички в полку. Рудель с этим боролся так: брал критика бортстрелком и стрелял по танкам, сво всеми своими виражами, после приземления критики отползали от самолета и больше эту тему не развивали. \\А Вы попробуте сделать за день хотя-бы пять полетов, потом посмотрю на на Ваше физическое состояние. Der Geist'a у вас нет, дорогой zjn. Или правильной мотивации. RVK \\Где то встречал данные по межполетному обслуживанию 87-го, что то минимум 45 минут. Хоццель (одно время командир Руделя) дает такие цифры для полка Иммельман (это во время Сталинграда лето-осень 1942): боевой вылет - 45 минут (50 км до цели), обслуживание, заправка и подвеска бомб - еще 15. То есть весь цикл от взлета до взлета занимал один час. Среднее число вылетов в день - 8. Кстати Хоццель о Руделе очень высоко отзывался, хотя это был 1976, никтоего не заставлял вообще ему оценки давать, и фюрер уже не смог бы своего любимого летчика оградить от критиков. Hoax \\Жалко, что Руделя не убили где-нибудь так в июле 1941 года. Очень жалко. Может не особо пытались? Хоццель пишет, я вот не понимаю, почему русские нас зимой 1941-1942 не бомбили. Мы сидим в Дугино (недалеко от Сычевки), ужасные морозы, около 100 Ju-87 стоят крылом к крылу, прикованы к земле непогодой и невозможностью запустить двигатели, но ни одного русского бормбардировщика мы за всю зиму не видели, хотя они стояли в теплых ангарах в Москве. \\Рудель вообще немецкое чмо. Никакого уважения эта гнида не заслуживает. Эта тварь ненавидит русских и считает их дикарями. Рудель -- сосёт. Не смог бы сказать лучше. Но пытаться понять, что именно он делал на поле боя - наша прямая задача, как больших военных историков (я надеюсь, тут все большие военные историки?). Если вам так будет легче - назовите Руделя вирусом или раковой опухолью, но понять как именно вирус убивает свою жертву, наверное, было бы полезно? Чтобы не допустить новых эпидемий? \\Откуда вообще эта цифра – 80? Вот тут можно посмотреть http://en.wikipedia.org/wiki/Nelson_Stepanyan или тут: http://en.wikipedia.org/wiki/Ilyushin_Il-2 \\Кроме того его полк входил в состав ВВС флота. Если даже половина его вылетов была сделана в интересах наземных войск, то простым делением вылетов на 2 получается где-то 115 и цифра по Вашей системе подсчета получается просто фантастическая – 0,7 за вылет. Посмотрите источники, там о его карьере рассказывается. А деление числа вылетов на число уничтоженных целей - это элементарное статистическое взвешивание, оно уже, наверное, лет 400 применяется. \\Когда проявили фотопленку, то действительно оказалось, что двенадцать танков горели. 12:18=0,66 Вы хотите сказать они там высчитывали в процентах. кому сколько отрезать? То есть они даже не видели куда стреляли и кого именно данный экипаж подбил? Как уравнительное распределение в колхозе. И вот эту методику я действительно впервые вижу. Так или иначе, у Руделя никто под ногами не путался и его победы только ему одному и доставались. Это, если хотите, у него привилегия была такая - ни с кем не делится. Madmax1975 \\Ух ты, не знал. В чем это проявилось? Рудель теоретиком никаким конечно не был, и отцом немецкой противотанковой авиации его назвать нельзя, но с летчиками своего полка опытом делился, считая это своей прямой должностной обязанностью. Скорее всего ему было проще на своем примере показывать, чем все это в деталях в книжках описывать. Это больше похоже на наставничество в рамках своего конкретного подразделения, но не больше. Так что значение Покрышкина я бы оценил выше. Хотя, с другой стороны, и пилотов Ju-87G было всегда совсем немного.
zjn: Patriot пишет: Рудель теоретиком никаким конечно не был, и отцом немецкой противотанковой авиации его назвать нельзя Madmax1975 пишет: Ух ты, не знал. В чем это проявилось? Это проявилось в разработке и введениии тактических приемов применения нового вида оружия используя его преимущества и компенсируя недостатки с учетом противодействия противника. А вкнижках описывать во время войны некогда было ни Покрышкину ни тем блее Руделю у которого все адресаты были под его командованием.
zjn: "Зацените" полет мысли. Рудель. "Пилот штуки" "Наши усилия завершаются успехом и нам удается предотвратить решающий прорыв фронта. Более того, армия, в результате этих победоносных действий, способна через несколько недель отступить в полном порядке на новые позиции дальше к западу."
Patriot: zjn \\А вкнижках описывать во время войны некогда было ни Покрышкину Про Покрышкина вам надо почитать побольше. Его роль гораздо значительнее, чем 59 сбитых на счету. \\ни тем более Руделю у которого все адресаты были под его командованием. Тоже самое. И оружие и концепция пушечного Ju-87 и даже тактические приемы разрабатывались в Рехлине, а Руделю это уже потом показали что и как, как фронтовому "юзеру". И Рудель никогда Иммельманом даже не командовал, не говоря уже о более высоких должностях. Причина просто в том, что его использовали на должности самого опытного пожарного в пожарном расчете, перебрасывая с фронта на фронт по мере необходимости, а не в должности "генерала над пожарными". Ну вы и сами можете убедиться, читая его тексты, что он мало что может сказать. Например, его спрашивают: "В какой момент нужно открывать огонь по танку". Он - "Ну, я знаю в какой. потому что у меня есть опыт". Как-то этого недостаточно, вы не считаете? Это как у учителя спрашивать - сколько двжады два? Он: "Вам опыт потом подскажет. это просто надо чувствовать". \\"Наши усилия завершаются успехом и нам удается предотвратить решающий прорыв фронта. Более того, армия, в результате этих победоносных действий, способна через несколько недель отступить в полном порядке на новые позиции дальше к западу." Ну вот, сами видите.
zjn: Patriot пишет: И оружие и концепция пушечного Ju-87 и даже тактические приемы разрабатывались в Рехлине, а Руделю это уже потом показали что и как, как фронтовому "юзеру". И Рудель никогда Иммельманом даже не командовал, На всякий случай, для Вашей общей эрудиции, то что делалось и испытывалось в Рехлине может называться, как максимум, полигонными испытаниями и от них ой как далеко до полноценной концепции применения новой боевой техники. А эскадра Иммельман никогда и не была полностью противотанковой, а вот противотанковым подразделением этой эскадры с самого начала командовал Рудель. " Я взял с собой оснащенные пушками самолеты и знакомлю эскадрилью с новыми машинами. Как только я вижу возможность для применения экспериментальных самолетов, они вылетают вместе с моими. Позже из них образуют отдельную противотанковую эскадрилью, которая действует независимо, но в боевых действиях она остается под моим командованием."- это весна 1943г. И таки Рудель дослужился до командира "Иммельмана". Так, что неплохо бы воспользоваться Вашим мне советом самому.
assaur: Patriot пишет: Вот тут можно посмотреть http://en.wikipedia.org/wiki/Nelson_Stepanyan Wikipedia вещь полезная, но в данном случае ссылка на источник о 80 танках у меня вызывает сомнение. Типа никто не знает, знает только Армянская энциклопедия. Patriot пишет: А деление числа вылетов на число уничтоженных целей - это элементарное статистическое взвешивание, оно уже, наверное, лет 400 применяется. Применяется, но грамотно применяется. А когда Вы делите количество уничтоженных танков на общее количество вылетов Степаняна -- это безграмотно. Вы ведь сами пишите: Patriot пишет: Результативность - это соотношение числа боевых противотанковых вылетов к числу уничтоженных танков. А сами в случае со Степаняном смешали все в кучу. Patriot пишет: Вы хотите сказать они там высчитывали в процентах. кому сколько отрезать? Я хочу сказать, что результативность работы штурмовиков в самых удачных вылетах (разведанная цель, продуманный выбор боекомплекта, слетанность группы и грамотное командование) составляла от 0,44 до 1,0 танка на один самолет, участвующий в вылете. А кому сколько танков записать это другой вопрос.
Patriot: zjn \\ то что делалось и испытывалось в Рехлине может называться, как максимум, полигонными испытаниями и от них ой как далеко до полноценной концепции применения новой боевой техники. Все же почитайте об этом побольше. Вы же не хотите сказать, что они повесили пушки на самолет и только потом почесали репу и стали думать на тему, что с этим со всем делать? Так немцы новую технику не вводили. Сначало - концепция, а именно, более эффективное уничтожение танков с воздуха, чем бомбовые удары, потом создание и испытания опытных образцов, потом - тестирование в боевых условиях. И все это делалось без Руделя: "После длинных телефонных переговоров мне приказывают следовать, по окончании моего отпуска, в Рехлин, где проводятся эксперименты по применению противотанкового оружия с самолетов. Эти эксперимент ведутся под руководством капитана Степпе, моего старого знакомого. Потом мне придется лететь в Брянск для того, чтобы проверить теорию практикой. Это обнадеживает, но все равно, испытания нового оружия — не участие в боевых действиях. Меня поздравляют с присвоением звания капитана... Следующие четыре дня я провожу, катаясь на лыжах в местечке Св. Антон. ..Мне не хочется ехать в Рехлин. Лучше бы лететь прямо в Брянск, где находится экспериментальный противотанковый авиаотряд и уже идут предварительные испытания. Здесь испытывают Ю-87 с 75-мм пушкой, установленной под пилотским сидением, и Ю-87, на которых я летал, оснащенные зенитными 37-мм пушками под крыльями." Руделя такие вещи не увлекали, тут личный счет не поднимешь, он вместо того чтобы в Рехлин лететь, предпочел на лыжах покататься. То же самое - с А-10, вместо того, чтобы технические или тактические советы давать (на что надеялась приглашающая сторона), он о своих фронтовых подвигах рассказывал. Так что опять же, это не создатель немецкой противотанковой авиации, а просто пользователь, хотя и очень умелый. Это как с компьютерными играми - вы в них отлично играете (я уверен), но вы же не придумали идею игры, и ее код не вы же написали? \\А эскадра Иммельман никогда и не была полностью противотанковой, а вот противотанковым подразделением этой эскадры с самого начала командовал Рудель. " Я взял с собой оснащенные пушками самолеты и знакомлю эскадрилью с новыми машинами. Как только я вижу возможность для применения экспериментальных самолетов, они вылетают вместе с моими. Позже из них образуют отдельную противотанковую эскадрилью, которая действует независимо, но в боевых действиях она остается под моим командованием."- это весна 1943г. Совершенно верно. Он командовал третьей группой (III.StG2), но не Иммельманом. И поскольку Иммельман включал не только противотанковые самолеты, его влияние (лучше сказать наставничество) ограничивалось только третьей группой. Я уверен, что его опыт хотели заимствовать, но Руделя идея давать лекции не привлекала, потому что это его боевой счет не увеличивало. Вы встречали индивидуалистов до мозга костей? Вот это - про Руделя. Все, что не касалось увеличения его личного боевого счета, наводило на него скуку. Когда Гитлер предложил ему возглавить налет бомбардировщиков на предприятия Урала, Рудель отказался. (Хотя сбросить бомбы, к примеру, на 183-й завод было бы для немцев лучше, чем потом гонятся за его продукцией на поле боя) \\И таки Рудель дослужился до командира "Иммельмана". Я тоже так раньше думал, но про "никогда" - это Хоццель говорит, он должен знать. Но любом случае. это под самый занавес, когда у немцев противотанковых самолетов (и адресатов тактических откровений Руделя) практически не осталось. И все группы базировались отдельно - в Куммере, Праге и в Австрии. Так что ему уже было не до теорий применения чего бы то ни было. Кроме того, что он сам перелетел на запад, а его наземный персонал перебили чехи, его деятельность в последние недели войны ничем не была отмечена. Между прочим, в точно такой же ситуации, Хартман остался со своим наземным персоналом и лететь на запад отказался, в итоги проведя 10 лет в лагерях. assaur \\Wikipedia вещь полезная, но в данном случае ссылка на источник о 80 танках у меня вызывает сомнение. Типа никто не знает, знает только Армянская энциклопедия. Во второй статье есть цифра и 67. Но я Степаняном никогда не интересовался, ничего больше на тему его личного счета не могу сказать. Но хочу отметить, что эти цифры никого не смущали особо до сих пор. \\Применяется, но грамотно применяется. А когда Вы делите количество уничтоженных танков на общее количество вылетов Степаняна -- это безграмотно. Коллега, не торопитесь с упреками, это же совсем просто: Мы хотим хоть как-то сравнить боевую эффективность двух пилотов. Поскольку мы не знаем точного числа противотанковых вылетов и у того и у другого, а знаем только общее число вылетов, мы можем сравнивать только цифры, полученные одинаковым образом, а именно, разделив все вылеты на число уничтоженных танков у того и у другого. Это единственный способ получить хоть какую-то сравнительную оценку их эффективности. И согласно этой оценке Степанян оказывается гораздо более эффективным противотанковым пилотом. Не будем забывать, что Степанян был летным инструктором с 1935 года, Если бы он воевал так же долго, и в тех же условиях, что и Рудель, его счет мог бы оказаться в итоге еще выше. \\Я хочу сказать, что результативность работы штурмовиков в самых удачных вылетах (разведанная цель, продуманный выбор боекомплекта, слетанность группы и грамотное командование) составляла от 0,44 до 1,0 танка на один самолет, участвующий в вылете. А кому сколько танков записать это другой вопрос. Не надо смешивать всех в кучу и изобретать какие-то странные уравнительные критерии. Оценка боевой эффективности группы - это совершенно другая задача и я не вижу, какое она имеет отношение к сравнительной оценке боевого счета Руделя и Степаняна. Не знаю, как и с кем летал Степанян, но Рудель, даже если они летели парой, всегда атаковал цель один, чтобы ему никто мешал маневрировать и заходить на цель. Так что тут уже не спутаешь, кому приписать уничтоженный танк. И второй самолет в паре победу Руделя на свой счет не получал. Уверен, что ни Рудель, ни второй экипаж никогда бы не согласились на такую вот "уравниловку". Кcтати, Рудель брал с собой второй экипаж скорее не для того, чтобы дать своему ведомому шанс подбить танк, а для того, чтобы тот фиксировал его победы, занимался бы зенитками и вытащил бы Руделя в случае вынужденной посадки на территории противника. Создается впечатление, что Рудель трактовал своих подчиненных как команду поддержки и обеспечения роста своего собственного. личного счета. В итоге имеем: одна сторона ориентирована на коллективную победу в войне, а не на личный счет пилотов, а другая - на рост личного счета одного из пилотов, в надежде что это автоматически приведет к выигрышу войны (чего не произошло). В определенном смысле это коллективизм против индивидуализма. Вот и оказывается, что победитель у нас - СССР, а Германия - проигравшая сторона, хотя у ее отдельных пилотов и оказался к концу войны огромный счет. Для русских война была экзистенциальной, то есть ее выигрыш был вопросом жизни и смерти, а для немцев - охотой в колониальной "нашей Африке" ("Россия - это наша Африка", - сказал Гитлер). Немцы - нация мелких лавочников, которые и привели Гитлера к власти. Лавочника интересует его собственная, личная прибыль и счет в банке. Но одно дело - бизнес, а другое - война не на жизнь, а на смерть. Посади человека с психологией мелкого лавочника в противотанковый самолет - что будет? При самом благоприятном стечении обстоятельств, возможно, один из них станет Руделем. Но если он сражается с нацией где "Нам нужна Победа, одна на всех, мы за ценой не постоим" - что будет в итоге? Одна сторона, потеряв 100 000 танков окажется в Берлине, а Рудель, бросив весь назменый персонал и "безлошадных" пилотов улепетывает к союзникам, со всем своим добросовестно заработанным огромным счетом, где первый же встречный негр пытается выдрать у него крест с бриллиантами, мечами и дубовыми листьями и даже его протез "на сувениры". Впрочем, я против крайностей. Как и во всем остальном, нужен разумный баланс, а вот что именно это такое и как это будет выглядеть в войнах будущего - военные историки вполне могут помочь прояснить. Если же они отказываются это делать, по любым причинам, то потенциальные противники (который никогда не откажутся от извлечения уроков из военной истории - и это у них обеспечено институционально) уже наполовину одержали победу. Тот, кто контролирует вашу историю - контролирует ваше будущее, не уступайте это право врагам.
zjn: Patriot пишет: Вы же не хотите сказать, что они повесили пушки на самолет и только потом почесали репу и стали думать на тему, что с этим со всем делать? Так немцы новую технику не вводили. Сначало - концепция, а именно, более эффективное уничтожение танков с воздуха, чем бомбовые удары, потом создание и испытания опытных образцов, потом - тестирование в боевых условиях. И все это делалось без Руделя: Я хочу сказать, что мы разговариваем на разных языках и о различных вещах. Я например хочу сказать что концепции, создание, испытание и даже как Вы выразились "тестирование" - это одно. А разработке и введениии тактических приемов применения нового вида оружия - это совершенно другое. И этот процесс происходит в войсках и занимаются этим строевые командиры и процесс этот постоянно в движении. Попробую пояснить, тактические приемы в авиации это например - колличество самолетов в группе, строй группы, высоты - скорости подхода к цели, отхода от цели, способы и средства защиты от ЗА и ИА и т.д. и т.п вот этим и занимались, что Рудель, что Покрышкин и если выжили значит занимались этим делом хорошо. А если Вы считаете, что в небе войны можно было выжить в одиночку то сильно ошибаетесь. "Оторвался от группы - сожрут нах.. ." Комэск Титаренко.
Hoax: Patriot пишет: пытаться понять, что именно он делал на поле боя - наша прямая задача, как больших военных историков (я надеюсь, тут все большие военные историки?). Если вам так будет легче - назовите Руделя вирусом или раковой опухолью, но понять как именно вирус убивает свою жертву, наверное, было бы полезно? Чтобы не допустить новых эпидемий? Логично, согласен.
Madmax1975: zjn пишет: вот этим и занимались, что Рудель, что Покрышкин Следы занятий Покрышкина известны. Что видно у Руделя? Только то, что выжил? Маловато будет. Вполне может статься, что выжил благодаря использованию схем и методов, созданных другими. Продвинутый юзер, как верно заметил ув. Patriot.
zjn: Madmax1975 пишет: Следы занятий Покрышкина известны. Что Вам известно из "следов занятий" Покрышкина? Madmax1975 пишет: ...благодаря использованию схем и методов, созданных другими. Другие это кто? Огласите список фамилий, пожалуйста.
Madmax1975: zjn пишет: Что Вам известно из "следов занятий" Покрышкина? "Тактика истребительной авиации". zjn пишет: Другие это кто? Не имею ни малейшего представления.
zjn: Madmax1975 пишет: "Тактика истребительной авиации" Это Вы о чем? Если Вы о тактике ИА в широком смысле, то она (тактика) сущевствует с момента появления ИА как таковой. Если Вы о книжке широкого круга авторов издания 1999г, то как Вы понимаете вряд ли эта книжка могла помочь летчикам в 41-45гг. Madmax1975 пишет: Не имею ни малейшего представления. Ну как же так? Получается про других фантазии не имеющие под собой совершенно ничего?
K.S.N.: zjn пишет: Это Вы о чем? Если Вы о тактике ИА в широком смысле, то она (тактика) сущевствует с момента появления ИА как таковой. Хотите сказать, что тактика не менялась с момента появления ИА как таковой? Если Вы о книжке широкого круга авторов издания 1999г, то как Вы понимаете вряд ли эта книжка могла помочь летчикам в 41-45гг. Скажите, Вы мемуары Покрышкина "Познать себя в бою" читали? Он там упоминает, что уже в первый год войны в свободное время размышлял над тактикой истребителей и рисовал схемы в общей тетради. Вот эти самые записи военного времени и вошли в книжку 1999 года. При этом учтите, что еще во времени войны он делился своими разработками с летчиками свое полка, а став командиром полка, а потом и дивизии, воплощал их в жизнь.
zjn: K.S.N. пишет: Хотите сказать, что тактика не менялась с момента появления ИА как таковой? Да я только тем и занимаюсь, что пытаюсь сказать, что тактика постоянно меняется и что она должна быть различной для разных театров, задач, имеющейся в наличии боевой техники, противостоящего противника...... . И если сказать словами Александра Ивановича "Бой требует мысли". K.S.N. пишет: Вот эти самые записи военного времени и вошли в книжку 1999 года. Знаете, мне не нужны переводчики с русского на русский. Предпочитаю первоисточники, лучше чем рассказал о своих мыслях Покрышкин все равно никто не скажет.
Madmax1975: zjn пишет: Ну как же так? Получается про других фантазии не имеющие под собой совершенно ничего? Ну, во-первых, в отсутствие подтверждений Вашей концепции о Руделе как творце всего сущего тактики применения ПТ-самолетов фантазии вполне имеют право на существование. Во-вторых, "совершенно ничего" - это слишком далеко от истины. Здесь есть два основных момента. Первый - психотип Руделя, прекрасно описанный ув. Patriot'ом, препятствующий непротиворечивому изложению фактов в рамках Вашей концепции. Второй - карьера Руделя, опять-таки противоречащая Вашей версии. Вон Покрышкин с 1941 года думал и только к Кубани разродился. А когда Рудель начал летать на ПТ-штуке? А командовать чем-то серьезным? Не выходит каменный цветок. zjn пишет: Знаете, мне не нужны переводчики с русского на русский. Все так говорят :-)
Patriot: zjn \\Я хочу сказать, что мы разговариваем на разных языках и о различных вещах. Понимаете, что касается вещей - так и должно быть, ведь Лютфваффе и ВВС - разные организации и базируются на разных принципах. И критерии эффективности у них разные, и организация, и тактика, и планирование, и снабжение, и подготовка, и использование пилотов. \\Я например хочу сказать что концепции, создание, испытание и даже как Вы выразились "тестирование" - это одно. А разработке и введениии тактических приемов применения нового вида оружия - это совершенно другое. И этот процесс происходит в войсках и занимаются этим строевые командиры и процесс этот постоянно в движении.Попробую пояснить, тактические приемы в авиации это например - колличество самолетов в группе, строй группы, высоты - скорости подхода к цели, отхода от цели, способы и средства защиты от ЗА и ИА и т.д. и т.п вот этим и занимались, что Рудель, что Покрышкин и если выжили значит занимались этим делом хорошо. Вот здесь и начинаются различия. Вам кажется, что как все это было поставлено в ВВС - точно также все было (должно было быть!) и в Люфтваффе. Это не совсем так. \\А если Вы считаете, что в небе войны можно было выжить в одиночку то сильно ошибаетесь."Оторвался от группы - сожрут нах.. ." Комэск Титаренко. Дело все в том, что для вас Рудель - тот же Титаренко, только погоны другого цвета. На самом деле, различия гораздо более глубокие, я уже этой темы касался. Но можно сделать еще заход. Покрышкин и Титаренко - это учителя, воспитатели, они "выращивают" своих "питомцев", которые проходят у них "школу" и сами становятся "на крыло". Это такая вот "патерналистская модель", с одной стороны - "отец-командир", "слуга царю, отец солдатам", а с другой "кузнечики", которых он песочит, пока те наконец не начинают оправдывать его ожидания и за которых он радуется, когда те своим пилотажем "нарушают все законы физики". В рамках этой концепии совершенно объяснимо, как Покрышкин отдавал своих сбитых тем, кому не хватало до Героя Советского Союза. (Читал лет 35 назад, уже не вспомню сейчас источник :-). Для него главное - не число сбитых, а именно возможность научить летчиков-истребителей, в том числе и на своем личном опыте, как им лучше воевать. Теперь обратимся к немцам, и в частности, к Руделю. Немецкую модель я бы назвал не патерналистской, а "военно-корпоративной". Рудель - не "отец-командир", а глава "корпорации", с помощью своих подчиненных, в своем роде "корпоративных сотрудников", или даже, если хотите, "взлетно-подъемного планктона", он "делает бизнес", который заключается в том чтобы уничтожать наиболее ценные боевые единицы и объекты противника - будь то танки, автомашины, бронепоезда, мосты, корабли, лодки, бункеры, артиллерийские позиции. Чем больше, тем лучше. У него не спрашивают, сколько своих питомцев он "поставил на крыло", это он считает делом летных школ, мера его успеха - практически как счет в банке - число уничтоженнызх боевых единиц противника, в первую очередь - им самим, и во вторую - всем подразделением, которым он командует. Но как самый опытный летчик, к примеру, группы, он не без оснований считает, что во-первых, что хорошо для Руделя, то хорошо и для его группы, у которой растет счет параллельно с его личными успехами, и во-вторых, он, Рудель, как самый-самый, должен иметь режим наибольшего благоприятствования при распределении имеющихся ресурсов. Ну и в сам деле - вот у вас есть заправленный и готовый к бою самолет, кому вы его отдадите - новичку, или самому опытному пилоту? Титаренко отдал бы, возможно, новичку, а Рудель - забирает самолет себе без всяких колебаний. Если вы ему попытаетесь объяснить резоны Титаренко - что надо всех учить, в том числе и "зеленых", Рудель вас просто не поймет. Передача самолета новичку для него - растрата времени и ценных ресурсов, даже. если хотите, почти военное преступление. Поэтому он берет себе все: горючее, машины, боеприпасы с тем самым вольфрамовым сердечником, лучших летчиков в прикрытие, рассматривая свое подразделение не как "фронтовую семью", которую он должен "воспитывать", а как своего рода депозитарий различных (корпоративных) ресурсов, которыми он имеет выстраданное им право единолично распоряжаться. Имеет ли он это право? По его понятиям - абсолютно. Это как рыцарь и ландскнехты. Рудель когда-то сам был ландскнехтом, скреб кому-то лошадь (фигурально), например, был зампотехом, и вместо бомбежек, на которые летели более опытные пилоты, он летал в тыл и собирал разбитые машины по прежним аэродромам, руководил сбором запчастей, которые еще можно было использовать и отправлял машины на ремонт в Германию. Но это все закончилось, когда он потопил "Марат". Вот тогда и взошла его звезда, и он стал подниматься по кривой Зипфа, все больше и больше отделяясь от остальной массы пилотов. Он поднимается вверх, делает "военно-корпоративную карьеру" (но не чиновничью), у него все больше и больше возможностей не отвлекаться на рутину, а наращивать свой личный счет. Он уже не летает по аэродромом за запчастями, этим другие занимается. И не строит летчиков и тем более техников, заставляя их маршировать перед самолетами (да, у нецев была такая мулька), и не журит своих "кузнечиков", на это есть у него зам по личному составу, а он сам сидит в штабе и ждет данные разведки. Если цели обнаружены - взлет, атака цели, возвращение, заправка, опять взлет и так далее. И так целый день, если погода позволяет, конечно. Вот так вот и растет его личный счет. Учит ли он подчиненных? Ну учит, конечно, как рыцарь учит ландскнехтов как его лучше обслуживать, типа как его лошадь чистить скребком, но их карьера - это в принципе их личное дело. А его карьера - его личное дело. Не то что ему на них всех наплевать, и они его уважают, но мы и не видим, что кто-то из подчиненных ему пилотов особенно поднялся в смысле боевого счета. Все их потенциальные возможности Рудель скушал сам, ни с кем не поделился, а им осталось то, что Рудель им оставил. Как глава (или тем более владелец) корпорации он забирает всю "прибыль", ни на кого не оглядываясь, считая ее своей, честно заработанной. И немецкая система ему в этом благоприятствует. Потому что немецкая система имела дело с немцами, была построена по немецким бизнес-принципам, и не знала как вообще может быть иначе. (Как и вы не знаете как может быть иначе в случае с Покрышкиным и Титаренко). Точно также было и с немецкими истребителями, и с танкистами, и с подводниками. И в первую мировую, и во вторую. Личный счет - вот что самое главное, к хорошему, или к плохому. Насчет разработки тактических приемов. Ну, он конечно совершенствовал свои навыки, но книжек не писал, наставлений не составлял, лекций особо никому не читал, да это и по книге видно (издана в 1952) что там не так уж и много ценных находок, или даже вот по его интервью (см выше). Ну прочитали вы к примеру "Пилот Штуки" от корки до корки, что вам это даст? Вот вам самолет, сможете полететь и хоть в один танк попасть. следуя его советам? Или увидели там типа "цельтесь в крышку моторного отсека", или "выводите в первую очередь из строя зенитные средства противника". Вряд ли все это поможет, верно? Нужна практика. Вот она у Руделя и была. Например, он всю весну 1943 в Кубанских плавнях тренировался в стрельбе по лодкам из противотанкового самолета. Лодка - не танк, конечно, но открывать огонь по сотням целей, наверное для летчиков полезно. И мы не видим что еще кто-то кроме него это делал. И летал он на Ju-87G один, или, чаще, парой. Или двумя парами. и все. Сожрали его? Нет. Подбит он был 32 раза, но всегда зенитками, и ни разу - истребителями. Почему? Ну, книжку его перечтите, он там это упоминает. Из того что я вспомню, например, выпускал воздушные тормоза, скорость у него падала до 200-220 и истребитель проскакивал вперед. Но опять же, тут нет общих правил. Он и сам говорит - "все индивидуально" или "это надо "чувствовать". Так что считать его вклад в теорию противотанковой аваиции ценнейшим или даже просто выдающимся я бы не стал. да немцы Ju-87 к концу войны вообще перестали выпускать - машина устарела настолько, что даже модернизации не помогали. Нарушал ли Рудель свои собственные тактические правила? Нарушал, конечно. Есть и на асов проруха. Самый очевидный случай - его атака ИС-2 на берегу Одера. Рудель заходит на цель 5 или 6 раз, но танк все не загорается. Руделя от этого колбасит - должен загореться! И он забывает свой же собственный принцип - избегать повторяющихся одинаковых заходов на цель и отходов после каждого выстрела. Гнев "как же так, почему я не могу зажечь этот танк!" - рассеял его внимание. И безымянный советский зенитчик, дай Бог ему здоровья (вот кто это был, как бы узнать?!), на 5 или 6 раз смог предсказать по какой траектории Рудель будет в очередной раз набирать высоту и всадил ему два 40 мм зенитных снаряда. осколок одного из которых практически отрезал ему ногу ниже колена. Вот вам и тактический гений.
zjn: Patriot пишет: рассматривая свое подразделение не как "фронтовую семью", которую он должен "воспитывать", а как своего рода депозитарий различных (корпоративных) ресурсов, которыми он имеет выстраданное им право единолично распоряжаться. Должен констатировать факт, что у Вас совершенно искаженное представление о немецкой "модели" ввода пополнения. "Водились" немецкие старики с молодыми не меньше, а в основном щепетильнее чем наши. Скажу больше, одной из причин неудач советских ВВС в первой половине войны была именно система когда части в боях "изнашивались" практически до нуля, когда в полку оставалось 5-10 летчиков имевших боевой опыт, затем отвод на переформирование. Пополнение самолетами зачастую другого типа, молодежью, которую оставшиеся ветераны просто физически не могли (а иногда и не хотели) обучить и в результате на фронте оказывается часть, летный состав которой плохо владеет техникой и не имеет боевого опыта. Месяц максимум два и все повторяется. Не могу утверждать, но очень похоже что систему пополнения самолетами и летчиками в "процессе войны" как показано в фильме "В бой идут одни старики" наши переняли именно у немцев. Что бы не быть голословным из воспоминаний Гриславски "Взлет, посадка, радости побед и горечь потерь, которых стало больше. Советские летчики Южного фронта меняли свою тактику прямо на глазах. Ветераны 1941 года уже не вводили сразу в бой молодых пилотов, а показывали, учили полетам в боевой обстановке.... Гриславски провел несколько учебных воздушных боев с молодым лейтенантом. Он отметил для себя что ему нравиться “играть” с этим молодым летчиком. Эти вылеты несколько усмирили пыл..... Разбирая ошибки допущенные лейтенантом, Гриславски искренне посоветовал ему, что если он не прекратит весть себя так во время боя, то его собьют в переделах двух-трех недель. " Вы наверное знаете фамилию этого лейтенанта. Patriot пишет: И летал он на Ju-87G один, или, чаще, парой. Или двумя парами. и все. Сожрали его? Пара или звено(две пары) - это уже группа. Полеты в "одного" применяются при плохой погоде когда зенитчики спят в блиндажах, а истребители сидят на аэродромах. Patriot пишет: Вот вам самолет, сможете полететь и хоть в один танк попасть. следуя его советам? Или увидели там типа "цельтесь в крышку моторного отсека", или "выводите в первую очередь из строя зенитные средства противника"Вряд ли все это поможет, верно?. Кому вряд ли поможет? Если Вам или мне то конечно вряд ли, а летчику "штуки" сидящему рядом - очень даже. Боевой опыт и новые тактические приемы в основном так и передаются на разборе после полетов , в курилке, в столовой при помощи рук и чьей то матери, в нашем случае немецкой.
assaur: Patriot пишет: Создается впечатление, что Рудель трактовал своих подчиненных как команду поддержки и обеспечения роста своего собственного. личного счета. Рудель: Чем сильнее огонь зениток, тем быстрее разрабатывается тактика. Становится очевидным, что мы всегда должны иметь бомбы для того, чтобы подавить вражескую оборону. Но самолеты с противотанковыми пушками не могут нести еще и бомбы, поскольку они становятся слишком тяжелыми. Кроме того, Ю-87, оснащенный пушками, не может пикировать, потому что нагрузка на крылья становится слишком большой. Практическое решение, следовательно, — иметь эскорт из обычных «Штук». У нас ведь тоже из состава группы Ил-2 выделялись самолеты для подавления ЗА. Как писал Герой Советского Союза гвардии майор Кириллов А.С. Сразу же после посадки я пересел на подготовленный мне самолет, поднялся в воздух в составе двух групп по 8 самолетов. Подгруппу вел ст. лейтенант Симонов. Зарядка была 75% ПТАБ и 25% АО-25. В подгруппе первое звено было загружено бомбами ПТАБ, второе звено — АО-25 с целью подавления зенитных средств противника. Что же здесь необычного? Patriot пишет: В итоге имеем: одна сторона ориентирована на коллективную победу в войне, а не на личный счет пилотов, а другая - на рост личного счета одного из пилотов, в надежде что это автоматически приведет к выигрышу войны (чего не произошло). В определенном смысле это коллективизм против индивидуализма. Вот и оказывается, что победитель у нас - СССР, а Германия - проигравшая сторона, хотя у ее отдельных пилотов и оказался к концу войны огромный счет. Мнение против этой концепции есть у М.М. Громова: И ещё: у нас важным считалась массовость, в противовес качеству. А это являлось показателем слабости нашей авиационной культуры. Наши лётчики, особенно истребители, прибывали на фронт как пополнение, имея иногда всего 8-10 часов налёта на боевых самолётах. Как говорили командиры полков, такие истребители «кроме капота мотора перед собой, ничего и не видели». Потери из-за этого у нас, как людские, так и самолётные, были очень большие, а главное — неоправданные. Вот к чему приводила концепция: количество, а не качество. Промышленность в трудных условиях производила огромное количество техники, которая терялась попусту благодаря неподготовленности молодых лётчиков. Что же это — неверие в способность подготовки качественных лётчиков? Я не могу упрекнуть себя в том, что я не высказывал (причём неоднократно) своего мнения по поводу возможного и нужного улучшения качества подготовки лётчиков для фронта. По-моему концепция массовости была не выбрана, а была в тот период единственно возможной. Сначала это было стремление возместить огромные потери самолетов (в том числе и по причине о которой писал ув. Zjn (система пополнения самолетами и летчиками), а потом уже было поздно что-то менять. Patriot пишет: Лавочника интересует его собственная, личная прибыль и счет в банке. Рудель: Экипаж стоит рядом с машиной и когда я пролетаю мимо них на низкой высоте, начинает яростно жестикулировать. «Если бы вы только обратили на меня внимание раньше, этой деликатной операции можно было бы избежать» — бормочу я себе под нос и разворачиваюсь, чтобы определить, пригодно ли это поле для посадки. Да, сесть можно. Я подбадриваю себя: «Тогда все в порядке... продолжай. Это будет седьмой экипаж, который я вытаскиваю из-под носа русских». Лавочник, однозначно! У нас, кстати, за такой вывоз с посадкой на чужой территории Героя давали.
Madmax1975: assaur пишет: Что же здесь необычного? Ничего необычного. Просто в РККА сегодня ты давишь зенитки, а завтра жжешь танки. В люфтваффе же Рудель на зенитки не разменивался.
assaur: Madmax1975 пишет: В люфтваффе же Рудель на зенитки не разменивался. Бывало и у него: Мы будем атаковать зенитки всеми самолетами-бомбардировщиками и когда они будут нейтрализованы, уничтожим грузовики и танки во время атак с малой высоты. Как только начинается фейерверк, я быстро запоминаю цели и затем следую собственному плану атаки, начиная с зениток.
Patriot: zjn \\Должен констатировать факт, что у Вас совершенно искаженное представление о немецкой "модели" ввода пополнения. Старайтесь отличать факт и ваше личное мнение. Немецкая модель - очень простая - длительная учеба, а потом, уже в части, продвижение в зависимости от заслуг. Если в вас видят потенциал, то помогут, не увидят - никто времени тратить не будет, избавятся или переведут куда-нибудь. Но это на этапе летных школ происходило или учебно-тренировочных полков - у Иммельмана тоже такой был. Хартман, если я правильно помню, больше года учился летать, прежде чем попал на фронт. \\Вы наверное знаете фамилию этого лейтенанта. Как и то, что и сам Гриславски был тоже лейтенантом, а не командиром полка, и возиться с "молодым пилотом" ему не приказывали (но и не запрещали). Это все оставлялось на его усмотрение. Если он собирался сам летать с Хартманом, то ему бы наверное хотелось бы чтобы тот грамотно смог бы его в бою прикрыть. Точно также и Рудель наставлял своих летчиков, которые с ним летали. И в бортстрелков очень много времени вкладывал, у него и было их всего трое за всю войну - Шарновски, Хеншель и Гадерман. Но самолично изобретать какие-то особые тактические приемы? И тем более курировать их внедрение во всех штука-гешвадерах? Нет. Но этого от него и не требовалось. \\Пара или звено(две пары) - это уже группа. Полеты в "одного" применяются при плохой погоде когда зенитчики спят в блиндажах, а истребители сидят на аэродромах. Опять же, не знаю откуда вы такие обобщения взяли, но Рудель в хорошую погоду и один летал, и парой, и под прикрытием истребителей, и без. \\при помощи рук и чьей то матери, в нашем случае немецкой. Ну, это как по охотничьим байкам учиться охотиться. Увлекательно, но малопознавательно. assaur \\У нас ведь тоже из состава группы Ил-2 выделялись самолеты для подавления ЗА. Как писал Герой Советского Союза гвардии майор Кириллов А.С. ..Что же здесь необычного? Если ПТАБы применяет всегда одна группа летчиков, а зенитки предварительно подавляет - другая, и при этом они ролями не меняются - это как раз то что Рудель и делал. Он охотиться за танками, а "группа поддержки" - за зенитками \\И ещё: у нас важным считалась массовость, в противовес качеству. Совершенно верно, "массовость", "штамповка кадров", "уравниловка", недоверие к "звездной системе", безынициативность, низкая стоимость человеческой жизни, все это вело с огромным и. конечно же, неоправданным потерям, в результате чего ВВС к концу 1941 было в сильно потрепанном состоянии. С другой стороны, при постоянном пополнении ВВС пилотами и самолетами, даже посредственных пилотов оказалось достаточно, чтобы они смогли начать немцев прессовать, хотя до немцев по качеству пилотов ВВС так и не дотянулись. \\По-моему концепция массовости была не выбрана, а была в тот период единственно возможной. Она пока во всех войнах, которые вела Россия, оказывалась "единственно возможной". \\Лавочник, однозначно! Конечно, и очень хороший, раз о своих людях заботится. А вы что, думаете лавочник - вополощение зла? О своих работниках надо заботиться, а то они такое могу сотворить... Вы например, не подобрали экипаж, а сделали им ручкой и улетели, оставили их на верную смерть (обычно пилоты немецких пикирующих бомбардировщиков до лагерей военнопленных не доживали), а кто вас потом самих подберет, если что? А с другой стороны, если вы, к примеру, магазин продали, то и о работниках заботиться вам уже не нужно, купили билет и улетели на острова. Вот и Рудель закончил с Иммельманом и улетел сдаваться союзникам. \\У нас, кстати, за такой вывоз с посадкой на чужой территории Героя давали. Ну вот, а Руделю даже медальки не предложили. Это его должностная обязанность, что тут такого? А награждали его - за количество уничтоженных целей. А 1000 и 2000 боевых вылетов отмечали в части, вручением поросенка. \\Бывало и у него: Мы будем атаковать зенитки всеми самолетами-бомбардировщиками и когда они будут нейтрализованы, уничтожим грузовики и танки во время атак с малой высоты. Как только начинается фейерверк, я быстро запоминаю цели и затем следую собственному плану атаки, начиная с зениток. Давайте полностью этот абзац прочитаем (из главы 14. Роковое лето 1944): Моя эскадрилья быстро поднимается в воздух и направляется на юго-восток. Мы летим на высоте 2200 метров, так что мы сможем зайти со стороны солнца. Зенитчики с трудом будут нас видеть и мы сможем точнее сбросить бомбы на их орудия, если они будут блестеть на солнце. Вот они, все еще на том же месте, что и раньше! По всей видимости они не собираются двигаться дальше до тех пор, пока к ним не прибудут подкрепления. Часть зениток установлена на грузовиках, остальные размещены в кругообразных укреплениях вокруг машин. Как только начинается фейерверк, я быстро запоминаю цели и затем следую собственному плану атаки, начиная с зениток. Я нахожу в этом особое удовлетворение, поскольку я задолжал им за то, что несколько часов назад моя жизнь висела на волоске. Мы, на противотанковых самолетах летим через дым и облака пыли, образовавшиеся при взрывах бомб, и атакуем Т-34. Нужно быть все время осторожным и не оказаться рядом с взрывающейся бомбой. Зенитки вскоре подавлены. Взрывается один танк за другим, грузовики загораются. Они никогда не дойдут до Германии. Этот бронетанковый клин определенно потерял свою стремительность. То есть когда он говорит о том, что следует собственному плану атаки, начиная с зениток, это не означает что это вот он лично будет эти зенитки обрабатывать бомбами. Этим будут заниматься "ассистенты", другие летчики, участвующие в атаке. Потому что сам он летит на противотанковом самолете (смотрите выделенный жирным шрифтом кусок), который никогда вдобавок еще и бомбами не вооружался и атакует Т-34 с помощью пушек. Просто для него "я" - это вся его эскадрилья в полном составе, а не "я" - лично Рудель. Так наверное и рыцарь относился к ландскнехтам - у него "я" означало весь мой отряд, а не "я" лично, как один из них. Сами видите, тяжелый был пассажир, "эго" у него было легендарным, даже для Люфтваффе.
zjn: Patriot пишет: Немецкая модель - очень простая - длительная учеба, а потом, уже в части, продвижение в зависимости от заслуг. Если в вас видят потенциал, то помогут, не увидят - никто времени тратить не будет, избавятся или переведут куда-нибудь. Хорошо. Я свое мнение о "житии-бытии" в люфтваффе составил из воспоминаний немецких летчиков, некоторые примеры привел. Основываясь на чем Вы сделали вышеприведенные выводы? Patriot пишет: Опять же, не знаю откуда вы такие обобщения взяли, но Рудель в хорошую погоду и один летал, и парой, и под прикрытием истребителей, и без. Какие обобщения? Я привел элементарные тактические аксиомы которые выполняли летчики всех воюющих сторон ВМВ, исключения составляют выполнения некоторых видов разведки и спецзаданий. Это похоже Вы из одиночных случаев пытаетесь сделать систему. И еще раз специально для Вас пара - уже группа и это не одно и то же что один. Patriot пишет: Как и то, что и сам Гриславски был тоже лейтенантом, а не командиром полка, и возиться с "молодым пилотом" ему не приказывали (но и не запрещали). Это все оставлялось на его усмотрение. Да уж.... Это Вам Гриславски рассказывал, или сами придумали? На всякий случай напомню они были военными летчиками. А в армии любой страны сущевствуют такие вещи как подчиненость, дисциплина, единоночалие. Или я в чем то ошибаюсь и в люфтваффе каждый делал, что хотел? Patriot пишет: Ну, это как по охотничьим байкам учиться охотиться. Увлекательно, но малопознавательно. Поясните пожалуйста как Вы себе представляете учебу на войне?
assaur: Patriot пишет: Если ПТАБы применяет всегда одна группа летчиков, а зенитки предварительно подавляет - другая, и при этом они ролями не меняются - это как раз то что Рудель и делал. Он охотиться за танками, а "группа поддержки" - за зенитками. Для того, чтобы попасть в охотники за танками, надо было сначала «проявиться» своими снайперскими данными, а уже потом станет ясно что не по-хозяйски забивать микроскопом гвозди. А насчет тех, кого выделяли на подавление зениток, вопрос очень интересный. Недаром же существовала присказка: «Чтоб тебе всю жизнь зенитки давить!» Patriot пишет: С другой стороны, при постоянном пополнении ВВС пилотами и самолетами, даже посредственных пилотов оказалось достаточно, чтобы они смогли начать немцев прессовать, хотя до немцев по качеству пилотов ВВС так и не дотянулись. Очень дорого стоило это «постоянное пополнение» самолетами, танками, орудиями и т. д.. Все это давал голодный тыл, а были бы потери поменьше, глядишь и людям в тылу легче бы жилось. Дотянулись мы до немцев по качеству пилотов. В конце концов, если немцы всю войну держали весь советско-германский фронт четырьмя сотнями истребителей, то и у нас точно бы набралось, к примеру, 15 истребительных полков с летчиками, равными немецким. То же самое и в других видах авиации. Patriot пишет: Она пока во всех войнах, которые вела Россия, оказывалась "единственно возможной". Почему бы тогда не сказать об этом открыто, а не придумывать задним числом возможность выбора, как это делает, к примеру, А. Исаев? Patriot пишет: Ну вот, а Руделю даже медальки не предложили. Это его должностная обязанность, что тут такого? Не было у него такой должностной обязанности. О звании ГСС я писал для того, чтобы подчеркнуть как высоко ценились такие посадки с вывозом в наших ВВС. Началось это еще с Грицевца. Это – подвиг, как у нас, так и у немцев. Patriot пишет: Просто для него "я" - это вся его эскадрилья в полном составе, а не "я" - лично Рудель. Так наверное и рыцарь относился к ландскнехтам - у него "я" означало весь мой отряд, а не "я" лично, как один из них. Сами видите, тяжелый был пассажир, "эго" у него было легендарным, даже для Люфтваффе. Тогда, раз уж на то пошло, можно прочитать и следующий абзац: «Мы возвращаемся домой с чувством, что мы сделали все, что от нас зависело. Вечером фельдмаршал звонит нам снова и говорит, что наши товарищи на земле провели успешную контратаку, прорыв был закрыт и окруженный противник уничтожен. Он благодарит нас от имени командования за нашу поддержку. Завтра утром я должен буду передать его сообщение всей эскадрильи. » Нет никакой путаницы между "мы" и "я".
Patriot: zjn \\Хорошо. Я свое мнение о "житии-бытии" в люфтваффе составил из воспоминаний немецких летчиков, некоторые примеры привел. Видите ли, тут нужна объективность, а так - вы одну подборку сделаете, а кто-то еще - совершенно другую, из тех же воспомнинаний. Так что надо разбираться, кто, что, когда, как, кому и почему говорил. \\Основаясь на чем Вы сделали вышеприведенные выводы? Попробуйте познакомится с программами немецких летных школ и учебно-тренировочных частей. Вкратце: 6 месяцев - Fliegerersatzabteilung 2 месяца - Fluganwarterkompanie Затем A/B Schule, по окончании которой - пилот поучал Luftwaffenflugzeugfuehrerschein (лецензию) и налет 100-150 часов 6 мес - С Shule (по направлениям)- еще 50-60 часов. пилоты бомбардировщиков - еще 50-60 полетов вслепую, так что на момент отправки в учебно-тренировочные части истребители учились уже 13 месяцев с 150-200 часов, пилоты бомбардировщиков - 20 месяцев, с налетом 220-270 часов затем - Ergaenzungseinheiten, учебно-тренировочные части. закрепленные за строевыми частями Люфтваффе. Здесь как раз изучалась в том числе тактика, и не общая. а применительно к специфике летной части, в которой пилотам предстояло служить. То есть попадая в летную часть пилоты имели как минимум 300 часов и учились уже больше года. Даже в 1944 году пилоты попадавшие в строевые части имели налет 160 часов, в два раза больше чем английские и американские пилоты-новички.Ну а про 5-8 часов, которые имели советские пилоты, я уже не говорю. Не удивительно, что те "ничего кроме копота" в бою не видели. Так что если вы считаете, что пилотов Люфтваффе учили летать с помощью энергичных жестов руками и сквернословия в курилках, подумайте еще раз. \\Я привел элементарные тактические аксиомы которые выполняли летчики всех воюющих сторон ВМВ, исключения составляют выполнения некоторых видов разведки и спецзаданий. Это похоже Вы из одиночных случаев пытаетесь сделать систему. Давайте будем говорить о Руделе (мы же его интервью обсуждаем?), а не о "летчики всех воюющих сторон ВМВ". А то это нас отвлечет от темы. \\И еще раз специально для Вас пара - уже группа и это не одно и то же что один. И в чем у вас проблема-то? И в одиночку, и парой, и двумя парами, и сравнительно большие группы, и даже бомбежка всем "стаффелем" - что вас смутило? Все зависит от обстановки, числа и характера целей, как боевые задачи увязываются с действием наземных сил, если это группа - то кто какие цели атакует, и пр. Но во второй половине войны - чаще всего - именно в случае Руделя - это одиночные вылеты и ли вылеты парой на охоту за танками. Если танки прикрывались зенитными средствами - то значит были еще и фокке-вульфы, в роли Jabo - истребителей-бомберов. Если ожидались советские истребители - значит было и прикрытие своих истребителей, по возможности. \\Да уж.... Опять же, что у вас вызывает возражение? \\Это Вам Гриславски рассказывал, или сами придумали? Ну у вас и выбор. А книжки и статьи зачем тогда существуют? Не мне рассказывал, а Диме Срибному, который ездил в Германию и у него брал интервью в 2003, как раз незадолго до смерти Гриславски. Вот здесь можно почитать полностью: http://www.airforce.ru/history/ww2/grislawsky/index.htm Дмитрий Срибный: Если русские были так хороши, такие крутые ребята, то почему была такая разница в счетах? Как их сравнить с немецкими летчиками? Лучший советский летчик сбил 62 самолета. Адольф Гриславски: Удача. Обстоятельства. Большинство удачливых летчиков летали очень долго, почти всю войну. Это большой боевой опыт. На Хартманна не было давления. Ему очень повезло, что он сразу был лейтенантом, а не фельдфебелем, как я в свое время, потом он командовал эскадрильей и группой. Над ним никого не было, он делал, что хотел, была очень открытая система, он сам говорил кому, что делать, и точно знал, что все должны были делать. Понятно? Вот и Рудель добился похожего статуса, сам решал что и как. Благодаря открытой системе, то есть когда боевая карьера напрямую зависит от результата. \\На всякий случай напомню они были военными летчиками. А в армии любой страны сущевствуют такие вещи как подчиненость, дисциплина, единоночалие. Или я в чем то ошибаюсь и в люфтваффе каждый делал, что хотел? Ну вот и почитайте это интервью, и воспоминания немецких пилотов. Они в деталях редко рассказывают, для них это свершенно естественно, но и так понять можно как это все работало. \\Поясните пожалуйста как Вы себе представляете учебу на войне? Прежде чем что-то "представлять" хорошо бы знать какой смысл вы вкладываете в это выражение, но на всякий случай - "открытые" системы, ориентированные на результат, всегда лучше адаптируются к изменениям. ================== assaur \\Для того, чтобы попасть в охотники за танками, надо было сначала «проявиться» своими снайперскими данными, а уже потом станет ясно что не по-хозяйски забивать микроскопом гвозди. Полностью соласен. Все хотят, но не все могут. \\А насчет тех, кого выделяли на подавление зениток, вопрос очень интересный. Недаром же существовала присказка: «Чтоб тебе всю жизнь зенитки давить!» Вот именно. То есть оставаться на вторых ролях. Ну понятно тчто и зенитки открывают огонь в первую очередь по тем, кто их непосредственно атакует. \\Очень дорого стоило это «постоянное пополнение» самолетами, танками, орудиями и т. д.. Все это давал голодный тыл, а были бы потери поменьше, глядишь и людям в тылу легче бы жилось. Абсолютно согласен. Социализм вообще очень расстратный, что в мирное время, что на войне. \\Дотянулись мы до немцев по качеству пилотов. 5% - да, 95% - нет. Я бы не назвал это "дотянулись". \\ В конце концов, если немцы всю войну держали весь советско-германский фронт четырьмя сотнями истребителей, то и у нас точно бы набралось, к примеру, 15 истребительных полков с летчиками, равными немецким. То же самое и в других видах авиации. Если бы наши летчики хотя бы соответствовали немецким по качеству подготовки, то с 400 истребителями ничего бы немцы не удержали. \\Почему бы тогда не сказать об этом открыто, Ну я и говорю. \\а не придумывать задним числом возможность выбора, как это делает, к примеру, А. Исаев? Ну. Исаев решил занять место Лысенко в современной военной истории. Удачи. \\Не было у него такой должностной обязанности. Воевать - была. А забота о своих подчиненных как раз входит в понятие "воевать". \\О звании ГСС я писал для того, чтобы подчеркнуть как высоко ценились такие посадки с вывозом в наших ВВС. Началось это еще с Грицевца. Это – подвиг, как у нас, так и у немцев. У нас - да, У немцев - рутина. Было время, у нас и за каждый подбитый танк награду давали. Представьте Руделя с 519 железными значками за уничтоженные танки? Он бы и в самолет с ними не смог бы залезть. \\Нет никакой путаницы между "мы" и "я". Конечно нет. "Я" - моя часть, "мы" - элита, пилоты противотанковых самолетов. Но и они, те, кому я "завтра утром должен буду передать его сообщение". Должен. А если не был бы должен - то и не стал бы. Читайте его книгу, из нее можно очень много чего почерпнуть. Ну, и как видите, элита зенитками не занимается. Не для того она элита, чтобы кому-то там каштаны из огня таскать. "Оттаскали уже в свое время..." Так они, наверное, считали...
zjn: Patriot пишет: Над ним никого не было, он делал, что хотел, была очень открытая система, он сам говорил кому, что делать, и точно знал, что все должны были делать. Ай, ай, а что же Вы не процитировали дальше и исказили смысл? Гриславски: Д.С. То есть мог сам выбирать боевые задания? А.Г. Задания давались с Gefechtststand [из штаба, с КП], кроме вылетов по тревоге, конечно. То есть он получал приказ, но мог сам распоряжаться, как этот приказ выполнять. Patriot пишет: Попробуйте познакомится с программами немецких летных школ и учебно-тренировочных частей. Причем сдесь программа летных школ когда мы разговариваем о методиках ввода необстрелянного пополнения. Patriot пишет: \\Поясните пожалуйста как Вы себе представляете учебу на войне? Прежде чем что-то "представлять" хорошо бы знать какой смысл вы вкладываете в это выражение А какой еще смысл можно вложить в слово учеба, меняется тактика, меняются задачи, личный состав нужно учить - как это происходило?
Patriot: \\ что же Вы не процитировали дальше Cудя по вашей реплике, вы не совсем в курсе. Наверное, вы слова Гриславски "Над ним никого не было" поняли так, что Хартман вообще из Люфтваффе уволился, никому не подчинялся, летал над окрестностями и терроризировал местное население? Дима Срибный, впрочем, тоже, скорее всего, был не в курсе, поэтому он и переспросил с удивлением. На самом деле, Гриславски не ошибается ни в том, ни в другом случае, просто попробуйте услышать что он говорит. (Я об этом годами пишу, в том числе и на данном форуме, но всегда находится кто-то, кому надо по новой объяснять.) \\Д.С. То есть мог сам выбирать боевые задания? Дима понял так, что Хартману предлагали несколько вариантов, типа как ресторанное меню, а он выбирал то, что ему больше по вкусу. Это не совсем так. Ему не предлагали "выбирать", и до него не доводили "боевой приказ", где были бы заранее указаны детальные действия всех участников, а просто ставили "общую задачу" а как именно ее выполнять, и какими силами, все это было оставлено на его собственное усмотрение, так что решение принималось по обстановке. Точно также действовали и и Хоццель, и Рудель, назначая цели и распределяя боевые задачи между парами и отдельными машинами не в соответствии с приказом штаба, который мог уже давно устареть, а прямо в воздухе, когда цель или цели уже в поле зрения. \\А.Г. Задания давались с Gefechtststand [из штаба, с КП], На самом деле, тут хорошо бы иметь полный текст интервью на немецком. Потому что Gefechtststand может означать и vorgeschobener Gefechtsstand, то есть передовой командный пункт, где находился, к примеру, авианаводчик, и gemeinsamer Gefechtsstand, то есть объединенный командный центр, например дивизии, в котором координировались действия и сухопутных войск, и авиации. \\кроме вылетов по тревоге, конечно. То есть, например, если кто-то из своих летчиков, находящихся в воздухе, замечал цель и сообщал о ней Хартману, тот не обязан был дожидаться приказов из штаба, а имел все полномочия действовать самостоятельно. \\То есть он получал приказ, но мог сам распоряжаться, как этот приказ выполнять. В этом - основа того, что делали немцы на поле боя. Только так можно объяснить 8-кратную разницу в эффективности вермахта и Красной Армии. Подробнее (применительно к сухопутным войскам) вот можно здесь почитать в моих двух прошлогодних постах http://militera.borda.ru/?1-17-0-00000127-000-0-0-1349346171 \\Причем сдесь программа летных школ когда мы разговариваем о методиках ввода необстрелянного пополнения. Ну как причем?! Учеба и практика - это и есть этапы ввода. Вот можно на примере Хартмана опять же посмотреть: В 17 лет у него уже была лицензия пилота 1 октября 1940 - начал свою военную подготовку и через год закончил базовый курс. 1 ноября 1941 начал учебу в подготовительной школе летчиков-истребителей, где изучал стрельбу и тактику С 1 марта по 20 августа 1942 - школа летчиков-истребителей 21 августа 1942 по 10 октября 1942 - Ergänzungs-Jagdgruppe Ost В JG52 (который находился в Майкопе) он попал, допустим, 11 или 12 октября, потом перегонял Ju-87, и сразу же, после того как его навыки проверили (на что оставалось день или максимум два), 14 октября состоялся его первый боевой вылет а еще через три недели он сбил свой первый самолет. Неужели вы думаете, что день-два проверки его навыков в части и пары советов от Гриславски и Росмана (который вообще тогда был всего обер-фельдфебелем), дали ему больше чем двухлетняя учеба в разных летных центрах и школах? Вот вы, например, в школе сколько лет физику изучали? Допустим, с 5 по 10 класс. Неужели вы думаете, что вам в курилке за день-два учитель больше бы объяснил? Ну дал бы он вам за это время пару "физических" советов, типа "не плевать против ветра" и "не облизывать дверные ручки в морозы", нужели вы бы потом экзамены за 10 класс сдали, не говоря уже о поступлении в МАИ или в бауманку? Я не против наставничества. Это все хорошо и правильно. И Рудель этим занимался, давая советы своим пилотам, и Хартман, и Гриславски и Крупински, наставляя своих ведомых, это вопрос их собственного выживания, наконец, но наставничество никогда подготовки в нормальных летных школах не заменит. Наставничество в строевой части вместо систематического военного профессионального образования - это все от бедности, поверхностности и пренебрежения к человеческим жизням. В немецкой военно-корпоративной культуре, как и в бизнес-культуре, ценились только те кандидаты, которых не надо будет учить на рабочем месте, вот он сел и тут же начал работать, приносить прибыль. Если его еще надо учить - с непонятным результатом - и сколько времени на это уйдет? - зачем он вообще нужен? Для учебы есть школы и университеты, а с работой учебу лучше не смешивать. В России традиции другие, я понимаю. Вот пришел новичок - надо его всему учить, чему недоучили, "брать шефство" и прочее. Отделаться от него нельзя - "кого дали - с тем и воюй". Ну отсюда и результат - 95% посредственных летчиков и огромные потери от горстки немецких пилотов. Раньше хоть на "масовости" можно было вылезти, а сейчас это явно не сработает, учитывая и демографическую ситуацию и взрывной рост эффективности вооружений. Второй такой пирровой победы как в Отечественную, Россия уже не выдержит, тут даже и курилки, как центры передовой военной мысли, вряд ли помогут.
piton83: Patriot пишет: курилки, как центры передовой военной мысли Хорошо сказано
Madmax1975: Ха, курилки. Мы выиграем за счет знаниевых реакторов!
zjn: Patriot пишет: Cудя по вашей реплике, вы не совсем в курсе. Что ж, судя по Вашим даже не репликам, а глубоким обобщениям из ничего, понимание как все это (ВВС, люфтваффе) работало весьма поверхностное. Если есть желание попробуйте поговорить с современными летчиками и летными командирами если поймете как это работает сейчас, поймете как это работало в войну. Принципиальной разницы нет.
Patriot: zjn \\Если есть желание попробуйте поговорить с современными летчиками и летными командирами Я кстати с детства общаюсь, и с военными и с гражданскими (так сложилось), застал еще и тех. кто войну прошел, отсюда и интерес к этой теме, и высказываний много слышал всяких, но никогда не забыть вот это (Мигаловский аэродром, под Калининым): "русский летчик должен быть тупым и бесстрашным". Глубину этой мудрости я постигаю до сих пор.
zjn: Patriot пишет: "русский летчик должен быть тупым и бесстрашным" В оригинале "тупым и храбрым", а беда в том, что не всегда отличаете "фольклер" от реальности. И этот фольклер очень "густо" присутствует во многих вопоминаниях и уж тем более в разговорах в курилках. Кстати официальные и "курилочные" версии одного и того же события могут сильно отличаться и не всегда официальная версия правильная...
piton83: Patriot пишет: "русский летчик должен быть тупым и бесстрашным" Точно такое же выражение слышал про спецназовцев
RVK: piton83 пишет: Точно такое же выражение слышал про спецназовцев А я слышал что пехота США такими считает своих же морпехов: мол способны бежать в атаку на действующие пулеметы с криками "Я трахал это!".
Patriot: zjn \\В оригинале "тупым и храбрым" ""Бесстрашным." Храбрым - это уже в пересказе появилось. Но все равно, раз вы уже этой мудростью овладели - значит к бою готовы, осталось только для вас самолет найти. RVK \\пехота США такими считает своих же морпехов: Их всех сократили, вместе с курилками. Теперь только дроны будут.
RVK: Patriot пишет: Их всех сократили, вместе с курилками. Теперь только дроны будут. Да? А в новостях из Ирака и Афганистана кого то показывают. У нас такое говорили про десантниках.
Patriot: RVK \\А в новостях из Ирака и Афганистана кого то показывают. Карзай уже попросил все иностранные войска выйти вон, но нет денег их оттуда вывезти. Придется ждать опиатных фьючерсов.
zjn: Patriot пишет: осталось только для вас самолет найти. Уже не надо, пенсионеры нынче невостребованы.))) Кстати, в той крылатой фразе что-то есть. Во многих случаях в полете, летчику думать противопоказано, делается все на рефлексах, начнешь думать - убьешься.
RVK: zjn пишет: Во многих случаях в полете, летчику думать противопоказано, делается все на рефлексах, начнешь думать - убьешься Тут достаточно перевести скорость самолета, и горизонтальную и вертикальную, в м/с и посмотреть сколько метров пролетит машина за 1 секунду (ну или 0.5 секунды если кто очень быстро думает), прибавить к этому время на выполнения рукой/пальцами нужных действий после команды от мозга и время реакции органов управления - все это время самолет будет продолжать предыдущий маневр без каких-либо изменений.
Patriot: zjn \\Уже не надо, пенсионеры нынче невостребованы.))) Когда они увидят ваш пушечный Ju-87 на боевом развороте, они это мнение изменят очень быстро. :-) \\Кстати, в той крылатой фразе что-то есть Тут скорее имелось в виду - не смущаться тем, что у противника техника лучше, или опыта больше.
assaur: Patriot пишет: Тут скорее имелось в виду - не смущаться тем, что у противника техника лучше, или опыта больше. Передо мной сейчас донесение «О потерях личного состава 401 иап с 1 июля» С 1.07 по 7.07 потеряно: 18 самолетов Убито 10 человек (из них 3 ст. лейтенанта и 7 человек от капитана и выше). Ранено 4 человека. Не вернулись с боевого задания 4 человека. Один из погибших «покончил жизнь самоубийством в палатке на аэродроме» (капитан, командир звена). Тут только и остается быть «тупым и бесстрашным». А ведь это штучный товар – полк сформирован из летчиков-испытателей. У меня, когда я служил срочную, создалось мнение, что те кто нами тогда командовал (это были бывшие фронтовые комэски, доросшие до командующих ВА, у нас, к примеру, был Алексенко), крепко выучили уроки Отечественной войны. Боеготовность и еще раз боеготовность! А вот сейчас, в связи с этой темой, перечитал Пепеляева и увидел то, что в первый раз прошло незамеченным. Чтобы в короткие сроки, с малым налетом, без большого риска и без происшествий подготовить летчиков 2-го и 1-го класса, большинство авиационных начальников из задач подготовки летчиков 3-го класса выбросили такие важнейшие элементы, как групповая слетанность в плотных и боевых порядках, стрельбы по наземным и воздушным целям, свободный воздушный бой, одиночный и групповой. Не обучив летчиков указанным элементам в простых метеоусловиях, им присваивали 3-й класс и готовили в сложных метеоусловиях до уровня летчиков 2-го и 1-го класса. В мирное время такие летчики вполне соответствовали квалификации 2-го и 1-го класса, так как летали днем и ночью в облаках и за облаками, наводились на цели и атаковали эти цели. Но эти летчики были не готовы вести воздушные бои с современными истребителями как в безоблачную погоду, так и за облаками, так как не были этому обучены, что наглядно показали воздушные бои большинства авиаполков МиГ-15 с истребителями Ф-86 «Сейбр» в Корее. Фактически многим нашим летчикам, воевавшим в Корее на самолетах МиГ-15, пришлось учиться и осваивать приемы воздушного боя непосредственно в боях с хорошо подготовленным к этому противником. Так было, этот факт – одна из причин гибели многих советских летчиков.
Patriot: assaur \\В мирное время такие летчики вполне соответствовали квалификации 2-го и 1-го класса, так как летали днем и ночью в облаках и за облаками, наводились на цели и атаковали эти цели. Но эти летчики были не готовы вести воздушные бои с современными истребителями как в безоблачную погоду, так и за облаками, так как не были этому обучены Это все та же система приписок. Надо было отчитаться о количестве летчиков 1 класса, - вот и отчитались. А какое отношение это все имело к реальной беоспособности - дело десятое. Это одно из проявлений "статизма" - обожествления государства. "Государство! оно такое могущественное! оно нам поможет! оно думает за нас! оно приставит чиновника все делить, и регулировать! мы - таки маленькие, незначительные людишки, типа клопов, а государство - это нам как диван, божественное что-то." На самом деле государство развивается по свои собственным законам и имеет свои интересы, не обязательно совпадающие с вашими, или с интересами дела, а то и напрямую этим интересам противоречащие. Государство без контроля - как машина без тормозов, всех поколечит и само убъется. Оно само-то конечно хотело бы от этого контроля освободиться, и чтобы никто это даже необходимость такого контроля не дискутировал, но не терять же потом в интересах отчетности по 10 пилотов в неделю?
zjn: Patriot пишет: Это все та же система приписок. Надо было отчитаться о количестве летчиков 1 класса, - вот и отчитались. А какое отношение это все имело к реальной беоспособности - дело десятое. Это одно из проявлений "статизма" - обожествления государства. Все правильно, все так. Но почему в одном и том же государстве, в одной и той же армии и в одно и то же время существовали "элитные" полки, мастерство которых признавал даже Рудель и были полки которые сгорали на фронте за неделю-две? Притом такая неоднородность была до конца войны.
piton83: zjn пишет: Но почему в одном и том же государстве, в одной и той же армии и в одно и то же время существовали "элитные" полки, мастерство которых признавал даже Рудель и были полки которые сгорали на фронте за неделю-две? Притом такая неоднородность была до конца войны. А что удивительного? Были полки с лучшими летчиками, а были с обычными.
zjn: piton83 пишет: А что удивительного? Были полки с лучшими летчиками, а были с обычными. А откуда берутся "лучшие летчики"? Училища и ЗАПы выпускают "полуфабрикат", примерно одного уровня подготовки.
piton83: zjn пишет: А откуда берутся "лучшие летчики"? Училища и ЗАПы выпускают "полуфабрикат", примерно одного уровня подготовки. Тут надо посмотреть. Возможен естественный отбор, когда опытных переводят в лучшие полки. Или, к примеру, Кожедуб был инструктором. А когда попал на фронт уже имел солидный опыт.
zjn: piton83 пишет: Тут надо посмотреть Надо посмотреть, варианты были всякие, иногда и лучших в одну часть собирали, но это не делало погоды во всех ВВС. piton83 пишет: А когда попал на фронт уже имел солидный опыт Опыт чего? Техника пилотирования получше была - несомненно, но это всего лишь лучшие стартовые условия, не более. Сколько таких инструкторов сгинуло в первых же боях. Повезло Ивану Никитичу, что попал в полк которым командовал Солдатенко.
piton83: zjn пишет: иногда и лучших в одну часть собирали, но это не делало погоды во всех ВВС. Об этом и речь. zjn пишет: Опыт чего? Пилотирования, чего же еще.
Patriot: zjn \\Но почему в одном и том же государстве, в одной и той же армии и в одно и то же время существовали "элитные" полки, мастерство которых признавал даже Рудель и были полки которые сгорали на фронте за неделю-две? Притом такая неоднородность была до конца войны. Ну это исходя из системных соображений. Вот посмотрите, например, бокс, левой сдерживаем удары противника, а правую бережем для контратаки. Примеры из опыта войны - стрелковые дивизии и мехкорпуса. Одни держат фронт, другие наносят удар. У немцев то же самое - и в 1941 мы лучшие дивизии - танковые и мотопехотные, видим на направлении главных ударов, или, они, например, запирают "котлы" с востока, а охранные дивизии, довольно слабые, использовались для того, чтобы держать "котлы" с запада - в этом направлении с наименьшей вероятностью окруженные будут прорываться. Пикировщики - все - только на направлении главных ударов. Ну и лучшие истребительные части тоже там же - прикрывают прорыв с воздуха. А по окруженцам в Брянском и Вяземском котлах и старые самолеты использовались, типа Hs-123.
zjn: Patriot пишет: Ну это исходя из системных соображений Вы считаете что сильные и слабые части создавались искуственно?
piton83: zjn пишет: Вы считаете что сильные и слабые части создавались искуственно? ИМХО не стояла цель создать "слабые" части. Просто лучшим частям лучшее снабжение, пополнение и т.д.
zjn: piton83 пишет: ИМХО не стояла цель создать "слабые" части. Просто лучшим частям лучшее снабжение, пополнение и т.д. Матчасть примерно одинакова, элитные полки воевали и на яках и на "кобрах" и на лавочкиных, пополнение - одинаковое, я вот ума не приложу как из зеленых мальчишек с минимальным налетом выбрать будущих асов.
Змей: zjn пишет: как из зеленых мальчишек с минимальным налетом выбрать будущих асов. 1. Естественный отбор. 2. click here
K.S.N.: zjn пишет: А откуда берутся "лучшие летчики"? Училища и ЗАПы выпускают "полуфабрикат", примерно одного уровня подготовки. Если речь идет о начальном периоде ВОВ, то прежде всего следует смотреть год формирования полка и его начальный состав: сколько было уже опытных летчиков с приличным налетом и боевым опытом (Испания, Халхин Гол, Финляндия, Китай), а сколько молодых выпускников летных школ. Потом следует смотреть командный состав полка (налет, опыт и т.п.). Затем следует смотреть места места боев, кто был в противниках, какие были потери. Что же касается "примерно одного уровня подготовки", то тут важен потенциал молодого летчика, скорость его обучаемости. ну и наличие времени и возможностей конкретного полка на дообучение молодых до их первого боевого вылета.
zjn: K.S.N. пишет: то тут важен потенциал молодого летчика, скорость его обучаемости Безусловно важен, но как опредилить у кого из стоящих перед тобой зелных мл. л-тов этот "потенциал ...." выше? K.S.N. пишет: наличие времени и возможностей конкретного полка на дообучение молодых А в чем должно быть различие "времени и возможности" в разных полках?
zjn: Змей пишет: Естественный отбор. Так естественный отбор работает одинаково жестко для всех и в конце концов все части должны стать одного уровня мастерства, а это не произошло.
K.S.N.: zjn пишет: Безусловно важен, но как опредилить у кого из стоящих перед тобой зелных мл. л-тов этот "потенциал ...." выше? Опытным путем. если есть время на проверку навыков и обучения, то скорость обучения определялась достаточно быстро. zjn пишет: А в чем должно быть различие "времени и возможности" в разных полках? Текущая оперативная обстановка. Ну и плюс личные качества командира полка. Сравните, к примеру, нагрузку на личный состав полков, участвовавших в Курской битве в первой линии, и какого-нибудь полка, находящегося в это же время где-нибудь в Карелии.
zjn: K.S.N. пишет: Текущая оперативная обстановка. Ну и плюс личные качества командира полка. А я и пытаюсь понять почему при такой системе Patriot пишет: Это все та же система приписок. Надо было отчитаться.... У одних командиров получалось воевать, а у других нет. Может дело не в системе?
zjn: K.S.N. пишет: Сравните, к примеру, нагрузку на личный состав полков, участвовавших в Курской битве в первой линии, и какого-нибудь полка, находящегося в это же время где-нибудь в Карелии. Да легко. Тяжелая оперативная обстановка лета 1943г. никак не понизила боеспособности и агресивности например, ни 129 ГИАП ни 240 ИАП, а вот в авиации СФ имеюющиеся истребительные полки даже с натяжкой отнести к элитным сложно.
piton83: zjn пишет: Может дело не в системе? Командиры же не от сырости заводятся, а являются продуктом этой самой системы. Это примерно тоже самое если меня назначить тренером футбольной команды, а я потом буду оправдываться, что тренер я хороший, да вот игроки не очень - ничего выиграть не могут.
zjn: piton83 пишет: Командиры же не от сырости заводятся, а являются продуктом этой самой системы. Очень удобная позиция, виноваты власти. А вот кто виноват, что у власти именно эти "власти"? Вот пока каждый (или по крайней мере большинство) в нашей стране не будет добросовестно заниматься своим делом, а не искать виноватых вокруг - не будем мы нормально жить.
piton83: zjn пишет: Очень удобная позиция, виноваты власти. Позиция как раз нормальная. Начальник отвечает за состояние вверенного ему дела. Что в этом странного? zjn пишет: А вот кто виноват, что у власти именно эти "власти"? Подчиненные Можно подумать летчик виноват в том, что в 1917 году была революция, а в ГВ победили большевики. Что касается авиации и уровня подготовки то кто виноват, как не власти? Кто все организует, рядовые летчики что ли? Придет летчик и скажет, не хочу на фронт с 15 часами налета, давайте мне 150
Patriot: piton83 \\Придет летчик и скажет, не хочу на фронт с 15 часами налета, давайте мне 150 По-моему и без этих заявлений понятно, что налет должен быть не ниже, чем у противника. А вы на что надеялись? Что летчики с налетом 5 часов будут летать так же как и с налетом 150? Хватит уже воевать с надеждой на авось и небось. Костлявая рука Дарвина все всегда расставляет по своим местам.
Змей: piton83 пишет: Что касается авиации и уровня подготовки то кто виноват, как не власти? Власть всегда во всём виновата. Кто бы спорил. Только уже в середине ВМВ перед всеми воюющими сторанами встал один и тот же вопрос - не хватает кадров (не только лётчиков). И решение было одинаковым - сокращать время подготовки, уменьшать требования к обучаемым. Patriot пишет: По-моему и без этих заявлений понятно, что налет должен быть не ниже, чем у противника. А вы на что надеялись? Что летчики с налетом 5 часов будут летать так же как и с налетом 150? Хватит уже воевать с надеждой на авось и небось. Хорошие рассуждения в мирное время за монитором. А в ходе мясорубок ВМВ лётчики были нужны здесь и сейчас. К примеру - располагая великолепной палубной авиацией (см. мемории Сакаи, он про подготовку летунов много написал) Япония докатилась до отрядов спецопераций. Единственная страна не сильно сократившая программы лётной подготовки - США. Причины, думаю, понятны. Ни Фриско, ни Чикаго, ни Вашингтон никто не бомбил.
piton83: Змей пишет: Хорошие рассуждения в мирное время за монитором. К чему это? Змей пишет: А в ходе мясорубок ВМВ лётчики были нужны здесь и сейчас. А потом встает вопрос почему советская авиация при превосходстве над немцами в количестве самолетов в разы была разгромлена. И тут начинается - переобучиться не успели, бензина для учебы мало, допущены только к полетам в простых метеоусловиях и т.д. и т.п.
Змей: piton83 пишет: К чему это? Мудрствовать через 70 лет после войны несложно. piton83 пишет: почему советская авиация при превосходстве над немцами в количестве самолетов в разы была разгромлена Вы год не поставили. piton83 пишет: И тут начинается - переобучиться не успели, бензина для учебы мало, допущены только к полетам в простых метеоусловиях и т.д. и т.п. Причин высоких потерь может быть очень много. Но если смотреть на итоги войны - советская система предпочтительнее. Я ещё раз напишу про японцев - они годами дрючили летунов с неимоверно высоким отсевом при обучении (в чём, кстати разница - погибнет пилот на учениях или в бою). В ходе войны они не только не смогли восполнить потери, но и дать в товарных количествах более-менее квалифицированных летчиков. Та же болезнь была и у немцев (уж на что Зефиров лайкодрочер, но и он это признаёт). Можно и английский опыт привести - в Битве за Англию участвовало немало иностранцев (выпуск самолетов оказалось нарастить проще, чем увеличить пропускную способность лётных школ).
piton83: Змей пишет: Мудрствовать через 70 лет после войны несложно. Так мы все тут этим занимаемся. Можно под любым постом так подписываться. Змей пишет: Вы год не поставили. 1941 Змей пишет: Но если смотреть на итоги войны - советская система предпочтительнее. Чем? Думаете если бы у немцев была советская система они бы победили? Или если бы у нас была немецкая система мы бы проиграли?
Змей: piton83 пишет: Так мы все тут этим занимаемся. Не совсем. piton83 пишет: Можно под любым постом так подписываться. Только под теми постами, автор которых лучше знает как надо было что-то делать, чем те, кто этим занимался 70 лет тому обратно. piton83 пишет: Чем? Элитные части с супернавороченными профи слили войну в воздухе и на советско-германском фронте, и на Западе, и на Тихом океане. piton83 пишет: Думаете если бы у немцев была советская система они бы победили?Или если бы у нас была немецкая система мы бы проиграли? Война в воздухе не определяла поражнеия в целом.
gem: piton83 пишет: Змей пишет: цитата: Но если смотреть на итоги войны - советская система предпочтительнее. Чем? Думаете если бы у немцев была советская система они бы победили? Или если бы у нас была немецкая система мы бы проиграли? Немецкая система была впятеро эффективней. Но на всякого д'Артаньяна со шпагой найдется шестеро мужиков с оглоблями. Я не в укор советским авиаторам. Я о системе подготовки и применения ВВС.
zjn: piton83 пишет: А потом встает вопрос почему советская авиация при превосходстве над немцами в количестве самолетов в разы была разгромлена. А почему уже к концу того же 1941 ВВС начали оживать и все последующее время наращивали свою мощь, в то время как люфтваффе медленно, но верно катились к краху?
piton83: Змей пишет: Только под теми постами, автор которых лучше знает как надо было что-то делать, чем те, кто этим занимался 70 лет тому обратно. Давайте применим такую логику к Вам. Вы пишете что немцы "слили войну в воздухе". Почему Вы считаете что лучше немцев знаете как им надо было авиацию развивать? Змей пишет: на Тихом океане У японцев другого выхода не было. Их промышленность по сравнению с американской - тьфу. Змей пишет: Элитные части с супернавороченными профи слили войну в воздухе и на советско-германском фронте, и на Западе, и на Тихом океане. А в чем выражался слив? Если бы советские ВВС действовали в таких же условиях они бы не слили? zjn пишет: А почему уже к концу того же 1941 ВВС начали оживать и все последующее время наращивали свою мощь, в то время как люфтваффе медленно, но верно катились к краху? Ожили правда году так-эдак к 1944. При том что внушительная часть люфтов занималась союзниками.
Змей: piton83 пишет: Вы пишете что немцы "слили войну в воздухе". Почему Вы считаете что лучше немцев знаете как им надо было авиацию развивать? Одно, замечу, не следует из другого. piton83 пишет: У японцев другого выхода не было. Тупо слить войну? piton83 пишет: Их промышленность по сравнению с американской - тьфу. Не богаты - нечего и начинать. piton83 пишет: А в чем выражался слив? Невыполнение основных задач в течение длительного периода времени. piton83 пишет: Если бы советские ВВС действовали в таких же условиях они бы не слили? "В таких" - простите, каких? piton83 пишет: При том что внушительная часть люфтов занималась союзниками. Что люфтам ни разу не помогло.
piton83: Змей пишет: Одно, замечу, не следует из другого. А как? Сами пишете "советская система предпочтительнее". Получается немцы не понимают какая система лучше, а Змей понимает. Все как Вы говорите - "через 70 лет". На просторах интернета такое часто встречается. В ответ на критику советской стороны слышится "предки были не глупее нас", "послезнание", "хорошо сейчас об этом говорить, а тогда". При этом частенько те же самые люди критикуют союзников или немцев, почему-то не считая что немцы были не глупее и послезнания у них тоже не было. Змей пишет: Тупо слить войну? Им ее не надо было начинать. Змей пишет: Не богаты - нечего и начинать. Кто спорит? Мне это весьма удивительно, какой надо иметь склад ума чтобы японцам переть на США. Змей пишет: Невыполнение основных задач в течение длительного периода времени. Это весьма расплывчатое определение. Змей пишет: "В таких" - простите, каких? В условиях превосходства противника в разы. У союзников в 1944 над немцами было превосходство в воздухе ЕМНИП 10 к 1. Что осталось бы от советской авиации, будь у люфтов такие силы? Змей пишет: Что люфтам ни разу не помогло. Речь шла о том, что это помогло нам.
K.S.N.: zjn пишет: А я и пытаюсь понять почему при такой системе Patriot пишет: цитата: Это все та же система приписок. Надо было отчитаться.... У одних командиров получалось воевать, а у других нет. Может дело не в системе? Вы проводили полное и скрупулезное сравнение условий (внешних и внутренних), в которых воевали полки? zjn пишет: Да легко. Тяжелая оперативная обстановка лета 1943г. никак не понизила боеспособности и агресивности например, ни 129 ГИАП ни 240 ИАП, а вот в авиации СФ имеюющиеся истребительные полки даже с натяжкой отнести к элитным сложно. Ну, если Вам это так легко, то, может, Вы подробно опишите историю и боевой путь, количество самолето-вылетов и воздушных боев, проведете сравнение личного состава указанных полков, проанализируете силы и подготовку противостоящих этим полкам авиачастей противника, и т.п.? Ну, чтобы оперировать точными фактами и цифрами, а не общими рассуждениями?
Змей: piton83 пишет: Сами пишете "советская система предпочтительнее" По итогам войны это не понятно? piton83 пишет: Получается немцы не понимают какая система лучше, а Змей понимает. Немцев критиковали за ставку yf юбервафли ещё по итогам ПМВ. piton83 пишет: В ответ на критику советской стороны слышится "предки были не глупее нас" На огульную критику без учёта тогдашних возможностей СССР и хоть каких-нибудь вменяемых предложений. piton83 пишет: какой надо иметь склад ума чтобы японцам переть на США. Какой? А переть на РКМП в 1904г.? piton83 пишет: Это весьма расплывчатое определение. Поправьте. piton83 пишет: В условиях превосходства противника в разы. Я уже написал, что ставка на небольшие элитные ВВС была сознательной. piton83 пишет: Что осталось бы от советской авиации, будь у люфтов такие силы? Съест то он съест.... piton83 пишет: это помогло нам. какой надо иметь склад ума чтобы немцам переть на СССР, имея в тылу Британию.
zjn: piton83 пишет: Ожили правда году так-эдак к 1944. При том что внушительная часть люфтов занималась союзниками. Союзниками они занялись еще в 1939 и что-то до вступления СССР в войну успехов союзников особо не наблюдалось. А ожили ВВС КА в конце 1941 к 1944г. господство в воздухе было уже за ВВС, этот факт признают даже сами немцы, но Вам похоже сие неведомо.
Madmax1975: zjn пишет: что-то до вступления СССР в войну успехов союзников особо не наблюдалось Это Вы сейчас вступление ВВС КА в войну назвали успешным, я правильно понял? И еще вопрос: "Битва за Англию" - тоже провал союзных ВВС?
gem: Змей пишет: Я уже написал, что ставка на небольшие элитные ВВС была сознательной. И совершенно зря эту ерунду написал. По сравнению с RAF и ВВС Франции Люфтваффе «небольшими» не были, превосходя их чуть не в 2 раза. К 09.39. Что касается элитности - она особо себя не показала. Точнее - показала на бумаге. Как и у оскорбителей памяти Нельсона Степаняна. Небольшими и элитными Люфтваффе были в сравнении с ВВС вечномиролюбивого СССР. Немцы не в казино "ставки" делали. Они производили свои самолеты и учили своих пилотов 1) в соответствии со своими экономическими возможностями и 2) в соответствии с количеством и качеством ВВС противников. И это - в нормальном мире - единственная разумная система роста, система подготовки и система боевого использования ВВС. К сожалению, было одно большое исключение... Змей пишет: какой надо иметь склад ума чтобы немцам переть на СССР, имея в тылу Британию. Он забыл добавить с: В.Суворов, "Самоубийство".
gem: zjn пишет: что-то до вступления СССР в войну успехов союзников особо не наблюдалось. Мухиными и Тониными - так до сих пор не наблюдается. Вы в интересной компании. Ну, как всегда. Про успехи. 1. Битва за Англию. Почитайте что-нибудь на досуге. 2. Сравнение статистик потерь. На востоке и к западу от Берлина. И не надо про «рус фанер». zjn пишет: к 1944г. господство в воздухе было уже за ВВС, этот факт признают даже сами немцы, но Вам похоже сие неведомо. И мне, и мне неведомо! (смайлик) Про "к 1944"! Почитать бы кого, кроме Вас, а? Ну, и как минимум - услышать Вашу трактовку выражения «господство в воздухе». С характерными примерами из декабря 1943.
piton83: zjn пишет: Союзниками они занялись еще в 1939 и что-то до вступления СССР в войну успехов союзников особо не наблюдалось. Хотел написать про Битву за Англию, но меня уже опередили. zjn пишет: А ожили ВВС КА в конце 1941 к 1944г. господство в воздухе было уже за ВВС, этот факт признают даже сами немцы, но Вам похоже сие неведомо. Термин "ожили" он как бы так сказать, много смыслов имеет. Чего бы не ожить, когда с течением войны все больше и больше люфтов воевала на западе, да и промышленность работала лучше и лучше.
newton: Змей пишет: piton83 пишет: цитата: Сами пишете "советская система предпочтительнее" По итогам войны это не понятно? Простите за вмешательство в высокоинтеллектуальный спор, но, мне кажется, следует уточнить: 1. Сумма систем СССР и союзников 2. Предпочтительнее суммы систем Германии и союзников 3. Для военных действий.
piton83: Змей пишет: По итогам войны это не понятно? Нет. Состояние ВВС это один из многих факторов. Поэтому можно с плохими ВВС войну выиграть, а можно с хорошими проиграть. Так ведь можно на примере войны во Вьетнаме сказать что ВВС США хуже вьетнамских - войну выиграть не смогли ведь. Змей пишет: Немцев критиковали за ставку yf юбервафли ещё по итогам ПМВ. А что им оставалось при существующем соотношении военно-промышленных потенциалов? В соревновании кто больше выставит армию немцы заведомо проигрывают, отсюда и убервафли. Змей пишет: На огульную критику без учёта тогдашних возможностей СССР и хоть каких-нибудь вменяемых предложений. Так и к Вам это относится. Критикуете Германию без учета ее возможностей и вменяемых предложений не видно. Змей пишет: Поправьте. Я не говорил, что знаю точное определение. Я говорю что Ваше определение можно почти что угодно натянуть. Змей пишет: Я уже написал, что ставка на небольшие элитные ВВС была сознательной. Небольшими они были по сравнению с советскими ВВС. И с союзниками к концу войны. А в 1939 году по численности ЕМНИП превосходили что англичан, что французов. Какие же они небольшие? Змей пишет: какой надо иметь склад ума чтобы немцам переть на СССР, имея в тылу Британию. Гитлер был харизматичной личностью, и ИМХО как и всякую харизматичную личность его заносило. А может головокружение от успехов. Да и разница военно-промышленного потенциала между Японией и США была поболе, чем между Германией и СССР.
Змей: piton83 пишет: про Битву за Англию Про Крит напомнить? Про Норвегию? Про Роттердам? piton83 пишет: когда с течением войны все больше и больше люфтов воевала на западе, да и промышленность работала лучше и лучше. Всё больше опытных лётчиков Люфтваффе выбывали из строя, а на замену приходили молодые, недостаточно опытные пилоты.
Змей: piton83 пишет: ВВС США хуже вьетнамских - войну выиграть не смогли ведь ВВС США не выполнили задачи в полном объёме. Тропу Хо Ши Мина, к примеру, перерезать так и не смогли. piton83 пишет: А что им оставалось при существующем соотношении военно-промышленных потенциалов? Что? piton83 пишет: В соревновании кто больше выставит армию немцы заведомо проигрывают, отсюда и убервафли. Вы про фактор времени не написали. piton83 пишет: Критикуете Германию без учета ее возможностей и вменяемых предложений не видно. И где я её критикую? Я лишь констатировал факт - система подготовки лётного состава в Германии не соответствовала требованиям ВМВ. piton83 пишет: Я не говорил, что знаю точное определение. Но мнение имеете. Как всегда. piton83 пишет: А в 1939 году по численности ЕМНИП превосходили что англичан, что французов. А если изменяет? piton83 пишет: поболе, чем между Германией и СССР. Про Британию в тылу Вы не упоминаете. И про США, которые стояли за Британией.
Madmax1975: Змей пишет: США, которые стояли за Британией С топором? :-)
zjn: piton83 пишет: Хотел написать про Битву за Англию, но меня уже опередили. "В июле - августе 41г. советские ПВО выиграли "Битву за Москву" !!!!!" Какой момент упустила советская пропаганда. Или сначала не до пропагандистской шумихи было, а потом в декабре реальные успехи появились. А вот англичанам в сороковом хвастаться больше не чем было и воздушная операция с ничейным результатом превратилась в огромный пропагандистский пузырь. Кстати нисколько не осуждаю британцев они показывают свою страну с лучшей стороны, стараясь не педалировать неприглядные вещи. А вот почему это вызывает восторг у наших дурачков мне не понятно.
zjn: gem пишет: Почитать бы кого, кроме Вас, а? Вам кто-то непозволяет читать никого кроме меня? gem пишет: услышать Вашу трактовку выражения «господство в воздухе» Видите ли уважаемый, термин "господство в воздухе" четко определен и трактовки сдесь не уместны, по крайней мере для тех кто в теме.
zjn: K.S.N. пишет: Ну, если Вам это так легко, то, может, Вы подробно опишите историю....... Не, "чукча читатель".
Madmax1975: zjn пишет: у наших дурачков zjn пишет: сдесь Кхм...
gem: zjn пишет: "В июле - августе 41г. советские ПВО выиграли "Битву за Москву" !!!!!" Сумеете сравнить с Битвой за Англию, эрудированный Вы наш? Змей пишет: Про Крит напомнить? Про Норвегию? Про Роттердам? 1. Десант на Крит прикрывался истребителями или атаковывался ими? Понимаю, что к совести г.Змея взывать бесполезно. Для остальных: куда делись немецкие ВДВ после Крита? Войска, не диверсионные группы... 2. Кто в Норвегии противостоял ВДВ вермахта? Не в Нарвике, в Осло? Не говоря уж о том, что Норвегия не была, черт побери, союзницей UK. 3. Роттердам - большой успех?! Вам к недавно сдохлому Йенг Сари. Только он мог оценить Вас по достоинству. Именно после Роттердама гитлеровцы и заработали долгую и тяжелую ненависть народов Западной Европы. По-тараканьи бежали в 45 в ЮА, а не в милые сердцу бюргера комфортные Бенилюксы. Змей пишет: Всё больше опытных лётчиков Люфтваффе выбывали из строя, а на замену приходили молодые, недостаточно опытные пилоты. Ну да. У всех остальных было строго наоборот. Три смайлика. Господа: неужели вы всерьез прислушиваетесь к «аргументам» этого человека? Змей пишет: Тропу Хо Ши Мина, к примеру, перерезать так и не смогли. Немцы тоже не смогли перерезать и сжечь всех белорусов. От нехватки сил?! Змей пишет: Я лишь констатировал факт - система подготовки лётного состава в Германии не соответствовала требованиям ВМВ. Абсолютно соответствовала. До последнего дня и вылета. Если бензин был. zjn пишет: Вам кто-то непозволяет читать никого кроме меня? Думал, Вы снисходительно укажете мне на первоисточник озвученного Вами бреда. Рад, что Вы стесняетесь - не все потеряно. zjn пишет: термин "господство в воздухе" четко определен и трактовки сдесь не уместны, по крайней мере для тех кто в теме. «Ну потрите спинку, ну что Вам стоит?» Продемонстрируйте интеллектуальное превосходство и плацкарт на тележку с гордой надписью «в теме!» zjn пишет: Не, "чукча читатель". Вот там и сидите. Среди чумов, прогорклого жира и вонючих парок.
Hoax: gem Я вижу, вы указания раздаёте, кому где сидеть, определяете, кто бред несёт, а кто свет. Уж не заразились ли вы гуруизмом?
Patriot: Змей \\Хорошие рассуждения Я стараюсь. \\в мирное время А когда еще? Когда, я извиняюсь, штаны загорелись, поздно писать инструкции для пожарных. \\за монитором. У меня iPhone5 64GB. \\А в ходе мясорубок Если пошлете пилотов с 5 часами налета против тех, у кого их 150, то именно "мусорубки" и будут, причем ручку крутят именно те, с неправильной стороны. \\лётчики были нужны здесь и сейчас. А предвидеть такую ситуацию очень сложно было? \\К примеру - располагая великолепной палубной авиацией (см. мемории Сакаи, он про подготовку летунов много написал) и горсткой пилотов. \\Япония докатилась до отрядов спецопераций. на что пилоты с 5 часами налета только и годятся. Их даже посадке учить не надо - какая экономия! \\Единственная страна не сильно сократившая программы лётной подготовки - США. Причины, думаю, понятны. Я думаю, вам - они не очень понятны. \\Ни Фриско, Назвать Сан-Франциско - "Фриско" то же самое, что Москву - "Ква". \\ни Чикаго, ни Вашингтон никто не бомбил. Зато Пирл-Харбор бомбили. Причина в том, что избирателей с 5 часами налета нельзя отправлять в боевой вылет. Начнутся неизбежные потери, и они вас обвинят в слабоумии и сотрудничестве с врагами. gem \\Среди чумов, прогорклого жира и вонючих парок. Это сейчас популярно. Этнический туризм.
HotDoc: Madmax1975 пишет: С топором? :-) Скорей, с пачкой заранее напечатаных векселей. ;-)
Змей: Patriot пишет: А когда еще? Когда, я извиняюсь, штаны загорелись, поздно писать инструкции для пожарных. А вот тут Вы не правы. В мирное время ВВС обновляется планово - на смену пенсионерам приходят птенцы из авиашкол и училищ с последующей шлифовкой в части. В военное время количество выбывающих из строя пилотов резко возрастает, а школы и училища ещё работают в режиме мирного времени. Или у Вас падает численность ВВС, или надо ускорять подготовку. Patriot пишет: именно "мусорубки" и будут, причем ручку крутят именно те, с неправильной стороны. У бОльших по численности ВВС есть незаметный плюс - нагрузка на одного пилота меньше. В результате Ваши суперасы к концу недели просто упадут от усталости. А замены, замечу, им просто нет - не успели подготовить. Patriot пишет: и горсткой пилотов. Так Вы либо готовите качественно, но немного, либо много, но посредственных. Оно, конечно, хорошо быть богатым и здоровым... Patriot пишет: они не очень понятны. Почему же? Пока японские асы вырезали американских летунов на Гавайях и Филиппинах, англичан, голланцев и не трогали ни Фриско, ни Чикаго с Детройтом и даже не мечтали бомбить Вашингтон, можно и не слишком спешить с выпуском собственных Сакаев и Хартманов. Patriot пишет: то же самое, что Москву - "Ква". Вам, как патриоту Вашего отечества, я разрешаю называть Россию "эта страна". Patriot пишет: Зато Пирл-Харбор бомбили. Это крупный город как Хиросима или Дрезден? Patriot пишет: Причина в том, что избирателей с 5 часами налета нельзя отправлять в боевой вылет. Начнутся неизбежные потери, и они вас обвинят в слабоумии и сотрудничестве с врагами. Да-да, армия с солдатами-избирателями всегда хорошо обучена, снабжена, военачальники просто гении и в силу этого не терпит поражений. Это со времен древней Греции и Рима известно.
piton83: Змей пишет: ВВС США не выполнили задачи в полном объёме. Тропу Хо Ши Мина, к примеру, перерезать так и не смогли. Ну вот, следовательно, ВВС США уступают ВВС Вьетнама. Змей пишет: Что? Лучшей подготовкой постараться нивелировать численное преимущество. Змей пишет: И где я её критикую? Я лишь констатировал факт - система подготовки лётного состава в Германии не соответствовала требованиям ВМВ. Ну пусть констатируете факт. Получается немцы тогда не понимали, а Змей сейчас понимает. Чем это отличается от Вашего "Только под теми постами, автор которых лучше знает как надо было что-то делать, чем те, кто этим занимался 70 лет тому обратно." Змей пишет: А если изменяет? А если изменяет, то приведите цифры и сравним на 1.09.39 В момент начал Битвы за Англию у люфтов было превосходство в силах.
Змей: piton83 пишет: ВВС США уступают ВВС Вьетнама. Вы не оценили цели и выполнение задач ВВС Вьетнама. piton83 пишет: Лучшей подготовкой постараться нивелировать численное преимущество. Это не удалось ещё в ПМВ. piton83 пишет: Ну пусть констатируете факт. Получается немцы тогда не понимали, а Змей сейчас понимает. Ещё раз. Я лишь констатировал факт - система подготовки лётного состава в Германии не соответствовала требованиям ВМВ. Как надо было немцам готовить лётный состав я ни разу ничего не написал, если не заметили. piton83 пишет: А если изменяет, то приведите цифры Вам изменяют, а я что-то должен? piton83 пишет: В момент начал Битвы за Англию у люфтов было превосходство в силах. Что Вы имеете в виду - ВВС Британской империи против Люфтваффе или наряд сил на операцию? Да, и ещё - война к тому моменту продолжалась почти год.
K.S.N.: piton83 пишет: Лучшей подготовкой постараться нивелировать численное преимущество. Но при этом остается одна проблема - небольшое количество подготовленных летчиков не может одновременно находиться в нескольких местах, следовательно, они либо будут "размазаны" по всему фронту "тонким слоем", либо на каких-то участках и сухопутные части останутся без прикрытия.
piton83: Змей пишет: Вы не оценили цели и выполнение задач ВВС Вьетнама. И что? Если у них цель другая как их сравнивать можно? Змей пишет: Ещё раз. Я лишь констатировал факт - система подготовки лётного состава в Германии не соответствовала требованиям ВМВ. Как надо было немцам готовить лётный состав я ни разу ничего не написал, если не заметили. Так и patriot в исходном посте констатировал факт - "налет должен быть не ниже, чем у противника" Змей пишет: Вам изменяют, а я что-то должен? Я написал если изменяЕт. Если у Вас есть данные, так приведите. Если нету, то о чем разговор? Змей пишет: Что Вы имеете в виду - ВВС Британской империи против Люфтваффе или наряд сил на операцию? Да, и ещё - война к тому моменту продолжалась почти год. Наряд сил. Что с того, что война продолжается год? Получается "небольшие" люфтваффе превосходят английски ВВС.
Змей: piton83 пишет: Если у них цель другая как их сравнивать можно? По критерию выполнено/невполнено. piton83 пишет: налет должен быть не ниже, чем у противника Оборот "должен быть" и есть установление несомненности? piton83 пишет: Я написал если изменяЕт. Вы даже не уверены в своей памяти - какой спрос с меня? Опять начинается бодание как с финнами. Вы выдвигаете спорный тезис, а я его должен опровергать. piton83 пишет: Наряд сил. А кто мешал британцам наряд сил того, увеличить? Возможности-то были. piton83 пишет: Получается "небольшие" люфтваффе превосходят английски ВВС. В рамках одной конкретно взятой операции. Это называется "концентрация усилий". Немцы смогли сконцентрировать, британцы - нет. Об общем количестве речи, как видим, не идёт.
Змей: Для забаненных в гугеле: На момент объявления войны континентальная Франция располагала крупными военно-воздушными силами. ВВС Франции включали в себя около 3300 самолетов. В то же время люфтваффе на Западном фронте располагали 1186 самолетами. Из них 568 истребителей, 343 бомбардировщика и 152 разведчика. Таким образом, воздушное превосходство только одной Франции над Германией было очевидным. А с прибытием во Францию британских авиачастей это превосходство стало бы подавляющим. Королевские ВВС выделили в помощь союзникам более 1500 самых современных самолетов.
Madmax1975: Змей пишет: Я лишь констатировал факт - система подготовки лётного состава в Германии не соответствовала требованиям ВМВ. Это не констатация факта. Это оценка.
piton83: Змей пишет: По критерию выполнено/невполнено. Критерий этот годится при одинаковых задачах. Возьмем двух землекопов. Один поставил задачу выкопать 10 кубов, выкопал 7. Не выполнил. Второй поставил задачу выкопать 2 куба, выкопал 3. Получается вторйо землекоп работает лучше первого. Змей пишет: А кто мешал британцам наряд сил того, увеличить? Возможности-то были. Может дураки не понимает ничего, прямо как немцы? Змей пишет: Для забаненных в гугеле: Самому не смешно? Сравниваете число самолетов во всей Франции с числом немецких самолетов на западном фронте. Боевые операции Люфтваффе: взлет и падение гитлеровской авиации 1939–1945 Таким образом, к концу августа численность люфтваффе составляла 3750 самолетов (по сравнению с 2928 самолетами годом ранее), из них 1270 двухмоторных бомбардировщиков. В основном это Хе-111 и До-17, но среди них было и несколько новых Ю-88, запущенных в серийное производство в том же году. Помимо сил первой линии оставался лишь небольшой резерв, составлявший для различных типов самолетов от 10 до 25 % численности первой линии. Кроме этих сил и резервов оставались еще учебные подразделения, в которых находились 2500–3000 учебных самолетов, а также около 500 самолетов боевых типов для боевой подготовки летчиков. Во Франции 3300 самолетов (ИМХО это всего, боевых меньше), а у люфтов в первой линии 3750.
assaur: piton83 пишет: Возьмем двух землекопов. Лучше взять два истребительных полка. 1. Нормандия 2. Любой советский иап, сформированный в это же время. Так сказать, "полк "Нормандия-Неман" как зеркало советской авиации". Нормандия -- так как должно быть, и наш иап -- то что реально можно было сделать. Нормандию ведь можно назвать элитным полком, не в смысле особоопекаемого (его ведь в боях не сильно берегли), а в смысле роста с нуля.
Patriot: Змей \\В мирное время ВВС обновляется планово - на смену пенсионерам приходят птенцы из авиашкол и училищ с последующей шлифовкой в части. Значит планы не отражали реальную ситуацию. Что в общем с планами всегда и бывает. \\В военное время количество выбывающих из строя пилотов резко возрастает, а школы и училища ещё работают в режиме мирного времени. Вот это и есть ошибка. Хотя мировая война началась не в 1941, можно было уже заметить какие могут быть потери. \\Или у Вас падает численность ВВС, или надо ускорять подготовку. Ошибки не проходят безнаказанно. \\У бОльших по численности ВВС есть незаметный плюс - нагрузка на одного пилота меньше. Особенно когда самолеты на аэродромах уничтожены, и свои войска никто не прикрывает. \\В результате Ваши суперасы к концу недели просто упадут от усталости. А замены, замечу, им просто нет - не успели подготовить. А немцы и не собирались долго воевать. Что опять же, не отражало реальную ситуацию (см выше). \\Так Вы либо готовите качественно, но немного, либо много, но посредственных. Для того чтобы этого не произошло, и существуют резервисты. Призывать их на сборы на месяц раз в год, или два раза в год по две недели, освежать летные навыки, тренировать на новой технике. \\Оно, конечно, хорошо быть богатым и здоровым... Ну так оно и есть. Если богат - то и здоров, как правило, а если беден, то на что лечиться? \\можно и не слишком спешить с выпуском собственных Сакаев и Хартманов. Ну, Ямамото сказал, что их хватит на полгода. Так оно в общем-то и получилось. \\Вам, как патриоту Вашего отечества, я разрешаю называть Россию "эта страна". Называйте как хотите. \\Это крупный город как Хиросима или Дрезден? Его военное значение, как базы тихоокеанского флота США - гораздо больше. \\Да-да, армия с солдатами-избирателями всегда хорошо обучена, снабжена, военачальники просто гении и в силу этого не терпит поражений. Это со времен древней Греции и Рима известно. Ну, в общем так оно и есть. Армия Ксеркса против 300 спартанцев. А хороших полководцев будут искать, пока не найдут. Гений или нет - к сожалению, заранее не узнаешь. piton83 \\patriot в исходном посте констатировал факт - "налет должен быть не ниже, чем у противника" Скорее налет должен быть даже больше, для компенсации.
piton83: По поводу налета и системы подготовки летчиков. http://www.wwiiarchives.net/servlet/action/document/page/113/108/0 - данные по налету при подготовке летчиков в Германии, США и Англии. По советской авиации есть такие данные Во второй половине 1943 г. ситуация несколько улучшилась. Плановый общий налет выпускника советской истребительной авиашколы в 1943-м увеличили до 50 часов, а налет на боевом истребителе, имевшийся у выпускника к моменту прибытия во фронтовую часть, в 1943 г. достиг в среднем 18 часов, а в 1944-м – 20 http://lib.rus.ec/b/350324/read Как видно в Германии число часов уменьшилось в ходе войны в 2 раза, а в Англии и США, наоборот, выросло. В СССР число часов также росло, хотя нет точных данных за всю войну.
gem: Hoax пишет: Уж не заразились ли вы гуруизмом? В очередной раз - виноват. Однако многие свои заявления оппоненты не удосуживаются снабдить даже предисловием вида «Как всем известно» или «Несомненно, что». Это нечестно. Извините.
gem: Образцы. Змей пишет: А кто мешал британцам наряд сил того, увеличить? Возможности-то были. Вот так, небрежно. А ведь оппонент знает и про наряд сил, и про отсутствие возможностей. Едва успевали восполнять потери. Об этом с точностью до одного самолета и экипажа говорится в любой мурзилке о Битве. Змей пишет: Вы либо готовите качественно, но немного, либо много, но посредственных Нет. За себя говорите. Логическая ошибка в процитированной фразе заключается в неопределенности слова "много", в подмене им слов о военной достаточности. Всегда стараются готовить (не в ущерб прочему) возможно больше таких, каких надо. За единственным известным исключением. Готовить некачественно умудрялись только в СССР. Инструктор в школе военных летчиков уже через несколько вылетов курсанта знает - кого надо безжалостно отчислять, а кого холить, лелеять и отпускать в увольнения. Как и любой мастер цеха о новичке-станочнике - знает. И только в СССР - план. Не говоря уж о дичайшем случае призыва. Пытаются готовить - многих. Выпускают в бой пилотами - «качественных». Знаменитые колесные авианосцы Великих Озер - Sable и Wolverine - готовили в 1942-45 15000 (пятнадцать тысяч) пилотов (не штурманов, не радистов, не стрелков - а летчиков!!!) при единовременной потребности порядка 2500. При одной сотне катастроф на 15000. Ни одна страна в мире не ставила себе задачу построить "маленькие компактные ВВС из асов". Элитные, ткскзть. Строятся ВВС из соображений «столько, сколько действительно нужно и насколько сможем - лучших». Не случайно у стран, не собиравшихся исправлять Версаль, численности ВВС сравнимы. Даже японцы - не исключение. Но! Нацизм вреден и для самих нацистов. Пренебрежительно относясь ко всем прочим нациям и, соответственно, катастрофически занижая свои прогнозируемые потери в экипажах - самураи получили то, что заслужили. Завести себе дешевые учебные авианосцы (кроме единственного Хошо) японцы пожмотничали. И уж полным кретинизмом выглядит вывод из строя (перед Мидуэем!) Дзуйкаку (его авиагруппу американцы в Коралловом море посбивали) - а летчики с избитого там же и ремонтирующегося Секаку, видите ли, нуждались в отдыхе. Комплекс сверхполноценности в чистом виде - и никаких придуманных форумными стратегами «ставках на элитность». Когда наконец излишки самурайской спеси были сбиты - вспомнили, что Ямамото гарантировал только полгода побед. Обещание исполнил. А вот готовить летчиков стало не на чем. И некем. Камикадзе - не стратегия. Это истребление лучшей своей молодежи - чтоб заслуженное сеппуку оттянуть. Представить себе личный самолетик в собственности у японца тех лет - невозможно. А вот в США были тысячи, десятки тысяч людей, овладевших пилотажем. Было из кого готовить. Да и управляться с авиатехникой американцу было сподручнее - как автомобилисту, а не крестьянину. Короче - приспособленнее были американцы к «войне моторов». Повторяю свое мнение: какие-либо стратегии «элитных дешевых ВВС из асов» - нелепая послевоенная придумка немецких и наших как бы историков, выгодная обеим сторонам по понятным причинам. В частности, для СССР это попытка оправдать дичайшие перекосы в развитии ВВС. Со всеми этими компрессорами, бензонасосами, дефицитом самого бензина, низкой дисциплиной... Ни один индейский вождь вменяемый человек в руководстве советских ВВС не радовал племя докладывал с радостью трщу Сталину 2 новости : мы мол, строим дерьмо - зато много! Не нашлось таких. (Рычагов, согласно апокрифу, говорил совсем другое).
Madmax1975: gem пишет: Рычагов, согласно апокрифу, говорил совсем другое Совсем? По-моему, смысл был тот же самый.
assaur: piton83 пишет: В СССР число часов также росло, хотя нет точных данных за всю войну. Эти не подходят? http://armsite.info/ilpilot/vvs_tsifra/gl_5/5.225.html
gem: Madmax1975 пишет: По-моему, смысл был тот же самый. «Вы заставляете нас летать на гробах!» - это к качеству поставок авиапромышленности. Вот если бы «Вы заставляете нас не летать!» - другое дело. В точку. Проблемы бульдозеров и бензина. Аэродромного и приборного обеспечения. У Солонина приводится факт огромной аварийности в Люфтваффе за 1933(?)-41. Порядка 1500 погибших курсантов. Э? Сами выбрали себе судьбу. Никто не искал врагов рейха.
piton83: assaur пишет: Эти не подходят? Конечно подходят. assaur'у респект! Можно с уверенностью сказать, что в ходе войны подготовка немецких летчиков снижалась, а союзников росла.
Madmax1975: Конвергенция. Как всегда.
assaur: http://iremember.ru/letchiki-bombardirov/demidov-rostislav-sergeevich/stranitsa-12.html Демидов Ростислав Сергеевич, штурман-торпедоносец, Герой Советского Союза. ОК: Что вас больше всего удивило во время войны? - Я даже не знаю. Надо подумать... Наверное, всё-таки переход в полк к Ивану Ивановичу Борзову, это для нас было важнейшее событие! 51-й полк был «обречённый полк», мы это понимали, у этого полка нет будущего, там не у кого было учиться. А у Ивана Ивановича в полку было, чему учиться. Это больше всего запомнилось. Это, наверное, было самое важное во время войны, пожалуй, так.
zjn: Попалась намедни фотография. http://waralbum.ru/4993/
Patriot: zjn Это никакие не занятия, просто позирует для фотокорреспондента из Беобахтера. И подпись к снимку - оттуда же.
Жугдэрдэмидийн: Patriot пишет: Это никакие не занятия, просто позирует для фотокорреспондента из Беобахтера. И подпись к снимку - оттуда же. Как будто это "несовместимые вещи", он запросто мог попозировать корреспонденту во время занятий, не проблема.
Patriot: Жугдэрдэмидийн Тем не менее, это постановочный кадр. Тогда так снимали.
Жугдэрдэмидийн: Patriot пишет: Тем не менее, это постановочный кадр. Тогда так снимали. Очень даже может быть. Но этот никак не повод считать, что "Это никакие не занятия", ведь постановочный кадр можно сделать и по ходу урока (до урока, после него...), без проблем, тогда так снимали.
dlshzw75: Жугдэрдэмидийн пишет: Очень даже может быть. Но этот никак не повод считать, что "Это никакие не занятия", ведь постановочный кадр можно сделать и по ходу урока (до урока, после него...), без проблем, тогда так снимали. http://www.youtube.com/watch?v=DgST1bOeuLw
Patriot: Жугдэрдэмидийн На самом деле я этот номер газеты видел. Там еще есть несколько кадров с разных точек, на одном он стоит вместе с Хеншелем, и все, больше никого не видно. Вот классический пример постановочной хроники: http://www.youtube.com/watch?v=iRVTFiygSes c 39 по 103 секунду - знаменитые кадры поля, уставленного Королевскими тиграми, и командир объезжает их на танке. Так вот, это практически все Королевские тигры, которые к тому моменту были выпущены в Германии. Вот про Руделя еще такой выпуск появился: http://www.youtube.com/watch?v=kLDhZH0-aDU Никогда не слышал, впрочем, чтобы он еще и партизан бомбил.
klen7832: По воспоминаниям наших штурмовиков, у того же Драбкина, кол-во боевых вылетов, даже на небольшие расстояния, не превышала двух...,ну максимум четырех. При этом, летчик валился с ног. А этот герр говорит о 17(!) вылетах, а 10 вылетов-почти норма. И еще бегать успевал... Вранье это!
assaur: klen7832 пишет: По воспоминаниям наших штурмовиков, у того же Драбкина, кол-во боевых вылетов, даже на небольшие расстояния, не превышала двух...,ну максимум четырех. При этом, летчик валился с ног. А этот герр говорит о 17(!) вылетах, а 10 вылетов-почти норма. И еще бегать успевал... Вранье это! О 5–6 боевых вылетах в день летчиков 34-го полка в октябре 1941 г. пишет в своей монографии «Авиация в битве под Москвой» А. Г. Федоров – доктор исторических наук, профессор, в прошлом опытный летчик, непосредственный участник этой битвы. По словам другого участника воздушных боев под Москвой, упоминавшегося генерал-майора авиации Н. Д. Дудника: «Летом и осенью доходило до шести-семи боевых вылетов в день – это очень тяжело, практически предел». Вспоминая это время, когда летчикам ПВО пришлось не только отражать ночные и дневные налеты на Москву, но выполнять также задачи фронтовой авиации, отец писал: «6–8 вылетов на задание стало для нас нормой», и далее: «Бывали моменты, когда в полку оставалось с десяток исправных самолетов и столько же летчиков и приходилось в день делать по 7–9 боевых вылетов».
Patriot: klen7832 \\По воспоминаниям наших штурмовиков, у того же Драбкина, кол-во боевых вылетов, даже на небольшие расстояния, не превышала двух...,ну максимум четырех. Это другая авиация и другие боевые ситуации. Вот например что пишет Рудель в своей книжке о 17 вылетах в один день (это из главы 8 "Отступление"): "...Однажды утром на дальнем краю аэродрома слышится ружейная стрельба. Как обнаружилось позднее, наземный персонал другой части вступил в бой с регулярными советскими частями. Метеорологи объявляют тревогу, пуская в воздух красные ракеты. Я немедленно взлетаю вместе с эскадрильей и рядом с аэродромом вижу лошадей и спешившихся всадников, это иваны. К северу находится неисчислимое множество лошадей, людей и военного снаряжения. Не требуется много времени чтобы понять: русская кавалерийская дивизия наступает, и нет никого, кто мог бы ее остановить. К северу от нас еще нет сплошного фронта, так что Советы просочились незамеченными через вновь открывшийся разрыв. Их главные силы находятся на расстоянии четырех-пяти километров от нашего аэродрома, а их передовые части уже подошли к нему вплотную. В этом районе нет наземных войск, следовательно, положение чрезвычайно опасное. Первое что нам нужно сделать — уничтожить их артиллерию бомбами и пушечным огнем, прежде чем они смогут занять позиции, потом мы атакуем все остальное. Спешенные кавалеристы двигаются медленно и теряют свою эффективность. У нас, поэтому, нет иного выбора кроме как перестрелять всех лошадей. Мы взлетаем и садимся без перерывов. Мы лихорадочно торопимся. Если мы не сотрем их с лица земли до захода солнца, наша аэродром окажется под угрозой ночного нападения. После обеда мы видим несколько советских танков. Они идут на полной скорости в направлении аэродрома. Мы должны их уничтожить, в противном случае все пропало. Мы сбрасываем на них бомбы, они маневрируют, чтобы их избежать. Необходимость защитить себя дает нам точность, которую мы никогда раньше не имели. После атаки мы набираем высоту и возвращаемся на аэродром по самому короткому пути, удовлетворенные проделанной работой и успехом наших оборонительных мер. Неожиданно прямо перед собой я вижу... справа, на краю летного поля... это просто невероятно! Последний советский танк избежал суматохи, вызванной нашей бомбежкой, и намеревается выполнить свою задачу. Он один может расстрелять и сжечь все самолеты, стоящие на земле. Я пикирую и хорошо направленная бомба попадает в цель и уничтожает танк в нескольких метрах от взлетной полосы. Вечером я совершаю семнадцатый вылет за этот день и мы внимательно смотрим на поле боя. Здесь тихо, все стерто с лица земли. Сегодня ночью мы можем спать, ни о чем не беспокоясь. Во время последних вылетов наши зенитки оставили свои позиции и сформировали нечто вроде защитного экрана на краю аэродрома на случай если каким-нибудь оставшимся в живых иванам ночью взбредет в голову бежать не в ту сторону. Я лично думаю, что это маловероятно. Немногие уцелевшие будут скорее докладывать в каком-то штабе, что их кавалерийская дивизия не вернется и должна быть списана." Как видите, части этой кавалерийской дивизии были обнаружены в 5-6 км от аэродрома и ближе, вплоть до того что один из танков в ходе боя дошел почти до ВПП. 2-3 вылета в час на такое расстояние при большом количестве целей - вполне возможно, тем более с воздуха дивизию никто не прикрывал. Но 17 вылетов в день - это исключение. Я уже писал, что при расстоянии 50 км до линии фронта полный боевой вылет J-87 занимал около часа, включая полет туда и обратно, работа по целям и заправка горючим и боеприпасами, во время которой экипаж, естественно, отдыхает, так что средние цифры 8-10 вылетов в достаточно длинный световой день выглядят правдоподобными.
gem: Patriot пишет: 8-10 вылетов в достаточно длинный световой день выглядят правдоподобными. Хорошая оценка.
zjn: Patriot пишет: Вот например что пишет Рудель в своей книжке о 17 вылетах в один день (это из главы 8 "Отступление"): Да не вопрос, сделать 17 вылетов в день можно, если ставить мировой рекорд и вся часть будет работать на одного-двух летчиков. Только непонятно - зачем? Если попочитать этот отрывок и подумать, то получается, что идиоты и немцы и наступающаяя "кавалерийская дивизия",умный и умелый один Рудель. В ВВС любой армии мира реакция на врага на границе аэродрома одна, взлет, удар по врагу (если позволяет техника) и уход на другой аэродром.
klen7832: Пургин Николай Иванович (820-й ШАП, летчик, 232 б/в) А.Д. Какое количество вылетов максимально вы делали в день? Три. Больше мы не успевали. Хотя физически могли больше. Молодые ребята, нас кормили хорошо , Анкудинов Павел Ефимович (621-й ШАП, летчик, 105 с/в) Больше двух вылетов мы редко делали — тяжело. Бывали единичные случаи, когда совершали три вылета, но все равно все светлое время, находишься в готовности, расслабляться нельзя Коновалов Иван Иванович (953-й ШАП, летчик, 86 с/в) А.Д. Сколько боевых вылетов делали в день? До трех. Обычно два-три вылета. От нас это не зависело. Физически я мог выдержать и больше. Лично я не помню, чтобы когда-то уставал. Аверьянов Валентин Григорьевич (15-й ГвШАП, 192 с/в) Сколько вылетов в день делали? До шести, если работали по близко расположенному переднему краю. Тут только от скорости подвески оружия зависит. Правда, у меня такое было всего один раз во время начала наступления в Белоруссии. Это очень тяжело — большие перегрузки Как отнестись к таким воспоминания, к стати, не обремененные излишним давлением пропаганды(не в плохом смысле этого слова), которое было в 70-х годах? Patriot, не скрою, у Вас очень интересные суждения, основанные прежде всего на анализе и обобщении... Хотел бы вот, что выяснить: Вы говорите о том, что в Люфтваффе, вышестоящее нач-во давало лишь приказ на выполнение того или иного задания, а как это будет сделано-забота исполнителей. Т.е. своеобразная свобода действий того командира,кому это поручается. Так же Вы утверждаете, что это была особенностью немецкой армии. Правильно ли я понял? Если да, то есть один момент: Анкудинов Павел Ефимович (621-й ШАП, летчик, 105 с/в) А.Д. Кто определяет количество самолетов, участвующих в выполнении задачи? Командир полка совместно с командиром эскадрильи. Все зависит от конкретной задачи. Тактическая проработка вся лежит на командире эскадрильи. Стратегическая проработка вопроса — на командире полка и на командире дивизии. На переправу больше шестерки не требуется — это же точечная цель. Даже восьмерка — уже много. Отбор шестерых летчиков всегда предоставлялся мне. Я же их всех знаю как облупленных. Знаю, кто недавно прибыл, а кто больше меня воюет — были летчики и с 1943 года. Так вот в этот вылет я отобрал наиболее опытных, проявивших себя как хорошие летчики и меткие бомбардировщики. Для меня не было любимчиков, но были разные пилоты. Правда, пары ведущий — ведомый я никогда не разрывал, так как уважал взаимоотношения летчиков и сам летал с постоянным ведущим Лешей Дугаевым, который позже погиб. Разве в наших ВВС было по другому? Извините за шрифт...
assaur: klen7832 пишет: Пургин Николай Иванович Анкудинов Павел Ефимович Коновалов Иван Иванович Я не сомневаюсь в том, что Рудель написал бы то же самое, если бы летал в нашем ШАПе на Ил-2, а наши, в свою очередь, написали бы то, что написал Рудель, если бы летали на Ю-87 в немецкой авиачасти. Физические возможности человека, независимо от национальности, примерно одинаковы. Значит дело в другом.
Patriot: zjn \\не вопрос, сделать 17 вылетов в день можно, если ставить мировой рекорд и вся часть будет работать на одного-двух летчиков. Только непонятно - зачем? Ну как зачем? Нанести противнику максимальный ущерб минимальными силами. \\Если почитать этот отрывок и подумать, то получается, что идиоты и немцы и наступающаяя "кавалерийская дивизия",умный и умелый один Рудель. Ну давайте вместе подумаем. Судя по описанию: 1. У квадивизии с разведкой плохо дело, не знали что аэродром совсем рядом, а то можно было бы немцев попытаться прихватить ночью. 2. Прикрытия с воздуха тоже нет, иначе никто не дал бы Руделю за лошадьми и танками гонятся. 3. Артиллерия (возможно была и зенитная) не развернута, находится на марше, где ее и прихватили. 4. Когда начались налеты, кавалеристы сообразили что рядом находится немецкий аэродром с пикировщиками, а то и увидели взлеты и посадки, и попытались атаковать танками, без поддержки артиллерии и пехоты, но ничего не вышло. В итоге Рудель оказался на высоте, но это просто потому, что ему это позволили, а так в принципе он ничего невозможного не сделал. \\В ВВС любой армии мира реакция на врага на границе аэродрома одна, взлет, удар по врагу (если позволяет техника) и уход на другой аэродром. А без паники можно, просто минуту подумать? Зачем Руделю торопится куда-то улетать и все бросать - матчасть, наземный персонал, запасы горючего и боеприпасов? Цели ничем не прикрыты, к атаке с воздуха оказались не готовы, артиллерия выбита в самом начале, кавалерия уничтожена, и танки (после паузы как минимум в несколько часов) пытаются атаковать аэродром сами по себе и пощипать немцев, что впрочем им чуть было не удалось. А если бы атака на аэродром была утром начата, а не в полдень? А так - управление боем потеряно, взаимодействие сил не организовано, в итоге разбиты по частям. И это заметьте, не начало войны.
Patriot: klen7832 \\Как отнестись к таким воспоминания, кстати, не обремененные излишним давлением пропаганды(не в плохом смысле этого слова), которое было в 70-х годах? Мало информации. Попробуйте найти сколько в среднем вылет штурмовиков по времени длился. Но вряд ли вся боевая деятельность занимала всего час-два в день. \\Т.е. своеобразная свобода действий того командира,кому это поручается. Ну, своеобразная - я бы иначе сказал. Просто принятие решений осуществляется на более низких уровнях командной иерархии, чем в Красной армии. И субъект здесь часто - не тот или иной батальон, а кампфгруппа, хотя и например. батальонного масштаба, созданная специально для выполнения той или иной боевой задачи, в которую могут входить и свои огневые средства, и средства, приданные дивизией специально для выпонения именно этой задачи. И командует кампфгруппой не обязательно старший по званию, а эксперт по боевым задачам подобного типа, например, по бою в условиях городской застройки, или по боевым действиям по прикрытию отступления главных сил, или по глубоким рейдам по тылам для нарушения коммуникаций. \\Так же Вы утверждаете, что это была особенностью немецкой армии. Правильно ли я понял? И да, и нет. Это интересный вопрос. Я сейчас попробую объяснить, как смогу, но придется начать издалека немного. Вот в конце 1920-х единоличников согнали в колхозы и совхозы. Считалось что это такая высокая форма организации сельскохозяйственного производства, полностью контролируемая государством, которая все продовольственные потребности страны перекроет. Тем не менее, этого не произошло, по многим причинам. Ну например, в связи с низкой трудовой мотивацией и невозможностью (и нежеланием) вышестоящих инстанций учесть местные условия. Отсюда мы и имеем такие позорные вещи как отказ в выдаче паспортов крестьянам, чтобы из колхозов не разбежались, и попытки сажать кукурузу, например, в Заполярье. Но как тут быть властям? С одной стороны, как-то нехорошо получается, продовольствия в колхозах производится гораздо меньше чем ожидалось, а с другой ведь нельзя бюрократическую колхозно-совхозную систему взять и ликвидировать, прежде всего по политическим причинам? Поэтому властям приходилось стыдливо мирится с "колхозным рынком", где как в заповеднике позволено сохранятся рыночным отношениям, просто потому чтобы как-то нормализовать снабжение продовольствием прежде всего в критически важных для властей больших городах. Именно существование этих двух составляющих, официальной, и практически теневой, которая компенсировала пороки официальной, и позволило системе гнить много лет. Хотя все равно она потом сгнила. А если бы единоличников в свое время не трогали бы, то никто бы не от голода не умирал, а СССР стал бы еще в 1930-е одним из крупнейших эскпортеров продовольствия при полностью перекрытых потребностях внутреннего рынка. Какое это имеет отношение к военному делу? В армии у нас тоже есть вот как бы официальная система корпус-дивизия-полк-батальон, и предполагается, что эти вот структуры и решат любые боевые задачи. Красиво и по учебникам. И какие-то еще боевые единицы и тем более их организация в соответствии с конкретной боевой задачей официально просто не предусмотрены. А ведь нужда в них возникает постоянно. Вот самый очевидный пример, окружение. В котел попали остатки самых разных частей, разного подчинения. Да, у нас есть где-то наша дивизионная артиллерия и танки, но где их искать? А вот рядом артиллерия и танки другой дивизии, но кто нам их отдаст? На это надо согласие вышестоящих инстанций, а как его получить, если связи нет? Вот тут бы надо боевые группы создавать из того, что есть, и организовывать их взаимодействие, но ведь это как бы партизанщина? Никто это не предусматривал и никого не учили этого делать, ведь попробуй в 1937 прочитать курсантам лекцию на тему "Создание боевых групп в условиях полного окружения противником"? В итоге вместо этой вот совершенно нормальной и естественной "самоорганизации" остается сидеть в котлах и ждать конца. Конечно, такие группы были созданы, чтобы как-то спасти положение, точно также как элементы рыночной самоорганизации спасли официальные бюрократические "лестницы", но это все какие-то неофициальные, полутеневые, временные структуры, о которых вообще лучше не распространятся, хотя все знают что они могут образовываться, но только в крайнем случае. И типичный "герой" этого времени - это тот, кто с риском для себя нарушает закостенелые требования системы, чтобы спасти ее от самой себя. (Сейчас, впрочем, таких героев тоже стало много - догадайтесь сами почему они стали опять востребованными). У немцев таких вот комплексов не было, и они отталкивались не от крепостнически- бюрократического доктринерства, а от реальных условий и требований войны, поэтому кампфгруппы у них появляются постоянно, на самых разных иерархических уровнях и по любой необходимости. У Роммеля, например, их было особенно много, самых разнообразных, считается что из-за такой вот гибкой самоорганизации он с минимальными силами и посредственными союзниками чуть до Каира не дошел. Модель тоже был большой специалист по кампфгруппам, если вы посмотрите внимательно на то что делали немцы в районе Ржева вы их там легко найдете. Как кстати узнать каммпфгруппа это или нет? Очень просто - они все названы по имени ее командиров: кампфгруппа Мейер, кампфгруппа Пайпер, кампфгруппа Циглер, кампфгруппа Раус. Это только самые известные, конечно. Или возьмем другой пример, той дивизии о которой пишет Рудель. Почему не было поддержки с воздуха? Потому что ВВС - это другая бюрократическая лестница. Вам скажут - согласуйте с нашим начальством, сделаем в лучшем виде. И пока вот это все согласование происходило, на самом высоком уровне, от дивизии ничего не осталось. Немцы вместо этого организовали бы с самого начала кампфгруппу, который была бы придана и разведбатальон, и танки, возможно даже и соседней дивизии, и пехота, и авиация. Получился бы такой вот подвижный клин, который авиация прикрывает с воздуха и одновременно разведует возможные пути наступления и уничтожает концентрации вражеских сил на выбранном маршруте. Вот тогда бы они и аэродром противника бы легко обнаружили, и от попыток бомбить танки и пехоту смогли бы отбиться. А представим теперь, что Рудель действовал бы в русском стиле. Его будят какие-то выстрелы. Кто это такие? Почему? Он отвечает - ну это не наше дело, там должны быть наша пехота, вот у них свой командир, а я тут у вас, - свой. Будет приказ бомбить, сделаем в лучшем виде, а раз приказа нет - то и нет. \\Разве в наших ВВС было по другому? Это скорее всего 1944, боевой опыт уже поднакопился. Да и после катастроф 1941 года поводья немного ослабили. \\Извините за шрифт... Ничего страшного. Я бы правда посоветовал цитаты не подчеркивать, а делать курсивом и выделять в отдельные абзацы. Вообще чаще делайте небольшие параграфы в 3-4 предложения, мкксимум 7, и разделяйте их пустыми строками, такие параграфы читать и переваривать проще. Это будут ваши "кампфгруппы", а если все даете в одном абзаце - в дивизионной "куче", то будет не так эффективно, читатели просканируют по вертикали и мало кто прочитает полностью. Вот как-то так. Так что если выбирать - чьей традиции следовать в военном строительстве - персидской или спартанской, то я бы скорее с Леонидом бы остался, чем с Ксерксом.
marat: Patriot пишет: Моя базовая тактика - атака с высоты около 800 метров на скорости 320-340 километров в час, под углом около двадцати градусов и при наклонной дальности стрельбы от 100 до 200 метров. Это он с 2,5 км начинал атаку? 25-30 секунд...
zjn: Patriot пишет: В итоге Рудель оказался на высоте, но это просто потому, что ему это позволили, а так в принципе он ничего невозможного не сделал. Он "сделал"невероятное потому как при противоборстве даже пехотного батальона и авиационной части на аэродроме, даже при наличии супер-пупер штурмовиков и сверхчеловеков в их кабинах исход боя одназначен. И про это написано во всех учебниках, наверное всех военных училищ. Лучший истребитель всех времен и народов - это танк на аэродроме противника. Теперь про возможность остановить наступление наземных сил одними бомбежками - это тоже фантастика. Приостановить на какое-то время - возможно. Нанести потери ну от силы двадцать процентов - вероятно. Но уничтожить до такой степени что-бы "спокойно спать" сказки для младшего детсада. Даже если штуки висели над головами наступавших весь световой день не давая поднять головы(что очень маловероятно) то ночью руделям пришел бы кирдык. См. что стало с аэродромом Тацинская еще в 1942г. И таких примеров во время войны множество в обеи стороны. Примеров когда авиационная часть спасла свой аэродром от атки наземных войск противника (не партизан или шайки окруженцев) посредством авиаударов я не знаю. Если Вы такие примеры предоставите с интересом ознакомлюсь.
zjn: Patriot пишет: Ну как зачем? Нанести противнику максимальный ущерб минимальными силами. А ну да, вот же до чего предки тупые были учили туеву кучу летчиков, жгли бензин, ломали самолеты, кормили по девятой норме эту орду бездельников, а надо было то всего пару десятков руделей, покрышкиных и по десятку самолетов на каждого.)))
piton83: Да чешет Рудель, одними самолетами разгромили целую дивизию и спать пошли А еще он в одного уничтожил полторы тыщи советских танков - четверть потерь танков от авиации за всю войну. Матерый человечище!
gem: piton83 пишет: Да чешет Рудель Конечно. Но даже если на 5 поделить, а не на 3... Марата-то он изувечил... Бомбардир. Ну и везуч был, зараза...
piton83: gem пишет: Конечно. Но даже если на 5 поделить, а не на 3... Марата-то он изувечил... Бомбардир. Ну и везуч был, зараза... Я не отрицаю, что это был далеко не рядовой летчик. Но осетра надо урезать
assaur: gem пишет: Конечно. Но даже если на 5 поделить, а не на 3... Занимательная арифметика. Количество б/вылетов Руделя можно сравнить с количество б/вылетов лучших наших: Бондаренко и Алексенко. Чтобы не было разрывов по времени я их вылеты объединил: Бондаренко (до августа 1943 года) -- 218 б/в. Алексенко (с февраля 1943 до конца войны) -- 292 б/в. Всего -- 510 вылетов. В это хоть Вы верите? Рудель (за все войну) -- 2530 б/в. А в это однозначно нет?! Вот и "порезали осетра" ровно в 5 раз...
Patriot: zjn \\Он "сделал"невероятное потому как при противоборстве даже пехотного батальона и авиационной части на аэродроме, даже при наличии супер-пупер штурмовиков и сверхчеловеков в их кабинах исход боя одназначен. И про это написано во всех учебниках, наверное всех военных училищ. Это все очень хорошо, но Рудель нигде и не говорит что он один сражался с целой дивизией. Там и немецкие пехотные части были, раз они начали стрельбу первыми. Ну а Рудель им помог - сначала атаковали артиллерию на марше, потом постреляли по лошадям, а потом занялись танками, когда те попытались атаковать аэродром. \\Лучший истребитель всех времен и народов - это танк на аэродроме противника. Они тоже это понимали и танки к аэродрому и не пропустили. \\Теперь про возможность остановить наступление наземных сил одними бомбежками - это тоже фантастика. Приостановить на какое-то время - возможно. Нанести потери ну от силы двадцать процентов - вероятно. См выше. Цели Руделя - не столько кавалеристы, сколько артиллерия, танки, возможно автомашины с боеприпасами. Без всего этого (и без лошадей) кавалерийская дивизия превращается в легкую пехотную, где большинство бойцов вооружено одними карабинами. О наступлении можно забыть. Занять оборону тоже не получится - такой дивизии против скажем мотопехоты с танками, артиллерией и при поддержке пикировщиков - не устоять. Так что скорее всего дивизия эта отошла, и аэродром они атаковать даже не пытались. \\Но уничтожить до такой степени что-бы "спокойно спать" сказки для младшего детсада. Я полагаю, что дивизия, точнее остатки, просто отошла в силу невозможности выполнения поставленной боевой задачи. \\Даже если штуки висели над головами наступавших весь световой день не давая поднять головы(что очень маловероятно) то ночью руделям пришел бы кирдык. Ну, атаковать с карабинами позиции регулярных пехотных частей без танков и артподготовки я бы не посоветовал. Эта атака не состоялась. \\См. что стало с аэродромом Тацинская еще в 1942г. Ну смотрите: 1. На аэродроме в Тацинской стояли одни транспортные самолеты, а не пикировщики. 2. Целью рейда был именно этот аэродром, танкисты не натолкнулись на него случайно. Если бы кавдивизия знала о наличии аэродрома с пикировщиками и атаковала бы его прямо ночью, с хода, Тацинская вполне могла бы повториться. Ну пусть бы хоть летчиков вместе с Руделем порубали бы в капусту и самолеты бы сожгли, - одно это было бы большим достижением. 3. В случае с Тацинской это был подготовленный танковый рейд, танков было больше чем в случае с кавдивизией и танковый десант действовал эффективно. Кстати, немного не по теме, но в Оспрее вышла недавно книга про этот рейд, и из нее я узнал с удивлением, что большая часть сил, участвовавших в этом рейде, была окружена и уничтожена, о чем советские источники как-то не распространялись. \\А ну да, вот же до чего предки тупые были учили туеву кучу летчиков, жгли бензин, ломали самолеты, кормили по девятой норме эту орду бездельников, а надо было то всего пару десятков руделей, покрышкиных и по десятку самолетов на каждого.))) Ну, это совсем просто: Рудели, Покрышкины, Хартманы, Кожедубы, Сакаи, - штучный товар, конечно хорошо бы их производить пачками, но не получается. И не потому, что не хочется, а из системных соображений. Кто будет их, например, прикрывать? Кто будет заниматься зенитками пока наш ас гоняется за танками? Это лучшие, они поднимаются над тысячами других, у которых что-то менее удачно сложилось, по самым разным причинам. Или, возьмите, например, городскую сеть. Хорошо бы была не одна Москва, а сто других столиц, но это не получится. Нужны и районные центры, и областные, и вообще вся сеть населенных пунктов, каждый из которых играет (или играл когда-то) определенную роль, вплоть просто до "удержания территории". Или вот другой пример: открываете книжный к примеру магазин, и вскоре видите что хорошо продаются не все книги в одинаковой степени, а строго определенные. А остальные просто стоят и играют роль обоев. Но попробуйте торговать всего 5-10 книгами, к вам вообще заходить перестанут, потому что люди хотят иметь выбор самого лучшего из просто хорошего. piton83 \\Да чешет Рудель, одними самолетами разгромили целую дивизию и спать пошли Почему одними? Он этого нигде не говорит. Вам так показалось, потому что он только о себе пишет? Вы что его приняли за историка, которые должен действия всех сторон отразить? Вот это и есть индивидуализм - он только о себе, любимом, а остальные пусть сами о себе пишут. Остальные вас должны интересовать только в качестве ступенек на вашей лестнице по дороге к успеху. \\А еще он в одного уничтожил полторы тыщи советских танков Официально - 519. Сам он никаких других цифр не называет и нигде о полутора тысячах не пишет. Интервью, с которого я начал тему, это не интервью газете или журналу. Оно нигде раньше не публиковалось и для публикации не предназначалось, я его в архивах нашел. Хотя для меня например эта цифра говорит о большей правдоподобности его официального счета 519. Почему? Потому что точно также и Намоконов, например, говорит. У него официальный счет был 360 (по памяти). Его спрашивают насколько он точен. Номоконов отвечает - это только те кого мне засчитали. А на самом деле сколько ? Больше тысячи. "Ты же," - спршивает он своего собеседника. "не думаешь же что я за всю войну только 360 патронов истратил?" \\четверть потерь танков от авиации за всю войну. Для страны где оценочные цифры общих потерь в разные годы колебались от 7 до 40 миллионов, я бы цифрам потерь от действий авиации не сильно бы доверялся. \\ Матерый человечище! Я не сомневаюсь, что с таким Der Geist на месте Руделя вы бы добились еще больших успехов. assaur \\Количество б/вылетов Руделя можно сравнить с количество б/вылетов лучших наших: Бондаренко и Алексенко. Так нельзя сравнивать. разная авиация, разные боевые ситуации.
assaur: Patriot пишет: ак нельзя сравнивать. разная авиация, разные боевые ситуации. И я о том же. Но ведь сравнивают! На слова Руделядни с десятком вылетов на одного пилота не были редкостью приводят примеры с iremember, причем главным припятствием к бОльшему числу б/в считают усталость летчиков, хотя есть и более существенные причины. Вот эта, например: Потери истребителей сказались на работе ударной советской авиации — не имея достаточного прикрытия, штурмовики выполнили в первый день битвы менее одного вылета на каждый исправный самолет, а дневные бомбардировщики — менее одного вылета на две исправные машины. Командование 1-й германской авиадивизии обеспечило три — четыре вылета каждого боеготового [58] Не.111 или Ju.88 и не менее четырех — пяти вылетов Ju.87. Но можно найти в наших мемуарах (Руденко) и о 10 вылетах на Ил-2 в день: погиб над целью комэск Иван Михайлович [176] Паршин, награжденный тремя орденами Красного Знамени и орденом Александра Невского. Летчик-сталинградец одним из первых в нашей армии освоил ночные полеты на «илах» и отлично громил врага. В период напряженных боев он совершал по 10 боевых вылетов в сутки.
piton83: Patriot пишет: Официально - 519. Сам он никаких других цифр не называет и нигде о полутора тысячах не пишет. Не пишет, но чешет Oберст Рудель оценивает его де-факто счет уничтоженных танков, как примерно в три раза больше, чем де-юре счет в 519. ну если кто-то за него приврал , я не буду спорить. Да и 500 танков, мягко говоря, странно. А если не мягко, пиздит врет как троцкий. Patriot пишет: Для страны где оценочные цифры общих потерь в разные годы колебались от 7 до 40 миллионов, я бы цифрам потерь от действий авиации не сильно бы доверялся. И зря. Одно дело танки в закрытом исследовании, другое дело люди в открытых публикациях. Да и 40 миллионов было только у Соколовых.
Patriot: assaur \\Но ведь сравнивают! Ну, что ж теперь делать? Это их проблемы. \\приводят примеры с iremember, причем главным припятствием к бОльшему числу б/в считают усталость летчиков, хотя есть и более существенные причины. Вот эта, например: Я не думаю, что больше скажем двух вылетов в сутки, каждый, к примеру, меньше часа, летчики не могли делать из-за усталости. \\Но можно найти в наших мемуарах (Руденко) и о 10 вылетах на Ил-2 в день: Вот именно. piton83 \\ну если кто-то за него приврал , я не буду спорить. А за Номоконова тоже приврали про тысячу? В любом случае, это не официальная публикация и защитали ему только 519 (за 2500 вылетов). \\Да и 500 танков, мягко говоря, странно. А если не мягко, Ну, как видите, у Степаняна на Ил-2 оказался в два раза лучший результат по эффективности. Неужели он тоже был троцкистом? Кстати, не хотелось бы на вас давить, но Гитлер сказал в свое время: "Mein Rudel, wenn jemand Ihren Mut zu zweifeln, wird dieser Mann sofort aufgehängt werden!" Впрочем, если за вами придут, можете на меня сослаться. \\И зря. Одно дело танки в закрытом исследовании, другое дело люди в открытых публикациях. Я думаю, что данные о причинах потерь если когда-то и собирались, то очень выборочно. Кстати, не сочтете за труд, сколько танков было потеряно от действий авиации противника в 14-м мехкорпусе РККА в 1941? \\Да и 40 миллионов было только у Соколовых. Он вам тоже на архивы и "закрытые исследования" сошлется.
gem: assaur пишет: gem пишет: цитата: Конечно. Но даже если на 5 поделить, а не на 3... Занимательная арифметика. Количество б/вылетов Руделя можно сравнить с ... Вот и "порезали осетра" ровно в 5 раз... Я не о боевых вылетах. Я о количестве БТТ (500???), якобы уничтоженной Руделем. Эти 500 я и предположил урезать. А что до вылетов Руделя... 2500 (вылетов)/1400 (дней) ~ 7 вылетов за 4 дня. За один день слетал пять раз, еще за 2 - по разу, на четвертый день его чинили или он шнапс пьянствовал. Не вижу особой мистики. Patriot пишет: у Степаняна на Ил-2 оказался в два раза лучший результат по эффективности Вот не надо про Нельсона Георгиевича. Если бы все остальные штурмовики летали с вдесятеро худшей эффективностью и не гибли, то за 4 года они уничтожили бы весь призывной контингент рейха. Погибшему дурак-журналист и редакция оказали медвежью услугу. Он прибил бы их, останься жив. Patriot цитирует и пишет: \\Да и 40 миллионов было только у Соколовых. Он вам тоже на архивы и "закрытые исследования" сошлется. СоколовЫХ? Ну, не лягнуть, проходя, никак нельзя. А Соколов - не сошлется. Его измышления «основаны» на слишком вольных предположениях о соотношении убитых, раненых, вылеченных офицеров и бойцов и т.д. Арифметика - такая мельница: что туда насыпешь, то и смелешь на выходе. (с: Хаксли, англ. дарвинист, чл.-корр. РИАН). Надо понимать, что насыпаешь.
piton83: Patriot пишет: Я думаю, что данные о причинах потерь если когда-то и собирались, то очень выборочно. Могут быть отклонения в ту или иную сторону. Но не может быть отклонения в разы. По словам Руделя, он один нанес четверть потерь советским танкам от авиации. У него результативность должна быть в десятки раз выше, чем средняя по люфтам. Такого не бывает. Взять, к примеру, хоккей. Среднепаршивый нападающий забивает 10-15 шайб за сезон. Тогда Рудель-хоккеист должен забить не 50 (реально достижимый результат для напа экстра-класса), и даже не 100 (ЕМНИП такого не было у нас, но в теории возможно), а шайб 500-700. Это в принципе невозможно. Patriot пишет: Я думаю, что данные о причинах потерь если когда-то и собирались, то очень выборочно. Почему? Донесения о потерях докладываются наверх, там все суммируется и анализируется. Понятно, что не всегда есть такая возможность. Но бОльшую часть войны она была. Patriot пишет: Кстати, не сочтете за труд, сколько танков было потеряно от действий авиации противника в 14-м мехкорпусе РККА в 1941? Откуда мне знать? Потери 14МК это полпроцента от потерь за всю войну.
gem: Patriot пишет: цитата: Кстати, не сочтете за труд, сколько танков было потеряно от действий авиации противника в 14-м мехкорпусе РККА в 1941? В уничтожении 14 МК участвовали пехота, артиллерия, танки, авиация... Ну, и, предположительно - «танковый падеж». Процентные доли установить невозможно. К 28.06 у 14 МК осталось 2 Т-26. После разгрома в Бресте 22-й тд у нее и 30-й вместе 23.06 было около 230 легких танков. Выполняя №№ Директивы, корпус и некоторые соед. 4-й армии Коробкова пытались беспрерывно, но безуспешно атаковать. После 29-го 14 МК был расформирован. Комкор Оборин 25-го был ранен, но в результате все равно был казнен.
zjn: Patriot пишет: Это все очень хорошо, но Рудель нигде и не говорит что он один сражался с целой дивизией. Там и немецкие пехотные части были, раз они начали стрельбу первыми. Или Вы не читаете, что сами постите..., "или одно из трех".))) "Их главные силы находятся на расстоянии четырех-пяти километров от нашего аэродрома, а их передовые части уже подошли к нему вплотную. В этом районе нет наземных войск...." Из отрывка произведения г.Руделя приведенного Вами 02.07.13 09:03.
zjn: Patriot пишет: . В случае с Тацинской это был подготовленный танковый рейд, Случай с Тацинской я привел в пример к тому, что-бы показать, что случается с авиацией если тупоголовые командиры вовремя не отдают приказ уносить ноги при реальной угрозе прорыва войск противника на аэродром. Кстати, львиная доля потерь самолетов ВВС РККА летом 1941г заслуга не люфтваффе, а вермахта который стремительно продвигался вперед.
Patriot: gem \\ Он прибил бы их, останься жив. Не знаю, может быть скорее на вас свое внимание обратил. \\А Соколов - не сошлется. Его измышления «основаны» на слишком вольных предположениях о соотношении убитых, раненых, вылеченных офицеров и бойцов и т.д. Арифметика - такая мельница: что туда насыпешь, то и смелешь на выходе. (с: Хаксли, англ. дарвинист, чл.-корр. РИАН). Надо понимать, что насыпаешь. Все равно - это позор, таких вещей не знать даже спустя столько лет. Не меньший позор, чем не иметь более или менее приличной истории Отечественной войны спустя почти 70 лет после ее окончания. Это я вам и без Хаксли скажу. piton83 \\Могут быть отклонения в ту или иную сторону. Но не может быть отклонения в разы. То есть вы считаете что выборочные оценки, скажем 1944 года, когда у немцев на восточном фронте авиации уже не оставалось, правомерно распространять на всю войну? \\По словам Руделя, он один нанес четверть потерь советским танкам от авиации. Про четверть - это по вашим словам. Он имеет 519 на счету. \\У него результативность должна быть в десятки раз выше, чем средняя по люфтам. Так оно и было. \\Такого не бывает. Взять, к примеру, хоккей. Хоккей? \\Среднепаршивый нападающий забивает 10-15 шайб за сезон. Тогда Рудель-хоккеист должен забить не 50 (реально достижимый результат для напа экстра-класса), и даже не 100 (ЕМНИП такого не было у нас, но в теории возможно), а шайб 500-700. Это в принципе невозможно. Ну хорошо, давайте я вам другой хоккей нарисую: команда Руделя повалила на лед всех игроков противника и Рудель стоит перед воротами без вратаря и молотит безостановочно, доставая шайбы из рюкзака (у него их там 12). Если сломалась клюшка, он берет у любого игрока, если кончились шайбы - он бежит с рукзаком в раздевалку и берет еще запас. Болельщики чужой команды, понятно, недовольны, бросают на лед бутылки и даже иногда попадают в Руделя, но игра не прекращается. \\Почему? Донесения о потерях докладываются наверх, там все суммируется и анализируется. Понятно, что не всегда есть такая возможность. Но бОльшую часть войны она была. Большую - нет. А в расследование того, почему тот или иной танк погиб, я не очень верю. Например вот стоит сгоревший танк, а как и кто его зажег? А как быть с теми танками, которые остались на территории, занятой противником? \\Откуда мне знать? Вот видите. А говорили что процент потерь от авиации знаете. \\Потери 14МК это полпроцента от потерь за всю войну. То есть по другим мехкорпусам у вас такая информация есть? zjn "Их главные силы находятся на расстоянии четырех-пяти километров от нашего аэродрома, а их передовые части уже подошли к нему вплотную. В этом районе нет наземных войск...." Ну не было утром или ночью , зато потом какая-нибудь "кампфгруппа" появились. Вы считаете, что если Рудель о роли наземных частей не пишет, то их и не было? Он мемуарист, а не историк, пишет о себе, а не о всем бое в целом. Он также нигде не пишет , что сражался с дивизией в одиночку. И даже утром это не его часть начала перестрелку с кавалеристами. А зенитки аэродромной охраны против кавалерии - вполне эффективно. \\Случай с Тацинской я привел в пример к тому, что-бы показать, что случается с авиацией если тупоголовые командиры вовремя не отдают приказ уносить ноги при реальной угрозе прорыва войск противника на аэродром. Как видите, не всегда это нужно делать. \\Кстати, львиная доля потерь самолетов ВВС РККА летом 1941г заслуга не люфтваффе, а вермахта который стремительно продвигался вперед. Я бы не согласился.
piton83: Patriot пишет: Про четверть - это по вашим словам. Он имеет 519 на счету. Patriot пишет: 9. Oберст Рудель оценивает его де-факто счет уничтоженных танков, как примерно в три раза больше, чем де-юре счет в 519. Мммм? Patriot пишет: А в расследование того, почему тот или иной танк погиб, я не очень верю. Зря. Да и не надо знать почему погиб каждый танк. Танков было потеряно 96 тысяч, в самых разных условиях. Вполне нормальная статистика. Patriot пишет: Например вот стоит сгоревший танк, а как и кто его зажег? А в танке 88мм дырка. Наверняка его сжег Рудель. Patriot пишет: Ну хорошо, давайте я вам другой хоккей нарисую: Смысл не в этом. А смысл в том, что такого распределения не бывает. И нигде таких сверхлюдей не было. А тут получается - есть Рудель, и есть все остальные. Patriot пишет: Вот видите. А говорили что процент потерь от авиации знаете. Логика! Если точный процент потерь в 14МК неизвестен, то он неизвестен и за всю войну. Patriot пишет: Так оно и было. Получается люфты это сборище неучей? Если есть такой пилот, который в десятки, если не сотни раз результативнее среднего пилота?
piton83: Patriot пишет: Он мемуарист, а не историк, пишет о себе, а не о всем бое в целом. Видимо это и есть причина его фантастической результативности
assaur: Интересный плакат, приуроченный к 2000-х тысячному вылету Руделя.
Patriot: piton83 \\Мммм? ? Номоконов оценивает число убитых им фашистов как "больше тысячи", хотя засчитано - 360. \\Зря. Да и не надо знать почему погиб каждый танк. ?! Так вы же сказали, что знаете? \\Танков было потеряно 96 тысяч, в самых разных условиях. Вполне нормальная статистика. А от авиации - сколько? \\А в танке 88мм дырка. Наверняка его сжег Рудель. Если танк взорвался или моторный отсек сгорел, то никаких дырок там и не найдете. Да и кому их искать? \\Смысл не в этом. А смысл в том, что такого распределения не бывает. И нигде таких сверхлюдей не было. А тут получается - есть Рудель, и есть все остальные. Так именно и получается. Вот вы бы попали в пустые ворота, если специально для вас всех игроков и вратаря в придачу держали бы за ноги? \\Логика! Если точный процент потерь в 14МК неизвестен, то он неизвестен и за всю войну. Не останавливайтесь на 14-м, используйте данные по всем остальным мехкорпусам. Их нет? Ну тогда так и скажите. А у вас получился ознакомительный визит инопланетян в психбольницу в целях изучения всего человечества. \\Если есть такой пилот, который в десятки, если не сотни раз результативнее среднего пилота? У вас открылись глаза! Да, между асами и новичками - пропасть. И это не вопрос невежества, а боевого опыта и личного счета, и привилегий, которые вам этот счет дает. Да, с одной стороны - горстка асов, а с другой - толпы новичков, которые погибли не дожив до 5-6 вылета. \\Видимо это и есть причина его фантастической результативности Спутали мемуары с одной стороны с научной фантастикой, а с другой - с историческим исследованием? Ничего, это бывает. assaur Израсходовано 5000 37-мм снарядов на 223 танка. 22.4 снаряда на танк, почти два боекомплекта. Это не назовешь супер-снайперской стрельбой. Но главное - продолжать.
Madmax1975: Patriot пишет: Израсходовано 5000 37-мм снарядов на 223 танка. 22.4 снаряда на танк Он же вроде бы не только по танкам стрелял из 37-ки?
Patriot: Madmax1975 \\Он же вроде бы не только по танкам стрелял из 37-ки? Для грузовиков и пулеметы сойдут.
piton83: Patriot пишет: ? Что "?". Я Вам показал, что сам Рудель считал что уничтожил 1500 танков. Patriot пишет: А от авиации - сколько? 6 тысяч. Patriot пишет: Так именно и получается. Вот вы бы попали в пустые ворота, если специально для вас всех игроков и вратаря в придачу держали бы за ноги? Ну и кто за ноги держал советских танкистов специально для Руделя? Patriot пишет: Если танк взорвался или моторный отсек сгорел, то никаких дырок там и не найдете. Да и кому их искать? Взорвался прямо в клочки и исчез бесследно. Ну не стыдно? Patriot пишет: Спутали мемуары с одной стороны с научной фантастикой, а с другой - с историческим исследованием? Ничего, это бывает. А как назвать мемуар Руделя Охотничьи рассказы? Мне понравился этот момент в описании уничтожения советской кавдивизии. Patriot пишет: После атаки мы набираем высоту и возвращаемся на аэродром по самому короткому пути, удовлетворенные проделанной работой и успехом наших оборонительных мер. Неожиданно прямо перед собой я вижу... справа, на краю летного поля... это просто невероятно! Последний советский танк избежал суматохи, вызванной нашей бомбежкой, и намеревается выполнить свою задачу. Он один может расстрелять и сжечь все самолеты, стоящие на земле. Я пикирую и хорошо направленная бомба попадает в цель и уничтожает танк в нескольких метрах от взлетной полосы. Рудель возвращается на аэродром с бомбой(!!!). Садиться, видимо, с ней хотел. Чего добру пропадать, он же Рудель, может и с бомбой приземлиться. Но тут ВНЕЗАПНО показался советский танк и герой убивает его в "нескольких метрах" от ВПП.
Patriot: piton83 \\Что "?". Я Вам показал, что сам Рудель считал что уничтожил 1500 танков. Я уже на этот вопрос отвечал. Он никогда себе неподтвержденных танков ни в каких публикациях не приписывал. И это не вы "показали", а я нашел и опубликовал. Без меня вы бы и знать не знали. \\6 тысяч. Это всего лишь оценочные данные по небольшой выборке, которая была сделана в конце войны. Откуда вам знать, если вы не знаете потери мехкорпусов от авиации? \\Ну и кто за ноги держал советских танкистов специально для Руделя? Не танки, а зенитки. Которыми занимались остальные самолеты. Танки вам не опасны, и их держать ни за что не надо, они и так от самолета не уйдут, если даже атаку и увидят. \\Взорвался прямо в клочки и исчез бесследно. Ну не стыдно? Если вы когда-нибудь в жизни видели бы сгоревшую бронетехнику, то понимали бы, что без специального исследования вы и не узнаете почему она сгорела или взорвалась. Хотите тест вам сделаю? И "в клочки" она не разлетается, это вам не воздушный шарик. \\А как назвать мемуар Руделя Охотничьи рассказы? Назовите просто - мемуары. \\Рудель возвращается на аэродром с бомбой(!!!). Садиться, видимо, с ней хотел. Чего добру пропадать, он же Рудель, может и с бомбой приземлиться. Но тут ВНЕЗАПНО показался советский танк и герой убивает его в "нескольких метрах" от ВПП. Сможете показать мне инструкцию для J-87, по которой посадка с неиспользованными бомбами категорически запрещена? Или статистику с процентом неудачных посадок с неизрасходованными бомбами? Если бы были повреждены шасси, другое дело, а если самолет исправен? Взлетать не побоялись, а садится не хочется? А если завтра "иваны" опять пойдут в атаку на аэродром, чем вы их будете останвливать? Не тратьте зря боеприпасы, их из самой Германии везут, не расстраивайте фюрера. Тоже мне ариец пошел... Никакой ответственности за судьбы Рейха :-)
zjn: Patriot пишет: Ну не было утром или ночью , зато потом какая-нибудь "кампфгруппа" появились. Ясно, с этим вопросом, на любой аргумент Вы вместе с Руделем ответите неиссякаемой фантазией. Patriot пишет: Он никогда себе неподтвержденных танков ни в каких публикациях не приписывал. Если можете то про подтверждение уничтоженных танков поподробнее. Как подтверждались сбитые самолеты - в курсе, а вот как танки?
piton83: Patriot пишет: Я уже на этот вопрос отвечал. Он никогда себе неподтвержденных танков ни в каких публикациях не приписывал. Я вот не пойму, написано вполне русским языком "Oберст Рудель оценивает его де-факто счет уничтоженных танков, как примерно в три раза больше, чем де-юре счет в 519.". Так сам Рудель что считал, 519 или в три раза больше? Кстати говоря, сам Рудель в мемуаре пишет что он уничтожил танков больше, но записал их на общий счет подразделения своего. Patriot пишет: Без меня вы бы и знать не знали. Спасибо. Patriot пишет: Это всего лишь оценочные данные по небольшой выборке, которая была сделана в конце войны. С чего Вы взяли что 1. выборка небольшая? 2. сделана в конце войны? Patriot пишет: Откуда вам знать, если вы не знаете потери мехкорпусов от авиации? Не знаю точно. Но точно знать и не нужно. А так командиры мехкорпусов писали отчеты и донесения. А у Вас получается так, потеряли за войну почти 100 тысяч танков и САУ, а отчего никто не знает. Patriot пишет: Сможете показать мне инструкцию для J-87, по которой посадка с неиспользованными бомбами категорически запрещена? Расскажите, какой вообще самолет времен ВМВ может садиться с неиспользованными бомбами. Patriot пишет: Или статистику с процентом неудачных посадок с неизрасходованными бомбами? Ага, документ из архива с подписью и печатью.
Patriot: zjn \\Ясно, с этим вопросом, на любой аргумент Вы вместе с Руделем ответите неиссякаемой фантазией. Если он о чем-то не написал, то это не означает что ничего и не было. Такие вещи вы сможете найти иногда в Kriegstagebuch участвующих частей, да и то не всегда, если даже они и сохранились. \\Если можете то про подтверждение уничтоженных танков поподробнее. Как подтверждались сбитые самолеты - в курсе, а вот как танки? Вы не смогли бы прочитать интервью с Руделем, которым я начал тему? Там об это подробно написано. Вон оно, на самом верху каждой страницы. piton83 \\Я вот не пойму, написано вполне русским языком "Oберст Рудель оценивает его де-факто счет уничтоженных танков, как примерно в три раза больше, чем де-юре счет в 519.". Так сам Рудель что считал, 519 или в три раза больше? Это различие между числом засчитанных целей и общим, включая и засчитанные и незасчитанные. Незасчитанные - значит не соответствует критериям: танк не взорвался, не загорелся, или нет свидетелей. Например Рудель видит попадание в моторный отсек или борт, но танк просто останавливается. Приземлиться рядом и проверить что стало с экипажем и почему танк остановился, он не может. Кроме того, танк может загореться, но не сразу, а ждать пока начнется пожар Рудель тоже не сможет. Добить он не смог по каким-то причинам. Так что попадание есть, но цель не засчитана. Раз не засчитана - в число 519 он не входит. Другой пример: Семен Номоконов выбирает позицию в трубе под автодорогой, параллельно которой - железная дорога, по ней идет немецкий поезд с пушками. На платформе с пушкой - часовой, которого он снимает. Звук от выстрела заглушен шумом поезда. Часовой взмахивает руками и падает, и поезд его уносит в даль. Попадание - было, а подтверждения что цель уничтожена - нет. Свидетелей - тоже нет. Номоконов уверен что попал, но цель не засчитана. Поэтому и у Руделя, и Номоконова официальный счет 519 и 360, но это не означает что попадание по любой их цели было потом всегда подтверждено. Соотношение между общим числом уничтоженных целей и засчитанным - примерно три к одному. То есть им засчитано только треть общего числа целей, по которым они открывали огонь и попадали. \\С чего Вы взяли что 1. выборка небольшая? 2. сделана в конце войны? Потому что это именно выборка и такие данные не собирались начиная с 22 июня 1941 по всем частям без исключения. В начале войны такие данные не собирались хотя бы в силу невозможности такой учет организовать, а в конце войны у немцев и авиации на восточном фронте практически воздухе не оставалось, то есть если такая информация и собиралась, она ситуацию за всю войну не отражает и такая выборка называется нерепрезентативной. \\Не знаю точно. Ну так и скажите. \\Но точно знать и не нужно. Нам сейчас такая цифра, тем не менее, понадобилась, но это не означает что мы ее можем придумать. \\А так командиры мехкорпусов писали отчеты и донесения. Там данные по числу танков в наличии, а не о причинах потерь. \\ у Вас получается так, потеряли за войну почти 100 тысяч танков и САУ, а отчего никто не знает. Вы подменяете один вопрос - другим. Список возможных причин потерь бронетехники я вам и сам напишу, а вот количественное распределение потерь по их причинам - точно никто не знает. \\Расскажите, какой вообще самолет времен ВМВ может садиться с неиспользованными бомбами. У J-87 бомбы перед посадкой сбрасывались, но только в случае поврежденной гидравлики, невыпуска шасси, или вынужденной посадки на неподготовленную площадку. Сесть с двумя 37мм противотанковыми пушками на свой аэродром на неповрежденном самолете сложнее, чем с бомбой. Но вообще это все оставалось на усмотрение пилота. Если говорить конкретно о Руделе, то я бы принял в расчет, что за день бомбежки запас бомб на аэродроме мог быть значительно истощен, и непонятно что будет завтра, когда бомбы могут снова понадобится. Поэтому, возможно, он и решил бомбу не сбрасывать. А возможно ему передали по радио что русские танки подходят к аэродрому. \\Ага, документ из архива с подписью и печатью. Чтобы оценить риск посадки J-87 с бомбами вам нужно познакомиться с матчастью: как именно и сколько бомб подвешивалоь на J-87 и как эти авиабомбы были устроены.Например, если бомба во время подвешивания ее на самолет случайно упадет на землю, как вы считаете, она взорвется, или нет?
piton83: Patriot пишет: Это различие между числом засчитанных целей и общим, включая и засчитанные и незасчитанные. Не юлите. У Вас написано, что сам Рудель считал что "его де-факто счет уничтоженных танков, как примерно в три раза больше". Т.е. сам рудель считал, что уничтожил 1500 советских танков. Patriot пишет: Потому что это именно выборка и такие данные не собирались начиная с 22 июня 1941 по всем частям без исключения. А зачем собирать по всем без исключения? Patriot пишет: а в конце войны у немцев и авиации на восточном фронте практически воздухе не оставалось Конец войны это когда? Patriot пишет: такая выборка называется нерепрезентативной С чего Вы взяли что не отражает, если Вам вообще неизвестно за какой период она собиралась? Patriot пишет: Там данные по числу танков в наличии, а не о причинах потерь. Стыдно! Patriot пишет: а вот количественное распределение потерь по их причинам - точно никто не знает. Знают. Patriot пишет: Если говорить конкретно о Руделе, то я бы принял в расчет, что за день бомбежки запас бомб на аэродроме мог быть значительно истощен, и непонятно что будет завтра, когда бомбы могут снова понадобится. Мог быть истощен, возможно решил и не сбрасывать. А тут ВНЕЗАПНО советский танк! И Рудель раз и в нескольких метрах от ВВП его бомбой! Patriot пишет: Поэтому, возможно, он и решил бомбу не сбрасывать. А может к моменту сочинения мемуаров у него окончательно планку перевернуло и он перестал различать свои фантазии с реальность? Patriot пишет: А возможно ему передали по радио что русские танки подходят к аэродрому. А он пишет "Неожиданно прямо перед собой я вижу... справа, на краю летного поля... это просто невероятно! Последний советский танк избежал суматохи, вызванной нашей бомбежкой, и намеревается выполнить свою задачу." Patriot пишет: Например, если бомба во время подвешивания ее на самолет случайно упадет на землю, как вы считаете, она взорвется, или нет? Насколько я понимаю, нет.
assaur: piton83 пишет: Насколько я понимаю, нет. Могу засвидетельствовать. На моих глазах бомбы (сотки) падали трижды. В первый раз на стоянке упала уже подвешенная под крыло бомба. Техник в кабине какой-то не тот тумблер переключил. Во второй раз такая же сотка оторвалась на взлете при движении по взлетной полосе. Дело было в темное время суток и по пучкам искр, которые она высекала из бетонки, было хорошо видно как она прыгала за самолетом. В третий раз бомбу (еще в деревянном контейнере) просто уронили из кузова автомобиля. Взрывов не было.
Patriot: piton83 \\Не юлите. Я понимаю, вы хотите простых и определеных ответов, и вдобавок тех, которые бы вам понравились. Это обывательский подход, а не подход историка. У меня для вас нет таких ответов, просто потому, что их не существует, так что попытайтесь понять о чем вам говорят. Или читайте что-то типа "Азбуки коммунизма". \\У Вас написано, что сам Рудель считал что "его де-факто счет уничтоженных танков, как примерно в три раза больше". Т.е. сам рудель считал, что уничтожил 1500 советских танков. Знаете, я тоже считаю себя молодым, красивым и богатым, но, к сожалению, не вполне могу все это доказать. Рудель может считать что угодно, но ему засчитали только 519. Понимая это, он ни о каких никаких других цифрах нигде не говорит. Видите там выше было фото доски с его результатом на 2000 вылет? 78 - бомбами, 233 - противотанковыми пушками. И все. \\А зачем собирать по всем без исключения? Потому что это единственная гарантия того, что цифры будут точными. Приблизительной точности можно добиться при помощи репрезентативной выборки, для этого у вас должны быть данные хотя по разным фронтам и частям, и за разные периоды войны, а не только, например, за 1944. \\Конец войны это когда? 1944-1945. \\С чего Вы взяли что не отражает, Потому что вы не смогли мне назвать потери от действий авиации ни по одному из мехкорпусов в 1941. \\если Вам вообще неизвестно за какой период она собиралась? Нет, мне это неизвестно, но если вам это известно - скажите. Про 6000 я уже слышал - так что сразу переходите к источникам происхождения этой цифры. \\Стыдно! Просто назовите их. \\Знают. Просто их назовите. \\Мог быть истощен, возможно решил и не сбрасывать. А тут ВНЕЗАПНО советский танк! Вас смутило слово "впезапно"? Вы решили что у Руделя на самолете был радар? \\И Рудель раз и в нескольких метрах от ВВП его бомбой! А что еще с ним прикажете делать? Оставить его в покое? Будет вторая Тацинская. И в чем проблема? \\А может к моменту сочинения мемуаров у него окончательно планку перевернуло и он перестал различать свои фантазии с реальность? Недостаток знаний по теме компенсируете намеками на срыв крыши у очевидцев событий? \\А он пишет "Неожиданно прямо перед собой я вижу... справа, на краю летного поля... это просто невероятно! Последний советский танк избежал суматохи, вызванной нашей бомбежкой, и намеревается выполнить свою задачу." А что вас так смутило? Ему могли сказать что русские близко, но о том что один танк уже дошел до ВПП - нет. \\Насколько я понимаю, нет. Правильно понимаете. А теперь поставьте себя на место Руделя, который является командиром всего этого стаффеля в центре чужой, враждебной страны, многомиллионные обитатели которой с удовольствием бы ему вырвали кадык, и отвечает и за выполнение боевой задачи, и за сохранность техники, и за жизни своих подчиненных. Зная все это, вы бы лично сели с бомбой? Или сбросили бы ее куда-нибудь в кусты от греха подальше?
gem: piton83 пишет: какой вообще самолет времен ВМВ может садиться с неиспользованными бомбами. Советский СБ-2. Даже девять СБ-2. 22.06, утро. СЗФ. Вроде бы директиву №1 дочитали до конца и развернули эскадрилью перед целью (Мемелем?) взад. Если настаиваете, посмотрю точнее. 2 all потери советских средних танков за всю войну: от артиллерии 88%, от мин 8%, от авиации 4%. «Техника и вооружение», №11-12, 1996, стр.110. Статья Широкорада об авиапушках.
piton83: Patriot пишет: Я понимаю, вы хотите простых и определеных ответов Конечно хочется. А то Вы привели интервью с Руделем, в котором написано, что сам Рудель считал что уничтожил 1500 танков. А потом говорите, что Рудель такого не говорил. Patriot пишет: 1944-1945. А вот Рудель большую часть танков набил как раз в 1944. Странно, да? Patriot пишет: Потому что вы не смогли мне назвать потери от действий авиации ни по одному из мехкорпусов в 1941. Да Вы и спрашивали только про 14МК. Patriot пишет: Потому что это единственная гарантия того, что цифры будут точными. Неправильно. Вы же сами называли правильное слово - репрезентативность. Вовсе не обязательно искать причину уничтожения каждого танка из 96 тысяч. Patriot пишет: Нет, мне это неизвестно А откуда тогда уверенность в нерепрезентативности? Patriot пишет: Про 6000 я уже слышал - так что сразу переходите к источникам происхождения этой цифры. У Радзиевского есть данные по потерям, но не за всю войну. За всю войну найду выложу. В очередной раз мне эта цифра попадалась буквально вчера. Patriot пишет: Вас смутило слово "впезапно"? Еще как. Такая цепь совпадений. Случайно осталась бомба, он с ней почему-то решил сесть, случайно увидел танк, который уже был на краю ВПП, но еще не успел ничего уничтожить и точнехонько его подбил! Батыр! Patriot пишет: Зная все это, вы бы лично сели с бомбой? Или сбросили бы ее куда-нибудь в кусты от греха подальше? Я не летчик. И в данном вопросе могу ошибаться. Насколько я знаю, бомбардировщики с бомбами не садились, а в крайнем случае сбрасывали куда-нить. Или нет?
Ржевский: Patriot пишет: При 2530 боевых вылетов? Это один танк в среднем на пять вылетов (один танк на 4.9 вылета). Patriot пишет: Видите там выше было фото доски с его результатом на 2000 вылет? 78 - бомбами, 233 - противотанковыми пушками. 2 000 вылетов - 78 + 233 = 311 (один танк на 6,4 вылета). На оставшиеся 530 вылетов - 519 - 311 = 208 (один танк на 2,5 вылета). Чем Вы можете объяснить увеличившуюся в 2,5 раза эффективность на заключительном этапе войны?
gem: Ржевский пишет: Чем Вы можете объяснить увеличившуюся в 2,5 раза эффективность О! Возможно, мне во второй раз придется приносить Вам извинения... Но только по поводу инжиниринга...
Patriot: gem 2 all потери советских средних танков за всю войну: от артиллерии 88%, от мин 8%, от авиации 4%. «Техника и вооружение», №11-12, 1996, стр.110. Статья Широкорада об авиапушках. Смотрим. "По отдельным операциям потери от огня авиации доходили до 10-15%." Но в любом случае, источники этих сведений не упомянуты. piton83 \\Конечно хочется. А то Вы привели интервью с Руделем, в котором написано, что сам Рудель считал что уничтожил 1500 танков. А потом говорите, что Рудель такого не говорил. Официальный счет - 519. Неофициально, в пересказе, в материале, которым не был им написал или надиктован, им не визировался, не предназначался для печати и датирован 1976 годом, - скажем осторожно, открывал огонь по 1500 целям и отмечал попадание. Для меня лично - это подтверждение цифры 519, потому что невозможно представить себе что ЛЮБОЕ попадание в танк вызывало пожар или взрыв. Одно из трех кажется более правдоподобным. \\А вот Рудель большую часть танков набил как раз в 1944. Странно, да? Нет. 1944 - год 10 сталинских ударов, массовые танковые прорывы, изобилие целей. Ну и руку уже он набил. И кроме того, он стал специализироваться только на танках. Автомашинами, лодками, бронепоездами, зенитными и противотанковыми батареями он уже не занимался. \\Да Вы и спрашивали только про 14МК. Я и про все корпуса тоже спрашивал. \\Неправильно. Вы же сами называли правильное слово - репрезентативность. Вовсе не обязательно искать причину уничтожения каждого танка из 96 тысяч. Если вы сравните по видам потерь танки с 1 по 10 000 и с 86 000 по 96 000 структура потерь будет разной, значит и на генеральную совокупность выводы по одному лишь году (любому) распространить нельзя. \\А откуда тогда уверенность в нерепрезентативности? Потому что такие данные за все время войны не собирались. \\У Радзиевского есть данные по потерям, но не за всю войну. За всю войну найду выложу. Вот и найдите. Только приведите источник, откуда эта цифра была заимствована. Отсутствие у современных "военных историков" привычки ссылаться на источники вас сейчас подведет. \\ В очередной раз мне эта цифра попадалась буквально вчера. Тем легче вам будет ее найти. Patriot пишет: \\Еще как. Такая цепь совпадений. Случайно осталась бомба, Осталась и осталась - лучше ее не тратить. \\он с ней почему-то решил сесть, Чтобы зря не тратить \\случайно увидел танк, который уже был на краю ВПП, но еще не успел ничего уничтожить Ну увидел, и что? \\и точнехонько его подбил! Если у вас на счету скажем 77 танков, то наверное в 78-й вы тоже попадете, тем более вам никто не мешает -- нет ни зенитных орудий, ни истребителей противника. \\Я не летчик. И в данном вопросе могу ошибаться. Насколько я знаю, бомбардировщики с бомбами не садились, а в крайнем случае сбрасывали куда-нить. Или нет? А вы бы на месте Руделя, сбросили бы ее "куда-нить"? А если бы он ее сбросил, представляете себе что мог бы Т-34 с неизрасходованным боезапасом сотворить на немецком аэродроме? Ржевский \\Чем Вы можете объяснить увеличившуюся в 2,5 раза эффективность на заключительном этапе войны? Тем что он стал специализироваться исключительно на танках и ничем другим больше не занимался. Ну и самих целей стало гораздо больше.
zjn: Patriot пишет: Вы не смогли бы прочитать интервью с Руделем, которым я начал тему? Там об это подробно написано. Вон оно, на самом верху каждой страницы. Прошу прощения не обратил внимания, теперь усвоил критерии подтверждения уничтожения бронетехники в люфтваффе. Сразу вспоминается анекдот "-Джентельменам верят на слово. -Вот тут у меня карта и поперла!" Так на всякий случай проинформирую, у союзников и у нас в том числе уже с 1942г. был введен обязательный фотоконтроль БШУ, делались запросы в наземные войска, партизанам,агентуре в тылу. Подтверждение наземных войск и прочих Агентов конечно не охватывали все сто процентов БШУ, но очень дисциплинировали фантазеров вроде нашего "героя рейха". Теперь по поводу посадки с бомбой снаряженной и подвешанной для боевого применения, во всех ВВС мира такие посадки запрещены тому есть несколько веских причин. Почитайте приказы на осущевствление бомбовых ударов, там всегда определен район аварийного сброса бомб в случае невозможности нанесения удара ни по основной ни по запасным целям. Так же неплохо почитать об ощущениях летчиков осущевствлявших посадки с несброшенными бомбами (бывали такие случаи, освободится от нее родимой не получалось ни какими способами). Но к Руделю это конечно не относится он же почти бэтман.)))
Patriot: zjn \\Подтверждение наземных войск и прочих Агентов конечно не охватывали все сто процентов БШУ, Ну, по-моему названные критерия, когда они работают вместе - достаточно жесткие: пожар (или взрыв) плюс свидетели. Поэтому из 1500 попаданий с видимым результатом было засчитано 519. Про фотопулеметы в ВВС в 1942 вы часом не погорячились? \\Теперь по поводу посадки с бомбой снаряженной и подвешанной для боевого применения, во всех ВВС мира такие посадки запрещены тому есть несколько веских причин. Никогда ни о каких районах аварийного сброса бомб для J-87 я не слышал. А вы слышали? И у Руделя не было приказа атаковать, он сам принял такое решение. Можно представить что было бы если бы он этого приказа дожидался. Точно также как и цели были определены уже на месте. Мы немного начинаем понимать разницу в оперативных процедурах между ВВС и Люфтваффе, разве нет? Насчет ощущений - сами подумайте, в каком случае они будут более интенсивные - когда вы садитесь скажем с одной 50 кг бомбой или с двумя 37-мм пушками которые вместе весили 600 кг. Бэтмен или нет, но во второй мировой войне никто больше чем Рудель вылетов не сделал, и по наградам во всех ВС Германии нет никого кто бы с ним мог сравниться. Не считая Геринга, конечно, но тот сам, как рейхсмаршал, себя награждал, а Рудель этой возможности был лишен. Кстати, мне надо не пожалеть денег и купить наконец фотоальбом Юста о Руделе, там много интересных фото, которые было бы полезно пообсуждать.
assaur: zjn пишет: -Вот тут у меня карта и поперла! Из Брюхов. "Бронебойным огонь!" В нашей бригаде на собрании присутствовал начальник политотдела корпуса Шелег. Доклад делал начальник штаба подполковник Дудин. Он подготовил хороший доклад, рассказал о боевом пути бригады от момента формирования в 1942 году в Москве до конца войны. В конце, когда приводились данные по потерям с нашей стороны и стороны немцев, он схохмил: «Вот если бы я потери противника брал из донесений наших уважаемых командиров батальонов Брюхова, Саркисяна, Отрощенко и Московченко, то бригада уничтожила не менее половины немецкой армии. Поэтому я делил приведенные ими цифры пополам и отправлял в корпус. Надеюсь, что там делали так же». Конечно, цифры, которые мы давали, были «высосаны из пальца». Более или менее хорошо учитывались только подбитые танки – за них с конца 1943 года и по начало 1945 года платили деньги. Интересно, немцам тоже платили?
Змей: Patriot пишет: Чтобы оценить риск посадки J-87 с бомбами вам нужно познакомиться с матчастью: как именно и сколько бомб подвешивалоь на J-87 и как эти авиабомбы были устроены.Например, если бомба во время подвешивания ее на самолет случайно упадет на землю, как вы считаете, она взорвется, или нет? Кстати, о матчасти. При подвеске высота падения бомбы, округлённо, два метра. Несложно посчитать скорость - около 6 м/с. А при посадке к скорости сорвавшейся бомбы надо добавить посадочную скорость самолёта (около 40 м/с). И куда полетит бомба, срикошетировав от ВПП, тоже прикинуть не сложно. Картины посадок с бомбами можно без особого труда найти в мемориях механиков на сайте Драбкина. Patriot пишет: Никогда ни о каких районах аварийного сброса бомб для J-87 я не слышал. В каком штаффеле служили? А когда глаза закрываете мир тоже пропадает?
zjn: Patriot пишет: Про фотопулеметы в ВВС в 1942 вы часом не погорячились? А я где-то говорил про фотопулеметы? Если Вы не в курсе поясню, фотоконтроль БШУ осущевствлялся путем установки фотоаппаратуры на один из самолетов, экипажу которого ставилась задача снять результаты удара подразделения (части). assaur пишет: Интересно, немцам тоже платили? Не платили.
zjn: Змей пишет: Картины посадок с бомбами можно без особого труда найти в мемориях механиков на сайте Драбкина. Все правильно - картина спасайся кто может.
Змей: Patriot пишет: Насчет ощущений - сами подумайте, в каком случае они будут более интенсивные - когда вы садитесь скажем с одной 50 кг бомбой или с двумя 37-мм пушками которые вместе весили 600 кг. А что, Рудель летал с одной 50 кг бомбой? Patriot пишет: Про фотопулеметы в ВВС в 1942 вы часом не погорячились? Что за штучка на гаргроте И-16 Сафонова, как думаете? Patriot пишет: Надо не макулатуру читать, а учить методике исторических исследований, в том числе, как с источниками работать. Поработайте с источником!
zjn: Patriot пишет: Насчет ощущений - сами подумайте, в каком случае они будут более интенсивные - когда вы садитесь скажем с одной 50 кг бомбой или с двумя 37-мм пушками которые вместе весили 600 кг. Мне не надо думать, я знаю. А вот Вы подумайте в каком случае Вы будете ощущать себя комфортнее вьезжая в канаву на автомобиле на скорости сто км/ч когда у Вас на заднем сиденье лежит автомат калашникова или когда там находится взрывное устройство на 5 кг с взведенным взрывателем ударного типа?
assaur: zjn пишет: с взведенным взрывателем ударного типа? У немцев на авиабомбах не было "ветрянок"?
Змей: assaur пишет: У немцев на авиабомбах не было "ветрянок"? Вопрос риторический? Привет от гугля.
piton83: Patriot пишет: Смотрим. "По отдельным операциям потери от огня авиации доходили до 10-15%." Но в любом случае, источники этих сведений не упомянуты. Источник, видимо, Игумнов П.С. Исследование поражаемости отечественных танков. Также есть у Радзиевского по 11 операциям танковых армий. Patriot пишет: Нет. 1944 - год 10 сталинских ударов, массовые танковые прорывы, изобилие целей. В 1943 году целей было практически столько же. Patriot пишет: Тем что он стал специализироваться исключительно на танках и ничем другим больше не занимался. Ну и самих целей стало гораздо больше. С чего их стало гораздо больше?
Ржевский: Patriot пишет: Тем что он стал специализироваться исключительно на танках и ничем другим больше не занимался. Ну и самих целей стало гораздо больше. Не соглашусь. Одно дело - безнаказанно хозяйничать в воздушном пространстве СССР в 1941-42 г.г., и совсем другое дело - при полном господстве советской авиации, количественном росте ВВС и средств ПВО, качественном улучшении управления и взаимодействия родов войск в 1944-45 г.г. Поэтому, и должна наблюдаться тенденция к снижению эффективности. Я больше склоняюсь к версии о взаимовыгодных (лавочники же) приписках. P.S. Спасибо. Материал очень интересный.
Patriot: assaur \\Интересно, немцам тоже платили? Пообещали расплатиться поместьями на Украине, после войны. zjn \\Все правильно - картина спасайся кто может. Да, с вами много не навоюешь. Змей Досвидос.
Змей: Patriot пишет: Досвидос. Не любите конструктивной критики? Такой вот парадокс - как дошли до точных наук, конспироложеству конец.
Patriot: piton83 \\В 1943 году целей было практически столько же. Посмотрите, когда у Руделя появился J-87G. Это не 1 января 1943, а июль 1943. \\С чего их стало гораздо больше? Потому что 1944 - год больших наступлений по всему фронту, в котором главную роль играли танки. Общая цифра танков, выпущеных промышленностью, или находящихся в строю нам мало что скажет. Дальше 50 км J-87G за линию фронта все равно не залетали. \\Источник, видимо, Игумнов П.С. Исследование поражаемости отечественных танков. Точное название диссертации: Игумнов П.С. Исследование поражаемости отечественных танков. (По опыту Великой Отечественной войны): Диссертация на соискание ученой степени кандидата технических наук, 1947. Смотрим: Выборочные данные по одному фронту в 1944, по двум фронтам за 1945 г, и по 5 танковым армиям по отдельным операциям за 1944, только по 4 гвардейской данные данные за 1943 (лишь по Орловской операции). http://forum.guns.ru/forummessage/42/86133.html Об этой диссератации нам Исаев сообщает, что "На защите было сочтено, что данные, представленные Игумновым недостаточно репрезентативны." Я именно это и сказал, даже не изучая стенограмму защиты. \\Также есть у Радзиевского по 11 операциям танковых армий. Смотрим по Радзиевскому http://militera.lib.ru/science/radzievsky_ai/04.html (таблица 23) Данные только по 5 операциям 1943-45, например по орловской операции потери 2ТА от авиации - 10 процентов, 4ТА - 17.7%. Ржевский \\Не соглашусь. Одно дело - безнаказанно хозяйничать в воздушном пространстве СССР в 1941-42 г.г., и совсем другое дело - при полном господстве советской авиации, количественном росте ВВС и средств ПВО, качественном улучшении управления и взаимодействия родов войск в 1944-45 г.г. Он в принципе многое из этого тоже отмечает, например что русские стали таскать с собой значительное количество зениток, ну и именно зенитным снарядом ему ногу оторвало - 9 февраля 1945. И зенитные пулеметы тоже стали ставить на танки - и об этом он пишет. Про истребители нет - его ни разу истребители не сбивали, хотя и пытались. Насчет улучшения управления и взаимодействия - по сравнению с РККА образца 1941 - конечно, но до немцев так и не дотянулись. А почему именно - странно, что мне в 2013 это приходится объяснять. \\Поэтому, и должна наблюдаться тенденция к снижению эффективности. Это из слишком общих соображений. "Жить стало лучше, жить стало веселее". Кому как, верно? Руделя прогресс ВВС и ПВО не остановил. Да и немцы на месте тоже не стояли. \\Я больше склоняюсь к версии о взаимовыгодных (лавочники же) приписках. И в чем выгода ставить свою репутацию под такой удар? Вот вы бы рискнули несмотря на то, что вас за руку поймают и все ваши даже честные победы тут же обесценятся? И что за лавки вы имеете в виду? Дубайские? В Германии меня никогда ни на пфеннинг, ни на евроцент не обсчитывали, в том числе, хотите верьте, хотите нет, - даже турки. Кроме того Рудель - сын пастора, а не лавочника. Змей Ну и какую часть слова "досвидос" вы не поняли? Можете себе не льстить - я вас наказываю не за конструктивную критику, а за злостный троллизм. zjn \\Мне не надо думать, я знаю. Это мы сейчас легко проверим. \\А вот Вы подумайте в каком случае Вы будете ощущать себя комфортнее вьезжая в канаву на автомобиле на скорости сто км/ч Поверьте, если вы спикировали в канаву на J-87, вам уже будет все равно, взорвется бомба или нет. \\когда у Вас на заднем сиденье лежит автомат калашникова АК на заднем сиденье самолета и даже 50 кг бомба вам летать и садиться не сильно помешает, это вот с двумя пушками, подвешенными под самолетом, каждая 295 кг весом, и летать и садиться совсем не просто. \\или когда там находится взрывное устройство на 5 кг с взведенным взрывателем ударного типа? Мне кажется вы не совсем себе представляете, как работает стандартный взрыватель 50-кг немецкой авиационной бомбы общего назначения SC 50, которые подвешивались на J-87D, обычно это Fuse 5, 8 или 25 (по-английски этот тип называется ECR, то есть Electrical, Condenser, Resistance) fuze. Вот его краткое описание: How the ECR Fuze works The normal ECR fuze is one that is charged electrically, on leaving the aircraft, during the bombs fall, the electrical charge trickles through Resistors to a firing Condenser. The impact of the bomb landing, causes a sensitive vibratory switch to close the circuit and detonate the bomb,through a firing bridge (Similar to a match head) this creates a flash that detonates the sensitive penthrite wax, contained in the attached Gain which can be either steel or Bakelite. То есть у нас запальный конденсатор заряжается не мгновенно, а накапливает заряд во время падения бомбы. Именно поэтому бомба не взорвется, если она упадет на землю во время подвески ее под самолет, или оторвется во время взлета или посадки самолета, такого короткого времени падения не хватит для полной зарядки запального конденсатора. Так что неиспользованные бомбы никуда сбрасывать не надо и садиться с ними можно, хотя все это - на усмотрение пилота. В той ситуации, в которой оказался Рудель, он вполне мог решить что бомбу лучше оставить. Но ему могли и сообщить по радио, что к аэродрому подходят русские танки.
piton83: Patriot пишет: Общая цифра танков, выпущеных промышленностью, или находящихся в строю нам мало что скажет. Это сильно, это пять. Patriot пишет: Данные только по 5 операциям 1943-45, например по орловской операции потери 2ТА от авиации - 10 процентов, 4ТА - 17.7%. В операции могло участвовать больше одной танковой армии. В киевской операции потери от авиации 0.5%. К примеру. Patriot пишет: И в чем выгода ставить свою репутацию под такой удар? Вот вы бы рискнули несмотря на то, что вас за руку поймают и все ваши даже честные победы тут же обесценятся? Поймать за руку практически невозможно. Так что репутация не страдает. И даже наоборот - благодаря припискам репутация только улучшается Patriot пишет: Но ему могли и сообщить по радио, что к аэродрому подходят русские танки. Второй раз. Сам Рудель пишет что сам увидел этот танк и никто ему по радио ничего не говорил. Вот что писал Исаев по поводу причин гибели танков. Не нужно драматизировать ситуацию. В большинстве случаев судьба большинства машин(тем более после ударов авиации по колоннам) была известна. В августе 1941 г. управления танковых дивизий отчитались пухлыми пачками документации за КАЖДЫЙ потерянный танк. Т.е. даже почившая в бозе у Дубно 34 тд представила толстый список с указанием судьбы каждого танка. Из этого списка Коломиец взял судьбу Т-35 для своей монографии.
piton83: О соответствии немецких заявок и реальности. Так, один из наиболее известных летчиков люфтваффе командир 10.(Pz)./ StG2 гауптман Рудель уже в первый день сражения, 5 июля, заявил об уничтожении 12 советских танков. Причем 4 танка, по его словам, были уничтожены в первом боевом вылете. Всего же немецкие пилоты заявили об уничтожении в этот день 64 танков Красной Армии. 7 июля 1943 г. пилоты StG77, StG2 и Sch.G1 доложили об уничтожении 44 танков, 20 орудий и около 50 автомашин. В течение 8 июля пилоты этих же эскадр и противотанковой группы FuPz уничтожили и повредили 88 танков, 5 артиллерийских и 3 зенитных орудий, 2 установки гвардейских минометов БМ-13 и около 40 автомашин. Причем более 80 единиц советской бронетехники из этого числа было уничтожено и повреждено Hs129B из состава FuPz. Отметим, что заявления немецких пилотов об уничтожении большого количества советских танков, как, впрочем, и других наземных целей, обычно не подтверждались ничем, кроме их собственных слов. На большинстве самолетов кинофотопулеметы отсутствовали, а если и были, то фиксировали не столько результат действия, сколько попадания снарядов в танк. Как и следовало ожидать, реальные потери советских танкистов от бомб и артогня немецкой авиации в действительности оказались значительно скромнее, чем это отражается в докладах немецких пилотов. Так, по данным штаба советской 1-й танковой армии Воронежского фронта, против которой действовали противотанковые эскадрильи "хеншелей" из FuPz, боевые безвозвратные потери в танках Т-34 от воздействия авиации в целом в период с 5 по 20 июля 1943 г. составили всего 7 машин, или 1,6% всех потерь "тридцатьчетверок". Кроме этого, от артогня и бомб люфтваффе армия потеряла около 30 легких танков Т-60 и Т-70. Боевые потери танковых соединений и частей Центрального фронта от бомбоштурмовых ударов немецкой авиации за июль-август 1943 г. составили 187 выведенных из строя танков и САУ всех типов, или 6,3% всех потерь. Исходя из имеющейся статистики распределения боевых потерь, можно предположить, что из этого числа примерно 70 танков составили безвозвратные потери. В дальнейшем Hs129B и Ju87G-1 продолжали "громить" советские танки и САУ и нести при этом значительные потери. Так, эскадрильи FuPz за 11 дней боев безвозвратно потеряли 30% своего первоначального состава. К середине августа в составе группы насчитывалось около двух десятков "хеншелей".
piton83: Теперь немного мыслей о счете Руделя на фоне остальных люфтов. Замечу, что на эту странность обратил внимание не только я. Достижения мегагероев в любой армии находятся примерно на одном уровне. У кого-то больше, у кого-то меньше, но не бывает героев, который был бы в разы героичнее остальных. Это относится не только к армии, а вообще к человеческой деятельности. Вот примеры. Возьмем лучшие пятерки асов ВМВ. СССР - 64,59,57,56,53 Германия - 352,301,275,267,258 Япония - 84,80,74,72,64 Англия - 34,30,29,27,26 А вот 5 лучших снайперов 702,601,534,505,502 А вот 5 бомбардиров КХЛ - набранные очки регулярный сезон 2012-2013 76,68,65,51,46 Вот тоже самое для НХЛ 60,57,56,56,55 Или взять список миллиардеров, состояние миллиарды долларов 73,67,57,44,43 И так все, что ни возьми. Хоть фильмы по кассовым сборам, хоть рекордсменов по сенчури брейкам в снукере. Но есть исключение. Это немецкие летчики-антитанкисты 519,120,117,104,100 Рудель не просто лучший, он лучше второго места в 4 раза. Это если не брать его фантазии про "в три раза больше". С ними вообще что-то запредельное. Самое интересное, что после Руделя распределение идет самое обычное. Вот и как такое может быть? http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%BB%D1%91%D1%82%D1%87%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2-%D0%B0%D1%81%D0%BE%D0%B2_%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B9_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B http://www.wio.ru/galgrnd/sniper/sniperru.htm http://www.khl.ru/stat/leaders/222/ http://www.nhl.com/ice/playerstats.htm?season=20122013&gameType=2&team=&position=S&country=&status=&viewName=summary#?navid=nav-sts-indiv http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%BC%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D0%B8%D0%B0%D1%80%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%B2_(2013) http://www.luftwaffe.cz/tank.html
gem: piton83 пишет: В августе 1941 г. управления танковых дивизий отчитались пухлыми пачками документации за КАЖДЫЙ потерянный танк. Исаев пишет... Ну, пусть отчитается за 14 МК. Ну врет же, господа... Эти отчеты трудолюбиво передрал Солонин. Никакой «пухлости» не замечено, кроме как у... ну, не будем. Более того: эти отчеты невозможно было проверить. И начали валить на «вороньи стаи фашистских стервятников». piton83 пишет: Вот и как такое может быть? Законы физики не запрещают... и ящика холодного пива в Сахаре. Есть бритва Оккама.
assaur: piton83 пишет: Вот и как такое может быть? А такое? 1. Бьорндален Оле-Эйнар -- 87 побед на Кубке мира 2. Пуаре Рафаэль -- 44
Patriot: piton83 \\Это сильно, это пять. ? А вы думали, что любой выпущенный промышленностью танк становится автоматически мишенью для Руделя? \\В операции могло участвовать больше одной танковой армии. В киевской операции потери от авиации 0.5%. К примеру. Секрет прост: погода была нелетная? \\Поймать за руку практически невозможно. Так что репутация не страдает. "невозможно"? А свидетели на что? \\И даже наоборот - благодаря припискам репутация только улучшается. Могу только предположить, где вы такого набрались. А как насчет свидетелей? \\Второй раз. Сам Рудель пишет что сам увидел этот танк и никто ему по радио ничего не говорил. Он не пишет что "никто ему по радио ничего не говорил". Он мог удивится и тому что увидел танк, и тому, что увидел его так близко к ВПП. \\Вот что писал Исаев по поводу причин гибели танков. Просто приведите % потерь в 14 МК. \\Отметим, что заявления немецких пилотов об уничтожении большого количества советских танков, как, впрочем, и других наземных целей, обычно не подтверждались ничем, кроме их собственных слов. И показаниями свидетелей. Если их не было, танк не засчитывался. \\На большинстве самолетов кинофотопулеметы отсутствовали, а если и были, то фиксировали не столько результат действия, сколько попадания снарядов в танк. Вот поэтому они и верили только свидетелям. А просто "попадание в танк" не засчитывалось. Такого плана попаданий у Руделя было 1500, а засчитали ему только 519. \\В дальнейшем Hs129B и Ju87G-1 продолжали "громить" советские танки Могу только сообщить что на 5 июля 1943 J-87G был только у одного Руделя. У него он у первого появился, и он же был одним из самых последних, кто на нем летал. \\Теперь немного мыслей о счете Руделя на фоне остальных люфтов. Они все были полковниками, сделали по 2530 вылетов на J-87G, были неоднократно сбиты зенитками и выжили, пережили по 30 вынужденных посадок? \\Замечу, что на эту странность обратил внимание не только я. Разумеется. \\Достижения мегагероев в любой армии находятся примерно на одном уровне. У кого-то больше, у кого-то меньше, но не бывает героев, который был бы в разы героичнее остальных. Это относится не только к армии, а вообще к человеческой деятельности. Ничего подобного. \\Вот примеры. Мне ближе такой пример: Простой советский мегагерой, Василий Блохин, любимый палач Сталина, максимальная оценка до 50 000 жертв, в 2010 вошел в книгу рекордов Гиннеса. Номер два, Магго - максимум до 10 000. Понятно, почему такой разброс? Потому что Блохину были созданы совершенно "особые условия", например отдали ему под расстрел всех медновских поляков и всех заговорщиков 1937, в числе прочих. И вообще, у него 29 лет такого "стажа". Ну так и Руделю были созданы особые условия. Никто больше него на пушечных J-87G вылетов не делал. И это не соревнования, когда у всех форвардов равные шансы забить, и все бегуны бегут на одну и ту же дистанцию по стартовому пистолету. Я пример с хоккеем уже приводил. Как пишет Майк Спик, он садился на одном самолете, и чтобы не ждать пока его заправят, обслужат или починят, садился на следующий. Это как мы с вами устроим скачки, и мне на каждом круге будут давать свежую лошадь, а вы как на одной скакали, так будете и дальше скакать. А если моя вдруг сломает ногу, и новых лошадей больше нет, то я у вас вашу отберу. Вы, конечно, скажете, что это нечестно. Но это война, а нe Олимпиада, тут другие критерии. Кстати, обратите внимание, что в списке лучших противотанкистов есть и подчиненные Руделя. И никто из них (а кое-кто его и пережил) не говорил ни о каких приписках. Но попробуй он себе что-то приписать у них на глазах? И вылетов у них на J-87G у всех меньше тысячи, многие из них пересаживались на Jabo (FW-190), безопаснее, но и личный счет растет медленнее. Рудель тоже попробовал, но это его не устроило и он пересел обратно на Юнкерс. А вообще, если бы он хотел чего-то полегче, то мог бы давно уйти на штабную должность, тем более сам Гитлер запрещал ему летать.
piton83: gem пишет: Ну врет же, господа... Эти отчеты трудолюбиво передрал Солонин. У Солонина нет приложений к отчетам. gem пишет: Есть бритва Оккама. Есть. Чешет Рудель. Никто ради хохмы еще не суммировал немецкие заявки? ИМХО немцы должны были несколько раз уничтожить все советские танки assaur пишет: А такое? 1. Бьорндален Оле-Эйнар -- 87 побед на Кубке мира 2. Пуаре Рафаэль -- 44 Разница в два раза. А не в четыре с лишним. Кроме того, победы на кубках мира подтверждаются объективно, там не смухлюешь. Был правда казус в 2009 году, но это случай спорный и единичный. А чем подтверждаются уничтоженные танки Руделя?
piton83: Patriot пишет: А вы думали, что любой выпущенный промышленностью танк становится автоматически мишенью для Руделя? Ага, мишенью для Руделя стали танки, выпущенные в 1944 году. Ни позже и ни раньше. Замечу что Рудель уничтожал исключительно ИС и Т-34. Самоходки не трогал, всякие легкие Т-60/70 тоже. Patriot пишет: "невозможно"? А свидетели на что? А свидетели прямо специально его контролируют. Сами не воюют только и смотрят - попал или нет, взорвался танк или загорелся. Patriot пишет: Могу только предположить, где вы такого набрались. А как насчет свидетелей? Нету там никаких свидетелей. Я пойму, когда бомбят стационарный объект и самолет фотоконтроля сфотографирует результаты. А как Вы вообще представляете объективный контроль штурмовки? Patriot пишет: Они все были полковниками, сделали по 2530 вылетов на J-87G, были неоднократно сбиты зенитками и выжили, пережили по 30 вынужденных посадок? Звание полковника дает +100 к меткости. Patriot пишет: И никто из них (а кое-кто его и пережил) не говорил ни о каких приписках. Джентльмен джентльмену верит на слово. Тут карта и поперла! Patriot пишет: Но попробуй он себе что-то приписать у них на глазах? И рыцарь третьего рейха вызвал бы его на дуэль за враки! Швырнул бы перчатку и с негодованием сказал - Вы падла, сударь! Приписываете советские танки! Будем биться насмерть. Patriot пишет: сам Гитлер запрещал ему летать. А он летал, но танки записывал на счет подразделения.
piton83: Это из разряда панфиловцев. 28 человек из 50 вражьих танков уничтожили 18. А вся остальная дивизия в это время играла в футбол. Так и Рудель, в одного почти танковую армию уничтожил. Стрельнет 37мм бронебоем, а танк взрывается! Кое-кто врет что танк и от 75мм не всегда взрывается, но разве может Рудель врать? Тупорылые немцы миллионами клепают фаустпатроны, сотнями тысяч панцершреки с офенрорами, тысячами ПТ-САУ. А надо было сотен пять самолетов и всем советским танкам хана. Ну тупые(с)!
Ржевский: Patriot пишет: Кстати, обратите внимание, что в списке лучших противотанкистов есть и подчиненные Руделя. И никто из них (а кое-кто его и пережил) не говорил ни о каких приписках. Но попробуй он себе что-то приписать у них на глазах? Я именно об этом и говорил. Взаимовыгодные приписки. Какой смысл им об этом распространяться, если автоматически ставится под сомнение их собственный счёт?
O'Bu: piton83 пишет: А надо было сотен пять самолетов Надо было сотен пять Руделей. Самолет без Руделя С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Patriot: piton83 \\Ага, мишенью для Руделя стали танки, выпущенные в 1944 году. Ни позже и ни раньше. При чем тут 1944? \\Замечу что Рудель уничтожал исключительно ИС и Т-34. Самоходки не трогал, всякие легкие Т-60/70 тоже. Вряд ли он их по типам различал: раз с пушкой - значит опасный танк. \\А свидетели прямо специально его контролируют. Сами не воюют только и смотрят - попал или нет, взорвался танк или загорелся. Он для этого их с собой и таскает, иначе как личный счет растить? И зенитки подавят. Ну и для страховки, конечно, вывезут, если что. Его и вывозили неcколько раз. \\Нету там никаких свидетелей. Читайте внимательнее. Раз нет - то и цель на личный счет не пойдет. \\Я пойму, когда бомбят стационарный объект и самолет фотоконтроля сфотографирует результаты. А как Вы вообще представляете объективный контроль штурмовки? Бортстрелок и другие экипажи, плюс наземные части. Фото с воздуха - тоже делали, а как же? У Юста в книге их полно. \\Звание полковника дает +100 к меткости. Оно дает право использовать ресурсы всего полка дла наращивания собственного счета. \\Джентльмен джентльмену верит на слово. Тут карта и поперла! Вы вообще в армии служили? Я имею в виду, не британской? \\И рыцарь третьего рейха вызвал бы его на дуэль за враки! Швырнул бы перчатку и с негодованием сказал - Вы падла, сударь! Приписываете советские танки! Будем биться насмерть. Да, скажут. Легко. На дуэль - не знаю. Просто будет большой скандал - и конец карьере. Никто с ним летать не будет. Фюрер отвернется. Бриллианты не дадут. И плевать какой у вас там ранг. Думаете не было таких скандалов? Полно, вплоть до расстрелов. Только вы ими не интересовались, вот вам (и Исаеву) все кажется, что немецкая армия - та же советская зона, с теми же туфтовыми понятиями. \\А он летал, но танки записывал на счет подразделения. Ну раз они на его счету, значит и на счету полка тоже. \\Это из разряда панфиловцев. 28 человек из 50 вражьих танков уничтожили 18. А вся остальная дивизия в это время играла в футбол. Это все совковая пропаганда. \\Так и Рудель, в одного почти танковую армию уничтожил. Стрельнет 37мм бронебоем, а танк взрывается! Взрывается боезапас или загорается двигатель. Если нет взрыва или пожара - попадание не засчитано. \\Кое-кто врет что танк и от 75мм не всегда взрывается, но разве может Рудель врать? Смотря куда попадание. И раз нет взрыва или пожара - попадание не засчитано. \\Тупорылые немцы миллионами клепают фаустпатроны, сотнями тысяч панцершреки с офенрорами, тысячами ПТ-САУ. А надо было сотен пять самолетов и всем советским танкам хана. Ну тупые(с)! И кого вы в них посадите? Пилотирование требует многих часов и дней тренировок. У Руделя сразу тоже не получалось. =========== Кстати, можно догадатся откуда это непонимание чем немецкие люфтваффе отличались от советского колхоза. Есть такой показатель - воспринимаемый индекс коррупции. Можно отчет за 2012 здесь скачать: [url=http://www.ey.com/Publication/vwLUAssets/2012_TI_CPI/$FILE/2012%20TI%20CPI.pdf] Как видите, индекс России - 28 (133 место из 174), индекс Германии - 79 (13 место). Все как-то сразу встало на свои места, верно? Ржевский \\Я именно об этом и говорил. Взаимовыгодные приписки. Какой смысл им об этом распространяться, если автоматически ставится под сомнение их собственный счёт? Если ВЫ сделали приписку, и я об этом сказал, как это поставит под сомнение МОЙ собственный счет? Наоборот, если я вашу приписку скрою, вот тогда и ко мне вопросы появятся.
Ржевский: Patriot пишет: Если ВЫ сделали приписку, как это поставит под сомнение МОЙ собственный счет? Если ВЫ выступили свидетелем "уничтожения" МОЕЙ цели и данный подлог, спустя время, ВАМИ же и вскрылся. Patriot пишет: Наоборот, если я вашу приписку скрою, вот тогда и ко мне вопросы появятся. Все три пункта требований выполнены - никаких вопросов... до тех пор пока не проговоритесь. Patriot пишет: Кстати, можно догадатся откуда это непонимание чем немецкие люфтваффе отличались от советского колхоза. Не догадались. Patriot пишет: Как видите, индекс России - 28 (133 место из 174), индекс Германии - 79 (13 место). Все как-то сразу встало на свои места, верно? Вы не в курсе, какой индекс имела Германия лет эдак 7 назад во время международного скандала, связанного с коррупционными действиями Siemens AG?
piton83: O'Bu пишет: Надо было сотен пять Руделей. Пять сотен Руделей это 500*500=250000 советских танков. Поэтому я сделал скидку, ведь Рудель единственный и неповторимый, конан-варвар,супермен и железный человек в одном лице. Даже среди белокурых бестий один такой нашелся. Да и надо артиллеристам с танкистами танков составить. Сами подумайте, Рудели все танки сожгут, а как колечки на дулах рисовать? Patriot пишет: При чем тут 1944? Рудель большую часть танков набил как раз в 1944. Patriot пишет: Вряд ли он их по типам различал: раз с пушкой - значит опасный танк. Ага. САУ от танка отличить не мог, но снайперски поражал. Поди еще и в самые уязвимые места, не? Patriot пишет: Бортстрелок и другие экипажи, плюс наземные части. А бортстрелок что-нить видеть вообще мог на земле? И другим экипажам делать нечего, кроме как следить, взорвался танк или нет. Patriot пишет: Вы вообще в армии служили? Я имею в виду, не британской? Служил. А что? Patriot пишет: Да, скажут. Легко. На дуэль - не знаю. Просто будет большой скандал - и конец карьере. Ну! Повторюсь. Так, один из наиболее известных летчиков люфтваффе командир 10.(Pz)./ StG2 гауптман Рудель уже в первый день сражения, 5 июля, заявил об уничтожении 12 советских танков. Причем 4 танка, по его словам, были уничтожены в первом боевом вылете. Всего же немецкие пилоты заявили об уничтожении в этот день 64 танков Красной Армии. 7 июля 1943 г. пилоты StG77, StG2 и Sch.G1 доложили об уничтожении 44 танков, 20 орудий и около 50 автомашин. В течение 8 июля пилоты этих же эскадр и противотанковой группы FuPz уничтожили и повредили 88 танков, 5 артиллерийских и 3 зенитных орудий, 2 установки гвардейских минометов БМ-13 и около 40 автомашин. Так, по данным штаба советской 1-й танковой армии Воронежского фронта, против которой действовали противотанковые эскадрильи "хеншелей" из FuPz, боевые безвозвратные потери в танках Т-34 от воздействия авиации в целом в период с 5 по 20 июля 1943 г. составили всего 7 машин, или 1,6% всех потерь "тридцатьчетверок". Кроме этого, от артогня и бомб люфтваффе армия потеряла около 30 легких танков Т-60 и Т-70. Чья карьера пострадала? Patriot пишет: Это все совковая пропаганда. А Рудель нацистская. Как говорится, тот же хрен, только в другой руке. Patriot пишет: Ну раз они на его счету, значит и на счету полка тоже. Нет. Они не на его счету, а на счету подразделения. Он же вполне ясно пишет, типа самому летать запретили. Вот он чтобы не палиться и себе на счет не записывал. Patriot пишет: Взрывается боезапас или загорается двигатель. Если нет взрыва или пожара - попадание не засчитано. От бронебойного снаряда калибра 37 мм. Ке-ке-ке. Patriot пишет: Смотря куда попадание. И раз нет взрыва или пожара - попадание не засчитано. Чтобы от 37мм хрени был взрыв это должно быть невероятное стечение обстоятельств. А Рудель их пачками взрывал. Не забывайте, он же на самолете летал. Пролетит и уже танк из поля зрения ушел. Тут должен сразу взорваться. Patriot пишет: Все как-то сразу встало на свои места, верно? Индекс коррупции за 2012 год много говорит о Руделе, да. Разве может рыцарь соврать? Нет, не может!
Patriot: Ржевский \\Если ВЫ выступили свидетелем "уничтожения" МОЕЙ цели и данный подлог, спустя время, ВАМИ же и вскрылся. Я бы уничтожение вашей цели не подтвердил, только и всего. И вы бы меня даже не попытались бы заставить это делать, потому что было бы оскорбительно для моей чести немецкого офицера. \\Все три пункта требований выполнены - никаких вопросов... до тех пор пока не проговоритесь. То есть вы, полковник немецких военно-воздушных сил, предлагали мне, честному немцу, офицеру с незапятнанной репутацией, вступить в возглавляемое вами преступное сообщество с целью подрыва обороноспособности Рейха и получения незаслуженных наград и льгот, количество и качество которых напрямую зависит от числа уничтоженных целей? Правильно ли я вас, понял, господин бывший полковник? Аусвайс, оружие, ремень и шнурки от ботинок вы уже сдали, так что просто посидите под охраной пару минут, сейчас фельджандармерия подъедет. \\Не догадались. Вы или я? \\Вы не в курсе, какой индекс имела Германия лет эдак 7 назад во время международного скандала, связанного с коррупционными действиями Siemens AG? Возможно 77? Сейчас, впрочем, они немного исправились. Но все равно не 28. piton83 \\Пять сотен Руделей это 500*500=250000 советских танков. Столько Ju-87G не было даже произведено. \\Поэтому я сделал скидку, ведь Рудель единственный и неповторимый, конан-варвар,супермен и железный человек в одном лице. Даже среди белокурых бестий один такой нашелся. Да и надо артиллеристам с танкистами танков составить. Сами подумайте, Рудели все танки сожгут, а как колечки на дулах рисовать? Все наземники боготворили Руделя, хотя он и не был белокурым. Потому что он часто появлялся в самый последний момент, чтобы спасти их от большевистских когтей. \\Рудель большую часть танков набил как раз в 1944. Нет, с лета 1943 по лето 1944. \\Ага. САУ от танка отличить не мог, но снайперски поражал. Поди еще и в самые уязвимые места, не? А они у все одинаковые - крыша боевого отделения и моторного отсека. \\А бортстрелок что-нить видеть вообще мог на земле? А как же! Заход на цель, огонь из орудия, набор высоты до 800 метров. У стрелка обзор как в кинотеатре. Все видно, даже колея которую танки за собой оставляют. \\И другим экипажам делать нечего, кроме как следить, взорвался танк или нет. Это часть их боевой работы. У немцев с этим было строго. \\Служил. А что? Как у вам складывались отношения с сослуживцами? Насколько они определяли нормы вашего поведения? \\Так, по данным штаба советской 1-й танковой армии Воронежского фронта, против которой действовали противотанковые эскадрильи "хеншелей" из FuPz, Рудель не летал на Хеншелях. \\Чья карьера пострадала? Почему она должна страдать? Все уничтоженные цели были подтверждены. У немцев с этим строго. \\А Рудель нацистская. Как говорится, тот же хрен, только в другой руке. Я не думаю, что коммунизм и фашизм - это одно и то же. Главное их различие в том, что коммунизм хочет видеть мир каким он ДОЛЖЕН быть, а фашизм - каким он ЯВЛЯЕТСЯ на самом деле. И пропаганда поэтому у них играет разные роли, как и все у правых и левых. У коммунизма это означает пересказ сказок, а у фашизма - напоминание о реалиях. Поэтому Геббельс и назвал свое министерство Министерством Пропаганды, видя главную миссию пропагандиста не в сочинении сказок в духе Совинформбюро, а в напоминании о том, что такое фашизм, почему он есть, и за что сражается немецкий солдат. Точно также и личный счет асов понимался по-разному, - у коммунистов он является инструментом пропаганды, каким и вы его вопринимаете, а у фашистов - главным и реальным критерием боевой работы, каким его и Рудель и все прочие пилоты воспринимали. В качестве небольшого отступления, на самом деле, суть второй мировой войны - борьба между прогрессивизмом и консерватизмом. Россия, по сути очень консервативная страна, выступила в этой борьбе на стороне прогрессоров и потом сама же и стала их жертвой. Главная победа либерализма (или прогрессивизма) в том, что он реализовал стратегию "разделяй и властвуй", солкнув оплоты консерватизма, Германию и Россию, лбами и ожидая при этом что они поубивают друг друга как можно больше. \\Вот он чтобы не палиться и себе на счет не записывал. Ну, молодец. \\От бронебойного снаряда калибра 37 мм. Ке-ке-ке. ? А вы что, не знали что снаряд с вольфрамовым сердечником способен пробить броню боевого отделения, моторного отсека и даже двигатель? \\Чтобы от 37мм хрени был взрыв это должно быть невероятное стечение обстоятельств. Серьезно? Вам нужно побольше познакомится с пушкой BK 37 и воздействием ее боеприпасов по бронированным целям. (Хотите пару страниц из немецких отчетов? Именно по Руделю?). Немцы ее боевыми качествами были очень ей довольны, и вообще это революционная концепция, наносить удары с воздуха по бронированным целяи в наиболее уязвимых местах. \\А Рудель их пачками взрывал. Пачками - нет, эти пушки очередями не стреляет, да и на цель надо заходить минимум по нескольку раз. \\Не забывайте, он же на самолете летал. Я не забыл. \\Пролетит и уже танк из поля зрения ушел. Тут должен сразу взорваться. Ничего подобного. Цель находится в поле зрения какое-то время либо у бортстрелка,либо экипажи других самолетов ее наблюдают. Не взорвалась? Не загорелась? Еще заход. \\Индекс коррупции за 2012 год много говорит о Руделе, да. Разница в индексах коррупции в Германии и России - да, о многом говорит. В частности помогает понять почему и как вы пытаетесь выставить немецких летчиков в качестве коррумпированных обманщиков. Потому что в стране, которая находится между Ираном и Нигерией по уровню коррупции трудно поверить, что кто-то где-то не может быть не коррумпирован, верно? \\Нет, не может! Как убежденный консерватор могу вам сказать, что коррупция исчезает в тот момент, когда врать и красть становится менее выгодно, чем не врать и не красть. Неважно кому - всем, и рыцарям и ландскнехтам. И это от всех и зависит, никто вам это на голубом блюдце не поднесет.
piton83: Patriot пишет: Нет, с лета 1943 по лето 1944 1 июня 1944 года он совершил 2000 боевой вылет и убил 300 танков. 22 декабря Рудель совершает свой 2400 боевой вылет, на следующий день уничтожает 463 вражеский танк. Видите, за полгода 163 танка из 500 за всю войну. Patriot пишет: А они у все одинаковые - крыша боевого отделения и моторного отсека. Особенно СУ-76 - самая массовая самоходка. Patriot пишет: Как у вам складывались отношения с сослуживцами? Насколько они определяли нормы вашего поведения? Нормально. Нормы поведения зависят от коллектива. Patriot пишет: Рудель не летал на Хеншелях. Я не говорю что Рудель летал на Хеншелях. Я говорю что немецкие летчики за один день в отчетах уничтожили больше танков, чем в реальности за 2 недели. И ничья карьера не пострадала. Patriot пишет: Почему она должна страдать? Все уничтоженные цели были подтверждены. У немцев с этим строго. см. выше Patriot пишет: ? А вы что, не знали что снаряд с вольфрамовым сердечником способен пробить броню боевого отделения, моторного отсека и даже двигатель? Пробить это одно, а вызвать пожар, а тем более взрыв это совсем другое. Patriot пишет: Вам нужно побольше познакомится с пушкой BK 37 и воздействием ее боеприпасов по бронированным целям. Расскажите. Patriot пишет: Потому что в стране, которая находится между Ираном и Нигерией по уровню коррупции трудно поверить, что кто-то где-то не может быть не коррумпирован, верно? Нет, потому что заявки немецких летчиков в несколько раз превышают реальные потери. Пример я уже приводил.
Madmax1975: piton83 пишет: заявки немецких летчиков в несколько раз превышают реальные потери Заявки любых летчиков в несколько раз превышают реальные потери. Немцы в этом смысле в худшую сторону не выделяются, скорее наоборот.
gem: piton83 пишет: У Солонина нет приложений к отчетам. У него есть таблицы как по отд. соединениям, так и сводные. И ничего другого в «пухлых» приложениях (по данной теме, конечно) быть не может. Повторю: 1) отчеты непроверяемы, 2) что с 14 МК?
zjn: Ржевский пишет: Если ВЫ выступили свидетелем "уничтожения" МОЕЙ цели и данный подлог, спустя время, ВАМИ же и вскрылся. Patriot пишет: То есть вы, полковник немецких военно-воздушных сил, предлагали мне, честному немцу, офицеру с незапятнанной репутацией, вступить в возглавляемое вами преступное сообщество с целью подрыва обороноспособности Рейха и получения незаслуженных наград и льгот Хотелось бы внести некоторые коррективы по поводу приписок и подлогов. Во первых заявленные и "подтвержденные" уничтоженные цели во время войны - это одно. А перечисление своих подвигов, типа взрывающихся ИСов от 37мм и уничтожение дивизий, в мемуариях после войны - это совсем другое. Так вот в книжке можно писать все, что угодно это зависит только от фантазии и степени адекватности автора. А вот боевой счет - это какой никакой документ и здесь уже сложнее фантазировать и в рассуждениях Patriot а есть логика, НО почему вы решили, что счета во всех случаях накручивались преднамеренно и с умыслом. В большинстве случаев оверклейм - это добросовестное заблуждение. А вот дальше все зависит от желания командования и политического руководства поощрять эти заблуждения или пытаться привести заявки хоть в какое-то соответствие с реальностью. Отсутствие ОБЬЕКТИВНЫХ средств контроля подтверждения уничтоженных целей в штурмовой авиации люфтваффе показывает какую политику проповедовало руководство рейха. Patriot пишет: Цель находится в поле зрения какое-то время либо у бортстрелка,либо экипажи других самолетов ее наблюдают. Не взорвалась? Не загорелась? Еще заход. Не надо писать откровенные глупости. В полете , тем более в атаке на наземную цель,каждый занимается СВОИМ делом и если бы все только и смотрели куда там попал не попал Рудель им кранты пришли бы еще в 1941 - кто сам бы убился, кого зенитки с истребителями посбивали.
piton83: gem пишет: У него есть таблицы как по отд. соединениям, так и сводные. И ничего другого в «пухлых» приложениях (по данной теме, конечно) быть не может. Вот что там к примеру. КРАТКИЙ ОТЧЁТ О БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЯХ 8-Й ТАНКОВОЙ ДИВИЗИИ ЗА ПЕРИОД С 22.06.41 ПО 1.08.41 ... 6. Характер и количество потерь машин по маркам за период боевых действий в приложении № 3. http://www.solonin.org/doc_razgrom-4-go-mehkorpusa2 Вот из отчета 32 ТД Потери материальной части: 30% составляют потери от артиллерийского танкового огня противника и бомбежки авиации, 50% материальной части сожжено или взорвано экипажами из-за технических неисправностей, 10% эвакуировано по железной дороге на заводы и до 10% осталось завязшими в болоте; А вот что есть еще ЦАМО, ф. 38, оп. 11360, д. 2, л. 7 Объяснительная записка к ведомости потерь боевой материальной части Цифры потерь в ведомости показаны сугубо ориентировочно. Собран материал, имеются акты на каждую машину безвозврат-ных потерь, но окончательный ответ можно представить только после рассмотрения актов, производства дополнительного расследования, которое должно вскрыть истинные причины и коли-чество безвозвратных потерь. Одновременно с окончанием работ по рассмотрению потерь Вам будет выслана ведомость потерь с объяснительной запиской - при каких обстоятельствах и где была потеряна боевая материальная часть. Я просил для этой цели выслать в мое распоряжение 3 комиссии для работы на месте. Вторично прошу о высылке комиссий для рассмотрения материалов не месте и установления причин безвозвратных потерь материальной части. Помощник командующего войсками генерал-майор танковых войск Вольский http://www.solonin.org/doc_vskryit-istinnyie-prichinyi gem пишет: 2) что с 14 МК? С ним все плохо. Отчет жиденький.
Ржевский: zjn пишет: НО почему вы решили, что счета во всех случаях накручивались преднамеренно и с умыслом. Не я, а вы решили мне это приписать.
zjn: Ржевский пишет: Я больше склоняюсь к версии о взаимовыгодных (лавочники же) приписках. Ржевский пишет: Не я, а вы решили мне это приписать. Если не так, прошу прощения.
Patriot: piton83 \\1 июня 1944 года он совершил 2000 боевой вылет и убил 300 танков. Что значит "убил"? \\22 декабря Рудель совершает свой 2400 боевой вылет, на следующий день уничтожает 463 вражеский танк. Видите, за полгода 163 танка из 500 за всю войну. Не 300, а 233 на пушечном 87-м. И следующий год у него все равно был неполным. \\Особенно СУ-76 - самая массовая самоходка. Эти до фронта вообще вряд ли доедут. Ну или бомбу в "кузов", на худой конец. \\Нормально. Нормы поведения зависят от коллектива. А представьте вы им говорите: "Сегодня я задушил еще 10 врагов. И довел свой счет до 500. Никто правда этого не видел." А они - "Как хорошо! Какой ты замечательный солдат! Какое счастье служить с тобой! Конечно, никто не сомневается в твоих словах! Несите скорее поросенка и шнапс"! \\Я говорю что немецкие летчики за один день в отчетах уничтожили больше танков, чем в реальности за 2 недели. Источник таких замечательных сведений не приводится. Выбрасываем на свалку (истории). \\Пробить это одно, а вызвать пожар, а тем более взрыв это совсем другое. Скажем осторожно: треть всех попаданий приводила к пожарам или взрывам. \\Расскажите. А сами погуглить не пробовали? Уж что-что, а эта тема изрядно пожевана. Начните с youtube, там кино показывают по теме. \\Нет, потому что заявки немецких летчиков в несколько раз превышают реальные потери. Пример я уже приводил. Я уже дал выше оценку этому "источнику". zjn \\Во первых заявленные и "подтвержденные" уничтоженные цели во время войны - это одно. А перечисление своих подвигов, типа взрывающихся ИСов от 37мм 37 мм снаряд вполне способен вызвать пожар и (или) взрыв даже ИСов. А как вы думаете, почему? \\и уничтожение дивизий, Уничтожение? После скажем 300 вылетов пикировщиков по кавалерийской дивизии (?!) она конечно наступательные боевые действия вести уже не сможет. \\в мемуариях после войны - это совсем другое. Так вот в книжке можно писать все, что угодно это зависит только от фантазии и степени адекватности автора. Я уже выше на эти темы высказывался. \\А вот боевой счет - это какой никакой документ и здесь уже сложнее фантазировать и в рассуждениях Patriot а есть логика, НО почему вы решили, что счета во всех случаях накручивались преднамеренно и с умыслом. В большинстве случаев оверклейм - это добросовестное заблуждение. Заблуждение относительно чего, взрыва и пожара? Я кстати слышал что кое-кто из танкистов быстро понял немецкие критерии уничтожения целей и они начинали жечь ветошь на броне, после чего немцы тут же улетали. Но это скорее единичные случаи. \\А вот дальше все зависит от желания командования и политического руководства поощрять эти заблуждения или пытаться привести заявки хоть в какое-то соответствие с реальностью. Отсутствие ОБЬЕКТИВНЫХ средств контроля подтверждения уничтоженных целей в штурмовой авиации люфтваффе показывает какую политику проповедовало руководство рейха. Взрыв (или \ и пожар) и свидетели. Я не вижу что тут еще можно придумать, разве что осмотр целей после боя (если была такая возможность Рудель это делал, есть фото). С другой стороны термин "безвозвратные потери" относительно боевой техники кажется мне немного странным. Например, если двигатель сгорел, и его заменили - это была безвозвратная потеря или нет? \\В полете , тем более в атаке на наземную цель,каждый занимается СВОИМ делом и если бы все только и смотрели куда там попал не попал Рудель им кранты пришли бы еще в 1941 - кто сам бы убился, кого зенитки с истребителями посбивали. Я вас умоляю. Подтверждать (или не подтверждать) боевые победы - по краиней мере у немцев, - часть боевой работы. Да и самому Руделю нужно знать попал он, или нет, и что произошло с целью. И Рудель сам подтверждал уничтоженные цели другим пилотам (или не подтверждал). А у вас картина такая: пронесся орлом над полем боя, выстрелил по всему что движется по разу и понесся домой не оглядываясь кушать поросенка? Не так быстро, мин херц.
zjn: Patriot пишет: Я не вижу что тут еще можно придумать Придумывать ничего не надо, все уже давно придумано. Фотоконтроль, подтверждение наземных войск. Patriot пишет: безвозвратные потери" относительно боевой техники кажется мне немного странным. Например, если двигатель сгорел, и его заменили - это была безвозвратная потеря или нет? Для Вас многое кажется странным, но не понимать, что такое безвозвратная потеря это уже слишком. Patriot пишет: пронесся орлом над полем боя, выстрелил по всему что движется по разу и понесся домой не оглядываясь кушать поросенка? Примерно так и было, бывало и до поля боя не долетали, истребители разгоняли, и сбросив бомбы куда попало спасались кто как может. Но о таких боях в мемуарах стараются не упоминать.))) Patriot пишет: 37 мм снаряд вполне способен вызвать пожар и (или) взрыв даже ИСов. А как вы думаете, почему? Пожар и взрыв даже "Абрамса" вполне способна вызвать и 7.62 пуля. Как Вы думаете почему в качестве противотанкового оружия не применятся винтовка Мосина обр.1892-1938гг? Впрjчем можете не отвечать, похоже наука "Теория вероятности" прошла мимо Вас. А на Руделя земные законы не распространяются.
newton: Patriot пишет: То есть вы, полковник немецких военно-воздушных сил, предлагали мне, честному немцу, офицеру с незапятнанной репутацией, вступить в возглавляемое вами преступное сообщество с целью подрыва обороноспособности Рейха и получения незаслуженных наград и льгот, количество и качество которых напрямую зависит от числа уничтоженных целей? Правильно ли я вас, понял, господин бывший полковник? Аусвайс, оружие, ремень и шнурки от ботинок вы уже сдали, так что просто посидите под охраной пару минут, сейчас фельджандармерия подъедет. Считаю, что данную сентенцию однозначно следует занести в анналы форума. Не хочу никого обидеть, но от первого лица - очень смешно.
Patriot: zjn \\Придумывать ничего не надо, все уже давно придумано. Я не сомневался. \\Фотоконтроль, На Ю-87 фотопулеметов не было. Снимки с воздуха, - да, делали. Но они доклад свидетелей все равно не заменят. А как вы думаете, почему? \\подтверждение наземных войск. А если охота за танками идет в глубине территории противника? \\Для Вас многое кажется странным, В советских отчетах - да. И не мне одному. \\но не понимать, что такое безвозвратная потеря это уже слишком. Вы просто ответьте на вопрос, если можете, конечно: от попадания снаряда двигатель сгорел и его заменили. Это будет безвозвратная потеря или нет? \\Примерно так и было, Разумеется. \\бывало и до поля боя не долетали, истребители разгоняли, и сбросив бомбы куда попало спасались кто как может. Не "кто как может", а по правилам. \\Но о таких боях в мемуарах стараются не упоминать.))) Почему? Рудель несколько раз пишет как его истребители гоняли. \\Пожар и взрыв даже "Абрамса" вполне способна вызвать и 7.62 пуля. То есть для вас снаряд от авиапушки BК 37 то же самое что и винтовочная пуля, и как он воздействует на цель вы не в курсе? \\Впрочем можете не отвечать, похоже наука "Теория вероятности" прошла мимо Вас. Точно так же, как мимо вас - основы военной истории. \\А на Руделя земные законы не распространяются. Не надо быть таким впечатлительным.
piton83: Patriot пишет: Что значит "убил"? Для Руделя - записать на свой счет Patriot пишет: Эти до фронта вообще вряд ли доедут. Patriot пишет: Источник таких замечательных сведений не приводится. Выбрасываем на свалку (истории). Все врут, но не Рудель и прочие немецкие летчики Patriot пишет: Вероятность наступления этих событий - около 30%. 30% от чего? Patriot пишет: Я уже дал выше оценку этому "источнику". Вы считаете свое мнение сильно авторитетным? Patriot пишет: 37 мм снаряд вполне способен вызвать пожар и (или) взрыв даже ИСов. А как вы думаете, почему? А может и не вызвать. Какова вероятность такого события? А то вроде как были случаи когда из ПТР самолеты сбивали.
piton83: Patriot пишет: Вам будет интересно узнать, но мне когда-то пришлось эту дисциплину в университете преподавать. Как интересно. Мне преподавать не доводилось, только учиться. Правда дисциплина называлась "теория вероятностЕЙ". Странно для преподавателя не знать, как называется дисциплина, правда?
Patriot: newton Считаю, что данную сентенцию однозначно следует занести в анналы форума. Не хочу никого обидеть, но от первого лица - очень смешно. Я рад что вам понравилось. Этот прием называется "драматизация". Вот например: No more light answers. Let our officers Have notice what we purpose. I shall break The cause of our expedience to the queen, And get her leave to part. For not alone The death of Fulvia, with more urgent touches, Do strongly speak to us; but the letters too Of many our contriving friends in Rome Petition us at home: Sextus Pompeius Hath given the dare to Caesar, and commands The empire of the sea: our slippery people, Whose love is never link'd to the deserver Till his deserts are past, begin to throw Pompey the Great and all his dignities Upon his son; who, high in name and power, Higher than both in blood and life, stands up For the main soldier: whose quality, going on, The sides o' the world may danger: much is breeding, Which, like the courser's hair, hath yet but life, And not a serpent's poison. Say, our pleasure, To such whose place is under us, requires Our quick remove from hence. piton83 \\Для Руделя - записать на свой счет Это безграмотная калька с английского. Вы вообще в какой все-таки армии служили? Скажите по русски: цель уничтожена, цель поражена. \\Все врут, но не Рудель и прочие немецкие летчики Когда вам зарплату платят, вы ее пересчитываете? \\30% от чего? От общего числа попаданий \\Вы считаете свое мнение сильно авторитетным? Просто назовите источник, откуда это взято и мы сами сделаем выводы. Сперва источник - потом мнение. Чем больше источников, тем авторитетнее будет мнение. Hет источника - найдите. Не можете найти - не пишите. \\А может и не вызвать. Какова вероятность такого события? Один к трем. Как в наперсток. Так стало понятнее? \\А то вроде как были случаи когда из ПТР самолеты сбивали. Если бы вы только потратили хотя бы часть вашего времени не на препирательства со мной, а на огугливание этой темы про BK 37... \\Мне преподавать не доводилось, только учиться. Успешно? \\Правда дисциплина называлась "теория вероятностЕЙ". Странно для преподавателя не знать, как называется дисциплина, правда? Ну, значит zjn ее под таким названием преподавали. Я не стал спорить, тем более что так, вообще говоря, сказать правильнее. Смотрите, например: http://www.amazon.com/s/ref=nb_sb_ss_i_0_18?url=search-alias%3Dstripbooks&field-keywords=probability+theory&sprefix=probability+theory%2Cstripbooks%2C146&rh=n%3A283155%2Ck%3Aprobability+theory Так вот перевели когда-то... Как теперь про танковые убийства переводят...
K.S.N.: newton пишет: Считаю, что данную сентенцию однозначно следует занести в анналы форума. Не хочу никого обидеть, но от первого лица - очень смешно. В анналах форума уже есть фраза: "Полковник люфтваффе не может врать".
Змей: piton83 пишет: Patriot пишет: Вам будет интересно узнать, но мне когда-то пришлось эту дисциплину в университете преподавать. Бу-га-га! Это в каком, простите, университете, не в Монте-Карло или в Лас-Вегасе? После Ваших отжигов в ветке про Пауэрса охотно верю. Бедные, простите, обедневшие, студенты! K.S.N. пишет: В анналах форума уже есть фраза: "Полковник люфтваффе не может врать". Добавлю ещё одну - в ведомствах Геринга коррупции не было!
piton83: Patriot пишет: Это безграмотная калька с английского. Это такой стеб. Patriot пишет: Вы вообще в какой все-таки армии служили? Скажите по русски: цель уничтожена, цель поражена. Поразить и уничтожить разные вещи. Patriot пишет: Когда вам зарплату платят, вы ее пересчитываете? Да. А какая связь? Patriot пишет: От общего числа попаданий А источник есть? Patriot пишет: Просто назовите источник, откуда это взято и мы сами сделаем выводы. Сперва источник - потом мнение. Чем больше источников, тем авторитетнее будет мнение. Hет источника - найдите. Не можете найти - не пишите. Гуглите по первой фразе. Широко известная информация. Практически в любой статье про штуки в частности и штурмовики вообще. Patriot пишет: Успешно? Теорию вероятностей успешно. Patriot пишет: Ну, значит zjn ее под таким названием преподавали. Я не стал спорить, тем более что так, вообще говоря, сказать правильнее. С чего это так правильнее? Есть устоявшийся термин.
Змей: K.S.N. пишет: Если бы вы только потратили хотя бы часть вашего времени не на препирательства со мной, а на огугливание этой темы про BK 37... Да лехко. Оценки показывают, что в реальных боевых условиях вероятность поражения среднего советского танка Т-34 в одном заходе при стрельбе подкалиберными снарядами из пушек ВК 3.7 (атака сбоку, угол планирования 5-10, дистанция открытия огня 300-400 м) при самом лучшем "раскладе" не могла превысить 0,02-0,03.
piton83: Интересное про подтверждение уничтоженных танков В этой связи интересно привести введенные в действие в июне 1944 г. немецкие «Правила подтверждения уничтожения бронетехники экипажами самолетов», на основе которых командование люфтваффе должно было оценивать успехи своих летчиков в борьбе с советскими танками. ... Следует отметить еще одну важную особенность «Правил…». В них говорилось: «Формальное подтверждение уничтожения экипажем бронеединицы должно быть поставлено …на второе место» по сравнению с осознанием того, что экипаж «посредством уничтожения бронецели принял решающее участие в наземном бою». Каждый летающий экипаж должен «гордиться фактом уничтожения опасного оружия для наземных войск». http://lib.rus.ec/b/416607/read
Madmax1975: piton83 пишет: Формальное подтверждение уничтожения экипажем бронеединицы должно быть поставлено …на второе место» по сравнению с осознанием того, что экипаж «посредством уничтожения бронецели принял решающее участие в наземном бою А перевести?
piton83: Madmax1975 пишет: А перевести? А что именно непонятно? Написано, что важнее помочь наземным войскам, а не заниматься подтверждением целей с учетом формальностей.
piton83: Кстати говоря. А кто-нибудь видел немецкие документы по Рудельским победам? Как он их подтверждал - свои слова, очевидцы, фото, свидетельства наземных войск?
zjn: piton83 пишет: А кто-нибудь видел немецкие документы по Рудельским победам? Эта тема стара как интернет в России, не буду искать ссылки, но бОльшая часть уничтоженных танков занесена на счет Руделя с его слов, а подтверждена словами его же стрелков.
Patriot: KSN \\В анналах форума уже есть фраза: "Полковник люфтваффе не может врать". Выдуманная Исаевым. И заковыченная им же, чтобы сошло за цитату из моих текстов. Да, сразу видно руку большого мастера исторической науки. piton83 \\Это такой стеб. Поменьше англицизмов. \\Поразить и уничтожить разные вещи. Выберите то, что лучше подходит, но про убийства танков лучше не надо. \\Да. А какая связь? Очень простая. Считают и те, кто платит, и те, кому платят, потому что это важно для всех сторон. Точно также и счет выведенной из строя бронетехники - это как ваш капитал, важный показатель для всех, в том числе и других пилотов, и его будут проверять. \\А источник есть? Есть. Сам Рудель в том числе. 1500 попаданий, 519 танков сгорело (взорвалось). \\Гуглите по первой фразе. Широко известная информация. Практически в любой статье про штуки в частности и штурмовики вообще. Перов, которого везде цитируют, упоминая его самого или не упоминая, источник именно этих сведений не приводит. Смысл ссылки на источники - оценка их качества и возможность проверки выводов автора. Раз источника нет и проверить его нельзя, такое произведение автоматически становится не научным трудом по истории, а произведением исторической литературы. \\С чего это так правильнее? Есть устоявшийся термин. А своя голова на что? Университет - это место, где должны учить думать, вы согласны? Думать, а не повторять неточно переведенные какими-то рабфаковцами названия научных дисциплин. \\Следует отметить еще одну важную особенность «Правил…». В них говорилось: «Формальное подтверждение уничтожения экипажем бронеединицы должно быть поставлено …на второе место» по сравнению с осознанием того, что экипаж «посредством уничтожения бронецели принял решающее участие в наземном бою». Каждый летающий экипаж должен «гордиться фактом уничтожения опасного оружия для наземных войск». Абсолютно верно! То есть им говорят: Уничтожай как можно больше, не думай, будет эта победа подтверждена или нет. Мы тебе ее не засчитаем, но главное - осознание того, что экипаж «посредством уничтожения бронецели принял решающее участие в наземном бою». А если бы этого напоминания бы не было? Вот скажем вы видите цель, но если вы ее уничтожите, то подтвердить будет некому. Вот чтобы вы не подумали "Если на мой личный счет не пойдет - зачем мне это надо?" этот принцип и прописан. http://lib.rus.ec/b/416607/read Вот это правильно! Указали цитату - сразу видно, что и себя уважаете, и читателей. \\Кстати говоря. А кто-нибудь видел немецкие документы по Рудельским победам? Как он их подтверждал - свои слова, очевидцы, фото, свидетельства наземных войск? На каждую цель заполнялся документ, с обстоятельствами уничтожения целей и именами свидетелей. То же самое у истребителей - подписанный свидетелями документ на каждого сбитого. Этим всем штабы летных частей и занимались, в том числе. Да, звонили и в наземные части, посылали запросы, просили подтвердить. Иногда эта процедура занимала довольно долгое время. zjn \\а подтверждена словами его же стрелков. Одного из которых он утопил в Днестре, чтобы правда не выплыла наружу? И такое тоже приходилось читать. На самом деле Рудель один очень редко летал - это опасно, обычно летали парой, чтобы можно было вытащить экипаж, если собьют, и подтвердить уничтожение цели.
zjn: Patriot пишет: Снимки с воздуха, - да, делали. Но они доклад свидетелей все равно не заменят. А как вы думаете, почему? Простите, но мне сложно угадать, что у вас в голове это не поддается ни логике ни обьективным законам. Потому как снимки результатов удара - являются обьективным свидетельством. А слова человека даже самого честного и незаинтересованного, все равно являются субьективным свидетельством. Если для Вас субьективное перевешивает обьективное я ничего поделать не могу, Вы живете по другим законам чем принято в этом обществе и поэтому получается разговор слепого с глухим.
zjn: piton83 пишет: С чего это так правильнее? Есть устоявшийся термин. Не поленился, нашел конспект. В 1988г в родном militer schule дисциплина называлась "Теория вероятности и безопасность полетов"
Patriot: zjn \\Простите, но мне сложно угадать Мы сейчас легко проясним, что у кого в голове. \\Потому как снимки результатов удара - являются обьективным свидетельством. Ничего подобного. Вы, к примеру, видите на снимке сгоревший танк. А отчего он сгорел? И когда? Может год назад? И на чей именно счет его записать? Это как снимок трупа вам показать и сказать - это ваших рук дело! Вас бы такое доказательство убедило бы? \\А слова человека даже самого честного и незаинтересованного, все равно являются субьективным свидетельством. Если для Вас субьективное перевешивает обьективное я ничего поделать не могу, Вы живете по другим законам чем принято в этом обществе и поэтому получается разговор слепого с глухим. Вы с судебной процедурой "в этом обществе" знакомы? Так вот, самое видное место занимает опрос свидетелей. Выясняется, насколько свидетель вообще в курсе и насколько его слова согласуются с показаниями других свидетелей. Кстати, что у нас с "безвозвратно уничтоженными целями"? Танк со сгоревшим двигателем - это безвозвратная потеря, или нет?
zjn: Patriot пишет: Кстати, что у нас с "безвозвратно уничтоженными целями"? Танк со сгоревшим двигателем - это безвозвратная потеря, или нет? Нет. Patriot пишет: Ничего подобного. О чем я и говорил. Не верь глазам своим,а верь словам моим, интересно, если Вас жена застанет в интересном положении с другой дамой кому или чему она поверит.))) Понимаю бессмысленность обьяснений но все же - примерно вот так осущевствлялся фотоконтроль в ША ВВС КА Гаврилов Федор Лаврентьевич "- Кто делал фотоконтроль после штурмовки? - Под самолетом устанавливался качающийся фотоаппарат, сконструированный таким образом, что он всегда в воздухе смотрит на землю. И все на пикировании фотографируется. Как только мы приземлились, в полку имелся фотовзвод, и командир этого взвода со своими специалистами-сержантами сразу снимал со всех штурмовиков фотоаппараты и проявлял пленку. Потом командование смотрело, куда ты ударил, не по своим ли. Так что соврать здесь нельзя было. Если было сказано, что надо разбить переправу через реку в районе Тыргу Фрумос в Румынии, то тут фикцию не покажешь. Все равно правда вскроется, фотоаппараты покажут."
piton83: Patriot пишет: Думать, а не повторять неточно переведенные какими-то рабфаковцами названия научных дисциплин.
piton83: Patriot пишет: Есть. Сам Рудель в том числе. 1500 попаданий, 519 танков сгорело (взорвалось). Тут даже не кукушка хвалит петуха, а Рудель подтверждает победы Руделя Откуда Вы взяли 1500 попаданий вообще? У Вас же написано "Oберст Рудель оценивает его де-факто счет уничтоженных танков, как примерно в три раза больше" Вдогонку про рабфаковцев. ИМХО и автора труда "Théorie analytique des probabilités" сложно назвать рабфаковцем Вам должно быть стыдно.
Patriot: zjn \\Нет. То есть это означает, что если Рудель в двигатель попал и танк загорелся, он победу на свой счет запишет с полным правом, а если потом на танке будет заменен двигатель, то этот танк в советскую статистику безвозвратных потерь уже не попадет? \\О чем я и говорил. Не верь глазам своим,а верь словам моим, интересно, если Вас жена застанет в интересном положении с другой дамой кому или чему она поверит.))) Пусть просоединяется! :-) Конечно, хорошо бы расставить камеры везде и обойтись совсем без свидетелей, и мы туда, наверное и придем когда-нибудь но, к сожалению, не всегда это возможно. \\Понимаю бессмысленность обьяснений но все же Понимаю бессмысленность обьяснений но все же: "После выполнения задания штабы ШАП отчитывались в вышестоящую инстанцию о достигнутых результатах, делая это на основании сделанных аэрофотоснимков, но чаще всего только на «честных» докладах самих летчиков, докладывал о понесенных потерях и особо отличившихся пилотах. Штаб ШАД обобщал эти сведения и транслировал далее в штаб воздушной армии. Там полученные сведения вносились в дневную сводку о действиях воздушной армии, после чего планировались удары на следующий день." (http://lib.rus.ec/b/173900/read) Конечно, и немцы делали снимки с воздуха, и даже фильмы снимали, например вот такие: http://www.military.com/video/operations-and-strategy/second-world-war/ww2-gun-cam-footage-stuka-vs-ships/1617950287001/ piton83 Незачет. :-) Исчисление вероятностей - не есть теория вероятности. Например: Какова вероятность того, что мы вытащим туза любой масти из колоды в 52 карты? Считаем: 1 к 13. Если мы вытащили туза и отложили в сторону, какова вероятность того, что и следующая карта из колоды будет тузом? Считаем: 3 к 51. Чем мы сейчас занимались? Исчислением конкретных вероятностей. Но не разработкой теории вероятности, потому что это другое и гораздо более общее понятие. Просто вычисление вероятности вынуть туза из колоды, или анализ какого-то одного конкретного обьекта на роль теории не тянет. Вот примеры теорий: Теория остойчивости судна (но не судов). Теория относительности (но не относительностей) Теория гравитации (но не гравитаций) Теория электромагнитного поля (но не полей) Теория времени (но не времен) Теория социального поведения (но не поведений) Теория государства и права (но не государств) Теория большевизма (но не большевизмов) Теория эволюции (но не эволюций) Теория полета (но не полетов) Теория кредита (но не кредитов) Теория планирования (но не планирований) Теория историографии (но не историографий) Теория математической статистики (но не статистик) Теория математического анализа (но не анализов, хотя кому что ближе, конечно) Теория банковского дела (но не банковских делишек - хотя было бы тоже интересно почитать :-) Относительно Лапласа, вот смотрите как называется, например, анализ его работы: Molina, E.C., "The theory of probability: some comments on Laplace's Théorie Analytique," Bulletin of the American Mathematical Society, pp. 369-392,1930. Автор на Лапласа положил и гнет свое про "theory of probability", но не "theory of probabilities", даже название труда Лапласа полностью не дает, чтобы не путать читателей. Поэтому когда вы в амазон вводите theory of probabilities, вам все равно показывают книги по theory of probability, потому что считают что вы ошиблись, ведь у Лапласа вряд ли сейчас есть доступ к интернету? \\У Вас же написано "Oберст Рудель оценивает его де-факто счет уничтоженных танков, как примерно в три раза больше" Это не у меня написано, а у интервьюера. А он не профессионал и разницу межды попаданием в цель и уничтожением цели мог и не знать. Был бы у него редактор, тот может быть и стал бы этот вопрос прояснять, но его никто не редактировал и Рудель этот текст не читал и не визировал. Попутно зацените как я обошелся с источником - не стал ничего менять или убирать. Написано кем-то, - значит все, нравится или нет - другой вопрос, но источник не трогать!
piton83: Patriot пишет: а если потом на танке будет заменен двигатель, то этот танк в советскую статистику безвозвратных потерь уже не попадет? А с чего танк с замененным двигателем должен попадать в статистику безвозвратных потерь? Patriot пишет: Просто вычисление вероятности вынуть туза из колоды, или анализ какого-то одного конкретного обьекта на роль теории не тянет. А сложение или умножение вероятностей тянет? Вообще Вы забавный - с диким упрямством доказывать что никто ничего не понимает кроме Вас. Напоминаете мне нашего флагманского связиста, тот, по разговорам, в свое время сильно бухал. А когда бросил временами себя странно вел. Начинает что-то говорить, и реально не можешь понять, толи он прикалывается, толи у него уже в голове что-то замкнуло слегка
Madmax1975: piton83 пишет: Написано, что важнее помочь наземным войскам, а не заниматься подтверждением целей с учетом формальностей. Да уж больно коряво написано. Подтверждение уничтожения не важно, потому что важно уничтожение. Дак какое же оно уничтожение без подтверждения? Сумрачный германский гений как он есть.
Patriot: piton83 \\А с чего танк с замененным двигателем должен попадать в статистику безвозвратных потерь? Вот именно. Этим, возможно, и обьясняется отчасти разница между советскими и немецкими цифрами. \\А сложение или умножение вероятностей тянет? Нет, не тянет. Потому что это вычисление вероятностей, а не развитие теории вероятности. Это как жарить котлеты и считать, что занимешься физикой полутвердого тела (извините, не смог удержатся от смеха :-). \\ реально не можешь понять Вот потому вы и не дослужились до флагманского связиста. Но ничего, я здесь чтобы вам помочь, возможно еще не все потеряно. :-) А вот и обещанные данные по BK 37. По горизонтали - угол входа снаряда в броневую поверхность в градусах. По вертикали - толщина брони в мм. Две кривые - нижняя кривая - угол входа снаряда и толщина брони при которых она пробивается с расстояния 500 м, верхняя кривая - с расстояния 100 м.
Змей: Patriot пишет: Танк со сгоревшим двигателем - это безвозвратная потеря, или нет? Вы танк видели, хотя бы на картинке? Сгоревший двигатель - пожар в моторном отсеке со всеми вытекающими последствиями - отпуском и короблением брони. Patriot пишет: А вот и обещанные данные по BK 37. И что? В танк сперва надо попасть (какова вероятность попадания?). А после пробития брони подкалиберный снаряд должен иметь достаточную энергию для нанесения неких повреждений. Это понимает даже Марк "Золотой кирпич" Солонин: Даже выпускнику кулинарного техникума должно быть понятно, что для уничтожения танка в него надо сначала попасть, а попав — пробить его броню, да так пробить, чтобы «заброневое воздействие» оказалось достаточным для поражения экипажа и механизмов. Да и сам критерий пробития брони в СССР и в Германии различался. Он, кстсати и в разных ведомствах и при различных испытаниях может различаться. [url=http://shot.qip.ru/008rhl-3m9euv7XD/][/url
Nick Nytch: Madmax1975 пишет: Да уж больно коряво написано. Подтверждение уничтожения не важно, потому что важно уничтожение. Дак какое же оно уничтожение без подтверждения? Сумрачный германский гений как он есть. Это вариации на тему: "Для нас было важнее не сбить самолет противника, а выполнить боевое задание".
Змей: Nick Nytch пишет: Это вариации на тему: "Для нас было важнее не сбить самолет противника, а выполнить боевое задание". Как бы, не секрет: Считать боевым вылетом для истребителей только такой вылет, при котором штурмовики и бомбардировщики при выполнении боевой задачи не имели потерь от атак истребителей противника.
Nick Nytch: Естественно. Только на эту бумажку смотрели в крайних случаях.
Змей: Nick Nytch пишет: Естественно. Только на эту бумажку смотрели в крайних случаях. Снижаться было еще рано, а тут впереди что-то блеснуло на солнце. Навстречу пронеслась «рама» — двухфюзеляжный разведчик «фокке-вульф-189». Я взглянул на своих истребителей — думал, устроят погоню. Нет, не стали трогать эту «каракатицу». Молодцы ребята, удержались от соблазна увеличить боевой счет да еще и полторы тысячи рублей премии получить. Они твердо знают свое дело — охранять нас. И летят, соблюдая полное радиомолчание, никто словечком не перекинулся.
Nick Nytch: Ответ прост, молодые ребята не заметили раму. Обычно противоречивость приказов как письменных, так и устных приводила к такому: 1.09. № 074а 27.8.42 43 иап – готов для прикрытия войск. Пере самым вылетомв районе аэродрома появилась группа бомбардировщиков заходившая для бомбометания. Командир 43 иап п\п-к Сюсюкалов не только не поднял истребители, как того требует приказ НКО и командующий 8 ВА, но и предупредил летчиков – в бой не вступать, идти по ранее данному заданию. Поднялись в видимости бомбардировщиков и ушли по заданию. В нарушение приказа СТАЛИНА бить бомбардировщиков противника и не давать им возможности безнаказанно летать по нашей территории. Летчики 43 иап потеряли уважение и авторитет среди нового личного состава на глазах которого ушли из боя. Объявить выговор и предупредить о неполном служебном соответствии: Командир 220 ИАД п\п-к Утин Барышев НШ п-к Семенов - разослан по полкам 9.09.42 № 077 3.9.42 сорван вылет штурмовиков по причине: ударная группа истребителей 43 иап, под командованием м-ра Шишкина за 15 мин до прихода Ил-2 самовольно вылетела дл яперехвата бомбардировщиков противника. Для борьбы на аэродроме было 2 звена. Недисциплинированность привела к посадке илов. Объявить: 1. Шишкину – выговор 2. Предупредить комиссара за недисциплинированность 3. установить порядок в подобных случаях 4. установить наблюдателей
Змей: Nick Nytch пишет: 1.09. № 074а 27.8.42 43 иап – готов для прикрытия войск. Я ссылался на приказ от 9 сентября 1942 г. № 0685. Оба примера не в кассу.
Nick Nytch: Ok. После приказа 9 сентября все стало замечательно.
Змей: Nick Nytch пишет: После приказа 9 сентября все стало замечательно. Нет, конечно. Но приказ, собственно и отдавался, чтобы оные случаи предупредить.
piton83: Действительно, зачем сбивать раму. Пусть она дальше корректирует огонь артиллерии.
Змей: piton83 пишет: Действительно, зачем сбивать раму. Пусть она дальше корректирует огонь артиллерии. А вот автор приведённого мной отрывка с Вами вряд ли согласился бы. Вернёмся к нашим ... гм ... руделям. Я тут выложил вероятность поражения тридцатьчетвёрки в одном заходе. Как думаете, сколько заходов на штурмовку в одном вылете должен был сделать Рудель, чтобы поразить те четыре танка, которые заявлял?
полная версия страницы