Форум » 1939-1945 » СССР нужны были гарантии, что АиФ его не кинет. Какие гарантии дал Гитлер (продолжение) » Ответить
СССР нужны были гарантии, что АиФ его не кинет. Какие гарантии дал Гитлер (продолжение)
piton83: В ходе обсуждения появилась интересная тема. Тема гарантий. Вроде как АиФ могут кинуть и поэтому нечего и удивляться что с ними не договорились. Однако тут встает закономерный вопрос - какие гарантии мог дать Гитлер?
Ответов - 152, стр:
1 2 3 4 All
Madmax1975: RVK пишет: И какой вывод Вы делаете из этого? Идея, для иллюстрации коей привлечены данные договоры, уже озвучивалась: Запад одинаково потакал агрессорам - что нацистам, что коммунистам.
newton: 917 пишет: Это уже имеет отношение непосредственно к теме. Ну что вам сказать... В очередной раз повторить, что гарантий без договоров не бывает, и есть определенная последовательность в их осуществлении, которая видна в определениях терминов? Ну что ж, повторяю. Могу еще указать, что в вашем вышеприведенном примере гарантии Польше, этому "уродливому детищу Версальского договора" являются ГАРАНТИЯМИ именно Версальского мирного ДОГОВОРА. В итоге: вся дискуссия и выеденного яйца не стоит, если признать в соответствии со словарем, что: Гарантии как способ обеспечения договоров имеют место быть только в такой последовательности и никак иначе. Вы признаете это?
Madmax1975: 917 пишет: не мешало бы для начала определится кто именно козел Тот, кого нужно замочить. Тот, кого можно замочить. замочить одному трех козлов еще предпочтительней Никто не спорит, что быть богатым и здоровым лучше, чем бедным и больным. Но силенки свои надо оценивать трезво. Вы пытаетесь найти мелкие проблемы в отношениях между СССР и Германией и совершенно не видите не одной проблемы в отношениях между СССР и АиФ с их союзниками Я извиняюсь, а кто из английских премьеров/королей написал что-то подобное "Майнкампфу"? Польша победительница Германии Хорошая шутка. Это только в СССР и РФ мания величия достигла такой степени, что большинство народа на полном серьезе твердит: "Мы победили, а союзники у нас только под ногами путались". Вменяемые люди понимают истинную природу той войны. К тому же извечный враг России? По настроениям и духу просто антирусская страна. Имеющая ,кстати претензий на Украину уж никак не меньше Германии. Ни разу не актуально - чего они там хотят и какой у них дух. Вероятный сценарий коалиционной войны описан ув. piton83: поляков выносят на счет "раз", на счет "два" достается нам. В итоге побеждает, конечно, коалиция, вот только противопоставить нашим шести танковым армиям полякам абсолютно нечего. И союзники за них впрягаться вряд ли станут. В итоге снова люблинский комитет, КПК, советизация в эскпортном варианте и т. д., и т. п. Иосифу Виссарионовичу надоть было как раз застрелить и Польшу и Германию, обоих Не надоть. Хотелось. На такие хотелки спокон веку известен рецепт: "Никогда не разевай пасть на то, что тебе не по зубам". Англии надо было защитить свои сферу интересов, а СССР надо было эту сферу разрушить Истину глаголите. В идеале - да, неплохо бы. Но разрушая сферу - надо быть готовым предложить миру что-то взамен. Обычно предлагают свою сферу. Готов ли был к тому СССР обр. 1939 г.? Смешной вопрос. Отщипнуть немного от английских владений - куда более реальный сценарий. На нем Сталин и погорел, ибо желающих пощипать и без него хватало. отнюдь не в интересах мировой революции, а исключительно в собственных Сбылась заветная мечта ув. СМ1 - нашелся-таки человек, способный сформулировать интересы СССР! Итак? ПМР этому как раз и отвечал. ПМР - это бесплатный сыр. Польша исконный враг России А Черчилль - самый ярый антикоммунист. Англия вступила в борьбу с Германией, что б передать Польшу или ее часть СССР? Англия вступила в борьбу, чтобы победить. За победу надо платить. Нельзя не видеть, что плата за победу смехотворно низка - отдать русским их же провинцию. с республиками это уже перебор Ха, можно подумать, что бухарские эмиры всю свою историю только и делали, что пылали страстной любовью к РИ. Все новые земли - это земли бывших врагов. республики это интересно, но в союзе с АиФ это не возможно. На том этапе. Возможно на любом этапе. Просто даже до Сталина к концу войны дошло, что действовать столь топорно, как это было с Прибалтикой - совершенно не обязательно. реально никакой гешефт для борцов с мировым фашизмом не предполагался Не нужен нам берег турецкий? И даже Польша без надобности? И прибалтов обратно отпустим? Вы же сами рассказывали про необходимость замочить козла, а ту вдруг гешефт Достичь потребного результата с наименьшими издержками из всех возможных - это, по-вашему, не гешефт? обещание Черчилля относится к периоду когда уже идет война , оно просто не в состоянии проиллюстрировать ситуацию мирного времени, когда войны нет и к ней надо просто готовится Вы невнимательно слушали политинформации в школе. ВПК западных стран (на самом деле любых, но сей момент на политинформациях, понятное дело, опускался) спит и видит пухлый портфель военных заказов. Подготовка к войне - это хорошо. Очень хорошо. Намного лучше самой войны. Немного хуже станет для рядовых налогоплательщиков, но не они сделали Черчилля главой правительства. В любом случае это требование возникло во время войны, до войны для него нет оснований. Для него никогда нет оснований. Это полный бред вне зависимости от времени выдвижения такого требования.
917: Madmax1975 пишет: Тот, кого нужно замочить. Тот, кого можно замочить. Ну, и что Вам не нравится в случае с Польшей? Ее замочили как раз. Надо заметить и Германию замочили. Т.е. не скажешь, что Ваши или мои пожелания не учтены. Учтено оба желания. Максимальный сервис. Нам не нравятся потери, а все остальное всех устраивает. Или Вы за Польшу переживаете? Так и германия, и Польша оба наши враги. Ваша мысль о потерях строится исключительно на том предположении, что сколько не строй любых других предположения, все равно будет хуже, чем в реале. Ну, такая фобия сама по себе доказательством не является.
Madmax1975: 917 пишет: Ну, и что Вам не нравится в случае с Польшей? А зачем ее было уничтожать, если можно было ею прикрыться от немцев? Зачем было уничтожать своими руками? Почему же в итоге так и не уничтожили? Мне, как видите, много чего не нравится в случае с Польшей. Нам не нравятся потери, а все остальное всех устраивает. Не все. Мне лично совсем не нравится то, что сделали с немцами после войны. Перестарались. Ваша мысль о потерях строится исключительно на том предположении, что сколько не строй любых других предположения, все равно будет хуже, чем в реале. На самом деле очень легко предложить сценарий, когда последствия нашего участия во 2МВ будут куда более печальными. Мне не это интересно. Я пытаюсь понять, как можно было минимизировать издержки.
piton83: 917 пишет: Иосифу Виссарионовичу надоть было как раз застрелить и Польшу и Германию, обоих Так сценарий войны без коридоров это идеальный вариант. Немцы выносят поляков и выходят к границе СССР. А там удар с двух сторон и Германии конец. Если Гитлера свои не замочат еще раньше.
917: piton83 пишет: Так сценарий войны без коридоров это идеальный вариант. Не так идеальный, как единственно возможный. Ну, потом тут надо заметить, что все слишком увлеклись германской угрозой. А она есть частность, нет возможности пересмотреть договор в Риге, или подвинуть Румынию в Приднестровье. Потом, если уж мочить Германию, то почему бы не замочить и Польшу. Тут тоже показатель. Польша не давала коридоры, т.е. по существу она выдвигала СССР определенные условия на которых он должен вступить в войну. Насколько я понимаю, эти условия никак СССР не устраивали. Просто у СССР нет интереса встретить немцев в своих границах, в то время как есть еще и линия Мажино. В принципе СССР мог например тоже поставить условия на этот случай, что вступит в войну не в случае нападения Германии на Польшу,а в случае ее разгрома. Тоже неплохо.
917: Кстати, я не считаю, что разгром Германии является предпочтительным для СССР, для него предпочтительным является взаимное уничтожение и Германии и Антанты. А совокупная мощь Англии, Франции и Польши выглядит вполне адекватной мощи Германии.
917: Madmax1975 пишет: А зачем ее было уничтожать, если можно было ею прикрыться от немцев? так простите, ее и оставили на прикрытие до 17 сентября. Прикрытие не срослось. У нас же нет данных, что если бы поляки были успешнее, то и в этом случае СССР начал бы войну 17 числа или где-то рядом. Т.е. СССР действовал и в том числе потому, что Польша не смогла.. Т.е. прикрыться ей от немцев не получилось. Ничто не мешало союзникам выступить прикрытием СССР, тоже не плохой вариант. Мы о нем говорили, это когда все истребляют друг друга.
Madmax1975: 917 пишет: разгром Германии является предпочтительным для СССР, для него предпочтительным является взаимное уничтожение и Германии и Антанты Чтобы мир прибрали к рукам американцы и японцы? Ну ево нафик. совокупная мощь Англии, Франции и Польши выглядит вполне адекватной мощи Германии А точно не превосходит немецкую? ее и оставили на прикрытие Ее решили сожрать за компанию с немцами. прикрыться ей от немцев не получилось И не могло получиться. Как можно прикрыться от врага щитом, половину которого ты отдал врагу, а вторую половину уничтожил? Ничто не мешало союзникам выступить прикрытием СССР Кроме географии.
917: Madmax1975 пишет: Чтобы мир прибрали к рукам американцы и японцы? Ну ево нафик. На самом деле, как мы знаем между США и Японией так же есть противоречия. Ну, и вариант с изначальным истреблением АиФ и Германии Сталин выбрал и все же активно работал в этом направлении. Да, и сам факт подписания ПМР никак не мешал ему выступить на стороне Англии, и примкнуть к АиФ , просто на определенном этапе.
RVK: Madmax1975 пишет: Идея, для иллюстрации коей привлечены данные договоры, уже озвучивалась: Запад одинаково потакал агрессорам - что нацистам, что коммунистам. Иллюстрация получилась весьма туманная - неясная.
piton83: 917 пишет: для него предпочтительным является взаимное уничтожение и Германии и Антанты. Ну а потом кинуть на чашу весов гирю, которая перевесит, или как там? Ледокол революции, короче говоря
Madmax1975: 917 пишет: между США и Японией так же есть противоречия Они есть между любыми странами. Но мир большой, а вкусности в случае гибели Европы останутся бесхозными. У СССР дотянуться хватит только в пределах материка, все остальное слопают морские державы. Нам это надо? сам факт подписания ПМР никак не мешал ему выступить на стороне Англии Факт подписания - да, не мешал. Бумага - тьфу. Но кроме подписания, было еще и исполнение. А вот тут уже пошла прямая конфронтация с АиФ. Действия - это уже не бумага.
917: piton83 пишет: Ну а потом кинуть на чашу весов гирю, которая перевесит, или как там? Ледокол революции, короче говоря Например. Только сам по себе замысел стандартный, еще с истоков от китайской обезьяны, никакого отношения персонально к мировой революции не имеет.
917: Madmax1975 пишет: Они есть между любыми странами. Но мир большой, а вкусности в случае гибели Европы останутся бесхозными. У СССР дотянуться хватит только в пределах материка, все остальное слопают морские державы. Нам это надо? Нам то это не надо, но если отказаться от мысли Суворова, что мировую войну устроил Сталин и взглянуть на процесс как он идет, то причины мировой войны Сталин не создавал, и конфликты, по крайней мере некоторые возникали совсем без его участия. Хотя я тут по каналу Звезда видел версию действия нашей разведки, которая пользуясь Уайтом(тайный агент кремля в версии авторов фильма), это то ли министр финансов США, то ли зам, подготовили определенный доклад используя в том числе и материалы переданные советской разведкой о направлениях интересов Японии, который послужил, ну как минимум в том числе, для выдвижения Рузвельтом ультиматума с предложением Японии оставить захваченные территории без каких либо условий и возражений. Там вопрос касался по крайней мере части Китая, и Индокитай. Так вот надо или не надо, не на все события можно наложить контроль, и предстоит часть из них воспринимать просто как факт, без возможности на него повлиять. Согласно моей версии, СССР не мог остановить ВМв, но мог попытаться избежать в ней участия, на первом этапе по крайней мере, что тоже не плохо.
917: newton пишет: Вы признаете это? Не все. То, что гарантии Британии давались по какому-то договору, не знаю. Британия гарантировала независимость. Я знаю, что в Версале Германия признала независимость Польши. Когда и где это сделала Британия мне не известно. Является ли признание договором, тоже сказать не могу, предполагаю, что да. Вот исходя из этого и считаю, что тут возможно Вы правы, но опять таки не про Версаль, а про гарантии по договору,в том случае , если признание это договор. Что же касается того, что гарантии всегда и только при договоре, так как был не согласен, так и остался. Короче есть там ярд вопросов, на которые я ответить не могу. Договор это соглашение между двумя, ну и более сторонами. А гарантии могут быть по заявлению одной стороны. Уже приводил пример когда СССР обязался не применять ядерное оружие первым. Гарантия есть, а договора нет. Франция там тоже делала заявление не проводить атомные испытания. т.е. одностороннее заявление.
Yroslav: 917 Является ли признание договором, тоже сказать не могу, предполагаю, что да. Нет, не является договором, это односторонний акт признающего государства Признание – это политико-правовой акт, которым государство официально подтверждает свою осведомленность о возникновении нового государства, выражает свое позитивное отношение к этому намерению нового государства вступать в отношения с другими государствами и иным образом участвовать в международном общении.
newton: 917 пишет: Уже приводил пример когда СССР обязался не применять ядерное оружие первым. Гарантия есть, а договора нет. Франция там тоже делала заявление не проводить атомные испытания. т.е. одностороннее заявление. Тут особо спорить не о чем. Просто следует четко понимать: гарантии - обеспечивают что-то и не могут являться самодостаточным явлением, иначе это не гарантии, а что-то другое (другой термин). То, что гарантии обеспечивают, должно быть по факту в наличии до этих гарантий. Чаще всего это различные договора, хотя это могут быть и обязательства, и нормы международного права. Важна именно последовательность - сначала какая-либо договоренность, потом способ ее обеспечения - гарантии. Могут быть и в одном документе, но именно в такой последовательности.
Madmax1975: 917 пишет: СССР не мог остановить ВМв, но мог попытаться избежать в ней участия Остановить не мог 146%. Но и с избеганием ничуть не лучше. Кто же даст вот так запросто оставить без дела 200-млн. страну? Пущай работает во благо человечества. Ну и сама страна тоже не без амбиций. Так что без вариантов. Тут только выбрать правильную сторону.
917: Madmax1975 пишет: Остановить не мог 146%. Но и с избеганием ничуть не лучше. Кто же даст вот так запросто оставить без дела 200-млн. страну? Пущай работает во благо человечества. Ну и сама страна тоже не без амбиций. Так что без вариантов. Тут только выбрать правильную сторону. Но, тут мы, в частности я по поводу избегания придерживаемся как бы это сказать официальной версии. Мне вот тут понравился пятисерийный фильм украинских кинематографистов "1941. Запрещенная правда". Так, что на самом деле есть еще не менее убидительные версии в которых СССР не только не пытался избежать, но и активно стремился. Я тут скорее вел разговор о не избегании, а о новой китайской версии анекдота, когда на дерево залезла не обезьяна, а тигр и стал смотреть как два других тигра будут биться, что б потом слезть и добить ослабленного победителя схватки.
917: newton пишет: Важна именно последовательность - сначала какая-либо договоренность, потом способ ее обеспечения - гарантии. Могут быть и в одном документе, но именно в такой последовательности. Ну, а как быть с заявлением СССР не применять первым ядерное оружие? Это же не договор, или не гарантия?
newton: 917 пишет: Ну, а как быть с заявлением СССР не применять первым ядерное оружие? Это же не договор, или не гарантия? Был ранее договор (обязательство, соглашение) - это есть гарантия. Не было ничего - не гарантия (а, например, заявление etc.). Это есть отличие термина "гарантия" от иных прочих.
YuriAndreev: piton83 пишет: Вроде как АиФ могут кинуть и поэтому нечего и удивляться что с ними не договорились. Однако тут встает закономерный вопрос - какие гарантии мог дать Гитлер? Каким образом могла Германия кинуть своего контрагента по ПМР? Можно назвать несколько основных вариантов: 1. Напасть на СССР 2. Поддержать страну, совершившую нападение на СССР 3. Принять участие в группировке держав, направленной против СССР 4. Вмешаться в советскую сферу интересов в Восточной Европе. В августе 1939 у Сталина определённо были причины рассчитывать на то, что Германия в течение некоторого времени будет придерживаться достигнутых договорённостей и не кинет своего контрагента. Сталин не мог не понимать, какие цели преследовал Гитлер при заключении пакта и был уверен, что по крайней мере на ближайших двух этапах (Польша и Франция) нарушать свои обязательства он не станет. В отношении АиФ такой уверенности у Сталина, естественно, не было.
piton83: YuriAndreev пишет: Каким образом могла Германия кинуть своего контрагента по ПМР? Можно назвать несколько основных вариантов: 1. Напасть на СССР Это и случилось в реальности. YuriAndreev пишет: В отношении АиФ такой уверенности у Сталина, естественно, не было. О том и речь, дело не в гарантиях, а в уверенности товарища Сталина.
YuriAndreev: piton83 пишет: Это и случилось в реальности. YuriAndreev пишет: В августе 1939 у Сталина определённо были причины рассчитывать на то, что Германия в течение некоторого времени будет придерживаться достигнутых договорённостей YuriAndreev пишет: был уверен, что по крайней мере на ближайших двух этапах (Польша и Франция) нарушать свои обязательства он не станет.
piton83: YuriAndreev пишет: В августе 1939 у Сталина определённо были причины рассчитывать на то, что Германия в течение некоторого времени будет придерживаться достигнутых договорённостей Проблема выявилась. "Некоторое время" в реальности отличалось от "некоторого времени" в голове товарища Сталина. Тем не менее, получается как я и говорил, "гарантии" Гитлера свелись к уверенности товарища Сталина, что Гитлер "в течение некоторого времени" не кинет.
Jugin: Такое ощущение, что речь идет о том, что 2 барона во время очередной пьянки договариваются отобрать деревеньку у третьего барона. Единственными гарантиями в межгосударственных взаимоотношениях были общность внешнеполитических целей, поэтому гарантиями союза СССР и Германии являлось их обоюдное желание разделить Европу. Когда делить стало нечего, все, что оставалось, легло под Германию, вся уверенность, что кто-то кого-то кинет/не кинет, исчезла напрочь, причем с обеих сторон.
piton83: Jugin пишет: Такое ощущение, что речь идет о том, что 2 барона во время очередной пьянки договариваются отобрать деревеньку у третьего барона. По сути так и было Jugin пишет: Единственными гарантиями в межгосударственных взаимоотношениях были общность внешнеполитических целей Прямо в точку. Но истинные внешнеполитические цели могут скрываться под словесной шелухой. Или государственные деятели одной страны могут не верить словам другой страны о внешнеполитических целях. Jugin пишет: гарантиями союза СССР и Германии являлось их обоюдное желание разделить Европу Есть проблема, Германия была не прочь решить вопрос "жизненного пространства" за счет СССР, а СССР был не против распространить социализм в Европу вообще и в Германию в частности.
Jugin: piton83 пишет: Прямо в точку. Но истинные внешнеполитические цели могут скрываться под словесной шелухой. Ну от дипломатов, которые хоть отчасти верят в словесную шелуху, нужно избавляться еще на стадии приема в ВУЗы. piton83 пишет: Или государственные деятели одной страны могут не верить словам другой страны о внешнеполитических целях. А разве такое понятие как верить/не верить существует в дипломатии? Существует только интересы. Другое дело, что дипломаты тоже люди и могут неправильно что-то оценить, но помнить, что язык дан дипломату для того, чтобы скрывать свои мысли, они должны с первой секунды, когда решили стать дипломатами или политиками. и Никогда не забывать. piton83 пишет: Есть проблема, Германия была не прочь решить вопрос "жизненного пространства" за счет СССР, а СССР был не против распространить социализм в Европу вообще и в Германию в частности. Но политика - это искусство возможного, а в 1939 г. ни у Германии не было возможности решить вопрос за счет СССР, ни у СССР в одиночку что-нибудь себе урвать. Вот на этой общности интересов они и сговорились. Это и было самыми лучшими гарантиями для обеих стороне.
YuriAndreev: piton83 пишет: Проблема выявилась. "Некоторое время" в реальности отличалось от "некоторого времени" в голове товарища Сталина. Да, именно так. «Договоры соблюдаются до тех пор, пока они целесообразны». Естественно, в 1939 году никто не мог определить (даже и сам Гитлер), когда именно эта целесообразность отпадёт. piton83 пишет: Тем не менее, получается как я и говорил, "гарантии" Гитлера свелись к уверенности товарища Сталина, что Гитлер "в течение некоторого времени" не кинет. Думаю, с этим никто спорить не будет. piton83 пишет: Есть проблема, Германия была не прочь решить вопрос "жизненного пространства" за счет СССР, а СССР был не против распространить социализм в Европу вообще и в Германию в частности. «Это игра - кто кого перехитрит» (И. Сталин) Jugin пишет: Единственными гарантиями в межгосударственных взаимоотношениях были общность внешнеполитических целей, поэтому гарантиями союза СССР и Германии являлось их обоюдное желание разделить Европу Согласен, а поскольку у СССР и АиФ общности целей как раз не наблюдалось, то и гарантий быть не могло.
Jugin: YuriAndreev пишет: Согласен, а поскольку у СССР и АиФ общности целей как раз не наблюдалось, то и гарантий быть не могло. Вот и я о том же все время говорю. Что цели у Аиф и СССР были прямопротивоположные: АиФ хотели предотвратить войну и передел мира, а СССР хотел начала войны и участвовать в переделе мира. И это явилось причиной незаключения договора с АиФ и заключение договора с Гитлером, а не какие-то там мифические и никому не понятные гарантии, которые, кстати, никто ни у кого не требовал по причине полного безумия такого требования.
piton83: YuriAndreev пишет: Да, именно так. «Договоры соблюдаются до тех пор, пока они целесообразны». Естественно, в 1939 году никто не мог определить (даже и сам Гитлер), когда именно эта целесообразность отпадёт. Именно так. Так что и гарантий никаких быть не могло, потому что никто заранее не решил, когда необходимость в ПМР отпадет. YuriAndreev пишет: у СССР и АиФ общности целей как раз не наблюдалось И с этим согласен. СССР хотел пораспространять социализм на сопредельные территории, а АиФ оставить все как есть. Потому и не договорилсь. Мельтюхов давно это написал Конечно, в историографии никаких вольностей не допускалось, и в результате сложилась довольно оригинальная картина. Если все прочие государства в своей международной политике руководствовались собственными интересами, то Советский Союз занимался лишь тем, что демонстрировал свое миролюбие и боролся за мир. В принципе, конечно, признавалось, что у СССР также есть собственные интересы, но обычно о них говорилось столь невнятно, что понять побудительные мотивы советской внешней политики было практически невозможно. Однако отказ от такого идеологизированного подхода делает советскую внешнюю политику столь же понятной, как и политику любой другой страны. Дело не в гарантиях или проходах, дело в общей цели. Появилась общая цель с немцами и заключили ПМР. А как немцы напали на СССР и польское правительство признали и с англичанами договорились очень даже быстро. А как война закончилась, то и дружба быстро прекратилась.
Yroslav: piton83 пишет: И с этим согласен. СССР хотел пораспространять социализм на сопредельные территории, а АиФ оставить все как есть. Потому и не договорилсь. piton83 пишет: Дело не в гарантиях или проходах, дело в общей цели. Появилась общая цель с немцами и заключили ПМР. Неужто у СССР с немцами появилась цель распространять социализм на сопредельные территории!? Час от часу не легче!
piton83: Yroslav пишет: Неужто у СССР с немцами появилась цель распространять социализм на сопредельные территории!? Час от часу не легче! Ценю Ваше чувство юмора. А общая цель это сломать Версальскую систему, конечно же.
Yroslav: Спасиб. Есть сомнение, что к этому времени Версальская система существовала. Вот, что сообщает учебник по истории международных отношений Мюнхенское соглашение коренным образом изменило международную ситуацию в Европе. Оно ознаменовало собой окончательный крах Версальской системы международных отношений, созданной державами-победительницами после Первой мировой войны. .... В результате произошла глубокая перестройка всей международно-политической системы в Европе. Капитуляция Великобритании и Франции перед Гитлером, сознательная сдача ими своих политических позиций привели к кардинальному изменению баланса сил на континенте в пользу Германии, которая вновь превратилась в сильнейшую европейскую державу. Кстати, Польша, как участник слома Версальской системы в период чехословацкого кризиса, тоже, следовательно, имела туже цель. Получается, что к этому времени системы не существовало, поскольку некому было ее поддерживать. Что скажете?
piton83: Yroslav пишет: Кстати, Польша, как участник слома Версальской системы в период чехословацкого кризиса, тоже, следовательно, имела туже цель. Можно сказать и так. Польша ведь действовала тогда совместно с Германией. Со стороны поляков это было крайне глупо. Yroslav пишет: Получается, что к этому времени системы не существовало, поскольку некому было ее поддерживать. Что скажете? Скажу что на мой взгляд Версальская система и так доживала последние дни и в сентябре 1939 года ей настал окончательный карачун. Но если Германия и превратилась в сильнейшую европейскую державу, то СССР нет. Поэтому и СССР и Германия хотели большего. В сентябре у них совпали интересы - раздербанить Польшу, договорились без проблем. А когда после разгрома Франции СССР стал Германии не нужен, то вполне закономерно Молотов в ноябре получил фигу с маслом в Берлине.
Madmax1975: piton83 пишет: как война закончилась, то и дружба быстро прекратилась Не все так просто. Как быть, например, с двигателями для реактивных самолетов? Вроде как уже рассорились, ан вот поди ж ты. Нет, определенно тут что-то нечисто... :-)
Yroslav: piton83 пишет: Можно сказать и так. Польша ведь действовала тогда совместно с Германией. Со стороны поляков это было крайне глупо. Ну почему глупо. У Англии, Франции, Германии и Польши совпали интересы раздербанить Чехословакию, Польша взяла по случаю кусочек, а то тоже Германии бы достался от бывших гарантов Версальской системы.
piton83: Madmax1975 пишет: Не все так просто. Понятное дело что это не означало полного разрыва всех отношений. Но история с продажей реактивных двигателей весьма интересна. Особенно в свете рассказов про страшно злых буржуев, которые спят и видят, как бы уморить СССР. Yroslav пишет: Ну почему глупо. Думаете это было умнО?
Yroslav: piton83 пишет: Думаете это было умнО? Я не знаю. Свои рассуждения я привел, Вы просто констатировали. А когда после разгрома Франции СССР стал Германии не нужен, то вполне закономерно Молотов в ноябре получил фигу с маслом в Берлине. Вот тоже, когда СССР был нужен ему шланг и Черчилль в Москве, а как не нужен - железный занавес. Были интересы раздербанить Германию, договорились, не было не договорились. Как видим, когда интересы кого нибудь раздербанить совпадают все договариваются без проблем. Такой вот селявизм.
piton83: Yroslav пишет: а как не нужен - железный занавес Очень страшный железный занавес когда англичане продают реактивные двигатели СССРу. Yroslav пишет: Как видим, когда интересы кого нибудь раздербанить совпадают все договариваются без проблем Это вполне логично. Было бы странно, если договаривались при несовпадении интересов. Отсюда и следует, что дело не в мифических гарантиях, а в общности интересов.
Yroslav: piton83 пишет: Очень страшный железный занавес когда англичане продают реактивные двигатели СССРу. Раз продают, значит им это надо. Железному занавесу это не мешает. piton83 пишет: Это вполне логично. Было бы странно, если договаривались при несовпадении интересов. Отсюда и следует, что дело не в мифических гарантиях, а в общности интересов. О-па, не прошло и года, как перестали искать черную кошку в темной комнате. Гарантии не мифические, просто они в "общности интересов". Договоры и соглашения же не подписывают (это формальная часть) если нет интереса сторон к выработанным условиям и следованию им для достижения цели. Так?
piton83: Yroslav пишет: Раз продают, значит им это надо. Железному занавесу это не мешает. Yroslav пишет: Гарантии не мифические, просто они в "общности интересов". Вот и ответ. У СССР и Германии есть общие интересы - подербанить соседние страны, а у АиФ интерес остановить Гитлера, а то оборзел. Yroslav пишет: Договоры и соглашения же не подписывают (это формальная часть) если нет интереса сторон к выработанным условиям и следованию им для достижения цели. Так? Естественно. Кто же будет подписывать договор, к которому нет интереса? Другое дело, что возможен и некий компромисс на основе взаимных уступок.
Yroslav: Вот и ответ. У СССР и Германии есть общие интересы - подербанить соседние страны, а у АиФ интерес остановить Гитлера, а то оборзел. И как же они его остановили в 38 подербанив Чехословакию? Когда они вместе то Гитлер не борзый? Естественно. Кто же будет подписывать договор, к которому нет интереса? Другое дело, что возможен и некий компромисс на основе взаимных уступок. А это бесконечный процесс? Или где начинается компромисс когда заканчиваются уступки?
piton83: Yroslav пишет: И как же они его остановили в 38 подербанив Чехословакию? АиФ не дербанили Чехословакию. Ошибочно думали, что на Судетах остановится. Yroslav пишет: Когда они вместе то Гитлер не борзый? В марте 1939 до АиФ дошло, что борзота Гитлера больше, чем они думали. Yroslav пишет: Или где начинается компромисс когда заканчиваются уступки? Что-то я не понял какого ответа Вы ждете.
YuriAndreev: Yroslav пишет: И как же они его остановили в 38 подербанив Чехословакию? Ответ на вопрос почему не остановили Гитлер дал еще в 1937 году: Из записи совещания в Имперской канцелярии 5 ноября 1937 г. Фюрер полагает, что с большой вероятностью можно утверждать: Англия, а предположительно также и Франция уже потихоньку списали Чехию со счетов и удовольствуются тем, что этот вопрос однажды будет решен Германией. Трудности [Британской] империи и перспектива снова впутаться в затяжную европейскую войну являются определяющими для неучастия Англии в войне против Германии. Английская позиция, конечно, не может не оказать влияния на Францию. Выступление Франции без английской поддержки в предвидении того, что ее наступление остановится перед нашими укреплениями на Западе, маловероятно.
Yroslav: piton пишет: АиФ не дербанили Чехословакию. Ошибочно думали, что на Судетах остановится. Как не дербанили!? Соглашения же заключаются когда есть общие интересы, как выяснили. А мюнхенское соглашение раздербанило Чехословакию. piton пишет: Что-то я не понял какого ответа Вы ждете. Разумного. Поиск компромисса и уступки бесконечный процесс? Или где то поиски компромисса прекращается. Где, когда, если так?
piton83: Yroslav пишет: Как не дербанили!? Так расскажите, какую часть Чехословакии забрала себе Франция, а какую Англия. Yroslav пишет: Соглашения же заключаются когда есть общие интересы, как выяснили. У АиФ был интерес "умиротворить" Гитлера, и сам Гитлер навешал лапшу АиФ на уши, что кроме Судет ни-ни. Yroslav пишет: Где, когда, если так? Хотите получить от меня универсальный ответ, который подойдет к любому случаю или что? Я в принципе не понимаю как можно ответить на такой вопрос - "когда и где прекращаются поиски компромисса в переговорах".
Yroslav: Так расскажите, какую часть Чехословакии забрала себе Франция, а какую Англия Зачем, я же не кот сказки рассказывать. У АиФ был интерес "умиротворить" Гитлера, и сам Гитлер навешал лапшу АиФ на уши, что кроме Судет ни-ни. А, значит интересы, цели не только в материальном выражаются при договорах. Одному, Гитлеру, землю, а АиФ безопасность и ограничение интересов Германии. Интересы здесь вообще не выглядят общими или общей целью. А что же Вы тогда, по сути аналогичный ПМР, выдавали за совместное раздербанивание кого то Германией и СССР!? "Нехорошо, Шурик.." Хотите получить от меня универсальный ответ, который подойдет к любому случаю или что? Я в принципе не понимаю как можно ответить на такой вопрос - "когда и где прекращаются поиски компромисса в переговорах". Ну уберите "где" если это мешает, попробуте упростить до "когда компрмисс не возможен", повертите с другой стороны "всегда ли возможен компромисс"... проконсультируйтесь в Wiki... боритесь со сном разума.
piton83: Yroslav пишет: Зачем, я же не кот сказки рассказывать. Действительно, зачем? Проще же написать, а на просьбу аргументировать ответить ерундой "я же не кот" Yroslav пишет: А что же Вы тогда, по сути аналогичный ПМР, выдавали за совместное раздербанивание кого то Германией и СССР!? Потому что СССР с Германией располовинили Польшу, СССР захватил Прибалтику, оттяпал куски у Финляндии и Румынии. И все это по ПМР. Yroslav пишет: боритесь со сном разума. С Вашим сном разума бороться трудно, да и нужно ли?
Yroslav: Действительно, зачем? Проще же написать, а на просьбу аргументировать ответить ерундой "я же не кот" Вы что с елки упали? Сами же попросили Вам рассказать, то чего не было Так расскажите, какую часть Чехословакии забрала себе Франция, а какую Англия Потому что СССР с Германией располовинили Польшу, СССР захватил Прибалтику, оттяпал куски у Финляндии и Румынии. И все это по ПМР. Здрасте!? Давайте сравним тексты мюнхенского соглашения и ПМР и посмотрим кто и по какому договору, кого раздербанил, преследуя свои цели и интересы. Начинайте, ПМР: цели, интересы сторон, текст ПМР, аргументация. С Вашим сном разума бороться трудно, да и нужно ли? А по взаимности? Я же с Вашим борюсь.
Yroslav: YuriAndreev пишет: Ответ на вопрос почему не остановили Гитлер дал еще в 1937 году: Вот проницательный гаденыш! Куда там Чемберлену против него.
piton83: Yroslav пишет: Вы что с елки упали? Я нет. А вот это кто писал, Вы или под Вашим ником несколько людей? Yroslav пишет: У Англии, Франции, Германии и Польши совпали интересы раздербанить Чехословакию, Поляки заняли Тешинскую область, немцы Судеты, венгры т.н. "Карпатскую Украину". А что себе взяли Англия и Франция? Yroslav пишет: Начинайте, ПМР: цели, интересы сторон, текст ПМР, аргументация. Вы зачем такие странные вопросы задаете? Уже неоднократно все говорилось. У немцев цель - нейтралитет СССР в предстоящем конфликте. У СССР нейтралитет Германии при решении "спорных вопросов". СССР запросил за нейтралитет Прибалтику, Финляндиу, Бессарабию и часть Польши. Yroslav пишет: А по взаимности? Я же с Вашим борюсь. Это Вам кажется.
Yroslav: piton83 пишет: Поляки заняли Тешинскую область, немцы Судеты, венгры т.н. "Карпатскую Украину". А что себе взяли Англия и Франция? А вы не будто не знаете, что piton83 пишет: У АиФ был интерес "умиротворить" Гитлера, и сам Гитлер навешал лапшу АиФ на уши, что кроме Судет ни-ни. естественно Yroslav пишет: У Англии, Франции, Германии и Польши совпали интересы раздербанить Чехословакию, Как выяснилось интерес выражается не только в прямом материальном вознаграждении, но и, скажем так, в политическом Yroslav пишет: А, значит интересы, цели не только в материальном выражаются при договорах. Одному, Гитлеру, землю, а АиФ безопасность и ограничение интересов Германии. Вы с этим не согласны, что ли? piton83 пишет: Вы зачем такие странные вопросы задаете? Уже неоднократно все говорилось. У немцев цель - нейтралитет СССР в предстоящем конфликте. У СССР нейтралитет Германии при решении "спорных вопросов". СССР запросил за нейтралитет Прибалтику, Финляндиу, Бессарабию и часть Польши. Очень хорошо. У немцев здесь, в отличии о мюнхена, не материальная цель - политическая. Теперь покажите где в договоре то, что Вы называете "СССР запросил за нейтралитет Прибалтику, Финляндиу, Бессарабию и часть Польши" потому, что не понятно, что значит "запросил". В договоре то должно быть четко все прописано. И подтвердите чем то, что цель СССР нейтралитет Германии при решении "спорных" вопросов СССР.
piton83: Yroslav пишет: Вы с этим не согласны, что ли? Где я с этим спорил? Вы написали что "У Англии, Франции, Германии и Польши совпали интересы раздербанить Чехословакию". Вы можете ответить на простой вопрос, какие части Чехословакии получили Англия и Франция? Yroslav пишет: В договоре то должно быть четко все прописано. Еще скажите что не читали секретный протокол к ПМР Там все и написано вполне понятным русским языком.
YuriAndreev: Yroslav пишет: Вот проницательный гаденыш! Куда там Чемберлену против него. А разве он был не прав? Или Вы полагаете, что Гитлер специально вводил своё окружение в заблуждение с целью прикрыть истинные замыслы своих «спонсоров»? ))
Yroslav: piton83 пишет: Где я с этим спорил? Вы написали что "У Англии, Франции, Германии и Польши совпали интересы раздербанить Чехословакию". Вы можете ответить на простой вопрос, какие части Чехословакии получили Англия и Франция? Вы, что уважаемый, какие части получили Англия и Франция!? Вам же уже ответил, что сказок не рассказываю. Если Вы не спорите "с этим" то должно быть понятно, да и я Вам уже раньше написал: "Одному, Гитлеру, землю, а АиФ безопасность и ограничение интересов Германии". piton83 пишет: Еще скажите что не читали секретный протокол к ПМР Там все и написано вполне понятным русским языком. Ну так покажите текст на который ссылаетесь, вдруг у Вас с русским языком проблемы.
Yroslav: YuriAndreev пишет: А разве он был не прав? Или Вы полагаете, что Гитлер специально вводил своё окружение в заблуждение с целью прикрыть истинные замыслы своих «спонсоров»? )) Почему не прав? Я же сказал: "Вот проницательный гаденыш!"
piton83: Yroslav пишет: Ну так покажите текст на который ссылаетесь, вдруг у Вас с русским языком проблемы. Вам известны разные варианты секретного протокола? Мне нет. Текст можете найти по ссылкам в вики.
Yroslav: Вы отказываетесь от моего предложения сравнить? Давайте сравним тексты мюнхенского соглашения и ПМР и посмотрим кто и по какому договору, кого раздербанил, преследуя свои цели и интересы. Начинайте, ПМР: цели, интересы сторон, текст ПМР, аргументация.
piton83: Yroslav пишет: Вы отказываетесь от моего предложения сравнить? Сравнивайте, кто Вам мешает? Цели и интересы сторон я написал, текст ПМР и секретного протокола есть в вики. Что Вам еще надо?
Yroslav: Хехе. Вот то-то. "Знает кошка, чьё мясо съела".
mifi: piton83 пишет: В ходе обсуждения появилась интересная тема. Тема гарантий. Вроде как АиФ могут кинуть и поэтому нечего и удивляться что с ними не договорились. Однако тут встает закономерный вопрос - какие гарантии мог дать Гитлер? Гарантия от Гитлера -не желание воевать на два фронта, пока не разгромлена Франция.
Jugin: mifi пишет: Гарантия от Гитлера -не желание воевать на два фронта, пока не разгромлена Франция. И соответственно: гарантии от АиФ - желание заставить Гитлера воевать на 2 фронта, чтобы не дать разгромить Францию. А значит, все крики о необходимых каких-то дополнительных гарантий от АиФ есть не имеющая отношения к реальности чушь.
piton83: mifi пишет: Гарантия от Гитлера -не желание воевать на два фронта, пока не разгромлена Франция. Франция капитулировала в конце июня 1940. Почему тогда советское руководство и лично товарищ Сталин хлопали ушами и немецкое нападение оказалось внезапным? Гарантия-то кончилась год назад. Непонятно.
Yroslav: Jugin пишет: И соответственно: гарантии от АиФ - желание заставить Гитлера воевать на 2 фронта, чтобы не дать разгромить Францию. А значит, все крики о необходимых каких-то дополнительных гарантий от АиФ есть не имеющая отношения к реальности чушь. А что это "дополнительные гарантии" которые такая очевидная "чушь"? Вроде выяснили, что гарантии это зависимые, обоюдные интересы, т.с., откуда еще и "дополнительные"?
Jugin: Yroslav пишет: А что это "дополнительные гарантии" которые такая очевидная "чушь"? Это те, о которых много понаписано, что, дескать, нужны были Сталину какие-то еще гарантии, что его не кинут. О чем, собственно, и вся тема. Yroslav пишет: Вроде выяснили, что гарантии это зависимые, обоюдные интересы, т.с., откуда еще и "дополнительные"? Это не ко мне, я так всегда говорил. Это к тем, кто заявляет, что после Мюнхена Сталину нужны были какие-то еще гарантии.
mifi: Jugin пишет: Это те, о которых много понаписано, что, дескать, нужны были Сталину какие-то еще гарантии, что его не кинут. О чем, собственно, и вся тема. Сталину была совсем неочевидно летом 1939 г. насколько серьезно АиФ собираются начинать войну против Германии из-за данцигского коридора и польской гордости. Это после того, как они отдали Чехословакию на растерзание Германии и той же Польше. События 1933- марта 1939 г. любому самому непредвзятому наблюдателю, не говоря уж о Сталине, указывали на то, что АиФ в последний момент могут развернуться на 180 градусов и договориться с Гитлером. А вот в серьезности намерений Гитлера сомнений не было, а интересы на тот момент совпали.
mifi: piton83 пишет: Франция капитулировала в конце июня 1940. Почему тогда советское руководство и лично товарищ Сталин хлопали ушами и немецкое нападение оказалось внезапным? Давайте все-таки не будем повторять советские шаблоны про внезапность нападения. :) Ошибка Сталина ИМХО в том, что он был уверен, что Гитлер в крайнем случае захочет передоговориться и у него еще есть время для дипломатического маневра и подготовки к войне до тех пор, пока Англия не капитулирует. По крайней мере в том, что у него будет пара недель на мобилизацию и начало войны "по Шапошникову"
Yroslav: Jugin пишет: Это не ко мне, я так всегда говорил. Это к тем, кто заявляет, что после Мюнхена Сталину нужны были какие-то еще гарантии. По моему таких и не было. Тогда это к коллеге piton83, который задался вопросом В ходе обсуждения появилась интересная тема. Тема гарантий. Вроде как АиФ могут кинуть и поэтому нечего и удивляться, что с ними не договорились. Однако тут встает закономерный вопрос - какие гарантии мог дать Гитлер? По ходу темы имеем, что гарантии Сталину уверенность о намерении Германии избежать 2 фронта ( mifi ). А относительно АиФ: Jugin пишет: соответственно: гарантии от АиФ - желание заставить Гитлера воевать на 2 фронта, чтобы не дать разгромить Францию. или вариант не уверенность Сталина во втором фронте от АиФ. Что скажет зачинщик темы коллега piton83 в связи с таким результатом темы?
newton: mifi пишет: Ошибка Сталина ИМХО в том, что он был уверен, что Гитлер в крайнем случае захочет передоговориться и у него еще есть время для дипломатического маневра и подготовки к войне до тех пор, пока Англия не капитулирует. Извините, так в каком действии/бездействии заключается ошибка Сталина?
Yroslav: mifi пишет: А вот в серьезности намерений Гитлера сомнений не было, а интересы на тот момент совпали. А в чем совпадение интересов?
mifi: Yroslav пишет: А в чем совпадение интересов? 1. Не воевать друг с другом за сохранение версальской системы. 2. Поделить Польшу в случае, если Германия объявит ей войну. Для Сталина это получается игра с положительным мат. ожиданием выигрыша и с минимальным риском.
mifi: newton пишет: Извините, так в каком действии/бездействии заключается ошибка Сталина? Бездействие: не проведение мобилизации в середине мая 1941. Повод найти можно было бы. Но для этого как раз и должна была быть уверенность, что Гитлер нападет в 1941 без каких-либо переговоров.
Jugin: mifi пишет: Сталину была совсем неочевидно летом 1939 г. насколько серьезно АиФ собираются начинать войну против Германии из-за данцигского коридора и польской гордости Сталину, и не только ему, было совершенно очевидно, что АиФ собирается начинать войну против Германии ради собственного выживания, поводом к которой может быть данцигский коридор или любое другое действие Германию, направленное на дальнейшую территориальную экспансию. А вот то, что ради польской гордости начинать войну не будет не только АиФ, но и сами поляки, он тоже прекрасно знал, ибо понятие чьей-то гордости в реальной политики не рассматривается по определению. mifi пишет: Это после того, как они отдали Чехословакию на растерзание Германии и той же Польше. События 1933- марта 1939 г. любому самому непредвзятому наблюдателю, не говоря уж о Сталине, указывали на то, что АиФ в последний момент могут развернуться на 180 градусов и договориться с Гитлером. А события 1917 -1939 г., когда любой самый непредвзятый наблюдатель видел, что СССР официально объявил целью своей политики уничтожение всех существующих государств и создании на их месте мирового СССР, для чего даже был создан и продолжал существовать Коминтерн, действующий полностью в интересах и по приказу Кремля, о чем должны были сказать непердвзятому наблюдателю? Как и расстрелы многочисленных "английских", "французских" или "польских" шпионов из числе руководства армии и страны? Они что должны были сказать Англии, Франции и Польше? Впрочем, было бы интересно узнать: а какую же тогда цель преследовал Сталин, предложив АиФ заключить военный союз? Если при этом он считал, что АиФ может повернуть на 180 градусов? Хотя бы Ваше мнение озвучьте. А вот в серьезности намерений Гитлера сомнений не было, а интересы на тот момент совпали. Ну да. А 4 месяца велись переговоры с теми, в чью серьезность намерений были сомнения. Но при этом ни разу не было предложено как-то эти сомнения развеять. Так что то ли была у Сталина уверенность в серьезности намерений АиФ, то ли никаких договоров он подписывать не собирался с самого начала, а переговоры велись с иной целью. Yroslav пишет: По моему таких и не было. Вы невнимательны. Кстати, а это такое или нет? mifi пишет: Сталину была совсем неочевидно летом 1939 г. насколько серьезно АиФ собираются начинать войну против Германии из-за данцигского коридора и польской гордости. Это после того, как они отдали Чехословакию на растерзание Германии и той же Польше. События 1933- марта 1939 г. любому самому непредвзятому наблюдателю, не говоря уж о Сталине, указывали на то, что АиФ в последний момент могут развернуться на 180 градусов и договориться с Гитлером Yroslav пишет: не уверенность Сталина во втором фронте от АиФ. Так все же: была неуверенность или Yroslav пишет: гарантии это зависимые, обоюдные интересы, т.с., откуда еще и "дополнительные"? Вы бы определились. mifi пишет: Повод найти можно было бы. Но для этого как раз и должна была быть уверенность, что Гитлер нападет в 1941 без каких-либо переговоров. А посмотреть, как Гитлер нападал на всех остальных, у него ума не хватило. Все возвращается к идее врожденного кретинизма Сталина и всего советского политического и военного руководства.
mifi: Jugin пишет: Сталину, и не только ему, было совершенно очевидно, что АиФ собирается начинать войну против Германии ради собственного выживания, поводом к которой может быть данцигский коридор или любое другое действие Германию, направленное на дальнейшую территориальную экспансию Рейнская область - нормально, Австрия - нормально, часть Чехословакии - отлично, потом вся Чехословакия - тоже проглотили. А вот включение в состав Германии вольного города Данцига - это уже вопрос выживания.Что же это, как не разворот на 180 градусов за несколько месяцев? Jugin пишет: Как и расстрелы многочисленных "английских", "французских" или "польских" шпионов из числе руководства армии и страны? Они что должны были сказать Англии, Франции и Польше? Вы только что сами привели аргумент о том, что рассматривать СССР как полноценного союзника для АиФ было в 1939 плохим тоном. Сталин об этом тоже знал. Jugin пишет: Впрочем, было бы интересно узнать: а какую же тогда цель преследовал Сталин, предложив АиФ заключить военный союз? Если при этом он считал, что АиФ может повернуть на 180 градусов? Хотя бы Ваше мнение озвучьте Так поэтому Сталин и требовал всяческих гарантий, чтобы прозондировать настоящие намерения АиФ и снизить шансы того, что они останутся отсиживаться за линией Мажино, пока РККА сражается за Польшу Jugin пишет: А посмотреть, как Гитлер нападал на всех остальных, у него ума не хватило. У Чемберлена с Даладье до весны 1939 тоже не хватало, а уж какие мудрецы были. Или вон Польша - вместе с Германией рвет на части Чехословакию. Тоже как-то не задумывались поляки, что могут быть следующими. А какие великие люди были у руля...
Yroslav: Jugin пишет: Вы невнимательны. Кстати, а это такое или нет? Может, а может нет. Нет, это не такое. цитата:Сталину была совсем неочевидно летом 1939 г. насколько серьезно АиФ собираются начинать войну против Германии из-за данцигского коридора и польской гордости. Это после того, как они отдали Чехословакию на растерзание Германии и той же Польше. События 1933- марта 1939 г. любому самому непредвзятому наблюдателю, не говоря уж о Сталине, указывали на то, что АиФ в последний момент могут развернуться на 180 градусов и договориться с Гитлером Здесь о неуверенности в действиях АиФ, сиречь о надежности гарантии. СССР считает, что АиФ оставляет себе лазейку для возможности остаться в стороне от конфликта СССР с Германией. Молотов: С одной стороны. Англия и Франция гарантировали Советскому Союзу военную помощь против агрессии в обмен на соответствующую помощь со стороны СССР. С другой стороны, они обставляли свою помощь такими оговорками насчет косвенной агрессии, которые могли превратить эту помощь в фикцию и давали им формально-юридическое основание увильнуть от оказания помощи и поставить СССР в состояние изоляции перед лицом агрессора. такие слабые места и Гитлера стимулировали искать подобные варианты на востоке. Ситуация с Польшей также не добавляет оптимизма СССР как в уверенности в намерениях АиФ, так и в эффективность союза. Таким образом обоюдность интересов АиФ и СССР в определенных ситуациях расходиться - сиречь гарантий нет. Jugin пишет: Вы бы определились. Тут вопрос об одном и том же, не с чем определятся.
Jugin: mifi пишет: Рейнская область - нормально, Австрия - нормально, часть Чехословакии - отлично, потом вся Чехословакия - тоже проглотили. А вот включение в состав Германии вольного города Данцига - это уже вопрос выживания.Что же это, как не разворот на 180 градусов за несколько месяцев? Никакого разворота, все совершенно ложится в рамки единой стратегии - попытки предотвратить войну, в данном случае при помощи уступок. Когда же Гитлер съел Чехословакию, то всем стало понятно, что данная политика провальная, перешли к другой тактике - военное ограничение Гитлера. mifi пишет: Вы только что сами привели аргумент о том, что рассматривать СССР как полноценного союзника для АиФ было в 1939 плохим тоном. Сталин об этом тоже знал. Вы меня неправильно поняли. Абсолютно неправильно. Подобный вопрос для АиФ не только не стоял, но и был закрыт еще в 1935 г. при подписании советско-французского договора. И Сталин об этом прекрасно знал. Так что это не об английских и французских политиках, это о тех, кому нужно придумать оправдание сталинскому провалу в 1939 г. mifi пишет: Так поэтому Сталин и требовал всяческих гарантий, чтобы прозондировать настоящие намерения АиФ и снизить шансы того, что они останутся отсиживаться за линией Мажино, пока РККА сражается за Польшу 1. Не требовал. Такая глупость даже в его голову не приходила. 2. Сражаться за Польшу ему никто и не предлагал, все больше за себя. 3. Даже возможная военная помощь Польше по мнению АиФ вполне могла быть ограничена мат-тех поставками и, в крайнем случае помощью авиацией и танками. 4. Кстати, а какие горантии должен был предоставить Сталин, чтобы ему поверили? Для забывчивых напомню, что дружба, скрепленная кровью, это дружбы между Сталиным и Гитлером и против Польши и АиФ. 5. Вы так и не сказали, какую же тогда цель ставил перед собой Сталин, когда предложил заключить военный антигитлеровский союз, не выставляя никаких предварительных условий? Неужто только узнать кинут его или нет? И когда узнал, что не кинут. то с радостью кинул сам? При ответе не забывайте, что 17 апреля через Астахова Сталин начал зондаж германского правительство по поводу воможного заключения договора между СССР и Германией. mifi пишет: У Чемберлена с Даладье до весны 1939 тоже не хватало, а уж какие мудрецы были. Или вон Польша - вместе с Германией рвет на части Чехословакию. Тоже как-то не задумывались поляки, что могут быть следующими. А какие великие люди были у руля... А кто их мудрецами или хотя бы эффективными менеджерами считает? Впрочем, их набор ошибок никак не делает глупость Сталина умней. В Вашем изложении. Те хоть не могли понять, что будет делать Гитлер, когда не было прецедентов. А в Вашей версии Сталин не смог понять, что Гитлер будет делать именно так, как делал всегда.
Jugin: Yroslav пишет: Здесь о неуверенности в действиях АиФ, сиречь о надежности гарантии. Т.е., возвращаемся на круги своя: у Германии есть интересы,которые понятны и которые сами по себе являются гарантией. А у АиФ нет интересов, поэтому нет гарантий. И стало это известно только в году так 2013, а для самих участников переговоров это так и осталось тайной, ибо обе стороны вполне достаточным считали подписанный, в случае его подписания, договор. Yroslav пишет: Молотов: Молотов и не то говорил. Например, на 20 съезде КПСС. В закрытом докладе Хрущева, который Молотов как член ПБ полностью одобрил. А уж для оправдания своей подлости он мог и не то сказать. Yroslav пишет: такие слабые места и Гитлера стимулировали искать подобные варианты на востоке. Ситация с Польшей также не добавляет оптимизма СССР как в уверенности в намерениях АиФ, так и в эффективность союза. Переведите, плз, эту фразу, которая осталась для меня абсолютно непонятной. Какие именно слабые места стимулировали искать какие подобные варианты и на каком именно востоке? И чем ситуация с Польшей не добавляла оптимизма и кому? И когда? Yroslav пишет: Таким образом обоюдность интересов АиФ и СССР в определенных ситуациях расходиться - сиречь гарантий нет. Назовите эту обоюдность, плз. И в каких именно ситуациях она могла расходиться. С учетом того, что целью территориальной экспансии Гитлера были коридоры и Эльзас и Лотарингия. А то все слова знакомы, а смысл предложения от меня начисто ускользает.
Yroslav: Jugin пишет: Т.е., возвращаемся на круги своя: у Германии есть интересы,которые понятны и которые сами по себе являются гарантией. А у АиФ нет интересов, поэтому нет гарантий. Уточняется, а не возвращается. Мы приняли, выше, интерес Германии в отсутствии второго фронта в случае войны. Или, лучше, в ликвидации угрозы второго фронта. У АиФ интерес чтобы СССР не остался в стороне в случае войны или не оказался на стороне Германии. Емнип Галифакс. Война, собственно, еще под вопросом, поэтому есть еще иллюзии возможных вариантов. Jugin пишет: И стало это известно только в году так 2013, а для самих участников переговоров это так и осталось тайной, ибо обе стороны вполне достаточным считали подписанный, в случае его подписания, договор. Подписание договора формальность, если есть уверенность сторон в заинтересованности его выполненинея сторонами. Это всегда было известно без каких то тайн. Jugin пишет: Молотов и не то говорил. Например, на 20 съезде КПСС. В закрытом докладе Хрущева, который Молотов как член ПБ полностью одобрил. А уж для оправдания своей подлости он мог и не то сказать. Это официальная позиция СССР, опровергните без "лирики", в чем проблема то. Jugin пишет: Переведите, плз, эту фразу, которая осталась для меня абсолютно непонятной. Какие именно слабые места стимулировали искать какие подобные варианты и на каком именно востоке? И чем ситуация с Польшей не добавляла оптимизма и кому? И когда? Что же непонятного из сказанного Молотовым по косвенной агресси? Формулировка АиФ не покрывает, например, случай с Гаха, таким образом в восточной европе образуются профашистские правительства и Германия выходит на границу с СССР. Гитлер мастер таких решений, были прецеденты. А ситуация с Польшей озвучена Ворошиловым на переговорах, ключевой момент недееспособность СССР в случае агрессии Германии. Это в теме "проходов" сейчас обсуждается. Jugin пишет: Назовите эту обоюдность, плз. И в каких именно ситуациях она могла расходиться. С учетом того, что целью территориальной экспансии Гитлера были коридоры и Эльзас и Лотарингия. А то все слова знакомы, а смысл предложения от меня начисто ускользает. Так все обьснил выше Здесь о неуверенности в действиях АиФ, сиречь о надежности гарантии.СССР считает, что АиФ оставляет себе лазейку для возможности остаться в стороне от конфликта СССР с Германией. Молотов: .......... Кроме того СССР сомневается в желании АиФ ввязаться в войну с Германией. В противном случае АиФ предложили бы более эффективный план на случай войны. Очевидно, что с польским буфером план слаб. И СССР интересует не защита Лотарингии, а экспансия Германии на восток, отсюда, если АиФ не гарантирует западных границ СССР, то Лотарингия..... их проблема. Это и есть обоюдный интерес.
mifi: Jugin пишет: Вы меня неправильно поняли. Абсолютно неправильно. К чему тогда была эта филиппика против СССР? Что сказать хотели-то? Jugin пишет: Когда же Гитлер съел Чехословакию, то всем стало понятно, что данная политика провальная, Так что же войну не объявили, чтобы защитить остатки Чехословакии? И было ли очевидно Польше, которая с радостью скушала часть Чехословакии вместе с Гитлером, что данная политика провальная? Jugin пишет: Те хоть не могли понять, что будет делать Гитлер, когда не было прецедентов. А в Вашей версии Сталин не смог понять, что Гитлер будет делать именно так, как делал всегда. Я так понимаю, что Ваша основная версия по-прежнему в том, что у Сталина была портативная машина времени. Иначе непонятно как одни и те же действия Гитлера для АиФ и Польши "когда не было прецедентов" а для Сталина "как делал всегда". Если только мы говорим о 1939, а не о 1940-41.
YuriAndreev: mifi пишет: События 1933- марта 1939 г. любому самому непредвзятому наблюдателю, не говоря уж о Сталине, указывали на то, что АиФ в последний момент могут развернуться на 180 градусов и договориться с Гитлером. А о чём могли договориться АиФ с Гитлером «в последний момент», то есть во второй половине августа?
mifi: YuriAndreev пишет: А чём могли договориться АиФ с Гитлером «в последний момент», то есть во второй половине августа? Отдать Данциг Гитлеру в обмен на "мир для нашего поколения", как о чем. И миротворец был под рукой - Муссолини предложил свои услуги по организации конференции. Опоздал он на недельку, только и всего.
mifi: Jugin пишет: Те хоть не могли понять, что будет делать Гитлер, когда не было прецедентов Продолжая про "не было прецедентов". Вот, к примеру, поведение Польши по отношению к Литве в 1938: 1938.01 ГЕРМАНИЯ. Берлин. Визит министра иностранных дел Польши Ю.Бека и его переговоры с А.Гитлером. 1938.03.11 Пятница ПОЛЬША. Столкновение на польско-литовской границе. Литовцами уничтожен польский пограннаряд. Польские войска начали сосредоточение на границе с Литвой. ЛИТВА. Литовские войска начали сосредоточение на границе с Польшей. 1938.03.16 Среда ПОЛЬША. Массовые антилитовские демонстрации. 1938.03.17 Четверг ПОЛЬША. Варшава. Правительство Польши предъявило Литве в ультимативной форме ряд требований (установить дипломатические отношения, открыть польско-литовскую границу, прекратить репрессии польского меньшинства в Литве, выплатить компенсацию за инцидент 11.03.1938), угрожая в случае их отклонения войной. 1938.03.19 Суббота ЛИТВА. Каунас. После серии вооруженных инцидентов на польско-литовской границе, правительство Литвы приняло требование Польши об открытии границы. http://www.hrono.ru/sobyt/1938pols.html Так что Гитлер совсем не один такой в Европе в 38-39 - выставляющий ультиматумы и угрожающий войной.
Jugin: Yroslav пишет: Уточняется, а не возвращается. Мы приняли, выше, интерес Германии в отсутствии второго фронта в случае войны. Или, лучше, в ликвидации угрозы второго фронта. У АиФ интерес чтобы СССР не остался в стороне в случае войны или не оказался на стороне Германии. Емнип Галифакс. Война, собственно, еще под вопросом, поэтому есть еще иллюзии возможных вариантов. Вы сейчас о чем это говорите? Расшифруйте, плз. О каких еще вариантах Вы говорите, не забывая при этом о существующей реальности 1939 г. Yroslav пишет: Подписание договора формальность, если есть уверенность сторон в заинтересованности его выполненинея сторонами. Это всегда было известно без каких то тайн. А если нет уверенности, то никто не ведет переговоры. Как это было с Гитлером после захвата Чехословакии. Yroslav пишет: Что же непонятного из сказанного Молотовым по косвенной агресси? Формулировка АиФ не покрывает, например, случай с Гаха, Сие не соответствует реальности ни в коей степени, ибо главным в англо-французском предложении было а) угроза применения силы; б) отказ от независимости и нейтралитета. Оба пункта подходят к ситуации с Гахом. Yroslav пишет: Это официальная позиция СССР, опровергните без "лирики", в чем проблема то. А в чем проблема? Достаточно только сказать, какие именно пункты из англо-французской формулировки не позволяют эффективно бороться с Гитлером. А какие именно пункты из советской это позволяют. Но именно бороться с Гитлером. Кстати, а заключение договора, делящего Европу каким образом вытекает из любой редакции любого договора, который не устроил Сталина? Объяснить сможете? Yroslav пишет: А ситуация с Польшей озвучена Ворошиловым на переговорах, ключевой момент недееспособность СССР в случае агрессии Германии. Озвучивание политического требования во время переговоров военно-технических экспертов, когда в течение 4 месяцев политических переговоров этот вопрос даже не упоминался, говорит о многом, только не о желании СССР заключить реальный договор с АиФ. Впрочем, если Вы сможете внятно объяснить, почему вопрос, который мог решить Чемберлен или Галифакс был задан Драксу, я с интересом послушаю Вашу версию. Yroslav пишет: Кроме того СССР сомневается в желании АиФ ввязаться в войну с Германией. Т.е., опять идет речь о каких-то дополнительных гарантиях, кроме тех, что дают общие интересы. Хотя Вы совсем недавно писали обратное. Yroslav пишет: В противном случае АиФ предложили бы более эффективный план на случай войны. А существует более эффективный план войны с Германией, чем план войны на 2 фронта? Расскажите о таком. Yroslav пишет: Очевидно, что с польским буфером план слаб. А чем? По сравнению с летом 1941 г. Ибо на мой непросвещенный взгляд, это идеальный вариант для СССР - минимум потерь в войне на чужой территории. Чем Вас не устраивает такой план и почему Вы считаете, что разорение европейской части СССР и гибель 27 млн человек лучше? Yroslav пишет: И СССР интересует не защита Лотарингии, а экспансия Германии на восток, отсюда, если АиФ не гарантирует западных границ СССР, то Лотарингия..... их проблема. Чего???? Это как не гарантирует? Вы о чем сейчас говорите? О советской пропаганде? Так о ней не нужно. А если о реальности, то укажите, каким образом АиФ не гарантировали западных границ СССР. Yroslav пишет: Это и есть обоюдный интерес. Вы искренне полагаете, что обоюдный интерес - это "их проблемы"? А не интерес остановить германскую агрессию? mifi пишет: К чему тогда была эта филиппика против СССР? Что сказать хотели-то? К тому, что, если кто и должен был требовать гарантий, то АиФ. И реальность показала, что именно в этом они ошиблись. Вы не забыли, что это именно СССР вместо того, чтобы остановить Гитлера стал вместе с ним рвать на части Европу? mifi пишет: Так что же войну не объявили, чтобы защитить остатки Чехословакии? А кто объявляет войну, чтобы защитить тех, кто сам себя защищать не собирается? Кстати, войну и СССР Гитлеру не объявил, хотя имел союзный с чехами договор и чехи в свое время запрашивали СССР о возможной помощи. Но увы, СССР не ответил и помощь не оказал и не собирался. По мнению чехов. mifi пишет: Я так понимаю, что Ваша основная версия по-прежнему в том, что у Сталина была портативная машина времени. Иначе непонятно как одни и те же действия Гитлера для АиФ и Польши "когда не было прецедентов" а для Сталина "как делал всегда". Если только мы говорим о 1939, а не о 1940-41. 1. Все свои договоренности до 23 августа 1939 г. Гитлер нарушил. Это к речи о 1939 г. и ненужности никаких дополнительных гарантий по сравнению с АиФ. 2. Но речь-то шла как раз о другом Почему тогда советское руководство и лично товарищ Сталин хлопали ушами и немецкое нападение оказалось внезапным? На что Вы ответили рядом фраз, в том числе Но для этого как раз и должна была быть уверенность, что Гитлер нападет в 1941 без каких-либо переговоров. Впрочем, если Вы от этой идеи отказались, то я только рад. YuriAndreev пишет: А о чём могли договориться АиФ с Гитлером «в последний момент», то есть во второй половине августа? Наверное, о пропуске бельгийских колониальных войск через коридоры в Германии для нанесения удара по Владивостоку. ))))) mifi пишет: Продолжая про "не было прецедентов". Вы это о чем? Лично я о том, что Гитлер не соблюдал подписанных договоренностей, что руководители АиФ смогли осознать только весной 1939 г. А Вы почему-то о другом. Или для Вас новость, что в международной политики, наверное, со времен какого-нибудь Урука существуют ультиматумы?
mifi: Jugin пишет: Лично я о том, что Гитлер не соблюдал подписанных договоренностей, что руководители АиФ смогли осознать только весной 1939 г. Сколько нового от Вас узнаешь... Не приведете цитату из подписанного Гитлером договора да или хотя бы беседы/интервью где Гитлер отказывается от прав Германии на Данциг? Jugin пишет: Вы это о чем? , Jugin пишет: Или для Вас новость, что в международной политики, наверное, со времен какого-нибудь Урука существуют ультиматумы? Это для меня не новость. Как не новость и то, что в 1939 г. столкнулись амбиции двух хищников, мечтавших о доминировании в Восточной Европе (Гитлер, правда, мечтал о большем, но в данном случае это неважно): Польши и Германии. Один из которых (Польша) по внутриполитическим причинам получил гарантии от британского премьер-министра, который не мог от них отказаться, не потеряв лицо. А вовсе не о том, что Чемберлен, а тем более Даладье и К что-то вдруг осознали. Jugin пишет: 2. Но речь-то шла как раз о другом Я и сказал: давайте отделять ситуацию 1939 от ситуации 1941. Сталин "прохлопал" нападение немцев в июне 1941 не больше, чем АиФ прохлопали наступление немцев в мае 1940 на 9 месяце войны. Так что, как показывает история, здесь дело отнюдь не только и даже не столько в ПМР.
YuriAndreev: mifi пишет: Отдать Данциг Гитлеру в обмен на "мир для нашего поколения", как о чем. И миротворец был под рукой - Муссолини предложил свои услуги по организации конференции. Опоздал он на недельку, только и всего. Если бы даже поляки с этим согласились, что здесь плохого? Войны-то нет. Да, кстати, а чего же все-таки не договорились?
mifi: YuriAndreev пишет: Если бы даже поляки с этим согласились, что здесь плохого? Войны-то нет. Да, кстати, а чего же все-таки не договорились? А кто сказал, что это плохо? А не договорились потому, что Чемберлен ляпнул про гарантии Польше с уверенностью в том, что этого окажется достаточным. Вести переговоры с Германией без согласия Польши он уже не мог, не потеряв лица. А Польша с упорством, заслуживавшим лучшего применения почти до конца августа отказывалась даже начинать переговоры. Гитлер тоже не мог потерять лицо - возвращение Данцига было намного более популярной темой для немцев, чем аншлюс или Судеты. А когда в конце августа АиФ таки спохватились (и Польша начала понимать, что ее ждет), времени осталось слишком мало.
Madmax1975: mifi пишет: Сталин "прохлопал" нападение немцев в июне 1941 не больше, чем АиФ прохлопали наступление немцев в мае 1940 на 9 месяце войны. Неужто союзники тоже днем начала мобилизации объявили второй день немецкой агрессии?
mifi: Madmax1975 пишет: mifi пишет: цитата: Сталин "прохлопал" нападение немцев в июне 1941 не больше, чем АиФ прохлопали наступление немцев в мае 1940 на 9 месяце войны. Неужто союзники тоже днем начала мобилизации объявили второй день немецкой агрессии? С учетом того, что Британский Эксп. корпус состоял на десятый месяц войны из 10 дивизий то и на второй "союзники" не объявили, ни на десятый.
YuriAndreev: mifi пишет: А не договорились потому, что Чемберлен ляпнул про гарантии Польше с уверенностью в том, что этого окажется достаточным. Вести переговоры с Германией без согласия Польши он уже не мог, не потеряв лица. А Польша с упорством, заслуживавшим лучшего применения почти до конца августа отказывалась даже начинать переговоры. Гитлер тоже не мог потерять лицо - возвращение Данцига было намного более популярной темой для немцев, чем аншлюс или Судеты. А когда в конце августа АиФ таки спохватились (и Польша начала понимать, что ее ждет), времени осталось слишком мало. Англия не договорилась с Германией из-за отсутствия общности интересов: одна из сторон не желала уничтожения Польши, а другая - желала. Зато СССР с Германией договорились в том числе и по причине наличия такого обоюдного желания.
Jugin: mifi пишет: Сколько нового от Вас узнаешь... Не приведете цитату из подписанного Гитлером договора да или хотя бы беседы/интервью где Гитлер отказывается от прав Германии на Данциг? С удовольствием это сделаю, после того, как Вы покажете подписанные Гитлером договора о его праве на Данциг, ибо речь идет что Гитлер не соблюдал подписанных договоренностей, что руководители АиФ смогли осознать только весной 1939 г. Постарайтесь при этом говорить именно о том, о чем говорилось, а не о том, о чем вам вдруг захотелось. mifi пишет: Это для меня не новость. Тогда чему Вы удивляетесь? Вот я удивляюсь, почему Вы в разговоре о том, что Гитлер не соблюдал подписанные им же договоренности, Вы вдруг заговорили о польско-литовских отношениях. mifi пишет: Как не новость и то, что в 1939 г. столкнулись амбиции двух хищников, мечтавших о доминировании в Восточной Европе (Гитлер, правда, мечтал о большем, но в данном случае это неважно): Польши и Германии. Как же, как же. Польша очень пыталась доминировать в Восточной Европе, в которую, мне интересно, Вы СССР включаете? Ибо возможность доминировании Польши над СССР не является даже фантастикой. А военный союз с Румынией вход в это доминирование? Или считается только терки с Литвой и Чехословакией, которая очень справедливо отобрала Тешинскую область, воспользовавшись войной Польши с СССР? То, что границы, созданные Версальским договором, были неустойчивы и все игроки пытались в разное время их изменить в свою пользу к проблеме нарушения Гитлером своих обязательств по договорам особого отношения не имеет. mifi пишет: Один из которых (Польша) по внутриполитическим причинам получил гарантии от британского премьер-министра, который не мог от них отказаться, не потеряв лицо. А вовсе не о том, что Чемберлен, а тем более Даладье и К что-то вдруг осознали. Смешно. Неужто кого-то в Англии волновало потеря Чемберленом его лица и потому ради этой потери они готовы были начать мировую войну. Многие были этому очень рады, тот же Черчилль или Ллойд Джордж. Вы случаем не перепутали Англию с Московским царством времен Ивана Грозного с Чемберленом в роли Ивана? А о том, что именно осознали и что готовы были бороться с Гитлером, пишет даже Майский. mifi пишет: Я и сказал: давайте отделять ситуацию 1939 от ситуации 1941. Давайте. Итак: 1. Все действия Гитлера до 1939 г. говорили о том, что все договоренности он нарушает, но ему можно было верить без дополнительных гарантий, а вот АиФ нет. При этом не забываем. что политика Гитлера могла зависеть от настроения его левой ноги, а политика Чемберлена от настроения английского общества и соотношения сил в парламенте. mifi пишет: Сталин "прохлопал" нападение немцев в июне 1941 не больше, чем АиФ прохлопали наступление немцев в мае 1940 на 9 месяце войны. А АиФ не прохлопали нападение немцев в мае 1940 г. Они прохлопали то, как именно немцы станут нападать. Впрочем, любое прохлопывание кого бы то ни было чего бы то ни было никак не объясняет прохлопывание Сталиным нападения немцев в 1941 г. Кстати, я правильно понял. что от идее, что Сталин ждал каких-то ультиматумов и других странных действий от Гитлера, Вы отказались? mifi пишет: С учетом того, что Британский Эксп. корпус состоял на десятый месяц войны из 10 дивизий то и на второй "союзники" не объявили, ни на десятый. А с учетом того, англичане отвечали за действия на море и потому не имели и не собирались иметь большой сухопутной армии, то этот аргумент несколько не о том. mifi пишет: А не договорились потому, что Чемберлен ляпнул про гарантии Польше с уверенностью в том, что этого окажется достаточным. Вести переговоры с Германией без согласия Польши он уже не мог, не потеряв лица. А Польша с упорством, заслуживавшим лучшего применения почти до конца августа отказывалась даже начинать переговоры. Гитлер тоже не мог потерять лицо - возвращение Данцига было намного более популярной темой для немцев, чем аншлюс или Судеты. А когда в конце августа АиФ таки спохватились (и Польша начала понимать, что ее ждет), времени осталось слишком мало. Идея, что мировая война началась только потому, что Гитлер и Чемберлен не хотели потерять лицо, свежа и оригинальна. Но, боюсь, что даже во время войны за какое-нибудь испанское наследство проблема потери лица волновало руководство стран несколько меньше, чем реальные геостратегические цели. С потрей лица, как показала практика, политики мирятся очень легко и даже умудряются такое выдать за свою победу или за великую жертву, принесенную на алтарь Отчества (отечества при этом обязательно пишут с большой буквы).
piton83: Yroslav пишет: По моему таких и не было. Были. С чего бы я эту тему начал? Yroslav пишет: Что скажет зачинщик темы коллега piton83 в связи с таким результатом темы? Я скажу что в таком случае все сводится к субъективному мнению Сталина о том, что будут делать АиФ и Германия. А субъективное мнение одного человека на гарантии никак не тянет. mifi пишет: потом вся Чехословакия - тоже проглотили. Вообще-то после поглощения остатков Чехословакии начались переговоры, были даны гарантии Польше и т.д. и т.п.
piton83: mifi пишет: С учетом того, что Британский Эксп. корпус состоял на десятый месяц войны из 10 дивизий то и на второй "союзники" не объявили, ни на десятый. Это несерьезно.
newton: piton83 пишет: Я скажу что в таком случае все сводится к субъективному мнению Сталина о том, что будут делать АиФ и Германия. А субъективное мнение одного человека на гарантии никак не тянет. Посему при сношении с ними и нужен баланс - и ПМР, и непротиворечащий ему союзный договор с АиФ.
mifi: Jugin пишет: Идея, что мировая война началась только потому, что Гитлер и Чемберлен не хотели потерять лицо, свежа и оригинальна Рекомендую ознакомиться с книгой A.J. P Taylor " The origins of the Second world war." Jugin пишет: А АиФ не прохлопали нападение немцев в мае 1940 г. Они прохлопали то, как именно немцы станут нападать. Впрочем, любое прохлопывание кого бы то ни было чего бы то ни было никак не объясняет прохлопывание Сталиным нападения немцев в 1941 г. А в чем разница, не просветите? Это так всегда можно сказать, что Сталин тоже ожидал наступление не там (на ЮЗ) и чуть позже. Jugin пишет: А с учетом того, англичане отвечали за действия на море и потому не имели и не собирались иметь большой сухопутной армии, то этот аргумент несколько не о том. Да что Вы говорите. К 1916 г. BEF состоял из 5 армий.
mifi: Jugin пишет: Как же, как же. Польша очень пыталась доминировать в Восточной Европе, в которую, мне интересно, Вы СССР включаете? Ибо возможность доминировании Польши над СССР не является даже фантастикой. Я даже знаю главных фантастов: Пилсудский и Бек. Из записи беседы Риббентропа и Бека: "Во время этого визита состоялся и примечательный диалог Бека с министром иностранных дел рейха Риббентропом, о чем последний оставил такую запись: "Я спросил Бека, не отказались ли они от честолюбивых устремлений маршала Пилсудского... от претензий на Украину. На это он, улыбаясь, ответил мне, что они уже были в самом Киеве и что эти устремления, несомненно, все еще живы и сегодня". http://www.polska.ru/polska/historia/pilsudski.html
Jugin: mifi пишет: Рекомендую ознакомиться с книгой A.J. P Taylor " The origins of the Second world war." Спасибо. А по теме сказать нечего? Война, по-Вашему, началась из-за неутоленных амбиций Чемберлена, поддержанных консервативной, лейбористской и либеральной партиями вкупе с английским СМИ, королевским домом и вооруженными силами? mifi пишет: А в чем разница, не просветите? Это так всегда можно сказать, что Сталин тоже ожидал наступление не там (на ЮЗ) и чуть позже. Может быть, с теми, что вообще не ожидал никакого нападения? По крайнем мере в ближайшем будущем. Впрочем, если Вы считаете иначе, Вы всегда можете показать мне документы, в которых указано, что планировал сделать Сталин: 1. В случае наступления на Украине. 2. В случае наступления в Белоруссии. Не забудьте, что там должно быть указано: в случае немецкого удара на Украине войска ЗапОВО должны... Или: В случае удара в Белоруссии, войска КОВО должны. mifi пишет: Да что Вы говорите. К 1916 г. BEF состоял из 5 армий. А мы говорим разве о 1МВ? Или у Вас все едино? Вы все же попробуйте говорить о существовавшей реальности, в которой англичане почти ничего не сделали для того, чтобы иметь такую же сухопутную армию, какая у них был во время 1МВ. Впрочем, как и французы. mifi пишет: Я даже знаю главных фантастов: Пилсудский и Бек. Из записи беседы Риббентропа и Бека: "Во время этого визита состоялся и примечательный диалог Бека с министром иностранных дел рейха Риббентропом, о чем последний оставил такую запись: "Я спросил Бека, не отказались ли они от честолюбивых устремлений маршала Пилсудского... от претензий на Украину. На это он, улыбаясь, ответил мне, что они уже были в самом Киеве и что эти устремления, несомненно, все еще живы и сегодня". У Вас интересные знакомые. Особенно впечатляет, что нейтральный ответ о ком-то неизвестном Вами принят за мнение Бека и покойного Пилсудского. Кстати, а Вам ничего не говорит тот факт, что Бек в целом послал Риббентропа, подчеркнув, что если заключить политический договор с Германией по этому вопросу, то тогда Польша не сможет сохранить мирные добрососедские отношения с Россией, нужные Польше для её спокойствия. Так что добрососедские отношения с СССР Польше были важней, чем предложения Риббентропа, а уж тем более чьи-то устремления, о которых без смеха даже Бек говорить не мог.
Yroslav: Jugin пишет: Вы сейчас о чем это говорите? Расшифруйте, плз. О каких еще вариантах Вы говорите, не забывая при этом о существующей реальности 1939 г. Ну перечитайте все с начала, я не могу постоянно Вам все "расшифровывать". Jugin пишет: А если нет уверенности, то никто не ведет переговоры. Как это было с Гитлером после захвата Чехословакии. Это по ситуации. Jugin пишет: Сие не соответствует реальности ни в коей степени, ибо главным в англо-французском предложении было а) угроза применения силы; б) отказ от независимости и нейтралитета. Оба пункта подходят к ситуации с Гахом. Ничего подобного. Гаха сделал выбор, давили на него или нет, значения не имеет, формально он принял предложение Германии. Кто будет потом определять Казус белли это или нет? Мнения могут разойтись. Jugin пишет: А в чем проблема? Достаточно только сказать, какие именно пункты из англо-французской формулировки не позволяют эффективно бороться с Гитлером. А какие именно пункты из советской это позволяют. Но именно бороться с Гитлером. Кстати, а заключение договора, делящего Европу каким образом вытекает из любой редакции любого договора, который не устроил Сталина? Объяснить сможете? Скажите, кто ж против. Про договор делящий Европу не понял вопрос. Jugin пишет: Озвучивание политического требования во время переговоров военно-технических экспертов, когда в течение 4 месяцев политических переговоров этот вопрос даже не упоминался, говорит о многом, только не о желании СССР заключить реальный договор с АиФ. Впрочем, если Вы сможете внятно объяснить, почему вопрос, который мог решить Чемберлен или Галифакс был задан Драксу, я с интересом послушаю Вашу версию. Это не политическое требование, а военная целесообразность. Советские военные эксперты пришли к такому заключению, а эксперты АиФ оценили это как лучший способ противостоять агрессии. Странно, что они не подумали об этом раньше готовя свои предложения и не указав своему политическому руководству на необходимость включения Польши в союз и предоставление коридоров СССР. Проблемы коридоров им известны как минимум со времени раздела Чехословакии. Jugin пишет: Т.е., опять идет речь о каких-то дополнительных гарантиях, кроме тех, что дают общие интересы. Хотя Вы совсем недавно писали обратное. Не о дополнительных, а о тех же самых, об их оценке - гарантии они нет. Jugin пишет: А существует более эффективный план войны с Германией, чем план войны на 2 фронта? Расскажите о таком. Существует способ направить Германию на восток, вывести к границам СССР и оказаться по ходу без обязательств перед СССР или же иметь возможность ждать удобного для себя момента вступить в войну. Вы упустили из вида, что восточная европа ориентирована в большей мере на Германию Прибалтийские страны, после опыта Мюнхена, не верили, что Великобритания и Франция реально выполнят свои обязательства по их защите в случае германской агрессии[1]. Поэтому правительства Эстонии, Латвии и Финляндии заявили, что всякую гарантию, данную без их просьбы, будут рассматривать как акт агрессии, после чего поспешили заключить пакты о ненападении с Германией (7 июня). При этом, Германия не только обещала не нападать на прибалтийские страны, но и гарантировала помощь в случае агрессии СССР. Это вызвало у прибалтийских правительств ощущение безопасности (как оказалось вскоре, ложное)[2]. Высокопоставленные немецкие военные (Франц Гальдер и Вильгельм Канарис) посетили балтийские страны и вели там переговоры о военном сотрудничестве. По сообщению германского посланника в Таллине, начальник штаба эстонской армии Рэк заявлял ему, что Эстония может содействовать Германии в установлении контроля над Балтийским морем, в том числе в минировании Финского залива против советских военных кораблей[3]. Jugin пишет: А чем? По сравнению с летом 1941 г. Ибо на мой непросвещенный взгляд, это идеальный вариант для СССР - минимум потерь в войне на чужой территории. Чем Вас не устраивает такой план и почему Вы считаете, что разорение европейской части СССР и гибель 27 млн человек лучше? Лето 41 тут никаким боком. И спекуляции на 27 млн. тоже. Jugin пишет: Чего???? Это как не гарантирует? Вы о чем сейчас говорите? О советской пропаганде? Так о ней не нужно. А если о реальности, то укажите, каким образом АиФ не гарантировали западных границ СССР. Указал выше. Jugin пишет: Вы искренне полагаете, что обоюдный интерес - это "их проблемы"? А не интерес остановить германскую агрессию? Не передергивайте. Сказано Кроме того СССР сомневается в желании АиФ ввязаться в войну с Германией. В противном случае АиФ предложили бы более эффективный план на случай войны. Очевидно, что с польским буфером план слаб. И СССР интересует не защита Лотарингии, а экспансия Германии на восток, отсюда, если АиФ не гарантирует западных границ СССР, то Лотарингия..... их проблема. Это и есть обоюдный интерес. Интерес должен быть взаимовыгодным и взаимосвязным. Если у АиФ остается лазейка остаться в стороне от войны Германии с СССР, то это легко изменяет их интерес на отвести угрозу от себя, а потом решить что делать. Если же говорить о профилактике агрессии, то лучше предложенного СССР нет.
Yroslav: piton83 пишет: Были. С чего бы я эту тему начал? Ну пусть были, если Вам так важно. piton83 пишет: Я скажу что в таком случае все сводится к субъективному мнению Сталина о том, что будут делать АиФ и Германия. А субъективное мнение одного человека на гарантии никак не тянет. А вот коллега Jugin пишет При этом не забываем, что политика Гитлера могла зависеть от настроения его левой ноги, а политика Чемберлена от настроения английского общества и соотношения сил в парламенте. а английский парламент с обществом коллективно слили Европу Гитлеру и уперлись в Польшу-39, растеряв доверие. Во Франции тоже коллектив, а результат тот же. Про гарантии от них Чехословакия расскажет, да Вы и сами знаете. Что-то у Вас не срастается.
Yroslav: Jugin пишет: Бек в целом послал Риббентропа, подчеркнув, что цитата: если заключить политический договор с Германией по этому вопросу, то тогда Польша не сможет сохранить мирные добрососедские отношения с Россией, нужные Польше для её спокойствия. Так что добрососедские отношения с СССР Польше были важней, чем предложения Риббентропа, а уж тем более чьи-то устремления, о которых без смеха даже Бек говорить не мог. То, что им сложно это факт Вот замминистра иностранных дел Польши граф Шембек 10 декабря 1938 года направляет инструкцию польскому послу в Москве Гржибовскому: «Нам чрезвычайно трудно сохранять равновесие между Россией и Германией. Наши отношения с последней полностью основываются на концепции наиболее ответственных лиц Третьего рейха, которые утверждают, что в будущем конфликте между Германией и Россией Польша явится естественным союзником Германии». а то что Бек послал Риббентропа не факт, ибо: А в датированном декабрем 1938 года докладе 2-го (разведывательного) отдела Главного штаба Войска Польского подчеркивалось: «Расчленение России лежит в основе польской политики на Востоке... Поэтому наша возможная позиция будет сводиться к следующей формуле: кто будет принимать участие в разделе. Польша не должна остаться пассивной в этот замечательный исторический момент. Задача состоит в том, чтобы заблаговременно хорошо подготовиться физически и духовно... Главная цель – ослабление и разгром России». Во как! "Прометеи". Какие замечательные, сочные тексты. Хехе.
Jugin: Yroslav пишет: Ну перечитайте все с начала, я не могу постоянно Вам все "расшифровывать". Перечитал, ясности не прибавилось. Вы бы попробовали все же расшифровать. Так о каких еще реальных вариантах идет речь? Yroslav пишет: Это по ситуации. Ну и назовите такую ситуацию. Только не то, что могло бы быть по Вашему мнению, если бы что-то там... А то, когда проводились переговоры с целью достижения взаимоприемлимого соглашения, зная, что партнер по переговорам не собирается договоренности выполнять? Обязательно с примерами из реальной истории. Ну или не приводите, если таких примеров не было и все сказанное выше по этому поводу не несет никакого смысла. Yroslav пишет: Ничего подобного. Гаха сделал выбор, давили на него или нет, значения не имеет, формально он принял предложение Германии. Вы это о чем???? Согласно предложению англо-французов именно это давление, к тому же приведшее к потере независимости страны и является примером косвенной агрессии, как я и процитировал. К тому же мне кажется, что Вы полагаете, что Гах являлся суверенным владельцем Чехии и его решение никто не имел право оспорить. Ну так Вы ошибаетесь, он был всего лишь избранным чиновником, решение которого не являлись законами для страны. Итак: давление было? Было. Потеря суверенитета была? Была. Подходит это под статью косвенная агрессия в англо-французской редакции? Подходит. Yroslav пишет: Скажите, кто ж против. Сталин против. Он и не подписал. Кстати, Вы постеснялись сказать, какие же все-таки пункты в англо-французской редакции мешают бороться с Гитлером, а в советской помогают. Yroslav пишет: Про договор делящий Европу не понял вопрос. Объясняю. Никакие разногласия по поводу косвенной агрессии не вынуждали Сталина подписывать договор с Гитлером, делящий Европу. Но его подписание показало на цели, которые решал Сталин в 1939 г. Предотвращение гитлеровской агрессии, по крайней мере без территориальных приобретений, среди них не было. Yroslav пишет: Это не политическое требование, а военная целесообразность. Вы всерьез полагаете, что разрешение на выделение каких-то коридоров в суверенной стране не есть политическая проблема? Yroslav пишет: Советские военные эксперты пришли к такому заключению, А можно поинтересоваться, когда они пришли к такому заключению? По Вашему мнению? Когда Сталин предложил военный союз, они еще так не думали, а считал как-то иначе? И за день до приезда делегации в Москву тоже думали как-то по-другому? А как увидели Думенка вдруг осенило? Yroslav пишет: Советские военные эксперты пришли к такому заключению, а эксперты АиФ оценили это как лучший способ противостоять агрессии. Но при этом были крайне удивлены, почему что-то требуют от них, а не пытаются договориться с поляками. Yroslav пишет: Странно, что они не подумали об этом раньше готовя свои предложения и не указав своему политическому руководству на необходимость включения Польши в союз и предоставление коридоров СССР. Проблемы коридоров им известны как минимум со времени раздела Чехословакии. Какие проблемы? С попытками подерибанить Польшу? Так они об этом не думали, ибо это не их ума дел. А больше никаких проблем в коридорами не существовало. Yroslav пишет: Не о дополнительных, а о тех же самых, об их оценке - гарантии они нет. А те же самые - это совпадение интересов, которые в одном случае совпали - ПМР, а в другом нет - попытка остановить гитлеровскую агрессию. И где именно от Сталина следовало бы вначале потребовать гарантий, дабы дело не закончилось ПМР. Yroslav пишет: Существует способ направить Германию на восток, вывести к границам СССР и оказаться по ходу без обязательств перед СССР или же иметь возможность ждать удобного для себя момента вступить в войну. И в чем же его эффективность для АиФ, которые в любом случае проигрывают, столкнувшись в следствие такой странной операции с резко усилившимися после победы то ли Германией, то ли СССР? О том, что Германия как-то не собирается нападать на СССР, о чем все знают, я и не говорю. Yroslav пишет: Лето 41 тут никаким боком. И спекуляции на 27 млн. тоже. Вы хотите сказать, что лето 1941 г. не было частью 2МВ? Как и то, что одной из причин летних успехов Германии, как все говорят, явилось то, что она получила опыт, усилилась за счет трофейного имущество и оккупированных областей, получила ряд стран в сателлиты, и даже, как некоторые считают, устроила всеевропейский поход против СССР, т.е., получила то, чего у нее в помине не было в сентябре 1939 г.? Вы полагаете, что эти факторы никоим образом не повлияли на лето 1941 г., а значит, и на гибель 27 млн? Ну-ну... Yroslav пишет: Указал выше. Не указали. Даже не попытались. Указать - это показать, какой именно пункт договора не гарантирует границы СССР. Вот его и укажите. Yroslav пишет: Интерес должен быть взаимовыгодным и взаимосвязным. Если у АиФ остается лазейка остаться в стороне от войны Германии с СССР, то это легко изменяет их интерес на отвести угрозу от себя, а потом решить что делать. Назовите эту лазейку. Конкретно. Вот для СССР они оставляли такую лазейку: оказывать помощь Польше только мат-тех обеспечением, не ввязываясь в войну. А о какой именно лазейки Вы говорите? Только, плз, конкретно. Yroslav пишет: Если же говорить о профилактике агрессии, то лучше предложенного СССР нет. Лучше какого предложения нет? С учетом того, что Гитлер панически боялся войны на 2 фронта. Yroslav пишет: а английский парламент с обществом коллективно слили Европу Гитлеру и уперлись в Польшу-39, растеряв доверие. Чье доверие? И о каком доверии может идти речь к стране, которая в это время планомерно уничтожает свой высший командный состав в том числе и по обвинению, что они английские и польские шпионы? Yroslav пишет: Про гарантии от них Чехословакия расскажет, да Вы и сами знаете. И не только Чехословакия. Может и Литвинов, например. М.М.Литвинов - С.С.Александровскому, 11 июня 1938 г. "…Наша помощь обусловлена французской помощью. Мы однако считаем, что обращение к нам Франции также не дало бы желательного результата, и что вопросы должны обсуждаться обязательно между представителями французского, чехословацкого и советского Генштабов. Напрашиваться с такими разговорами мы не будем, и Вам не следует возбуждать вопрос…" А можно и чехов. 3. Начальник ВВС Чехословакии Файфр, прибывший в СССР в экстренном порядке для обсуждения некоторых практических вопросов, уехал обратно, якобы, разочарованным. По заявлению Фирлингера разговор Файфра с т. Шапошниковым носил формальный характер и не дал ничего конкретного. Фирлингер утверждает, что приведенные им факты истолкованы в Праге как доказательство нашего нежелания оказать Чехословакии какую бы то ни было практическую поддержку в переживаемый ею критический момент. Отчет о беседе Фирлингера с Александровским в Москве, 17 февраля 1940 г. "…Фирлингер сказал, что в деле чехо-словацких настроений перед осенними событиями и Мюнхеном катастрофически крупную роль сыграло то, как были приняты в Москве начальник чехо-словацкой военной авиации генерал Файфр и, особенно, начальник артиллерии ген. Нетик. Они якобы были в отчаянии, особенно Нетик, ибо ни разу не почувствовали хоть какое-нибудь желание начать подготовку, проработку вопросов хотя бы на теоретический случай оказания помощи Чехо-Словакии совместно с Францией. Файфр "навязывался" с подобными разговорами, но его только слушали. Нетик был полностью разочарован, особенно, после разговора с т. Шапошниковым, и уехал в убеждении, что СССР не имеет намерения оказать помощь ни при каких условиях..." АВП РФ, ф. 0138, оп. 20, п.130, д.1, л. 35-36 Yroslav пишет: А в датированном декабрем 1938 года докладе 2-го (разведывательного) отдела Главного штаба А как бы ознакомиться с оным. И не в перепеве Рабиновича? А то лично у меня возникают сомнения, что разведывательное управление ГШ определяло польскую внешнюю политику. Ссылочкой на оригинал или на выходные данные оригинала не порадуете? Дабы и я мог оценит сочность текста.
Yroslav: Jugin пишет: Ну и назовите такую ситуацию. Только не то, что могло бы быть по Вашему мнению, если бы что-то там... А то, когда проводились переговоры с целью достижения взаимоприемлимого соглашения, зная, что партнер по переговорам не собирается договоренности выполнять? Да любые переговоры призваны выяснить позиции сторон, сблизить их и принять решение надо подписываться под договор или нет, если, например, есть сомнения в партнере. Если такие сомнения есть, это не мешает выяснить и уточнить все на тех же переговорах. Это и без примеров из реальной истории очевидно. Jugin пишет: Вы это о чем???? Согласно предложению англо-французов именно это давление, к тому же приведшее к потере независимости страны и является примером косвенной агрессии, как я и процитировал. К тому же мне кажется, что Вы полагаете, что Гах являлся суверенным владельцем Чехии и его решение никто не имел право оспорить. Ну так Вы ошибаетесь, он был всего лишь избранным чиновником, решение которого не являлись законами для страны. Итак: давление было? Было. Потеря суверенитета была? Была. Подходит это под статью косвенная агрессия в англо-французской редакции? Подходит. И кто оспорил? А может Гаха после возвращения обьявил во всеулышанье, что действовал под угрозой и его подпись недействительна? Вот как описывает личность политика Йозеф Томеш из института им. Масарика Академии наук ЧР:«Для меня Гаха представитель и символ чешского национального сопротивления в рамках протекторатной автономии. Автономии ограниченной, но все-таки предоставляющей определенное пространство для маневров. Американский дипломат Джордж Кеннон, находившийся во время введения Протектората в Праге, назвал тактику Гахи «частичным взаимодействием со злом с целью максимального его обезвреживания». Его борьба была драматичной, трагичной, с долей героизма. Не будем забывать, что вмешательство Гахи спасло тысячи человеческих жизней, а это немало. Он осознанно принял роль жертвы, которой суждено остаться непонятой как своими современниками, так и последующими поколениями». http://www.radio.cz/ru/rubrika/progulki/emil-gaxa-izmennik-rodiny-ili-geroj Гаха сделал выбор, пусть избегая жертв, но терки между союзниками в подобном случае суверенный это выбор главы государства или нет неприемлемы. Во всяком случае подписать подобные решения можно и по другим мотивам и тогда будет зависеть как что решат в АиФ и что в СССР. СССР это не надо когда он наблюдает военное сотрудничество Германии и той же Эстонии, например. Jugin пишет: Сталин против. Он и не подписал. Кстати, Вы постеснялись сказать, какие же все-таки пункты в англо-французской редакции мешают бороться с Гитлером, а в советской помогают. Да это я Вам предложил сказать. А Вы на Сталина стрелки перевели, теперь на меня. Jugin пишет: Объясняю. Никакие разногласия по поводу косвенной агрессии не вынуждали Сталина подписывать договор с Гитлером, делящий Европу. Но его подписание показало на цели, которые решал Сталин в 1939 г. Предотвращение гитлеровской агрессии, по крайней мере без территориальных приобретений, среди них не было. Разногласия по косвенной агрессии и, более важное, в целом неготовность АиФ строить систему противодействия агрессии с СССР привели к выбору другого варианта. СССР ПМР используя интерес Германии ограничивал ее экспансию на восток, то, что он не смог добиться от АиФ. Какие либо территориальные приобретения СССР по любому зависели от событий после ПМР, от АиФ, Польши, Германии и др. заинтересованных, они могли и привести к ним, а могли и не привести. Что то там планировать с приобретениями, пока основные игроки еще даже не схлестнулись, довольно далеко от реальности. Но видеть возможные варианты это правильно. Jugin пишет: Вы всерьез полагаете, что разрешение на выделение каких-то коридоров в суверенной стране не есть политическая проблема? Почему же, не зря же я написал, что военные АиФ непременно пришли бы к политикам если бы занимались своим делом. Или политики АиФ при действительном желании озаботились этим вопросм. Однако ....Такой же обструкционистской позиции придерживалось : французское правительство. 11 июля оно сообщило Форин офису, что считает советское предложение об одновременном вступление в силу политического и военного соглашений неприемлемым В обоснование этой точки зрения отмечалось, что во время военных переговоров возникнут серьезные трудности, так как необходимо будет получить согласие Польши и Румынии на проход советских войск через их территорию {{*** Documents on British Foreign Policy, 1919-1939. Ser. 3. L., 1953. Vol. 6. P. 328 (далее: DBFP).}}. Они же давно в курсе, что надо делать. Jugin пишет: А можно поинтересоваться, когда они пришли к такому заключению? По Вашему мнению? Когда Сталин предложил военный союз, они еще так не думали, а считал как-то иначе? И за день до приезда делегации в Москву тоже думали как-то по-другому? А как увидели Думенка вдруг осенило? Да я полагаю, что в РККА такие "аксиомы" вообще от зубов отлетали с гражданской. Поэтому без проблем подготовились заранее, когда начали разрабатывать не скажу, а закончили максимум 4 августа 527. Соображения советской стороны по переговорам с военными миссиями Великобритании и Франции 4 августа 1939 г. Jugin пишет: Но при этом были крайне удивлены, почему что-то требуют от них, а не пытаются договориться с поляками. Ну а что им еще сказать если нечего возразить, раз политики послали их с инструкциями на позорище. Jugin пишет: Какие проблемы? С попытками подерибанить Польшу? Так они об этом не думали, ибо это не их ума дел. А больше никаких проблем в коридорами не существовало. Вы ответ предыдущий правильно прочитайте, кто же во время Чезомловакии собиралсч дербанить Польшу!? Напортачите, а потом требуете расшифровок, хехе. Jugin пишет: А те же самые - это совпадение интересов, которые в одном случае совпали - ПМР, а в другом нет - попытка остановить гитлеровскую агрессию. И где именно от Сталина следовало бы вначале потребовать гарантий, дабы дело не закончилось ПМР. Не знаю где, Черчилль вот знал, про жизненные интересы России - они же и гарантии, а Чемберлен в гарантиях не шарил, филькины грамоты от Гитлера коллекционировал при остановке гитлеровской агрессии. Такие видно интересы. Jugin пишет: И в чем же его эффективность для АиФ, которые в любом случае проигрывают, столкнувшись в следствие такой странной операции с резко усилившимися после победы то ли Германией, то ли СССР? О том, что Германия как-то не собирается нападать на СССР, о чем все знают, я и не говорю. С чего им ждать то полной развязки, вообще, главное не влезть в драку первым, на последней руке всегда сподручней. Jugin пишет: Вы хотите сказать, что лето 1941 г. не было частью 2МВ? ..... Да ладно такие опусы выдумывать. Я хочу сказать, что лето 41 никак не влияло на решения лета 39. Так же как сентябрь 39 на август 39 для Польши, хотя эта перспектива несоизмерима ближе, и июнь 40 для АиФ ничего не дает в августе 39. Факторы 41 не повлияли на 39, если так понятней. Jugin пишет: Не указали. Даже не попытались. Указать - это показать, какой именно пункт договора не гарантирует границы СССР. Вот его и укажите. Указал выше. Jugin пишет: Назовите эту лазейку. Конкретно. Вот для СССР они оставляли такую лазейку: оказывать помощь Польше только мат-тех обеспечением, не ввязываясь в войну. А о какой именно лазейки Вы говорите? Только, плз, конкретно. Конкретно указал выше. Jugin пишет: Лучше какого предложения нет? С учетом того, что Гитлер панически боялся войны на 2 фронта. Конечно с учетом. Не надоело делать вид, что не понимаете опасений СССР остаться без второго фронта с чемберленовыми методами противодействия агрессии? Jugin пишет: Чье доверие? И о каком доверии может идти речь к стране, которая в это время планомерно уничтожает свой высший командный состав в том числе и по обвинению, что они английские и польские шпионы? Доверие СССР хотя бы. А если не может идти речи о доверии СССР, то зачем АиФ вели переговоры? Jugin пишет: Мы однако считаем, что обращение к нам Франции также не дало бы желательного результата, Об чем речь то вообще? Фирлингер утверждает, что приведенные им факты истолкованы в Праге как доказательство нашего нежелания оказать Чехословакии какую бы то ни было практическую поддержку в переживаемый ею критический момент. Я выразил удивление по поводу того, что Фирлингер с таким опозданием сообщает нам вышеприведенные факты. Я добавил, что ответ, данный нами на официальный запрос французского правительства о возможностях помощи Чехословакии со стороны СССР, совершенно достаточен для того, чтобы рассеять клевету относительно позиции СССР в чехословацком вопросе…" Полагаю недоразумение исчерпано ответом в том же отчете? Jugin пишет: А как бы ознакомиться с оным. И не в перепеве Рабиновича? А то лично у меня возникают сомнения, что разведывательное управление ГШ определяло польскую внешнюю политику. Ссылочкой на оригинал или на выходные данные оригинала не порадуете? Дабы и я мог оценит сочность текста. Попробуйте, если найдете Z dziejow stosunkow polsko-radzieckich. Studia i materialy. T.lll. Warszawa, 1968. S.262, 287. Разведуправление скорее следует политике. Потом, как я понимаю, это доклад на каком то мероприятии и связано с организацией "Прометей". Прометеи́зм (польск. Prometeizm) — политический проект, представленный польским политическим деятелем Юзефом Пилсудским, позднее ставшим главой Второй Польской республики. Его целью было ослабление и расчленение Российской империи и, впоследствии, Советского Союза с помощью поддержки националистических движений за независимость основных нерусских народов, живших в пределах России и СССР. Прометеизм был комплементарным проектом идее федерации «Междуморье» (польск. Międzymorze) и основывался на так называемой ягеллонской линии польской политики. Удачи.
mifi: Jugin пишет: Спасибо. А по теме сказать нечего? Я Вам что, должен всю книгу пересказывать? Найдите, почитайте, там подробно обосновывается схожая позиция. Автор - профессор Оксфорда, один из самых известных английских историков 20 в. Был, кстати, уволен после издания книги о причинах ВМВ. Удивительно, что Вы рассуждаете на данную тему, не ознакомившись с самой знаменитой книгой о причинах ВМВ. Jugin пишет: А мы говорим разве о 1МВ? Или у Вас все едино? Вы все же попробуйте говорить о существовавшей реальности, в которой англичане почти ничего не сделали для того, чтобы иметь такую же сухопутную армию, какая у них был во время 1МВ. Так я и говорю как раз о том, что в отличии от ПМВ англичане "почти ничего не сделали для того, чтобы иметь такую же сухопутную армию как в 1 МВ".. до мая 1940. Jugin пишет: У Вас интересные знакомые. А если я приведу цитату из Гальдера, Вы заявите, что Гальдер- мой знакомый? По сути Вам уже ответили, никого Бек не "посылал".
YuriAndreev: Yroslav пишет: Существует способ направить Германию на восток, вывести к границам СССР и оказаться по ходу без обязательств перед СССР или же иметь возможность ждать удобного для себя момента вступить в войну. Вот как раз об этом способе АиФ как-то не подумали. Их больше интересовало не «направление Германии на восток», а предотвращение ситуации, когда СССР останется в стороне от конфликта между Польшей-АиФ, с одной стороны, и Германией, с другой, или, что еще хуже, когда СССР будет на стороне Германии. Для этого и нужен договор с СССР. Более того, если б у политического руководства АиФ и были такие планы, то даже взяв на себя хоть пиццот обязательств ничто не помешало бы их проигнорировать в ожидании, как Вы говорите, «удобного для себя момента вступить в войну». Jugin пишет: А можно поинтересоваться, когда они пришли к такому заключению? По Вашему мнению? Когда Сталин предложил военный союз, они еще так не думали, а считал как-то иначе? И за день до приезда делегации в Москву тоже думали как-то по-другому? А как увидели Думенка вдруг осенило? Как нас уверяют, очень давно, аж с гражданской. Только вот похоже, что в суматохе политических переговоров забыли об этом известить своих контрагентов. Это тем более странно, что позиция СССР заключалась в том, что военное соглашение неотделимо от политического, а значит все эти проблемы должны обсуждаться и решаться одновременно. Ворошилов в августе всё толково разъяснил: «Участие СССР в войне может быть [осуществлено] только тогда, когда Франция и Англия договорятся с Польшей и, по возможности, с Литвой, а также с Румынией о пропуске наших войск и их действиях — через Виленский коридор, через Галицию и Румынию». А чего ж раньше молчали, на тех самых, политических переговорах, в ходе которых как раз и обсуждалось, кому и при каких обстоятельствах оказывать помощь. Вот тогда впору было и ставить своё принципиальное условие, особенно учитывая, что, еще в мае Молотов признал, что имеется «стремление неагрессивных европейских держав привлечь СССР к сотрудничеству в деле противодействия агрессии».
Jugin: Yroslav, обратите внимание: я прошу, чтобы Вы не писали "что могло бы быть по Вашему мнению, если бы что-то там... " А Вы пишите Yroslav пишет: Да любые переговоры призваны выяснить позиции сторон, сблизить их и принять решение надо подписываться под договор или нет, если, например, есть сомнения в партнере. Если такие сомнения есть, это не мешает выяснить и уточнить все на тех же переговорах. Это и без примеров из реальной истории очевидно. А прошу, чтобы Вы привели конкретные примеры, подтверждающие Ваши же рассуждения. Вы знаете, когда просят говорить об одном, а начинают говорить о том, о чем просят не говорить, то это не способствует нормальному разговору. Так что вы соберитесь и все же приведите примеры, а в дальнейшем постарайтесь говорить именно о том, о чем говорится. Yroslav пишет: И кто оспорил? Никто. А кто должен был? СССР? У которого был договор с чехами? А вот в самой Чехии не оспорил никто. Впрочем, речь идет ведь совсем о другом: подходил ли этот случай под определение косвенной агрессии в редакции англо-французов. А он абсолютно подходил. Yroslav пишет: Вот как описывает личность политика Йозеф Томеш из Очень интересно. Только какое отношение имеет мнение Йозефа Томеша о Гахе к советской и англо-французской редакции пункта о косвенной агрессии? Yroslav пишет: Сталин против. Он и не подписал. Кстати, Вы постеснялись сказать, какие же все-таки пункты в англо-французской редакции мешают бороться с Гитлером, а в советской помогают. Да это я Вам предложил сказать. А Вы на Сталина стрелки перевели, теперь на меня. Вы забыли ход разговора? Вы процитировали Молотова, где он говорит о косвенной агрессии как причине разрыва переговоров. Но объяснить, что же конкретно мешает в одной редакции бороться с Гитлером, а в другой помогает, отказываетесь ибо даже вы выдумать оправдание молотовскому вранью не смогли. Это и есть наилучшее доказательство того, что Молотов просто врет и советская редакция этого пункта к борьбе с Гитлером отношения не имеет. Yroslav пишет: Разногласия по косвенной агрессии и, более важное, в целом неготовность АиФ строить систему противодействия агрессии с СССР привели к выбору другого варианта. Бред. Назовите конкретно в чем выражалась степень неготовности АиФ. Только конкретно. По пунктам. Либо посчитаем это просто бредом. Yroslav пишет: СССР ПМР используя интерес Германии ограничивал ее экспансию на восток, то, что он не смог добиться от АиФ. Сие не есть правда ибо все было с точностью до наоборот. ПМР поощрял агрессию Германии на восток и на запад, а АиФ пытались ее остановить. И от АиФ не нужно было добиваться того, чтобы она ограничила экспансию Германии на восток, ибо это было жизненно важно для АиФ. Yroslav пишет: Почему же, не зря же я написал, что военные АиФ непременно пришли бы к политикам если бы занимались своим делом. Конечно, зря написали. Ибо политические проблемы военные рассматривать не должны по определению. А варианта, предложенного военными АиФ было вполне достаточно, чтобы остановить Гитлера, который физически не мог воевать одновременно с АиФ на западе и с Польшей, поддержанной СССР на востоке, особенно в условиях экономической блокады. Yroslav пишет: Да я полагаю, что в РККА такие "аксиомы" вообще от зубов отлетали с гражданской. Поэтому без проблем подготовились заранее, когда начали разрабатывать не скажу, а закончили максимум 4 августа Ну и по какой причине 4 августа СССР не обратился к английскому и французскому правительству, с которым продолжались переговоры, а ждали приезда военных, которые и в страшном сне не могли представить, что их будут спрашивать о таких крайне странных для военных экспертов вещах? И как странно все выглядит: ждать 8 дней приезда делегации, чтобы только спросить у экспертов то, на что они ответить не могут, а вот подождать несколько дней ответа поляков времени уже нет. Это было бы непонятно, если бы не знать, что в это же время происходило в советско-германских переговорах. а там окончательно обо всем договаривались. Yroslav пишет: Ну а что им еще сказать если нечего возразить, раз политики послали их с инструкциями на позорище. А Вам не кажется, что было бы очень странно, если бы им дали инструкции для ведения политических переговоров, которые в это же время велись через послов? И объясните: на кой тогда звать военных экспертов, если проблемы политические, которые все равно решались через послов? В чем смысл для достижения союза? Для затягивания времени, пока с Гитлером договорятся, прямой смысл, а вот для достижения союза с АиФ ни малейшего. Yroslav пишет: Вы ответ предыдущий правильно прочитайте, кто же во время Чезомловакии собиралсч дербанить Польшу!? СССР собирался. Сначала требовал коридоры для помощи Чехословакии, которую оказывать не собирался. По мнению самих же чехов. А уж выгнать РККА, если бы она оказалась в Польше, полякам вряд ли бы удалось. напомню, что в реальности для этого понадобилось 50 лет. Потом выставил странный ультиматум, о котором тут же забыл, потерял лицо, по определению некоторых, когда выяснилось, что запад не собирается воевать из-за чехов. Yroslav пишет: Не знаю где, Черчилль вот знал, про жизненные интересы России - они же и гарантии, а Чемберлен в гарантиях не шарил, филькины грамоты от Гитлера коллекционировал при остановке гитлеровской агрессии. Такие видно интересы. Просить для подтверждения Ваших же слов пункты о из договора 1942 г. о гарантиях, которые бы принципиально отличались от проекта 1939 г. стоит? Или Вы все равно свои слова подтверждать не станете? Yroslav пишет: Указал выше. Не есть правда. Yroslav пишет: С чего им ждать то полной развязки, вообще, главное не влезть в драку первым, на последней руке всегда сподручней. Так все же они собирались лезть в драку? Что несколько противоречит Вашему же утверждению, что они не хотели драться, а стравливали СССР и Германию. Просить конкретно подтверждать Ваши же слова смысл есть? Или осмысленный разговор закончился, а все перешло к лозунгам из советской пропаганды времен борьбы с космополитизмом? Yroslav пишет: Конкретно указал выше. И это не есть правда. Yroslav пишет: Доверие СССР хотя бы. А если не может идти речи о доверии СССР, то зачем АиФ вели переговоры? Правильная мысль. Вот на основании этой мысли я и пытаюсь получить ответ: если не может идти речи о доверии АиФ, то зачем СССР вел переговоры? При ответе на который следует использовать те же идеи, что и при Вашем вопросе. Yroslav пишет: Об чем речь то вообще? О том, что чехам помогать не собирались. Yroslav пишет: "Прометей". И для сравнения найдите слово "коминтерн". А книгу я поищу. Из принципа. а то доверия к особопродвинутым со времен Нины Андреевой, которая совершенно честно врала про фразы Черчилля о Сталине, у меня нет. mifi пишет: Я Вам что, должен всю книгу пересказывать? Зачем? Вы что-то своими словами аргументированно по теме. Беседовать с профессором Оксфорда пока в мои планы не входит. mifi пишет: Так я и говорю как раз о том, что в отличии от ПМВ англичане "почти ничего не сделали для того, чтобы иметь такую же сухопутную армию как в 1 МВ".. до мая 1940. Другими словами Вы хотите сказать, что разницу между "ужасно плохо подготовились к будущей войне" и "не хотели никому помогать" Вы не различаете? Кстати, такую армию, как в 14 г. не имела ни Франция, которая даже сократила срок службы в армии до года, ни США, о сухопутной армии которой в 1939 г. сложно хоть что-то сказать по причине почти полного ее отсутствия, ни даже Германия, которая только в 1935 г. ввела общую воинскую повинность и потому не имела обученных резервов. mifi пишет: А если я приведу цитату из Гальдера, Вы заявите, что Гальдер- мой знакомый? Согласно барону Мюнхгаузену - да. mifi пишет: По сути Вам уже ответили, никого Бек не "посылал". Мне много чего сказали. Но если не посылал, по вашему мнению, то расскажите когда, где и кем был заключен антисоветский союз между Польшей и Германией. А я могу в ответ рассказать, если вы не в курсе, когда был заключен антипольский союз между Германией и СССР.
mifi: Jugin пишет: Согласно барону Мюнхгаузену - да. Приятно познакомиться. В общем, сказать Вам было нечего, поэтому неудачно попытались пошутить. Jugin пишет: Но если не посылал, по вашему мнению, то расскажите когда, где и кем был заключен антисоветский союз между Польшей и Германией. А я могу в ответ рассказать, если вы не в курсе, когда был заключен антипольский союз между Германией и СССР. Польско-германский договор о ненападении был заключен в 1934 г. Он не являлся ни антисоветским, ни античехословацким. Но позволил Польше нормализовать отношения с Германией и скушать часть Чехословакии, приготовленной по рецепту Гитлера, Чемберлена и Даладье. В принципе, с учетом советско-чехословацкого мирного договора это был достаточный casus belli для объявления войны Польше и советское правительство предупредило об этом польское правительство осенью 1938 г. Была бы возможность скушать Украину - Польша, как об этом открыто заявляло ее руководство - была более чем готова. Но инициатива, конечно, должна была принадлежать Германии при нейтралитете АиФ.
mifi: YuriAndreev пишет: Англия не договорилась с Германией из-за отсутствия общности интересов: одна из сторон не желала уничтожения Польши, а другая - желала Присоединение вольного города Данцига (который никак Польше не принадлежал) и постройка дороги через Польский коридор - это уничтожение Польши?
newton: На все вопросы ответ один: В свете политики, проводимой СССР, единственно верные действия - заключение ПМР и обязательно после этого - непротиворечивого с ПМР союзного договора с АиФ. Все остальное - от лукавого.
Jugin: mifi пишет: Приятно познакомиться. В общем, сказать Вам было нечего, поэтому неудачно попытались пошутить. Несколько не так. Я просто не хотел заострять внимание на Вашей фразе Я даже знаю главных фантастов: Пилсудский и Бек. В которой упоминание умершего к моменту рассматриваемого времени Пилсудского более чем странно и вызывает очень плохие мысли об авторе текста. mifi пишет: Польско-германский договор о ненападении был заключен в 1934 г. Он не являлся ни антисоветским, ни античехословацким. Вот и славно. Я об этом и говорил, что никакого антисоветского союза заключено не было. В отличие от антипольского. mifi пишет: Но позволил Польше нормализовать отношения с Германией и скушать часть Чехословакии, приготовленной по рецепту Гитлера, Чемберлена и Даладье. А вот скушать позволил не договор о ненападении, а ситуация начинающего хаоса, которым совершенно по-глупому воспользовались польские руководители. mifi пишет: В принципе, с учетом советско-чехословацкого мирного договора это был достаточный casus belli для объявления войны Польше и советское правительство предупредило об этом польское правительство осенью 1938 г. И что? Предупредило, а потом забыло, что предупредило? Потеряв лицо, по вашему же определению. Причем, заметьте, не Германию, которая жрала чехов, а поляков, которые оказались способными откусить маленький кусочек, который чехи откусили у них, воспользовавшись аналогичной ситуацией. mifi пишет: Была бы возможность скушать Украину - Польша, как об этом открыто заявляло ее руководство - была более чем готова. А нельзя ли с таким открытым заявлением познакомиться? Для полноты картины. Только с заявлением польского руководства и обязательно открытым. а не со словами Риббентропа. mifi пишет: Присоединение вольного города Данцига (который никак Польше не принадлежал) и постройка дороги через Польский коридор - это уничтожение Польши? Как показал опыт чехов с Судетами, которые были заселены немцами, а не чехами, безусловно, уничтожение. Как Вы полагаете, как отреагирует Литва, если Россия потребует коридор для соединения с Калиниградской областью? Обрадуется и согласится?
mifi: newton пишет: В свете политики, проводимой СССР, единственно верные действия - заключение ПМР и обязательно после этого - непротиворечивого с ПМР союзного договора с АиФ. Договор - это лишь первый шаг. Союзный договор с АиФ без вступления СССР в войну против Германии не нужен АиФ. А с вступлением - прекращает действие ПМР.
mifi: Jugin пишет: В которой упоминание умершего к моменту рассматриваемого времени Пилсудского более чем странно и вызывает очень плохие мысли об авторе текста. Автор политики Пилсудский, при котором Бек стал министром ИД и при жизни которого (в 1934) был заключен договор с Германией. И политику которого Бек продолжал осуществлять и после 1935 г. Так что хватит извиваться, скажите что-то по делу. Если есть что. Jugin пишет: А вот скушать позволил не договор о ненападении, а ситуация начинающего хаоса, которым совершенно по-глупому воспользовались польские руководители Тоже самое можно сказать и про действия СССР. Которые примерно так и аргументировались - дескать, правительства у Польши нет и т.д. В чем разница?Jugin пишет: Как показал опыт чехов с Судетами, которые были заселены немцами, а не чехами, безусловно, уничтожение. Судеты - часть Чехословакии, Данциг Польше не принадлежал. Jugin пишет: Как Вы полагаете, как отреагирует Литва, если Россия потребует коридор для соединения с Калиниградской областью? А что мне полагать - специальные условия транзита были затребованы Россией еще в 90-х и были постепенно введены в начале 2000-х. Не без трений, но Россия добилась безвизового проезда для своих граждан. Забавно, как из-за Вашего невежества Вы в очередной раз сели в лужу... " Согласно достигнутой договоренности, с 1 января 2003 года для россиян, желающих проехать в Калининград и обратно, вводится так называемый гибкий визовый режим" http://www.regnum.ru/news/economy/93009.html
YuriAndreev: mifi пишет: Присоединение вольного города Данцига (который никак Польше не принадлежал) и постройка дороги через Польский коридор - это уничтожение Польши? Эта точка зрения весьма интересна, но отнюдь не нова. Я, конечно, понимаю, что Вам очень хочется представить дело так, будто война между Германией и Польшей началась исключительно из-за Данцига и коридора, но боюсь здесь Вы не найдете публику, которая в это поверит. Противоречия между этими странами лежали гораздо глубже, и присоединение Данцига было лишь одной из задач на пути к достижению конечной цели. Впрочем, дадим слово Гитлеру: «Господство Германии над Польшей необходимо для того, чтобы снабжать Германию сельскохозяйственными продуктами и углем Польши» (8.03.39) «Данциг не тот объект, из-за которого все затеяно. Речь для нас идет о расширении жизненного пространства на Востоке и о продовольственном обеспечении, а также о решении проблемы Балтики. Обеспечение продовольствием возможно только оттуда, где плотность населения мала. Наряду с повышением плодородия почв это обеспечение значительно усилится и за счет немецкого основательного хозяйствования» (23.05.39) «Мне было ясно, что раньше или позже дело должно дойти до столкновения с Польшей. Я принял решение еще весной, но думал, что сначала через несколько лет выступлю против Запада, а уже потом против Востока. Однако последовательность во времени не поддается определению заранее. К тому же нельзя закрывать глаза на угрожающее положение. Первоначально я хотел установить с Польшей приемлемые отношения, чтобы потом начать борьбу против Запада. Однако этот импонирующий мне план оказался неосуществим, поскольку изменились существенные обстоятельства. Мне стало ясно: при столкновении с Западом Польша нападет на нас. Польша стремится получить выход к морю. После занятия Мемельской области дальнейший ход событий показал это, и мне сделалось ясно, что при известных условиях Польша сможет напасть на нас в неблагоприятный для нас момент» (22.08.39)
mifi: YuriAndreev пишет: Противоречия между этими странами лежали гораздо глубже, и присоединение Данцига было лишь одной из задач на пути к достижению конечной цели. Впрочем, дадим слово Гитлеру: Какие-то не очень удачные цитаты Гитлера Вы привели :) Точнее, удачные, но подтверждающие как раз точку зрения о том, что воевать с Польшей в ближайшей перспективе (больше, чем несколько лет, т.к через несколько лет Гитлер собирался начать войну против Запада по его словам) Гитлер не собирался. А то, что в общем он хотел главенствовать от Атлантики до Урала - это факт известный. Выделил ключевые фразы: Первоначально я хотел установить с Польшей приемлемые отношения но думал, что сначала через несколько лет выступлю против Запада, а уже потом против Востока. Однако последовательность во времени не поддается определению заранее. чтобы потом начать борьбу против Запада. Однако этот импонирующий мне план
Yroslav: Jugin пишет: А прошу, чтобы Вы привели конкретные примеры, подтверждающие Ваши же рассуждения. Ну если подтверждающие мои рассуждения тогда можно переговоры АиФ - СССР в 39 привести. Jugin пишет: Никто. А кто должен был? СССР? У которого был договор с чехами? А вот в самой Чехии не оспорил никто. Впрочем, речь идет ведь совсем о другом: подходил ли этот случай под определение косвенной агрессии в редакции англо-французов. А он абсолютно подходил. В Чехии не оспорили? Следовательно, это суверенный выбор Чехии, а речь как раз и идет, о ситуации как будут решаться вопросы с государствами так же суверенно попавшими на сторону Германии. Берем "Инструкции" Русские заявляют, что уже достигнута та стадия, на которой завершение переговоров должно было бы главным образом состоять в определении условий предоставления Францией и Великобританией помощи Советскому правительству в случае, если последнее оказалось бы вынужденным защищать независимость или нейтралитет одного из Прибалтийских государств. До настоящего времени не оказалось возможным прийти к соглашению по этому пункту. "Делегация не должна вести переговоры по вопросу обороны Прибалтийских государств, поскольку ни Великобритания, ни Франция не давали гарантий этим государствам". Что будет если суверенные прибалты окажутся под Германией, когда СССР посчитает это за угрозу своей безопасности? Помощь русских на суше 87. Учитывая отрицательное отношение поляков к пребыванию русских войск на польской земле, мы считаем, что самой ценной формой помощи со стороны русских была бы следующая: a) Сосредоточение [войск] на севере для защиты зоны Ленинграда в целях оказания сопротивления германскому продвижению через Прибалтийские страны или для помощи Польше на ее северном фланге. Видите эту дырку? Jugin пишет: Очень интересно. Только какое отношение имеет мнение Йозефа Томеша о Гахе к советской и англо-французской редакции пункта о косвенной агрессии? Такое же как наше с Вами. А мнение его подтверждает, что вопрос о "косвенной агрессии" не однозначный. Jugin пишет: Вы забыли ход разговора? Вы процитировали Молотова, где он говорит о косвенной агрессии как причине разрыва переговоров. Но объяснить, что же конкретно мешает в одной редакции бороться с Гитлером, а в другой помогает, отказываетесь ибо даже вы выдумать оправдание молотовскому вранью не смогли. Это и есть наилучшее доказательство того, что Молотов просто врет и советская редакция этого пункта к борьбе с Гитлером отношения не имеет. Цитата Молотова официальная позиция, Вы ее и оспаривайте с аргументами, а не с эпитетами. Jugin пишет: Бред. Назовите конкретно в чем выражалась степень неготовности АиФ. Только конкретно. По пунктам. Либо посчитаем это просто бредом. Дырку в Прибалтике я Вам показал, а еще в неподготовленности к решению "кардинального" вопроса, военной "аксиомы" по Ворошилову. Да Вы знаете все. Jugin пишет: Сие не есть правда ибо все было с точностью до наоборот. ПМР поощрял агрессию Германии на восток и на запад, а АиФ пытались ее остановить. И от АиФ не нужно было добиваться того, чтобы она ограничила экспансию Германии на восток, ибо это было жизненно важно для АиФ. Мы видимо о разном. Никто не утверждает, что АиФ заинтересованы в победе Германии. Вопрос в том кто, когда и как вступит в войну. На последней руке лучше. Делаю предположение: Закрытая дырка в Прибалтике - монолитная стена перед СССР - угроза АиФ вступить в войну первой. Открытая дырка канал с вариантами остаться в стороне и вступить в войну с лучшей позиции, в драку между Германией и СССР. Собственно тоже и с Польшей. Jugin пишет: Конечно, зря написали. Ибо политические проблемы военные рассматривать не должны по определению. А варианта, предложенного военными АиФ было вполне достаточно, чтобы остановить Гитлера, который физически не мог воевать одновременно с АиФ на западе и с Польшей, поддержанной СССР на востоке, особенно в условиях экономической блокады. Вообще то это военно-политические проблемы - рассматриваются комплексно :) Jugin пишет: Ну и по какой причине 4 августа СССР не обратился к английскому и французскому правительству, с которым продолжались переговоры, а ждали приезда военных, которые и в страшном сне не могли представить, что их будут спрашивать о таких крайне странных для военных экспертов вещах? И как странно все выглядит: ждать 8 дней приезда делегации, чтобы только спросить у экспертов то, на что они ответить не могут, а вот подождать несколько дней ответа поляков времени уже нет. Это было бы непонятно, если бы не знать, что в это же время происходило в советско-германских переговорах. а там окончательно обо всем договаривались. Могли, могли. Если русские потребуют, чтобы французское и британское правительства сделали Польше, Румынии или Прибалтийским государствам предложения, которые повлекли бы за собой сотрудничество с Советским правительством или его Генеральным штабом, делегация не должна брать на себя каких-либо обязательств, а должна доложить об этом в Лондон. Делегация не должна вести переговоры по вопросу обороны Прибалтийских государств, поскольку ни Великобритания, ни Франция не давали гарантий этим государствам, а если этот вопрос будет поставлен перед ней, она должна запросить инструкции из Лондона. Jugin пишет: А Вам не кажется, что было бы очень странно, если бы им дали инструкции для ведения политических переговоров, которые в это же время велись через послов? И объясните: на кой тогда звать военных экспертов, если проблемы политические, которые все равно решались через послов? В чем смысл для достижения союза? Для затягивания времени, пока с Гитлером договорятся, прямой смысл, а вот для достижения союза с АиФ ни малейшего. Ну пожалуйста, кто же против разделения труда, пусть их политики решаю эту задачу. Только своевременно. Jugin пишет: СССР собирался. Сначала требовал коридоры для помощи Чехословакии, которую оказывать не собирался. По мнению самих же чехов. А уж выгнать РККА, если бы она оказалась в Польше, полякам вряд ли бы удалось. напомню, что в реальности для этого понадобилось 50 лет. Потом выставил странный ультиматум, о котором тут же забыл, потерял лицо, по определению некоторых, когда выяснилось, что запад не собирается воевать из-за чехов. Так договор СССР с чехами обусловлен договором чехов с Францией и желанием самих чехов.. СССР готов оказать помощь чехам и без Франции, но помощь, а не вступить в войну со всей Европой отвернувшейся от Чехословакии. Jugin пишет: Просить для подтверждения Ваших же слов пункты о из договора 1942 г. о гарантиях, которые бы принципиально отличались от проекта 1939 г. стоит? Или Вы все равно свои слова подтверждать не станете? Нет, не стоит. Договор 1942 здесь не причем. Jugin пишет: Так все же они собирались лезть в драку? Что несколько противоречит Вашему же утверждению, что они не хотели драться, а стравливали СССР и Германию. Просить конкретно подтверждать Ваши же слова смысл есть? Или осмысленный разговор закончился, а все перешло к лозунгам из советской пропаганды времен борьбы с космополитизмом? Ничуть не противоречит. Выше развил. Jugin пишет: Правильная мысль. Вот на основании этой мысли я и пытаюсь получить ответ: если не может идти речи о доверии АиФ, то зачем СССР вел переговоры? При ответе на который следует использовать те же идеи, что и при Вашем вопросе. Это я пытаюсь получить ответ на вопрос А если не может идти речи о доверии СССР, то зачем АиФ вели переговоры? Jugin пишет: О том, что чехам помогать не собирались. Собирались, собирались. Jugin пишет: И для сравнения найдите слово "коминтерн". А книгу я поищу. Из принципа. а то доверия к особопродвинутым со времен Нины Андреевой, которая совершенно честно врала про фразы Черчилля о Сталине, у меня нет. Зачем? Есть Прометей, есть Коминтерн, хотите сравнивайте. Найдете поделитесь, если не жалко, в память о Нине Андреевой. Далеко и ходить не надо, тут что то обсуждали http://fat-yankey.livejournal.com/76291.html В принципе в достоверности цитаты сомнения нет, она в целом в русле идей организации.
YuriAndreev: mifi пишет: Какие-то не очень удачные цитаты Гитлера Вы привели :) Точнее, удачные, но подтверждающие как раз точку зрения о том, что воевать с Польшей в ближайшей перспективе (больше, чем несколько лет, т.к через несколько лет Гитлер собирался начать войну против Запада по его словам) Гитлер не собирался. А то, что в общем он хотел главенствовать от Атлантики до Урала - это факт известный. Выделил ключевые фразы: Удачные, и как раз-таки показывающие истинные планы Гитлера в отношении Польши на данном этапе, когда ему стало ясно, что «при известных условиях Польша сможет напасть на нас в неблагоприятный для нас момент». А Вы совершенно не то выделили, к тому же оборвав цитирование в самом главном месте, где как раз-таки показано, почему первоначальный план оказался неосуществим.
mifi: YuriAndreev пишет: когда ему стало ясно, что «при известных условиях Польша сможет напасть на нас в неблагоприятный для нас момент». Т.е. Вы утверждаете, что Гитлер напал в целях самообороны, чтобы предотвратить нападение Польши на Германию? И кто получается у нас апологет Гитлера? :) Если же серьезно, то мировая война, начатая из-за Данцига действительно требует обоснований, вот Гитлер и пытается их привести. Признавая сам, что это импровизация вызванная обстоятельствами (гарантии Англии, давшие Польше карт-бланш), а не политика, которую он хотел бы вести.
YuriAndreev: mifi пишет: Т.е. Вы утверждаете, что Гитлер напал в целях самообороны, чтобы предотвратить нападение Польши на Германию? И кто получается у нас апологет Гитлера? :) Если же серьезно, то мировая война, начатая из-за Данцига действительно требует обоснований, вот Гитлер и пытается их привести. Признавая сам, что это импровизация вызванная обстоятельствами (гарантии Англии, давшие Польше карт-бланш), а не политика, которую он хотел бы вести. А Вы не обратили внимание, при каких обстоятельствах, по мнению Гитлера, Польша выступит против Германии? Сказано же: «при столкновении с Западом Польша нападет на нас». Как видите, речь идет отнюдь не о самообороне. Необходимость нанести удар по Польше «при первой же возможности» мотивируется тем, что в случае нападения Германии на Францию Польша не останется в стороне, поскольку «в победе Германии над Западом Польша видит опасность для себя и попытается нас этой победы лишить». При таких обстоятельствах, по мнению Гитлера, лучше с Польши и начать.
piton83: mifi пишет: Присоединение вольного города Данцига (который никак Польше не принадлежал) и постройка дороги через Польский коридор - это уничтожение Польши? Это только начало. Гитлер останавливаться на этом не собирался. Как с Чехословакией. Сначала Судеты, потом все остальное.
newton: mifi пишет: Договор - это лишь первый шаг. Союзный договор с АиФ без вступления СССР в войну против Германии не нужен АиФ. А с вступлением - прекращает действие ПМР. Союзный договор с АиФ предполагает вступление в войну СССР против Германии - при агрессии Германии против подписантов договора или на страны, гарантируемые ими обоими (но не одной стороной). Список таких стран вариативен, но не пересекается со списком ПМР. После подписания за ПМР такого договора (до 1.09.39, когда он еще не противоречив с ПМР) Германия имеет возможность действовать по ПМР, не получая войны со стороны СССР по обязательствам союзного договора с АиФ. Резоны АиФ для подписания союзного договора с СССР после ПМР (будь он предложен со стороны СССР в вышеизложенном виде) следующие: 1. Повод для СССР денонсировать ПМР при его на то желании. 2. Предотвращение перерастания ПМР в военный союз СССР и Германии. То, что Сталин не предложил такого договора АиФ после ПМР - его ошибка. Эту ошибку он хотел исправить летом 1941, но на этот момент такой договор с АиФ противоречил ПМР, а посему для его заключения нужна готовность к немедленным действиям. Приготовления к таким действиям велись, но они же и показывали Германии на то, что готовится такой договор с АиФ. Итого: нападение на Германию со стороны СССР обуславливалось политической договоренностью с АиФ, поэтому все "ледоколы" искажают картину сознательно или по незнанию, умалчивая о том, что военные приготовления невозможны без политического решения (т.к. война - продолжение политики), которое зависело от исправления ошибки Сталина 1939 года. В данную картину событий вписываются все известные факты, без выпадения принципиальных деталей.
mifi: newton пишет: Резоны АиФ для подписания союзного договора с СССР после ПМР (будь он предложен со стороны СССР в вышеизложенном виде) следующие: 1. Повод для СССР денонсировать ПМР при его на то желании. 2. Предотвращение перерастания ПМР в военный союз СССР и Германии Найти повод денонсировать ПМР СССР всегда мог найти. А перерастание ПМР в военный союз - для этого нужна заинтересованность обеих сторон, коей не было.
Madmax1975: mifi пишет: специальные условия транзита Вы серьезно полагаете, что это как-то соотносится с "литовским коридором"?
Yroslav: YuriAndreev пишет: ... Необходимость нанести удар по Польше «при первой же возможности» мотивируется тем, что в случае нападения Германии на Францию Польша не останется в стороне, поскольку «в победе Германии над Западом Польша видит опасность для себя и попытается нас этой победы лишить». При таких обстоятельствах, по мнению Гитлера, лучше с Польши и начать. Хм, а со стороны Запада Гитлер, надо думать, видит угрозы меньше если напасть на Польшу первой. Видимо, считает, это обычным делом за последнее время в Европе. Не пропали даром чемберленовские прививки.
Jugin: Yroslav пишет: Хм, а со стороны Запада Гитлер, надо думать, видит угрозы меньше если напасть на Польшу первой. Видимо, считает, это обычным делом за последнее время в Европе. Не пропали даром чемберленовские прививки. Или использует старое правило стратегии: разгромить сначала более слабого противника, пока более сильный не успел опомниться. При первом ударе по Франции ни о каком блицкриге мечтать не приходилось.
Yroslav: Возможно, но если опираться на речь, откуда цитата, то расчет на невмешательство АиФ. Ну, вольно или невольно, а согласно и вашему правилу волчара планирует.
Jugin: Yroslav пишет: Ну если подтверждающие мои рассуждения тогда можно переговоры АиФ - СССР в 39 привести. В Вашей интерпретации? Не проходит. Ибо Вашу интерпретацию событий мы пока не рассматриваем, так что давайте что-нибудь однозначное. Yroslav пишет: В Чехии не оспорили? Следовательно, это суверенный выбор Чехии, а речь как раз и идет, о ситуации как будут решаться вопросы с государствами так же суверенно попавшими на сторону Германии. Берем "Инструкции" А в ситуации с Чехией существовал англо-франко-советский союз? Или Вы уже опять о чем-то другом говорите? Yroslav пишет: "Делегация не должна вести переговоры по вопросу обороны Прибалтийских государств, поскольку ни Великобритания, ни Франция не давали гарантий этим государствам". Что будет если суверенные прибалты окажутся под Германией, когда СССР посчитает это за угрозу своей безопасности? И откуда Вы берете такие оригинальные сведения? Документы, врученные народному комиссару иностранных дел СССР В. М. Молотову послами Великобритании и Франции в СССР У. Сидсом и П. Наджиаром 17 июля 1939 г. АНГЛО-ФРАНКО-СОВЕТСКОЕ СОГЛАШЕНИЕ АНГЛО-ФРАНКО-СОВЕТСКОЕ СОГЛАШЕНИЕ ..... Протокол Три договаривающихся правительства согласились о следующем: 1. Пункт 2 статьи 1 соглашения, подписанного ими сегодня, должен распространяться на следующие европейские государства: Турцию, Грецию, Румынию, Польшу, Бельгию, Эстонию, Латвию, Финляндию. Yroslav пишет: Видите эту дырку? Нет. Ибо представить, что Гитлер начнет войну через прибалтику, не имея с ней нормальной линии снабжения, да еще на таком сверхузком направлении, я Y не могу. Yroslav пишет: Такое же как наше с Вами. А мнение его подтверждает, что вопрос о "косвенной агрессии" не однозначный. Выделите болдом слова профессора о косвенной агрессии и о интерпретации этого термина сторонами на переговорах. roslav пишет: Цитата Молотова официальная позиция, Вы ее и оспаривайте с аргументами, а не с эпитетами. Ясно. Сказать нечего. Придумать объяснение молотовскому вранью не получилось. Yroslav пишет: Мы видимо о разном. Никто не утверждает, что АиФ заинтересованы в победе Германии. Вопрос в том кто, когда и как вступит в войну. На последней руке лучше Что и предлагали СССР. Не вступать с самого начала всеми силами, пока АиФ и поляки будут воевать с немцами. Как это у Вас странно получается, одно и то же является хорошим или плохим в зависимости от того, к кому это относится. Yroslav пишет: Делаю предположение: Закрытая дырка в Прибалтике - монолитная стена перед СССР - угроза АиФ вступить в войну первой. Открытая дырка канал с вариантами остаться в стороне и вступить в войну с лучшей позиции, в драку между Германией и СССР. Собственно тоже и с Польшей. Делать предположения - это, безусловно, очень интересно. Но лучше все же читать документы, согласно которым гарантии должны были быть предоставлены и прибалтам. Так что с дыркой - это только и исключительно ваши предположения. Yroslav пишет: Вообще то это военно-политические проблемы - рассматриваются комплексно :) Эта фраза что-то обозначает, кроме того, что вам сказать нечего? Ибо речь идет о другом. Yroslav пишет: Могли, могли. И что помешало? Заратустра? Yroslav пишет: Ну пожалуйста, кто же против разделения труда, пусть их политики решаю эту задачу. Только своевременно. Это о советских дипломатах. которые ни слова не говорили о каких-то коридорах 4 месяца? Тоже верно. Хотя и неправильно.)))) Yroslav пишет: Так договор СССР с чехами обусловлен договором чехов с Францией и желанием самих чехов.. Ну договор легко и видоизменить. А по поводу желания чехов... Это о помощи АиФ чехам вы говорите? Или в этом случае у чехов должно было быть совсем иное желание, чем тогда, когда они могли ждать помощь от СССР? Yroslav пишет: Нет, не стоит. Да я это знаю. Это так... слабая надежда, что Вы от лозунгов перешли к конкретики. Yroslav пишет: Договор 1942 здесь не причем. Спрашивать чем отличается англо-советский антигитлеровский договор от англо-советского антигитлеровского договора, как я понимаю, тоже бессмысленно? В качестве подтверждения Ваших же слов. Yroslav пишет: Зачем? Только для того, чтобы оценить степень достоверности приводимых Вами аргументов. А то Вы пишите о том, что не дали гарантии тем странам, которые эти гарантии вполне себе получили. То цитируете странную фразу разведчиков, которые вдруг учат политиков внешней политики, причем эту фразу, точнее, ее перевод абсолютно совпадающий у всех особо продвинутых, на польском найти лично мне так и не удалось. Вы не сможете подтвердить ее реальность хотя бы сканом страницы, где такое напечатано. Или хотя бы показать, что это за многостраничный доклад, из которого вырваны только пара предложений, разорванных 15 страницам чего-то еще. а то вся информация идет от весьма оригинально зарекомендовавшего себя Пыхалова. Или будем считать, что это выдумка. Все на ваше усмотрение. Yroslav пишет: Далеко и ходить не надо, тут что то обсуждали http://fat-yankey.livejournal.com/76291.html Ни чего тут не обсуждали. Просто Куртуков сказал пару фраз. mifi пишет: Автор политики Пилсудский, при котором Бек стал министром ИД и при жизни которого (в 1934) был заключен договор с Германией. И политику которого Бек продолжал осуществлять и после 1935 г. Так что хватит извиваться, скажите что-то по делу. Если есть что. А я по делу и говорю. 1. Притягивать за уши Пилсудского, который к тому времени уже давно умер, не очень умно. 2. Никаких антисоветских договоров с Германией Польша не подписывала. так что мне и говорить особо не нужно, за меня говорят факты. А вот вам пора бы начать, а не извиваться, как Вы сами изволили выразиться. mifi пишет: Тоже самое можно сказать и про действия СССР. А я то же самое и говорю: вся политика Сталина во 2-й пол.39 г. основана на страстном желании что-то скушать. Когда это не удалось с АиФ, он это сделал с Гитлером. А вся вопли о неверных АиФ - это только крики вора, пытающегося замести следы. mifi пишет: Судеты - часть Чехословакии, Данциг Польше не принадлежал. Судеты даже стали принадлежать Германии. После чего не стало Чехословакии. Вы полагаете, что поляки не смогли сделать простейший вывод? mifi пишет: А что мне полагать - специальные условия транзита были затребованы Россией еще в 90-х и были постепенно введены в начале 2000-х. Не без трений, но Россия добилась безвизового проезда для своих граждан. Забавно, как из-за Вашего невежества Вы в очередной раз сели в лужу... Вы полагаете, что существовали проблемы приезда немцев в Данциг? Ваши крайне ограниченные знания по истории не позволили Вам узнать, что же именно требовала Германия? Или для Вас безвизовый проезд и экстерриториальные железная дорога и автострада на территории другой страны это одно и то же и вам сложно увидеть разницу? Тогда Вам не ко мне. mifi пишет: Найти повод денонсировать ПМР СССР всегда мог найти. А перерастание ПМР в военный союз - для этого нужна заинтересованность обеих сторон, коей не было. Так это и был военный союз со всеми признаками военного союза, вплоть до совместных парадов на совместно оккупированной территории. То, что он не предусматривал совместных военных действий против АиФ, зато предусматривал совместные военные действия против Польши.
Yroslav: Jugin пишет: В Вашей интерпретации? Не проходит. Ибо Вашу интерпретацию событий мы пока не рассматриваем, так что давайте что-нибудь однозначное. Это и есть однозначное, неоднозначно это в Вашей интерпретации. Jugin пишет: А в ситуации с Чехией существовал англо-франко-советский союз? Или Вы уже опять о чем-то другом говорите? Вы же сами чехию мне подсунули, а теперь соскакиваете. Не имеет значения существовал или нет при оценке возможных интерпретаций сторонами событий со сменой правительств или статуса государства. Jugin пишет: И откуда Вы берете такие оригинальные сведения? Да из "Инструкции для британской делегации на переговорах военных миссий СССР, Великобритании и Франции". 2 августа 1939 г. Jugin пишет: Документы, врученные народному комиссару иностранных дел СССР В. М. Молотову послами Великобритании и Франции в СССР У. Сидсом и П. Наджиаром 17 июля 1939 г. .............. Турцию, Грецию, Румынию, Польшу, Бельгию, Эстонию, Латвию, Финляндию. Это у Вас старая информация от 17 августа. Наверное, что то изменилось или не срослось ко 2 августа когда Инстукцию писали. А? Jugin пишет: Нет. Ибо представить, что Гитлер начнет войну через прибалтику, не имея с ней нормальной линии снабжения, да еще на таком сверхузком направлении, я Y не могу. Еще бы, на то он и Гитлер, чтобы всякие кундштюки выдумывать. Дырка есть, а как ей воспользоваться другой вопрос. Факт то, что такие перспективы СССР не нужны. Jugin пишет: Выделите болдом слова профессора о косвенной агрессии и о интерпретации этого термина сторонами на переговорах. Вы даже не прочитали профессора? Там не о косвенной агресси, а об оценке действий президента Чехословакии в 39. Jugin пишет: Ясно. Сказать нечего. Придумать объяснение молотовскому вранью не получилось. Ясно, опровергнуть официальную позицию СССР не можете. Jugin пишет: Что и предлагали СССР. Не вступать с самого начала всеми силами, пока АиФ и поляки будут воевать с немцами. Как это у Вас странно получается, одно и то же является хорошим или плохим в зависимости от того, к кому это относится. В данном случае это общее дело и подход к нему со шкурными интересами для СССР неприемлем. Не Англия чай, со вторым фронтом. Да и дальнейшее развитие событий при договоре с АиФ на их условиях может быть другое. Jugin пишет: Делать предположения - это, безусловно, очень интересно. Но лучше все же читать документы, согласно которым гарантии должны были быть предоставлены и прибалтам. Так что с дыркой - это только и исключительно ваши предположения. Хехе. Вот и почитайте британские инструкции. Jugin пишет: Эта фраза что-то обозначает, кроме того, что вам сказать нечего? Ибо речь идет о другом. Конечн. Она обозначает, что у Вас нет никаких шансов отстоять свою позицию. Jugin пишет: И что помешало? Заратустра? Вам виднее, что помешало им увидеть в страшном сне страшном сне не могли представить, что их будут спрашивать о таких крайне странных для военных экспертов вещах то, что у них в инструкции написано. Jugin пишет: Это о советских дипломатах. которые ни слова не говорили о каких-то коридорах 4 месяца? Тоже верно. Хотя и неправильно.)))) Нет. Это о политиках АиФ которые нп решили проблему с коридорами, такую очевидную для военных. Jugin пишет: Ну договор легко и видоизменить. А по поводу желания чехов... Это о помощи АиФ чехам вы говорите? Или в этом случае у чехов должно было быть совсем иное желание, чем тогда, когда они могли ждать помощь от СССР? Возможно можно изменить, если есть необходимомть для сторон. И что? Конечно другое, даже Бенеш признавал, что они прежде всего ориентируются на АиФ, на европейские ценности т.с. Не хотели стать изгоями в Европе. Овцы. Jugin пишет: Да я это знаю. Это так... слабая надежда, что Вы от лозунгов перешли к конкретики. Конкретней не бывает. Jugin пишет: Только для того, чтобы оценить степень достоверности приводимых Вами аргументов. А то Вы пишите о том, что не дали гарантии тем странам, которые эти гарантии вполне сжебе получили. То цитируете странную фразу разведчиков, которые вдруг учат политиков внешней политики, причем эту фразу, точнее, ее перевод абсолютно совпадающий у всех особо продвинутых, на польском найти лично мне так и не удалось. Вы не сможете подтвердить ее реальность хотя бы сканом страницы, где такое напечатано. Или хотя бы показать, что это за многостраничный доклад, из которого вырваны только пара предложений, разорванных 15 страницам чего-то еще. а то вся информация идет от весьма оригинально зарекомендовавшего себя Пыхалова. Или будем считать, что это выдумка. Все на ваше усмотрение. Старайтесь больше. Лично от Ваших неудач ничего не меняется. Я Вам и так подсказал где искать... дай ссылку, дай скан, дай ложку... Нет у меня именно этого документа. Jugin пишет: 1. Притягивать за уши Пилсудского, который к тому времени уже давно умер, не очень умно. Хехе. Это к полякам.
newton: mifi пишет: Найти повод денонсировать ПМР СССР всегда мог найти. А перерастание ПМР в военный союз - для этого нужна заинтересованность обеих сторон, коей не было. Повод будет, если будет союз - вон, в 1941 так и не успел найти этот же повод - договориться с Англией. Откуда и упреждение - следствие ошибки августа 1939. И как это заинтересованности не было? Вон, в 1940 - была и чуть не приведшая к союзу. Так что АиФ такой союз с СССР заключат после ПМР, буде он предложен Сталиным.
newton: Jugin пишет: Так это и был военный союз со всеми признаками военного союза, вплоть до совместных парадов на совместно оккупированной территории. То, что он не предусматривал совместных военных действий против АиФ, зато предусматривал совместные военные действия против Польши. Это неправда.
mifi: newton пишет: Повод будет, если будет союз - вон, в 1941 так и не успел найти этот же повод - договориться с Англией. Откуда и упреждение - следствие ошибки августа 1939. Союз СССР с АиФ имел смысл для СССР и АиФ после начала ВМВ только в случае вступления СССР в войну против Германии. Что и произошло в реальности в последовательности "сначала война, потом союз".
mifi: Jugin пишет: Судеты даже стали принадлежать Германии. После чего не стало Чехословакии. Вы полагаете, что поляки не смогли сделать простейший вывод? Они и сделали - оттяпали себе от Чехословакии кусок, который смогли унести. Как это относится к Данцигу, который Польше никоим образом не принадлежал, т.е. его возвращение Германии никак не нарушало территориальную целостность Польши? Jugin пишет: Или для Вас безвизовый проезд и экстерриториальные железная дорога и автострада на территории другой страны это одно и то же и вам сложно увидеть разницу? Тогда Вам не ко мне. Суть та же - беспроблемный транзит граждан в отделенный анклав.
newton: mifi пишет: Союз СССР с АиФ имел смысл для СССР и АиФ после начала ВМВ только в случае вступления СССР в войну против Германии. Что и произошло в реальности в последовательности "сначала война, потом союз". Истинно так! Я о том и говорю - ошибка Сталина в этом и состоит (непредложение такого союза АиФ после ПМР). Без нее было бы "сначала союз, потом война", а вследствие этого нивелировались бы следующие факторы: 1. Концентрация немецких войск. 2. Упреждение в развертывании. что являются одними из главных причин характерного начала войны 22.06.1941. Выдача такой ошибки за преднамеренность - пафос "ледоколов". А нападение на Германию летом 1941 не является безоговорочным - а только после устранения допущенной ранее ошибки - заключения военного союза с АиФ (в тайне, т.к. в этот момент он уже противоречит ПМР). А для предложения такого союза нужна подготовка - развертывание, что и показало Гитлеру намерения Сталина. Итого: Характерное начало ВОВ - следствие ошибки Сталина августа 1939 года.
mifi: newton пишет: Истинно так! Я о том и говорю - ошибка Сталина в этом и состоит (непредложение такого союза АиФ после ПМР). До июня 1940 г. условием союза АиФ непременно поставили бы восстановление территориальной целостности Польши. newton пишет: А нападение на Германию летом 1941 не является безоговорочным - а только после устранения допущенной ранее ошибки - заключения военного союза с АиФ (в тайне, т.к. в этот момент он уже противоречит ПМР). Он противоречит ему с самого начала. Объявить войну Германии в 1941 для Сталина имело смысл только в том случае, если он бы был уверен в том, что Гитлер обязательно нападет и нападает внезапно. Ошибка Сталина заключалась в том, что после провала ноябрьских переговоров 1940 г. он был по-прежнему уверен, что либо получится договориться, либо до начала войны будет хотя бы ультиматум и у него будет время объявить мобилизацию и начать войну "по Шапошникову". Опять же, не факт, что даже если бы у него было это время на мобилизацию, то начальный период войны сильно бы изменился, но тем не менее.
newton: mifi пишет: До июня 1940 г. условием союза АиФ непременно поставили бы восстановление территориальной целостности Польши. Речь идет о промежутке между ПМР и началом военных действий - 1.09.39. mifi пишет: Он противоречит ему с самого начала. Ни в коем случае. В договоре указывается: агрессия против подписантов и список гарантируемых обоими сторонами стран, не пересекающийся со списком по ПМР - противоречия с ПМР нет. Резоны для заключения такого союза (будь он предложен Сталиным) со стороны АиФ следующие: 1. Повод для денонсации ПМР СССР с последующими военными действиями против Германии (при выполнении собственных гарантий со стороны АиФ - объявления войны Германии за Польшу). 2. Предотвращение перерастания ПМР в военный союз, что чуть не произошло в 1940 (с заключенным союзом Сталину нет причин договариваться с Германией). mifi пишет: Ошибка Сталина заключалась в том, что после провала ноябрьских переговоров 1940 г. он был по-прежнему уверен, что либо получится договориться, либо до начала войны будет хотя бы ультиматум и у него будет время объявить мобилизацию и начать войну "по Шапошникову". Без союза с Англией нет войны - но для союза с Англией нужно развертывание. Это ошибка - замкнутый круг, в который Сталин попал в августе 1939, не предложив союз АиФ сразу же после ПМР. Надежда на какой-то там ультиматум со стороны Гитлера - полная ерунда, такой ультиматум проехали еще осенью 1940. После этого - только военная подготовка к политическому соглашению с Англией с последующим вступлением в войну с Германией.
piton83: mifi пишет: Как это относится к Данцигу, который Польше никоим образом не принадлежал, т.е. его возвращение Германии никак не нарушало территориальную целостность Польши? Сначала Данциг и экстерриториальная дорога (на что не согласится ни одно нормальное государство). А потом и остальная Польша. Если гопник спрашивает закурить, Вы же не думаете, что ему на самом деле нужна сигарета
mifi: newton пишет: Ни в коем случае На колу мочало -начинай сначала. Вы ухватились за какую-то фразу ПМР и игнорируете причины его заключения, интересы сторон и т.д. Мне кажется, что Вам лучше развивать свои идеи в собственной теме, а не засорять все остальные. Я по данной тематике дискуссию здесь апрекращаю. newton пишет: Без союза с Англией нет войны - но для союза с Англией нужно развертывание. Это ошибка - замкнутый круг, в который Сталин попал в августе 1939, не предложив союз АиФ сразу же после ПМР. Надежда на какой-то там ультиматум со стороны Гитлера - полная ерунда, такой ультиматум проехали еще осенью 1940. После этого - только военная подготовка к политическому соглашению с Англией с последующим вступлением в войну с Германией. Да что Вы говорите. ВОВ, значит, началась не 22 июня - союза с Англией-то не было... Так что замкнутый круг присутствует только в Вашем воображении. Осенью 1940 "проехали" вовсе не ультиматум, а предложение устроить передел Европы.
mifi: piton83 пишет: Сначала Данциг Такое впечатление, что оппоненты не воспринимают факт того, что Данциг не принадлежал Польше. piton83 пишет: Если гопник спрашивает закурить, Вы же не думаете, что ему на самом деле нужна сигарета Это не польская сигарета, а Лиги наций. Если продолжать Ваш пример, то это как раз спор двух гопников (Германии и Польши) за сигарету дворника (Лиги наций). А с учетом того, что 95 % населения Данцига - немцы, то претензии одного из гопников кажутся несколько более обоснованными. piton83 пишет: на что не согласится ни одно нормальное государство На морской транзит вполне может согласиться, почему нет. По поводу дороги тоже можно было бы найти решение, да вот только Польша отказывалась даже обсуждать данный вопрос.
newton: mifi пишет: Да что Вы говорите. ВОВ, значит, началась не 22 июня - союза с Англией-то не было... Так что замкнутый круг присутствует только в Вашем воображении. Осенью 1940 "проехали" вовсе не ультиматум, а предложение устроить передел Европы. ВОВ началась, как вы сами пишете, "сначала война - потом союз". Енто и есть ошибка Сталина, т.к. правильно - наоборот. Про осень 1940 я к тому, что после нее не могло быть никаких ультиматумов, и ожидание их со стороны СССР - бред сивой кобылы. Ожидание - только договора с Англией, после чего могло бы быть "сначала союз - потом война".
piton83: mifi пишет: Такое впечатление, что оппоненты не воспринимают факт того, что Данциг не принадлежал Польше. 24 октября 1938 года польский посол Липский был вызван к Риббентропу, который потребовал согласия Польши на включение вольного города Данцига в Рейх. Риббентроп тоже не понимал? Вольный город Данциг мог вести свои международные дела только через Польшу mifi пишет: А с учетом того, что 95 % населения Данцига - немцы В 1919 году. Хотя и в 30-х было большинство. mifi пишет: На морской транзит вполне может согласиться, почему нет. По поводу дороги тоже можно было бы найти решение, да вот только Польша отказывалась даже обсуждать данный вопрос. Экстерриториальная дорога лишит Польшу единственного выхода к морю. mifi пишет: На морской транзит вполне может согласиться, почему нет. Кто-то запрещал немцам морской транзит в Данциг? Да и я говорил об экстерриториальности, а не о транзите.
mifi: piton83 пишет: Риббентроп тоже не понимал? Ну что тут поделаешь, что творцы Версальского договора создали такого монстра- вольный город, доступ в который контролирует другое государство. piton83 пишет: mifi пишет: цитата: На морской транзит вполне может согласиться, почему нет. Кто-то запрещал немцам морской транзит в Данциг? Да и я говорил об экстерриториальности, а не о транзите. Вся таможня находилась в польских руках, а не под управлением городских властей.
piton83: mifi пишет: Вся таможня находилась в польских руках, а не под управлением городских властей. Ужас какой. Поляки устроили блокаду Данцига или что, не пойму. И где об этом узнать можно поподробнее?
Madmax1975: piton83 пишет: И где об этом узнать можно поподробнее? Щас угадаю. У Пыхалова, не? :-)
mifi: piton83 пишет: Ужас какой. Поляки устроили блокаду Данцига или что, не пойму. И где об этом узнать можно поподробнее? Первоисточник - Версальский договор. Вас уже в википедии\гугле забанили? Если нужно краткое изложение, то можно начать с википедии: "Железная дорога, соединявшая город с польской территорией, управлялась Польшей, включая пути, проходящие по территории самого города-государства. " "Когда в 1920 году данцигские рабочие — докеры отказались разгружать боеприпасы, предназначавшиеся для Польши во время советско-польской войны, Польша разместила военный склад и гарнизон на полуострове Вестерплатте, находившимся прямо в Гданьской бухте" В английской Википедии сказано еще лаконичнее: the Free City was under League of Nations protection and put into a binding customs union with Poland. Poland was also given full rights to develop and maintain transportation, communication, and port facilities in the city. Madmax1975 пишет: Щас угадаю. У Пыхалова, не? :-) Если Пыхалов - автор Версальского договора, то да. А вообще это замечательный стиль дискуссий - Суворов-антиСуворов, Исаев-антиИсаев, Пыхалов-антиПыхалов... нет бы самостоятельно в чем-то разобраться и не маршировать в одном из лагерей...
O'Bu: piton83 пишет: Сначала Данциг и экстерриториальная дорога (на что не согласится ни одно нормальное государство). На экстерриториальные посольства соглашаются все нормальные государства. В этом, что ли, разница: piton83 пишет: Экстерриториальная дорога лишит Польшу единственного выхода к морю. Плоское мЫшлениеТМ. Дорогу немцы сами будут строить? Вот пусть и накопают под экстерриториальной дорогой противоэкстерриториальных туннелей. Хоть через каждый километр. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Jugin: Yroslav пишет: Это и есть однозначное, неоднозначно это в Вашей интерпретации. Ясно. Примеров нет. О чем и шла речь. Что-то все, что происходило во время переговоров 1939 г., по мнению некоторых товарисчей, существовало в единственном экземпляре и аналогов в мировой практике не имело. Yroslav пишет: Вы же сами чехию мне подсунули, а теперь соскакиваете. Не имеет значения существовал или нет при оценке возможных интерпретаций сторонами событий со сменой правительств или статуса государства. Да что Вы говорите! Оказывается, страны обязаны действовать согласно незаключенному договору до того, как об этом договоре стали даже говорить. Действительно, новое слово в международных отношениях. Кстати, при мер с Гаха первым привели Вы. И у меня огромная просьба, если Вы не помните, что сами писали, то, может, лучше вообще ничего мне не отвечать? Я не обижусь. Yroslav пишет: Это у Вас старая информация от 17 августа. Наверное, что то изменилось или не срослось ко 2 августа когда Инстукцию писали. А? Вообще-то, от 17 июля. А что не срослось? Есть данные, что от этой версии договора АиФ отказались? Предъявите. Yroslav пишет: Еще бы, на то он и Гитлер, чтобы всякие кундштюки выдумывать. Дырка есть, а как ей воспользоваться другой вопрос. Факт то, что такие перспективы СССР не нужны. Бред. Кроме того стоит вспомнить, что есть еще и военные, которые, собственно говоря, войну и планируют, представить, что они могут спланировать нападение на СССР через Литву невозможно даже в страшном сне. Потому советское руководство никогда такую глупость и не рассматривало и планов отражение подобных фантастических ударов не разрабатывало. Yroslav пишет: Вы даже не прочитали профессора? Там не о косвенной агресси, а об оценке действий президента Чехословакии в 39. Вот и я о том же: что вместо разговора о косвенной агрессии Вы по каким-то своим соображениям скопировали мнение профессора о Гахе, которые ни к теме разговора отношения не имеет, ни меня совершенно не интересует. Как и сам Гаха. Вы учтите, если все же придерживаться темы разговора, то он становится гораздо более содержательным. А если хвастаться умением копировать все, что захотелось скопировать в данный момент, то лучше это делать не в разговоре со мной. Yroslav пишет: Ясно, опровергнуть официальную позицию СССР не можете. Так уже. Если нельзя сказать, чем советская редакция пункта о косвенной агрессии лучше помогает остановить гитлеровскую агрессию, при условии, что все остальные пункты были согласованы, то совершенно ясно, что это является выдумкой, без какого бы то ни было реального обоснования. Yroslav пишет: то, что у них в инструкции написано. Вы соберитесь, и попробуйте говорить о том, о чем говорится, а не о том, что Вам хочется в данный момент. Ни слова о коридорах через Польшу, о чем я говорил, в их инструкциях не говорится. Ни в каких. Yroslav пишет: Нет. Это о политиках АиФ которые нп решили проблему с коридорами, такую очевидную для военных. И 4 месяца это оставалось тайной для политиков? И когда Сталин предложил заключить военный союз, он даже не задумался, как, по его, Сталину, мнению, будет оказываться военная помощь СССР. А перед самым приездом военных экспертов его вдруг просветили, что СССР не имеет общей границы с Германией. И от удивления он не стал спрашивать ни Польшу, ни даже руководство АиФ, а военных экспертов, которые ни при каких условиях никак не могли ответить на этот вопрос. Я, конечно, очень низкого мнения о Сталине, но все же не считаю его и остальных членов советского руководства клиническими идиотами. Yroslav пишет: Возможно можно изменить, если есть необходимомть для сторон. И что? Именно это. Что если есть необходимость для сторон. И для Сталина точно этой необходимости не было, что подтверждается всей его политикой, направленной не на сохранение статус кво в Европе, а на его уничтожение. Yroslav пишет: Конечно другое, даже Бенеш признавал, что они прежде всего ориентируются на АиФ, на европейские ценности т.с. Не хотели стать изгоями в Европе. Овцы. ну вот и выяснили, что АиФ не так уж виноват в том, что чехи не захотели воевать за свою независимость. Yroslav пишет: Нет у меня именно этого документа. Значит, будем считать, что это чья-то фантазия. И я даже знаю, чья именно. А фантазии в качестве документа воспринимать сложно. Yroslav пишет: Хехе. Это к полякам. Разве это они написали? mifi пишет: Они и сделали - оттяпали себе от Чехословакии кусок, который смогли унести. Тот кусок, который оттяпали чехи в 1920 г. Идиоты. Обе стороны. Точнее, их руководители. Ну и? mifi пишет: Как это относится к Данцигу, который Польше никоим образом не принадлежал, т.е. его возвращение Германии никак не нарушало территориальную целостность Польши? Экстерриториальность дорог нарушало территориальную целостность Польши, отрезая ее от побережья. И это было бы только началом, как показали события в Чехословакии. mifi пишет: Суть та же - беспроблемный транзит граждан в отделенный анклав. суть принципиально разная. В случае с Литвой дорога остается под суверенитетом Литвы, по которой могут транзитом ездить в Калиниград. Во втором - Польша теряет свой суверенитет над частью своей территории. С совершенно непонятными дальнейшими действиями Гитлера.
piton83: mifi пишет: Первоисточник - Версальский договор. И где там сказано про таможню? mifi пишет: Когда в 1920 году данцигские рабочие — докеры отказались разгружать боеприпасы, предназначавшиеся для Польши во время советско-польской войны Отличный пример контроля поляками таможни Поляки, значит, все контролируют, а докеры отказываются разгружать боеприпасы для польской армии! И контролерам вместо того, чтобы пользоваться портом Данцига, пришлось строить порт в Гдыне. mifi пишет: Poland was also given full rights to develop and maintain transportation, communication, and port facilities in the city. Смотрю и про таможню ни одного словечка не вижу. Это вообще как-то мешало морскому порту Данцига? Были какие-то санкции со стороны Польши, или угроза поломать "port facilities" чтобы от блокады все там с голода померли? Непонятно. O'Bu пишет: На экстерриториальные посольства соглашаются все нормальные государства. Посольство и дорога несколько разные вещи. O'Bu пишет: Плоское мЫшлениеТМ. Дорогу немцы сами будут строить? Вот пусть и накопают под экстерриториальной дорогой противоэкстерриториальных туннелей. Хоть через каждый километр. Вот он ключ к началу ВМВ
mifi: piton83 пишет: Отличный пример контроля поляками таможни piton83 пишет: Это вообще как-то мешало морскому порту Данцига? То, что рабочие в портах АиФ устраивали забастовки как-то говорит о том, что АиФ не контролировали свои таможни? Здесь речь как раз о том, что в ответ на эту забастовку Польша разместила военный гарнизон для контроля за портом. piton83 пишет: Смотрю и про таможню ни одного словечка не вижу. Вы что-то начинаете заболевать болезнью Jugina - перестаете понимать печатный текст :) Вот же в первом предложении было, выделил для Вас болдом: put into a binding customs union with Poland Плюс в русской вики указано, что Польша контролировала железные дороги, в том числе и на территории Данцига. Итого - железные дороги под контролем Польши, в порту размещен польский военный гарнизон, Данциг состоит в обязательном таможенном союзе с Польше - до сих пор не видите ни одного словечка про таможню?
piton83: mifi пишет: То, что рабочие в портах АиФ устраивали забастовки как-то говорит о том, что АиФ не контролировали свои таможни? Здесь речь как раз о том, что в ответ на эту забастовку Польша разместила военный гарнизон для контроля за портом. 14 марта 1924 года Польша получила согласие Лиги Наций на создание транзитного военного склада на полуострове Вестерплатте, а 7 декабря 1924 года — и на размещение небольшого гарнизона для его охраны. 31 декабря 1924 года Польша официально вступила в права на территорию Военно-транзитного склада. 18 января 1926 года в 14.00 на тральщике «Мева» сюда прибыло первое подразделение гарнизона Вестерплатте. 6 лет собирались Не для контроля, а чтобы не зависеть от настроения рабочих. Зачем вообще поляки стали строить порт в Гдыне, если они все контролировали в Данциге? mifi пишет: Вы что-то начинаете заболевать болезнью Jugina - перестаете понимать печатный текст :) Вот же в первом предложении было, выделил для Вас болдом: put into a binding customs union with Poland Ок, про таможню увидел. Но состоять в таможенном союзе не значит что одна сторона контролирует таможни другой. К примеру, есть таможенный союз ЕврАзЭС. Означает ли это, что белорусскую таможню контролирует РФ? Нет. Поэтому наличие таможенного союза между Данцигом и Польшей о контроле таможни ничего не говорит. Тамо́женный сою́з, ТС — соглашение двух или более государств (форма межгосударственного соглашения) об отмене таможенных пошлин в торговле между ними. Так что наличие ТС говорит о том, что между Данцигом и Польшей не было таможни. mifi пишет: в порту размещен польский военный гарнизон Из 66 человек. И не в порту. mifi пишет: до сих пор не видите ни одного словечка про таможню? Вижу. А про контроль не вижу. В чем это заключалось?
Madmax1975: mifi пишет: Пыхалов - автор Версальского договора Пыхалову до авторов Версаля... Он в лучшем случае автор очередной неосталинисткой трактовки оного. mifi пишет: А вообще это замечательный стиль дискуссий - Суворов-антиСуворов, Исаев-антиИсаев, Пыхалов-антиПыхалов... нет бы самостоятельно в чем-то разобраться и не маршировать в одном из лагерей... Дык а что делать, коли оппоненты скатываются до уровня пыхаловщины?
gem: Jugin пишет: Yroslav пишет: цитата: Конечно другое, даже Бенеш признавал, что они прежде всего ориентируются на АиФ, на европейские ценности т.с. Не хотели стать изгоями в Европе. Овцы. ну вот и выяснили, что АиФ не так уж виноват в том, что чехи не захотели воевать за свою независимость. Месье знаЮт толк в извращениях... За равноапостольного ничего не скажете?
Yroslav: Jugin пишет: Ясно. Примеров нет. О чем и шла речь. Что-то все, что происходило во время переговоров 1939 г., по мнению некоторых товарисчей, существовало в единственном экземпляре и аналогов в мировой практике не имело. Да ладно, всему, что происходит когда нибудь подобное уже было, это политика, ситуация может отличаться, а мотивы и поступки нет. Думаете мне делать больше нечего, как под Ваши интерпретации примеры подыскивать, мне это не надо. Ответ у Вас есть - умному достаточно. Jugin пишет: Да что Вы говорите! Оказывается, страны обязаны действовать согласно незаключенному договору до того, как об этом договоре стали даже говорить. Действительно, новое слово в международных отношениях. И это слово Ваше. Я такой фигни не писал. Обсуждали возможность придать разное значение предполагаемому изменению статуса государства в связи с формулировкой косвенной агрессии. Существование какого то договора при этом значения не имеет. Вот и все. Jugin пишет: Кстати, при мер с Гаха первым привели Вы. И у меня огромная просьба, если Вы не помните, что сами писали, то, может, лучше вообще ничего мне не отвечать? Я не обижусь. Ладно. Ну, возможно, я Вас с кем то попутал. Виноват. Jugin пишет: Вообще-то, от 17 июля. А что не срослось? Есть данные, что от этой версии договора АиФ отказались? Предъявите. Да, июля. Вообще-то секретного протокола. Какая разница отказались или нет если они вписывают прибалтов по своей версии косвенной агрессии, что по мнению СССР не гарантирует. Это вот и принимается за уступки АиФ у "статистов"? Ну, ну.. Jugin пишет: Бред. Кроме того стоит вспомнить, что есть еще и военные, которые, собственно говоря, войну и планируют, представить, что они могут спланировать нападение на СССР через Литву невозможно даже в страшном сне. Потому советское руководство никогда такую глупость и не рассматривало и планов отражение подобных фантастических ударов не разрабатывало. А это по ситуации, будет необходимость и спланируют и разработают. Вы просто очарованы послезнанием, Вам другие альтернативы кажутся мелкими, а кто знает в 39 чем такой плацдармчик обернется и с политической и с военной точки зрения. Есть дырка надо закрывать. Jugin пишет: Вот и я о том же: что вместо разговора о косвенной агрессии Вы по каким-то своим соображениям скопировали мнение профессора о Гахе, которые ни к теме разговора отношения не имеет, ни меня совершенно не интересует. Как и сам Гаха. А меня интересуют оба, поскольку имеют отношние к разговору о косвенной агрессии. А Ваше ошибочное мнение - нет. Jugin пишет: Так уже. Если нельзя сказать, чем советская редакция пункта о косвенной агрессии лучше помогает остановить гитлеровскую агрессию, при условии, что все остальные пункты были согласованы, то совершенно ясно, что это является выдумкой, без какого бы то ни было реального обоснования. Вам уже все обосновали. Не можете опровергнуть официальную позицию СССР "не имеющую реального обоснования"? Ну, и прыгайте вокруг нее с барабанами. Jugin пишет: Вы соберитесь, и попробуйте говорить о том, о чем говорится, а не о том, что Вам хочется в данный момент. Ни слова о коридорах через Польшу, о чем я говорил, в их инструкциях не говорится. Ни в каких. Так и вопрос то не про слова о коридорах, а могли ли военные эксперты АиФ представить, "что их будут спрашивать о таких крайне странных для военных экспертов вещах". Из инструкции совершенно очевидно следует, что не только могли, а знали о проблеме, но приехали не только не решив проблемы хоть на каком то уровне, а конкретно сделав вид, что ее не существует. А это совершенно несерьезный подход. Jugin пишет: И 4 месяца это оставалось тайной для политиков? И когда Сталин предложил заключить военный союз, он даже не задумался, как, по его, Сталину, мнению, будет оказываться военная помощь СССР. Для каких политиков? Если у АиФ такие политики и военные не знакомые с географией и военными "аксиомамим, то кто ж им судья. Jugin пишет: Именно это. Что если есть необходимость для сторон. И для Сталина точно этой необходимости не было, что подтверждается всей его политикой, направленной не на сохранение статус кво в Европе, а на его уничтожение. Это Вы его с Чемберленом перепутали. Jugin пишет: ну вот и выяснили, что АиФ не так уж виноват в том, что чехи не захотели воевать за свою независимость. Ага, если европейские ценности подразумевают невыполнение договорв и сдачу союзников. Jugin пишет: Значит, будем считать, что это чья-то фантазия. И я даже знаю, чья именно. А фантазии в качестве документа воспринимать сложно. Хехе, какой странный вывод. Вы документ найти не можете, а у меня такого нет - значит это чья то фантазия! Смешно. Jugin пишет: Разве это они написали? Это 1. Притягивать за уши Пилсудского, который к тому времени уже давно умер, не очень умно. это Вы, а притягивали за уши поляки.
полная версия страницы