Форум » 1939-1945 » Интервью с полковником Люфтваффе Гансом-Ульрихом Руделем » Ответить
Интервью с полковником Люфтваффе Гансом-Ульрихом Руделем
Patriot: Интервью с полковником Люфтваффе Гансом-Ульрихом Руделем в Чикаго 28 июня 1976 года. ИНТЕРВЬЮ Вопрос: Если говорить в целом, насколько эффективным был JU87G с двумя 37-мм пушками против вражеских танков? Ответ: Теоретически, мы не могли работать слишком далеко за линией фронта, обычно мы не углублялись дальше 10, 20 или 30 километров. Тем не менее, это все было очень индивидуально. В моем случае, в идеале, у меня было два FW190s, которые занимались подавлением зениток, в то время как я атаковать вражеские танки на JU87G. Однако, часто у нас не было самолетов подавления вражеских средств ПВО и мы обходились тем, что было в нашем распоряжении. Эффективность целиком зависела от пилота, например, у меня был самый высокий счет - 519 танков. У следующих трех пилотов счет был 100, 70 и 60, соответственно. Вопрос: Какую конкретно тактику вы бы использовали в атаке против танков? Ответ: Вы должны понять, что JU87G был очень трудным в пилотировании, и мы потеряли много пилотов, когда они атаковали танки, так как они просто не имели достаточно опыта, чтобы использовать JU87G наиболее эффективно и выжить. Моя базовая тактика - атака с высоты около 800 метров на скорости 320-340 километров в час, под углом около двадцати градусов и при наклонной дальности стрельбы от 100 до 200 метров. Тем не менее, приведенные выше цифры являются лишь приближенными. Я обычно входил в вираж, совершая резкие маневры уклонения от огня зениток, и затем в последний момент – выход из виража и открытие огня. Если бы я промахнулся по танку, я бы сделал поправку и зашел бы еще раз. Чувство в какой момент лучше всего открывать огонь я приобрел благодаря опыту. Мы потеряли большинство наших противотанковых пилотов из-за огня зениток, когда они делали длинныйзаход для прицеливания по танку и, естественно, какое-то время летели по прямой. Зенитчики открывали огонь по их самолетам именно на этойкритическойстадии атаки. Только самые опытные пилоты могли летать на JU87G. Каждая 37-мм пушка весила 420 кг, посадочная скорость была 180 километров в час по сравнению с нормальными «Штуками» с их посадочной скоростью 140 километров в час. Кроме того, мало кто мог выдержать такие высокие перегрузки и к тому же самолет не обладал высокими аэродинамическими качествами. У нас не было самолетов, которые могли бы быть использованы массово относительно неопытными пилотами. Вопрос как именно атаковать танк, был очень индивидуальным. Поначалу у нас было много потерь, особенно во время захода на цель. Вопрос: были ли у вас серьезные проблемы в координации воздушных операций с армией? Ответ: Нет, координация по радио с сухопутными войсками работала вполне удовлетворительно. Мы также использовали офицера люфтваффе, который работал с армейскими подразделениями. Он всегда находился вместе с наземным персоналом на самой линии фронта и выполнял обязанности связного, в то же самое время координирую фактические ударов с воздуха. Вопрос: Были ли у Вас серьезные проблемы с логистикой? Ответ: Нет, в принципе у нас было все, в чем мы нуждались. Нехватка боеприпасов была редким событием. Топливо было проблемой, особенно в конце войны, но это была проблема производства, а не снабжения. Вопрос: Были ли у вас проблемы с погодой? Ответ: Да. Внезапность, с которой пришла суровая погода была для нас шоком. Техническое обслуживание самолетов становилось очень сложным, например, обычная продолжительность жизни двигателя «Штуки» до капитального ремонта составляла от 100 до 150 часов, в условиях суровые холодов русской зимы жизнь двигателей длилась только от 40 до 45 часов. Мы, естественно, должны были прогревать двигатели на самолетах - это было настолько трудным делом в некоторых случаях, что мы применяли правило «либо запустить, либо сжечь". Холода от 40 до 50 градусов ниже нуля по Цельсию вызывали даже замерзание гидравлической жидкости и смазочных материалов. Иногда наш наземныйперсонал не спал всю ночь и запускал авиационные двигатели каждые полчаса, так, чтобы они были готовы к первому утреннему вылету. Личный состав жил около 50% времени в бункерах и около 50% в местных хижинах. Дома местных жителей, однако, были обычно заражены вшами. Мы должны были провести дезинфекцию этих хижин прежде чем их использовать. Класс русских бедных жил в очень примитивных условиях. Вопрос: Применялись ли какие-то специальные меры для защиты с воздуха? Ответ: Нет, оборона являлась обязанностью наземной команды. У Люфтваффе были свои зенитные войска, которые обычно не имели никаких проблем в организации охраны аэродрома. В некоторых случаях мы увеличивали эти силы в случае нападения русских, но это было скорее исключением из правил. Вопрос: Как вы объясняете успехи Люфтваффе в последней войне, особенно обладая такими сравнительно небольшими силами? Ответ: Вермахт был обязан своим успехам многим факторам. У нас была огромная воля и преданность делу. Командиры подразделенийимели право проводить операции по своему усмотрению. Отдельные подразделения получали задания, а как именно они их выполняли было их делом. Наш персонал был хорошо обучен и наша материальная часть была как правило, лучше чем у противника. Вопрос: Можете ли вы объяснить характеристики русских солдат в последней войне? Каковы были их достоинства? Каковы были их минусы? Ответ: Что касается пилотов, 5% были хорошими, это пилоты так называемых «сталинских полков». Остальные 95% были посредственными пилотами. Они были очень смелыми, но не демонстрировали достаточной гибкости. Сухопутные войска было очень многочисленными, храбрыми и нетребовательными. Несмотря на свои достоинства, русские никогда бы не добрался до Германии без помощи американцев. В то время как у нас в Германии было много прекрасного оружия, особенно танков «Пантера» и «Тигр», мы потеряли всех лучших солдат. Мы не смогли заменить опыт, который мы потеряли вместе с элитой нашего персонала. Вопрос: Что бы вы считали сильной и слабой стороной НАТО сегодня и как ее можно улучшить? Ответ: Если вы хотите сделать НАТО сильнее, реформируйте их по образцу Вермахта в 1940 году. Если русские атакуют сегодня, они дойдут до Ла-Манша за 2 дня. Сегодня бундесвер по силе меньше даже одной тысячной по сравнению с вермахтом. США озабочены внутренними проблемами расы, безработица и вашей экономики. Смогут ли США сосредоточиться на Европе? Я не очень верю в НАТО. Вопрос: Как вы считаете, было ли физическое состояние ваших пилотов важным фактором успеха? Ответ: Решительно, да! Однажды я сделал 17 вылетов в один день и дни с десятком вылетов на одного пилота не были редкостью. Во время периодов активности вылеты начинались в 3 часа утра и последний вылет делался в 10 вечера. Мы отдыхали под наши самолетами между вылетами. Я лично совершал 10-километровые пробежки каждый день. Мы организовали спортивные мероприятия в рамках нашего подразделения на ежедневной основе. ========== В ходе бесед 14-15 октября 1976 года было выявлено несколько важных, и до тех пор неизученных фактов. Основные моменты заключались в следующем: 1. Отношение потерь противотанковых самолетов по отношению к потерям танков противника было примерно 1:20. 2. Отношение потерь пилотов противотанковых самолетов к потерям танков противника было примерно 1:40. 3. Абсолютный минимум погодных условий для JU87G Stuka: потолок - 30 метров, видимость - 3 километра. 4. Позиции врага и своих войск часто были так переплетены, что оберст Рудель был в состоянии идентифицировать немецкие войска на земле, только проходя на крайне низкой высоте (5-10 метров) над землей и высматривая характерные очертания немецких касок. 5. Примерно половина пилотов сбитых противотанковых самолетов была спасена дружественными подразделениями. 6. Пилоты противотанковых самолетов на Восточном фронте могли рассчитывать на 6-7 дней отпуска в год. 7. Оберс Рудель считал бортстрелка «Штуки» жизненно важным компонентом боеспособности противотанкового самолета, так как стрелок позволял пилоту сосредоточиться на поиске замаскированных танков противника, в то же время предупреждая о появлении вражеских самолетов и о других отвлекающих факторах. 8. Для того, чтобы пилот мог записать танк на свой счет как «уничтоженный», его заявка должна была соответствовать трем требованиям: а). Танк должен был взорваться изнутри. б).Танк должен был загореться. с). Уничтожение цели должен было наблюдаться кем-либо еще кроме пилота, который сделал заявку. 9. Oберст Рудель оценивает его де-факто счет уничтоженных танков, как примерно в три раза больше, чем де-юре счет в 519. 10. Рудель считает самым важным фактором его успеха, и других пилотов противотанковых самолетов его дух, Der Geist. Это качество силы воли или честь мундира мотивирует людей действовать за пределами их обычных возможностей. 11. Рудель не уверен, что смог бы пережить войну если бы не уделял достаточное внимание своему физическому состояние, которое практиковалось на ежедневной основе.
Змей: zjn пишет: как из зеленых мальчишек с минимальным налетом выбрать будущих асов. 1. Естественный отбор. 2. click here
K.S.N.: zjn пишет: А откуда берутся "лучшие летчики"? Училища и ЗАПы выпускают "полуфабрикат", примерно одного уровня подготовки. Если речь идет о начальном периоде ВОВ, то прежде всего следует смотреть год формирования полка и его начальный состав: сколько было уже опытных летчиков с приличным налетом и боевым опытом (Испания, Халхин Гол, Финляндия, Китай), а сколько молодых выпускников летных школ. Потом следует смотреть командный состав полка (налет, опыт и т.п.). Затем следует смотреть места места боев, кто был в противниках, какие были потери. Что же касается "примерно одного уровня подготовки", то тут важен потенциал молодого летчика, скорость его обучаемости. ну и наличие времени и возможностей конкретного полка на дообучение молодых до их первого боевого вылета.
zjn: K.S.N. пишет: то тут важен потенциал молодого летчика, скорость его обучаемости Безусловно важен, но как опредилить у кого из стоящих перед тобой зелных мл. л-тов этот "потенциал ...." выше? K.S.N. пишет: наличие времени и возможностей конкретного полка на дообучение молодых А в чем должно быть различие "времени и возможности" в разных полках?
zjn: Змей пишет: Естественный отбор. Так естественный отбор работает одинаково жестко для всех и в конце концов все части должны стать одного уровня мастерства, а это не произошло.
K.S.N.: zjn пишет: Безусловно важен, но как опредилить у кого из стоящих перед тобой зелных мл. л-тов этот "потенциал ...." выше? Опытным путем. если есть время на проверку навыков и обучения, то скорость обучения определялась достаточно быстро. zjn пишет: А в чем должно быть различие "времени и возможности" в разных полках? Текущая оперативная обстановка. Ну и плюс личные качества командира полка. Сравните, к примеру, нагрузку на личный состав полков, участвовавших в Курской битве в первой линии, и какого-нибудь полка, находящегося в это же время где-нибудь в Карелии.
zjn: K.S.N. пишет: Текущая оперативная обстановка. Ну и плюс личные качества командира полка. А я и пытаюсь понять почему при такой системе Patriot пишет: Это все та же система приписок. Надо было отчитаться.... У одних командиров получалось воевать, а у других нет. Может дело не в системе?
zjn: K.S.N. пишет: Сравните, к примеру, нагрузку на личный состав полков, участвовавших в Курской битве в первой линии, и какого-нибудь полка, находящегося в это же время где-нибудь в Карелии. Да легко. Тяжелая оперативная обстановка лета 1943г. никак не понизила боеспособности и агресивности например, ни 129 ГИАП ни 240 ИАП, а вот в авиации СФ имеюющиеся истребительные полки даже с натяжкой отнести к элитным сложно.
piton83: zjn пишет: Может дело не в системе? Командиры же не от сырости заводятся, а являются продуктом этой самой системы. Это примерно тоже самое если меня назначить тренером футбольной команды, а я потом буду оправдываться, что тренер я хороший, да вот игроки не очень - ничего выиграть не могут.
zjn: piton83 пишет: Командиры же не от сырости заводятся, а являются продуктом этой самой системы. Очень удобная позиция, виноваты власти. А вот кто виноват, что у власти именно эти "власти"? Вот пока каждый (или по крайней мере большинство) в нашей стране не будет добросовестно заниматься своим делом, а не искать виноватых вокруг - не будем мы нормально жить.
piton83: zjn пишет: Очень удобная позиция, виноваты власти. Позиция как раз нормальная. Начальник отвечает за состояние вверенного ему дела. Что в этом странного? zjn пишет: А вот кто виноват, что у власти именно эти "власти"? Подчиненные Можно подумать летчик виноват в том, что в 1917 году была революция, а в ГВ победили большевики. Что касается авиации и уровня подготовки то кто виноват, как не власти? Кто все организует, рядовые летчики что ли? Придет летчик и скажет, не хочу на фронт с 15 часами налета, давайте мне 150
Patriot: piton83 \\Придет летчик и скажет, не хочу на фронт с 15 часами налета, давайте мне 150 По-моему и без этих заявлений понятно, что налет должен быть не ниже, чем у противника. А вы на что надеялись? Что летчики с налетом 5 часов будут летать так же как и с налетом 150? Хватит уже воевать с надеждой на авось и небось. Костлявая рука Дарвина все всегда расставляет по своим местам.
Змей: piton83 пишет: Что касается авиации и уровня подготовки то кто виноват, как не власти? Власть всегда во всём виновата. Кто бы спорил. Только уже в середине ВМВ перед всеми воюющими сторанами встал один и тот же вопрос - не хватает кадров (не только лётчиков). И решение было одинаковым - сокращать время подготовки, уменьшать требования к обучаемым. Patriot пишет: По-моему и без этих заявлений понятно, что налет должен быть не ниже, чем у противника. А вы на что надеялись? Что летчики с налетом 5 часов будут летать так же как и с налетом 150? Хватит уже воевать с надеждой на авось и небось. Хорошие рассуждения в мирное время за монитором. А в ходе мясорубок ВМВ лётчики были нужны здесь и сейчас. К примеру - располагая великолепной палубной авиацией (см. мемории Сакаи, он про подготовку летунов много написал) Япония докатилась до отрядов спецопераций. Единственная страна не сильно сократившая программы лётной подготовки - США. Причины, думаю, понятны. Ни Фриско, ни Чикаго, ни Вашингтон никто не бомбил.
piton83: Змей пишет: Хорошие рассуждения в мирное время за монитором. К чему это? Змей пишет: А в ходе мясорубок ВМВ лётчики были нужны здесь и сейчас. А потом встает вопрос почему советская авиация при превосходстве над немцами в количестве самолетов в разы была разгромлена. И тут начинается - переобучиться не успели, бензина для учебы мало, допущены только к полетам в простых метеоусловиях и т.д. и т.п.
Змей: piton83 пишет: К чему это? Мудрствовать через 70 лет после войны несложно. piton83 пишет: почему советская авиация при превосходстве над немцами в количестве самолетов в разы была разгромлена Вы год не поставили. piton83 пишет: И тут начинается - переобучиться не успели, бензина для учебы мало, допущены только к полетам в простых метеоусловиях и т.д. и т.п. Причин высоких потерь может быть очень много. Но если смотреть на итоги войны - советская система предпочтительнее. Я ещё раз напишу про японцев - они годами дрючили летунов с неимоверно высоким отсевом при обучении (в чём, кстати разница - погибнет пилот на учениях или в бою). В ходе войны они не только не смогли восполнить потери, но и дать в товарных количествах более-менее квалифицированных летчиков. Та же болезнь была и у немцев (уж на что Зефиров лайкодрочер, но и он это признаёт). Можно и английский опыт привести - в Битве за Англию участвовало немало иностранцев (выпуск самолетов оказалось нарастить проще, чем увеличить пропускную способность лётных школ).
piton83: Змей пишет: Мудрствовать через 70 лет после войны несложно. Так мы все тут этим занимаемся. Можно под любым постом так подписываться. Змей пишет: Вы год не поставили. 1941 Змей пишет: Но если смотреть на итоги войны - советская система предпочтительнее. Чем? Думаете если бы у немцев была советская система они бы победили? Или если бы у нас была немецкая система мы бы проиграли?
Змей: piton83 пишет: Так мы все тут этим занимаемся. Не совсем. piton83 пишет: Можно под любым постом так подписываться. Только под теми постами, автор которых лучше знает как надо было что-то делать, чем те, кто этим занимался 70 лет тому обратно. piton83 пишет: Чем? Элитные части с супернавороченными профи слили войну в воздухе и на советско-германском фронте, и на Западе, и на Тихом океане. piton83 пишет: Думаете если бы у немцев была советская система они бы победили?Или если бы у нас была немецкая система мы бы проиграли? Война в воздухе не определяла поражнеия в целом.
gem: piton83 пишет: Змей пишет: цитата: Но если смотреть на итоги войны - советская система предпочтительнее. Чем? Думаете если бы у немцев была советская система они бы победили? Или если бы у нас была немецкая система мы бы проиграли? Немецкая система была впятеро эффективней. Но на всякого д'Артаньяна со шпагой найдется шестеро мужиков с оглоблями. Я не в укор советским авиаторам. Я о системе подготовки и применения ВВС.
zjn: piton83 пишет: А потом встает вопрос почему советская авиация при превосходстве над немцами в количестве самолетов в разы была разгромлена. А почему уже к концу того же 1941 ВВС начали оживать и все последующее время наращивали свою мощь, в то время как люфтваффе медленно, но верно катились к краху?
piton83: Змей пишет: Только под теми постами, автор которых лучше знает как надо было что-то делать, чем те, кто этим занимался 70 лет тому обратно. Давайте применим такую логику к Вам. Вы пишете что немцы "слили войну в воздухе". Почему Вы считаете что лучше немцев знаете как им надо было авиацию развивать? Змей пишет: на Тихом океане У японцев другого выхода не было. Их промышленность по сравнению с американской - тьфу. Змей пишет: Элитные части с супернавороченными профи слили войну в воздухе и на советско-германском фронте, и на Западе, и на Тихом океане. А в чем выражался слив? Если бы советские ВВС действовали в таких же условиях они бы не слили? zjn пишет: А почему уже к концу того же 1941 ВВС начали оживать и все последующее время наращивали свою мощь, в то время как люфтваффе медленно, но верно катились к краху? Ожили правда году так-эдак к 1944. При том что внушительная часть люфтов занималась союзниками.
Змей: piton83 пишет: Вы пишете что немцы "слили войну в воздухе". Почему Вы считаете что лучше немцев знаете как им надо было авиацию развивать? Одно, замечу, не следует из другого. piton83 пишет: У японцев другого выхода не было. Тупо слить войну? piton83 пишет: Их промышленность по сравнению с американской - тьфу. Не богаты - нечего и начинать. piton83 пишет: А в чем выражался слив? Невыполнение основных задач в течение длительного периода времени. piton83 пишет: Если бы советские ВВС действовали в таких же условиях они бы не слили? "В таких" - простите, каких? piton83 пишет: При том что внушительная часть люфтов занималась союзниками. Что люфтам ни разу не помогло.
piton83: Змей пишет: Одно, замечу, не следует из другого. А как? Сами пишете "советская система предпочтительнее". Получается немцы не понимают какая система лучше, а Змей понимает. Все как Вы говорите - "через 70 лет". На просторах интернета такое часто встречается. В ответ на критику советской стороны слышится "предки были не глупее нас", "послезнание", "хорошо сейчас об этом говорить, а тогда". При этом частенько те же самые люди критикуют союзников или немцев, почему-то не считая что немцы были не глупее и послезнания у них тоже не было. Змей пишет: Тупо слить войну? Им ее не надо было начинать. Змей пишет: Не богаты - нечего и начинать. Кто спорит? Мне это весьма удивительно, какой надо иметь склад ума чтобы японцам переть на США. Змей пишет: Невыполнение основных задач в течение длительного периода времени. Это весьма расплывчатое определение. Змей пишет: "В таких" - простите, каких? В условиях превосходства противника в разы. У союзников в 1944 над немцами было превосходство в воздухе ЕМНИП 10 к 1. Что осталось бы от советской авиации, будь у люфтов такие силы? Змей пишет: Что люфтам ни разу не помогло. Речь шла о том, что это помогло нам.
K.S.N.: zjn пишет: А я и пытаюсь понять почему при такой системе Patriot пишет: цитата: Это все та же система приписок. Надо было отчитаться.... У одних командиров получалось воевать, а у других нет. Может дело не в системе? Вы проводили полное и скрупулезное сравнение условий (внешних и внутренних), в которых воевали полки? zjn пишет: Да легко. Тяжелая оперативная обстановка лета 1943г. никак не понизила боеспособности и агресивности например, ни 129 ГИАП ни 240 ИАП, а вот в авиации СФ имеюющиеся истребительные полки даже с натяжкой отнести к элитным сложно. Ну, если Вам это так легко, то, может, Вы подробно опишите историю и боевой путь, количество самолето-вылетов и воздушных боев, проведете сравнение личного состава указанных полков, проанализируете силы и подготовку противостоящих этим полкам авиачастей противника, и т.п.? Ну, чтобы оперировать точными фактами и цифрами, а не общими рассуждениями?
Змей: piton83 пишет: Сами пишете "советская система предпочтительнее" По итогам войны это не понятно? piton83 пишет: Получается немцы не понимают какая система лучше, а Змей понимает. Немцев критиковали за ставку yf юбервафли ещё по итогам ПМВ. piton83 пишет: В ответ на критику советской стороны слышится "предки были не глупее нас" На огульную критику без учёта тогдашних возможностей СССР и хоть каких-нибудь вменяемых предложений. piton83 пишет: какой надо иметь склад ума чтобы японцам переть на США. Какой? А переть на РКМП в 1904г.? piton83 пишет: Это весьма расплывчатое определение. Поправьте. piton83 пишет: В условиях превосходства противника в разы. Я уже написал, что ставка на небольшие элитные ВВС была сознательной. piton83 пишет: Что осталось бы от советской авиации, будь у люфтов такие силы? Съест то он съест.... piton83 пишет: это помогло нам. какой надо иметь склад ума чтобы немцам переть на СССР, имея в тылу Британию.
zjn: piton83 пишет: Ожили правда году так-эдак к 1944. При том что внушительная часть люфтов занималась союзниками. Союзниками они занялись еще в 1939 и что-то до вступления СССР в войну успехов союзников особо не наблюдалось. А ожили ВВС КА в конце 1941 к 1944г. господство в воздухе было уже за ВВС, этот факт признают даже сами немцы, но Вам похоже сие неведомо.
Madmax1975: zjn пишет: что-то до вступления СССР в войну успехов союзников особо не наблюдалось Это Вы сейчас вступление ВВС КА в войну назвали успешным, я правильно понял? И еще вопрос: "Битва за Англию" - тоже провал союзных ВВС?
gem: Змей пишет: Я уже написал, что ставка на небольшие элитные ВВС была сознательной. И совершенно зря эту ерунду написал. По сравнению с RAF и ВВС Франции Люфтваффе «небольшими» не были, превосходя их чуть не в 2 раза. К 09.39. Что касается элитности - она особо себя не показала. Точнее - показала на бумаге. Как и у оскорбителей памяти Нельсона Степаняна. Небольшими и элитными Люфтваффе были в сравнении с ВВС вечномиролюбивого СССР. Немцы не в казино "ставки" делали. Они производили свои самолеты и учили своих пилотов 1) в соответствии со своими экономическими возможностями и 2) в соответствии с количеством и качеством ВВС противников. И это - в нормальном мире - единственная разумная система роста, система подготовки и система боевого использования ВВС. К сожалению, было одно большое исключение... Змей пишет: какой надо иметь склад ума чтобы немцам переть на СССР, имея в тылу Британию. Он забыл добавить с: В.Суворов, "Самоубийство".
gem: zjn пишет: что-то до вступления СССР в войну успехов союзников особо не наблюдалось. Мухиными и Тониными - так до сих пор не наблюдается. Вы в интересной компании. Ну, как всегда. Про успехи. 1. Битва за Англию. Почитайте что-нибудь на досуге. 2. Сравнение статистик потерь. На востоке и к западу от Берлина. И не надо про «рус фанер». zjn пишет: к 1944г. господство в воздухе было уже за ВВС, этот факт признают даже сами немцы, но Вам похоже сие неведомо. И мне, и мне неведомо! (смайлик) Про "к 1944"! Почитать бы кого, кроме Вас, а? Ну, и как минимум - услышать Вашу трактовку выражения «господство в воздухе». С характерными примерами из декабря 1943.
piton83: zjn пишет: Союзниками они занялись еще в 1939 и что-то до вступления СССР в войну успехов союзников особо не наблюдалось. Хотел написать про Битву за Англию, но меня уже опередили. zjn пишет: А ожили ВВС КА в конце 1941 к 1944г. господство в воздухе было уже за ВВС, этот факт признают даже сами немцы, но Вам похоже сие неведомо. Термин "ожили" он как бы так сказать, много смыслов имеет. Чего бы не ожить, когда с течением войны все больше и больше люфтов воевала на западе, да и промышленность работала лучше и лучше.
newton: Змей пишет: piton83 пишет: цитата: Сами пишете "советская система предпочтительнее" По итогам войны это не понятно? Простите за вмешательство в высокоинтеллектуальный спор, но, мне кажется, следует уточнить: 1. Сумма систем СССР и союзников 2. Предпочтительнее суммы систем Германии и союзников 3. Для военных действий.
piton83: Змей пишет: По итогам войны это не понятно? Нет. Состояние ВВС это один из многих факторов. Поэтому можно с плохими ВВС войну выиграть, а можно с хорошими проиграть. Так ведь можно на примере войны во Вьетнаме сказать что ВВС США хуже вьетнамских - войну выиграть не смогли ведь. Змей пишет: Немцев критиковали за ставку yf юбервафли ещё по итогам ПМВ. А что им оставалось при существующем соотношении военно-промышленных потенциалов? В соревновании кто больше выставит армию немцы заведомо проигрывают, отсюда и убервафли. Змей пишет: На огульную критику без учёта тогдашних возможностей СССР и хоть каких-нибудь вменяемых предложений. Так и к Вам это относится. Критикуете Германию без учета ее возможностей и вменяемых предложений не видно. Змей пишет: Поправьте. Я не говорил, что знаю точное определение. Я говорю что Ваше определение можно почти что угодно натянуть. Змей пишет: Я уже написал, что ставка на небольшие элитные ВВС была сознательной. Небольшими они были по сравнению с советскими ВВС. И с союзниками к концу войны. А в 1939 году по численности ЕМНИП превосходили что англичан, что французов. Какие же они небольшие? Змей пишет: какой надо иметь склад ума чтобы немцам переть на СССР, имея в тылу Британию. Гитлер был харизматичной личностью, и ИМХО как и всякую харизматичную личность его заносило. А может головокружение от успехов. Да и разница военно-промышленного потенциала между Японией и США была поболе, чем между Германией и СССР.
Змей: piton83 пишет: про Битву за Англию Про Крит напомнить? Про Норвегию? Про Роттердам? piton83 пишет: когда с течением войны все больше и больше люфтов воевала на западе, да и промышленность работала лучше и лучше. Всё больше опытных лётчиков Люфтваффе выбывали из строя, а на замену приходили молодые, недостаточно опытные пилоты.
Змей: piton83 пишет: ВВС США хуже вьетнамских - войну выиграть не смогли ведь ВВС США не выполнили задачи в полном объёме. Тропу Хо Ши Мина, к примеру, перерезать так и не смогли. piton83 пишет: А что им оставалось при существующем соотношении военно-промышленных потенциалов? Что? piton83 пишет: В соревновании кто больше выставит армию немцы заведомо проигрывают, отсюда и убервафли. Вы про фактор времени не написали. piton83 пишет: Критикуете Германию без учета ее возможностей и вменяемых предложений не видно. И где я её критикую? Я лишь констатировал факт - система подготовки лётного состава в Германии не соответствовала требованиям ВМВ. piton83 пишет: Я не говорил, что знаю точное определение. Но мнение имеете. Как всегда. piton83 пишет: А в 1939 году по численности ЕМНИП превосходили что англичан, что французов. А если изменяет? piton83 пишет: поболе, чем между Германией и СССР. Про Британию в тылу Вы не упоминаете. И про США, которые стояли за Британией.
Madmax1975: Змей пишет: США, которые стояли за Британией С топором? :-)
zjn: piton83 пишет: Хотел написать про Битву за Англию, но меня уже опередили. "В июле - августе 41г. советские ПВО выиграли "Битву за Москву" !!!!!" Какой момент упустила советская пропаганда. Или сначала не до пропагандистской шумихи было, а потом в декабре реальные успехи появились. А вот англичанам в сороковом хвастаться больше не чем было и воздушная операция с ничейным результатом превратилась в огромный пропагандистский пузырь. Кстати нисколько не осуждаю британцев они показывают свою страну с лучшей стороны, стараясь не педалировать неприглядные вещи. А вот почему это вызывает восторг у наших дурачков мне не понятно.
zjn: gem пишет: Почитать бы кого, кроме Вас, а? Вам кто-то непозволяет читать никого кроме меня? gem пишет: услышать Вашу трактовку выражения «господство в воздухе» Видите ли уважаемый, термин "господство в воздухе" четко определен и трактовки сдесь не уместны, по крайней мере для тех кто в теме.
zjn: K.S.N. пишет: Ну, если Вам это так легко, то, может, Вы подробно опишите историю....... Не, "чукча читатель".
Madmax1975: zjn пишет: у наших дурачков zjn пишет: сдесь Кхм...
gem: zjn пишет: "В июле - августе 41г. советские ПВО выиграли "Битву за Москву" !!!!!" Сумеете сравнить с Битвой за Англию, эрудированный Вы наш? Змей пишет: Про Крит напомнить? Про Норвегию? Про Роттердам? 1. Десант на Крит прикрывался истребителями или атаковывался ими? Понимаю, что к совести г.Змея взывать бесполезно. Для остальных: куда делись немецкие ВДВ после Крита? Войска, не диверсионные группы... 2. Кто в Норвегии противостоял ВДВ вермахта? Не в Нарвике, в Осло? Не говоря уж о том, что Норвегия не была, черт побери, союзницей UK. 3. Роттердам - большой успех?! Вам к недавно сдохлому Йенг Сари. Только он мог оценить Вас по достоинству. Именно после Роттердама гитлеровцы и заработали долгую и тяжелую ненависть народов Западной Европы. По-тараканьи бежали в 45 в ЮА, а не в милые сердцу бюргера комфортные Бенилюксы. Змей пишет: Всё больше опытных лётчиков Люфтваффе выбывали из строя, а на замену приходили молодые, недостаточно опытные пилоты. Ну да. У всех остальных было строго наоборот. Три смайлика. Господа: неужели вы всерьез прислушиваетесь к «аргументам» этого человека? Змей пишет: Тропу Хо Ши Мина, к примеру, перерезать так и не смогли. Немцы тоже не смогли перерезать и сжечь всех белорусов. От нехватки сил?! Змей пишет: Я лишь констатировал факт - система подготовки лётного состава в Германии не соответствовала требованиям ВМВ. Абсолютно соответствовала. До последнего дня и вылета. Если бензин был. zjn пишет: Вам кто-то непозволяет читать никого кроме меня? Думал, Вы снисходительно укажете мне на первоисточник озвученного Вами бреда. Рад, что Вы стесняетесь - не все потеряно. zjn пишет: термин "господство в воздухе" четко определен и трактовки сдесь не уместны, по крайней мере для тех кто в теме. «Ну потрите спинку, ну что Вам стоит?» Продемонстрируйте интеллектуальное превосходство и плацкарт на тележку с гордой надписью «в теме!» zjn пишет: Не, "чукча читатель". Вот там и сидите. Среди чумов, прогорклого жира и вонючих парок.
Hoax: gem Я вижу, вы указания раздаёте, кому где сидеть, определяете, кто бред несёт, а кто свет. Уж не заразились ли вы гуруизмом?
Patriot: Змей \\Хорошие рассуждения Я стараюсь. \\в мирное время А когда еще? Когда, я извиняюсь, штаны загорелись, поздно писать инструкции для пожарных. \\за монитором. У меня iPhone5 64GB. \\А в ходе мясорубок Если пошлете пилотов с 5 часами налета против тех, у кого их 150, то именно "мусорубки" и будут, причем ручку крутят именно те, с неправильной стороны. \\лётчики были нужны здесь и сейчас. А предвидеть такую ситуацию очень сложно было? \\К примеру - располагая великолепной палубной авиацией (см. мемории Сакаи, он про подготовку летунов много написал) и горсткой пилотов. \\Япония докатилась до отрядов спецопераций. на что пилоты с 5 часами налета только и годятся. Их даже посадке учить не надо - какая экономия! \\Единственная страна не сильно сократившая программы лётной подготовки - США. Причины, думаю, понятны. Я думаю, вам - они не очень понятны. \\Ни Фриско, Назвать Сан-Франциско - "Фриско" то же самое, что Москву - "Ква". \\ни Чикаго, ни Вашингтон никто не бомбил. Зато Пирл-Харбор бомбили. Причина в том, что избирателей с 5 часами налета нельзя отправлять в боевой вылет. Начнутся неизбежные потери, и они вас обвинят в слабоумии и сотрудничестве с врагами. gem \\Среди чумов, прогорклого жира и вонючих парок. Это сейчас популярно. Этнический туризм.
полная версия страницы