Форум » 1939-1945 » Главная ошибка Сталина » Ответить
Главная ошибка Сталина
newton: Первая половина 1939 года – время, когда определялась конфигурация будущего противостояния, вызванного стремительным ростом военно-политических сил крупнейших держав Европы: Эскалация передела СССР отказался от союза с англо-французским блоком без участия в нем Польши, лишив себя внешнеполитической причины для вступления в будущую войну: Польский вопрос как индикатор СССР подписал с Германией Пакт о ненападении, поделив с ней сферу влияния в государствах, ранее зависимых от англо-французских военно-политических сил. Безошибочным действием СССР в лице Сталина являлось одновременное заключение Договора о взаимопомощи с англо-французским блоком без привлечения Польши и заключение Пакта о ненападении с Германией: Ошибка в пятом знаке Такой дипломатический ход по праву занял бы почетное место в виртуальном зале славы мировой дипломатии.
newton: gem пишет: Антираковые (100% эфф.) микстуры есть у нормальных, нераковых государств. И микстуры эти зависят от стадии государств: 1. Сохранение статус-кво (угасание). 2. Увеличение сферы влияния (рост). Все по науке. gem пишет: Неужели Вы не видите абсурдности картинки? Зачем Аиф давать и получать помощь от СССР (при виртуальном подписании между ними договора)?? Как удовлетворены претензии рейха на Польшу (стрелочка-то у него одна!)? Помощь Аиф нужна, чтобы сохранить статус-кво активной политикой. Пассивным умиротворением - не получилось. Насчет претензий рейха не понял.
gem: newton пишет: Помощь Аиф нужна, чтобы сохранить статус-кво активной политикой. Пассивным умиротворением - не получилось. Насчет претензий рейха не понял. Я ответил на 8-й странице. А главная внешнеполитическая ошибка Сталина в 1939-40 - заключение ПМР, и следствия - «освободительные» походы.
newton: gem пишет: А главная внешнеполитическая ошибка Сталина в 1939-40 - заключение ПМР, и следствия - «освободительные» походы. Какая же это ошибка? Увеличение сферы влияния своего государства - разве это ошибка? Ошибка в том, что одновременно союз с АиФ не заключили. gem пишет: Значит, у нас разные понятия о выгоде. Тогда говорить не о чем. Ничего личного. Да одинаковые у нас понятия, как у всех вменяемых людей. Если, конечно, под выгодой иметь в виду объективные значения, а не моральные субъективные. Они - да, у всех разные, даже у вменяемых. gem пишет: По какой науке СССР закончил рост и когда? Наука и законы вот эти: ...В природе сквозь хаос бесчисленных изменений прокладывают себе путь те же диалектические законы движения, которые и в истории господствуют над кажущейся случайностью событий, – те самые законы, которые, проходя красной нитью и через историю развития человеческого мышления, постепенно доходят до сознания мыслящих людей. (Анти-Дюринг) Рост СССР (кол-во зависимых от его военно-политических сил государств) закончился, когда были в основном поделены сферы влияния СССР и США. И в результате дальнейшего взаимодействия одно из этих государств перешло в новое качество.
piton83: newton пишет: Какая же это ошибка? Увеличение сферы влияния своего государства - разве это ошибка? Само по себе нет. Но сиюминутная выгода вполне может обернуться большими проблемами.
newton: piton83 пишет: Само по себе нет. Но сиюминутная выгода вполне может обернуться большими проблемами. Само по себе это есть цель существования любого государства. А чтобы нивелировать большие проблемы, и нужно было одновременное заключение с ПМР и союза с АиФ.
piton83: newton пишет: одновременное заключение Договора о взаимопомощи с англо-французским блоком без привлечения Польши и заключение Пакта о ненападении с Германией А как сочетаются между собой пакт о ненападении с Германией и договор о взаимопомощи с АиФ?
piton83: newton пишет: Само по себе это есть цель существования любого государства. С чего бы?
newton: piton83 пишет: С чего бы? Что значит "с чего"? Это данность. ...В природе сквозь хаос бесчисленных изменений прокладывают себе путь те же диалектические законы движения, которые и в истории господствуют над кажущейся случайностью событий, – те самые законы, которые, проходя красной нитью и через историю развития человеческого мышления, постепенно доходят до сознания мыслящих людей. (Анти-Дюринг)
piton83: newton пишет: Что значит "с чего"? Это данность. ИМХО найдется немало государств, которые вовсе не обеспокоены увеличением сферы своего влияния.
newton: piton83 пишет: ИМХО найдется немало государств, которые вовсе не обеспокоены увеличением сферы своего влияния. Это для меня новость. А чем же в таком случае они обеспокоены, уж не саморазрушением? Рост и потеря влияния не обязательно идет через войну - она есть лишь один из способов взаимодействия.
piton83: newton пишет: Это для меня новость. А чем же в таком случае они обеспокоены, уж не саморазрушением? Какие-то крайности, или расширение сфер влияния, или саморазрушение.
newton: piton83 пишет: Какие-то крайности, или расширение сфер влияния, или саморазрушение. Только расширение сфер влияния или сохранение статус-кво, когда другие влияют - иного не дано.
917: newton пишет: Такой дипломатический ход по праву занял бы почетное место в виртуальном зале славы мировой дипломатии. Не, не занял бы. Германии в этом случае ПМР совсем не нужен. А так все здорово и деньги заделить, и в Антанте поучаствовать. Воспользуюсь старинной русской поговоркой, одной ж..... на два базара не сядешь. Опа, каламбур-с.
newton: 917 пишет: Германии в этом случае ПМР совсем не нужен. А так все здорово и деньги заделить, и в Антанте поучаствовать. Тут уже ход за Гитлером - нужен или нет. И почему бы не наоборот - сначала ПМР, затем союз? А лучше всего - одновременно подписать оба, в тот же день! Дело в том, что войны еще нет, баланс не нарушен - и такой ход будет безошибочным, в отличие от.
gem: newton пишет: И почему бы не наоборот - сначала ПМР, затем союз? А лучше всего - одновременно подписать оба, в тот же день! Несмотря на красивые парадоксы закона «исключенного третьего» («все критяне - лжецы», сказал критянин) в мире господствуют логики (и формальная, и диалектическая). В данном случае можно обойтись формальной. Стратегическая цель АиФ с весны 39 (как бы ни мельтешили чемберлены) - разгромить гитлеризм, загнать Германию в 1919. И первый, ясный этап достижения этой цели - уберечь Польшу от разгрома. Никаких уступок Гитлер не понимает - даже сожрав Данциг, он не остановится. Стратегическая цель рейха - подчинить Европу своему диктату, разгромив Францию и Англию на суше. Этому в большой степени мешает Польша, которая к тому же владеет частью земель 2-го рейха. Т.е. первый (тактический) этап движения к цели у Гитлера - разгромить и подчинить Польшу. Эти две цели и шаги к их достижению (у АиФ и рейха) совершенно непримиримы. Никакой диалектики. И если бы, к стыду нашему, совершился бы столь непристойный анекдот, как одновременное тайное подписание ПМР и союза с АиФ - один из этих бумажных договоров был бы расторгнут другой стороной сразу после опубликования второго. И Вы прекрасно понимаете - какой именно.
newton: gem пишет: Стратегическая цель АиФ с весны 39 (как бы ни мельтешили чемберлены) - разгромить гитлеризм, загнать Германию в 1919. И первый, ясный этап достижения этой цели - уберечь Польшу от разгрома. Никаких уступок Гитлер не понимает - даже сожрав Данциг, он не остановится. Категорически несогласен. Не "разгромить гитлеризм" и "уберечь Польшу от разгрома", а не дать Германии (и СССР) расширить свою сферу влияния (кол-во государств, зависимых от чужих военно-политических сил) за счет сферы влияния АиФ. Политика на этот момент сменилась с пассивной на активную, а цель - нет. Цели же Германии и СССР одинаковы - увеличение своей сферы влияния. Способы - разные, у СССР - более умные, поэтому именно СССР мог сделать такой замечательный дипломатический ход, как одновременное подписание двух договоров. Позиция безошибочно безпроигрышная. Что вы имеете в виду: какая сторона и что именно разорвет, честное слово, не понял - уточните.
piton83: newton пишет: Позиция безошибочно безпроигрышная. Как можно подписать договор о ненападении с Германией и иметь союзный договор с АиФ?
gem: 0. Что такое «сфера влияния» в Вашем понимании? Как мы знаем, для Молотова и Риббентропа это был эвфемизм, подразумевающий тупой захват. (Возможно, с сохранением видимости независимости). Что понимали под своей "сферой" чемберлены? Зависимые от них государства? Назовите их. 1. Стадия «не дать Германии расширить "сферу"» для политиков АиФ пройдена в марте 1939. Гитлер будет жрать всех - и не факт, что болотистое Полесье и украинское сало заменят ему деликатесы в виде Бенилюкса и Эльзаса-Лотарингии. Не говоря уж о Нормандии и Шампани. А СССР к сентябрю 39 в "расширениях" замечен еще не был - да и, по цитатам от ув. Yroslav'а, презирают чемберлены его ВС. 2. "Безошибочно беспроигрышная позиция" - Ваше личное оригинальное хотение. newton пишет: не понял - уточните gem пишет: если бы, к стыду нашему, совершился бы столь непристойный анекдот, как одновременное тайное подписание и ПМР и союза с АиФ - второй из этих бумажных договоров был бы расторгнут. Немедленно, потому что АиФ - враги 3-го рейха. И, соответственно, его друзей. Вы так и не ответили на вопрос: что ожидает Польшу на приведенной Вами картинке? Если СССР заключает союз с АиФ - на черта Гитлеру ПМР? Если, по картинке, Польше якобы уже ничто не угрожает? И как будут реагировать союзники на «освободительные» походы? И Гитлер, кстати, на них же? Это угроза его безопасности. Если сначала заключается ПМР - на черта чемберленам союз? Как, кстати, в жизни и вышло. Даже если ПМР и союз будут подписаны тайно и одновременно (фэнтези) - последствия ПМР (поход в Польшу) немедленно приведут к разрыву союза. Простите, понятней не умею. Предложенная Вами схема нежизненна. Потому что невозможно одновременно дружить с волками и охотниками.
Madmax1975: gem пишет: невозможно одновременно дружить с волками и охотниками Верно при условии, что ты сам волк или охотник. А вот если ты из овощей...
newton: piton83 пишет: Как можно подписать договор о ненападении с Германией и иметь союзный договор с АиФ? Что значит как можно? Можно, например, в один и тот же день.
newton: gem пишет: 0. Что такое «сфера влияния» в Вашем понимании? Ну я же не раз писал (в скобках) - количество и размер государств, чей политический статус зависит от военно-политических сил другого государства. Вот эту сферу удержать - задача АиФ. Не получилось пассивным умиротворением (отдав малую толику, но не всю Чехословакию), пришлось делать активные шаги - искать союзников, давать гарантии. А у СССР политика умней немецкой (хотя вектор одинаков) в том, что Сталин не лез нахрапом к чужой сфере влияния, а выжидал. Что и обернулось предложением союза именно ему. Только здесь чуть поспешил и ошибся - надо было союз с АиФ без вовлечения в него Польши заключать, и одновременно с ПМР. Тогда безошибочный розыгрыш получается, а Сталин был бы в числе великих дипломатов всех времен и народов. gem пишет: Вы так и не ответили на вопрос: что ожидает Польшу на приведенной Вами картинке? Это есть решение Гитлера, ему в голову заглянуть не могу. Но в случае войны у Сталина есть причина для мобилизации, сначала для дележки Польши, а затем, если идет война между АиФ и Германией - для ведения военных действий против Германии. gem пишет: Предложенная Вами схема нежизненна. Потому что невозможно одновременно дружить с волками и охотниками. Это есть единственно правильное решение при неизменности вектора политики СССР. Продолжая вашу аналогию - следует выступить в роли одомашненного волка, Белого клыка, так сказать ;)
917: newton пишет: Тут уже ход за Гитлером - нужен или нет. Нет, не за Гитлером. Как СССР мог одновременно гарантировать нападение(вступление в войну) на Германию в случае ее войны с АиФ и Польшей и в то же время гарантировать договор о не нападении с Германией? Интересная конструкция. Вот, например французское предложение:В случае, если бы Франция и Великобритания оказались в состоянии войны с Германией вследствие выполнения обязательств, которые они приняли бы с целью предупредить всякие насильственные изменения положения, существующего в Центральной или Восточной Европе, СССР оказал бы им немедленно помощь и поддержку. В случае, если бы вследствие помощи, оказанной Союзом ССР Франции и Великобритании в условиях, предусмотренных предыдущим параграфом, СССР оказался бы в свою очередь в состоянии войны с Германией, Франция и Великобритания оказали бы ему немедленно помощь и поддержку» Иначе в чем смысл соглашения? Проблемы тут не в соглашениях и договорах, а в бездарной компании 1941 года. Политически как раз все было решено достаточно сильно. К тому же та же Англия оказалась автоматом союзником СССР практически с первого дня войны. Потери СССР определены прежде всего не наличием у него союзников, а наличие у него Сталинских методов ведения войны и во внутренних противоречиях СССР. Например, за годы войны расстреляли 156 тыс. дезертиров, в то время как Германия 8000. Характерный пример, где гарантия, что в союзе с АиФ дезертиров было бы меньше? Я вот вспоминаю историю про немцев и Алитус, там одна литовка принесла весть о том, что немцы подходят к городу, так что сделали? Ее первым делом пристрелили, а ведь гражданка несла ценную оперативную информацию и сколько таких по всей территории?
newton: 917 пишет: Нет, не за Гитлером. Как СССР мог одновременно гарантировать нападение(вступление в войну) на Германию в случае ее войны с АиФ и Польшей и в то же время гарантировать договор о не нападении с Германией? Интересная конструкция. Ход за Гитлером, а конструкция - единственно верная при активной политике СССР (если пассивная "статус-кво" - нужен лишь договор с АиФ без ПМР, если изоляционизм - вообще договора не нужны). ПМР без союза с АиФ есть ошибка, т.к.: Вы верно предложение приводите, но здесь нет противоречий никаких с ПМР - ведь войны-то еще нет. А если ее начинает Гитлер (ход за ним), то (т.к. есть ПМР) - делится Польша и др. государства из англо-французской сферы влияния. АиФ объявляют войну Германии - значит, ПМР аннулируется и СССР также объявляет Германии войну, что не мешает довести до конца раздел по ПМР (с любым более-менее внятным обоснованием для АиФ). А боевые действия с Германией ведутся симметрично с англо-французами. Схема безошибочна: и по ПМР СССР получает свое, и причина для мобилизации есть. А какая главная причина поражений начала ВОВ? Это есть упреждение в развертывании, каковое в данной схеме исключается. 917 пишет: Проблемы тут не в соглашениях и договорах, а в бездарной компании 1941 года. Политически как раз все было решено достаточно сильно. К тому же та же Англия оказалась автоматом союзником СССР практически с первого дня войны. А главная причина бездарной компании? Упреждение в развертывании - вам любой скажет ;) А решение на мобилизацию принимается не военными, а политиками. А у тех должны быть причины, а их не было, почему и тянули с мобилизацией. Так что была политическая ошибка: Союзниками АиФ стали именно с началом ВОВ. А чтобы причина для мобилизации была - они должны ими стать до военных действий. Так что союз с АиФ был необходим для предотвращения катастрофы 22.06.1941г., а ПМР - для расширения сферы влияния СССР. Ну а одновременное заключение - дело техники. 917 пишет: Потери СССР определены прежде всего не наличием у него союзников, а наличие у него Сталинских методов ведения войны и во внутренних противоречиях СССР. Мы говорим о ошибке Сталина, которая привела к катастрофическому началу ВОВ. Политический режим внутри страны и методы ведения боевых действий - другая история.
gem: 917 пишет: Потери СССР определены прежде всего не наличием у него союзников, а наличие у него Сталинских методов ведения войны и во внутренних противоречиях СССР. Не согласен. Опосредованно, с этими методами и противоречиями (здесь, кстати, вы повторяете Солонина). Мое мнение: основное - 2 фронта для Гитлера. Или один. newton пишет: Так что союз с АиФ был необходим для предотвращения катастрофы 22.06.1941г., Да. newton пишет: ПМР - для расширения сферы влияния СССР Меня утомили эти чемоданы без ручек («сферы влияния СССР»). Мою правоту показали и 1941, и 1989-91 годы. Оставайтесь при своем мнении. С уважением, ничего личного.
newton: gem пишет: Меня утомили эти чемоданы без ручек («сферы влияния СССР»). Мою правоту показали и 1941, и 1989-91 годы. Оставайтесь при своем мнении. С уважением, ничего личного. Не знаю, что вы имеете в виду под "чемоданами", но выскажусь насчет "сфер влияния" более определенно. Скорее всего, мы говорим об одном и том же. Сразу оговорюсь: ярлычки типа «социал-дарвинизм» есть лишь ярлыки, висящие в пустоте. Они ничем не обоснованы с научной точки зрения, а если посмотрим их происхождение, то становится видно, зачем их наклеивали. С научной же точки зрения, единственно объективно верной, видим следующую картину: 1. Нет одинаковых государств. Каждое образовывалось в разное время, разными народами и т.д. Все они существуют во взаимодействии (одна из его форм - война). В результате такого взаимодействия политический статус одних государств становится зависим не от собственных военно-политических сил (в-п), а от в-п сил других государств. Так образуются государства-империи (условное название). С этим вы согласны? 2. Такие империи наряду с другими государствами также постоянно взаимодействуют между собой (война, напомню, лишь один из способов). Такие взаимодействия накапливаются до тех пор, пока хотя бы одна из империй не перейдет в другое качественное образование - станет несколькими государствами, зависимыми от других в-п сил или ослабнет, потеряв собственные мощные в-п силы и их влияние на другие государства. С этим вы согласны? 3. Любое из зависимых от чужих в-п сил государств или ослабленная империя развивает собственные в-п силы. Это есть стадия роста, присущая любым государствам во все времена, кроме империй, чье влияние в-п сил на другие государства достигло максимума (их заботит сохранение статус-кво - назовем эту стадию угасанием, условно). Такие слабые государства, которые смогли развить собственные мощные в-п силы, выходят из-под влияния империй и, продолжая развиваться, активно взаимодействуют с другими государствами и империями. С этим вы согласны? 4. В ходе такого процесса в Европе в рассматриваемый нами период мы наблюдаем: империи, желающие сохранить статус-кво (АиФ) и молодые империи Германию и СССР, чьи в-п силы начинают активно влиять на государства, чей политический статус зависит от в-п сил АиФ. Причем Германия более активна, в т.ч. за счет меньшей ослабленности в результате перехода в свое нынешнее качество (после ПМВ). СССР тоже стремительно развивается, но ведет менее активную политику. С этим вы согласны? 5. Здесь не стоит вопрос о характере сферы влияния разных империй. Я намеренно оставляю за рамками обсуждения моральные стороны – чей общественный строй лучше или хуже, это субъективно (отчасти, но мы не это обсуждаем). Я говорю в объективных категориях – правильны или неправильны действия политиков в данной ситуации для достижения своих целей. И показываю, что на начало ВОВ прямо влияет следующее действие – незаключение союза с АиФ. А продолжая вектор политики стадии роста, СССР нужен был ПМР. И правильным решением лета 1939-го здесь было одновременное заключение и союза, и пакта. Еще раз повторюсь – здесь мы не рассматриваем вопрос, чья сфера влияния лучше: АиФ, Германии или СССР. В другой раз выясним, чей общественный строй является более верным на данном историческом этапе с научной точки зрения. Главный вопрос темы – в чем с объективной точки зрения заключается основная ошибка Сталина (как лидера СССР), которая привела к случившимся военным поражениям лета 1941-го? Я изложил свой вариант (в т.ч. в заглавии темы) и прошу его прокомментировать.
917: newton пишет: значит, ПМР аннулируется и СССР также объявляет Германии войну, что не мешает довести до конца раздел по ПМР (с любым более-менее внятным обоснованием для АиФ) Это как же так? По Вашему оба договора должны, ну или могут быть подписаны в один день? Например, 23 августа. И через 7 дней Германия нападает на Польшу, соответственно СССР должен вступить с ней в войну. Ну, и где время на выполнение плана территориального расширения? 8 дней? После этого соглашение с Германией уже не действует. Смотрим на Гитлера, в ноябре в Берлине Молотов узнал, что соглашение больше не действует де факто. Т.е. согласие Германии это временная мера. При том, в войне между Финляндией и СССР АиФ готовы поддержать Финляндию, и именно действия Германии помогли СССР избежать войны. Ну, и странно упереться рогами из-за Гитлера и отдать Сталину половину Польши, Прибалтику и Финляндию, вместе с Бессарабией? Я не буду говорить о законности тех или иных действий, тут по каждому случаю своя версия, нов се же простите, это не соответствует никаким принципам. Сталин потребовал от Великобритании при подписании союзного договора признать, что СССР воюет за границы 1941 года, включая Прибалтику и т.д. Т.е. вроде это частично подтверждает Вашу идею, но теперь это все же завоевания сделанные СССР в союзе, ну, или что б строго по документам, в дружбе с Гитлером. Т.е. нам было бы гарантировано участие в войне с 1 сентября, ну или с 21 когда там немцы на границу выйдут. А ПМР тут вообще лишен смысла, я уж не говорю, что два договора просто юридически не состоятельны. Зачем Германии договор со Сталиным, если он его денонсирует? Тут даже на поездку в Москву излишние расходы. Немцы приехали в Москву, чтобы нейтрализовать Сталина и заплатить ему за это, уступкой части Восточной Европы, вынужденной уступкой. И это единственная причина договора.Немцы получают свободу рук в Зап.Польше и Западной Европе, СССР в своей части Восточной. Да, и потом признание Англией в 1942 году части советских захватов было возможно, но ничего это не было возможно в 1939 году. Никаких земельных выгод СССР не получал. И как тут говорили про козлов? Как Вам такая схема замачивания козлов, сперва все мочат козла Гитлера, а потом когда в ходе войны другой горный козел Сталин захватывает те земли о которых Вы говорите, ну или из ПМР, то потом все вместе мочат и этого козла. Тем более, что зуб на него имеют многие. Я бы даже сказал больше, чем на гитлера этот зуб. Абсолютно не рабочая схема.
newton: 917 пишет: Абсолютно не рабочая схема. Абсолютно рабочая и единственно верная. По поводу выгод - расширения своей сферы влияния: После ПМВ дележ состоялся без РИ, а во ВМВ приходится СССР учитывать и с ним делиться. По итогам войны получил Сталин в свою сферу влияния Восточную Европу? Да. Почему же по итогам такой же войны, но без внезапного нападения (вовремя проведенная мобилизация) Сталин не получает ту же сферу влияния? По поводу действий после одновременного заключения союза и ПМР: Если Гитлер начинает войну с Польшей, то ПМР аннулируется только после того, как Германия объявит войну АиФ. СССР мобилизуется, но военные действия против Германии ведет симметрично с АиФ. Имеем два полноценных фронта. И по мере надобности используются соседние государства - только АиФ уведомить, что так надо для эффективных военных действий и все дела. А присоединять республики, или оставлять отдельные государства - не вопрос. Главное - бывшая сфера влияния АиФ делится с СССР, и это плата за остановку Германии. Так что с заключением и союза, и ПМР мы платим за активную политику СССР намного меньшую цену. Это и есть главная ошибка Сталина.
Yroslav: 917 Это как же так? По Вашему оба договора должны, ну или могут быть подписаны в один день? Например, 23 августа. И через 7 дней Германия нападает на Польшу, соответственно СССР должен вступить с ней в войну. Ну, и где время на выполнение плана территориального расширения? 8 дней? После этого соглашение с Германией уже не действует. Ну, почему же, есть время. Коллега gem здраво намекал на идею подписывать договоры тайно. Тогда с началом войны СССР входит в Польшу. Гитлер думает, что выполняется ПМР, а АиФ что их союзный договор.... Хотя нет, не получается. newton делает туже ошибку, что и Сталин - предлагает подписывать договор без Польши, а тогда АиФ неправильно поймет зачем это РККА пошла навстречу Гитлеру. Вот же а, опять из-за Польши пропадает почетное место в зале славы мировой дипломатии.
piton83: newton пишет: Что значит как можно? Можно, например, в один и тот же день. А дальше что бы было? Германия нападает на Польшу, АиФ объявляют ей войну. Если СССР не объявит войну Германии, то АиФ шлют его лесом. А если объявит, то какой смысл в ПМР?
newton: Yroslav пишет: Хотя нет, не получается. newton делает туже ошибку, что и Сталин - предлагает подписывать договор без Польши, а тогда АиФ неправильно поймет зачем это РККА пошла навстречу Гитлеру. Почему это "пошла навстречу"? РККА мобилизуется, пока Германия взаимно не объявит войну АиФ. До тех пор ПМР действителен. Участие Польши в союзе с АиФ есть условие СССР (стало явной ошибкой после ПМР). Ошибку можно было исправить вплоть до нападения Германии на Польшу. Одновременно или сразу после ПМР подписывать союз с АиФ - войны-то еще нет, государства еще не враждебны. Так что зал славы ждал Сталина вплоть до начала ВМВ.
newton: piton83 пишет: А дальше что бы было? Германия нападает на Польшу, АиФ объявляют ей войну. Если СССР не объявит войну Германии, то АиФ шлют его лесом. А если объявит, то какой смысл в ПМР? Смысл ПМР - раздел части сферы влияния АиФ. Но вместе с союзом АиФ+СССР его осуществление Германией дает именно СССР, а не Германии веские основания сохранить новую сферу влияния по итогам ВМВ. СССР ведет активную политику на расширение сферы влияния и действует в ее русле: Союз+ПМР - безошибочная активная политика. Союз без ПМР - политика статус-кво. Нет союза и ПМР - политика изоляционизма.
917: newton пишет: а не Германии веские основания сохранить новую сферу влияния по итогам ВМВ. Так он ее и так сохранил и даже расширил по итогам ВМв? newton пишет: Союз+ПМР - безошибочная активная политика. Союз без ПМР - политика статус-кво. Нет союза и ПМР - политика изоляционизма. ПМР без союза -?
piton83: newton пишет: Смысл ПМР - раздел части сферы влияния АиФ. Это все хорошо. Но как бы развивались события по Вашему сценарию? Германия нападает на Польшу, АиФ объявляют ей войну. Что делает СССР?
newton: 917 пишет: Так он ее и так сохранил и даже расширил по итогам ВМв? Правильно. Но с катастрофой лета 1941-го. А мог - без нее, и это - главная ошибка Сталина. 917 пишет: ПМР без союза -? ПМР без союза - сверхактивная политика, т.е. цена больше, чем могла быть с одновременным союзом с АиФ.
917: newton пишет: Правильно. Но с катастрофой лета 1941-го. А мог - без нее, и это - главная ошибка Сталина. ну, про то, что катастрофа 1941 года спорить не буду, хотя и летом 1942 года тоже случилась катастрофа. Есть даже такой известный автор с темой, когда внезапности уже не было, имея в основном в виду и не летние катастрофы, да и численное преимущество так же было не на стороне Вермахта. Т.е. в основе этого заявления лежит не более чем предположение, что катастрофы 1939 года бы не было, интересно почему, просто потому, что очень хочется? Или Франция бы в доску расшиблась сидя за линией Мажино спасая СССР? Может пару сотен тыс. английских солдат спасли бы СССР от таких жертв? newton пишет: ПМР без союза - сверхактивная политика, т.е. цена больше, чем могла быть с одновременным союзом с АиФ. Скажите проще, что очень хочется рассказать о преимуществах союза с АиФ. С чегой то вдруг цена больше? На мой взгляд вот Германия разбивает Польшу , и дальше выходит на границу с СССР после чего происходит похожее на 1941 год. Ну, и если Англия и Франция побоялась помочь Польше даже авиацией, мотивируя это возможностью ответного удара со стороны немцев, то мы на что должны надеяться? Что если вместо Польши надо помочь СССР, то они пренебрегут возможностью ответного удара? Англия в союзе с Францией обр. 1939 года абсолютно СССР не нужный союзник, одно то, что там у власти остался тот же умиротворитель Германии, который так и руководил до мая 1940года уже о многом говорит.
newton: 917 пишет: На мой взгляд вот Германия разбивает Польшу , и дальше выходит на границу с СССР после чего происходит похожее на 1941 год. Вы упускаете из виду, что СССР мобилизовывается вовремя. Главная причина катастрофы лета 1941-го какая? Упреждение в развертывании. Вот этого упреждения при союзе+ПМР и не случается. Союз нужен с АиФ, т.к. при начале войны имеем против Гитлера 2 фронта. А боевые действия - симметричные, они в обороне - мы в обороне и т.д. Войска Гитлера растянуты по 2-м ТВД, а наши - отмобилизованы. Вот в этом и преимущество союз+ПМР перед одним ПМР. Здесь и главная ошибка Сталина.
Madmax1975: newton пишет: Главная причина катастрофы лета 1941-го какая? Упреждение в развертывании. За неимением ржущих смайликов: гы-гы-гы!
newton: Madmax1975 пишет: За неимением ржущих смайликов: гы-гы-гы! Информативное и лаконичное выявление признака смеющегося.
Jugin: newton пишет: Какая же это ошибка? Увеличение сферы влияния своего государства - разве это ошибка? Очень часто ошибка. Например, империя Наполеона или 3 рейх. А до этого Португалия и Испанией. newton пишет: А у СССР политика умней немецкой (хотя вектор одинаков) в том, что Сталин не лез нахрапом к чужой сфере влияния, а выжидал. Что и обернулось предложением союза именно ему. Неверно. Союз предложил как раз Сталин. И АиФ, и Гитлеру. И совсем не выжидал, а лез нахрапом. В Европе - в Испанию и ультиматум Польше в связи с чехословацкими событиями. newton пишет: Только здесь чуть поспешил и ошибся - надо было союз с АиФ без вовлечения в него Польши заключать, и одновременно с ПМР. Тогда безошибочный розыгрыш получается, а Сталин был бы в числе великих дипломатов всех времен и народов. Сие как-то невозможно. Абсолютно. Ибо договор это не пустая бумажка, а выражение политики государства. newton пишет: Это есть решение Гитлера, ему в голову заглянуть не могу. Но в случае войны у Сталина есть причина для мобилизации, сначала для дележки Польши, а затем, если идет война между АиФ и Германией - для ведения военных действий против Германии. А это ничего, что в этом случае одна из сторон -Германи или АиФ - тут же расторгла бы договор в связи с его полной бессмысленностью? И в ближайшие лет 50 вряд ли кто-то стал бы заключать договора с СССР. newton пишет: Вы верно предложение приводите, но здесь нет противоречий никаких с ПМР - ведь войны-то еще нет. А если ее начинает Гитлер (ход за ним), то (т.к. есть ПМР) - делится Польша и др. государства из англо-французской сферы влияния. АиФ объявляют войну Германии - значит, ПМР аннулируется и СССР также объявляет Германии войну, что не мешает довести до конца раздел по ПМР (с любым более-менее внятным обоснованием для АиФ). Вот только и Гитлер и АиФ станут подписывать договор с СССР только при уверенности, что СССР будет выполнять взятые на себя обязательства, хотя бы ближайшие полгода. А в случае выступления АиФ против Германии времени на дележку уже не будет: война как-то началась 3 сентября. За 1 и 2 поделить Польшу было сложно. newton пишет: Главный вопрос темы – в чем с объективной точки зрения заключается основная ошибка Сталина (как лидера СССР), которая привела к случившимся военным поражениям лета 1941-го? Главная ошибка этой схемы - ее полная невозможность. Чтобы закрепить за собой часть Польши понадобился разгром Франции, деградация Англии как военной супердержавы и незаинтересованность США вступать в военный конфликт с СССР ради Восточной Европы. В 1939 г. Сталину АиФ не захотели дать Польшу или Прибалтику. Этот факт следует учитывать для анализа ситуации. newton пишет: Главное - бывшая сфера влияния АиФ делится с СССР, и это плата за остановку Германии. Вот только АиФ от такой платы отказался. Боюсь, что при таком развитии ситуации АиФ действительно предпочел бы договариваться с Германией. newton пишет: Одновременно или сразу после ПМР подписывать союз с АиФ - войны-то еще нет, государства еще не враждебны. А зачем это нужно АиФ? newton пишет: Вы упускаете из виду, что СССР мобилизовывается вовремя. Главная причина катастрофы лета 1941-го какая? Упреждение в развертывании. Ну это вряд ли. Очень вряд ли. И еще. СССР отказался от союза с англо-французским блоком без участия в нем Польши, СССР просто отказался от союза с АиФ, посчитав союз с Германией выгоднее.
newton: Jugin пишет: Очень часто ошибка. Например, империя Наполеона или 3 рейх. А до этого Португалия и Испанией. Верно, но ошибка - в итоге. Такая цель - увеличение своей сферы влияния (не только военным путем) - есть цель всех государств, кроме тех, которые максимально увеличили свою сферу влияния и чья задача - отстоять ее, а не увеличивать. Jugin пишет: Неверно. Союз предложил как раз Сталин. И АиФ, и Гитлеру. И совсем не выжидал, а лез нахрапом. В Европе - в Испанию и ультиматум Польше в связи с чехословацкими событиями. Заключение военных договоров Сталин посчитал возможным, не стал изоляционистом - следовательно, военно-политическая мощь достаточна для активных действий. А по сравнению с Гитлером - Сталн выжидал. А вот тот - лез нахрапом, почему именно ему и объявили войну АиФ. Jugin пишет: СССР просто отказался от союза с АиФ, посчитав союз с Германией выгоднее. В том и дело, что не союз, а договор о ненападении. А вместе с ним или сразу после него нужно подписать союз с АиФ - они сами набиваются. Войны-то еще нет, поэтому эти два договора никак не противоречат друг другу. И это единственно верное решение. Что же тут невозможного?
piton83: Jugin пишет: Очень часто ошибка. Например, империя Наполеона или 3 рейх. А до этого Португалия и Испанией. Да даже так далеко ходить не надо. Польша. Вместо того, чтобы дружить с Чехословакией против Германии, полезли увеличивать сферу. А в итоге через год Польшу скушала Германия на пару с СССР. newton пишет: кроме тех, которые максимально увеличили свою сферу влияния и чья задача - отстоять ее, а не увеличивать. Тут дело такое. Может объективно государство уже максимально увеличило и надо сохранять что есть. А руководство страны считает, что надо бы еще увеличить. Вот и получается что лезут увеличивать, когда хорошо было бы сохранить что есть.
Madmax1975: newton пишет: Информативное и лаконичное выявление признака смеющегося. Экий нынче народ пошел некрепкий. Чуть что, так сразу лапы кверху. Скушно.
newton: piton83 пишет: Тут дело такое. Может объективно государство уже максимально увеличило и надо сохранять что есть. А руководство страны считает, что надо бы еще увеличить. Вот и получается что лезут увеличивать, когда хорошо было бы сохранить что есть. Все верно, я и пишу - любое государство или увеличивает, или отстаивает, если политика активная. А в зависимости от лидеров - ошибаются или дают результат. Еще есть третий вариант - изоляционизм, но это пассивная политика.
newton: Madmax1975 пишет: Экий нынче народ пошел некрепкий. Чуть что, так сразу лапы кверху. Скушно. Немного не так. Не "лапу кверху", а "гы-гы-гы".
Jugin: newton пишет: Верно, но ошибка - в итоге. Такая цель - увеличение своей сферы влияния (не только военным путем) - есть цель всех государств, кроме тех, которые максимально увеличили свою сферу влияния и чья задача - отстоять ее, а не увеличивать. Ошибка считать, что увеличение своей сферы влияния (не только военным путем) - есть цель всех государств. Те, кто так считают и заканчивают как Наполеон, Гитлер или Испания с Португалией. newton пишет: Заключение военных договоров Сталин посчитал возможным, не стал изоляционистом - следовательно, военно-политическая мощь достаточна для активных действий. Сталин, как и другие большевики, никогда не был изоляционистом и вся его политика была направлена на максимальное активное вмешательство в международные дела. Но я писал-то о другом. О том, что он тоже лез нахрапом. newton пишет: В том и дело, что не союз, а договор о ненападении. В том-то и дел, что союз. Со всеми признаками союза: раздел сфер влияния, согласование военных действий, и главное - невозможность для СССР получения всего. что было обещано в ПМР, без военной победы Гитлера над АиФ. newton пишет: А вместе с ним или сразу после него нужно подписать союз с АиФ - они сами набиваются. Но они же не сумасшедшие, чтобы подписывать договор, который еще нужно ратифицировать в парламенте, со страной, которая подписывает одновременный договор с Гитлером. И Гитлер не сумасшедший, чтобы это делать. Гитлеру нужен не договор сам по себе, а гарантии невмешательства, а еще лучше поддержки, СССР в войне с Польшей и АиФ. Без такой гарантии с любыми ничего не значащими договорами, а одновременное подписание 2 противоположных по смыслу договоров обозначает, что никаких гарантий нет, начинать войну Гитлер бы не стал. newton пишет: Войны-то еще нет, поэтому эти два договора никак не противоречат друг другу. Принципиально противоречат. Даже в такой мелочи, что один подписывается для раздела Польши, а другой для ее сохранения. newton пишет: И это единственно верное решение. Это не просто не верное решение. Это невозможное решение. А политика - это искусство возможного.
Jugin: piton83 пишет: Да даже так далеко ходить не надо. Польша. Вместо того, чтобы дружить с Чехословакией против Германии, полезли увеличивать сферу. А в итоге через год Польшу скушала Германия на пару с СССР. Совершенно верно. Впрочем, и чехи не без греха. Они оттяпали Тешинскую область в свое время и тоже вместо того, чтобы как-то договориться с поляками, а заодно внутри страны со словаками, вступили с ними в конфликт. Впрочем, история давно уже доказала, что безудержная экспансия приводит государство к катастрофе.
piton83: Jugin пишет: Впрочем, и чехи не без греха. И это верно. Jugin пишет: Впрочем, история давно уже доказала, что безудержная экспансия приводит государство к катастрофе. Согласен.
Yroslav: Jugin пишет: В том-то и дел, что союз. Со всеми признаками союза: раздел сфер влияния, согласование военных действий, и главное - невозможность для СССР получения всего. что было обещано в ПМР, без военной победы Гитлера над АиФ. То есть предполагаются варианты: Ели Германия побеждает АиФ и становиться гегемоном в европейских делах - разумно учесть такую перспективу. А если АиФ валит Гитлера - то СССР сохраняет статус-кво. Плюс находясь вне схватки можно при необходимости, что-то поправить гирьками для своей пользы. Так это взвешенное решение в ситуации августа 39.
Jugin: Yroslav пишет: То есть предполагаются варианты: Ели Германия побеждает АиФ и становиться гегемоном в европейских делах - разумно учесть такую перспективу. И в чем разумность? СССР остается один на один с Германией без единого союзника. Если это разумно, то, боюсь, мы с Вами разумность понимаем несколько по-разному. Yroslav пишет: А если АиФ валит Гитлера - то СССР сохраняет статус-кво. Плюс находясь вне схватки можно при необходимости, что-то поправить гирьками для своей пользы. Какое статус-кво? СССР мгновенно оказывается в положении нач. 2--х гг. и перестает играть хоть какую-то роль в Европе. Yroslav пишет: Так это взвешенное решение в ситуации августа 39. Взвешенность решения показало 22 июня 1941 г. С продвижением немцев к Волге, Кавказу и Москве. При условии, что всего этого можно было избежать, не потеряв при этом ни одного солдата и не затратив ни одного рубля. Если решение, в результате которого страна оказывается без союзников против коалиции, когда могла быть вместе с союзниками против противника без союзников, является взвешенным, то какое же тогда решение не взвешенное?
917: Jugin пишет: И в чем разумность? СССР остается один на один с Германией без единого союзника. Если это разумно, то, боюсь, мы с Вами разумность понимаем несколько по-разному. А какие союзники у СССР в случае победы коалиции?
Jugin: 917 пишет: А какие союзники у СССР в случае победы коалиции? Во время войны? Те, кто входит в коалицию. А после - это уже другой этап, зависящий от целей политики. Могут быть все. Объединенные, так сказать, Нации.
917: newton пишет: Вы упускаете из виду, что СССР мобилизовывается вовремя. Главная причина катастрофы лета 1941-го какая? Упреждение в развертывании. Вот этого упреждения при союзе+ПМР и не случается. Простите, но так считает Исайская школа мудрости, не скажу, что все ее постулаты я воспринимаю в штыки, но этот совершенно точно не разделяю. С моей точки зрения главной причиной катастроф является не опоздание в развертывании,а ошибки советского руководства в строительстве вооруженных сил. Ну, и конечно моральная обстановка в стране. Рабы не плохо ходят строем, но для боя они не очень годятся. Это конечно при наличии значимого числа отклонений. Ну, и это при том, что упреждение в развертывании конечно не есть хорошо и тоже причина катастрофы, только на мой взгляд такая не главная. Как это у нас, крупная, но не главная.
gem: Yroslav пишет: А если АиФ валит Гитлера - то СССР сохраняет статус-кво. Ничего подобного. Нафига демократам второй медведь? И зачем тогда Сталину и Жукову шашнадцать тыщ новых танков? Не думаете же Вы, что они действительно будут воевать со всем миром?! «Будьте добры, верните взад половину Польши полякам. И Прибалтику хозяевам. И кусочки Финляндии. И если Вы подумали, что мы забыли о Бессарабии и Буковине - таки Вы ошибаетесь». В 1945 победном UK была кратно (если не на порядок) сильнее, чем она же в 1939. Плюс столь воспетый антиктотовыми военный опыт, плюс... Наверняка то же (вместе с Францией и США) произошло бы, если бы Гитлера завалили бы без СССР. Не умножайте сущностей сверх необходимого. Jugin пишет: Какое статус-кво? СССР мгновенно оказывается в положении нач. 2--х гг. и перестает играть хоть какую-то роль в Европе. Пусть играет. Новую только. Без стремлений к освободительности. Хотя бы как Китай с нач.80-х во всем мире.
Madmax1975: newton пишет: Немного не так. Не "лапу кверху", а "гы-гы-гы". Именно так. Объясняю, в чем разница: "гы-гы-гы" не есть переход на личности. А значит, не свидетельствует о признании автором своего поражения. В отличие от. Вам тут уже понаписали менее эмоциональные и более трудолюбивые коллеги, что они думают о Вашей формулировке главной причины катастрофы 41-го. Так вот "гы-гы-гы" - это то же самое, только покороче и поживее. И опять-таки, напоминаю, без всяких признаков пораженчества. Если бы Вы были и в самом деле уверены в своей правоте, то могли вежливо поинтересоваться, что вызвало смех собеседника. И собеседник, как человек до предела культурный, не оставил бы Ваш вопрос без ответа. Вместо этого Вы предпочли сразу капитулировать. С другой стороны, все почти по Сунь-Цзы: война не любит продолжительности :-)
Yroslav: Jugin пишет: И в чем разумность? СССР остается один на один с Германией без единого союзника. Если это разумно, то, боюсь, мы с Вами разумность понимаем несколько по-разному. Не-а. До того, что бы СССР остаться без единого союзника "надо еще дожить". Гирьки то по-ходу могут поправить кому стать союзником, кому дать дышать. В США кто-то также, емнип, рассуждал. Jugin пишет: Какое статус-кво? СССР мгновенно оказывается в положении нач. 2--х гг. и перестает играть хоть какую-то роль в Европе. Ну, не будет играть хоть-какую в худшем случае. Велика потеря! Зато хорошие перспективы в лучшую сторону. Jugin пишет: Взвешенность решения показало 22 июня 1941 г. Почему не 9 мая? Для кого-то 8. Изменив, что-то в 39 - неизвестно, что получим на выходе в точках 22.06.41 и 09.08-09.45.
newton: Jugin пишет: Ошибка считать, что увеличение своей сферы влияния (не только военным путем) - есть цель всех государств. Те, кто так считают и заканчивают как Наполеон, Гитлер или Испания с Португалией. Ошибка считать, что для расширения своей сферы есть только военный путь. А варианта для ЛЮБОГО государства три: изоляционизм; расширение своей сферы; сохранение статус-кво. Jugin пишет: В том-то и дел, что союз. Со всеми признаками союза: раздел сфер влияния, согласование военных действий, и главное - невозможность для СССР получения всего. что было обещано в ПМР, без военной победы Гитлера над АиФ. При чем тут признаки? Главное отличие Договора о взаимопомощи от Договора о ненападении - объявление войны, если на союзное государство напали, в Пакте этого нет. Jugin пишет: Принципиально противоречат. Даже в такой мелочи, что один подписывается для раздела Польши, а другой для ее сохранения. Еще раз - войны нет. По Пакту делятся сферы влияния, по союзу - причина для мобилизации, если на АиФ нападают. Все.
newton: 917 пишет: Ну, и это при том, что упреждение в развертывании конечно не есть хорошо и тоже причина катастрофы, только на мой взгляд такая не главная. Как это у нас, крупная, но не главная. Основная причина - политическая. Половинчатые военные решения по развертыванию и плюс отсутствие второго фронта у Германии.
newton: gem пишет: Пусть играет. Новую только. Без стремлений к освободительности. Хотя бы как Китай с нач.80-х во всем мире. Это шутка? Китай расширяет свою сферу влияния весьма активно. Только путь не военный. Ну так в то время, о котором мы говорим, без войн никак ;)
Madmax1975: newton пишет: Главное отличие Договора о взаимопомощи от Договора о ненападении - объявление войны, если на союзное государство напали Это вывод, сделанный на основе статистического анализа союзных договоров? Какова база исследования?
Jugin: Yroslav пишет: Не-а. До того, что бы СССР остаться без единого союзника "надо еще дожить". И надо помочь врагу, чтобы остаться без союзников. Но эту сложную проблему Сталин решил на раз. Yroslav пишет: Гирьки то по-ходу могут поправить кому стать союзником, кому дать дышать. А могут? И поправили? Или это так... рассуждения на тему без связи с действительностью? Yroslav пишет: В США кто-то также, емнип, рассуждал. Полагаю, что в США много миллионов человек рассуждал по разным поводам и, что самое удивительное, и сейчас это почему-то делают. Но вот как их рассуждения сказались на внешней политике США в период 2МВ не подскажете? Конкретно. Yroslav пишет: Ну, не будет играть хоть-какую в худшем случае. Велика потеря! Зато хорошие перспективы в лучшую сторону. Я как-то потерял мысль... Полагаете, возврат на мировую арену, цель, которую добивался СССР, начиная с окончания гражданской войны - это никому не нужная безделица? И какие могут быть перспективы в лучшую сторону. Честно скажу, последнее предложение осталось для меня загадкой. Yroslav пишет: Почему не 9 мая? Для кого-то 8. . Ну и даже 9 мая. С потерями 27 млн и разгромленной Европейской частью страны. Когда все могло обойтись гораздо проще. Yroslav пишет: Изменив, что-то в 39 - неизвестно, что получим на выходе в точках 22.06.41 и 09.08-09.45. Безусловно. Скорее всего, ничего. Вас бы очень огорчило отсутствие на карте ГДР? newton пишет: Ошибка считать, что для расширения своей сферы есть только военный путь. А варианта для ЛЮБОГО государства три: изоляционизм; расширение своей сферы; сохранение статус-кво. И еще 4 путь: сосуществование. newton пишет: При чем тут признаки? Главное отличие Договора о взаимопомощи от Договора о ненападении - объявление войны, если на союзное государство напали, в Пакте этого нет. Главным в договоре о взаимопомощи - оказание помощи, а в договоре о ненападении - не нападать друг на друга. А в ПМР главное - раздел сфер влияния, да ведь и речь идет не о договоре о взаимопомощи и не о догоовре о ненападении, потому как в договоре о ненападении не делят сферы влияния, территорию независимых независимых стран. Если не верите, то почитайте договора о ненападении, подписанные СССР с той же Польшей или прибалтами. А ПМР - это не договор о ненападении, в котором прописываются детали, предотвращающие возможность войны между государствами в ситуации взаимного недоверия. ПМР - это договор о военно-политическом союзе, направленном на раздел Европы. newton пишет: Еще раз - войны нет. И что из этого? Война - это только продолжение политики, только иными средствами. newton пишет: По Пакту делятся сферы влияния, по союзу - причина для мобилизации, если на АиФ нападают. Все. А другая сторона Вами не учитывается принципиально? Или Вы полагаете, что И АиФ и Гитлер мечтали заключить договор с СССР просто так? Не считая возможным получить гарантии от СССР? И зачем-то подписывая договор в полной тайне, хотя целью является как раз погромче оповестить о договоре возможного противника? Нечто подобное в мировой истории случилось в Семилетнюю войну, когда Россия переметнулась на сторону Пруссии. Но и стоит не забывать, что в результате вместо Восточной Пруссии Россия получила кукиш с маслом.
gem: Yroslav пишет: До того, что бы СССР остаться без единого союзника "надо еще дожить". Он и дожил, болезный. Суперисторика Городецкого с его флотами, идущими «полным ходом» под снегом к Кронштадту - помните? Не хотите вспоминать?! Таков был уровень советской внешней политики. Yroslav пишет: В США кто-то также, емнип, рассуждал. До осени 1944 этот кто-то был никем и звали его никак. И при всем его желании помогать пришлось исключительно СССР. И в дальнейшем имярек голосовал исключительно правильно. В 1946 многое изменилось. piton83 пишет: Jugin пишет: цитата: Впрочем, история давно уже доказала, что безудержная экспансия приводит государство к катастрофе. Согласен. И я - того же мнения! (Прослезился). 917 пишет: А какие союзники у СССР в случае победы коалиции? Несгибаемые прибалтийские республики! newton пишет: А варианта для ЛЮБОГО государства три: изоляционизм; расширение своей сферы; сохранение статус-кво. Приемлемый вариант (почти всеобщий) - расширение зоны влияния своих капиталов, технологий, рост уровня жизни граждан и культурки. Изоляция - ну, тут с Японией пример, сохранение статус-кво (в чем???) - тупик. newton пишет: плюс отсутствие второго фронта у Германии. Как мило... Кто его (отсутствие) обеспечил «дружбой, скрепленной вместе пролитой кровью»? Молотов заслуживал судьбы Берия. newton пишет: По Пакту делятся сферы влияния, по союзу - причина для мобилизации, если на АиФ нападают. Все. Нет, не все. АиФ в войне с 4 сентября. Раз союз - обязаны помочь. Т.е. начать войну против Гитлера. Вы меня из-зумляете... newton пишет: Китай расширяет свою сферу влияния весьма активно. Только путь не военный. Исполать. Вот именно - что не военный. Хотя лично я подозрителен. Введут пенсии, страховку и т.д. - посмотрим на экономическое чудо. Не бывает чудес. Пока они только-только отъедаются - и то не все. Jugin пишет: АиФ и Гитлер мечтали заключить договор с СССР просто так? Не считая возможным получить гарантии от СССР? И зачем-то подписывая договор в полной тайне Тайны - это секретные протоколы и только. Тут же слитые журналистами Гаваса после 17 сентября. Секреты Полишинеля... Какие, к дъяволу, у АиФ гарантии? Кроме здравого смысла у СССР. Вот вам здравый смысл - полесских болот хоцца. Jugin пишет: Но и стоит не забывать, что в результате вместо Восточной Пруссии Россия получила кукиш с маслом. Не упрощайте. Возможно, Россия получила бы потом вечного врага при объединении Германии. А в сер. 18 века вероятным противником в Европе оставалась Франция.
Jugin: gem пишет: Не упрощайте. Возможно, Россия получила бы потом вечного врага при объединении Германии. А в сер. 18 века вероятным противником в Европе Сие никому не ведомо, как и не ведомо, сколько бы прожила, если бы прожила, и какой именно стала бы Восточная Пруссия под властью царя. gem пишет: А в сер. 18 века вероятным противником в Европе оставалась Франция. Ну это вряд ли. С учетом тесного союза во время Семилетней войны и войны за независимость штатов. Вероятным противником было то государство, которое НА ДАННЫЙ МОМЕНТ препятствовало экспансии России. В сер. - конце 18 в. такими были и Франция, и Пруссия, и Англия, и опять Франция. Но вот военным противником Франция не было и быть не могла, хотя бы по причине отсутствия границ и непримиримых противоречий.
gem: Jugin пишет: Вероятным противником было то государство, которое НА ДАННЫЙ МОМЕНТ препятствовало экспансии России. Именно в тот момент препятствовала Франция. Несмотря на отсутствие общих границ, ссуживала денежку туркам, строила им корабли и крепости. С чего бы? Но независимо ни от чего в период наполеоновских войн Пруссия в Вашем (имперском) варианте стала бы пятой колонной России. Германию 300 лет (!) полосовали соседи... Срослась, как видим... Соседям на радость, с тех пор. И что подтверждает мои размышлизмы: Екатерина №2 ничего не изменила в этом состоянии Пруссии, даже забив Петра №3. Невыгодно. А могла!! А про Англию Вы зря. Если (якобы) Франция - ее шпага, то Россия - еще и оглобля. Что и проявилось и при Наполеоне, и до 1850. Нечего, по мнению Их Лордств, делать РИФу (в огромных количествах) в Средиземном море. Ересь: я с ними согласен. Своих проблем...
917: newton пишет: Основная причина - политическая. Половинчатые военные решения по развертыванию и плюс отсутствие второго фронта у Германии. Ну, по поводу половинчатости решений, так честно говоря мне просто вообще мало, что знакомо о том, какое все-таки было решение. Не то, что бы ничего не было, но как-то пока материала не очень. Есть версия о половинчатости решений, которая убедительна, и есть версия о принятии совсем других решений которая тоже убедительна. Я не выбрал и не собираюсь это делать исключительно на основе веры. Но, вот про Второй фронт материалов побольше и он более однозначен, так воспринимается. Второй фронт возможно для войск АиФ и играл большую роль, а вот для СССР как то не очень, СССР стремился иметь активный Второй фронт, а не просто его наличие. Как Второй фронт помог Польше? Никак, Есть ли у СССР гарантия, что ВФ будет ему активно помогать, когда немцы доберутся до СССР? Конечно же нет. Только надежда. У АиФ есть прямая выгода не подрывать свои силы помощью Восточному союзнику. Вообще-то когда две социалистические и враждебные Западу державы истребляют друг друга так это хорошо, а все толдычите о том, что союзники чего то значат. Да, не значат они ничего. Так было там 1 миллион солдат отвлечено , так так же точно и было во время как наличия так и отсутствия ВФ.. Так он всегда там был отвлечен, все время войны в СССР. И только со вступлением в реальные боевые действия в Италии и Нормандии картина переменилась. Боюсь , что Англия Чемберлена то же не имела политической установки на ведение боевых действий, она имела установку на объявление войны Германии и весьма ограниченное противодействие, что не совсем одно и то же. То же касается и Франции.
Yroslav: Jugin пишет: И надо помочь врагу, чтобы остаться без союзников. Но эту сложную проблему Сталин решил на раз. Ну, если следовать этой логике, как я ее понял, то надо помочь врагу, чтобы получить союзника. Тогда получается, что и Сталин также решил задачу. Jugin пишет: А могут? И поправили? Или это так... рассуждения на тему без связи с действительностью? От задумки до реализации путь не гладкий, возможно и вовсе не там оказаться. В каком то смысле да. Гирька то висевшая Гитлера достала прямо в мозг, как не крути, а "второй фронт" сыграл свою роль. Черчилль был счастлив. Но не по лучшему варианту пошло. Впрочем, мы и начали с рассуждений о решении в августе 39, а не о действительности. Jugin пишет: Полагаю, что в США много миллионов человек рассуждал по разным поводам и, что самое удивительное, и сейчас это почему-то делают. Но вот как их рассуждения сказались на внешней политике США в период 2МВ не подскажете? Конкретно. Так и я про то, что идея не оригинальна. А не о политике США. Пусть себе рассуждают. Jugin пишет: Я как-то потерял мысль... Полагаете, возврат на мировую арену, цель, которую добивался СССР, начиная с окончания гражданской войны - это никому не нужная безделица? И какие могут быть перспективы в лучшую сторону. Честно скажу, последнее предложение осталось для меня загадкой. Зачем крайности. Вы сами оценили достижения СССР к тому времени как "играл хоть какую роль". Не велика потеря. А перспективы стоя в стороне с гирей отличные, на чью чашу положишь, тот и заплатит, говоря вульгарным предпринимательским языком. Jugin пишет: Ну и даже 9 мая. С потерями 27 млн и разгромленной Европейской частью страны. Когда все могло обойтись гораздо проще. "Блажен кто верует". Тут наука бессильна. Jugin пишет: Безусловно. Скорее всего, ничего. Вас бы очень огорчило отсутствие на карте ГДР? Как это ничего? Что то было бы, но другое. А что это - ГДР? А то я не знаю огорчаться или нет, поскольку этого бы не было, то я даже не знаю о чем Вы спрашиваете.
Yroslav: gem пишет: Ничего подобного. Нафига демократам второй медведь? И зачем тогда Сталину и Жукову шашнадцать тыщ новых танков? Не думаете же Вы, что они действительно будут воевать со всем миром?! А кто первый? Чтобы мне догадаться кто второй. Шашнадцать тыщ новых танков для защиты социалистического отечества. gem пишет: «Будьте добры, верните взад половину Польши полякам. И Прибалтику хозяевам. И кусочки Финляндии. И если Вы подумали, что мы забыли о Бессарабии и Буковине - таки Вы ошибаетесь». Это если АиФ валит Гитлера. Но в идельном варианте. Без странной войны, с действительной войной АиФ и Польши против Германии. Тогда и таких требований не пришлось бы выставлять по причине отсутствия перечисленных Вами событий. Еще вариант, что по ходу АиФ сами бы слили СССР бессарабии и пр. за гирю на их чашу. Что, собственно, было в другом 100% известном варианте. gem пишет: В 1945 победном UK была кратно (если не на порядок) сильнее, чем она же в 1939. Плюс столь воспетый антиктотовыми военный опыт, плюс... Наверняка то же (вместе с Францией и США) произошло бы, если бы Гитлера завалили бы без СССР. Не умножайте сущностей сверх необходимого. И что, они бы ломанулись на СССР? Это им зачем? Вы сами их умножаете, я не понял зачем Вы это написали. И это Он и дожил, болезный. Суперисторика Городецкого с его флотами, идущими «полным ходом» под снегом к Кронштадту - помните? Не хотите вспоминать?! Таков был уровень советской внешней политики gem пишет: До осени 1944 этот кто-то был никем и звали его никак. И при всем его желании помогать пришлось исключительно СССР. И в дальнейшем имярек голосовал исключительно правильно. В 1946 многое изменилось. Пришлось, именно. Формула то хорошая, да ситуация не позволила в полной мере применить. Я же говорю - исполнение и идея даже на ночном горшке не всегда реализуется в полной мере.
Jugin: Yroslav пишет: Ну, если следовать этой логике, как я ее понял, то надо помочь врагу, чтобы получить союзника. Тогда получается, что и Сталин также решил задачу. С точностью до наоборот: нужно умудриться остаться без союзников, когда почти все окружающие мечтают таковыми стать. Yroslav пишет: От задумки до реализации путь не гладкий, возможно и вовсе не там оказаться. В каком то смысле да. Дык, и речь-то идет не о пророческих способностях Сталина, а о его ошибках. Которые и становятся ясны по прошествию некоторого времени. Yroslav пишет: Гирька то висевшая Гитлера достала прямо в мозг, как не крути, а "второй фронт" сыграл свою роль. Черчилль был счастлив. Расшифруйте, плз, свою мысль о втором фронте, ибо осталась она для меня загадкой. О каком втором фронте идет речь и какой был первый? Yroslav пишет: Но не по лучшему варианту пошло. О чем все время и и идет речь. Как и то, что, когда идет по худшему сценарию, это и есть признание ошибки. Yroslav пишет: Впрочем, мы и начали с рассуждений о решении в августе 39, а не одествительности. Опять ничего не понял. А решение августа 39 г. это не действительность? Или о чем это Вы? Yroslav пишет: Так и я про то, что идея не оригинальна. А не о политике США. Пусть себе рассуждают. В связи с большим количеством неоригинальных идей, к политике США отношения не имеющих, видимо, Ваша фраза ни о чем... Yroslav пишет: Зачем крайности. Вы сами оценили достижения СССР к тому времени как "играл хоть какую роль". Не велика потеря. А перспективы стоя в стороне с гирей отличные, на чью чашу положишь, тот и заплатит, говоря вульгарны предпринимательским языком. Именно эти перспективы, озвученные, кстати, самим вождем физкультурников, и привели к самой грандиозной ошибки сталинского правления. Yroslav пишет: "Блажен кто верует". Тут наука бессильна. Действительно, я искренне верю, что воевать против 60 дивизий легче, чем против 170. И лучше иметь союзников, чем их не иметь. Возможно, я и ошибаюсь и Вы можете меня переубедить? Рискнете? Yroslav пишет: Как это ничего? Что то было бы, но другое. А что это - ГДР? А то я не знаю огорчаться или нет, поскольку этого бы не было, то я даже не знаю о чем Вы спрашиваете. Это следствие потери 27 млн. А огорчаться Вам или нет по этому поводу - решать исключительно Вам, без какой-либо помощи с моей стороны.
Yroslav: С точностью до наоборот: нужно умудриться остаться без союзников, когда почти все окружающие мечтают таковыми стать. Союзник не кто мечтает, а кто им действительно становиться. С такой точки зрения Сталин получил таки созников можно сказать по максимуму и в нужное время. А АиФ в свое время нет. Дык, и речь-то идет не о пророческих способностях Сталина, а о его ошибках. Которые и становятся ясны по прошествию некоторого времени Ясны если есть непосредственная связь и последствия были досточно очевидны. В противном случае можно, что угодно назвать ошибкой. Например, двое прекрасно прожили 20-25 лет, семья, дети... ничего не предаещало и вдруг все. Закрутилось новое. Ну, конечно, кто-то может сказать - 20 лет назад была ошибка. А так ли это? Расшифруйте, плз, свою мысль о втором фронте, ибо осталась она для меня загадкой. О каком втором фронте идет речь и какой был первый? Второй который восточный, о котором Черчилль в 39 сказал говоря о холодной политике России в своих интересах. Сам факт гири на востоке не дал Гитлеру окончательно увлечься Британией. О чем все время и и идет речь. Как и то, что, когда идет по худшему сценарию, это и есть признание ошибки Если придавать всем возможным вариантам равную вероятность, то вообще не будет ошибок потому, что тогда выбирать надо подбрасывая монету, а это уже случайность. Обычно вероятность события учитывается, но если она мала по сравнению с другими, то ошибкой правильно назвать выбор маловероятного сценария при принятии решения. Если же выбор сделан взвешенно, то назвать это ошибкой по результатам можно, но это будет чистый формализм. А с таким подходом не все согласны. В связи с большим количеством неоригинальных идей, к политике США отношения не имеющих, видимо, Ваша фраза ни о чем... Нет. Просто фраза именно о конкретной идее, а не об их количестве. Именно эти перспективы, озвученные, кстати, самим вождем физкультурников, и привели к самой грандиозной ошибки сталинского правления. Это спорный вопрос. Действительно, я искренне верю, что воевать против 60 дивизий легче, чем против 170. И лучше иметь союзников, чем их не иметь. Возможно, я и ошибаюсь и Вы можете меня переубедить? Рискнете? Не, я не мессионер. Это следствие потери 27 млн. А огорчаться Вам или нет по этому поводу - решать исключительно Вам, без какой-либо помощи с моей стороны. ГДР следствие потери 27 млн.? Я вижу у Вас потери центральный аргумент. Они следствие ПМР, а ГДР их следствие. Получается ГДР следствие ПМР, через День Победы в цепочке следствий. ПМР следствие Мюнхена и политики АиФ, поскольку история неразрывна. Так, что в итоге... политика "умиротворения" агрессрора в Европе Чемберлена на ум пошла..... получается, что 27 млн это потери СССР за освобождение Европы от коричневой чумы. Так это известно и все сходиться.
newton: Madmax1975 пишет: Это вывод, сделанный на основе статистического анализа союзных договоров? Какова база исследования? Предложения англо-французского блока и текст ПМР. Jugin пишет: И еще 4 путь: сосуществование. Такого пути нет в природе. Повторюсь - взаимодействие идет не только с помощью вооруженных сил, война есть только одно из средств взаимодействия. В то время более часто применявшееся по известным причинам. Jugin пишет: А ПМР - это не договор о ненападении, в котором прописываются детали, предотвращающие возможность войны между государствами в ситуации взаимного недоверия. ПМР - это договор о военно-политическом союзе, направленном на раздел Европы. Ну вы даете - "не договор о ненападении" ))) Именно он и есть, и до начала войны союзный договор АиФ и СССР ничем ему не противоречит. gem пишет: Нет, не все. АиФ в войне с 4 сентября. Раз союз - обязаны помочь. Т.е. начать войну против Гитлера. Вы меня из-зумляете... И я про то же. До 4 сентября - союз и ПМР не противоречивы. А вот как Германия АиФ войну объявит - СССР и действует симметрично англо-французскому блоку, а если нужно - создают плацдармы в соседних государствах (только АиФ уведомить - мол, для эффективных военных действий нужно). Имеем - 2 фронта у Германии и мобилизацию в СССР. Результат примерно тот же, цена на порядок меньше. 917 пишет: Боюсь , что Англия Чемберлена то же не имела политической установки на ведение боевых действий, она имела установку на объявление войны Германии и весьма ограниченное противодействие, что не совсем одно и то же. То же касается и Франции. Верно. И заключив союз+ПМР, СССР может действовать симметрично АиФ. Тут главное в том, что и АиФ делают предложение СССР, который показывает себя менее резвым, чем Германия. Нужно только действовать безошибочно, и цель будет достигнута за меньшую плату.
marat: Jugin пишет: Ошибка считать, что увеличение своей сферы влияния (не только военным путем) - есть цель всех государств. Те, кто так считают и заканчивают как Наполеон, Гитлер или Испания с Португалией. С нетерпеением ждем крушения вашингтонского обкома. ))) Одни уходят, другие приходят на их место. И тот ко пришел - живет очень хорошо. Хотите жить как в Америке - уезжайте в Америку, потому что АвтоВАЗ не может противостоять большой американской автомобильной тройке. Сколково никто не пустит на рынки Fq<b"v и силиконовой долины. Только отвовевав себе место (не только военным путем) сможете рассчитывать на Кадиилаки и собственный дом. С тем что расширение сферы влияния - удел избранных государств целиком и полностью согласен.
marat: Jugin пишет: О том, что он тоже лез нахрапом. Для этого были причины - отсутствие опыта многих столетий дипломатических приемов устройства отношений между странами, слабая экономика, дефицит времени. Jugin пишет: согласование военных действий, Неужели? Где и когда? Jugin пишет: и главное - невозможность для СССР получения всего. что было обещано в ПМР, без военной победы Гитлера над АиФ. Да разве? Что Сталин не мог получить в 1939-1941 гг из обещанного Гитлером и мог получить при полном господстве Гитлера в европе? Jugin пишет: И в чем разумность? СССР остается один на один с Германией без единого союзника. Если это разумно, то, боюсь, мы с Вами разумность понимаем несколько по-разному. Вот странно - Дурново гениально предсказал результат ПМВ для германии , России и АВ. Поэтому советовал России не лезть в войну ради Великобритании. И он гений. Сталин сделал все как написано - уклонился от участия в Европейской войне, сблизился с Германией и он осел, ибо не видел что останется один на один с германией. Где логика?
newton: marat пишет: Сталин сделал все как написано - уклонился от участия в Европейской войне, сблизился с Германией и он осел, ибо не видел что останется один на один с германией. Где логика? "Уклонение" вместе со "сближением" приводит к ожиданию событий, дает инициативу нового хода одному из участников идущей войны. Так что все с логикой в порядке.
piton83: marat пишет: Вот странно - Дурново гениально предсказал результат ПМВ для германии , России и АВ. Поэтому советовал России не лезть в войну ради Великобритании. Дурново действительно абсолютно точно все предугадал. Но он не стал писать что было бы когда Германия победила Францию.
Madmax1975: newton пишет: Предложения англо-французского блока и текст ПМР. Маловата база для столь обширного вывода, не находите?
newton: Madmax1975 пишет: Маловата база для столь обширного вывода, не находите? Вполне хватает для выводов о действиях, предусмотренных этими документами. Для каких-то глобальных выводов - см. термины в словарях. Если понятия "союзный договор" и "договор о ненападении" не синонимы, значит, есть какие-то значимые отличия.
Jugin: gem пишет: Именно в тот момент препятствовала Франция. На какой на тот? На момент войн с турками? Мешала. А на момент Семилетней войны помогала. gem пишет: С чего бы? С того, что турки, шведы и поляки были старыми союзниками Франции в борьбе с Австрией, а ослабление союзников приводило и к ослаблению самой Франции. gem пишет: Но независимо ни от чего в период наполеоновских войн Пруссия в Вашем (имперском) варианте стала бы пятой колонной России. Да она и так была 5 колонной России, особенно в 13-14 гг. Особенно это стало ясно на Венском конгрессе, когда Пруссия поддержала требование России получить бывшую прусскую часть Польши, а Россия отказалась поддержать претензии Пруссии на всю Саксонию. gem пишет: И что подтверждает мои размышлизмы: Екатерина №2 ничего не изменила в этом состоянии Пруссии, даже забив Петра №3. Невыгодно. А могла!! Если могла, в чем лично я очень сильно сомневаюсь. Русско-прусский союз продолжал существовать и после смерти Петра. Yroslav пишет: Союзник не кто мечтает, а кто им действительно становиться. С такой точки зрения Сталин получил таки созников можно сказать по максимуму и в нужное время. А АиФ в свое время нет. Ну да. Ибо цели Сталина и АиФ были прямо противоположные. Вот только при этом какое время считается нужным? На мой взгляд, то, которое позволит избежать потерь. Или их минимизировать. А на Ваше? Когда своя армия находится на грани разгрома, в таком состоянии, что нужно выпрашивать у своего союзника 3 сотни танков? Yroslav пишет: Ясны если есть непосредственная связь и последствия были досточно очевидны. А нет связи между тем, что в 1939 г. СССР мог воевать против одной Германии в союзе с АиФ, Польшей и, возможно, Турцией и Румынией да еще на чужой территории, да против 60 дивизий противника, который и их не может долго держать на востоке, потому как могут ударить на Западе, да еще со страной, находящейся в почти в полной блокаде и на грани финансового краха, а воевал с коалицией нескольких стран во главе с Германией, опирающейся на ресурсы оккупированных стран, да против 200 дивизий, да без единого союзника на континенте? Если для Вас не очевидна связь между резким усилением Германии поражениями СССР, то ничем не могу помочь. Yroslav пишет: В противном случае можно, что угодно назвать ошибкой. Например, двое прекрасно прожили 20-25 лет, семья, дети... ничего не предаещало и вдруг все. Закрутилось новое. Ну, конечно, кто-то может сказать - 20 лет назад была ошибка. А так ли это? Вот только взаимоотношения между странами мало напоминают семейную жизнь. Впрочем, если Вы полагаете, что для умиротворения семейной жизни СССР и Германии Германия должна была время от времени трахать СССР, то можете так считать. Но без меня. Yroslav пишет: Второй который восточный, о котором Черчилль в 39 сказал говоря о холодной политике России в своих интересах. Сам факт гири на востоке не дал Гитлеру окончательно увлечься Британией. И как же именно это произошло летом-осенью 1940 г.? Неужто выдвижение РККА к границам Германии вынудило Гитлера отменить "Зеелеве"? Чего никто пока не узнал. Расскажите поподробнее, мне интересно. Yroslav пишет: ГДР следствие потери 27 млн.? Я вижу у Вас потери центральный аргумент. Они следствие ПМР, а ГДР их следствие. Получается ГДР следствие ПМР, через День Победы в цепочке следствий. Тоже верно. И такая цепочка есть. Yroslav пишет: ПМР следствие Мюнхена и политики АиФ, поскольку история неразрывна. А вот это точно неверно. ПМР - это следствие политики Сталина, целью которой была экспансия и территориальные захваты. Мюнхен точно ни при чем. Yroslav пишет: Так, что в итоге... политика "умиротворения" агрессрора в Европе Чемберлена на ум пошла..... И краеугольным камнем этой политики после марта 1939 г. был союз с СССР. Но СССР предпочел заключить союз с Германией. newton пишет: Предложения англо-французского блока и текст ПМР. Какие предложения АиФ имеются в виду? newton пишет: Такого пути нет в природе. Повторюсь - взаимодействие идет не только с помощью вооруженных сил, война есть только одно из средств взаимодействия. В то время более часто применявшееся по известным причинам. А можно это показать на примере взаимодействия, например, скандинавских стран в 21 в. Для лучшего понимания мысли. newton пишет: Ну вы даете - "не договор о ненападении" ))) Именно он и есть, и до начала войны союзный договор АиФ и СССР ничем ему не противоречит. Я ничего не даю. И это не договор о ненападении, а договор о нападении. И противоречит договору с АиФ по всем показателям, главным из которых было то, что договор с АиФ был направлен на то, чтобы остановить Германию и предотвратить войну и передел мира, а ПМР на то, чтобы поддержать Германию, начать войну и начать передел мира.
Jugin: newton пишет: Если понятия "союзный договор" и "договор о ненападении" не синонимы, значит, есть какие-то значимые отличия. Например, ПМР - это союзный договор. А советско-польский договор о ненападении - это договор о ненападении. И главным показателем этого является указание на совместные действия, записанные в приложениях, чего в советско-польском договоре о ненападении нет и в помине.
917: newton пишет: И заключив союз+ПМР, СССР может действовать симметрично АиФ. Да, это какая-то конструкция противоречивая возникшая только и исключительно у Вас. ПМР предусматривал, что Западная Польша это сфера Германии и СССР это подписал. взамен он получает то, что можно назвать Восточной Польшей. Теперь по Вашему предложению в случае вторжения Германии в Польшу и в соответствии с союзом с АиФ СССР должен объявить войну Германии действия которой СССР по существу и однозначно санкционировал по ПМР. Как такое возможно? Ну, идейка предположим просто смешная в своей нелепости. Такого не было и не могло быть никогда. Т.е. никогда ПМР и союз с АиФ не будут заключены одновременно.
newton: Jugin пишет: Какие предложения АиФ имеются в виду? Все, сделанные АиФ летом 1939-го. Найдете противоречие с ПМР - покажите. Jugin пишет: А можно это показать на примере взаимодействия, например, скандинавских стран в 21 в. Для лучшего понимания мысли. Политику эти страны разную проводят, т.к страны разные. Например, Дания ужесточает антимиграционные меры, за что критикуема. С нее или пример возьмут, или забанят, в результате ее влияние на этот вопрос ослабнет или усилится. Jugin пишет: Я ничего не даю. И это не договор о ненападении, а договор о нападении. И противоречит договору с АиФ по всем показателям, главным из которых было то, что договор с АиФ был направлен на то, чтобы остановить Германию и предотвратить войну и передел мира, а ПМР на то, чтобы поддержать Германию, начать войну и начать передел мира. Давайте не о "направлении" договоров говорить, а о том, что в них написано (и могло быть написано) черным по белому. Найдете противоречия предлагаемого союза АиФ и ПМР - покажите, очень интересно. А пока, не обижайтесь, но вы именно "даете".
newton: 917 пишет: Теперь по Вашему предложению в случае вторжения Германии в Польшу и в соответствии с союзом с АиФ СССР должен объявить войну Германии действия которой СССР по существу и однозначно санкционировал по ПМР. СССР должен объявить войну не в случае вторжения, а в случае объявления войны Германии АиФ. Это большая разница, почему и возможны одновременно союз и ПМР. 917 пишет: Как такое возможно? Ну, идейка предположим просто смешная в своей нелепости. Такого не было и не могло быть никогда. Т.е. никогда ПМР и союз с АиФ не будут заключены одновременно. Они не были заключены оба, хотя это возможно и не противоречиво. И в этом - главная ошибка Сталина.
917: newton пишет: СССР должен объявить войну не в случае вторжения, а в случае объявления войны Германии АиФ. Ну, и зачем нам это надо? Это все равно прямо противоречит ПМР. В общем, не выдумывайте, так никто не делает и не сделает никогда. newton пишет: Это большая разница, почему и возможны одновременно союз и ПМР. Вообще не возможен такой расклад. newton пишет: Они не были заключены оба, хотя это возможно и не противоречиво. И в этом - главная ошибка Сталина. Господи, у этого деятеля столько проблем, а тут еще и задумку ув.Невтона не разделил. Вы просто является адептом того, что СССР должен был воевать на стороне АиФ и вся Ваша ПМР+ Союз призвана лишь скрыть приоритет союза. Кому вообще нужен договор о не нападении со страной которая автоматом следом за АиФ начинает войну даже не привязанную к защите Польши. Союз плюс ПМР это бесмыслица, если бы Сталин хотел воевать на стороне АиФ он бы с ними и заключил союз, без всякого ПМР, который был бы просто нелепостью. И АиФ Чемберлен и Даладье того времени никогда не признали бы раздела Восточной Европы. Этот раздел признал Черчилль, когда Франция уже была оккупирована,а СССР вел войну с Германией. Да, и Германии ПМР не нужен, так им она купила нейтралитет и помощь теми же ресурсами от СССР, а тут уступка СССР при полной гарантии его вступления в войну, если Франция и Англия ее объявят. Абсолютно бессмысленный акт.
newton: 917 пишет: В общем, не выдумывайте, так никто не делает и не сделает никогда. Скажите это, например, создателям атомной бомбы ;) 917 пишет: Абсолютно бессмысленный акт. Единственный безошибочный акт. И где вы увидели приоритет союза? После начала войны выбор у СССР, кого поддерживать, объявлять войну Германии или сохранять нейтралитет. А обоснование найти в пользу того или иного - как два пальца об асфальт. Вон, акт Гитлера в нарушение Мюнхенских соглашений - его что, после этого забанили ? ;)
Jugin: newton пишет: Все, сделанные АиФ летом 1939-го. Найдете противоречие с ПМР - покажите. Было сделано одно предложение: заключить союз с целью предотвращения продвижения Германии в Европе. Полагаете, эта цель не противоречит ПМР, которое способствует продвижению Германии в Европе? newton пишет: Политику эти страны разную проводят, т.к страны разные. Например, Дания ужесточает антимиграционные меры, за что критикуема. С нее или пример возьмут, или забанят, в результате ее влияние на этот вопрос ослабнет или усилится. Хоть разные, хоть одинаковые. Хоть вопросы в эмиграционном законодательстве, хоть в банковско-крединой сфере - ВСЕ ЭТО ДО ЛАМПОЧКИ! Ибо речь шла об экспансии/ ее отсутствии в межгосударственных отношениях. Вот об этом и говорите. newton пишет: Давайте не о "направлении" договоров говорить, а о том, что в них написано (и могло быть написано) черным по белому. Найдете противоречия предлагаемого союза АиФ и ПМР - покажите, очень интересно. Дык, и написано черным по белому. Вот ПМР При подписании договора о ненападении между Германией и Союзом Советских Социалистических Республик нижеподписавшиеся уполномоченные обеих сторон обсудили в строго конфиденциальном порядке вопрос о разграничении сфер обоюдных интересов в Восточной Европе. Это обсуждение привело к нижеследующему результату: 2. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского Государства, граница сфер интересов Германии и СССР будет приблизительно проходить по линии рек Нарева, Вислы и Сана А вот цель возможного союза СССР и АиФ. Статья I Три договаривающиеся стороны согласны в том, что основное значение имеет установление непрерывного, прочного и долговременного фронта на восточных границах Германии, так же как и на ее западных границах. Как может согласовываться фронт на восточных границах Германии с границей интересов (т.е., возможной оккупации) по линии рек Нарева, Вислы и Сана, лично для меня загадка. Не разрешите ли ее? newton пишет: Вон, акт Гитлера в нарушение Мюнхенских соглашений - его что, после этого забанили ? ;) Да. Возник англо-франко-польский союз, к которому пытались подтянуть СССР, Румынию и Турцию с Югославией. И перестали с Гитлером договариваться о чем бы то ни было.
Yroslav: Jugin пишет: Ну да. Ибо цели Сталина и АиФ были прямо противоположные. Вот только при этом какое время считается нужным? На мой взгляд, то, которое позволит избежать потерь. Или их минимизировать. А на Ваше? Когда своя армия находится на грани разгрома, в таком состоянии, что нужно выпрашивать у своего союзника 3 сотни танков? Про цели имеется в виду, что СССР должн был оказаться на месте АиФ? По потерям конечно Францию и Польшу с СССР не сравнить. А по выпрашиванию на грани Англия превосходит СССР в разы. Тут только с одним моментом определиться - Франция и Польша понесли меньшие потери, но оказались без армий и в полном составе у Гитлера. У Вас это как учитывается? Jugin пишет: А нет связи между тем, что в 1939 г. СССР мог воевать против одной Германии в союзе с АиФ, Польшей и, возможно, Турцией и Румынией да еще на чужой территории, да против 60 дивизий противника, который и их не может долго держать на востоке, потому как могут ударить на Западе, да еще со страной, находящейся в почти в полной блокаде и на грани финансового краха, а воевал с коалицией нескольких стран во главе с Германией, опирающейся на ресурсы оккупированных стран, да против 200 дивизий, да без единого союзника на континенте? Если для Вас не очевидна связь между резким усилением Германии поражениями СССР, то ничем не могу помочь. Вот! А почему же АиФ и др. заинтересованные в таком отлично описанном Вами варианте отказались от союза с СССР, не дали ему "места для" драки и лишили себя возможности недопустить войны с Германией!? Может Сталин просто не ожидал от них такой глупости, а просчитать неадекватных невозможно. Почему же тогда это его ошибка, когда поражение АиФ и Польш непосредственно связаны с ней, а события 41 нет. Jugin пишет: Вот только взаимоотношения между странами мало напоминают семейную жизнь... Вы не поняли. Я об оценке ошибок. Jugin пишет: А вот это точно неверно. ПМР - это следствие политики Сталина, целью которой была экспансия и территориальные захваты. Мюнхен точно ни при чем. Это если встать на Вашу ошибочную точку зрения. У СССР территорий выше крыши, чтобы стремиться еще захватывать. Экспансию же правильно назвать контрэкспансией в европейской ситуации с 1933 года. СССР пытался перепрофилировать "санитарый кардон" политическими методами в своих интересах безопасности. Jugin пишет: И краеугольным камнем этой политики после марта 1939 г. был союз с СССР. Но СССР предпочел заключить союз с Германией. А политика умиротворения в 1939 продолжала интересовать только Чеберлена, даже Гитлеру она уже была поперек горла, поэтому становиться в обанкротившейся политике Чемберлена краеуголным камнем желающего то и не нашлось.
Jugin: Yroslav пишет: Про цели имеется в виду, что СССР должн был оказаться на месте АиФ? Что бы значило это предложение? В русле того, что я говорил... Yroslav пишет: По потерям конечно Францию и Польшу с СССР не сравнить. А по выпрашиванию на грани Англия превосходит СССР в разы. Да? И хоть один пример, когда бы Англия выпрашивала бы у СССР срочно 30 дивизий на Остров и сотни три танков. Спорим, что не только не приведете, но и сделаете вид. что и вопроса не было. Yroslav пишет: Тут только с одним моментом определиться - Франция и Польша понесли меньшие потери, но оказались без армий и в полном составе у Гитлера. У Вас это как учитывается? Безусловно. И при этом я никак не считаю ни Даладье, ни Бека гениями в дипломатии. Но вот только ни у Польши, ни у Франции не было столь великолепной позиции, как у СССР в 1939 г. И ни Польша, ни Франция не помогали Германии уничтожить своих возможных союзников. Yroslav пишет: Вот! А почему же АиФ и др. заинтересованные в таком отлично описанном Вами варианте отказались от союза с СССР, не дали ему "места для" драки и лишили себя возможности недопустить войны с Германией!? Вас кто-то обманул. АиФ не отказывался от союза, при котором место для драки всегда нашлось бы. Это СССР совершенно неожиданно для АиФ прервал переговоры ради заключения союза с Гитлером. Yroslav пишет: Может Сталин просто не ожидал от них такой глупости, а просчитать неадекватных невозможно. Какой глупости? Что поверили Сталину и стали вести с ним переговоры? Ну бывает... Yroslav пишет: Почему же тогда это его ошибка, когда поражение АиФ и Польш непосредственно связаны с ней, а события 41 нет. Связаны с чем "с ней"? С нежеланием Сталина заключать союз с АиФ? Yroslav пишет: Вы не поняли. Я об оценке ошибок. Я понял. И я именно об этом. Что простые примеры из жизни семейных пар не объясняют нам международную ситуацию лета 1939 г. Yroslav пишет: Это если встать на Вашу ошибочную точку зрения. У СССР территорий выше крыши, чтобы стремиться еще захватывать. И почему же тогда стремились и захватывали? Что-то здесь не сходится в вашем построении. Yroslav пишет: Экспансию же правильно назвать контрэкспансией в европейской ситуации с 1933 года. И кто же экспансировал супротив СССР, что вынудило его хапнуть Восточную Европу? Расскажите, плз. Yroslav пишет: Экспансию же правильно назвать контрэкспансией в европейской ситуации с 1933 года. СССР пытался перепрофилировать "санитарый кардон" политическими методами в своих интересах безопасности. Хотите сказать, что нападение Германии на СССР было совершенно правильным делом, потому как Германия создавала "санитарный кордон" военно-политическими методами в целях своей безопасности? Очень оригинальная идея, с которой я не соглашусь. Или Вы придерживаетесь морали готтентота, который считает, что хорошо, когда он украл чью-то жену, но плохо, когда у него украли жену? Тогда другое дело. Впрочем, моральную сторону я сейчас не обсуждаю, я только утверждаю, что ПМР и захваты 39-40 гг. были грандиозной ошибкой, которые и привели к катастрофе 41 г. и самым большим потерям в Европе во время войны. Yroslav пишет: А политика умиротворения в 1939 продолжала интересовать только Чеберлена, даже Гитлеру она уже была поперек горла, поэтому становиться в обанкротившейся политике Чемберлена краеуголным камнем желающего то и не нашлось. Хотел бы я узнать, о какой политике умиротворения, которая интересовала Чемберлена, после марта 1939 г. Вы говорите, но, боюсь, никогда об этом не узнаю. Конкретно. По причине отсутствия таковой.
newton: Jugin пишет: Хоть разные, хоть одинаковые. Хоть вопросы в эмиграционном законодательстве, хоть в банковско-крединой сфере - ВСЕ ЭТО ДО ЛАМПОЧКИ! Ибо речь шла об экспансии/ ее отсутствии в межгосударственных отношениях. Вот об этом и говорите. Так это она и есть. Война - лишь одна из форм взаимодействия. Экспансия, она по-разному проявляется - экономическая, культурная etc.
newton: Jugin пишет: Как может согласовываться фронт на восточных границах Германии с границей интересов (т.е., возможной оккупации) по линии рек Нарева, Вислы и Сана, лично для меня загадка. Не разрешите ли ее? Разрешу. На момент заключения нет никаких фронтов, а оккупация только возможна. И СССР только лишь после объявления войны АиФ Германии будет решать, что ему делать. В этом и есть профит. Jugin пишет: Да. Возник англо-франко-польский союз, к которому пытались подтянуть СССР, Румынию и Турцию с Югославией. И перестали с Гитлером договариваться о чем бы то ни было. Так и что с этого Гитлеру - холодно, жарко, планы свои он изменил или как? СССР забанит тот, договор с кем он посчитает менее важным - но забанивший в итоге может и не выжить.
Jugin: newton пишет: Так это она и есть. Война - лишь одна из форм взаимодействия. Экспансия, она по-разному проявляется - экономическая, культурная etc. Ну так расскажите о ней, как я просил. Как вечный двигатель международных отношений. И на примере современной Скандинавии.
newton: Jugin пишет: Ну так расскажите о ней, как я просил. Как вечный двигатель международных отношений. И на примере современной Скандинавии. Вы просили пример, я привел. Сами "международные отношения" и есть взаимодействие между государствами. Их исходом становятся изменения в государствах, кои увеличивают или уменьшают свою сферу влияния на другие государства. Вот и весь рассказ.
Jugin: newton пишет: Разрешу. На момент заключения нет никаких фронтов, а оккупация только возможна. Это как? А восточный фронт Германии с Польшей? Или все построено на том, что поляки саморастворяться? newton пишет: И СССР только лишь после объявления войны АиФ Германии будет решать, что ему делать. В этом и есть профит. Де-.ре на 3 сентября 1939 г. СССР имел договор о ненападении с Германией и франко-советский союзный договор. А на 17 сентября еще и советско-польский договор о ненападении. И при этом ни один человек не сомневался, как поступит СССР, какой договор он будет выполнять. И проблема в том, что остальным странам крайне важно было знать, что же будет делать СССР после нападения Германии на Польшу. Без этого знания ни Германии, ни АиФ договор с СССР совершенно не нужен. Так что либо знают и плписывают, либо не знают и не подписывают. newton пишет: Так и что с этого Гитлеру - холодно, жарко, планы свои он изменил или как? Речь только о другом. Да и Гитлер изменил свои планы, влез в мировую войну, которую совсем не хотел. newton пишет: СССР забанит тот, договор с кем он посчитает менее важным - но забанивший в итоге может и не выжить. И потому только полный идиот пойдет на такой шаг. При всем моем крайне низком мнении о политиках конца 30-з гг. все же замечу, что клинических идиотов среди них не было. newton пишет: Вы просили пример, я привел Только о другом. А в остальном почти правильно.
Yroslav: Что бы значило это предложение? В русле того, что я говорил... Это вопрос. Вы же написали про противоположные цели.. Не вписывается в русло разговора, имхо. Я уточнил. Да? И хоть один пример, когда бы Англия выпрашивала бы у СССР срочно 30 дивизий на Остров и сотни три танков. Спорим, что не только не приведете, но и сделаете вид. что и вопроса не было. Почему СССР!? Когда Англия после 39 оказалась "на грани", используя Ваше определение - она "выпрашивала" у США. Аккурат в то самое "нужное время". Безусловно. И при этом я никак не считаю ни Даладье, ни Бека гениями в дипломатии. Но вот только ни у Польши, ни у Франции не было столь великолепной позиции, как у СССР в 1939 г. И ни Польша, ни Франция не помогали Германии уничтожить своих возможных союзников. Еще бы считать их гениями! Польша и АиФ сами отказались от великолепной позиции. И можно сказать, что Польша своим отказом их и уничтожила. Причем ответственность за отказ вменялся Польше в августе 39 ее же союзниками, а не СССР. Вас кто-то обманул. АиФ не отказывался от союза, при котором место для драки всегда нашлось бы. Это СССР совершенно неожиданно для АиФ прервал переговоры ради заключения союза с Гитлером. "Всегда" не надо. Надо "чисто конкретно". СССР прервал переговоры по очевидным причинам и они совсем не были неожиданными для его партнеров. Наоборот, "трудно было представить" другой результат. И конечно не ради, а альтернативно. Какой глупости? Что поверили Сталину и стали вести с ним переговоры? Ну бывает... Нет, там написано А почему же АиФ и др. заинтересованные в таком отлично описанном Вами варианте отказались от союза с СССР, не дали ему "места для" драки и лишили себя возможности недопустить войны с Германией!? Может Сталин просто не ожидал от них такой глупости Глупость - отказ от союза с СССР. Связаны с чем "с ней"? С нежеланием Сталина заключать союз с АиФ? Имеется в виду ошибка АиФ и Польши - нежелание заключить союз с СССР. Я понял. И я именно об этом. Что простые примеры из жизни семейных пар не объясняют нам международную ситуацию лета 1939 г. Нет, я об оценках ошибок. Они совершаются в любых сферах жизни, а подход к оценкам может быть одинаков. А семейная пара тут только "упаковка". И почему же тогда стремились и захватывали? Что-то здесь не сходится в вашем построении. Разве стремились и захватывали? И кто же экспансировал супротив СССР, что вынудило его хапнуть Восточную Европу? Расскажите, плз. Германия. Это очевидно. Хотите сказать, что нападение Германии на СССР было совершенно правильным делом, потому как Германия создавала "санитарный кордон" военно-политическими методами в целях своей безопасности? Очень оригинальная идея, с которой я не соглашусь. Это Вы сказали. Я тоже не соглашусь. Или Вы придерживаетесь морали готтентота, который считает, что хорошо, когда он украл чью-то жену, но плохо, когда у него украли жену? Тогда другое дело. Ну, поскольку я не согласен с первой частью написаной Вами, то логично опустить и вторую. Еще и странно, что тут оказалась замешана "семейная пара" в разрез с Вашими утверждениями выше. Впрочем, моральную сторону я сейчас не обсуждаю, я только утверждаю, что ПМР и захваты 39-40 гг. были грандиозной ошибкой, которые и привели к катастрофе 41 г. и самым большим потерям в Европе во время войны. Я знаю. И нахожу, что ПМР следствие ошибок великих держав поставивших СССР перед альтернативой и ПМР не был худшим выбором из возможных вариантов. Хотел бы я узнать, о какой политике умиротворения, которая интересовала Чемберлена, после марта 1939 г. Вы говорите, но, боюсь, никогда об этом не узнаю. Конкретно. По причине отсутствия таковой. Это Вам тогда надо у себя уточнить. Вот диалог Yroslav пишет: цитата:Так, что в итоге... политика "умиротворения" агрессрора в Европе Чемберлена на ум пошла..... И краеугольным камнем этой политики после марта 1939 г. был союз с СССР. Но СССР предпочел заключить союз с Германией. Речь о политике умиротворения.
917: newton пишет: А обоснование найти в пользу того или иного Блин, ну так они и нашли кого поддерживать, без всяких сложностей и выдумок. Это называется, зачем просто когда можно сложно. Теперь у Вас еще и СССР завилял, хочу того поддерживаю, хочу этого. Один такой умный среди сборища дураков. Смешно, честно слово. Сталин уже принял решение кого поддержать и пару недель на размышление ему не надо. Абсолютно ...... идея. newton пишет: Скажите это, например, создателям атомной бомбы ;) А мне то зачем им что-либо говорить? Прежде чем создали атомную бомбу, наука провела определенный объем работы, и по результатам этой работы было предсказано, что такое возможно. Т.е. была подготовлена теоретическая, научная и прочая база. например промышленная. Вот попробуйте звездолет создать летящей со скоростью света, тогда готов снять шляпу. Только ничего у Вас для этого нет. Аналогия понятна, но в этом случае она , как бы это сказать.... Ну, не делают. Да, и никому это не нужно, Это не нужно Германии, это не нужно АиФ.
newton: Jugin пишет: Это как? А восточный фронт Германии с Польшей? Или все построено на том, что поляки саморастворяться? Между ПМР и восточным фронтом - временной разрыв, в котором и необходимо заключать договор с АиФ. Jugin пишет: Без этого знания ни Германии, ни АиФ договор с СССР совершенно не нужен. Так что либо знают и плписывают, либо не знают и не подписывают. ПМР подписали, можно и с АиФ союз заключить - сами набиваются, только Польшу просят не привлекать. А насчет знаний уже отвечал т.Литвинов, но я могу и повторить: Но мы свои интересы всегда сами будем сознавать и будем делать то, что они нам диктуют. А диктуют они следующее, в зависимости от политики СССР: 1. Политика изоляционизма - никаких договоров не нужно. 2. Политика сохранения статус-кво - нужен союз с АиФ без ПМР. 3. Активная политика - нужен ПМР и союз с АиФ; ПМР без союза с АиФ - политическая ошибка. Jugin пишет: И потому только полный идиот пойдет на такой шаг. При всем моем крайне низком мнении о политиках конца 30-з гг. все же замечу, что клинических идиотов среди них не было. В любое время в числе лидеров любых государств не было клинических идиотов. А на данный шаг пойдет любой политик, поскольку именно он безошибочен в русле выбранной политики. Если же речь о том, что он неочевиден - полностью согласен. Jugin пишет: Только о другом. А в остальном почти правильно. Ну раз "почти", то повторюсь: все государства или расширяют свои сферы влияния, или пытаются удержать их.
newton: 917 пишет: Сталин уже принял решение кого поддержать и пару недель на размышление ему не надо. Абсолютно ...... идея. Решение было неверным, с ошибкой в пятом знаке. Правильным решением было заключение после ПМР договора с АиФ, а уже потом делать окончательный выбор. Вот это правильно, но неочевидно. 917 пишет: Ну, не делают. Да, и никому это не нужно, Это не нужно Германии, это не нужно АиФ. "Ну, не делают" - не синоним невозможности. Что препятствовало? ПМР Германия заключила, союз АиФ до последнего предлагали, только Польшу не вовлекать. Так что договора взаимные с СССР и тем, и другим нужны, а оба вместе были необходимы именно СССР.
Jugin: Yroslav пишет: Это вопрос. Вы же написали про противоположные цели.. Предложение так и осталось загадкой. Ну и ладно... Yroslav пишет: Почему СССР!? Когда Англия после 39 оказалась "на грани", используя Ваше определение - она "выпрашивала" у США. Аккурат в то самое "нужное время". 1. Расскажите, как Англия выпрашивал 30 дивизий у США. 2. Англия при этом не кричала о своей очень правильной политики во время, например, Мюнхена, скорее, наоборот. А вот СССР как-то умудрялся хвалить себя за то. что помог разбить своих потенциальных союзников и при этом выпрашивал помощи у Англии, воевать с которой он помогал Гитлеру 2 года. Yroslav пишет: Польша и АиФ сами отказались от великолепной позиции. А от какой? А то, похоже, что я не в курсе. Желательно с ссылкой. А то у меня опять ощущение, что и это предложение так и останется неразгаданным. Yroslav пишет: "Всегда" не надо. Надо "чисто конкретно". СССР прервал переговоры по очевидным причинам и они совсем не были неожиданными для его партнеров. 1. Конечно, по очевидным. Риббентроп приезжал. 2. Не просто неожиданными, а необъяснимо неожиданными. 20 августа военный министр Франции писал Короче говоря, по впечатлению, вынесенному генералом Думенком, они проявляют твердую решимость не оставаться в стороне, а, наоборот, принять на себя всю полноту обязательств. При том, что 19 августа был согласован текст проекта договора между СССР и Германией и подписано кредитное соглашение, которое без оговора о союзе СССР подписывать не собирался. Даты ни о чем не говорят? О причинах и неожиданностях. Yroslav пишет: Глупость - отказ от союза с СССР. Для любви нужны двое. А в 1939 г. Сталин полюбил Гитлера и с АиФ заключать союз он не собирался. По крайней мере с мая 1939 г. Yroslav пишет: Разве стремились и захватывали? Про Польшу, Финляндию, Прибалтику и далее по списку Вы все еще не в курсе? Yroslav пишет: Германия. Это очевидно. И как же она сие делала супротив СССР? Yroslav пишет: Я знаю. И нахожу, что ПМР следствие ошибок великих держав поставивших СССР перед альтернативой и ПМР не был худшим выбором из возможных вариантов. Это был не просто худшим, а наихудшим из всех возможных вариантов. Впрочем, подобные "умные" решения были характерны для сталинского режима. Yroslav пишет: Это Вам тогда надо у себя уточнить. Вот диалог Нет, это значит, что политика умиротворения умерла в марте 1939 г. и воскрешать ее никто не собирался. И отсюда желание заключить союз с СССР. Так понятней? newton пишет: Между ПМР и восточным фронтом - временной разрыв, в котором и необходимо заключать договор с АиФ. И опять по новой. 1. Задачи, поставленные в ПМР не выполнены. Зачем тогда его заключать или нарушать. 2. Зачем АиФ заключать договор, со страной, которая только что заключила союз с их врагами? 3. Разрыв - неделя. С 23 августа по 1 сентября. Полагаете, успели бы занять восточную часть Польши за это время? Причем очень незаметно. newton пишет: ПМР подписали, можно и с АиФ союз заключить - сами набиваются, только Польшу просят не привлекать. Вы судите по каким-то мифам. Не набивались АиФ. Хотели заключить договор, но не на любых условиях. Доказательством служит то, что они отказались принять пункт о косвенной агрессии в советской формулировке. В этом и была проблема. А коридоры в Польше - это идиотизм, необходимый для срыва переговоров. Если у Вас иные данные - покажите. newton пишет: А насчет знаний уже отвечал т.Литвинов, но я могу и повторить: цитата: Но мы свои интересы всегда сами будем сознавать и будем делать то, что они нам диктуют. И я могу повторить: это относится ко всем странам, и потому заключать договор с СССР они будут только тогда, когда он будет им интересен. newton пишет: А диктуют они следующее, в зависимости от политики СССР: 1. Политика изоляционизма - никаких договоров не нужно. 2. Политика сохранения статус-кво - нужен союз с АиФ без ПМР. 3. Активная политика - нужен ПМР и союз с АиФ; ПМР без союза с АиФ - политическая ошибка. Сие не есть верно. ТО. о чем Вы говорите, это, в лучшем случае, методы, при помощи которых могут быть защищены интересы страны. А интересы страны это совсем иное, причем, они могут пониматься разными людьми по-разному. Если они понимаются как необходимость сохранить страну, понести наименьшие материальные и людские потери, то это одни действия ( в нашем случае заключение договора с АиФ), а если считать главным максимальное территориальное расширение, а бабы еще нарожают, то нужно заключать ПМР. А вот свести воедино эти 2 цели невозможно. newton пишет: В любое время в числе лидеров любых государств не было клинических идиотов. А на данный шаг пойдет любой политик, поскольку именно он безошибочен в русле выбранной политики. Если же речь о том, что он неочевиден - полностью согласен. Он безумен, потому как бессмысленен. Ибо от договора с СССР в Вашем варианте ни Германия, ни АиФ ничего не выигрывают, а только проигрывают, и это лежит на поверхности, а потому заключить такой безумный договор может только клинический идиот, не понимающий, что он подписывает. newton пишет: Ну раз "почти", то повторюсь: все государства или расширяют свои сферы влияния, или пытаются удержать их. Сие опять же эвфемизм, заменяющий совсем другие слова, написав которые я мог бы вас обидеть. newton пишет: Так что договора взаимные с СССР и тем, и другим нужны, а оба вместе были необходимы именно СССР. А все остальным? Им-то зачем? Не проще ли было просто устроить массовое самоубийство. По крайней мере, сэкономили бы на бензине.
Yroslav: 1. Расскажите, как Англия выпрашивал 30 дивизий у США. 2. Англия при этом не кричала о своей очень правильной политики во время, например, Мюнхена, скорее, наоборот. А вот СССР как-то умудрялся хвалить себя за то. что помог разбить своих потенциальных союзников и при этом выпрашивал помощи у Англии, воевать с которой он помогал Гитлеру 2 года. 1.А что "выпрашивание" измеряется исключительно в 30 дивизиях!? Почему не в 50 эсминцах? Хотите устроить диспут в чем измеряется удав? 2.А некому стало кричать о "своей правильной политике в Мюнхене", пришел Черчилль, который и при Мюнхене кричал, что политика эта не правильная и кричал о небходимости заключить договор с СССР. Ну и вообще, это были бы очень странные крики при дышащей на ладан Англии в результате той политики. Да и помощь выпрашивать не пришлось, это инициатива Англии, а отвергать помощь просто глупо. Про помощь Германии воевать с Англией пропускаю по очевидной натяжке и не существенности. А от какой? А то, похоже, что я не в курсе. Желательно с ссылкой. А то у меня опять ощущение, что и это предложение так и останется неразгаданным. О той которую Вы сами описали в предшествующем ответу своем сообщении. Просто пролистайте назад и освежите контекст дискуссии. И не надо ничего разгадывать. Было бы желание. 1. Конечно, по очевидным. Риббентроп приезжал. 2. Не просто неожиданными, а необъяснимо неожиданными. 20 августа военный министр Франции писал ................... При том, что 19 августа был согласован текст проекта договора между СССР и Германией и подписано кредитное соглашение, которое без оговора о союзе СССР подписывать не собирался. Даты ни о чем не говорят? О причинах и неожиданностях. 1. Ну, приезжал, причем ему не помешало приехать когда АиФ были в Москве. Не посчитал очевидным не ехать из-за этого. Приезд еще мало что значит. Но не это имелось в виду, а мнение французского посла Если бы с самого начала было передано молчаливое согласие Польши, это помогло бы избежать приостановления военных переговоров после первого же контакта и не подтвердило бы у русских впечатления, что по основной проблеме у нас, несмотря на срочность и пять месяцев политических переговоров, ничего не готово.Помимо этого, надо было объявить молчаливое согласие Польши как достоверное, а не только как согласие, которое не исключено и возможно.Но, добившись этого, нужно было идти дальше и побудить Польшу занять более открытую позицию. Действительно, трудно представить, как можно было надеяться добиться от СССР, чтобы он принял обязательства против Германии, столь обходительно обращавшейся с ним, если гарантированные нами поляки и румыны по-прежнему не желали ничего слышать о русской помощи. Не был такой конец для АиФ неожиданным. Это был вариант которому они не хотели придать должного значения. Для любви нужны двое. А в 1939 г. Сталин полюбил Гитлера и с АиФ заключать союз он не собирался. По крайней мере с мая 1939 г. Собирался, но АиФ оказался импотентом. А Гитлеру, чтобы отвязался пришлось дать расписку о взятом обете безбрачия. Про Польшу, Финляндию, Прибалтику и далее по списку Вы все еще не в курсе? А вот Вы про что. Так это все последствия кардинального изменения политической обстановки в Европе после катастрофы АиФ. Безопасность СССР продиктовала его присутствие в граничащих с ним государствах. За отсутствием АиФ они теперь слились бы Германии. Кстати, действия СССР не давали Германии использовать их потенциал и против Англии. И как же она сие делала супротив СССР? Ну, как же, они даже дружили генштабами, всякими обществами дружбы, Германия даже откопала какие то бумаги подтверждающие ее исторические права на некоторые прибалтийские территории....., а полуфашистские правительства лемитрофов и не скрывали, что при ослаблении влияния Англии они готовы отдаться западному кавалеру. Это был не просто худшим, а наихудшим из всех возможных вариантов. Впрочем, подобные "умные" решения были характерны для сталинского режима. Если бы это было так, я бы с Вами согласился. Нет, это значит, что политика умиротворения умерла в марте 1939 г. и воскрешать ее никто не собирался. И отсюда желание заключить союз с СССР. Так понятней? Да. Вы просто там не точно выразились. Тогда должен спросить. Чемберленовская политика, получившая известность как "политика умиротворения" еще при жизни творца, устоявшаяся притча во языцах уже того времени. Чем Чемберлен подтвердил тогда Ваше утверждение об окончании его знаменитой политики в марте 39? Так, что бы ему поверили. И чтобы не пришлось взвешивать факты на контрольных весах.
newton: Jugin пишет: Полагаете, успели бы занять восточную часть Польши за это время? Причем очень незаметно. Нет, я так не полагаю, будьте внимательнее. Я черным по белому пишу: Временной разрыв между ПМР и началом военных действий достаточен для подписания союза с АиФ. Jugin пишет: Хотели заключить договор, но не на любых условиях. Конечно. И условия ставил именно СССР. Jugin пишет: Ибо от договора с СССР в Вашем варианте ни Германия, ни АиФ ничего не выигрывают, а только проигрывают, и это лежит на поверхности, а потому заключить такой безумный договор может только клинический идиот, не понимающий, что он подписывает. На поверхности лежит то, что каждому нужен свой договор, в который и будут верить. А СССР будет выбирать, что и приносит выгоду. Jugin пишет: Сие опять же эвфемизм, заменяющий совсем другие слова, написав которые я мог бы вас обидеть. Обычно такие другие слова пишут те, кто внутре не согласны, но в чем, ясно выразить не могут.
piton83: Yroslav пишет: И нахожу, что ПМР следствие ошибок великих держав поставивших СССР перед альтернативой и ПМР не был худшим выбором из возможных вариантов АиФ заставили заключить ПМР, оккупировать Прибалтику, начать войну в Финляндии, оттяпать Бессарабию с Буковиной. Yroslav пишет: Безопасность СССР продиктовала его присутствие в граничащих с ним государствах. СССР ушел из Прибалтики после разгрома Германии? Нет. Стало быть его присутствие там диктовала не безопасность, а желание прихватить территорий. Yroslav пишет: Кстати, действия СССР не давали Германии использовать их потенциал и против Англии. Да, не напади СССР на Финляндию, то финны объявили бы войну англичанам
917: newton пишет: "Ну, не делают" - не синоним невозможности. Что препятствовало? ПМР Германия заключила, союз АиФ до последнего предлагали, только Польшу не вовлекать. Так что договора взаимные с СССР и тем, и другим нужны, а оба вместе были необходимы именно СССР. Да, совершенно верно, так как Вы говорите, так и предлагали, но не вместе, а последовательно. Пересказывать не буду. Кроме того, стоит отметить, что абсолютно игнорировав Ваше пожелание заключить два столь противоречивых договора, которые бы с нами не заключили прежде всего, например Германия, мы все равно без проблем оказываемся в той же ситуации и более того реально в ней находились. Заключив договор с Германией СССР благополучно содействовал уборке мешающей Польши, а затем после начала операции Германии на Западе никто не мешал СССР денонсировать Пакт и выступить нас тороне союзников, едва ли через две недели боев Франция, да и Англия заодно сильно бы препирались новому союзнику на Востоке. Да, и скажем так, что наличие пары десятков германских дивизий на Востоке, вовсе не требовали загодя проводить мобилизацию, войну можно было вполне начать и с тем, что под рукой и уже по ходу дела отмобилизоваться. И при этом вовсе не надо заключать какие-то договора и брать на себя обязательства. Тут вопрос решается не так, главное это кого первого обкатает германский каток, в Ваших предложения он откатает сперва Польшу, а затем СССР, а в таком варианте, сперва Польшу, потом Францию, ну и мы тут развернемся. Т.е. все что Вы предлагаете сложно и никому не нужно, а потому не жизнеспособно, т.е. такая идея даже не обсуждалась, и вовсе не из-за ее гениальности, а из-за бесполезности.
newton: 917 пишет: Заключив договор с Германией СССР благополучно содействовал уборке мешающей Польши, а затем после начала операции Германии на Западе никто не мешал СССР денонсировать Пакт и выступить нас тороне союзников, едва ли через две недели боев Франция, да и Англия заодно сильно бы препирались новому союзнику на Востоке. Какая политическая причина для денонсации? Ее нет, а с союзом - есть. А его после ПМР и до начала военных действий вполне можно заключить. 917 пишет: Т.е. все что Вы предлагаете сложно и никому не нужно, а потому не жизнеспособно, т.е. такая идея даже не обсуждалась, и вовсе не из-за ее гениальности, а из-за бесполезности. Не обсуждалась, т.к. неочевидна, но именно она была единственно верной.
Jugin: Yroslav пишет: 1.А что "выпрашивание" измеряется исключительно в 30 дивизиях!? Почему не в 50 эсминцах? Хотите устроить диспут в чем измеряется удав? Потому что 50 эсминцев не выпрашивала. Да и на хрен им не были нужны 50 устаревших эсминцев, это был один из моментов, втягивавших США в войну с Германией. Чего хотел не только Черчилль, но и Рузвельт. А вот выпрашивание 30 дивизий - это именно выпрашивание с шантажом у своего и ак союзника. Yroslav пишет: 2.А некому стало кричать о "своей правильной политике в Мюнхене", пришел Черчилль, который и при Мюнхене кричал, что политика эта не правильная и кричал о небходимости заключить договор с СССР. Как это некому? Консервативная партия никуда не делась, часть министров осталась, парламент, который ратифицировал Мюнхенское соглашение тот же, ну, может, кто-то умер. Вы будете удивлены, но в Англии с изменением фамилии премьер-министра не начинается новая эпоха. Yroslav пишет: О той которую Вы сами описали в предшествующем ответу своем сообщении. Просто пролистайте назад и освежите контекст дискуссии. И не надо ничего разгадывать. Было бы желание. Загадочная фраза закончилась загадочным ответом. Все это навевает на мысль, что что-то здесь не так. Yroslav пишет: 1. Ну, приезжал, причем ему не помешало приехать когда АиФ были в Москве. Помешало. 22 июня переговоры между СССР и АиФ были прекращены. Из-аза приезда Риббентропа. Yroslav пишет: Не был такой конец для АиФ неожиданным. Это был вариант которому они не хотели придать должного значения. Ваши идеи расходятся с данными Майского, которого, как бы Вы ни противились, я считаю бОльшим авторитетом в этом вопросе, чем Вы. Телеграмма полномочного представителя СССР в Великобритании И. М. Майского в Народный комиссариат иностранных дел СССР 22 августа 1939 г, Полученное в Лондоне 21-го поздно вечером сообщение о предстоящем полете Риббентропа в Москву для переговоров о пакте о ненападении вызвало здесь величайшее волнение в политических и правительственных кругах. Чувства было два — удивление, растерянность, раздражение, страх. Сегодня утром настроение было близко к панике. Как-то странно при ожидании такого исхода впадать в панику. Yroslav пишет: А вот Вы про что. Так это все последствия кардинального изменения политической обстановки в Европе после катастрофы АиФ. Безопасность Ага. Только не безопасность, а экспансия. Безопасность - это союз с АиФ для предотвращения войны. Yroslav пишет: Кстати, действия СССР не давали Германии использовать их потенциал и против Англии. О чем просто мечтали Румыния или Финляндия. Веселая шутка. Смешная. Yroslav пишет: Ну, как же, они даже дружили генштабами, всякими обществами дружбы, Германия даже откопала какие то бумаги подтверждающие ее исторические права на некоторые прибалтийские территории....., а полуфашистские правительства лемитрофов и не скрывали, что при ослаблении влияния Англии они готовы отдаться западному кавалеру. А нельзя ли обойтись без пропаганды, а просто перечислить факты? Видимо, нельзя по причине отсутствия таковых. Но Сталин был больше в курсе и потому он прямо говорил, что Германия угрозы СССР не представляет и не представляла во все 30-е гг. Yroslav пишет: Если бы это было так, я бы с Вами согласился. Если бы Вы со мной согласились, я бы начал сомневаться, то ли я сказал. Yroslav пишет: Тогда должен спросить. Чемберленовская политика, получившая известность как "политика умиротворения" еще при жизни творца, устоявшаяся притча во языцах уже того времени. Чем Чемберлен подтвердил тогда Ваше утверждение об окончании его знаменитой политики в марте 39? Например, польскими гарантиями. А вот вопрос веры, Вашей лично, мы пока не рассматриваем. В апреле взаимными гарантиями. И открою еще одну тайну: политика Англии зависела от воли одного человека несколько меньше, чем политика СССР, а общественное мнение Англии, как и почти вся политическая элита отвергла политику умиротворения как не оправдавшую себя после марта 1939 г. Читайте все того же Майского. newton пишет: Нет, я так не полагаю, будьте внимательнее. Я черным по белому пишу: Временной разрыв между ПМР и началом военных действий достаточен для подписания союза с АиФ. Недостаточен. Для этого нужно года 2. newton пишет: Конечно. И условия ставил именно СССР. Неверно. Повторю: пункт о косвенной агрессии. newton пишет: На поверхности лежит то, что каждому нужен свой договор, в который и будут верить. А СССР будет выбирать, что и приносит выгоду. Вопросы веры в международной политики не рассматриваются. Рассматриваются гарантии, дела, позиции, интересы. Посему Ваша идея из области фэнтэзи. Сказка, одним словом. newton пишет: Обычно такие другие слова пишут те, кто внутре не согласны, но в чем, ясно выразить не могут По-моему, я ясно выразил, в чем я не согласен. Так что рассматривайте другие варианты.
newton: Jugin пишет: Вопросы веры в международной политики не рассматриваются. Рассматриваются гарантии, дела, позиции, интересы. Посему Ваша идея из области фэнтэзи. Сказка, одним словом. Вот и рассматривается вариант с подписанием и ПМР, и союза с АиФ. Ничего невозможного, ничего сказочного. Прагматичные действия, единственно верная комбинация для СССР в русле выбранной политики. А другие варианты все ошибочны. План действий для СССР я изложил в другой ветке. Если не трудно, ответьте на него здесь, чтобы тему по разным веткам не разносило.
917: newton пишет: Какая политическая причина для денонсации? То же мне проблема. Вот Гитлеру потребовалась ли политическая причина, что б напасть на СССР? Протокол написать это дело профессионалов и как показывает практика это вопрос решаемый. ПМР подписали за день. Соответственно день, что б в Англии подписать договор о присоединении к коалиции. Я конечно не считаю тут подготовительную работу и и самое главное немецкое наступление обеспечит благоприятность со стороны АиФ. Тут главное политическое решение. И лозунг миру мир, традиционный. И при таком отношении к денонсации немцы никогда не подпишут договор о не нападении с СССР. Ему цена 0 копеек, СССР вступит в войну как только Германия нападет на Польшу и Франция и Англия объявят ему войну. Я уже говорил, что деньги на бензин для полета в Москву не окупятся. Вы прокладываете своими хитросплетениями для Германии путь на восток и гарантируете СССР его потери. СССР провел всю ВМв с союзниками и это никак не способствовало какому -либо изменению потерь в сторону более благоприятного результата. Не будет этого и здесь. СССР может волновать ни какой то ср.... повод, а то куда немцы направят первый удар, и надо что он направился именно во Францию. При его походе на восток любые поводы абсолютно ничего не стоят. Любые договора придумывайте, только немцы должны направить свои усилия на Запад, иначе это все дерьмо. В таком случае СССР ПМР абсолютно не нужен, запад не признает приобретения СССР и это будут захваты, да и откуда этим приобретением взяться когда ПМР возник за неделю до войны. Идея не состоятельна, если не сказать больше, она не нужна ни Германии, ни СССР, в лучшем случае это заинтересует Англию и понятно почему эта песня возникла.
newton: 917 пишет: И при таком отношении к денонсации немцы никогда не подпишут договор о не нападении с СССР. Ему цена 0 копеек, СССР вступит в войну как только Германия нападет на Польшу и Франция и Англия объявят ему войну. Они его уже подписали. Описываю действия СССР: 1. Германия и СССР подписывают ПМР. Например, Наджиар реагирует на это так: Предпринимая преждевременные действия, основываясь на том, будто большевистская Россия перешла с оружием и ресурсами в лагерь гитлеровской Германии, мы играли бы на руку последней. Разыгрываемая партия остается очень напряженной. В правительстве СССР существуют разные тенденции. Если в отношении Англии сильны недоверие и злоба, то чувства по отношению к нам более нюансированы. Только вчера на публичном выступлении перед массами один оратор горячо хвалил Францию и ее армию. 2. Из СССР полпредам в АиФ (или послам АиФ в СССР) вручается заявление следующего типа: "Верховный Совет СССР озабочен складывающейся обстановкой. Наркоминдел Молотов готов в самое ближайшее время встретиться с министрами индел АиФ и, в обстановке неразглашения, выработать окончательный вариант соглашения с АиФ". Что здесь невозможного? Подписывается союз с АиФ и Сталин не допускает неочевидной ошибки. 917 пишет: Идея не состоятельна, если не сказать больше, она не нужна ни Германии, ни СССР, в лучшем случае это заинтересует Англию и понятно почему эта песня возникла. Идея единственно верная для СССР. ПМР подписали, потому что он интересует Германию, союз с АиФ подпишут, потому что он интересует АиФ. И они будут верить в свои договора. А СССР - выбирать, какой выполнять.
Jugin: newton пишет: Вот и рассматривается вариант с подписанием и ПМР, и союза с АиФ. Ничего невозможного, ничего сказочного. Ну так расскажите все же, какие преференции получал Гитлер и АиФ, подписывая одновременно эти договора. И многое станет на место. newton пишет: План действий для СССР я изложил в другой ветке. Не нашел, так что продублируйте его здесь. newton пишет: Из СССР полпредам в АиФ (или послам АиФ в СССР) вручается заявление следующего типа: "Верховный Совет СССР озабочен складывающейся обстановкой. Наркоминдел Молотов готов в самое ближайшее время встретиться с министрами индел АиФ и, в обстановке неразглашения, выработать окончательный вариант соглашения с АиФ". Что здесь невозможного? Невозможно будет перевести на дипломатический язык ответ, который получит Наркоминдел. В основном он будет состоять из глагола "пошел" и большого количества неудобопроизносимых существительных связанных предлогами "на ...", "в ...", "к ...". Возможно, ответ будут составлять русские эмигранты, нет забывшие еще фразеологизмы великого и могучего. А из ответа Наджиара следует только то, что Франция неудачно выбрала посла, ибо посол, который считает, что "В правительстве СССР существуют разные тенденции", в советских делах разбирается как я в ядерной физике. А я из всей ядерной физики знаю только то, что она существует. newton пишет: союз с АиФ подпишут, потому что он интересует АиФ. Чем интересует?
Yroslav: Jugin пишет: Потому что 50 эсминцев не выпрашивала. Да и на хрен им не были нужны 50 устаревших эсминцев, это был один из моментов, втягивавших США в войну с Германией. Чего хотел не только Черчилль, но и Рузвельт. А вот выпрашивание 30 дивизий - это именно выпрашивание с шантажом у своего и ак союзника. Оригинальная интерпретация событий! А что Вы называете шантажом и "именно выпрашиванием"? Jugin пишет: Как это некому? Консервативная партия никуда не делась, часть министров осталась, парламент, который ратифицировал Мюнхенское соглашение тот же, ну, может, кто-то умер. Вы будете удивлены, но в Англии с изменением фамилии премьер-министра не начинается новая эпоха. Боюсь, что будете удивлены Вы. С новым кабинетом началась новая политика. А парламент начал кричать по новому, в тон новому кабинету. Это не значит, что консерваторам заткнули рот - просто они заняли место тех кого не слушали при чемберлене. Jugin пишет: Загадочная фраза закончилась загадочным ответом. Все это навевает на мысль, что что-то здесь не так. Да, мне навевает ту же мысль. Там ясно все изложено. Помешало. 22 июня переговоры между СССР и АиФ были прекращены. Из-аза приезда Риббентропа. Уж не считаете ли Вы, что ветер дует от того, что раскачичиваются деревья!? Jugin пишет: Ваши идеи расходятся с данными Майского, которого, как бы Вы ни противились, я считаю бОльшим авторитетом в этом вопросе, чем Вы. ............... Как-то странно при ожидании такого исхода впадать в панику. Ничего странного если не придавать такому варианту должного значения и действовать без оглядки на реальность. Jugin пишет: Ага. Только не безопасность, а экспансия. Безопасность - это союз с АиФ для предотвращения войны. Безопасность - эффективный союз с АиФ который предлагал СССР. Союз на условиях АиФ не способен купировать германскую агрессию, а в случае ее начала не дает возможности использовать весь союзный потенциал против Германии. Что делает такой союз беззубым, а ежа голой ж.. не напугаешь. Jugin пишет: О чем просто мечтали Румыния или Финляндия. Веселая шутка. Смешная. А кого Германия спрашивала о чем они мечтают!? Особенно фигурирующую здесь Румынию сделанную Германией своей нефтяной и овощной базой. Jugin пишет: А нельзя ли обойтись без пропаганды, а просто перечислить факты? Видимо, нельзя по причине отсутствия таковых. Но Сталин был больше в курсе и потому он прямо говорил, что Германия угрозы СССР не представляет и не представляла во все 30-е гг. Ну, это слишком много займет времени, тем более о многом можно прочитать в том же "Год кризиса". Но один интересный документ запощу. ПИСЬМО МИНИСТРА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛВЕЛИКОБРИТАНИИ ПОСЛАННИКУ ВЕЛИКО-БРИТАНИИ В ХЕЛЬСИНКИ8 июля 1939 г.Посланник Финляндии был приглашен в Foreign Office 27 июня в связи с англо-советскими переговорами. Хотя он и подчеркнул, что выступает, не имея инструкций своего правительства,=============1 Сэр Уильям Сидс./50/все же высказал свое беспокойство по поводу сообщения в прессе о нашем решении капитулировать перед М. Молотовым. /.../3. Финляндия, возразил финский посланник, ни в малейшей степени не будет возражать гарантиям со стороны Великобритании; их тревогу вызывают гарантии Советского Союза, поскольку они уверены, что целью Советов является проникновение в их страну.4. Посланник получил ответ, что это мнение, возможно, может быть оправдано, однако даже при наиболее пессимистической точке зрения, Советскому правительству потребуется некоторое время для постепенного проникновения в Финляндию. Между тем — и Великобритания, и Финляндия, — равно как и многие другие государства — стоят перед значительно более реальной и непосредственной опасностью. Как выяснилось из последней речи д-ра Геббельса, если называть только один источник, Германия настаивает на безотлагательном решении проблемы Данцига и коридора. Таким образом, в течение нескольких недель мы можем оказаться перед серьезным кризисом. Если Германия осуществит свои амбиции и поставит Польшу в положение Чехословакии, то у Прибалтийских государств вскоре не будет иной альтернативы, как оказаться под протекторатом Германии; хотя для них это предпочтительнее, чем оказаться под протекторатом Советского Союза, мы предполагаем, что они предпочтут сохранить свою независимость, и та политика, которую мы будем проводить, более вероятно, чем какая-либо другая, в конце концов будет способствовать этой цели. Более того, мы должны принять во внимание опасность, которая состоит в том, что если наши переговоры с Советским Союзом потерпят неудачу, то усилия Германии, предпринимаемые сейчас для достижения понимания с Советским Союзом, могут достигнуть цели. Если это станет возможным, то положение Прибалтийских государств действительно станет безнадежным.6. Финский посланник согласился, что с точки зрения его страны, нет ничего гибельней, чем советско-германское соглашение. В ответ ему было указано, что хотя финны могут и злиться на нас в данный момент, они должны быть благодарны за любые шаги, мешающие русско-германскому сближению.7. Далее посланник пустился в долгий рассказ о вреде, который мог бы быть нанесен англо-финским отношениям в случае, если мы уступим Советскому правительству. Политика последнего направлена на установление сферы влияния в Прибалтийских государствах, и наше согласие на советское .предложение будет воспринято в Финляндии, как предоставление Советам свободы действий там. В результате финское правительство было бы вынуждено встать на сторону Германии. Ему было сказано, что мы полностью осведомлены о позиции финского правительства,/51/однако нам надо также принимать во внимание непосредственные угрозы, стоящие перед нами.8. В завершение финский посланник выразил надежду, что в случае нашего согласия с советским предложением, которое, он считает, будет нами дано, мы будем очень активно противодействовать созданию в Финляндии впечатления, которое неизбежно возникнет, что Великобритания умыла руки и оставила Прибалтийские государства на милость большевиков.Искренне Ваш, ГалифаксDBFP. Third ser. Vol. VI. P. 307—308. Перевод с английского. Jugin пишет: Если бы Вы со мной согласились, я бы начал сомневаться, то ли я сказал. Возможно у Вас какие-то не рациональные, личные мотивы и цели в дискуссии. Jugin пишет: Например, польскими гарантиями. А вот вопрос веры, Вашей лично, мы пока не рассматриваем. В апреле взаимными гарантиями. И открою еще одну тайну: политика Англии зависела от воли одного человека несколько меньше, чем политика СССР, а общественное мнение Англии, как и почти вся политическая элита отвергла политику умиротворения как не оправдавшую себя после марта 1939 г. Читайте все того же Майского. А что такое гарантии! В данном случае это надежность выполнения взятых на себя обязательств. Разве к моменту выдачи этой гарантии у АиФ была репутация надежного гаранта!? Разве не политика Чемберлена низвела репутацию гарантий АиФ до уровня разменной монеты? Я просил подтверждений почему следовало доверять гарантиям АиФ, а не каким словом называется надежное обеспечение обязательств.
Yroslav: piton83 АиФ заставили заключить ПМР, оккупировать Прибалтику, начать войну в Финляндии, оттяпать Бессарабию с Буковиной. Да!? И это подтверждается документами? piton83 СССР ушел из Прибалтики после разгрома Германии? Нет. Стало быть его присутствие там диктовала не безопасность, а желание прихватить территорий. Конечно ушел. В 90-х прошлого века. Стало быть присутствие диктовала безопасность. piton83 Да, не напади СССР на Финляндию, то финны объявили бы войну англичанам Вам известны такие планы Финляндии!? А поделиться ссылками?
Jugin: Yroslav пишет: Оригинальная интерпретация событий! А что Вы называете шантажом и "именно выпрашиванием"? Выпрашиванием я называю выпрашивание, без каких бы то ни было встречных предложений. А шантажом угрозу прекратить войну с Германией. Дескать, не дадите - мы и воевать не сможем. И ничего оригинального. Yroslav пишет: Боюсь, что будете удивлены Вы. С новым кабинетом началась новая политика. Это как? 10 мая 1940 г. Черчилль стал премьер-министром. Не вдаваясь в детали персонального состава все же хотелось бы узнать о принципиальных различиях между политикой кабинет Чемберлена, в апреле-мае от политики кабинета Черчилля. Вот только боюсь, что не узнаю. Yroslav пишет: А парламент начал кричать по новому, в тон новому кабинету. Это не значит, что консерваторам заткнули рот - просто они заняли место тех кого не слушали при чемберлене. Вас кто-то опять жестоко обманул. Консерваторы остались там же, де и были: на скамьях правительственной партии и даже именно они и сформировали кабинет, главными фигурами в котором был консерватор Черчилль, премьер, и консерватор Иден, министр иностранных дел. И еще много разных нюансов, которые Вы сможете узнать сами, если захотите познакомиться с этой эпохой. Кстати, а как именно стал кричать парламент в тон новому кабинету? И как кричал до этого? В тот же тон. Расскажите на примере члена парламента Черчилля У. Yroslav пишет: Ну, это слишком много займет времени, тем более о многом можно прочитать в том же "Год кризиса". Да ничего, Вы в пару строк. Год такой-то, действие такое-то. Yroslav пишет: Возможно у Вас какие-то не рациональные, личные мотивы и цели в дискуссии. Вы хотите сказать, что у Вас рациональные мотивы? А какие? Только не говорите о желании добраться до истины, ибо в этом случае Вы бы сидели не на форуме, а в библиотеках и в архивах, так что я все равно не поверю. Вот у меня сугубо личные: пообщаться на интересующие меня темы, поспорить, по возможности узнать что-то новое. Yroslav пишет: А что такое гарантии! В данном случае это надежность выполнения взятых на себя обязательств. Разве к моменту выдачи этой гарантии у АиФ была репутация надежного гаранта!? На 2 порядка больше, чем у СССР, который уже однажды заключил сепаратный мир, отказался от выплаты долгов, уничтожил им же признанные государства, объявил своей целью захват всего мира и содержал для этого армию своих сторонников под названием Коминтерн. О процессах, которые только что прошли в Москве, я уже не говорю, но они воспринимались как что-то невероятное: если они справедливые, то что же это за страна, в которой даже высшие командиры и чиновники являются вражескими шпионами. А если все выдумка, то только идиоты могут уничтожать своих генералов накануне войны. А вот АиФ свои обязательства худо-бедно, но выполняли. Yroslav пишет: Разве не политика Чемберлена низвела репутацию гарантий АиФ до уровня разменной монеты? Нет. Ибо она такой не была. Английские союзники, Франция и Польша, не сомневались, что Англия выполнить свои обязательства. И наоборот. И не АиФ прервали переговоры, во время которых были раскрыты совершенно секретные планы действия армий АиФ, и заключили договор с тем, против кого они и собирались вместе воевать. Так что пора менять пластинку, советская пропаганда, которая искала оправдания гнуснейшему и глупейшему поступку - заключению ПМР, на меня не действует. Yroslav пишет: Я просил подтверждений почему следовало доверять гарантиям АиФ, а не каким словом называется надежное обеспечение обязательств. Существует одно безусловное подтверждение будущих действий: АиФ испытывал смертельную угрозу от Гитлера и для ее предотвращения был готов даже на союз со Сталиным и потому был кровно заинтересован, что СССР не был разбит. Это была самая что ни на есть существеннейшая гарантия, не говоря уже обо всем остальном.
Yroslav: Выпрашиванием я называю выпрашивание, без каких бы то ни было встречных предложений. А шантажом угрозу прекратить войну с Германией. Дескать, не дадите - мы и воевать не сможем. И ничего оригинального. Тогда стоит сравнить эти 2 эпизода. Вот эпизод с эсминцами 15 мая 1940 года в первой телеграмме, направленной президенту после того, как я стал премьер-министром, я просил его «одолжить нам 40 - 50 старых эсминцев для того, чтобы заполнить [476] брешь между тем, что мы имеем в наличии в настоящее время, и новым крупным строительством, предпринятым нами в самом начале войны. К этому времени в будущем году мы будем иметь их в большом количестве, но до этого, если Италия выступит против нас, имея еще 100 подводных лодок, наше напряжение может дойти до предела».Я вновь возвратился к этому вопросу в моей телеграмме от 11 июня после того, как Италия объявила нам войну. «Ничто не будет для нас столь важно, как иметь 30 - 40 старых эсминцев, которые вы уже переконструировали. Мы сможем быстро оснастить их нашими локаторами... Следующие шесть месяцев будут иметь для нас жизненно важное значение». В конце июля, когда мы остались в одиночестве и были уже втянуты в роковую воздушную битву с перспективой неизбежного вторжения, я возобновил свою просьбу.По мере развития этой дискуссии становилось очевидным, что посланные мною в июне телеграммы, в которых подробно излагались возможные тяжелые последствия для Соединенных Штатов в результате успешного вторжения на Британские острова и их завоевания, сыграли немаловажную роль в высших американских кругах...... http://militera.lib.ru/memo/english/churchill/2_20.html Там еще продолжение, но из этого уже видно, что Ваше утверждение, о "нахрен не нужных" эсминцах не соответствует действительности. А о "шантаже" мы поговорим когда Вы приведете свои подтверждающие аргументы в отношении СССР. Это как? 10 мая 1940 г. Черчилль стал премьер-министром. Не вдаваясь в детали персонального состава все же хотелось бы узнать о принципиальных различиях между политикой кабинет Чемберлена, в апреле-мае от политики кабинета Черчилля. Вот только боюсь, что не узнаю. Это простой вопрос. Принципиальная разница в том, что Черчилль был готов сотрудничать с СССР и до августа 39 и после в полной мере. Или, как Вам, возможно, ближе, его кабинет и английский парламент при нем. Вас кто-то опять жестоко обманул. Консерваторы остались там же, де и были: на скамьях правительственной партии и даже именно они и сформировали кабинет, главными фигурами в котором был консерватор Черчилль, премьер, и консерватор Иден, министр иностранных дел. И еще много разных нюансов, которые Вы сможете узнать сами, если захотите познакомиться с этой эпохой. Кстати, а как именно стал кричать парламент в тон новому кабинету? И как кричал до этого? В тот же тон. Расскажите на примере члена парламента Черчилля У. Действительно, Вам ближе предсталять все деяниями парламента. Это как угодно. Факт в том, что ранее была политика Чемберлена, а при Черчилле черчиллева. И это две большие разницы. А член парламента Черчилль по поводу мюнхена был согласен с депутатом от Спаркруба, заявившим: "Решитесь на что нибудь одно: либо заявите, что вы вообще незантересованы во всем этом деле в целом, либо же сделайте определенный шаг, предоставив такую гарантию, которая способна в полной мере обеспечить защиту этой страны". И далее заявлял, что "Франция и Великобритания сообща, особенно если бы они поддерживали тесный контакт с Россией, - а это, безусловно, не было сделано, - могли бы в те летние дни, когда они еще пользовались авторитетом, оказать влияние на меньшие государства Европы; я считаю также, что они могли бы определить позицию Польши." А в июне 39 говорил: "Все мы надеемся, что без дальнейшей проволочки будет заключен прочный союз с Россией. Можно считать, что требование русских о том, чтобы все мы сообща противодействовали акту агрессии, напрвленному против прибалтийских государств, было справедливым и разумным, и я верю, что мы полностью согласимся удовлетворить это требование." Да ничего, Вы в пару строк. Год такой-то, действие такое-то. В пару и даже более строк я уже сделал. Этого уже достаточно чтобы услышать Ваши комментарии, весьма интересный документ. Вы хотите сказать, что у Вас рациональные мотивы?.. Я сказал то, что сказал. На 2 порядка больше, чем у СССР Извините, но это не ответ на вопрос. Будут еще обозначены шаги подтверждающие изменение политики и главное дающие уверенность, что этому можно верить, кроме уже приведеного Вами факта выдачи гарантии Польше? Нет. Ибо она такой не была. Английские союзники, Франция и Польша, не сомневались, что Англия выполнить свои обязателд6ьства. И наоборот. Возможно. Но нам важно понять, как СССР мог убедиться в этом не на основе веры, а по делам. АиФ прервали переговоры, во время которых были раскрыты совершенно секретные планы действия армий АиФ,... Ну, не надо. Инструкции военной делегации предписывали получать информацию о СССР, а не разглашать ее о себе, тем более о "совершенно секретных планах". Существует одно безусловное подтверждение будущих действий: АиФ испытывал смертельную угрозу от Гитлера и для ее предотвращения был готов даже на союз со Сталиным и потому был кровно заинтересован, что СССР не был разбит. Это была самая что ни на есть существеннейшая гарантия, не говоря уже обо всем остальном. С этим можно согласиться. Но есть один тонкий момент. Обязательства в договоре должны быть выстроены так, чтобы у партнеров не оставалось "лазейки" использовать "нюансы" в свою пользу. Косвенная агрессия, например. С определением КА предлагаемой СССР, он мог оказаться в войне с Германией совсем не в той позиции и ситуации, чем на момент заключения договора. Кроме того оказать помощь АиФ в определенных ситуациях не предсталялось возможным, а это грозило неопределенностью ситуации в которой СССР вступит в войну, возможно уже потеряв часть потенциала союза и получив выссалов Германии на своей границе.
piton83: Yroslav пишет: Да!? И это подтверждается документами? Это следует из Ваших слов "И нахожу, что ПМР следствие ошибок великих держав поставивших СССР перед альтернативой". Yroslav пишет: Конечно ушел. В 90-х прошлого века. Стало быть присутствие диктовала безопасность. Очень смешно. Yroslav пишет: Вам известны такие планы Финляндии!? А поделиться ссылками? Это Вам должны быть известны такие планы, раз Вы пишете "Кстати, действия СССР не давали Германии использовать их потенциал и против Англии."
newton: Jugin пишет: Ну так расскажите все же, какие преференции получал Гитлер и АиФ, подписывая одновременно эти договора. И многое станет на место. Они не подписывали оба этих договора, они подписывали каждый свой договор, получая от этого каждый свои преференции. А СССР от обоих договоров получает преференции. Jugin пишет: Невозможно будет перевести на дипломатический язык ответ, который получит Наркоминдел. Пожалуйста, попробуйте озвучить и обосновать ответ АиФ на предложение Молотова о подписании союза после ПМР и до начала военных действий.
917: newton пишет: Идея единственно верная для СССР. ПМР подписали, потому что он интересует Германию, союз с АиФ подпишут, потому что он интересует АиФ. И они будут верить в свои договора. А СССР - выбирать, какой выполнять. Во первых, не ясно насколько интересно будет присоединение к АиФ СССР, если Германия опубликует материалы секретного протокола с размашистой подписью Сталина. Он то ей теперь не нужен. Во вторых, присоединение Восточной Польши произошло в результате ПМР, в Вашей версии это не возможно так как с 3 сентября СССР должен следом за АиФ объявить войну Германии. Никакого раздела Европы не происходит, во всяком случае по соглашению с Германией, соответственно СССР тут однозначно остается с носом. Т.е. СССР не получает земли представляющие интерес и получает дипломатический скандал связанный с секретным протоколом, худший вариант. Да, и ПМР в этом случае не нужен абсолютно, так как он лишь прячет истинное желание, а именно умереть за сохранение английской сферы интересов. Не то,что там ошибка Сталина в каком-то знаке, а просто чушь, иным слово и не назовешь. Правда наблюдается прогресс, теперь Вам уже пришлось выстроить некий порядок, отказавшись от весьма, как бы это мягче сказать, не однозначного одновременного заключения двух договоров. Т.е. иными словами Вы предлагаете СССР обмануть Германию таким витиеватым путем. Ну, и надо заметить, что немцы появились в Москве, только после провала Советско-Английско-Французских переговоров. И не как иначе. Соответствено СССР все же будет в цейтноте, до войны 7 дней, тут с союзниками полный разлад. Ну, и опять-таки это надо делать, только в том случае ,если СССР устраивает, что Германия следом за Польшей займется СССРом. Тут надо какие то ласковые слова подыскивать для такой идейки. Скажите проще, Вы сторонник того, что СССР должен воевать на стороне Антанты, и решили так вот хитренко замаскировать это свое желание. Непонятно даже почему и для чего в таком раскладе ПМР с Германией, абсолютно бесполезный, так он абсолютно не нужен в войне с Германией, кроме того все приобретения СССР по этому акту никак не признаны союзниками. Т.е. набор бесполезных действий. И не понятно почему союзный договор имеет преимущество перед договором о ненападении и секретным протоколом? А ответ ясен, опять таки исключитедльно потому, что основная Ваша идея заставить СССР сражаться за английскую сферу интересов.
Yroslav: piton83 пишет: Это следует из Ваших слов "И нахожу, что ПМР следствие ошибок великих держав поставивших СССР перед альтернативой". Спасибо. конечно. Но с каких пор мои слова имеют документальный вес. Вопрос был: "Да!? И это подтверждается документами?" piton83 пишет: Очень смешно. Ушли ведь. Следовательно Вы не правы. Хехехе. piton83 пишет: Это Вам должны быть известны такие планы, раз Вы пишете "Кстати, действия СССР не давали Германии использовать их потенциал и против Англии." Давайте Вы будете отвечать за свои слова, а я за свои. Вы пишите piton83 пишет: Да, не напади СССР на Финляндию, то финны объявили бы войну англичанам Вам известны такие планы финнов?
marat: newton пишет: Вот и рассматривается вариант с подписанием и ПМР, и союза с АиФ. Ничего невозможного, ничего сказочного. Прагматичные действия, единственно верная комбинация для СССР в русле выбранной политики. А другие варианты все ошибочны. как можно подписать два договора, противоречащих друг другу? Ведь пакт М-Р предполагает: Статья IV Ни одна из Договаривающихся Сторон не будет участвовать в какой-нибудь группировке держав, которая прямо или косвенно направлена против другой стороны.
piton83: Yroslav пишет: Давайте Вы будете отвечать за свои слова, а я за свои. Вы пишите Это была ирония. Надеюсь Вам не надо цитировать словарь чтобы понять что это такое?
newton: 917 пишет: И не понятно почему союзный договор имеет преимущество перед договором о ненападении и секретным протоколом? А ответ ясен, опять таки исключитедльно потому, что основная Ваша идея заставить СССР сражаться за английскую сферу интересов. Какое еще преимущество? Заключен ПМР, после него - союз. При начале военных действий у СССР есть веские причины оккупировать соседние государства. Война с Германией зависит от действий АиФ. Ведут "странную" войну - и СССР войну объявляет вынужденно-формально, без военных действий. Поделив с Германией сферу влияния АиФ, без активных действий АиФ все заглохнет. Или мир, или отмобилизованные СССР, Германия и АиФ. Если Германия нападает в любую сторону, то без эффекта внезапности и с вторым фронтом за спиной. Так что ПМР+союз для СССР - наилучший вариант.
newton: marat пишет: как можно подписать два договора, противоречащих друг другу? Можно как угодно, если это наиболее выгодно для СССР и такой путь увидели.
Yroslav: piton83 пишет: Это была ирония. Надеюсь Вам не надо цитировать словарь чтобы понять что это такое? Ах ирония! Это то, о чем Игорь Куртуков рассуждал следующим образом: Игорь Куртуков: .... тезис - "ирония - защита слабого ума" - ......... Тезис абсолютно бесспорный. Основное содержание иронической фразы (как и риторического вопроса) употреблённых в качестве аргумента - "ну это же очевидно". Например фраза "Дааа... какой он ветреный этот СССР" подразумевает "очевидно же, что СССР не был таким ветренным", а например вопрос "А что СССР было делать?" подразумевает, что только дураку не очевидно, что ничего СССР тут поделать не мог. Употреблённые в качестве аргумента, оба приёма относятся к разряду НЕЧЕСТНЫХ, поскольку во-первых основное содержание в них скрыто, во-вторых автор избегает необходимости хоть как-то аргументировать очевидность. Оба приёма относятся также к разряду НЕКОНСТРУКТИВНЫХ, ибо по сути закрывают дискуссию, не предполагают её дальнейшего развития. Оппонент отвечающий на риторический вопрос выглядит глупо. Ирония по форме построена в виде согласия с оппонентом, и ему формально как бы не на что возражать. Возражение же не на форму, а на содержание тоже выглядит глупо, поскольку повторяет форму ("Да, СССР был ветренный"). Оба приёма СКРЫВАЮТ СЛАБОСТЬ, применяющий их не в состоянии построить аргументацию своих утверждений, способную выдержать критику, поэтому уходит от аргументации, облекая утверждение в неутвердительную форму. Т.е. ирония это именно защита, и именно слабого ума. Но Вы еще использовали "навязанное следствие" 6. Не менее часто встречается другой родственный софизм: навязанное следствие. Чаще всего он имеет внешнюю форму так называемого приведения к нелепости. Известно, что один из приемов опровержения неправильной мысли состоит в том, что мы рассматриваем ее следствия. Если следствия, которые из нее необходимо вытекают, ложны или прямо нелепы, значит, ошибочна и сама мысль, из которой они следуют. Софист же, искажая этот прием, нередко старается навязать мысли нелепое следствие, которое вовсе из нее не вытекает. Ну, спасибо, что обьяснили. А я, по-правде сказать, так сразу и понял - ирония. Не злоупотребляйте, а то опять "будете иметь бледный вид".
piton83: newton пишет: Ведут "странную" войну - и СССР войну объявляет вынужденно-формально, без военных действий. Зачем нужен ПМР если СССР объявит войну Германии? Yroslav пишет: Не злоупотребляйте, а то опять "будете иметь бледный вид". Так Вы не хотите рассказать, как нападение СССР на Финляндию помешало Германии использовать Финляндию против Англии. Дискуссии с Вами не получается, что остается?
Yroslav: piton83 пишет: Так Вы не хотите рассказать, как нападение СССР на Финляндию помешало Германии использовать Финляндию против Англии. Дискуссии с Вами не получается, что остается? Дискуссии!? Все еще настаиваете, что она возможна с софистом? А что за что за виляния? Меняете "тезис", ранее было piton83 пишет. Да, не напади СССР на Финляндию, то финны объявили бы войну англичанам Все неймется. Остается изучать правила ведения дискуссии. Я же Вам обещал время от времени показывать, где Вы не правы.
917: newton пишет: Идея единственно верная для СССР. ПМР подписали, потому что он интересует Германию, союз с АиФ подпишут, потому что он интересует АиФ. ПМР представлял интерес не только для Германии, но и для СССР, поэтому его и подписали так быстро, причем неизвестно еще для кого он интереснее. Иное дело союз с АиФ , в том варианте как он устраивал СССР, он не устраивал АиФ, и наоборот. То есть тут нет не АиФ , а нет СССР и его интереса. Ну, и вообще в Вашем варианте ПМР абсолютно не нужен, так как Вы заложили там условие, верность обязательствам по отношению к АиФ, и отсутствие таковых по отношению к Германии. Договор с Германией никак не предаст легитимности ожидаемым советским приобретениям, т.е. абсолютно бесполезен. newton пишет: И они будут верить в свои договора. А СССР - выбирать, какой выполнять. То же что-то новое.Ну, вот и считайте, что СССР выбрал ПМР. За ним же такое право есть согласно Вам же. Так, что это меняет? Та же ж... , вид сбоку. К Вашим идеям поговорки из русского фольклора прямо липнут.
Jugin: newton пишет: Они не подписывали оба этих договора, они подписывали каждый свой договор, получая от этого каждый свои преференции Какие преференции получает Гитлер от договора СССР и АиФ? Какие преференции получает АиФ при наличии ПМР? Пожалуйста, перестаньте избегать ответа, это выглядит некрасиво либо говорит о том, что Ваше построение нежизнеспособно. newton пишет: Пожалуйста, попробуйте озвучить и обосновать ответ АиФ на предложение Молотова о подписании союза после ПМР и до начала военных действий. Озвучили подобное предложение в споре о косвенной агрессии. Нечто вроде "да пошел ты в ж...". А обосновать еще проще: нельзя заключать договор о совместной борьбе с Гитлером с людьми, которые только что гарантировали Гитлеру неучастие в такой борьбе. Yroslav пишет: о "нахрен не нужных" эсминцах не соответствует действительности. Соответствует. 1. Английский флот накануне войны имел 184 эсминца, так что 50 не делали его принципиально сильнее или слабее. 2. Ровно на той же странице Черчилль говорит о главной задачи, которую он решал, обменивая базы на эсминцы. Была еще одна более веская побудительная причина, нежели наша нужда в эсминцах или потребность американцев в базах. Передача Великобритании 50 американских военных кораблей была явно не нейтральным шагом со стороны Соединенных Штатов. С точки зрения всех исторических понятий, это могло служить для германского правительства оправданием для того, чтобы объявить войну США. Главным для Черчилля было втянуть в войну США на стороне Англии. Yroslav пишет: А о "шантаже" мы поговорим когда Вы приведете свои подтверждающие аргументы в отношении СССР. Можете начинать. Отправлено 3 сентября 1941 года. ЛИЧНОЕ ПОСЛАНИЕ ПРЕМЬЕРА СТАЛИНА ПРЕМЬЕРУ г-ну ЧЕРЧИЛЛЮ Я думаю, что существует лишь один путь выхода из такого положения: создать уже в этом году второй фронт где-либо на Балканах или во Франции, могущий оттянуть с восточного фронта 30—40 немецких дивизий, и одновременно обеспечить Советскому Союзу 30 тысяч тонн алюминия к началу октября с. г. и ежемесячную минимальную помощь в количестве 400 самолетов и 500 танков (малых или средних). Без этих двух видов помощи Советский Союз либо потерпит поражение, либо будет ослаблен до того, что потеряет надолго способность оказывать помощь своим союзникам своими активными действиями на фронте борьбы с гитлеризмом. Давайте срочно мне алюминий и танки, куда-нибудь притесь, иначе СССР воевать не будет. Это не шантаж? Отправлено 13 сентября 1941 года. ЛИЧНОЕ ПОСЛАНИЕ ПРЕМЬЕРА г-на СТАЛИНА ПРЕМЬЕРУ г-ну ЧЕРЧИЛЛЮ Если создание второго фронта на Западе в данный момент, по мнению Английского Правительства, представляется невозможным, то, может быть, можно было бы найти другое средство активной военной помощи Советскому Союзу против общего врага? Мне кажется, что Англия могла бы без риска высадить 25—30 дивизий в Архангельск или перевести их через Иран в южные районы СССР для военного сотрудничества с советскими войсками на территории СССР по примеру того, как это имело место в прошлую войну во Франции. Дайте дивизии на помощь. Это не выпрашивание? Yroslav пишет: Это простой вопрос. Принципиальная разница в том, что Черчилль был готов сотрудничать с СССР и до августа 39 и после в полной мере. Или, как Вам, возможно, ближе, его кабинет и английский парламент при нем. И Чемберлен был готов сотрудничать. И даже кабинет при нем. И даже соглашался почти на все условия, которые выдвигал СССР. По-моему, об этом уже много говорили. Правда, Черчилль в мае 1040 г. сотрудничать с СССР не был готов. По крайней мере у меня нет такой информации, а у Вас есть? Покажите. Yroslav пишет: Действительно, Вам ближе предсталять все деяниями парламента. Это как угодно. Факт в том, что ранее была политика Чемберлена, а при Черчилле черчиллева. И это две большие разницы. Разницу между которыми Вы пока не показали. Ибо принципиально ничего не изменилось и измениться не могло, так как интересы Англии принципиально от смены премьера не изменились. Главная разница была в таланте, энергии и доверии к лидерам. Yroslav пишет: А член парламента Черчилль по поводу мюнхена был согласен с депутатом от Спаркруба, заявившим: Член парламента Черчилль был согласен в своей жизни со многими. Но о заявления любого депутата английского парламента цели советской внешней политики не зависели, а среди них не было цели остановить Гитлера в 1939 г. Кстати, тот же Черчилль весьма энергично выступал против экспансионистских планов Сталина во время существования антигитлеровской коалиции, просто уже не было сил без США их остановить. Так что даже в этом их политика принципиально не отличалась, оба не желали союза с СССР любой ценой. Yroslav пишет: В пару и даже более строк я уже сделал. Этого уже достаточно чтобы услышать Ваши комментарии, весьма интересный документ. Не заметил. Не повторите ли в пару строк. Для меня лично. Yroslav пишет: Извините, но это не ответ на вопрос. Будут еще обозначены шаги подтверждающие изменение политики и главное дающие уверенность, что этому можно верить, кроме уже приведеного Вами факта выдачи гарантии Польше? Да. 3 сентября 1939 г. А будут обозначены шаги, дающие уверенность, что этому можно верить со стороны СССР? С учетом 23 августа 1939 г. Напомню, что 21 августа в Москве англичане и французы с жаром обсуждали, как лучше воевать с Гитлером. Yroslav пишет: Возможно. Но нам важно понять, как СССР мог убедиться в этом не на основе веры, а по делам. А по делам: союз Англии, Франции и Польши. Впрочем, если кто-то считает, что партнеру верить нельзя, то не начинает переговоры. Кстати, а какие шаги были предприняты Гитлером, который нарушил ВСЕ свои обещания со всеми, что Сталин поверил ему безоговорочно и заключил ПМР? Расскажите о них. Для лучшего понимания вопросов веры Сталина. Или Ваших вопросов. Yroslav пишет: Ну, не надо. Инструкции военной делегации предписывали получать информацию о СССР, а не разглашать ее о себе, тем более о "совершенно секретных планах". Хотите сказать, что о переговорах Вы не читали? И с инструкцией не знакомились? Верю. Ген. Думенк, обращаясь к совещанию, заявляет, что он, прежде чем докладывать, имеет две просьбы: первое — вследствие того, что он объявит достаточно точные цифры о состоянии французской армии, [он] просит слушателей держать слышанное в большом секрете и забыть при выходе из этого зала; второе — просит разрешить докладывать сидя и задавать вопросы после окончания всего доклада. Yroslav пишет: С этим можно согласиться. Но есть один тонкий момент. Обязательства в договоре должны быть выстроены так, чтобы у партнеров не оставалось "лазейки" использовать "нюансы" в свою пользу. Косвенная агрессия, например. Вот здесь поподробней. Каким образом эта "косвенная агрессия" создавала лазейку. Только конкретно. Yroslav пишет: С определением КА предлагаемой СССР, он мог оказаться в войне с Германией совсем не в той позиции и ситуации, чем на момент заключения договора. Каким образом? Конкретно. Yroslav пишет: Кроме того оказать помощь АиФ в определенных ситуациях не предсталялось возможным, а это грозило неопределенностью ситуации в которой СССР вступит в войну, возможно уже потеряв часть потенциала союза и получив выссалов Германии на своей границе. И каким образом такое может произойти? Только не общими словами, а конкретно. И как произошло в реальности? СССР итак получил вассалов Германии на своей границе. Что же выиграл в таком случае СССР?
piton83: Jugin пишет: Кстати, а какие шаги были предприняты Гитлером, который нарушил ВСЕ свои обещания со всеми, что Сталин поверил ему безоговорочно и заключил ПМР? Ответа Вы не получите. Я создавал специальную тему для этого единственного вопроса. Больше 300 постов и никакого внятного ответа. Yroslav пишет: Меняете "тезис", ранее было Где же я меняю тезис? Сначала было "Да, не напади СССР на Финляндию, то финны объявили бы войну англичанам". Специально для Вас я разъяснил, что это была ирония. Потом было "Так Вы не хотите рассказать, как нападение СССР на Финляндию помешало Германии использовать Финляндию против Англии." Тезисы разные, никакой смены нет.
piton83: Или все-таки расскажите, как нападение СССР на Финляндию помешало Германии использовать Финляндию против Англии?
Jugin: piton83 пишет: Ответа Вы не получите. Так ведь отсутствие ответа тоже ответ. В данном случае он показывает идиотизм построения доказательства, что СССР должен был получить какие-то непонятные гарантии того, что АиФ выполнит подписанный договор, но при этом даже не пытаются объяснить, какие же доказательства СССР получил и мог получить от Гитлера. Впрочем, это происходит постоянно, когда в ответ на просьбу подтвердить свои собственные идеи, в ответ следует молчание, не понимая при этом, что молчание обозначает признания своего тезиса несостоятельным.
Yroslav: Jugin пишет: 1. Английский флот накануне войны имел 184 эсминца, так что 50 не делали его принципиально сильнее или слабее. О как! Черчилль пишет «Ничто не будет для нас столь важно, как иметь 30 — 40 старых эсминцев, которые вы уже переконструировали. Мы сможем быстро оснастить их нашими локаторами... Следующие шесть месяцев будут иметь для нас жизненно важное значение». 30-40 будут иметь жизненно важное значение, а у Вас 50 "нахрен не нужны". Еще хуже обстояло с легкими силами: требования к ним также возросли во много раз, ибо сотни миль собственного побережья оказались в пределах досягаемости германских сил, вплоть до торпедных катеров, и к тому же под ударом военно-воздушных сил. Обширное каботажное судоходство, от которогонельзя было отказаться, нуждалось теперь в сильном охранении. Между тем количество пригодных для этого судов намного уменьшилось в результате Норвежской экспедиции и эвакуации Дюнкирхена. К атому прибавились новые потери. Только за одну декаду—с 20 по 30 июля 1940 г.—погибли 4 эсминца и еще 7 пострадали более или менее сильно. Не удивительно, что Черчилль повторил предпринятую еще в мае попытку получить от американцев 50—60 старых эсминцев, несколько сот которых были поставлены на прикол после первой мировой войны. Война на море 1939 - 1945. Фридрих Руге Может Вы просто не согласны с Черчиллем? Но это здесь не обсуждается. Jugin пишет: 2. Ровно на той же странице Черчилль говорит о главной задачи, которую он решал, обменивая базы на эсминцы..................... Главным для Черчилля было втянуть в войну США на стороне Англии. Одно другому не мешает. Но тут тогда вопрос: - Ну , и как, втянул Черчилль США в войну? Если нет, то получается, что Черчилль получил "нахрен не нужные" 50 эсминцев расставшись за это с базами - форпостами империи. Хехе. Обратите внимание, СССР в 41 за помощь свои территории не отдавал, а казалось бы самое время подлечь под требования союзников. Jugin пишет: Давайте срочно мне алюминий и танки, куда-нибудь притесь, иначе СССР воевать не будет. Это не шантаж? В смысле если "потерпит поражение"? Ну конечно не будет, что же тут удивительного. "Либо будет ослаблен до того, что потеряет надолго способность оказывать помощь своим союзникам своими активными действиями на фронте" - то же очевидно. Это ровно тоже, что пишет Черчилль В конце июля, когда мы остались в одиночестве и были уже втянуты в роковую воздушную битву с перспективой неизбежного вторжения, я возобновил свою просьбу. По мере развития этой дискуссии становилось очевидным, что посланные мною в июне телеграммы, в которых подробно излагались возможные тяжелые последствия для Соединенных Штатов в результате успешного вторжения на Британские острова и их завоевания, сыграли немаловажную роль в высших американских кругах. Это тоже шантаж, следуя Вашим же рассуждениям. Jugin пишет: Дайте дивизии на помощь. Это не выпрашивание? Это прежде всего ответ на на совместное письмо Получено 15 августа 1941 года. У. ЧЕРЧИЛЛЬ и Ф. РУЗВЕЛЬТ И. В. СТАЛИНУ * Мы воспользовались случаем, который представился при обсуждении отчета г-на Гарри Гопкинса по его возвращении из Москвы 5, для того чтобы вместе обсудить вопрос о том, как наши две страны могут наилучшим образом помочь Вашей стране в том великолепном отпоре, который Вы оказываете нацистскому нападению. Мы в настоящее время работаем совместно над тем, чтобы снабдить Вас максимальным количеством тех материалов, в которых Вы больше всего нуждаетесь. Многие суда с грузом уже покинули наши берега, другие отплывают в ближайшем будущем. Мы должны теперь обратить наше внимание на рассмотрение политики, рассчитанной на более длительное время, ибо предстоит еще пройти большой и трудный путь до того, как будет достигнута та полная победа, без которой наши усилия и жертвы были бы напрасными. Война идет на многих фронтах, и, до того как она окончится, могут возникнуть еще новые боевые фронты. Наши ресурсы хотя и огромны, тем не менее они ограничены, и речь должна идти о том, где и когда эти ресурсы могут быть наилучшим образом использованы в целях максимального содействия нашим общим усилиям. Это относится равным образом как к военному снаряжению, так и к сырью. чтобы помочь Рузвельту и Черчиллю в их работе по выяснению "как наши две страны могут наилучшим образом помочь Вашей стране". Очевидно, что если союзники озадачились таким вопросом, то надо откровенно предложить свое мнение, как пишет Сталин Я понимаю, что настоящее послание доставит Вашему Превосходительству огорчение. Но что делать? Опыт научил меня смотреть в глаза действительности, как бы она ни была неприятной, и не бояться высказать правду, как бы она ни была нежелательной. Какое же это выпрашивание в том негативном понимании, которое Вы придаете обмену мнениями? Jugin пишет: И Чемберлен был готов сотрудничать. И даже кабинет при нем. И даже соглашался почти на все условия, которые выдвигал СССР. По-моему, об этом уже много говорили. Правда, Черчилль в мае 1040 г. сотрудничать с СССР не был готов. По крайней мере у меня нет такой информации, а у Вас есть? Покажите. Черчилль был "Всегда готов!". Хех. Почему именно в мае? Он и до 39 призывал к сотрудничеству и после ждал как манны небесной такого случая. Готов был к черту то ли в задницу лезть, то ли еще куда, не помню дословно. Jugin пишет: Разницу между которыми Вы пока не показали. Ибо принципиально ничего не изменилось и измениться не могло, так как интересы Англии принципиально от смены премьера не изменились. Главная разница была в таланте, энергии и доверии к лидерам. Я Вам ответил какая разница. Интересы Англии может и не изменились, изменился подход к защите этих интересов. Член парламента Черчилль был согласен в своей жизни со многими. Но о заявления любого депутата английского парламента цели советской внешней политики не зависели, а среди них не было цели остановить Гитлера в 1939 г. Кстати, тот же Черчилль весьма энергично выступал против экспансионистских планов Сталина во время существования антигитлеровской коалиции, просто уже не было сил без США их остановить. Так что даже в этом их политика принципиально не отличалась, оба не желали союза с СССР любой ценой. А любой ценой редко кому надо. В 39 союз любой ценой СССР так же не был нужен, как и АиФ. Jugin пишет: Не заметил. Не повторите ли в пару строк. Для меня лично. Лучше приглядитесь внимательней. Jugin пишет: Да. 3 сентября 1939 г. А будут обозначены шаги, дающие уверенность, что этому можно верить со стороны СССР? С учетом 23 августа 1939 г. Напомню, что 21 августа в Москве англичане и французы с жаром обсуждали, как лучше воевать с Гитлером. А 3 сентября! Замечательно. Как там про елку, которую пришлось отнести обратно в лес? Ну, провалили АиФ все, что можно в Европе в 30 годах, растеряли доверие. А в срок между гарантиями Польше и августом уже не было случая проверить их на вшивость, верить же их гарантиям было исключительно опрометчиво. А зачем Вам шаги для СССР, Вы же говорите "21 августа в Москве англичане и французы с жаром обсуждали" значит доверяли как минимум до 23 августа, а СССР по-Вашему их обманул. Ну, где логика - спрашивать у меня подтверждения, что СССР можно верить? Jugin пишет: А по делам: союз Англии, Франции и Польши. Впрочем, если кто-то считает, что партнеру верить нельзя, то не начинает переговоры. Кстати, а какие шаги были предприняты Гитлером, который нарушил ВСЕ свои обещания со всеми, что Сталин поверил ему безоговорочно и заключил ПМР? Расскажите о них. Для лучшего понимания вопросов веры Сталина. Или Ваших вопросов. Вот видите сами говорите: "если кто-то считает, что партнеру верить нельзя, то не начинает переговоры.", а спрашиваете подтверждений. Это СССР недоверчивый, а у ваших с доверием все в порядке, получается. Не, там есть отдельная тема, где и обсуждается вопрос "Какие гарантии дал Гитлер", вот там уже много про это написано. Jugin пишет: Хотите сказать, что о переговорах Вы не читали? И с инструкцией не знакомились? Верю. цитата: Ген. Думенк, обращаясь к совещанию, заявляет, что он, прежде чем докладывать, имеет две просьбы: первое — вследствие того, что он объявит достаточно точные цифры о состоянии французской армии, [он] просит слушателей держать слышанное в большом секрете и забыть при выходе из этого зала; второе — просит разрешить докладывать сидя и задавать вопросы после окончания всего доклада. Ну надо же! Значит и СССР там свои секретные цифры обьявил. Это ничего? Переговоры все таки военные. Instructions..., Part 1, 4 («Любую возможную информацию... русских нужно тщательно записать». DBFP, 3, VI, р. 762); Part 1,115 («Нужно использовать возможность проверить точность нашей оценки советских вооруженных сил и удостовериться в степени их боеготовности и сосредоточения в Восточной Европе». Ibid., р. 779). Гиббс, знакомый с соответствующими материалами английских архивов, установил: «Информация, которую мы намеревались получить от русских, составляла огромный список... В противоположность этому британские инструкции о том, что говорить в ответ, были совершенно определенно проникнуты осторожностью» (Gibbs. Strategy, p. 752). Jugin пишет: Вот здесь поподробней. Каким образом эта "косвенная агрессия" создавала лазейку. Только конкретно. А через прецедент с Чехословакией. Мирным т.с. путем. Jugin пишет: Каким образом? Конкретно. Ну, например, кого-то в прибалтике постигнет участь Чехословакии и вермахт займет уже другую позицию. Или, скажем Германия атакует Бельгию, АиФ ввяжется в войну с Германией, а СССР будет наблюдать из делёка как, возможно, мочат Францию. Конкретней не могу, это же версии возможных событий. Ну, некоторых возможных вассалов Германии удалось отстоять.
Yroslav: piton83 пишет: Где же я меняю тезис? Сначала было "Да, не напади СССР на Финляндию, то финны объявили бы войну англичанам". Специально для Вас я разъяснил, что это была ирония. Потом было "Так Вы не хотите рассказать, как нападение СССР на Финляндию помешало Германии использовать Финляндию против Англии." Тезисы разные, никакой смены нет. Мне не нравиться оборот "Так Вы не хотите рассказать", создается впечатление, что я уже давно этого не хочу, а Вы сами утверждаете, что это новый тезис и не имеет отношения к прошлому. Это пресуппозиция Пресуппозиции в нейролингвистическом программировании (НЛП) — аксиоматические убеждения, используемые как инструмент, облегчающий, по мнению создателей НЛП, достижения желаемых эффектов от техник. Значимость пресуппозиций состоит не в том, что они истинны (то есть в точности описывают объективную реальность), а в том, что в них полезно поверить для наиболее эффективного выполнения определённых задач в НЛП Аналог: "Вы уже перестали пить коньяк по утрам?". Поэтому, уважаемый, я Вам откровенно говорю - рассказывать Вам, что-то или нет, это на мое усмотрение. Я терпеть не могу НЛП методы. И сейчас я усматриваю отказать Вам в рассказе. Усе?
piton83: Yroslav пишет: И сейчас я усматриваю отказать Вам в рассказе. Дело Ваше.
Jugin: Yroslav пишет: Может Вы просто не согласны с Черчиллем? Но это здесь не обсуждается. Я как раз согласен. Прежде всего с тем, что он пишет, что главным было втянуть США в войну. Yroslav пишет: 30-40 будут иметь жизненно важное значение, а у Вас 50 "нахрен не нужны". Но ведь не 30-40 эсминцев жизненно необходимы, а события следующих 6 месяцев. Да и сам Черчилль об этом событии говорит совершено ясно: Тем не менее передача эсминцев Англии в августе 1940 года явилась событием, которое, безусловно, приблизило Соединенные Штаты к нам и к войне; этот шаг явился одним из первых в длинной цепи все менее и менее нейтральных действий в Атлантическом океане, оказавших нам исключительную услугу. Этот шаг свидетельствовал о переходе Соединенных Штатов из положения нейтральной к положению невоюющей стороны. Переход США к положению почти воюющей на стороне Англии страны на порядок важнее, чем сотня эсминцев. Yroslav пишет: Обратите внимание, СССР в 41 за помощь свои территории не отдавал, а казалось бы самое время подлечь под требования союзников. Хочу отметить, что и Англия свою территорию не отдавала, а только предоставляла базы флоту страны, которая была ей необходима для войны с Гитлером. А подлечь не получалось хотя бы по той причине, что требований не было, а когда были - ложились. Например, отказались от всего, что дал ПМР при заключении договора с Польшей. Yroslav пишет: В смысле если "потерпит поражение"? Ну конечно не будет, что же тут удивительного. Ничего удивительного. Для Сталина. Который прямо говорит, что либо даете, что я прошу, либо я прекращаю войну с Гитлером, дескать СССР не сможет воевать. Шантаж не прошел. Более того, эта очередная глупость уменьшила американскую помощь, так как вера в то, что Сталин будет до конца воевать с Германией в это время упала в Англии до нуля. Yroslav пишет: Это тоже шантаж, следуя Вашим же рассуждениям. Ни как не следует, ибо Черчилль не грозит выходом Англии из войны из-за 2-3 сотен танков. Yroslav пишет: Это прежде всего ответ на на совместное письмо чтобы помочь Рузвельту и Черчиллю в их работе по выяснению "как наши две страны могут наилучшим образом помочь Вашей стране". Очевидно, что если союзники озадачились таким вопросом, то надо откровенно предложить свое мнение, как пишет Сталин Хорошая мысль. Помощь, по Вашей версии, должна была ограничиться 300 танков, немного алюминия и 30 английскими дивизиями. Ну-ну... Yroslav пишет: Какое же это выпрашивание в том негативном понимании, которое Вы придаете обмену мнениями? 1. А в чем же здесь обмен мнениями? 2. Напомните, а то я что-то запамятовал, когда английские дивизии не высадились в Архангельске, СССР сдался? Yroslav пишет: Черчилль был "Всегда готов!". Хех. Почему именно в мае? Может, потому, что до мая он мог только стучать кулаком по столу, а вот после 10 мая заключать союз, который он как-то предлагать СССР не стал. Точно так же, как и Чемберлен. Yroslav пишет: Он и до 39 призывал к сотрудничеству и после ждал как манны небесной такого случая. Готов был к черту то ли в задницу лезть, то ли еще куда, не помню дословно. Это заметно, что не помните. Ибо о каком таком случае Вы говорите пока не ясно. А до 39 г. он мог говорить все, что угодно, прорываясь к посту премьера. А вот после 39 г., например, осенью-зимой 1939-1940 г. он как военный министр и член кабинета весьма активно принимал участие в разработке планов помощи Финляндии против СССР. Yroslav пишет: А любой ценой редко кому надо. В 39 союз любой ценой СССР так же не был нужен, как и АиФ. 1. А какую цену просил АиФ у СССР за союз в 1939 г.? Спорим, что конкретного ответа опять не будет. 2. Да и речь идет сейчас о другом: о принципиальном отличии политики Черчилля от политики Чемберлена, при рассмотрении которой желания СССР как-то совсем ни при чем. Вы все постарайтесь если не пояснять свои же высказывания, то хотя бы придерживаться темы беседы. Yroslav пишет: Лучше приглядитесь внимательней. Пригляделся. Не увидел. Сделал вывод: что-то Вы не то сказали, что повторить стесняетесь. Yroslav пишет: А 3 сентября! Замечательно. Как там про елку, которую пришлось отнести обратно в лес? Ну, провалили АиФ все, что можно в Европе в 30 годах, растеряли доверие. А в срок между гарантиями Польше и августом уже не было случая проверить их на вшивость, верить же их гарантиям было исключительно опрометчиво. Интересная фраза, которая так и не поясняет, какие шаги должен был сделать, по-Вашему, СССР, чтобы ему можно было верить. Yroslav пишет: А зачем Вам шаги для СССР, Вы же говорите "21 августа в Москве англичане и французы с жаром обсуждали" значит доверяли как минимум до 23 августа, а СССР по-Вашему их обманул. Ну, где логика - спрашивать у меня подтверждения, что СССР можно верить? Дык, в этом и логика, что СССР доказал, что ему верить нельзя, но при этом Вы говорите, что доказывать свою честность должны АиФ. Yroslav пишет: Вот видите сами говорите: "если кто-то считает, что партнеру верить нельзя, то не начинает переговоры.", а спрашиваете подтверждений. Это СССР недоверчивый, а у ваших с доверием все в порядке, получается. Не так получается. Получается, что СССР не собирался подписывать договор с АиФ, по крайней мере, уже в конце июля, а АиФ собирались. И для оправдания того, как обманули АиФ, выдумали тезис, что им нельзя было верить. Yroslav пишет: Не, там есть отдельная тема, где и обсуждается вопрос "Какие гарантии дал Гитлер", вот там уже много про это написано. Как я и предвидел, ответить в 2 словах Вы не смогли. Yroslav пишет: Ну надо же! Значит и СССР там свои секретные цифры обьявил. Это ничего? Переговоры все таки военные. Абсолютно ничего. Потому как эти цифры никого особо не интересовали, так как войну с СССР никто в 1939 г. начинать не собирался. А вот план войны и состояние армий АиФ Германию очень интересовал, так как война между ними началась недели через 2 после выступления Думенка. Yroslav пишет: Информация, которую мы намеревались получить от русских, составляла огромный список... А как бы с этим огромным списком ознакомиться? Неужто никак? Yroslav пишет: А через прецедент с Чехословакией. Мирным т.с. путем. Расшифруйте. И как именно прямая угроза Чехословакии напасть на нее является косвенной агрессией, и что такое "прецедент с Чехословакией", который может угрожать СССР. Или не расшифровывайте, если эта фраза не имеет смысла, а написана просто так. Yroslav пишет: Ну, например, кого-то в прибалтике постигнет участь Чехословакии и вермахт займет уже другую позицию. Или, скажем Германия атакует Бельгию, АиФ ввяжется в войну с Германией, а СССР будет наблюдать из делёка как, возможно, мочат Францию. Конкретней не могу, это же версии возможных событий. Ну, некоторых возможных вассалов Германии удалось отстоять. Очень все это интересно, но все равно остается тайной, как при этом Германия может что-то прихватить в Прибалтике при условии гарантии прибалтам со стороны АиФ и СССР, как это намечалось в договоре. И почему материальная помощь наступающей польской армии является синонимом того, что СССР стоит в стороне. Ну и появление вассалов на границе с СССР так и осталось нераскрытым. Я понимаю, что объяснить невозможное тяжело, поэтому предлагаю не говорить о таком, а только о том, что Вы можете объяснить.
Yroslav: Jugin пишет: Я как раз согласен. Прежде всего с тем, что он пишет, что главным было втянуть США в войну. Хехе. Да я с этим и не спорю, что еще ожидать от англичан, но эсминцы то все равно нужны Мы несем значительные потери в торговых судах на северо-западных подступах, которые являются сейчас нашей единственной линией регулярных коммуникаций, связывающих нас с океанами, и Ваши 50 эсминцев, если бы они немедленно прибыли, явились бы для нас драгоценной помощью. Прежде всего как раз эсминцы, а втянуть это само собой, но это более глобальная задача. Jugin пишет: Но ведь не 30-40 эсминцев жизненно необходимы, а события следующих 6 месяцев. Да и сам Черчилль об этом событии говорит совершено ясно: ........................... Переход США к положению почти воюющей на стороне Англии страны на порядок важнее, чем сотня эсминцев. Да Черчилль говорит совершенно ясно Была еще одна более веская побудительная причина, нежели наша нужда в эсминцах или потребность американцев в базах. Была еще причина помимо нужды в эсминцах. Jugin пишет: Хочу отметить, что и Англия свою территорию не отдавала, а только предоставляла базы флоту страны, которая была ей необходима для войны с Гитлером. А подлечь не получалось хотя бы по той причине, что требований не было, а когда были - ложились. Например, отказались от всего, что дал ПМР при заключении договора с Польшей. Они с Гитлером собирались 100 лет воевать? Сдача баз Англией США это сдача позиций в мире. Вы это читали Если бы Великобритания пала в результате вторжения, то прогерманское правительство могло бы добиться от Германии гораздо более легких условий, выдав ей флот, что превратило бы Германию и Японию в хозяев Нового Света. Столь подлое действие никогда не было бы совершено нынешними советниками его величества; но если бы было сформировано какое-либо квислинговское правительство, оно именно так бы поступило, и пожалуй, оно не могло бы поступить иначе. Президент должен ясно осознать это. Вы должны говорить с ним в этом духе и, таким образом, рассеять беззаботное предположение Соединенных Штатов, что они сумеют в результате проводимой ими политики подобрать обломки Британской империи. Наоборот, они подвергаются страшному риску, что их могущество на море будет полностью сломлено. Более того, нацисты, безусловно, потребуют островов и морских баз, чтобы держать в страхе Соединенные Штаты. Если мы погибнем, то у Гитлера будут все шансы завоевать мир. Надеюсь, что все вышеизложенное окажет помощь в Ваших переговорах». Отказался от всего, что дал ПМР при заключении договора с Польшей!? Вообще странно было бы придерживаться договора с государством-врагом которое собираются победить. Но я рад, что Польше стало легче, хехе. Интересно у Вас получается, СССР отдал все, что получил, а к Польше это все не пришло. Блин, куда же земли делись!? Jugin пишет: Ничего удивительного. Для Сталина. Который прямо говорит, что либо даете, что я прошу, либо я прекращаю войну с Гитлером, дескать СССР не сможет воевать. Шантаж не прошел. Более того, эта очередная глупость уменьшила американскую помощь, так как вера в то, что Сталин будет до конца воевать с Германией в это время упала в Англии до нуля. Вот это - "либо я прекращаю войну с Гитлером", пожалуйста, выделите в первоисточнике. Когда будете выделять сверьтесь с тестом инструкций Черчилля как надо вести переговоры с США, я выше скопипастил. Jugin пишет: Может, потому, что до мая он мог только стучать кулаком по столу, а вот после 10 мая заключать союз, который он как-то предлагать СССР не стал. Точно так же, как и Чемберлен. А какой смысл был предлагать союз СССР после 10 мая!? Предложить СССР вступить в союз и в войну за обо....ся переговорщиков потерявших армии Франции и Польши? Ну, чесслово, лучше втянуть в войну США. Jugin пишет: Интересная фраза, которая так и не поясняет, какие шаги должен был сделать, по-Вашему, СССР, чтобы ему можно было верить. Да все поясняет. Нет необходимости говорить о шагах СССР. Jugin пишет: Дык, в этом и логика, что СССР доказал, что ему верить нельзя, но при этом Вы говорите, что доказывать свою честность должны АиФ. Кому и когда доказал? Jugin пишет: Хорошая мысль. Помощь, по Вашей версии, должна была ограничиться 300 танков, немного алюминия и 30 английскими дивизиями. Ну-ну... Вы документ-то читайте. Там много чего написано. Jugin пишет: Не так получается. Получается, что СССР не собирался подписывать договор с АиФ, по крайней мере, уже в конце июля, а АиФ собирались. И для оправдания того, как обманули АиФ, выдумали тезис, что им нельзя было верить. Ну, так Вы опровергните этот якобы выдуманный тезис. 1. АиФ дал гарантии Польше - цена гарантий близка к 0. Пожалуйста, приводите еще шаги АиФ подтверждающие, что АиФ надежный гарант. Разберемся. Jugin пишет: Как я и предвидел, ответить в 2 словах Вы не смогли. Нострадамус родился в селе Сен-Реми, что во Франции, в семье собственных родителей. Уже в юности пророк мог предсказать наступление следующего дня, погоду на Марсе и прочие интересные вещи. Я же Вам дал адрес где специально обсуждается эта тема, а здесь это всего лишь прикладной вопрос. Jugin пишет: Абсолютно ничего. Потому как эти цифры никого особо не интересовали, так как войну с СССР никто в 1939 г. начинать не собирался. А вот план войны и состояние армий АиФ Германию очень интересовал, так как война между ними началась недели через 2 после выступления Думенка. Ну, так то Германию. Мало ли что ее там интересовало. Jugin пишет: А как бы с этим огромным списком ознакомиться? Неужто никак? Это надо найти Инструкции. Они где-то в английских архивах поэтому, думаю, что можно. В интете мне найти полностью или в значительной части не удалось. Jugin пишет: Расшифруйте. И как именно прямая угроза Чехословакии напасть на нее является косвенной агрессией, и что такое "прецедент с Чехословакией", который может угрожать СССР. Или не расшифровывайте, если эта фраза не имеет смысла, а написана просто так. Расшифровываю 521. Телеграмма посла Франции в СССР П. Наджиара министру иностранных дел Франции Ж. Бонне 2 августа 1939 г. ..................................... 6. Сэр У. Сидс передал Молотову новую британскую формулировку {{* См. док. 519. }} (моя телеграмма № 799). Как и предполагалось, комиссар отверг в ней параграф 2 (консультации). Он сослался на соображения, изложенные в моей телеграмме № 797. По параграфу 1 он считает, что его текст не покрывает ни случай с президентом Гахой в марте 1939 г., ни тот, что следует ожидать в Данциге. Стрэнг безуспешно старался доказать, что британская формулировка покрывает эти и другие случаи, но что, если речь идет о сомнительных случаях, можно было бы ввести в действие пункт о консультациях. Молотов спросил, есть ли у меня компромиссное предложение. Я сказал в общих чертах о двух решениях: упомянуть косвенную агрессию, не определяя ее, или, ввиду невозможности предусмотреть все случаи, ограничиться приведением в секретном протоколе нескольких примеров. На большее я пойти не мог, поскольку не имел мандата, а мой коллега имел инструкции не вступать ни в какие дискуссии. Я спросил у Молотова, не имеет ли он, со своей стороны, компромиссной формулы для предложения нам. Он сказал, что над этим работают, но что ничего конкретного еще не выработано. С учетом заявлений Батлера — Чемберлена мой коллега опасается, что Молотов будет менее расположен считать расхождения по косвенной агрессии второстепенными. Так понятно? Jugin пишет: Очень все это интересно, но все равно остается тайной, как при этом Германия может что-то прихватить в Прибалтике при условии гарантии прибалтам со стороны АиФ и СССР, как это намечалось в договоре. И почему материальная помощь наступающей польской армии является синонимом того, что СССР стоит в стороне. Ну и появление вассалов на границе с СССР так и осталось нераскрытым. Я понимаю, что объяснить невозможное тяжело, поэтому предлагаю не говорить о таком, а только о том, что Вы можете объяснить. 1. Кстати, прибалты дали согласие на гарантии СССР? 2. А куда собралась наступать польская армия если Германия нападает на Бельгию? ЗЫ В вассалами по-моему все понятно.
917: Да, тут еще со свободой выбора. По условию ув.Невтона союз с Англией и Францией заключается после договора с Германией. Но, едва ли они настолько наивны, что будут заключать договор со взаимными обязательствами с таким хитрож.... партнером , который за собой оставляет свободу выбора, они наверняка потребуют определится. Т.е. и тут нелепость. Наверняка и Германия потребует разъяснить свою позицию, так что какой то перспективы выбора не будет , его потребуют сделать здесь и сейчас.
Yroslav: 917 пишет: Да, тут еще со свободой выбора. По условию ув.Невтона союз с Англией и Францией заключается после договора с Германией. Но, едва ли они настолько наивны, что будут заключать договор со взаимными обязательствами с таким хитрож.... партнером 917, Вам не надоело елозить по проекту newton? Уже давно было предложение подписывать одновременно с обоими и тайно. В один и тот же день, но в разных комнатах с независимыми выходами. Тогда еще плюс бонус в несколько дней после начала войны для занятия Польши.
newton: piton83 пишет: Зачем нужен ПМР если СССР объявит войну Германии? Для разграничения сферы взаимных интересов, если с Германией не придется воевать. 917 пишет: К Вашим идеям поговорки из русского фольклора прямо липнут. Вы, видимо, беседуете сами с собой. Я показываю, что 2 из основных факторов, повлиявших на поражения начала ВОВ, нивелируются, если вместе с ПМР СССР заключает и союз с АиФ. С чем вы конкретно не согласны? Какой шаг СССР вы считаете невозможным и почему? Не понимаю, каким боком к теме относится это: 917 пишет: То же что-то новое.Ну, вот и считайте, что СССР выбрал ПМР. За ним же такое право есть согласно Вам же.
newton: Jugin пишет: Какие преференции получает Гитлер от договора СССР и АиФ? Какие преференции получает АиФ при наличии ПМР? Пожалуйста, перестаньте избегать ответа, это выглядит некрасиво либо говорит о том, что Ваше построение нежизнеспособно. Извините, вы задавали вопросы, подразумевающие двоякое толкование. Гитлер от договора СССР и АиФ не получает никаких преференций. АиФ от наличия ПМР не получает никаких преференций. Это никак не противоречит моему построению. Jugin пишет: А обосновать еще проще: нельзя заключать договор о совместной борьбе с Гитлером с людьми, которые только что гарантировали Гитлеру неучастие в такой борьбе. И чем гарантировали? Тем, что теперь за участие в такой борьбе на стороне АиФ не требуют цену, которую требовали ранее, так как ее уплатил Гитлер. СССР теперь эту цену не требует, и выгода АиФ для заключения союза очевидна - уже ничего не теряем, но можем приобрести.
newton: Yroslav пишет: 917, Вам не надоело елозить по проекту newton? Уже давно было предложение подписывать одновременно с обоими и тайно. В один и тот же день, но в разных комнатах с независимыми выходами. Тогда еще плюс бонус в несколько дней после начала войны для занятия Польши. Заключение ПМР и Союза до начала военных действий технически возможно, и доведение в обсуждении этих технических деталей до абсурда никак не говорит о невозможности заключения и ПМР, и Союза, а это было единственное безошибочное решение в русле выбранной СССР политики. Эта тема именно для данного проекта, см. заголовок. ПОЖАЛУЙСТА, ЗАВОДИТЕ ДЛЯ ДРУГИХ ТЕМ ОБСУЖДЕНИЙ ОТДЕЛЬНЫЕ ВЕТКИ!
Jugin: Yroslav пишет: Хехе. Да я с этим и не спорю, что еще ожидать от англичан, но эсминцы то все равно нужны В чем тогда смысл спора? Что эсминцы тоже нужны, а не так уж до балды? Конечно, пригодятся, но по сравнению с главной елью - это мелочь, к тому же не принципиальная. Yroslav пишет: Была еще причина помимо нужды в эсминцах. И не только одна, но и более веская.Yroslav пишет: Они с Гитлером собирались 100 лет воевать? Сдача баз Англией США это сдача позиций в мире. Вы это читали Позиции Англия сдала уже в результате 1МВ и удержаться на 1 месте она не могла, да и давно там не была, по причине несоотносимости их экономик. И предпочитали пожертвовать меньшим, и не только базами, чем потерять все в результате поражения в войне с Германией. Yroslav пишет: Отказался от всего, что дал ПМР при заключении договора с Польшей!? Вообще странно было бы придерживаться договора с государством-врагом которое собираются победить. Так речь ведь не о договоре с Германией, не о сотрудничестве с немцами, а о территориальных приобретениях, полученных в результате договора. Yroslav пишет: Интересно у Вас получается, СССР отдал все, что получил, а к Польше это все не пришло. Блин, куда же земли делись!? СССР все забрал, вместе с Польшей. Как только почувствовал силу. Это, кстати, о гарантиях и выполнении своих обязательств. Yroslav пишет: Вот это - "либо я прекращаю войну с Гитлером", пожалуйста, выделите в первоисточнике. Когда будете выделять сверьтесь с тестом инструкций Черчилля как надо вести переговоры с США, я выше скопипастил. Выделяю. Без этих двух видов помощи Советский Союз либо потерпит поражение, либо будет ослаблен до того, что потеряет надолго способность оказывать помощь своим союзникам своими активными действиями на фронте борьбы с гитлеризмом. Это ничего, что я своими словами передал? Или по-вашему потерпит поражение - это "продолжаю борьбу"? Тогда другое дело. А С Черчиллем Вы сами разбирайтесь. Выделите главное, скажите. что думаете по этому поводу. Yroslav пишет: А какой смысл был предлагать союз СССР после 10 мая!? Ну, как выяснилось предлагать союз СССР и до 10 мая, и даже до 10 августа было столь же бессмысленно. Yroslav пишет: Предложить СССР вступить в союз и в войну за обо....ся переговорщиков потерявших армии Франции и Польши? Ну, чесслово, лучше втянуть в войну США. Ваша странная идея, что кто-то вступает в союз ради кого-то меня несколько насторожила. Вот я всегда считал, что вступают только за себя. И удар в тыл вермахту 11 мая 1940 г. уж точно бы предотвратил появление немцев на Волге. Но речь-то шла о другом! О чем Вы вдруг стали избегать говорить. О том, что кабинет Черчилля точно так же не предлагал союз СССР 10 мая (условно), как и кабинет Чемберлена 9 мая (условно). Вы все же попробуйте говорить о том, о чем сами и начали. Yroslav пишет: Да все поясняет. Нет необходимости говорить о шагах СССР. Почему? Только потому, что Вам не хочется. А еще причины есть? Yroslav пишет: Кому и когда доказал? Например, во время Мюнхенского кризиса, когда отказал чехам в поддержке. И когда выдвинул полякам ультиматум, о котором тут же благополучно забыл. Yroslav пишет: Ну, так Вы опровергните этот якобы выдуманный тезис. 1. АиФ дал гарантии Польше - цена гарантий близка к 0 А почему близко к нулю? напишите - к нулю. И 3 сентября Англия не объявила войну Германии из-за нападения Германии на Польшу. А было что-то другое, о чем Вы сейчас расскажете. Yroslav пишет: Пожалуйста, приводите еще шаги АиФ подтверждающие, что АиФ надежный гарант. Разберемся. А какие могут быть шаги, подтверждающие надежность партнера? Покажите это на примере поведения Германии, которые убедили Сталина, что Гитлер надежный партнер, а то я не понимаю, о каких шагах Вы говорите. Yroslav пишет: Нострадамус родился в селе Сен-Реми, Зачем такие сложности, если действия очень многих людей, в том числе и на этом форуме, очень даже предсказуемы и, как показывает опыт, очень многие никогда не разъясняют собственные идеи. Yroslav пишет: Я же Вам дал адрес где специально обсуждается эта тема, а здесь это всего лишь прикладной вопрос. А зачем обсуждать то, что требует только простого перечисления, вон как с Англией. Там просто: гарантии Польше, общественное мнение, ситуация в парламенте... С Германией еще проще, так как там нет ни общественного мнения, ни реального парламента, так что можно обойтись 2 предложениями. Или ни одним, если сказать нечего. Yroslav пишет: Ну, так то Германию. Мало ли что ее там интересовало. А кто же был страшно заинтересован состоянием РККА и планами СССР на случай войны с Германией? Гондурас? newton пишет: Расшифровываю Не получилось. Молотов считал так, Стрэнг иначе. Я даже не спрашиваю, кто из них прав. Просто вопрос был в другом: И как именно прямая угроза Чехословакии напасть на нее является косвенной агрессией, и что такое "прецедент с Чехословакией", который может угрожать СССР. Или не расшифровывайте, если эта фраза не имеет смысла, а написана просто так. Уже можно считать, что Ваша фраза была написана просто так? Или будет вторая попытка ее расшифровать? Yroslav пишет: Это надо найти Инструкции. Они где-то в английских архивах поэтому, думаю, что можно. В интете мне найти полностью или в значительной части не удалось. Ну так это же Вы на нее ссылались. Я полагал, что Вы ее и читали. А оказывается нет. Но ссылались. Yroslav пишет: 1. Кстати, прибалты дали согласие на гарантии СССР? Ну откройте документы, посмотрите. Я всегда приветствовал тягу к знаниям. Yroslav пишет: 2. А куда собралась наступать польская армия если Германия нападает на Бельгию? На Берлин. Yroslav пишет: В вассалами по-моему все понятно. А вот мне абсолютно. Как они могли появиться при наличии антигитлеровской коалиции, которая включила бы и СССР, для меня осталось загадкой. А объяснить свою же идею Вы опять отказываетесь. Видите, чтобы предугадать некоторые действия, не нужно быть Нострадамусом, нужно обладать хоть какой-то памятью и запоминать, что происходило ранее.
Jugin: newton пишет: Я показываю, что 2 из основных факторов, повлиявших на поражения начала ВОВ, нивелируются, если вместе с ПМР СССР заключает и союз с АиФ. Вы просто поймите, что желание обмануть всех должно быть поддержано желанием всех, чтобы их обманули. Но такое не всегда бывает.
Yroslav: В чем тогда смысл спора? Что эсминцы тоже нужны, а не так уж до балды? Конечно, пригодятся, но по сравнению с главной елью - это мелочь, к тому же не принципиальная. В том что утверждение, что эсминцы нахрен не нужны Англии, а это всего лишь хитрый ход втянуть США в войну не соответствует действительности. Они насущно нужны и Черчилль об этом ясно пишет, при этом если это попутно помогает его другой глобальной задумке то и "на здоровье", но Черчилль хочет просит эсминцы. Позиции Англия сдала уже в результате 1МВ и удержаться на 1 месте она не могла, да и давно там не была, по причине несоотносимости их экономик. И предпочитали пожертвовать меньшим, и не только базами, чем потерять все в результате поражения в войне с Германией. Значит она сдает их еще больше. Чтобы не потерпеть поражение в войне с Германией. Я согласен. Может Вы что то не то сказали? Хехе. СССР все забрал, вместе с Польшей. Как только почувствовал силу. Это, кстати, о гарантиях и выполнении своих обязательств. А от чего же тогда отказался СССР, если ничего не передал Польше!? В 1941 СССР не передал Польше то, что "получил" по ПМР при подписании с ней договора, неужели Вы хотите сказать, что в 1941 почуствовал свою силу? Советский Союз либо потерпит поражение Да где же здесь угроза прекратить войну как Вы это описываете!? Для Сталина. Который прямо говорит, что либо даете, что я прошу, либо я прекращаю войну с Гитлером, дескать СССР не сможет воевать. Да еще прямо говорит! Сталин говорит "либо потерпит поражение, либо будет ослаблен", вот, что он прямо говорит. А как Вы себе представляете способность воевать потерпевшего поражение государства? Как Франция, что ли оказавшейся среди победителей ВМВ благодаря тому же Сталину. Ну так это скорее нонсенс. И что самое интересное, если Вы настиваете, от шантажа Черчилля США. У него гораздо красочней описаны последствия поражения Британии для США. Ну, как выяснилось предлагать союз СССР и до 10 мая, и даже до 10 августа было столь же бессмысленно. Это где же такое выяснилось!? Ваша странная идея, что кто-то вступает в союз ради кого-то меня несколько насторожила. Вот я всегда считал, что вступают только за себя. И удар в тыл вермахту 11 мая 1940 г. уж точно бы предотвратил появление немцев на Волге. Вот именно, что за себя. Вот обьясните мне мотив движения СССР на Париж в 1940 году так, чтобы он был понятен населению СССР? 1. Это, конечно, из комиксов о мировой революции. 2. О борьбе с фашизмом и освобождение Европы от гитлеризма. Еще что нибудь? Ну, не Францию же с Англией выручать. Кому они здесь уперлись, чтобы столько народных бабулек потратить. Так еще половина Европы за Гитлера или лапы кверху. Ну, ладно речь не об этом. Но речь-то шла о другом! О чем Вы вдруг стали избегать говорить. О том, что кабинет Черчилля точно так же не предлагал союз СССР 10 мая (условно), как и кабинет Чемберлена 9 мая (условно). Вы все же попробуйте говорить о том, о чем сами и начали. А я и не начинал говорить о союзе, я сказал что Черчилль был готов всегда сотрудничать и был за союз с СССР в 39 на условиях СССР. А союз от 10 мая Ваша инициатива. Так что мне и начинать пробовать не надо. И про гипотетический союз от 10 мая я уже высказался - плохая идея. Например, во время Мюнхенского кризиса, когда отказал чехам в поддержке. И когда выдвинул полякам ультиматум, о котором тут же благополучно забыл. Ну, про отказ Вы придумали. А помощь была обещана если Чехословакия будет сопротивляться. Иначе как и кому можно помогать если некому? Ультитматум полякам надо было выполнить если Чехословакия сама не стала биться с Польшей? Надо быть кретином, чтобы ввязаться со всей Европой в войну за государство решившее не воевать за себя. Ну, это ваще! А почему близко к нулю? напишите - к нулю. И 3 сентября Англия не объявила войну Германии из-за нападения Германии на Польшу. А было что-то другое, о чем Вы сейчас расскажете. Да как обьявление 3 сентября войны Англией могло доказать надежность ее гарантии даже 2 сентября!? А какие могут быть шаги, подтверждающие надежность партнера? Покажите это на примере поведения Германии, которые убедили Сталина, что Гитлер надежный партнер, а то я не понимаю, о каких шагах Вы говорите. Стоп, стоп, стоп... Партнеры могут быть по союзу, АиФ, например, а Гитлер не партнер, какой же может быть партнер в по договору о ненападении. То есть Гитлер как пример партнера не годиться. Вообще Вы меня сильно удивили своим признанием в непонимании. А зачем обсуждать то, что требует только простого перечисления, вон как с Англией. Там просто: гарантии Польше, общественное мнение, ситуация в парламенте... С Германией еще проще, так как там нет ни общественного мнения, ни реального парламента, так что можно обойтись 2 предложениями. Или ни одним, если сказать нечего. Не, Вы слишком оптимистичны, вот коллега Piton пишет Ответа Вы не получите. Я создавал специальную тему для этого единственного вопроса. Больше 300 постов и никакого внятного ответа. А я склонен доверять его опыту. Поэтому считаю лучше не отвлекаться понапрасну. Вы, кстати, если так уверенны в своих силах, зашли бы туда да и поставли точку в их метаниях. И то, что Вам стоит, 2-3 предложения... А кто же был страшно заинтересован состоянием РККА и планами СССР на случай войны с Германией? Гондурас? Что то я не понял, это какое отношение имеет к предыдущему вопросу с Думенком и начавшейся через 2 недели войной? Не получилось. Молотов считал так, Стрэнг иначе. Я даже не спрашиваю, кто из них прав. Просто вопрос был в другом: И как именно прямая угроза Чехословакии напасть на нее является косвенной агрессией, и что такое "прецедент с Чехословакией", который может угрожать СССР. Так очень просто, под угрозой Гаха подписал согласие на протекторат Германии. Прямой агрессии нет, а Германия на законных основаниях занимает территорию. Кто-то может считать, что это агрессия, а формально законно ибо он президент, да и кто знает, под угрозой он это сдела или по дорой воле. Подобный нюанс дырка в обороне союза. Ну так это же Вы на нее ссылались. Я полагал, что Вы ее и читали. А оказывается нет. Но ссылались. Ну так я Вам и дал на что ссылался или мне сьездить в Лондон, прочитать и тогда можно будет ссылаться? Ну откройте документы, посмотрите. Я всегда приветствовал тягу к знаниям. А, вот так надо. Хорошо. На Берлин. На Берлин!? Польша совершит агрессию против Германии? А с чего бы ей впрягаться за Бельгию? А вот мне абсолютно. Как они могли появиться при наличии антигитлеровской коалиции, которая включила бы и СССР, для меня осталось загадкой. А объяснить свою же идею Вы опять отказываетесь. Да когда же я отказывал в обьснениях Вам!? Просто для Вас постоянно все загадки. При союзе на условиях СССР такое маловозможно. На условиях АиФ весьма возможно. Если АиФ потерпят поражение на своем фронте без помощи СССР, то страны восточнй европ упадут в руки Германии как спелые груши. Если и Польша будет жива к тому времени, то и она может запросто заключить мирное соглашение с Германией.
Yroslav: newton пишет: Заключение ПМР и Союза до начала военных действий технически возможно, и доведение в обсуждении этих технических деталей до абсурда никак не говорит о невозможности заключения и ПМР, и Союза, а это было единственное безошибочное решение в русле выбранной СССР политики. Эта тема именно для данного проекта, см. заголовок. Коллега, но так и я о техническом исполении и не выходя за рамки абсурда. Кроме того тут все связано и если Ваш тезис верен, то и мы неизбежно в итоге должны придти к такому же мнению. Согласитесь, что если независмые исследователи разными путями сходятся в одной точке, то это уже триумф.
newton: Jugin пишет: Вы просто поймите, что желание обмануть всех должно быть поддержано желанием всех, чтобы их обманули. Но такое не всегда бывает. Не всегда, но это именно тот момент. Политические цели Германии и АиФ взаимно противоречивы (активность vs. статус-кво), и после первого раунда, проведенного без СССР, во втором именно его участие определяюще. И поэтому обманываться готовы и Германия, и АиФ до самого последнего момента. А заключи СССР и ПМР, и союз, действия Сталина вошли бы в анналы дипломатии.
Yroslav: А заключи СССР и ПМР, и союз, действия Сталина вошли бы в анналы дипломатии. Совершенно согласен!
newton: Yroslav пишет: Кроме того тут все связано и если Ваш тезис верен, то и мы неизбежно в итоге должны придти к такому же мнению. Согласитесь, что если независмые исследователи разными путями сходятся в одной точке, то это уже триумф. Понимаете ли, в чем дело, коллега. Внимательно изучая аргументы против данной версии (т.к. положил начало этому обсуждению), я заметил, что все они направлены в разные места, а не сконцентрированы в одной точке, что выдавало бы явную ошибку: 1. Есть мнение, что АиФ не заключит союз с СССР после ПМР - но более весомы аргументы, что все-таки подпишет соглашение в ими же ранее озвученной редакции. 2. Есть мнение, что если придется фактически, а не формально нарушить ПМР, то Гитлер больше договоров с СССР заключать не будет - но более весомы аргументы, что в таком случае и Гитлера уже не будет. 3. Есть мнение, что СССР будет сражаться за интересы АиФ - но более весомы аргументы, что в любом случае СССР забирает себе часть бывшей сферы влияния АиФ. Может я чего упустил, коллеги напомнят, но пока приходится констатировать, что в русле активной политики, проводящейся СССР, наименьшая цена за увеличение своей сферы влияния будет уплачена, если помимо ПМР будет заключен и союз с АиФ до начала военных действий.
Yroslav: я заметил, что все они направлены в разные места, а не сконцентрированы в одной точке, что выдавало бы явную ошибку: Вот вынужден не соглаться. По моему как раз сконцентрированы в точке, что предполагаемым сторонам договора с СССР (АиФ и Германии) при заключении СССР договора с одной стороной, другой предполагаемой стороне договор с СССР не нужен. Хрен с ним, с Гитлером, что он там не подпишет больше, да и с АиФ. Вопрос нафига им это сейчас надо. Надо продумать ситуацию, когда Чемберлен и Риббентроп имеют общий интерес заставить подписать СССР договор с АиФ и пакт с Германией. Тогда задача будет решена. Теоретически. Потому, что практически Сталин подумает, что его эти друзья хотят.. эээ обмануть и пошлет обоих . Я пока не вижу практического решения. Ну, кроме варианта который предлагал раньше.
917: Yroslav пишет: 917, Вам не надоело елозить по проекту newton? Уже давно было предложение подписывать одновременно с обоими и тайно. Это на первый взгляд кажется, что это решает те вопросы, которые не решены у ув.Невтона, нас самом деле это не меньшая фикция. Ну, для СССр возможно в таком и есть некий резон, другое дело Англия и Франция, они то не очень в эту войну рвались и расчет их строился на том, что Германия откажется ввязываться в войну с коалицией, а для этого надо публично присоединить к себе СССР, а не скрывать это. Я понимаю новая пролетарская идеология это круто, и морали вообще нет, тайно могут вестись предварительные переговоры, так часто и бывает, другой момент тайно заключить два противоречащих друг другу по существу союзных договора. И что дают несколько выигранных дней? По идее в случае поражения Германии эти территории СССР и так займет, но договор то с Германией никакой легитимности этому занятию не прибавит, да и откуда эти дни, если СССР одновременно с Англией и Францией должен объявить войну Германии? В общем чем больше выдумка тем смешнее. Т.е. Ваше предложение заключается в том, что бы СССР подло обманул одного из партнеров? Тогда чего тут порицается Германия напавшая на СССР не смотря на договор о нне нападении? Согласно такой логики именно как она и следовало поступить. Помнится из чтений по истории Рима Цезаря хотели привлечь к суду Сената за аналогичный поступок. Да, в развитие идеи надо было Гитлеру заключить не только договор с СССР, но и одновременно тайно договор с Англией и Францией. Чем дальше, тем смешнее.
newton: Yroslav пишет: Вопрос нафига им это сейчас надо. Надо продумать ситуацию, когда Чемберлен и Риббентроп имеют общий интерес заставить подписать СССР договор с АиФ и пакт с Германией. Тогда задача будет решена. Зачем им такой общий интерес? Риббентроп и так подписал ПМР. После ПМР СССР предлагает союз с АиФ, и Чемберлен с радостью соглашается, т.к. война на носу. Все тут нормально, все довольны. Yroslav пишет: Потому, что практически Сталин подумает, что его эти друзья хотят.. эээ обмануть и пошлет обоих . Вот видите. А другие пишут, что не Сталина, а Сталин хочет обмануть. В общем, пока ПМР+Союз наиболее правильный вариант для СССР.
newton: 917 пишет: Да, в развитие идеи надо было Гитлеру заключить не только договор с СССР, но и одновременно тайно договор с Англией и Францией. Чем дальше, тем смешнее. Союз+ПМР для СССР единственно верное решение. Все остальные решения платят за приобретенную СССР сферу влияния, бывшую у АиФ, намного большую цену. Союз с АиФ - гарантия для ПМР. В итоге все просто: за расширение своей сферы влияния надо платить. Или жизнями, или обманом того, кто в итоге проиграет. Если поражения начала ВОВ мы считаем ошибкой Сталина (2 фактора поражений - неотмобилизованность и отсутствие 2-го фронта) и считаем, что ее можно устранить, то только таким путем: заключением союза с АиФ после ПМР.
917: newton пишет: Какое еще преимущество? Заключен ПМР, после него - союз. При начале военных действий у СССР есть веские причины оккупировать соседние государства. Война с Германией зависит от действий АиФ. Ведут "странную" войну - и СССР войну объявляет вынужденно-формально, без военных действий. Совсем же не так. Сталин не оккупировал соседние страны, а захватил их, захват этих же стран в союзе с АиФ не вероятен, они борются против экспансии Германии и вдруг одобряют такую же точно экспансию со стороны СССР. Этого не может быть никогда. Со странной войной тоже не верно или попросту обман. Не только союзники вели странную войну , но и Германия не вела там активных боевых действий, что вовсе не обязательно переносится на Восток. Немцы провели на Западе летнюю компанию, провести такую же компанию в 1939 году не было никакой возможности. Немцы только переброску войск могли закончить числу к 15-20 октября. Т.е. это была бы Зимняя компания, видимо оцененная как не желательная. С СССР такое тоже могло произойти, но только не по его желанию, а по решению Германии. Т.е. выбор какую войну вести зависел не только от СССР, определяющую роль тут играла Германия и ее расклады, да и союзники вели странную войну не только по своему выбору, а потому, что Германия предоставила такую возможность. newton пишет: Если Германия нападает в любую сторону, то без эффекта внезапности и с вторым фронтом за спиной. Так что ПМР+союз для СССР - наилучший вариант. Компания Германии во Франции едва ли связана с внезапностью, да и внезапность на Востоке результат капанья на мозги проигравшей компанию 1941 года стороны. А она имела полную возможность засрать мозги благодарным слушателям. Ну, и ПМР + союз это Ваша выдумка ничем и никогда не подтвержденная, нет ни одного факта , что это хоть кого-то устраивала, это Ваша модель представляет собой полный бред. У Вас нет подтверждений, что тайный союз устроил бы Англию или Францию, нет подтверждений и того, что такое устроит Германию, и наконец СССР , то что для него представляет интерес неделя другая для определения это то же чистая выдумка, нет у него никакого интереса в этой недели. Для СССР интерес представляет только направление агрессии на Запад, остальное что Вы предлагаете никому не нужно, да и технически никто это никогда не собирался осуществлять видно по изложенным мною соображением. Короче овцебык, или полная чушь и для СССр полное дерьмо. До Вас к сожалению никак не дойдет, что на 23 августа СССР уже давно определился чью сторону занять, и второй договор ему не требовался, ну а было бы два, так что это поменяло бы? И так видно, какое решение избрал бы Сталин. К тому занять любые территории мог и без ПМР будучи союзником АиФ и по воле обстоятельств, зачем козе боян(ПМР) при этом совершенно не понятно. Войну то Германии СССр был обязан объявить следом за Англией и Францией. Странно, что эта чушь несусветная до сих обсуждается. Кстати, чушь и то, что заключение двух договоров дает СССР какие-то преференции в части мобилизации, СССР имея один лишь ПМР вполне себе организовал БУС, которые и являются скрытой мобилизацией, а и не имея даже ПМР тоже вполне мог себе такое позволит, потому как мобилизация происходит в связи с мобилизацией у соседей, а не в связи с союзами. Я тут случаи внезапного нападения опускаю, разве СССр такое могло прийти в голову? Разберите пример Швейцарии.
piton83: newton пишет: После ПМР СССР предлагает союз с АиФ, и Чемберлен с радостью соглашается, т.к. война на носу. С чего бы он соглашается? ИМХО он спросит, а как СССР будет воевать с Германией при наличии ПМР?
917: newton пишет: Союз+ПМР для СССР единственно верное решение. Все остальные решения платят за приобретенную СССР сферу влияния, бывшую у АиФ, намного большую цену. Да, это искусственное ничем не доказуемое заявление, ну понятно, что и не опровергаемое заявление. По типу , что на Альфе-Центавре или где-нибудь подальше жизни нет. newton пишет: сли поражения начала ВОВ мы считаем ошибкой Сталина (2 фактора поражений - неотмобилизованность и отсутствие 2-го фронта) и считаем, что ее можно устранить, то только таким путем: заключением союза с АиФ после ПМР. Ну, не мы, а Вы так считаете, ничто пока не указывает, что союзники в лоб расшиблись бы выручая СССР. Там даже у руля остался тот же умиротворитель Германии, отставка которого произошла только в связи с направлением усилий Германии на Запад. Вы опять таки долдоните про не отмобилизованность, но она то как раз была и только при ПМР. "Были вышеупомянутые БУС в связи с событиями в Польше. Они и вызвали возрастание армии с 1 910 477 человек, числившихся в РККА на 21 февраля 1939 года, до 5 289 400 человек на 20 сентября 1939 г. " А уж дальше как действовать решать СССР, если Вы ему предлагаете заключить два противоречивых договора, то и в этой ситуации его не ждет никаких моральных потрясений понадобиться ему как то изменить позицию, например начать сближение с Англией,, в общем вывод позиция СССР никак не связана с количеством заключенных договоров. если уж что и послужило причиной таких потерь, так это исключительно самонадеянность Сталина и кстати, попытка сблизится с Англией в 1941 году, и нарушить условия Пакта.
newton: 917 пишет: Совсем же не так. Сталин не оккупировал соседние страны, а захватил их, захват этих же стран в союзе с АиФ не вероятен, они борются против экспансии Германии и вдруг одобряют такую же точно экспансию со стороны СССР. Этого не может быть никогда. Да что вы говорите ;) Именно оккупировл в классическом понятии термина или в его производных. Эту тему уже жевали, но если хотите - заведите отдельную ветку, я повторю. 917 пишет: Со странной войной тоже не верно или попросту обман. Не только союзники вели странную войну , но и Германия не вела там активных боевых действий, что вовсе не обязательно переносится на Восток. Немцы провели на Западе летнюю компанию, провести такую же компанию в 1939 году не было никакой возможности. Немцы только переброску войск могли закончить числу к 15-20 октября. Т.е. это была бы Зимняя компания, видимо оцененная как не желательная. Все верно, и без обмана. Какую войну после ПМР+Союз начинают АиФ, такую же ведет и СССР. Возможно даже формальное соблюдение договора - войну СССР объявляет, а факта нападения нет. 917 пишет: Ну, и ПМР + союз это Ваша выдумка ничем и никогда не подтвержденная, нет ни одного факта , что это хоть кого-то устраивала, это Ваша модель представляет собой полный бред. Бред - это у вас. Я говорю - ПМР+союз давал возможность заплатить меньшую цену за расширение сферы влияния СССР. Незаключение такого союза с АиФ на их условиях после ПМР есть ошибка Сталина, которая вылилась в неотмобилизованность и концентрацию сил Германии. Что невероятного здесь? 917 пишет: До Вас к сожалению никак не дойдет, что на 23 августа СССР уже давно определился чью сторону занять, и второй договор ему не требовался, ну а было бы два, так что это поменяло бы? И так видно, какое решение избрал бы Сталин. Еще раз повторяю - это была ошибка, ее можно было избежать. 917 пишет: Странно, что эта чушь несусветная до сих обсуждается. Не видел ранее таких обсуждений. В чем чушь, непонятно.
newton: 917 пишет: если уж что и послужило причиной таких потерь, так это исключительно самонадеянность Сталина и кстати, попытка сблизится с Англией в 1941 году, и нарушить условия Пакта. Вооот! Именно эта попытка и говорит нам о том, что незаключение союза после ПМР есть ошибка, возможно Сталин ее и увидел. Но уже поздно пить боржоми было, не успевали за Германией. Вы сами себя опровергаете ;)
newton: piton83 пишет: С чего бы он соглашается? ИМХО он спросит, а как СССР будет воевать с Германией при наличии ПМР? СССР ответит словами Литвинова (см. выше по ветке). Вопрос стоит так - вы, АиФ заключаете договор на ваших же условиях, да или нет? И в АиФ посчитают - надо заключать, ведь мы ничего не теряем, но можем приобрести.
Yroslav: newton пишет: Зачем им такой общий интерес? Риббентроп и так подписал ПМР. После ПМР СССР предлагает союз с АиФ, и Чемберлен с радостью соглашается, т.к. война на носу. Все тут нормально, все довольны. Общий в идеале. Ну, хотя бы не общий, а у каждого свой но, не противоречащий другому. Тогда надо "не после ПМР СССР предоагает АиФ", а в другой последовательности. Сначала договор с АиФ на их условиях, а потом ПМР. Вот Гитлер говорит на предложение: - Нафига мне ПМР если вы с этими козлами уже что-то подписали? А ему тогда Молотов отвечает: - Но там же условие если Германия на кого-то нападет, а Вы герр Гитлер не собираетесь же ни на кого нападать!? Гитлер: - Я, я, конечно не собираюсь. Врет короче, но сознаться не может. Что ему делать раз уже есть договор АиФ-СССР? Только подписать ПМР - тогда будут какие-то варианты, договор о ненападении с СССР для давления на АиФ.. ну, что-то делать надо. Прально? newton пишет: В общем, пока ПМР+Союз наиболее правильный вариант для СССР. Это понятно, зря в пантеон славы дипломатии не помещают и в анналы не записывают. Вопрос как добиться договора и попасть в анналы пантеона.
Yroslav: 917 пишет: Я понимаю новая пролетарская идеология это круто, и морали вообще нет, тайно могут вестись предварительные переговоры, так часто и бывает, другой момент тайно заключить два противоречащих друг другу по существу союзных договора. Точно! Я же про ленинские принципы забыл! Да, тайный не подходит. Одно дело мааааленький секретный протокол, а тут целых два договора. 917 пишет: Т.е. Ваше предложение заключается в том, что бы СССР подло обманул одного из партнеров? Тогда чего тут порицается Германия напавшая на СССР не смотря на договор о нне нападении? Согласно такой логики именно как она и следовало поступить. Все, предложение снято! Вы правы на это мы не можем пойти. Это, как показывает решение ВС СССР 1989 года, было бы еще большей ошибкой. Я уже выше набросал план, надо искать пути заключения договоров последовательно и гласно.
newton: Yroslav пишет: договор о ненападении с СССР для давления на АиФ.. ну, что-то делать надо. Прально? Нет. Если сначала союз, а потом ПМР, то на ПМР Гитлер может и не пойти, соответственно у СССР не будет политической причины для расширения своей сферы влияния. Только так: сначала ПМР, а потом союз. Именно так для того, чтобы СССР мог проводить выбранную активную политику. После этого он может расширять свою сферу влияния оккупацией соседних стран - сфера интересов с Германией поделена, и если АиФ и объявит войну, то только Германии. А СССР также объявит войну Германии, но формально ПМР не нарушит - не нападает на Германию без активности АиФ. В итоге - или общий мир, и СССР расширяет свою сферу влияния без войны, или война, и Германия проигрывает и СССР расширяет свою сферу влияния. Но если война, то войска СССР отмобилизованы и есть второй фронт, следовательно цена за расширение своей сферы влияния будет уплачена гораздо более малая. Yroslav пишет: Это понятно, зря в пантеон славы дипломатии не помещают и в анналы не записывают. Вопрос как добиться договора и попасть в анналы пантеона. Не помещают в пантеон и не записывают в анналы, потому что ошибся. Как Сталину мог попасть в пантеон и анналы? Подписать после ПМР союз с АиФ в редакции АиФ.
Jugin: newton пишет: Извините, вы задавали вопросы, подразумевающие двоякое толкование. Гитлер от договора СССР и АиФ не получает никаких преференций. АиФ от наличия ПМР не получает никаких преференций. И зачем им тогда союз с СССР? Yroslav пишет: В том что утверждение, что эсминцы нахрен не нужны Англии, а это всего лишь хитрый ход втянуть США в войну не соответствует действительности. Если считаете, что ничего не знающий Черчилль когда писал, что главной задачей (более веской целью) было втянуть США в войну, не понимал. что пишет, имеете право так считать. Но я почему-то уверен, что премьер-министр Великобритании лучше знал, что они делает и зачем. Как и то, что 50 устаревших эсминцев составляли по своим возможностям ничтожную часть от всего английского флота с его 184 эсминцами, 64 крейсерами и т.д. Впрочем, если Вы считаете, что без этих 50 эсминцев английский флот был бы разгромлен - считайте. Yroslav пишет: Значит она сдает их еще больше. Чтобы не потерпеть поражение в войне с Германией. Я согласен. Может Вы что то не то сказали? Хехе. Ну вот и славно. Выяснилось, что это историческая закономерность, а не трусость или глупость Черчилля. В отличие от Сталина. Yroslav пишет: А от чего же тогда отказался СССР, если ничего не передал Польше!? В 1941 СССР не передал Польше то, что "получил" по ПМР при подписании с ней договора, неужели Вы хотите сказать, что в 1941 почуствовал свою силу? Расскажите, что Вы понимаете под словосочетанием "передал Польше" относительно июля 1941 г. Или опять не рассказывайте, если этот текст не содержит никакого смысла. Кстати, "передали" 400 тыс. выпущенных заключенных и даже целую армию Андерса. Yroslav пишет: Да где же здесь угроза прекратить войну как Вы это описываете!? Именно так, как Вы и говорите. Yroslav пишет: Да еще прямо говорит! Сталин говорит "либо потерпит поражение, либо будет ослаблен", вот, что он прямо говорит. А как Вы себе представляете способность воевать потерпевшего поражение государства? Как отстутствие способности воевать. А Вы зачем, кстати, задали этот вопрос? При условии, что речь идет совершенно о другом и что такое поражение в войне, полагаю, понимают все? Неужели только по привычке задавать как можно больше вопросов? Согласно старой пословицы. Yroslav пишет: Ну так это скорее нонсенс. И что самое интересное, если Вы настиваете, от шантажа Черчилля США. У него гораздо красочней описаны последствия поражения Британии для США. Я должен разъяснять разницу между переговорами о союзе в ситуации, где реально Англия победить Германию один на один не может, и требованием срочно прислать помощь с угрозой прекратить войну? Напомню при этом, что без этих 30 дивизий СССР войну продолжил и даже не был так сильно ослаблен, как грозил Сталин. Yroslav пишет: А я и не начинал говорить о союзе, я сказал что Черчилль был готов всегда сотрудничать и был за союз с СССР в 39 на условиях СССР. Не был. Или подтвердите, что был. Цитатами из 1939 г., в которых Черчилль требует принять советскую формулировку "косвенной агрессии". Yroslav пишет: Это где же такое выяснилось!? В Москве 23 августа 1939 г. Yroslav пишет: Вот именно, что за себя. Вот обьясните мне мотив движения СССР на Париж в 1940 году так, чтобы он был понятен населению СССР? Вы полагаете, что сей мотив особо мог отличаться от движения СССР на Львов, Вильнюс, Хельсинки? И что кого-то особо интересовало, что скажет население СССР при оккупации Буковины в том же 1940 г.? Если так считаете, то подтвердите сие цитатами. Или замените в лозунгах того периода слова "белополяки", "белофинны", "румынские бояре" на "немецких фашистов" - и все станет ясно станет совершенно ясно. Вот только движение не на Париж, а на Берлин. Yroslav пишет: Ну, про отказ Вы придумали. А что, оказали? Расскажите, расскажите!!!!! А то вокруг все обманывали т говорили, что не оказали. Yroslav пишет: А помощь была обещана если Чехословакия будет сопротивляться. Иначе как и кому можно помогать если некому? Ну вот Вы и объяснили позицию АиФ в Мюнхене. Надеюсь, больше не станете утверждать, что АиФ не выполняют своих обязательств. Yroslav пишет: Ультитматум полякам надо было выполнить если Чехословакия сама не стала биться с Польшей? Надо быть кретином, чтобы ввязаться со всей Европой в войну за государство решившее не воевать за себя. Ну, это ваще! А кем надо быть, чтобы выставить ультиматум, а потом незаметно о нем забыть? Или это было сделано исключительно для того, чтобы будущие партнеры по переговорам поняли. что Сталин хозяин своего слова: хочу даю, хочу забираю? Тогда согласен. Yroslav пишет: Да как обьявление 3 сентября войны Англией могло доказать надежность ее гарантии даже 2 сентября!? В связи с тем, что Вы так и не придумали, что же может быть гарантией выполнения АиФ своих обязательств, то для доказательства того, кто выполняет свои обязательства и является честным партнером, приходится опираться на 2 даты: 3 сентября и 23 августа 1939 г. Нужно напоминать, кто вел переговоры и с АиФ о заключении антигерманского союза, и с Германией о разделе Европы? В качестве доказательства надежности партнера. Yroslav пишет: Стоп, стоп, стоп... Партнеры могут быть по союзу, АиФ, например, а Гитлер не партнер, какой же может быть партнер в по договору о ненападении. То есть Гитлер как пример партнера не годиться. Вообще Вы меня сильно удивили своим признанием в непонимании. Вас опять кто-то обманул. В договорах о ненападении нет статей о совместных действиях по разделу других стран. Если не верите, можете перечитать советско-польский договор, договора с финнами, прибалтами. Это только союзники могут согласовывать свои действия, в том числе и военные. А партнером является любая сторона на любых переговорах. Впрочем, Гитлер после 23 августа был уже не партнер, а союзник. Yroslav пишет: Не, Вы слишком оптимистичны, вот коллега Piton пишет Правильно пишет. И не нужно быть Нострадамусом, чтобы сказать, что Вы не станете отвечать на этот вопрос, потому как ответ на него полностью уничтожает вашу версию о каких-то неимоверных гарантиях, которые должны были предоставить АиФ, чтобы им поверили. И вместо ответа можно будет наблюдать ужа на сковородке. Без всякого Нострадамуса. Yroslav пишет: А я склонен доверять его опыту. Поэтому считаю лучше не отвлекаться понапрасну Вот не верю я. НЕ ВЕРЮ!!!!!! Просто нет ответа. Yroslav пишет: Ну так я Вам и дал на что ссылался или мне сьездить в Лондон, прочитать и тогда можно будет ссылаться? Ну для начала ссылайтесь на то. что читали. Потом можно и в Лондон. Как погода наладится. Yroslav пишет: Что то я не понял, это какое отношение имеет к предыдущему вопросу с Думенком и начавшейся через 2 недели войной? Абсолютно прямое. Думенк дает информацию о том, каково состояние французской армии и как она будет действовать в случае войны с Германией накануне войны с Германией, в которой СССР, получивший эти сведения, кровно заинтересован в победе Германии, а Германия заинтересована знать планы французов и состояние их армии. А вот с СССР воевать никто не собирается и от того, что кто-то узнает что-то о том, как будет действовать СССР против Германии ничего для СССР совершенно не изменится. Так понятней? Yroslav пишет: На Берлин!? Польша совершит агрессию против Германии? А с чего бы ей впрягаться за Бельгию? Обязательно совершит. Согласно подписанным договорам. Но вот по какой причине Вы считаете, что кто-то воюет за кого-то, мне до сих пор неясно. Польша бы впряглась не за Бельгию, а исключительно за себя. Yroslav пишет: АиФ весьма возможно. Если АиФ потерпят поражение на своем фронте без помощи СССР, то страны восточнй европ упадут в руки Германии как спелые груши. Если и Польша будет жива к тому времени, то и она может запросто заключить мирное соглашение с Германией. А почему АиФ должны потерпеть поражение в войне на 2 фронта, да тогда, когда польская армия поддерживается советской авиацией и, возможно, механизированными войсками. Какими силами в 1939 г. Германия может совершить сие чудо? И кто сказал, что при наличии союза АиФ и СССР Польша откажется от советской помощи, если в 1939 г. она не исключала такой помощи? Какое-то странное построение, которое в условиях союза АиФ с СССР просто невозможно. А вот без него получилось именно так. Появились вассалы на границе СССР, а Франция была разбита. Yroslav пишет: Так очень просто, под угрозой Гаха подписал согласие на протекторат Германии. Прямой агрессии нет, а Германия на законных основаниях занимает территорию. Кто-то может считать, что это агрессия, а формально законно ибо он президент, да и кто знает, под угрозой он это сдела или по дорой воле. Подобный нюанс дырка в обороне союза. Мимо. Была угроза прямой агрессии. И никакой косвенной. Впрочем, главным было то, что никто не знает, что такое косвенная агрессия, а потому под нее можно впихнуть все, что захочется в данный момент. newton пишет: И поэтому обманываться готовы и Германия, и АиФ до самого последнего момента. А заключи СССР и ПМР, и союз, действия Сталина вошли бы в анналы дипломатии. Хорошая идея, но не подкрепленная реальностью. newton пишет: Все верно, и без обмана. Какую войну после ПМР+Союз начинают АиФ, такую же ведет и СССР. Возможно даже формальное соблюдение договора - войну СССР объявляет, а факта нападения нет. Ну так это вариант наличия союза с АиФ. А ПМР тогда зачем? Чтобы все точно знали, кто такой Сталин? newton пишет: СССР ответит словами Литвинова (см. выше по ветке). После чего союза с АиФ исчезает по инициативе АиФ. И все возвращается к варианту реальному, с ПМР. newton пишет: Как Сталину мог попасть в пантеон и анналы? Застрелиться в 1922 г., сказав, что не хочет быть палачом России. А больше никак.
917: Yroslav пишет: Точно! Я же про ленинские принципы забыл! Да, тайный не подходит. Одно дело мааааленький секретный протокол, а тут целых два договора. Ну, да , разница есть. Тут секреты несколько иные. Завуалировать истинный смысл соглашения это не значит обмануть кого -либо. Секретный протокол это обычная практика, если мне память не изменяет, то и Вы об этом, как бы это сказать по мягче ........... словом такова практика. Это секрет Германии и СССР. В Вашем же варианте девушка как бы второй выходит замуж будучи женатой. Это двоеженство. Тут условия одного договора противоречат другому, как СССР мог гарантировать Германии не нападение, если он уже гарантирует АиФ нападение. Насколько я понимаю даже Гитлер, скопище всех человеческих пороков такого не выделывал.
917: Yroslav пишет: Я уже выше набросал план, надо искать пути заключения договоров последовательно и гласно. Вы лучше показали как союзники и Германия идут на это и почему? И самое главное зачем Сталину два договора, если он уже знает какой именно он будет соблюдать. По идее он должен объявить войну следом за Англией и Францией, т.е. числа 3 или 4 сентября. Вторгнутся в Польшу он тоже не может, ну видимо, где то до 17, т.е. до того момента как польское правительство сбежит из Варшавы. Если он выступит раньше, то практически поступит как союзник Германии, т.е. будет способствовать гибели Польши. Не последовательное и не понятное поведение, странно что такая нелепая выдумка с двумя договорами нашла такого почитателя сталинского СССР. Видно такое же не прочное порочное сознание как и у ув.Энциклопа.
piton83: newton пишет: А СССР также объявит войну Германии, но формально ПМР не нарушит Как же не нарушит, если в первой статье пакта написано "Обе Договаривающиеся Стороны обязуются воздерживаться от всякого насилия, от всякого агрессивного действия и всякого нападения в отношении друг друга как отдельно, так и совместно с другими державами."
newton: Jugin пишет: И зачем им тогда союз с СССР? Чтобы сообща ограничить сферу интересов Германии. Jugin пишет: Хорошая идея, но не подкрепленная реальностью. Конечно. Я же и пишу - в этом ошибка Сталина. Jugin пишет: После чего союза с АиФ исчезает по инициативе АиФ. Ни в коем случае. Союз заключается в редакции, предложенной АиФ ранее.
newton: piton83 пишет: Как же не нарушит, если в первой статье пакта написано "Обе Договаривающиеся Стороны обязуются воздерживаться от всякого насилия, от всякого агрессивного действия и всякого нападения в отношении друг друга как отдельно, так и совместно с другими державами." Вот СССР и объявит войну Германии, но агрессивных действий вести не будет. А далее зависит от АиФ - смирятся с утратой В.Европы - тут и сказке конец, будут не формально воевать - придется помочь, еще и благодарить будут.
Jugin: newton пишет: Чтобы сообща ограничить сферу интересов Германии. Им - это всем. Что значит, что ограничить интересы Германии было не в интересах Германии. newton пишет: Конечно. Я же и пишу - в этом ошибка Сталина. Реальность - это то, что является реальным, т.е., возможным. Можно в этом случае считать ошибкой Сталина, что он не высадился на Марс и не атаковал своими п/л Берлин. newton пишет: Ни в коем случае. Союз заключается в редакции, предложенной АиФ ранее. А не кой это АиФ? Вы никак не хотите объяснить, зачем АиФ военный союз со страной, гарантировавшей Германии нейтралитет, и зачем Германии договор со страной, которая обязалась вести войну с Германией. В лучшем случае Сталин получил бы то, что получает карточный шулер - отказ с ним играть. В худшем - канделябры.
newton: Jugin пишет: Им - это всем. Что значит, что ограничить интересы Германии было не в интересах Германии. Конечно. В интересах Германии был ПМР - поделить сферу влияния АиФ. Jugin пишет: Реальность - это то, что является реальным, т.е., возможным. Можно в этом случае считать ошибкой Сталина, что он не высадился на Марс и не атаковал своими п/л Берлин. Согласен. Высадиться на Марс нереально - противоречит объективным знаниям и технологиям той эпохи. Заключить ПМР и союз - вполне возможно, т.е. реально. Jugin пишет: А не кой это АиФ? Вы никак не хотите объяснить, зачем АиФ военный союз со страной, гарантировавшей Германии нейтралитет, и зачем Германии договор со страной, которая обязалась вести войну с Германией. Как это "не хочу объяснить"? Русским языком повторяю: ПМР нужен Германии для того, чтобы разграничить сферу интересов при захвате части сферы влияния АиФ. Союз нужен АиФ для того, чтобы препятствовать Германии при захвате той части сферы интересов АиФ. После ПМР СССР заключает союз с АиФ. Если Германия нападает, то все зависит от АиФ: Или Германия и СССР делят между собой В.Европу без фактической войны. Или АиФ ведет активные военные действия, тогда к ней подключается СССР и в итоге получает В.Европу.
Jugin: newton пишет: Конечно. В интересах Германии был ПМР - поделить сферу влияния АиФ. В интересах Германии был договор, ограничивающий сферу Германии с целью поделить сферу влияния АиФ? Что-то Вы запутались. А в интересах Германи был не ПМР, в смысле не договор, а дружеский нейтралитет или даже союз СССР в намечавшемся конфликте Германии и АиФ, а ПМР только уточнял сферы интересов обеих государств для предотвращения конфликта. Договор же с АиФ лишал Германию даже дружеского интереса СССР и потому делал ПМР для Германии не только бессмысленным, но и опасным. Потому в ответ на заключение договора СССР с АиФ происходил бы разрыв ПМР со стороны Германии. И наоборот. newton пишет: Согласен. Высадиться на Марс нереально - противоречит объективным знаниям и технологиям той эпохи. Заключить ПМР и союз - вполне возможно, т.е. реально. Заключить можно все. Теоретически. Только соблюдать это никто не будет. Практически. newton пишет: Как это "не хочу объяснить"? Русским языком повторяю: Вы это уже повторяли много раз, а я прошу объяснить: зачем Германии заключать/придерживаться ПМР, если СССР заключает договор, по которому обязуется воевать с Германией? Зачем Германии заключать любой договор, не имея гарантий, что СССР буде его выполнять? Зачем Германии начинать войну, не зная, как поведет себя СССР? Зачем АиФ заключать договор с СССР о совместной войне против Германии, если СССР только что заключила гарантировал свой нейтралитет Германии в войне с АиФ? Зачем АиФ заключать военный союз с СССР, не зная будет ли он его выполнять? Попытки обмануть всех одновременно можете пока не повторять. newton пишет: Или АиФ ведет активные военные действия, тогда к ней подключается СССР и в итоге получает В.Европу. Выгода для Германии тут налицо. С учетом, что АиФ готовы были вести активные военные действия, степень активности которых зависела от времени сосредоточения армий и положения на Востоке.
newton: Jugin пишет: Выгода для Германии тут налицо. С учетом, что АиФ готовы были вести активные военные действия, степень активности которых зависела от времени сосредоточения армий и положения на Востоке. Вот здесь - ключевой момент. Если Гитлер считает, что АиФ не готовы вести активные военные действия, то при наличии и ПМР, и союза СССР с АиФ он нападает. Т.к. СССР без активных действий АиФ лишь формально объявляет войну, фактически не нарушая ПМР. И если АиФ не готовы, по мнению Гитлера, сражаться за В.Европу, то ее мирно делят Германия и СССР.
Jugin: newton пишет: Вот здесь - ключевой момент. Если Гитлер считает, что АиФ не готовы вести активные военные действия, то при наличии и ПМР, и союза СССР с АиФ он нападает. Вывод: Гитлер особо не заинтересован в ПМР и и потому его не подписывает. newton пишет: Т.к. СССР без активных действий АиФ лишь формально объявляет войну, фактически не нарушая ПМР. Нейтралите́т (нем. Neutralität, от лат. neuter — ни тот ни другой), в международном праве — неучастие в войне, а в мирное время отказ от участия в военных блоках. Так что либо объявляет войну либо соблюдает пакт о ненападении. newton пишет: И если АиФ не готовы, по мнению Гитлера, сражаться за В.Европу, то ее мирно делят Германия и СССР. И на кой в таком случае Гитлеру делиться с СССР? Кстати, смысл для АиФ заключать такой странный договор Вы еще не придумали?
newton: Jugin пишет: Гитлер особо не заинтересован в ПМР и и потому его не подписывает. Он его уже подписал. Jugin пишет: Так что либо объявляет войну либо соблюдает пакт о ненападении. Объявляет, но не нападает без АиФ. Jugin пишет: Кстати, смысл для АиФ заключать такой странный договор Вы еще не придумали? Придумал. В случае заключения союза они могут обойтись меньшей кровью.
Jugin: newton пишет: Он его уже подписал. Отменяет в ту же секунду, когда узнает о союзе СССР и АиФ. Ибо для него смысл договора исчезает, а юридически он перестает действовать в связи с нарушением его СССР. newton пишет: Объявляет, но не нападает без АиФ. Объявление войны есть акт, противоречащий обязательству не нападать, не объявлять войну и т.д. newton пишет: Придумал. В случае заключения союза они могут обойтись меньшей кровью. Чего это вдруг? С учетом обязательств СССР не воевать против Германии.
Yroslav: Jugin пишет: Если считаете, что ничего не знающий Черчилль когда писал, что главной задачей (более веской целью) было втянуть США в войну, не понимал. что пишет, имеете право так считать. Но я почему-то уверен, что премьер-министр Великобритании лучше знал, что они делает и зачем. Как и то, что 50 устаревших эсминцев составляли по своим возможностям ничтожную часть от всего английского флота с его 184 эсминцами, 64 крейсерами и т.д. Впрочем, если Вы считаете, что без этих 50 эсминцев английский флот был бы разгромлен - считайте. Ну, так втянул Черчилль США в войну или остался с 50 эсминцами с носом и без военных баз? Я буду считать, что Англии нужны эсминцы в их хреновой ситуации, как об этом и пишет Черчилль. Задача втянуть США в войну не решалась через, передачу эсминцев Англии, это всего лишь приближало США к пониманию вступить в войну, но это дело не сиюминутное, а эсминцы нужны сейчас иначе возможен кирдык в морских перевозках. А чтобы подтвердить значение "нахрен не нужного" лучше еще посмотреть "внутренний" документ который уже никак не связан с глобальной задачей Черчилля втягивать США в войну требуя передать эсминцы, которая Вас так зачаровала: Меморандум премьер-министра 3 сентября 1940 года ............. Военно-морской флот в настоящее время с известным напряжением выполняет свою задачу - сохранение коммуникаций, но поскольку эти трудности устраняются благодаря новым мерам военно-морского министерства, прибытию американских эсминцев и увеличению строительства истребителей подводных лодок на наших собственных верфях, мы можем ожидать заметного улучшения. По моему вопрос с эсминцами полностью исчерпан, значение их для Англии очевидно, требовал Черчилль эсминцы, а если попутно это играло роль в его другой задаче, то этим не отменяется явная потребность в такой помощи в критическое время для Англии. Поскольку никто и не утверждал, "что без этих 50 эсминцев английский флот был бы разгромлен", а утверждалось, что Вы неправы в утверждении "эсминцы нахрен не нужны", то эта задача выполена полностью. Jugin пишет: Ну вот и славно. Выяснилось, что это историческая закономерность, а не трусость или глупость Черчилля. В отличие от Сталина. Ну, конечно историческая закономерность попасть Британской империи в такую ситуацию в которой надо втягивать в войну США и менять базы на эсминцы. Хехе. И причем тут тогда Сталин!? Jugin пишет: Расскажите, что Вы понимаете под словосочетанием "передал Польше" относительно июля 1941 г. Или опять не рассказывайте, если этот текст не содержит никакого смысла. Кстати, "передали" 400 тыс. выпущенных заключенных и даже целую армию Андерса. Вы же написали, что СССР "Отказался от всего, что дал ПМР при заключении договора с Польшей" Я так понимаю имеется в виду, что ПМР дал СССР некие Польские территории и при отказе они должны вернуться Польше. Я и спрашиваю, куда делось то отчего СССР отказался "при заключении договора с Польшей". Jugin пишет: Как отстутствие способности воевать. А Вы зачем, кстати, задали этот вопрос? При условии, что речь идет совершенно о другом и что такое поражение в войне, полагаю, понимают все? Неужели только по привычке задавать как можно больше вопросов? Согласно старой пословицы. Если Вы понимаете, что поражение "отстутствие способности воевать", то откуда у Вас появляется отказ от войны Сталина связанный условием с помощи? О чем же еще идет речь в прямой речи "либо потерпит поражение, либо будет ослаблен" черным по белому!? Jugin пишет: Я должен разъяснять разницу между переговорами о союзе в ситуации, где реально Англия победить Германию один на один не может, и требованием срочно прислать помощь с угрозой прекратить войну? Напомню при этом, что без этих 30 дивизий СССР войну продолжил и даже не был так сильно ослаблен, как грозил Сталин. Где угроза прекратить войну? Jugin пишет: Не был. Или подтвердите, что был. Цитатами из 1939 г., в которых Черчилль требует принять советскую формулировку "косвенной агрессии". Ну где же я Вам буду искать цитату под заказ!? Вполне можно удовлетвориться его мемуарами, где косвенная агрессия и вовсе не упоминается, а главной причиной провала военных переговоров названы Польша и Румыния за отказ пропустить войска СССР. С учетом готовности Черчилля к соглашению с СССР в 1939 "Все мы надеемся, что без дальнейшей проволочки будет заключен прочный союз с Россией. Можно считать, что требование русских о том, чтобы все мы сообща противодействовали акту агрессии, направленному против прибалтийских государств, было справедливым и разумным, и я верю, что мы полностью согласимся удовлетворить это требование...." при нем вопрос союза с СССР решался бы иным образом и с другим, возможно, результатом. Jugin пишет: В Москве 23 августа 1939 г. А это. А я подумал, что что-то серьезное. Jugin пишет: Вы полагаете, что сей мотив особо мог отличаться от движения СССР на Львов, Вильнюс, Хельсинки? И что кого-то особо интересовало, что скажет население СССР при оккупации Буковины в том же 1940 г.? Если так считаете, то подтвердите сие цитатами. Или замените в лозунгах того периода слова "белополяки", "белофинны", "румынские бояре" на "немецких фашистов" - и все станет ясно станет совершенно ясно. Вот только движение не на Париж, а на Берлин. Конечно отличаться должен, то что Вы перечисли все мирные решения. Зимняя война только, но это локальная ситуация и не предполагалось, что будут трудности. Совсем другое дело идти черте куда и воевать с Германией не известно за что. Jugin пишет: Ну вот Вы и объяснили позицию АиФ в Мюнхене. Надеюсь, больше не станете утверждать, что АиФ не выполняют своих обязательств. Хехе, ну это Вы "обьяснили". С той разницей, что АиФ в Мюнхене давил принять чехов условия Гитлера и не начинать войну, а СССР призывал помочь чехам в их сопротивлении Гитлеру и обещал помощь если они решаться на это. "Почувствуйте разницу!". Не складушки у Вас. Jugin пишет: А кем надо быть, чтобы выставить ультиматум, а потом незаметно о нем забыть? Или это было сделано исключительно для того, чтобы будущие партнеры по переговорам поняли. что Сталин хозяин своего слова: хочу даю, хочу забираю? Тогда согласен. Здравомыслящим надо быть. Вы хронику то посмотрите и как дело было. Чехи попросили СССР сделать заявление, после это го приняли решение отдаться Польше. Причем мюнхенцы же и признали требования Польши к Чехословакии. Поляки заняли Польшу без агрессии и с согласия всей Европы. На основании чего и по какому поводу должно было быть исполнено заявление СССР о разрыве договора с Польшей в случае ее агрессии? Вы хоть поближе к реальности фантазируйте. Jugin пишет: В связи с тем, что Вы так и не придумали, что же может быть гарантией выполнения АиФ своих обязательств, то для доказательства того, кто выполняет свои обязательства и является честным партнером, приходится опираться на 2 даты: 3 сентября и 23 августа 1939 г. Нужно напоминать, кто вел переговоры и с АиФ о заключении антигерманского союза, и с Германией о разделе Европы? В качестве доказательства надежности партнера. Не я не придумал, а Вы не смогли поправить репутацию АиФ подмоченную политикой Чемберлена и сделками с Германией до начала войны. Поэтому Вам кроме как на 3 сентября опираться не на что. Но это все равно, что на опираться на костыль из г.. Jugin пишет: Вас опять кто-то обманул. В договорах о ненападении нет статей о совместных действиях по разделу других стран. Если не верите, можете перечитать советско-польский договор, договора с финнами, прибалтами. Это только союзники могут согласовывать свои действия, в том числе и военные. А партнером является любая сторона на любых переговорах. Впрочем, Гитлер после 23 августа был уже не партнер, а союзник. Ну, хорошо - партнеры стороны на переговорах. Союзники согласовывают свои действия в договорах в том числе и военные. Ну, а договор о ненападении МР тут каким боком и Гитлер-союзник? Вы все же ближе к действительности фантазируйте, ну невозможно постоянно на сказки отвечать. Jugin пишет: Абсолютно прямое. Думенк дает информацию о том, каково состояние французской армии и как она будет действовать в случае войны с Германией накануне войны с Германией, в которой СССР, получивший эти сведения, кровно заинтересован в победе Германии, а Германия заинтересована знать планы французов и состояние их армии. А вот с СССР воевать никто не собирается и от того, что кто-то узнает что-то о том, как будет действовать СССР против Германии ничего для СССР совершенно не изменится. Так понятней? Как же не собирается, если сам СССР собирается воевать с Германией на стороне АиФ, в смысле они вместе собираются создать союз и воевать если понадобиться!? Ничего не понял. Jugin пишет: Правильно пишет. И не нужно быть Нострадамусом, чтобы сказать.... Не нужно. Jugin пишет: Обязательно совершит. Согласно подписанным договорам. Но вот по какой причине Вы считаете, что кто-то воюет за кого-то, мне до сих пор неясно. Польша бы впряглась не за Бельгию, а исключительно за себя. Какие у нее подписаны договоры? Обязательно это, что? Польша дала гарантии Бельгии? Jugin пишет: А почему АиФ должны потерпеть поражение в войне на 2 фронта, да тогда, когда польская армия поддерживается советской авиацией и, возможно, механизированными войсками. Какими силами в 1939 г. Германия может совершить сие чудо? И кто сказал, что при наличии союза АиФ и СССР Польша откажется от советской помощи, если в 1939 г. она не исключала такой помощи? Какое-то странное построение, которое в условиях союза АиФ с СССР просто невозможно. А вот без него получилось именно так. Появились вассалы на границе СССР, а Франция была разбита. А кто сказал, что польская армия поддерживается сов. авиацией и, возможно, механизированными войсками? Я вот не помню, чтобы Польша соглашалась иметь дело с союзниками при участии СССР. Покажите, где я это пропустил. А кто с казал, что "не исключать" это - ДА? Вы переговоры почитайте, та эти вопросы все поднимались СССР, а вот ответов у АиФ не находилось. Jugin пишет: Мимо. Была угроза прямой агрессии. И никакой косвенной. Впрочем, главным было то, что никто не знает, что такое косвенная агрессия, а потому под нее можно впихнуть все, что захочется в данный момент. Нет не мимо, а в яблочко. Есть прямая агрессия. Угроза прямой агрессией - это не агрессия, это может быть блеф, понты.. фуфу. А косвенная вполне известное понятие, а что туда стороны заложат при переговорах то и будет считаться у них косвенной агрессией. Никаких проблем.
Jugin: Yroslav пишет: Ну, так втянул Черчилль США в войну или остался с 50 эсминцами с носом и без военных баз? Я буду считать, что Англии нужны эсминцы в их хреновой ситуации, как об этом и пишет Черчилль. Считайте, можете заодно считать, что слова "более веской причиной" не являются показателем степени важности, а чем-то иным, лишь Вам ведомым. Yroslav пишет: Ну, конечно историческая закономерность попасть Британской империи в такую ситуацию в которой надо втягивать в войну США и менять базы на эсминцы. И каким боком Черчилль к этой ситуации? Он делал все возможное, чтобы сократить потери, чего и добился. Yroslav пишет: И причем тут тогда Сталин!? При том, что именно Сталин 2 года делал все возможное, чтобы возникла ситуация, в которой он должен выпрашивать что-то у ненавистной Англии. Yroslav пишет: Вы же написали, что СССР "Отказался от всего, что дал ПМР при заключении договора с Польшей" Я так понимаю имеется в виду, что ПМР дал СССР некие Польские территории и при отказе они должны вернуться Польше. Я и спрашиваю, куда делось то отчего СССР отказался "при заключении договора с Польшей". И из каких идейных соображений я должен разъяснять что-то неправильно вами понятое? Сие мне не под силу. Yroslav пишет: Ну где же я Вам буду искать цитату под заказ!? А зачем на заказ? Вы же это помните, раз говорите. А если не помните, то не говорите. Yroslav пишет: Вполне можно удовлетвориться его мемуарами, где косвенная агрессия и вовсе не упоминается, а главной причиной провала военных переговоров названы Польша и Румыния за отказ пропустить войска СССР. И что? 1. Черчилль не принимал участия в переговорах и ответственности за их срыв не несет. 2. Черчилль доказывает свою правоту в том, что он заключил союз со Сталиным. 3. Лучше судить не по мемуарам человека, который не был прямым участником событий, а по документам. И по документам видно, что все уперлось именно в этот пункт. Yroslav пишет: Черчилля к соглашению с СССР в 1939 "Все мы надеемся, что без дальнейшей проволочки будет заключен прочный союз с Россией. Можно считать, что требование русских о том, чтобы все мы сообща противодействовали акту агрессии, направленному против прибалтийских государств, было справедливым и разумным, и я верю, что мы полностью согласимся удовлетворить это требование...." А кто из англичан был против этого? Назовите. С цитатой. Или опять не называйте. Yroslav пишет: при нем вопрос союза с СССР решался бы иным образом и с другим, возможно, результатом. Ну это вряд ли. Для любви нужно двое, а Сталин предпочел любить Гитлера. Yroslav пишет: А это. А я подумал, что что-то серьезное. А это и есть серьезное. Yroslav пишет: Конечно отличаться должен, то что Вы перечисли все мирные решения. Зимняя война только, но это локальная ситуация и не предполагалось, что будут трудности. Совсем другое дело идти черте куда и воевать с Германией не известно за что. Это Вам так хотелось бы. Польский поход в СССР в то время считался войной, Финская - это ясно, с Румынами тоже была готовность воевать. А советский народ уже привык, что воевать черт-те за что он всегда готов. То за Гренаду, то захлебнуться Интернационалом, так что эта проблема волновала Сталина меньше всего. Если фашист Гитлер за день стал другом, то уж врагом в 1939 г. остаться ему было гораздо проще. Yroslav пишет: Хехе, ну это Вы "обьяснили". С той разницей, что АиФ в Мюнхене давил принять чехов условия Гитлера и не начинать войну, а СССР призывал помочь чехам в их сопротивлении Гитлеру и обещал помощь если они решаться на это. "Почувствуйте разницу!". Не складушки у Вас. Призывать-то он призывал. Но только не сам. И не просто так. Нарком иностранных дел СССР М.М.Литвинов - полпреду СССР в Праге С.С.Александровскому, 28 марта 1938 г. Мы займем, по видимому, позицию малой заинтересованности дальнейшим развитием дел в Европе. Аншлюс уже обеспечивает Германии гегемонию в Европе, независимо от дальнейшей судьбы Чехословакии… Меня удивляет предположение чехов о том, что мы должны добиваться от Румынии пропуска наших войск. АВП РФ, ф. 0138, оп. 19, п. 128, д.1, л. 16-19 Отчет о встрече первого заместителя наркома иностранных дел СССР В.П. Потемкина с послом Чехословакии в Москве Фирлингером, 9 сентября 1938 г. ... Фирлингер утверждает, что приведенные им факты истолкованы в Праге как доказательство нашего нежелания оказать Чехословакии какую бы то ни было практическую поддержку в переживаемый ею критический момент. АВП РФ, ф. 0138, оп. 19, п. 128, д.1, л. 62-63 Отчет о беседе Фирлингера с Александровским в Москве, 17 февраля 1940 г. "…Фирлингер сказал, что в деле чехо-словацких настроений перед осенними событиями и Мюнхеном катастрофически крупную роль сыграло то, как были приняты в Москве начальник чехо-словацкой военной авиации генерал Файфр и, особенно, начальник артиллерии ген. Нетик. Они якобы были в отчаянии, особенно Нетик, ибо ни разу не почувствовали хоть какое-нибудь желание начать подготовку, проработку вопросов хотя бы на теоретический случай оказания помощи Чехо-Словакии совместно с Францией. Файфр "навязывался" с подобными разговорами, но его только слушали. Нетик был полностью разочарован, особенно, после разговора с т. Шапошниковым, и уехал в убеждении, что СССР не имеет намерения оказать помощь ни при каких условиях..." АВП РФ, ф. 0138, оп. 20, п.130, д.1, л. 35-36 Yroslav пишет: Здравомыслящим надо быть И не выставлять ультиматум, если нет желания добиваться его выполнения. Или придурком: выставить и сделать вид, что ничего не произошло. Yroslav пишет: Не я не придумал, а Вы не смогли поправить репутацию АиФ подмоченную политикой Чемберлена и сделками с Германией до начала войны. Поэтому Вам кроме как на 3 сентября опираться не на что. Но это все равно, что на опираться на костыль из г.. Да я как-то и не собирался доказывать, что АиФ выполнит свои обязательства, это без меня сделала история. Мне просто весело наблюдать, как Вы выкручиваетесь, не объясняя ни какие же гарантии нужны были вечно честному Сталину, ни какие он получил гарантии от неимоверно порядочного Гитлера. Yroslav пишет: Ну, хорошо - партнеры стороны на переговорах. Союзники согласовывают свои действия в договорах в том числе и военные. Ну, а договор о ненападении МР тут каким боком и Гитлер-союзник? Так ведь согласовывали свои действия, например,советский удар по Польше с востока. Или размежевание своих воинских частей на территории третьей страны. И даже по мелочам, вроде просьбы наводить самолеты люфтваффе по радиостанции из Минска. Так что даже по Вашей формулировке союзник. Yroslav пишет: Как же не собирается, если сам СССР собирается воевать с Германией на стороне АиФ, в смысле они вместе собираются создать союз и воевать если понадобиться!? Ничего не понял. Попробую объяснить в третий раз. Эта информация нужна была только Германии и только в случае войны СССР с Германией. А так как войны такой не было, то ее стоимость равна нулю. В отличие от французских планов войны с Германией, которая и началась через недельку после 23 августа. Yroslav пишет: Какие у нее подписаны договоры? Обязательно это, что? Польша дала гарантии Бельгии? О франко-польском договоре не слыхали? И о взаимных гарантиях на случай войны с Германией, данных поляками и англичанами друг другу? Печально... А вот к чему гарантии Бельгии для меня остается загадкой, ибо Польша вступала в войну не от того, что кто-то нападал на Бельгию, а от того, что в войну вступали Франция и Англия. Yroslav пишет: А кто сказал, что польская армия поддерживается сов. авиацией и, возможно, механизированными войсками? Думенк, если я не ошибаюсь. Yroslav пишет: Я вот не помню, чтобы Польша соглашалась иметь дело с союзниками при участии СССР. Покажите, где я это пропустил. Вот здесь Это если о согласии иметь дело с СССР. Телеграмма посла Франции в Польше Л. Ноэля министру иностранных дел Франции Ж. Бонне Варшава, 23 августа 1939 г. (получена в Париже в 15 час. 20 мин.) Я направляю в Москву следующую телеграмму: Польское правительство согласно с тем, чтобы генерал Думенк сказал следующее: «Уверены, что в случае общих действий против немецкой агрессии, сотрудничество между Польшей и СССР на технических условиях, подлежащих согласованию, не исключается (или: возможно). Французский и английский генеральные штабы считают, что существует необходимость немедленно изучить все варианты сотруд-ничества» Yroslav пишет: А кто с казал, что "не исключать" это - ДА? Вы переговоры почитайте, та эти вопросы все поднимались СССР, а вот ответов у АиФ не находилось. Вопросы с Польшей нужно решать с Польшей, а не с генералами, приехавшими говорить о том, как лучше сотрудничать где-нибудь на Балтике. Отказ СССР обратиться к Польше однозначно говорит, что заключать договор Сталин не собирался. Yroslav пишет: Нет не мимо, а в яблочко. Есть прямая агрессия. Угроза прямой агрессией - это не агрессия, это может быть блеф, понты.. фуфу. А косвенная вполне известное понятие, а что туда стороны заложат при переговорах то и будет считаться у них косвенной агрессией. Никаких проблем. Косвенная - это не просто неизвестное понятие, а никому не известное понятие и никогда не использовавшееся в дипломатии в той форме, что предлагал СССР. Если создадутся обстоятельства, которые не подпадают под предшествующее определение, но которые, по мнению одного из договаривающихся правительств, содержат угрозу независимости или нейтралитету государства, о котором идет речь, договаривающиеся правительства приступят по просьбе одного из них к немедленной консультации в целях любой акции, о которой будет принято решение с общего согласия Получается, что определять существует ли косвенная агрессия в отношении, например, Литвы будет не Литва, а СССР. Естественно, это было воспринято не как проблемы борьбы с агрессией, а как получение карт-бланш по отношению к окружающим СССР странам. А какие именно были планы у СССР показал 1939-40 гг. И от этой формулировки Сталин категорически не хотел отказываться.
gem: newton пишет: Вот СССР и объявит войну Германии, но агрессивных действий вести не будет. Феноменально... newton пишет: А далее зависит от АиФ - смирятся с утратой В.Европы - тут и сказке конец Насчет сказки - это Вы верно. newton пишет: будут не формально воевать - придется помочь, еще и благодарить будут. Я запутался - так будут «агрессивные действия» у СССР или нет? К чему экономику и армию готовить? Yroslav пишет: Ну, конечно историческая закономерность попасть Британской империи в такую ситуацию в которой надо втягивать в войну США и менять базы на эсминцы. Хехе. И причем тут тогда Сталин!? «Казалось бы - при чем здесь Лужков?!» (Да при том, что без его денег и алчной поддержки дорогих москвичей политика умеренной оппозиции ВВП в ... лице вечно юного Примакова не имела бы вообще никаких шансов.) Вот без поддержки Сталиным гитлеровских штанов (ПМР + разрыв блокады + кое-какие поставки) Британская Империя никогда не попала бы в столь незавидное положение. Yroslav пишет: Задача втянуть США в войну не решалась через, передачу эсминцев Англии, это всего лишь приближало США к пониманию вступить в войну Не решалась. И не приближало. Напротив, она этим затруднялась. Встрепенулись конкуренты Рузвельта в Конгрессе, и ему понадобилось еще много месяцев, чтоб со страшным скрипом пропихнуть закон о ЛЛ, да еще и заверяя, что, мол, к СССР все это не относится. И еще: старые ЭМ - flush deckers, гладкопалубники, красавцы: были нужны немедленно. Немецкие ПЛ заставили Адмиралтейство формировать конвои. А тучи эскортных кораблей с океанскими мореходностью и дальностью могли быть построены только через год-полтора. В этом вопросе, по моему, прав ув. Yroslav - что бы там не воспоминал на склоне лет довольный собой Черчилль.
newton: Jugin пишет: Отменяет в ту же секунду, когда узнает о союзе СССР и АиФ. Ибо для него смысл договора исчезает, а юридически он перестает действовать в связи с нарушением его СССР. Сомневаюсь, что отменяет. И до объявления войны он вполне себе действует. Jugin пишет: Объявление войны есть акт, противоречащий обязательству не нападать, не объявлять войну и т.д. Формально, но не фактически, пока не начнутся военные действия. И объявить можно несколько позже после АиФ, обговорив этот момент при заключении союза. Вариантов - уйма. Jugin пишет: Чего это вдруг? С учетом обязательств СССР не воевать против Германии. С учетом предположения, что СССР обязательства эти нарушит.
newton: gem пишет: Я запутался - так будут «агрессивные действия» у СССР или нет? К чему экономику и армию готовить? Мобилизоваться, оккупировать территории по ПМР и ждать действий АиФ. Или мир, или война с 2-мя фронтами. Это безошибочный вариант - и 2 фронта на случай войны есть, и мобилизация проведена, и сфера влияния увеличена.
gem: Yroslav пишет: Где угроза прекратить войну? В свое время Ульянов говорил подельникам о том, что Брестский мир позволит сохранить «молодую Советскую республику», даст ей некую «передышку». Где угрозы типа «нас повесят» или «я вас расстреляю»? Ничо так, вникли соратнички. От перспектив. Yroslav пишет: при нем вопрос союза с СССР решался бы иным образом и с другим, возможно, результатом. А как бы (при Черчилле - премьере летом 39) решились бы вопросы о линии Керзона, Львове, Бессарабии и «безопасности города Ленина» в свете Петсамских рудников? Yroslav пишет: то что Вы перечисли все мирные решения. Зимняя война только, но это локальная ситуация и не предполагалось, что будут трудности. Совсем другое дело идти черте куда и воевать с Германией не известно за что Это Польша и Львов - мирное решение? Замечательная фраза: «не предполагалось, что будут трудности». Вы афористичы, как МихМихалыч. Из последнего слова на суде: «Вообще-то она мне нравится, но...» - и далее про трудности. Yroslav пишет: по какому поводу должно было быть исполнено заявление СССР о разрыве договора с Польшей в случае ее агрессии? По договору об определении агрессии, "которого Вы бежите, как черт ладана". Кто ж оставит в силе договор о ненападении с явным агрессором? Только румыны, потому что у них с поляками - союз. Ну и СССР. Yroslav пишет: Jugin пишет: цитата: Вас опять кто-то обманул. В договорах о ненападении нет статей о совместных действиях по разделу других стран. Если не верите, можете перечитать советско-польский договор, договора с финнами, прибалтами. Это только союзники могут согласовывать свои действия, в том числе и военные. А партнером является любая сторона на любых переговорах. Впрочем, Гитлер после 23 августа был уже не партнер, а союзник. Ну, хорошо - партнеры стороны на переговорах. Союзники согласовывают свои действия в договорах в том числе и военные. Ну, а договор о ненападении МР тут каким боком и Гитлер-союзник? Вы все же ближе к действительности фантазируйте, ну невозможно постоянно на сказки отвечать. Господа! Знаком ли вам анекдот об Андрее Битове, зашедшем в ресторан Дома писателей? «Захожу - вижу Андрея Вознесенского у колонны. Ну ответьте честно - разве я мог не дать ему в морду?» Захожу я на militera... Ув. Jugin! Надо как-то заканчивать это. Над Вами просто издеваются... О себе и не говорю.
gem: newton пишет: Мобилизоваться, оккупировать территории по ПМР и ждать действий АиФ. Или мир, или война с 2-мя фронтами. Это квинтэссенция Ваших рецептов? Или Вы случайно описались? Заверьте, пожалуйста. newton пишет: безошибочный вариант - и 2 фронта на случай войны есть Как Вы представляете себе 2-й фронт агломерата рейх+СССР против союзников (АиФ)?
Yroslav: Jugin пишет: Считайте, можете заодно считать, что слова "более веской причиной" не являются показателем степени важности, а чем-то иным, лишь Вам ведомым. Спасибо, не надо. Это не мой метод - путать "драгоценную помощь" с "нахрен не нужным". Jugin пишет: И каким боком Черчилль к этой ситуации? Он делал все возможное, чтобы сократить потери, чего и добился. Делал. Но у Вас получается, что он боролся исторической закономерностью, а я считаю, что он вытаскивал Англию из ямы куда она попала благодаря кабинету Чемберлена. Jugin пишет: При том, что именно Сталин 2 года делал все возможное, чтобы возникла ситуация, в которой он должен выпрашивать что-то у ненавистной Англии. А почему не: "Он делал все возможное, чтобы сократить потери, чего и добился"? Черчилль выпрашивает эсминцы, сливает базы, пугает США перспективами после разгрома Англии или смены ее кабинета на "квислингов"... - это он делает все возможное, а Сталин отвечает на письмо где его спрашивают, чем помочь - так это совершенно другое у Вас? Про угрозу прекратить войну уже и не спрашиваю, очевидно, что "перебор". Jugin пишет: И из каких идейных соображений я должен разъяснять что-то неправильно вами понятое? Сие мне не под силу. А здесь никто никому ничего не должен, Вы зря беспокоитесь. Если Вам все равно правильно ли поняли Ваш вопрос, так мне то вообще это до лампочки и даже лучше. Jugin пишет: А зачем на заказ? Вы же это помните, раз говорите. А если не помните, то не говорите. Затем, что Вы "заказали" цитату по своей конструкции. Причем оппонент не утверждал того, что должна подтвердить "заказанная" Вами цитата. Говорилось о готовности к сотрудничеству с СССР Чемберлена и Черчилля. Готовность к сотрудничеству можно сравнить, а заказ Вами цитаты о мнении Черчилля к косвенной агрессии, да в формулировке СССР, да когда он, как Вы сами же пишите "1. Черчилль не принимал участия в переговорах.. " ... весьма странным способом аргументации. А вот предположим, что в принципе нет такой цитаты, ну не говорил он ничего об этом, - будет ли это значить, что выяснено его отношение к косвенной агрессии в формулировке СССР? Jugin пишет: И что? 1. Черчилль не принимал участия в переговорах и ответственности за их срыв не несет. 2. Черчилль доказывает свою правоту в том, что он заключил союз со Сталиным. 3. Лучше судить не по мемуарам человека, который не был прямым участником событий, а по документам. И по документам видно, что все уперлось именно в этот пункт. Да, пожалуйста. Не понятно, только к чему Вы это расписали. В мемуарах его мнение по событию, надо думать, что мемуары премьер-министра ценны только теми места где описываются события с его непосредственным участием? Сколько томов в его "Второй мировой"? Это же сколько фигни написано!? Jugin пишет: А кто из англичан был против этого? Назовите. С цитатой. Или опять не называйте. Это мне зачем? У меня цитата Черчилля который "ЗА". Нужны Вам цитаты англичан которые "против" - ищите сами. Jugin пишет: Ну это вряд ли. Для любви нужно двое, а Сталин предпочел любить Гитлера. Ну, Чемберлен же отказал в любви Сталину, "помотросил и бросил". Надо было как-то устраиваться с ребенком на руках с грозящей войной. Jugin пишет: И не выставлять ультиматум, если нет желания добиваться его выполнения. Или придурком: выставить и сделать вид, что ничего не произошло. Вы тогда, если не читаете, что Вам пишут, текст ультиматума, о котором все говорите, приведите. Сдается мне, что Вы упорно говорите о том, чего не было. Jugin пишет: Это Вам так хотелось бы. Польский поход в СССР в то время считался войной, Финская - это ясно, с Румынами тоже была готовность воевать. А советский народ уже привык, что воевать черт-те за что он всегда готов. То за Гренаду, то захлебнуться Интернационалом, так что эта проблема волновала Сталина меньше всего. Если фашист Гитлер за день стал другом, то уж врагом в 1939 г. остаться ему было гораздо проще. Нет, эта проблема весьма волновала Сталина. С 1934 года начали перестраивать мотивацию с "интернациональной" на "отечественную". Финская показала, что даже мотивировав необходимость сходить до Выборга защитой отечества далеко не до всех "доходит", не привык советский народ воевать черти за что, как и любой другой. Jugin пишет: Призывать-то он призывал. Но только не сам. И не просто так. цитата: Нарком иностранных дел СССР М.М.Литвинов - полпреду СССР в Праге С.С.Александровскому, 28 марта 1938 г. Мы займем, по видимому, позицию малой заинтересованности дальнейшим развитием дел в Европе. Аншлюс уже обеспечивает Германии гегемонию в Европе, независимо от дальнейшей судьбы Чехословакии… Меня удивляет предположение чехов о том, что мы должны добиваться от Румынии пропуска наших войск. И что сие значит? Jugin пишет: И не выставлять ультиматум, если нет желания добиваться его выполнения. Или придурком: выставить и сделать вид, что ничего не произошло. Ну, вот приведете текст ультиматума и посмотрим, о чем Вы толкуете. Jugin пишет: Да я как-то и не собирался доказывать, что АиФ выполнит свои обязательства, это без меня сделала история. Мне просто весело наблюдать, как Вы выкручиваетесь, не объясняя ни какие же гарантии нужны были вечно честному Сталину, ни какие он получил гарантии от неимоверно порядочного Гитлера. А гарантии которые получил Сталин от Гитлера и какие ему были нужны это другая тема, я Вам адресочек дал. Тут вопрос другой: каие шаги подтверждаю изменение политики Чемберлена с весны 1939 до конца августа 39. Кроме гарантий Польше Вы ничего не указали. Или еще попробуете? Jugin пишет: Так ведь согласовывали свои действия, например,советский удар по Польше с востока. Или размежевание своих воинских частей на территории третьей страны. И даже по мелочам, вроде просьбы наводить самолеты люфтваффе по радиостанции из Минска. Так что даже по Вашей формулировке союзник. По мелочам понятно. Согласование советского удара по Польше с востока вызывает сомнение, надо бы документики. Jugin пишет: О франко-польском договоре не слыхали? И о взаимных гарантиях на случай войны с Германией, данных поляками и англичанами друг другу? Печально... А вот к чему гарантии Бельгии для меня остается загадкой, ибо Польша вступала в войну не от того, что кто-то нападал на Бельгию, а от того, что в войну вступали Франция и Англия. А можете показать тексты обязательств по договорам между Францией-Польшей и Англией-Польшей на которые ссылаетесь? Jugin пишет: Думенк, если я не ошибаюсь. А по-моему Гемелен. Но его не было на переговорах, если не ошибаюсь. Jugin пишет: Вот здесь Это если о согласии иметь дело с СССР. Вы, извините, "не исключается" правильно оцениваете? Ну, скажем так, для примера. АиФ предлагает договор о союзе СССР, тот соглашается, а свое участие как раз так и обуславливает "не исключается" или участие АиФ в союзе определяется как "не исключается". Это кому такое надо!? Jugin пишет: Вопросы с Польшей нужно решать с Польшей, а не с генералами, приехавшими говорить о том, как лучше сотрудничать где-нибудь на Балтике. Отказ СССР обратиться к Польше однозначно говорит, что заключать договор Сталин не собирался. А вот непосредственные участники событий так не считают 607. Телеграмма посла Франции в СССР П. Наджиара послу Франций в Польше Л. Ноэлю. 25 августа 1939 г. Согласен с изложенным в Вашей телеграмме № 24. Если бы с самого начала было передано молчаливое согласие Польши, это помогло бы избежать приостановления военных переговоров после первого же контакта и не подтвердило бы у русских впечатления, что по основной проблеме у нас, несмотря на срочность и пять месяцев политических переговоров, ничего не готово. У них ничего не готово. 1. Советская военная миссия не забывала и не забывает, что Польша и Румыния являются самостоятельными государствами. Наоборот, именно исходя из этого бесспорного положения, советская военная миссия и просила английскую и французскую военные миссии ответить на вопрос: будут ли пропущены советские вооруженные силы через территорию Польши (Виленский коридор и Галицию) и Румынии в случае агрессии против Англии и Франции или против Польши и Румынии? Этот вопрос тем более законен, что Франция с Польшей состоит в политическом и военном союзе, а Англия имеет пакт взаимопомощи и военный договор с Польшей. 2. Советская военная миссия согласна с мнением английской и французской военных миссий, что вышеуказанный вопрос является вопросом политическим, но еще в большей мере является вопросом военным. 3. Что же касается заявления военных миссий Англии и Франции о том, что наиболее простым является обращение Советского правительства по вышеупомянутому вопросу непосредственно к правительствам Польши и Румынии, то, поскольку СССР не имеет военных договоров с Польшей и Румынией, а также поскольку угрожаемыми со стороны агрессии в Европе являются, прежде всего, Польша, Румыния, Франция и Англия, постольку вопрос о пропуске советских вооруженных сил через территорию Польши и Румынии, а также и о действиях советских войск на территории этих государств против агрессора должен быть разрешен английским и французским правительствами совместно с правительствами Польши и Румынии. Лучше не скажешь. Jugin пишет: Косвенная - это не просто неизвестное понятие, а никому не известное понятие и никогда не использовавшееся в дипломатии в той форме, что предлагал СССР. С каких пор дипломатия это застывшее формы!? Вы принципиально не правы. Jugin пишет: Если создадутся обстоятельства, которые не подпадают под предшествующее определение, но которые, по мнению одного из договаривающихся правительств, содержат угрозу независимости или нейтралитету государства, о котором идет речь, договаривающиеся правительства приступят по просьбе одного из них к немедленной консультации в целях любой акции, о которой будет принято решение с общего согласия Это Проект определения понятия «косвенная агрессия», врученный народному комиссару иностранных дел СССР В. М. Молотову послами Великобритании и Франции в СССР У. Сидсом и П. Наджиаром. По крайней мере получается, что с этим проектом АиФ были согласны. Jugin пишет: Получается, что определять существует ли косвенная агрессия в отношении, например, Литвы будет не Литва, а СССР. Естественно, это было воспринято не как проблемы борьбы с агрессией, а как получение карт-бланш по отношению к окружающим СССР странам. А какие именно были планы у СССР показал 1939-40 гг. И от этой формулировки Сталин категорически не хотел отказываться. "Воспринято"!? А на каком основании было так "воспринято", если "какие именно были планы у СССР показал 1939-40 гг.". Вы уж тогда другие основания, пожалуйста, приводите, чтобы было понятно почему так было "воспринято" в то время, когда Ваши нострадамовские факты еще не произошли. И что это "воспринято" - может воспринимавший был излишне эмоционален, не владел полнотой информации... испытывал стрессс и раздражение при беременности, наконец? Как-то мне не понятна такая формулировка.
newton: gem пишет: Это квинтэссенция Ваших рецептов? Или Вы случайно описались? Заверьте, пожалуйста. Заверяю, что наиболее безошибочным действием Сталина в русле выбранной активной политики СССР является предложение союзного договора лидерам АиФ после заключения ПМР. Дальнейшее - дело техники. gem пишет: Как Вы представляете себе 2-й фронт агломерата рейх+СССР против союзников (АиФ)? Не понимаю. Я представляю себе 1 фронт СССР + 1 фронт АиФ, оба против Германии с противоположных сторон. Это если дело дойдет до реальной войны. Если не дойдет - СССР и Германия мирно делят В.Европу и готовятся к следующему раунду.
Jugin: gem пишет: Встрепенулись конкуренты Рузвельта в Конгрессе, и ему понадобилось еще много месяцев, чтоб со страшным скрипом пропихнуть закон о ЛЛ, да еще и заверяя, что, мол, к СССР все это не относится. Вот только пользоваться арендованными базами США могли только при условии победы Англии в войне, т.е., они становились кровно заинтересованными в английской победе. А 50 эсминцев при имеющихся 3 сотнях боевых кораблей, в том числе более крупных, не меняли принципиально ситуацию на море. newton пишет: Сомневаюсь, что отменяет. И до объявления войны он вполне себе действует. Сомневаться Вам никто не мешает. Но при этом желательно все же объяснить, зачем Гитлеру договор о разделе Европы со страной, которая одновременно дала обязательство с ним воевать. Надеяться, что Сталин кинет не его, а союзников и на этом строить свою политику? newton пишет: Формально, но не фактически, пока не начнутся военные действия. И объявить можно несколько позже после АиФ, обговорив этот момент при заключении союза. Вариантов - уйма. Пардон, но это бред. Война, как говорил герцог из "Мюнхгаузена" - это война! И объявлять ее кому угодно не позволено. А уж зачем АиФ соглашаться на какое-то более позднее объявление войны СССР при том, что СССР только что заключил союзный договор с Германией, когда им интересно именно громогласное подтверждение СССР, что СССР будет воевать с Германией, пока остается тайной. newton пишет: С учетом предположения, что СССР обязательства эти нарушит. С шулерами в карты лучше не садиться играть. И тем более заключать договора со странами, которые ни секунды не собираются выполнять свои обязательства. gem пишет: Ув. Jugin! Надо как-то заканчивать это. Над Вами просто издеваются... О себе и не говорю. Это не издевательство. Это безысходность. Хотя и не без троллинга. Yroslav пишет: Спасибо, не надо. Это не мой метод - путать "драгоценную помощь" с "нахрен не нужным". Пожалуйста, но значение "более весомый" все же стоит посмотреть в словаре. Yroslav пишет: Делал. Но у Вас получается, что он боролся исторической закономерностью, а я считаю, что он вытаскивал Англию из ямы куда она попала благодаря кабинету Чемберлена. Умение придумывать за оппонента мысли - это привычно на форуме, но выдавать его ымсли за свои, да еще с таким пафосом - это нечто новое. Jugin пишет: И каким боком Черчилль к этой ситуации? Он делал все возможное, чтобы сократить потери, чего и добился. В дальнейшем Вы можете избавить себя от стучания по клаве, давая просто ссылку на мое высказывание. Yroslav пишет: А почему не: "Он делал все возможное, чтобы сократить потери, чего и добился"? Потому что он, Сталин, сделал все возможное, чтобы немцы дошли до Москвы: помог разгромить возможных союзников, в том числе и тех, у кого выпрашивали дивизии, добился, чтобы все окружающие его в Европе страны стали союзниками Германии, о внутренней политики я уже и не говорю, чего стоят только сидящие по лагерям и расстрелянные генералы и конструкторы оружия. Yroslav пишет: Черчилль выпрашивает эсминцы, сливает базы, пугает США перспективами после разгрома Англии или смены ее кабинета на "квислингов"... - это он делает все возможное, а Сталин отвечает на письмо где его спрашивают, чем помочь - так это совершенно другое у Вас? Про угрозу прекратить войну уже и не спрашиваю, очевидно, что "перебор". Сие не есть правда. Ибо Черчилль говорит о совещании и о перспективах, а Сталин требует сейчас и всего, в том числе и английских солдат, которые никогда Сталину никто не обещал. Ну а фраза "сливает базы" мне понравилась своей полной бессмысленностью. Yroslav пишет: А здесь никто никому ничего не должен, Вы зря беспокоитесь. Если Вам все равно правильно ли поняли Ваш вопрос, так мне то вообще это до лампочки и даже лучше. Дык, Вы ж не мою фразу просили разъяснить (свои-то вы никогда не разъясняете), а свою выдумку, что мне сделать несколько затруднительно и гораздо больше совершенно бессмысленно. Yroslav пишет: .. весьма странным способом аргументации. А вот предположим, что в принципе нет такой цитаты, ну не говорил он ничего об этом, - будет ли это значить, что выяснено его отношение к косвенной агрессии в формулировке СССР? Не будет. Потому как его выяснение к советской формулировке косвенной агрессии может быть выяснено только на основании высказанного им отношения к советской формулировке до 22 августа 1939 г. Yroslav пишет: Нет, эта проблема весьма волновала Сталина. С 1934 года начали перестраивать мотивацию с "интернациональной" на "отечественную". Финская показала, что даже мотивировав необходимость сходить до Выборга защитой отечества далеко не до всех "доходит", не привык советский народ воевать черти за что, как и любой другой. Движение интернационал-большевизма к национал-социализму при Сталине было совершенно явным. Но вот каким боком финны вместе с их интернациональным правительством Куусинена к национальным интересам СССР, полагаю, неизвестно никому. И путать защиту Отечества войной за чужую территорию не стоит, все здесь мальчики большие и на глупую пропаганду давно не реагируют. Yroslav пишет: И что сие значит? Только то, что написано:Мы займем, по видимому, позицию малой заинтересованности . Если вы полагаете, что в понятие "малой заинтересованности" входит военная помощь чехам, то скажите, что такое средняя и тем более большая заинтересованность. Yroslav пишет: Это мне зачем? Дабы узнать: был ли кто-то против договора с СССР летом 1939 г. Судя по Вашему молчанию, не был. Yroslav пишет: Ну, Чемберлен же отказал в любви Сталину, "помотросил и бросил". Да что Вы говорите! Вы поделитесь этим открытием, плз. Когда именно и как Чемберлен отказал в любви Сталину? Изнасилование любовью только считать не надо. Yroslav пишет: Вы тогда, если не читаете, что Вам пишут, текст ультиматума, о котором все говорите, приведите. Сдается мне, что Вы упорно говорите о том, чего не было. Это уже сделали и без меня. А теперь расскажите о твердой позиции СССР, который всегда, как в данном случае, выполняет свои обещания. Или обл уме Сталина, который сдуру дал ультиматум, а потом скромно о нем забыл. Для доказательства своего блестящего дипломатического таланта. Yroslav пишет: А гарантии которые получил Сталин от Гитлера и какие ему были нужны это другая тема, я Вам адресочек дал. Тут вопрос другой: каие шаги подтверждаю изменение политики Чемберлена с весны 1939 до конца августа 39. Кроме гарантий Польше Вы ничего не указали. Или еще попробуете? Как мило с Вашей стороны храбро не отвечать на вопрос. Ни на то. какие же дал гарантии Гитлер, ни на то, какие же нужны были гарантии по Вашему мнению. Ни даже то. что Сталин хотел каких-то гарантий от АиФ и не верил, что они выполнять свои обязательства. В служебной переписке. А вот рассказывать о внутреннем положении Англии, о ее начале подготовки к войне, о положении в парламенте, о страхе Франции остаться один на один с Германией и о многом другом, что совершенно ясно говорило и намерениях АиФ, я не буду, потому как, как я понимаю, это бессмысленно, ибо слишком сложно. Yroslav пишет: По мелочам понятно. Согласование советского удара по Польше с востока вызывает сомнение, надо бы документики. Но это же так просто! (с). ПОСОЛ ШУЛЕНБУРГ -- В МИД ГЕРМАНИИ Телеграмма Москва, 5 сентября 1939 -- 14 час. 30 мин. Очень срочно! Совершенно секретно! Телеграмма No 264 от 5 сентября В ответ на Вашу телеграмму No 261 от 4 сентября 1 Молотов попросил меня встретиться с ним сегодня в 12.30 и передал мне следующий ответ советского пра вительства: "Мы согласны с вами, что в подходящее время нам будет совершенно необходимо начать конкретные действия. Мы считаем, однако, что это время еще не наступило. Возможно, мы ошибаемся, но нам кажется, что чрезмерная поспешность может нанести нам ущерб и способствовать объединению наших врагов. Мы понимаем, что в ходе операций одна из сторон либо обе стороны могут быть вынуждены временно пересечь демаркационную линию между своими сферами интересов, но подобные случаи не должны помешать непосредственной реализации намеченного плана". Шуленбург ПОСОЛ ШУЛЕНБУРГ-- В МИД ГЕРМАНИИ Телеграмма Москва, 9 сентября 1939 -- 14 час. 10 мин. Срочно! Совершенно секретно! Телеграмма No 308 от 9 сентября В ответ на Вашу телеграмму No 300 от 8 сентября Молотов заявил мне сегодня в 15 часов, что советские военные действия начнутся в течение ближайших не- скольких дней. Вызов военного атташе в Москву был действительно с этим связан. Будут также призваны многочисленные резервисты. Шуленбург ПОСОЛ ШУЛЕНБУРГ -- В МИД ГЕРМАНИИ Телеграмма Москва, 10 сентября 1939 -- 21 час. 40 мин. Срочно! Совершенно секретно! Телеграмма No 317 от 10 сентября Дополнение к моей телеграмме No 310 от 9 сентября со ссылкой на сегодняшний телефонный разговор с имперским министром иностранных дел На сегодняшней встрече в 16 часов Молотов изменил свое вчерашнее заявление, сказав, что советское правительство было застигнуто совершенно врасплох неожиданно быстрыми германскими военными успехами. Основываясь на нашем первом сообщении 1, Красная Армия рассчитывала на несколько недель, которые теперь сократились до нескольких дней. Советские военные власти оказались поэтому в трудном положении, так как, принимая во внимание местные обстоятельства, они требовали, по возможности, еще две-три недели для своих приготовлений. Уже было мобилизовано более трех миллионов человек. И т.д., и т.п. Yroslav пишет: А можете показать тексты обязательств по договорам между Францией-Польшей и Англией-Польшей на которые ссылаетесь? И это не читали? Вот обзорно. Договор о политич. союзе, - подписан 19 февр. 1921 в Париже. Предусматривал согласование действий панской Польши и Франции в случае неспровоцированного нападения на обе или одну из сторон. В дополнение к договору было подписано (27 апр. 1922) секретное польско-французское военное соглашение, к-рым предусматривалась помощь Польше со стороны Франции в случае военного конфликта Польши с Сов. Россией, а также взаимная воен. помощь в случае нападения Германии на о дно из этих гос-в. Английские гарантии ищите сами. Ибо лень. Yroslav пишет: А по-моему Гемелен. Но его не было на переговорах, если не ошибаюсь. а сказано было на переговорах. И здесь я не ошибаюсь. Yroslav пишет: Вы, извините, "не исключается" правильно оцениваете? Правильно. Исключать - не допускать, делать невозможным. Соответственно - не исключать - делать возможным, допускать. Читайте словари, они сеют разумное. Yroslav пишет: А вот непосредственные участники событий так не считают 25 августа они могут считать как угодно. Но они не знали ни о 22 августа, ни о более ранних переговорах Сталина с Гитлером. А мы знаем. Yroslav пишет: Лучше не скажешь. Для срыва переговоров - безусловно. А вот о поиске компромисса, который обязателен в любых переговорах ни намека. Как и о том, почему же все-таки СССР не обращается напрямую к Румынии и Польше. Yroslav пишет: Это Проект определения понятия «косвенная агрессия», врученный народному комиссару иностранных дел СССР В. М. Молотову послами Великобритании и Франции в СССР У. Сидсом и П. Наджиаром. По крайней мере получается, что с этим проектом АиФ были согласны. Да, это я ошибся. Формулировка СССР несколько иная. выражение «косвенная агрессия» относится к действию, на которое какое-либо из указанных выше государств соглашается под угрозой силы со стороны другой державы или без такой угрозы и которое влечет за собой использование территорий и сил данного государства для агрессии против него или против одной из договаривающихся сторон, — следовательно, влечет за собой утрату этим государством его независимости или нарушение его нейтралитета. В советском варианте даже угрожать не надо, чтобы СССР посчитал любую страну подвергающуюся косвенной агрессии. Yroslav пишет: "Воспринято"!? А на каком основании было так "воспринято", если "какие именно были планы у СССР показал 1939-40 гг." Исключительно на основании действий и политик СССР за всю историю СССР. Впрочем, СССР и не скрывал свою конечную цель: мировой СССР. Как и не скрывал свою крайнюю враждебность к Польше, территориальные претензии к Румынии, нажим на финнов и прибалтов, деятельность Коминтерна. Все это было вполне осязаемо, в отличие от эфемерных доказательств верности заключаемых договоров со стороны АиФ, которые требуете Вы. Yroslav пишет: И что это "воспринято" - может воспринимавший был излишне эмоционален, не владел полнотой информации... испытывал стрессс и раздражение при беременности, наконец? Как-то мне не понятна такая формулировка. Я должен что-то сделать, чтобы Вам была понятна формулировка, если Вы считаете, что политические решения принимаются под влиянием раздражения или беременности? А что я могу сделать? Как Вам помочь?
Yroslav: gem пишет: «Казалось бы - при чем здесь Лужков?!» (Да при том, что без его денег и алчной поддержки дорогих москвичей политика умеренной оппозиции ВВП в ... лице вечно юного Примакова не имела бы вообще никаких шансов.) Вот без поддержки Сталиным гитлеровских штанов (ПМР + разрыв блокады + кое-какие поставки) Британская Империя никогда не попала бы в столь незавидное положение. Без ошибок Чемберлена провалившего договор с СССР. gem пишет: Не решалась. И не приближало. Напротив, она этим затруднялась. Встрепенулись конкуренты Рузвельта в Конгрессе, и ему понадобилось еще много месяцев, чтоб со страшным скрипом пропихнуть закон о ЛЛ, да еще и заверяя, что, мол, к СССР все это не относится... Может и так. Но задумывал, видимо, Черчилль иначе. Не в этом была суть наших разногласий. gem пишет: были нужны немедленно. Немецкие ПЛ заставили Адмиралтейство формировать конвои. А тучи эскортных кораблей с океанскими мореходностью и дальностью могли быть построены только через год-полтора. В этом вопросе, по моему, прав ув. Yroslav - что бы там не воспоминал на склоне лет довольный собой Черчилль. По моему, он описал потребность в эсминцах полно и откровенно. Спасибо, за Ваше откровенное мнение. Это дорого стоит. gem пишет: В свое время Ульянов говорил подельникам.. Ну, Сталин не Ульянов, а тем более Черчилль не подельник.. Хотя почему нет? gem пишет: А как бы (при Черчилле - премьере летом 39) решились бы вопросы о линии Керзона, Львове, Бессарабии и «безопасности города Ленина» в свете Петсамских рудников? Не понял почему в свете рудников. И почему летом Львов, Керзон, город Ленина. Если летом, то Бессарабия одна из причин почему Румыны против проходов. На, это, имхо, взгляд Черчилля был таков; он полагал, что угроза войны с Германией в Европе более важна и насущна, чем важность проблемы Бессарабии между СССР и Румынией или угроза возврата ее СССР. gem пишет: Это Польша и Львов - мирное решение? Замечательная фраза: «не предполагалось, что будут трудности». Вы афористичы, как МихМихалыч. Из последнего слова на суде: «Вообще-то она мне нравится, но...» - и далее про трудности. Конечно мирное. Со стороны СССР. gem пишет: По договору об определении агрессии, "которого Вы бежите, как черт ладана". Кто ж оставит в силе договор о ненападении с явным агрессором? Только румыны, потому что у них с поляками - союз. Ну и СССР. Франция. У нее договор о взаимопомощи с Польшей. Кроме того Вы забыли о мирных решениях в Мюнхене по расчленению Чехословакии, там и Польша фигурировала. Формально удовлетворила требования и Польши тоже под патронажем великих европейских держав. Факт агрессии отсутствует. А заявление сделанное СССР Польше нам покажет коллега Jugin, тогда и будет понятно, что должен СССР, а что не должен.
newton: Jugin пишет: Сомневаться Вам никто не мешает. Но при этом желательно все же объяснить, зачем Гитлеру договор о разделе Европы со страной, которая одновременно дала обязательство с ним воевать. Я повторяю в очередной раз - сначала ПМР, а потом союз. И вряд ли после этого Гитлер откажется от военных действий по ПМР, т.к. считает, что АиФ за Польшу воевать не будут, а следовательно и СССР военных действий против Германии не будет вести. Jugin пишет: А уж зачем АиФ соглашаться на какое-то более позднее объявление войны СССР при том, что СССР только что заключил союзный договор с Германией, когда им интересно именно громогласное подтверждение СССР, что СССР будет воевать с Германией, пока остается тайной. Будут есть, что дают (союз в редакции АиФ). И добавки потом просить (побыстрей в войну вступить). Т.к. если серьезно воевать соберутся, первая в очереди - Франция. Jugin пишет: С шулерами в карты лучше не садиться играть. И тем более заключать договора со странами, которые ни секунды не собираются выполнять свои обязательства. Почему "ни секунды не собираются"? Возможно, и собираются. А политики и садятся, и играют, т.к. сами шулера по определению - вон я пример для ув.Lob в соседней ветке привел, очень подходящий к данному случаю.
917: newton пишет: Да что вы говорите ;) Именно оккупировл в классическом понятии термина или в его производных. Эту тему уже жевали, но если хотите - заведите отдельную ветку, я повторю. Я так понимаю это совсем не верно. Сталин захватил Зап.Украину и Белоруссию и присоединил эти территории к СССР. Оккупация это занятие района войсками, это вот немцы оккупировали часть СССР. Т.е. тут как бы оккупация это все же нечто временное. Ну, и потом ситуация все же разная, по тому же ПМР СССР была уступлена Бессарабия, которая простите и так была территорией СССР, и он не признавал ее отторжение Румынией. да, и когда говорят про оккупацию Прибалтики, это тоже образно. Т.е. это вовсе не занятие территории войсками. К сожалению советская эпоха отметилась несколько странными терминами, например оккупация Австрии, извините это просто смешно, именно в отношении этой территории.
Madmax1975: 917 пишет: Сталин захватил Зап.Украину и Белоруссию и присоединил эти территории к СССР. От момента введения войск до момента присоединения - вполне себе оккупация.
newton: 917 пишет: Т.е. это вовсе не занятие территории войсками. К сожалению советская эпоха отметилась несколько странными терминами, например оккупация Австрии, извините это просто смешно, именно в отношении этой территории. Полностью с вами согласен, оккупация это вовсе не занятие территории войсками. И некоторые термины несколько странные. И пора с термином "оккупация" навести порядок. Предлагаю вам и всем желающим отправить на эл. адреса издателей и составителей тематических изданий следующее письмо: Предлагаем вам рассмотреть возможность изменения определения термина, с целью более ясной его трактовки в военном значении, в следующем издании вашего замечательного труда. «Оккупация – действие, означающее ввод вооруженных сил субъекта политики на территорию другого политического субъекта, обеспечивающий изменение политического статуса другого политического субъекта или его части. В зависимости от признаков, характеризующих данное действие, выделяют следующие виды О.: 1) О. военная – насильственный ввод вооруженных сил другого субъекта политики с утерей политического статуса до его нового определения на оккупированной территории. 2) Под угрозой О. – ненасильственный ввод вооруженных сил субъекта политики, обеспечивающий изменение в политическом статусе политического субъекта или его части. 3) Временная О. – временное изменение политического статуса субъекта политики, на территорию которого были введены вооруженные силы другого политического субъекта. 4) Частичная О. – изменение политического статуса части субъекта политики, на чью территорию были введены вооруженные силы другого политического субъекта.» Конечно, данное определение может быть отредактировано и дополнено. Просим вас дать ответ о возможности применения данного определения термина. С уважением, участники форума при сайте «Военная Литература» http://militera.lib.ru/ Хорошо бы отдельную ветку завести, если кого заинтересует.
Yroslav: Jugin пишет: Умение придумывать за оппонента мысли - это привычно на форуме, но выдавать его ымсли за свои, да еще с таким пафосом - это нечто новое. Ну, не все же коту масленница! Jugin пишет: В дальнейшем Вы можете избавить себя от стучания по клаве, давая просто ссылку на мое высказывание. Хорошая мысль. Взаимно. Yroslav пишет: Потому что он, Сталин, сделал все возможное, чтобы немцы дошли до Москвы: помог разгромить возможных союзников, в том числе и тех, у кого выпрашивали дивизии, добился, чтобы все окружающие его в Европе страны стали союзниками Германии, о внутренней политики я уже и не говорю, чего стоят только сидящие по лагерям и расстрелянные генералы и конструкторы оружия. Вот не вижу разницы с добившемся нечто подобного Чемберленом и выпрашивающим помощь Черчиллем. Еще к тому же сливающим территории империи и втягивающим шантажом в войну большого мальчишку США за его же деньги. Красавчег! Jugin пишет: Сие не есть правда. Ибо Черчилль говорит о совещании и о перспективах, а Сталин требует сейчас и всего, в том числе и английских солдат, которые никогда Сталину никто не обещал. Ну а фраза "сливает базы" мне понравилась своей полной бессмысленностью. Ага, а Сталин отвечает на письмо союзников желающих знать чем помочь. Где "правдиво" озвученный Вами отказ Сталина от продолжения войны? Jugin пишет: Дык, Вы ж не мою фразу просили разъяснить (свои-то вы никогда не разъясняете) Так уж и никогда! Я разьяснил как я ее понял, это нормально для диалога. Но у Вас оказывается какие-то идейные соображения для уточнения сказанного Вами. Jugin пишет: Не будет. Потому как его выяснение к советской формулировке косвенной агрессии может быть выяснено только на основании высказанного им отношения к советской формулировке до 22 августа 1939 г. А в вопросе и не было до или после. Ну, пусть до. Ну, не говорил он ничего о косвенной агрессии до 22.08. И что? Jugin пишет: Движение интернационал-большевизма к национал-социализму при Сталине было совершенно явным. Но вот каким боком финны вместе с их интернациональным правительством Куусинена к национальным интересам СССР, полагаю, неизвестно никому. И путать защиту Отечества войной за чужую территорию не стоит, все здесь мальчики большие и на глупую пропаганду давно не реагируют. Что же Вы тогда так суетитесь у вентилятора с ведром глупой пропаганды!? Jugin пишет: Только то, что написано:Мы займем, по видимому, позицию малой заинтересованности . Если вы полагаете, что в понятие "малой заинтересованности" входит военная помощь чехам, то скажите, что такое средняя и тем более большая заинтересованность. Ну, да "займем, по видимому, позицию малой заинтересованности", а что не входит военная помощь в "позицию малой заинтересованности"? Аргументируйте, с цитатами и определениями, конечно. Jugin пишет: Дабы узнать: был ли кто-то против договора с СССР летом 1939 г. Судя по Вашему молчанию, не был. Да мне это не интересно. Мне интересно, что считал Черчилль о действиях Чемберлена. Jugin пишет: Да что Вы говорите! Вы поделитесь этим открытием, плз. Когда именно и как Чемберлен отказал в любви Сталину? Изнасилование любовью только считать не надо. Как когда!? Вы же сами говорили, что он отказался подписывать договор предложенный СССР, да еще и не был готов к переговорам к любовному акту, как признают сами же дипломаты АиФ. А они то, как раз свечки там держали. Jugin пишет: Это уже сделали и без меня. А теперь расскажите о твердой позиции СССР, который всегда, как в данном случае, выполняет свои обещания. Или обл уме Сталина, который сдуру дал ультиматум, а потом скромно о нем забыл. Для доказательства своего блестящего дипломатического таланта. Ультиматум то покажите наконец. Jugin пишет: Как мило с Вашей стороны храбро не отвечать на вопрос. Ни на то. какие же дал гарантии Гитлер, ни на то, какие же нужны были гарантии по Вашему мнению. Ни даже то. что Сталин хотел каких-то гарантий от АиФ и не верил, что они выполнять свои обязательства. В служебной переписке. А вот рассказывать о внутреннем положении Англии, о ее начале подготовки к войне, о положении в парламенте, о страхе Франции остаться один на один с Германией и о многом другом, что совершенно ясно говорило и намерениях АиФ, я не буду, потому как, как я понимаю, это бессмысленно, ибо слишком сложно. Вы это коллеге piton83 в соответствующей ветке расскажите, он специально ее открыл чтобы выяснить, что такое гарантии. Между прочим, в Ваших рассуждениях есть рациональное, что может помочь ответить на вопрос в его теме. Я зайду почитать. Jugin пишет: И т.д., и т.п. Нет, уважаемый, Вы говорили о договорах о ненападении, о согласовании совместных действиях в них. Jugin пишет: Вас опять кто-то обманул. В договорах о ненападении нет статей о совместных действиях по разделу других стран. Если не верите, можете перечитать советско-польский договор, договора с финнами, прибалтами. Это только союзники могут согласовывать свои действия, в том числе и военные. А партнером является любая сторона на любых переговорах. Впрочем, Гитлер после 23 августа был уже не партнер, а союзник. Вы уж придерживайте своих изначальных заявлений и покажите такой договор между СССР и Германией, в частности в ПМР или при обсуждении его партнерами по переговорам. Yroslav пишет: И это не читали? Вот обзорно. Договор о политич. союзе, - подписан 19 февр. 1921 в Париже. Предусматривал согласование действий панской Польши и Франции в случае неспровоцированного нападения на обе или одну из сторон. В дополнение к договору было подписано (27 апр. 1922) секретное польско-французское военное соглашение, к-рым предусматривалась помощь Польше со стороны Франции в случае военного конфликта Польши с Сов. Россией, а также взаимная воен. помощь в случае нападения Германии на о дно из этих гос-в. Английские гарантии ищите сами. Ибо лень. Нормально! Искать мне подтверждения Вам заявлениям!? Ну, да ладно. И где тут обязательство Польши вступать в войну с Германией если Гитлер нападает на Бельгию? В этом случае нет "неспровоцированного нападения на обе или одну из сторон". Если Франция вписывается в войну за Бельгию по гарантиям между АиФ и СССР, то Польша с чистой совестью не обязана лезть в войну в которую вписалась Франция по обязательствам перед третьими государствами. Идите ищите сами по каким обязательствам Польша у Вас попрется "На Берлин!". Jugin пишет: а сказано было на переговорах. И здесь я не ошибаюсь. Там много чего сказано было представителями АиФ, в основном "вода". Jugin пишет: Правильно. Исключать - не допускать, делать невозможным. Соответственно - не исключать - делать возможным, допускать. Читайте словари, они сеют разумное. Какая новость! А вероятность события в процентах? Jugin пишет: 25 августа они могут считать как угодно. Но они не знали ни о 22 августа, ни о более ранних переговорах Сталина с Гитлером. А мы знаем. Они говорят о своей неподготовленности в течении нескольких месяце. Их знания о Сталина с Гитлером здесь ни причем. Да и не было это секретом, что есть какие-то переговоры между СССР и Германией идут. Jugin пишет: Для срыва переговоров - безусловно. А вот о поиске компромисса, который обязателен в любых переговорах ни намека. Как и о том, почему же все-таки СССР не обращается напрямую к Румынии и Польше. Потому, что они не желали участвовать в соглашениях с СССР, о чем поляки сами и заявил. Очевидно, что Ворошилов совершенно прав, у АиФ больше возможностей и рычагов притянуть их к сотрудничеству. Да и заинтересованы они должны быть не меньше АиФ и СССР в договоре, что бы сидеть без инициативы. Jugin пишет: В советском варианте даже угрожать не надо, чтобы СССР посчитал любую страну подвергающуюся косвенной агрессии. Правильно, потому, что через какое-то время можно привести к власти профашисткие правительства и мирно прибрать к рукам туже прибалтику. Или Данциг, к примеру, весьма проходит. А там можно пригласить президента, как Гаху, но сделать предложение "от которого невозможно отказаться" но без угроз. Германия активно сотрудничала с правительствами восточной европы, да та же румынская овощебаза пример. Я же давал "интересный документ" с шантажом финнов Англии если те подпишут соглашение с СССР. Так это не только финны, но и другие такие куднштюки выделывали. А вот на условиях СССР они бы сидели в корзинке АиФ и СССР и не трепыхались в сторону Германии. При этом резона аннексировать без повода кого-то у СССР нет. Потому, что такой ход тут может разрушить союз АиФ с СССР и сыграть на руку Германии с пропагандой о большевистской угрозе. С кем и с чем тогда СССР останется. Jugin пишет: Исключительно на основании действий и политик СССР за всю историю СССР. Впрочем, СССР и не скрывал свою конечную цель: мировой СССР. Как и не скрывал свою крайнюю враждебность к Польше, территориальные претензии к Румынии, нажим на финнов и прибалтов, деятельность Коминтерна. Все это было вполне осязаемо, в отличие от эфемерных доказательств верности заключаемых договоров со стороны АиФ, которые требуете Вы. Про то, что СССР уже перековался от мировой революции уже знали и видели, да тот же Черчилль. Враждебность к Польше взаимна, это нормально. На территории отошедшей ей по Рижскому договору СССР не претендовал и его не оспаривал, а Бессарабия да, вопрос открытый. Ну, так это законное требование СССР и решалось оно законным образом всю дорогу. Нажимы на финнов и прибалтов - не конкретно, не знаю о чем. Коминтерн - а что сделаешь это мировое движение, как демократия сейчас, только уже не в лучшей своей форме. И с ледорубом на стене. Ну, так надо договариваться, СССР же с капиталистами готов был разговаривать. Хехе.
917: Madmax1975 пишет: От момента введения войск до момента присоединения - вполне себе оккупация. У нас чего спик про две недели или три? Тогда уточняйте.
Jugin: newton пишет: Я повторяю в очередной раз - сначала ПМР, а потом союз. И я повторяю: повторение одного и того же с отказом объяснять действия всех сторон объяснением не являются. Даже при повторе в стотысячный раз. Скорее наоборот, доказывает отсутствие доказательства. newton пишет: И вряд ли после этого Гитлер откажется от военных действий по ПМР, т.к. считает, что АиФ за Польшу воевать не будут, а следовательно и СССР военных действий против Германии не будет вести. Сие не соответствует ни реальности, в которой Гитлер выделяет около 40% сухопутных сил и почти всего флота против АиФи в которой он максимально быстро перебрасывает свои войска с востока на запад. И именно поэтому он подписывает ПМР. И более того. одно присутствие 120-150 дивизий на восточной границе рейха создает для Гитлера такую угрозу, что он не может оставить на востоке 10 дивизий как в реальности. А значит, все возвращается для него к войне на 2 фронта. И на кой ему этот геморр? newton пишет: Будут есть, что дают (союз в редакции АиФ). Не будут. И не стали. АиФ отказался заключать договор в советской редакции. А уж при наличии ПМР тем более. newton пишет: И добавки потом просить (побыстрей в войну вступить). Т.к. если серьезно воевать соберутся, первая в очереди - Франция. Вот только серьезно воевать они собрались тогда, когда решили дать гарантии Польше. Так что все это из серии советской пропаганды умноженной на фантазии на тему. newton пишет: Почему "ни секунды не собираются"? Возможно, и собираются Не собираются, потому как нет прецедентов. Идея неожиданного поглупения руководителей АиФ меня не вдохновляет. newton пишет: вон я пример для ув.Lob в соседней ветке привел, очень подходящий к данному случаю. Абсолютно не подходящий. Ибо СССР отказался соблюдать договор с Японией через несколько лет, после того, как он был заключен, и тогда, когда цель, поставленная в договоре была достигнута. А несколько дней между заключением ПМР и договора с АиФ недостаточно для достижения поставленной цели. К тому же даже при откровенной попытки СССР сделать такой финт ушами максимум чего он смог бы добиться, это сближение АиФ и Германии из-за советской угрозы. Ставить же свою судьбу в зависимости от настроения Сталина, который мог выбрать то, что он бы захотел, не стал бы в мире никто. И то, что Вы единственным аргументом в пользу заключения союза СССР с АиФ можете сказать только то, что они никуда не денутся, даже не обхясняя в чем их интерес, весьма показательно.
Yroslav: 917 Ну, и потом ситуация все же разная, по тому же ПМР СССР была уступлена Бессарабия, которая простите и так была территорией СССР, и он не признавал ее отторжение Румынией. Хотелось бы заметить, с Вашего позволения. Бессарабия уступлена не по ПМР. Поражение АиФ изменило баланс в регионе, Франция и Англия перестали быть поддержкой румынской аннексии Бессарабии, а Германии не в жилу было бодаться СССР за румынские проблемы, тем более при подписании ПМР Германия признала незаинтересованость в проблеме с принадлежностью Бессарабии. Поэтому стало возможным решить вопрос мирно ибо некому стало поддерживать наглых грызунов и они тут же вернули уварованное. Уступить, отдать, вернуть Бессарабию могла только Румыния, Германия только сила влияния заинтересованная или нет, такая же как АиФ ранее. Но, мы же не говорим, что Франция забрала Бессарабию у СССР, она только смотрящая в зоне, так же и Германия сменившая АиФ. Нюанс, но существенный - уступлена по ПМР - несет другое значение, некорректное.
Jugin: Yroslav пишет: Хотелось бы заметить, с Вашего позволения. Бессарабия уступлена не по ПМР. Поражение АиФ изменило баланс в регионе, Франция и Англия перестали быть поддержкой румынской аннексии Бессарабии, а Германии не в жилу было бодаться СССР за румынские проблемы, тем более при подписании ПМР Германия признала незаинтересованость в проблеме с принадлежностью Бессарабии. Крутая логика. "Поражение АиФ изменило баланс в регионе" - это не результат ПМР? "при подписании ПМР Германия признала незаинтересованость в проблеме с принадлежностью Бессарабии." - подписание ПМР, по которому Бессарабия отошла в сферу интересов СССР, это тоже не результат ПМР? Впрочем, сами участники ПМР не сомневались, что Бессарабия уступлена по ПМР. №26. БЕСЕДА НАРКОМА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ СССР В.М.МОЛОТОВА С ПОСЛОМ ГЕРМАНИИ В СССР Ф.ШУЛЕНБУРГОМ 23 июня 1940 г. Шуленбургу известно, сказал тов.Молотов, соглашение между СССР и Германией о Бессарабии.
piton83: Yroslav пишет: Бессарабия уступлена не по ПМР. Yroslav пишет: тем более при подписании ПМР Германия признала незаинтересованость в проблеме с принадлежностью Бессарабии. 3. Касательно юго-востока Европы с советской стороны подчеркивается интерес СССР к Бессарабии. С германской стороны заявляется о ее полной политической незаинтересованности в этих областях.
piton83: Буковина была не по ПМР захвачена, это да. А про Бессарабию все было оговорено.
newton: Jugin пишет: И я повторяю: повторение одного и того же с отказом объяснять действия всех сторон объяснением не являются. Даже при повторе в стотысячный раз. Скорее наоборот, доказывает отсутствие доказательства. Вы, наверное, невнимательны. Вот смотрите, я пишу: newton пишет: Будут есть, что дают (союз в редакции АиФ). А вы отвечаете: Jugin пишет: Не будут. И не стали. АиФ отказался заключать договор в советской редакции. А уж при наличии ПМР тем более. При чем здесь ваша "советская редакция", если я говорю о предложении СССР для АиФ после ПМР заключить союз в редакции АиФ (обговорив только сроки вступления в войну)? Мое мнение - в своей редакции АиФ союз заключат, т.к. это их предложение. Вы возражаете - не заключат, потому что ... ? Jugin пишет: А значит, все возвращается для него к войне на 2 фронта. И на кой ему этот геморр? Он начал войну на два фронта - против Польши, имея за спиной АиФ. Был уверен, что АиФ за Польшу с ним воевать не будет. Так что и при наличии ПМР + союз АиФ с СССР скорее всего нападет, т.к. СССР объявляет войну через некоторое время после АиФ, причем только формально, до активных действий АиФ. Не будет от АиФ активных действий - все заглохнет, и Германия с СССР спокойно делят В.Европу по ПМР. Jugin пишет: Вот только серьезно воевать они собрались тогда, когда решили дать гарантии Польше. Так что все это из серии советской пропаганды умноженной на фантазии на тему. Насчет "серьезности" - ваше послезнание, т.к. за Чехословакию не воевали. Вот на случай такой "серьезности" и нужен был союз СССР с АиФ после ПМР. Jugin пишет: К тому же даже при откровенной попытки СССР сделать такой финт ушами максимум чего он смог бы добиться, это сближение АиФ и Германии из-за советской угрозы. Ставить же свою судьбу в зависимости от настроения Сталина, который мог выбрать то, что он бы захотел, не стал бы в мире никто. На тот момент "германская угроза" для АиФ много больше "советской угрозы". АиФ, начав переговоры со Сталиным, доверяет ему больше, чем Гитлеру. И именно ставит свою судьбу в зависимость от Сталина. Jugin пишет: И то, что Вы единственным аргументом в пользу заключения союза СССР с АиФ можете сказать только то, что они никуда не денутся, даже не обхясняя в чем их интерес, весьма показательно. Показательно то, что вы почему-то игнорируете аргументы, которые я привожу. Повторю: Интерес АиФ в том, чтобы сохранить свою сферу влияния. В борьбе за это нужен союзник. Между Гитлером и Сталиным они выбирают Сталина, почему и подпишут с ним союз на условиях, которые сами же и предлагают.
Jugin: newton пишет: При чем здесь ваша "советская редакция", если я говорю о предложении СССР для АиФ после ПМР заключить союз в редакции АиФ (обговорив только сроки вступления в войну)? При том, что АиФ нужен союз только при условии войны СССР с Германией и без территориальных компенсаций за этот союз. В Вашем варианте оба этих условия нарушаются: СССР подписывает договор о нейтралитете с Германией и хапает пол-Польши. Что неясно? newton пишет: Мое мнение - в своей редакции АиФ союз заключат, т.к. это их предложение. Вы возражаете - не заключат, потому что ... ? Потому что АиФ интересует не редакция договора, а достигаемые при помощи договора цели: предотвращение войны с Германией без территориальных уступок СССР. newton пишет: Он начал войну на два фронта - против Польши, имея за спиной АиФ. Был уверен, что АиФ за Польшу с ним воевать не будет. Принципиально неверно. Был уверен, что французы не успеют начать активные военные действия до разгрома Польши. Не верьте советской пропаганде и не читайте советских газет перед едой. newton пишет: Так что и при наличии ПМР + союз АиФ с СССР скорее всего нападет, т.к. СССР объявляет войну через некоторое время после АиФ, причем только формально, до активных действий АиФ. Не будет от АиФ активных действий - все заглохнет, и Германия с СССР спокойно делят В.Европу по ПМР. Ну и на кой АиФ договор, при котором СССР может поделить Европу с Германией? И на кой Германии договор, при котором СССР может начать войну с Германией. Точно так же СССР может поступить и без всяких договоров, ничего не подписывать, но выступить на стороне того, кого захочет. Единственная проблема заключается в том, что тогда война может не начаться. newton пишет: Насчет "серьезности" - ваше послезнание, т.к. за Чехословакию не воевали. Вот на случай такой "серьезности" и нужен был союз СССР с АиФ после ПМР. Так за Чехословакией не стала воевать Чехословакия. А если не верят, что союзник начнет войну, то с ним не заключают договор. Впрочем, сама идея, что мы самые умные и обманем всех этих западных дураков, несколько неверна. newton пишет: На тот момент "германская угроза" для АиФ много больше "советской угрозы". АиФ, начав переговоры со Сталиным, доверяет ему больше, чем Гитлеру. И именно ставит свою судьбу в зависимость от Сталина. 1. Свою судьбу они ставят в зависимости от самих себя. И будь французский ГШ поэнергичней, вполне возможно, что 2МВ закончилась бы осенью 1939 г. 2. А момент мог и поменяться. И стать таким, что потеря Данцигского коридора было бы меньшим злом, чем потеря всей Польши. И договорились бы с Германией, оставив СССР с носом. newton пишет: Показательно то, что вы почему-то игнорируете аргументы, которые я привожу. Так их нет. newton пишет: Интерес АиФ в том, чтобы сохранить свою сферу влияния. В борьбе за это нужен союзник. Между Гитлером и Сталиным они выбирают Сталина, почему и подпишут с ним союз на условиях, которые сами же и предлагают. В случае подписания ПМР СССР не может быть союзником АиФ, вне зависимости от любой редакции любого договора. Вы до сих пор никак не можете сказать, что выигрывает АиФ, подписывая договор с СССР, который подписал уже ПМР. Кроме головной боли и потери реального союзника - Польшу. Вы все попробуйте понять простую вещь: цель АиФ не подписать с СССР союз, а получить союзника, который будет однозначно воевать с Германией, если будет война, а не выбирать, на чью сторону стать.
Yroslav: Jugin пишет: Крутая логика. "Поражение АиФ изменило баланс в регионе" - это не результат ПМР? Но, логика! И надо признать, что это не результат ПМР. Очевидно, что поражение результат боевых действий, так же как и победа при другом исходе. Следовательно поражение АиФ результат обьявления АиФ войны Германии. Обьявление войны шаг обусловленный гарантиями АиФ Польше. ПМР в этой цепочке нет, что и понятно, ни Германия, ни СССР не связаны с АиФ какими-то обязательствами и все стороны суверенны в своей политике. С Германией понятно, она агрессор, это ее выбор. И СССР не возможно связать с решением АиФ обьявить войну Германии по своим обязательствам, поскольку иначе получается, что СССР как бы обязывается отвечать по решениям АиФ и их обязательствам. А это как раз и не логично. Jugin пишет: "при подписании ПМР Германия признала незаинтересованость в проблеме с принадлежностью Бессарабии." - подписание ПМР, по которому Бессарабия отошла в сферу интересов СССР, это тоже не результат ПМР? Впрочем, сами участники ПМР не сомневались, что Бессарабия уступлена по ПМР. piton83 пишет: Бессарабия уступлена не по ПМР. piton83 пишет: тем более при подписании ПМР Германия признала незаинтересованость в проблеме с принадлежностью Бессарабии. Не нахожу противоречий. piton83 пишет: 3. Касательно юго-востока Европы с советской стороны подчеркивается интерес СССР к Бессарабии. С германской стороны заявляется о ее полной политической незаинтересованности в этих областях. Германская сторона в "соглашение между СССР и Германией о Бессарабии" заявила "о ее полной политической незаинтересованности в этих областях" - ну так я так и написал "при подписании ПМР Германия признала незаинтересованость в проблеме с принадлежностью Бессарабии". С чем вы не согласны, коллеги? Или вы говорите о каком-то "политическом захвате", мне не ведомом? Тогда попрошу обьяснить, что это такое.
Jugin: Yroslav пишет: Но, логика! Но оригинальная. Но очень. Yroslav пишет: И надо признать, что это не результат ПМР. Надо признать, что это и результат ПМР. Yroslav пишет: ПМР в этой цепочке нет, что и понятно, ни Германия, ни СССР не связаны с АиФ какими-то обязательствами и все стороны суверенны в своей политике. С Германией понятно, она агрессор, это ее выбор. И СССР не возможно связать с решением АиФ обьявить войну Германии по своим обязательствам, поскольку иначе получается, что СССР как бы обязывается отвечать по решениям АиФ и их обязательствам. А это как раз и не логично. Это набор слов, не несущий в себе никакого смысла. А реальным смыслом есть то, что при наличии ПМР Германия могла сосредотачивать свои силы против одного противника и могла не опасаться экономической блокады, что и позволило ей разгромить Францию. Yroslav пишет: piton83 пишет: цитата: Бессарабия уступлена не по ПМР. Это Вы так пишете. Питон так не пишет. Он пишет обратное: Буковина была не по ПМР захвачена, это да. А про Бессарабию все было оговорено. Yroslav пишет: Не нахожу противоречий. То, что фраза "Германия признала незаинтересованость в проблеме с принадлежностью Бессарабии." обозначает, что Бессарабия передается в сферу интересов СССР, Вам неясно? Тогда поверьте на слово Молотову и Шулленбургу, которые не сомневаются, что по Бессарабии существуют договоренности между СССР и Германией. Yroslav пишет: С чем вы не согласны, коллеги? Или вы говорите о каком-то "политическом захвате", мне не ведомом? Тогда попрошу обьяснить, что это такое. С принципиальной ошибкой в изложении, которая явственней видна при полном цитировании пункта о Бессарабии. 3. Касательно юго-востока Европы с советской стороны подчеркивается интерес СССР к Бессарабии. С германской стороны заявляется о ее полной политической незаинтересованности в этих областях. Который и обозначает, что СССР хочет Бессарабию, а Германия не возражает против этого. Смысл подтвержден дальнейшими общими действиями.
Yroslav: Jugin пишет: Это набор слов, не несущий в себе никакого смысла. А реальным смыслом есть то, что при наличии ПМР Германия могла сосредотачивать свои силы против одного противника и могла не опасаться экономической блокады, что и позволило ей разгромить Францию. А может Вы его не смогли увидеть. Как раз в "реальности", если следовать Вашему взгляду, брать на себя обязательства вступить в войну без обеспечения второго фронта и экономической блокады, мягко говоря, странно, раз ожидаются катастрофические последствия без их обеспечения. Получается, что за странные решения АиФ ответственность Вы перекладываете на СССР. Т.е., как сказано ранее, СССР как бы вменяется нести обязательства по решениям АиФ. Но это же "ни в какие ворота"! Jugin пишет: Это Вы так пишете. Питон так не пишет. Он пишет обратное: цитата: Буковина была не по ПМР захвачена, это да. А про Бессарабию все было оговорено. Да, спасибо, не ту цитату царапнул. Но надеюсь коллега piton83 не сильно возмутиться потому, что он все равно и даже еще больше не прав. Jugin пишет: То, что фраза "Германия признала незаинтересованость в проблеме с принадлежностью Бессарабии." обозначает, что Бессарабия передается в сферу интересов СССР, Вам неясно? Тогда поверьте на слово Молотову и Шулленбургу, которые не сомневаются, что по Бессарабии существуют договоренности между СССР и Германией. А Бессарабия и была в сфере интересов СССР с самого момента ее аннексии Румынией. Что подчеркивается в соглашении 3. Касательно юго-востока Европы с советской стороны подчеркивается интерес СССР к Бессарабии. С германской стороны заявляется о ее полной политической незаинтересованности в этих областях. А Германия заявляет, что ей пофигу эта область, т.е. она не будет ставить СССР палки в колеса при решении ее вопроса с Румынией и другими державами, которые могут иметь там свои интересы. Те же АиФ, например. Jugin пишет: Который и обозначает, что СССР хочет Бессарабию, а Германия не возражает против этого. Смысл подтвержден дальнейшими общими действиями. Так и я про тоже. СССР давно хочет Бессарабию, еще В ноте от 1 ноября 1920 года Россия выразила решительный протест против аннексии и Парижского протокола её подтверждающего, так как он был заключён другими правительствами. а Германия не возражает против этого. Все правильно.
piton83: Я поражаюсь логике Yroslavа. В секретном протоколе к ПМР написано "Касательно юго-востока Европы с советской стороны подчеркивается интерес СССР к Бессарабии. С германской стороны заявляется о ее полной политической незаинтересованности в этих областях." И все равно "Бессарабия уступлена не по ПМР"! А по чему она уступлена, если не по ПМР?
newton: Jugin пишет: При том, что АиФ нужен союз только при условии войны СССР с Германией и без территориальных компенсаций за этот союз. Именно такой союз и предлагает СССР для АиФ после ПМР (оговорив сроки вступления в войну). И АиФ на него согласятся, т.к. это есть их предложение - союз без территориальных компенсаций. Jugin пишет: Потому что АиФ интересует не редакция договора, а достигаемые при помощи договора цели: предотвращение войны с Германией без территориальных уступок СССР. Указанная вами цель достигается без всяких договоров - просто не объявляется война Германии. Следовательно, переговорами по договору АиФ старается достичь иных целей. Jugin пишет: Точно так же СССР может поступить и без всяких договоров, ничего не подписывать, но выступить на стороне того, кого захочет. Единственная проблема заключается в том, что тогда война может не начаться. Верно, если Сталин считает, что еще слабы - проводится политика в русле изоляционизма, не заключаются данные соглашения. Но если считает, что СССР созрел для активной политики - борьбы за сферы влияния, то нужно заключать ПМР. А после него - союз с АиФ, чтобы за расширение своей сферы платить меньшую цену. Jugin пишет: Вы все попробуйте понять простую вещь: цель АиФ не подписать с СССР союз, а получить союзника, который будет однозначно воевать с Германией, если будет война, а не выбирать, на чью сторону стать. И я вам об этом толкую - такого союзника АиФ и получают по договору в своей редакции после ПМР, будь этот договор предложен Сталиным. Именно союзник и будет, но только при условии ведения реальной войны. А не будет со стороны АиФ активных боевых действий - СССР и Германия делят В.Европу по ПМР. Для СССР - безпроигрышный вариант в русле выбранной политики.
Yroslav: piton83 пишет: Я поражаюсь логике Yroslavа. В секретном протоколе к ПМР написано "Касательно юго-востока Европы с советской стороны подчеркивается интерес СССР к Бессарабии. С германской стороны заявляется о ее полной политической незаинтересованности в этих областях." И все равно "Бессарабия уступлена не по ПМР"! А по чему она уступлена, если не по ПМР? А что уступили то? Бессарабию понятно - "что ничего не понятно". В соглашении зафиксированы позиции сторон: у СССР- старый хронический интерес, у Германии политическая незаинтересованность. Квинтэссенция - зафиксировано отношение Германии к румынско-советской проблеме. И кто тут чего уступил? Что уступилось? Конкретно, а не "Бессарабия" - часть Румынии, которая ничего еще не уступила и вообще не в курсе.
Jugin: Yroslav пишет: А может Вы его не смогли увидеть. Как раз в "реальности", если следовать Вашему взгляду, брать на себя обязательства вступить в войну без обеспечения второго фронта и экономической блокады, мягко говоря, странно, раз ожидаются катастрофические последствия без их обеспечения. А лучше было сдаться? Я Вас правильно понял? Yroslav пишет: Получается, что за странные решения АиФ ответственность Вы перекладываете на СССР. Т.е., как сказано ранее, СССР как бы вменяется нести обязательства по решениям АиФ. Но это же "ни в какие ворота"! Вы это о чем сейчас? О том, что ПМР полностью уничтожило планы АиФ, которые были задуманы с учетом советского предложения о союзе и длительных переговоров о союзе? А вот об ответственности Вы что-то опять не о том, я говорю только то, что разгром АиФ без ПМР был невозможен. Даже без моральной оценки сталинской подлости. Yroslav пишет: А Бессарабия и была в сфере интересов СССР с самого момента ее аннексии Румынией. Что подчеркивается в соглашении Ну вот и славно! вы тоже пришли к выводу, что судьба Бессарабии решалась в соглашении между СССР и Германией, называемом ПМР. О чем же Вы тогда спорите, если не секрет? Yroslav пишет: Так и я про тоже. СССР давно хочет Бессарабию, еще а Германия не возражает против этого. Все правильно. Я рад, что вы, наконец-то, поняли, что Бессарабия была частью ПМР. Приятно, знаете ли, когда оппонент соглашается, это такая редкость на форумах. newton пишет: Именно такой союз и предлагает СССР для АиФ после ПМР (оговорив сроки вступления в войну). И АиФ на него согласятся, т.к. это есть их предложение - союз без территориальных компенсаций. После ПМР СССР не может предложить такой союз АиФ, потому как он дал обязательство Германии не нападать на нее и не вступать во враждебные ей союзы. И от слов и обещаний ничего не зависит, для того, чтобы только предложить нечто подобное, СССР должен разорвать ПМР, иначе его никто слушать не будет. newton пишет: Указанная вами цель достигается без всяких договоров - просто не объявляется война Германии. Следовательно, переговорами по договору АиФ старается достичь иных целей. В этом случае война все равно начинается нападением Германии на Польшу с последующим усилением Германии за счет Польши, против чего и выступали АиФ. Так что абсолютно эти цели, да они особо и не скрывались: посол США Буллит пишет именно о таком варианте: Англия считает, что при наличии союза АиФ с СССР Германия на Польшу не нападет. А к весне начнется финансовый и экономический кризис, который не позволит Германии начать войну. newton пишет: Верно, если Сталин считает, что еще слабы - проводится политика в русле изоляционизма, не заключаются данные соглашения Никогда СССР не проводил политику изоляционизма, доказательство - Коминтерн, всегда лез, где можно было. newton пишет: Но если считает, что СССР созрел для активной политики - борьбы за сферы влияния, то нужно заключать ПМР. А после него - союз с АиФ, чтобы за расширение своей сферы платить меньшую цену. Любые мысли Сталина о чем бы то ни было никак не повлияют на умственные способности европейских дипломатов, которые не позволят им подписывать договора, заранее видя, что он может не соблюдаться. newton пишет: И я вам об этом толкую - такого союзника АиФ и получают по договору в своей редакции после ПМР, будь этот договор предложен Сталиным. А Вы не токуйте, пардон, не толкуйте. Вы просто осознайте, что страна, которая только что дала обязательство поддержать Германию, в качестве союзника в борьбе против Германии восприниматься не может по определению. newton пишет: А не будет со стороны АиФ активных боевых действий - СССР и Германия делят В.Европу по ПМР. Для СССР - безпроигрышный вариант в русле выбранной политики. Именно вот эта возможность, заложенная в ПМР и видная невооруженным взглядом, и не даст возможность заключить союз АиФ с СССР, ибо такие союзники на фиг никому никогда не были нужны.
Yroslav: Jugin пишет: А лучше было сдаться? Я Вас правильно понял? Неправильно поняли. Правильней было бы так: - Вы хотите сказать, что АиФ не следовало давать гарантии Польше без консультаций с СССР, а гарантии Польше следовало бы поставить условием ее участия в союзе или ее гарантиям на содействие союзу АиФ-СССР? А я бы тогда Вам ответил: - Да, Вы правильно поняли, я и имел в виду, что АиФ совершили в этом ошибку с обеспечением второго фронта, поведя дело в своих худших традициях в отношениях с СССР, в тот момент когда им требовалось подтверждать каждым шагом кардинальное изменение своей политики именно СССР, как важному элементу обеспечения их же планов и безопасности. Jugin пишет: «Вы это о чем сейчас? О том, что ПМР полностью уничтожило планы АиФ, которые были задуманы с учетом советского предложения о союзе и длительных переговоров о союзе? » Можно и так сказать, почти так. Видите ли, это неправильно строить планы только на предложении союза, его еще надо заключить поскольку договор дело двух- или N-стороннее, а не просто акт подписания планов АиФ. "Длительные переговоры" это, видимо, как раз из планов АиФ. Jugin пишет: Я рад, что вы, наконец-то, поняли, что Бессарабия была частью ПМР. Ну вот и славно! вы тоже пришли к выводу, что судьба Бессарабии решалась в соглашении между СССР и Германией, называемом ПМР. Нет, Вы опять рано радуетеь и ничего славного для Вас еще не случилось. Вот ответьте, пожалуйста на вопрос; А что уступили то? Бессарабию понятно - "что ничего не понятно". В соглашении зафиксированы позиции сторон: у СССР- старый хронический интерес, у Германии политическая незаинтересованность. Квинтэссенция - зафиксировано отношение Германии к румынско-советской проблеме. И кто тут чего уступил? Что уступилось? Конкретно, а не "Бессарабия" - часть Румынии, которая ничего еще не уступила и вообще не в курсе.
newton: Jugin пишет: После ПМР СССР не может предложить такой союз АиФ, потому как он дал обязательство Германии не нападать на нее и не вступать во враждебные ей союзы. И от слов и обещаний ничего не зависит, для того, чтобы только предложить нечто подобное, СССР должен разорвать ПМР, иначе его никто слушать не будет. Он и не нарушает обязательства перед Германией - союзом с АиФ он не вступает во враждебные союзы, вы что-то путаете. И никому он не должен разрывать ПМР - АиФ и без его разрыва подпишут союз с СССР на своих же условиях, будь от СССР такое предложение. Его не было - вот главная ошибка Сталина. Jugin пишет: В этом случае война все равно начинается нападением Германии на Польшу с последующим усилением Германии за счет Польши, против чего и выступали АиФ. Так что абсолютно эти цели, да они особо и не скрывались: посол США Буллит пишет именно о таком варианте: Англия считает, что при наличии союза АиФ с СССР Германия на Польшу не нападет. А к весне начнется финансовый и экономический кризис, который не позволит Германии начать войну. Заявленная вами цель договора - предотвращение войны с Германией - несостоятельна, т.к. и без договора АиФ могут не воевать, просто не объявляя войну. Именно на это я вам указываю, так что цель формулируйте другую. Каждый считает по-своему - хочет выжать для себя максимум. А пишет ли Буллит, как поступит Германия, если помимо союза с АиФ СССР еще и заключит договор типа ПМР? А ведь именно заключение договоров и с Германией, и с АиФ было бы наиболее выигрышным для СССР в русле выбранной политики. Жаль, Сталин такую возможность не увидел или игнорировал - был бы в анналах дипломатии. Jugin пишет: Любые мысли Сталина о чем бы то ни было никак не повлияют на умственные способности европейских дипломатов, которые не позволят им подписывать договора, заранее видя, что он может не соблюдаться. Повторю вам в очередной раз: подписывают такие договора дипломаты, позволяют им умственные способности. Пример в соседней ветке - поставили свои подписи под обязательством, которое может и не соблюдаться (с вашей точки зрения, т.к. есть ранее подписанный противоречащий этому документ). Jugin пишет: Вы просто осознайте, что страна, которая только что дала обязательство поддержать Германию, в качестве союзника в борьбе против Германии восприниматься не может по определению. Кем восприниматься, по чьему определению? Если по-вашему, то не токуйте, пардон, а толкуйте свою точку зрения ясными аргументами: почему нет? Jugin пишет: Именно вот эта возможность, заложенная в ПМР и видная невооруженным взглядом, и не даст возможность заключить союз АиФ с СССР, ибо такие союзники на фиг никому никогда не были нужны. Как это не нужны такие союзники для АиФ, если сами же они и предлагали союз СССР? Да и потом вплоть до 22 июня 1941 года от него бы не отказались...
Jugin: Yroslav пишет: Неправильно поняли. Правильней было бы так: - Вы хотите сказать, что АиФ не следовало давать гарантии Польше без консультаций с СССР, а гарантии Польше следовало бы поставить условием ее участия в союзе или ее гарантиям на содействие союзу АиФ-СССР? А зачем мне это спрашивать? С учетом того, что гарантии Польше давались вне зависимости от позиции СССР. Для меня здесь нет никаких проблем. Выполнены, кстати, тоже были вне зависимости от позиции СССР. Yroslav пишет: Можно и так сказать, почти так. Видите ли, это не правильно строить планы только на предложении союза, его еще надо заключить поскольку договор дело двух- или N-стороннее, а не просто акт подписания планов АиФ. "Длительные переговоры" это, видимо, как раз из планов АиФ. Когда нормальные страны ведут месяцами переговоры, то сложно представить, что партнер в это время уже договорился с их врагом. Джентльменам, живущим законами 19 в., понять диктаторов, для которых не существует ничего, кроме сегодняшней, кажущейся выгоды. Вот и не поняли. Гитлера в Мюнхене, Сталина в Москве. Yroslav пишет: Нет, Вы опять рано радуетеь и ничего славного для Вас еще не случилось. Ваше осознание для меня не является ни славным, ни бесславным. Это я просто так констатировал факт. Yroslav пишет: А что уступили то? Бессарабию понятно - "что ничего не понятно". В соглашении зафиксированы позиции сторон: у СССР- старый хронический интерес, у Германии политическая незаинтересованность. Квинтэссенция - зафиксировано отношение Германии к румынско-советской проблеме. И кто тут чего уступил? Что уступилось? Конкретно, а не "Бессарабия" - часть Румынии, которая ничего еще не уступила и вообще не в курсе. Не в курсе была и Польша. И Прибалтика. И Финляндия. Но то, что Вы сами сказали, что было соглашение между Германией и СССР по поводу Бессарабии, но в то же время его не было, произвело на меня сильное впечатление своей логикой. Вы скажите просто: было или не было соглашение? Вне зависимости, насколько в курсе был Гондурас об этом соглашении. newton пишет: Он и не нарушает обязательства перед Германией - союзом с АиФ он не вступает во враждебные союзы, вы что-то путаете. Вы это о чем??????? Союз АиФ и СССР - это антигерманский союз. Или Вы полагаете, что это нечто иное. Например, для раздела пока еще независимой Тувы? newton пишет: Заявленная вами цель договора - предотвращение войны с Германией - несостоятельна, т.к. и без договора АиФ могут не воевать, просто не объявляя войну. Именно на это я вам указываю, так что цель формулируйте другую. Глобальная цель - остановить Германию. Договор это может сделать и без войны. Что еще будете придумывать? newton пишет: Каждый считает по-своему - хочет выжать для себя максимум. А пишет ли Буллит, как поступит Германия, если помимо союза с АиФ СССР еще и заключит договор типа ПМР? Не пишет. Потому как невозмоможные варианты политики не рассматривают. Только возможные. newton пишет: А ведь именно заключение договоров и с Германией, и с АиФ было бы наиболее выигрышным для СССР в русле выбранной политики. Жаль, Сталин такую возможность не увидел или игнорировал - был бы в анналах дипломатии. А уж если бы все немцы с англичанами разом застрелились, то ваще было бы здорово. И как это Сталин такую возможность упустил! newton пишет: Повторю вам в очередной раз: подписывают такие договора дипломаты, позволяют им умственные способности Никак. Даже в состоянии сильного алкогольного или наркотического опьянения. newton пишет: Кем восприниматься, по чьему определению? Тем, кто собирается воевать с Германией. newton пишет: Если по-вашему, то не токуйте, пардон, а толкуйте свою точку зрения ясными аргументами: почему нет? Потому что уже 100 раз повторяли: никому не нужен такой союзник, который может в любую секунду начать войну против тебя. Согласно только что подписанному договору. Никому и никогда. newton пишет: Как это не нужны такие союзники для АиФ, если сами же они и предлагали союз СССР Такие - нет. Нужны надежные. newton пишет: Да и потом вплоть до 22 июня 1941 года от него бы не отказались... При условии, что ПМР будет расторгнут. А пока он был в силе были готовы даже воевать против СССР, а не договора с большевиками подписывать(с).
Yroslav: А зачем мне это спрашивать? С учетом того, что гарантии Польше давались вне зависимости от позиции СССР. Для меня здесь нет никаких проблем. Выполнены, кстати, тоже были вне зависимости от позиции СССР. Ну, вот в этом уже Ваша ошибка. Когда нормальные страны ведут месяцами переговоры, то сложно представить, что партнер в это время уже договорился с их врагом. Джентльменам, живущим законами 19 в., понять диктаторов, для которых не существует ничего, кроме сегодняшней, кажущейся выгоды. Вот и не поняли. Гитлера в Мюнхене, Сталина в Москве. "Нормальные стран ведут месяцами переговоры"!? .. Хахаха..... что-то такое я уже слышал .. "Нормальные герои всегда идут в обход". СССР, видимо, был не в курсе, что переговоры прилично и правильно вести месяцами.. гыгыгы.... Ну, правильно, он же рабоче-крестьянский и он медленно и печально по джентельменски не может.. Вот и не поняли. И в Мюнхене и в Москве старый джентельмен долго... прилаживался? Так надо было джентельмена помоложе выставлять, вон Черчилль шустр, с хорошей потенцией и попадает, хоть и не с первого раза, но и не по одному разу, и в Вашингтоне и в Москве .. Ой, да Вы наверное просто фанат и пропагандист английского юмора.. хехехе... Ваше осознание для меня не является ни славным, ни бесславным. Это я просто так констатировал факт. А я Вас и не спрашивал, что там Вам является. Констатируйте себе на здоровье выдуманные факты, если Вам так легче. Не в курсе была и Польша. И ............Гондурас об этом соглашении. Не поняли вопрос? Или не можете ответить? Ну, тогда надежда только на коллегу piton83. Надеюсь он джентельмен не старый... хахаха....
newton: Jugin пишет: Союз АиФ и СССР - это антигерманский союз. Или Вы полагаете, что это нечто иное. Например, для раздела пока еще независимой Тувы? Я полагаю, что его подписание возможно после ПМР. Пример подобного приводил, даже персонажи практически те же, вдобавок еще один старый джентльмен из Нового Света подключился, как ни странно. Jugin пишет: Глобальная цель - остановить Германию. Договор это может сделать и без войны. Что еще будете придумывать? Глобальная цель, например для Англии, - это "Британия превыше всего". А цели договора - несколько приземленнее. Jugin пишет: Не пишет. Потому как невозмоможные варианты политики не рассматривают. Только возможные. Невозможных вариантов в политике нет, если они не противоречат объективным научным законам. Jugin пишет: А уж если бы все немцы с англичанами разом застрелились, то ваще было бы здорово. И как это Сталин такую возможность упустил! А вот здесь вы приводите вариант, противоречащий объективным научным законам, т.е. невозможный. Jugin пишет: Потому что уже 100 раз повторяли: никому не нужен такой союзник, который может в любую секунду начать войну против тебя. Согласно только что подписанному договору. Никому и никогда. Где в ПМР вы видите возможность в любую секунду начать войну против АиФ? ПМР есть не союзный договор, почему и возможно подписание союза с АиФ после него. Jugin пишет: При условии, что ПМР будет расторгнут. А пока он был в силе были готовы даже воевать против СССР, а не договора с большевиками подписывать(с). Откуда вы взяли это условие, - кто, где и когда о нем упоминал? АиФ объявили войну Германии, а вот войну СССР одновременно не объявили и не собирались этого делать. Хоть и старые джентльмены, но не безумцы. Давайте я вам даже графически схематично изображу связь ПМР и союза АиФ с СССР, влияющую на характер начала ВОВ: Тут даже критика Суворова (Резуна) показана: в главном он прав, а вот спекулирует на том, что ошибку за преднамеренность выдает. Кстати, в этом и должна содержаться нормальная критика его идей, в отличие от.
newton: Yroslav пишет: Ой, да Вы наверное просто фанат и пропагандист английского юмора.. Просто добросовестно заблуждается ;) Дело в том, что джентльмены просто не предполагали, что надо добавить прыти относительно других джентльменов, иначе показали бы завидную скорость. А еще эти джентльмены по результатам предыдущего не совсем джентльменского раунда (ПМР) набрали у других джентльменов себе еды и спокойно ее поглощают, а проигравшие джентльмены проголодались и вырывают ее изо рта. Конечно, это уже не совсем по-джентльменски (как и в предыдущих раундах), особенно для первых джентльменов.
piton83: Yroslav пишет: А что уступили то? Yroslav пишет: Бессарабия уступлена не по ПМР. Еще вопросы
Yroslav: piton83 пишет: Еще вопросы Так что, тоже не можете ответить на вопрос? Вот оппонент-то пошел, задаешь вопрос, а в ответ кто про Гондурас, кто вообще только умное лицо присылает.. Хе, хе "Павлины, говорите..."
piton83: Yroslav пишет: Так что, тоже не можете ответить на вопрос? Я могу. Ответ простой - при разделе сфер влияния, или сфер интересов Германия уступила Бессарабию СССР. Это означает что Германия не будет возражать против передачи Бессрабии СССР пусть даже и силовым путем. На практике ЕМНИП немцы посоветовали румынам принять требования СССР. Вообще меня сильно удивляет что Вы вчера пишете "Бессарабия уступлена не по ПМР", а на следующий день задаете вопрос "А что уступили то?".
Jugin: Yroslav пишет: Ну, вот в этом уже Ваша ошибка. В чем? В том, что гарантии были даны вне зависимости от позиции СССР? Или в том, что они были выполнены? У Вас есть сведения, что все было как-то не так? Yroslav пишет: "Нормальные стран ведут месяцами переговоры"!? .. Хахаха..... что-то такое я уже слышал .. "Нормальные герои всегда идут в обход". СССР, видимо, был не в курсе, что переговоры прилично и правильно вести месяцами.. гыгыгы.... Был в курсе. И вел месяцами. Это не СССР не в курсе. Это Вы не в курсе. А это ничего, что на поток бессознательного я отвечать не буду? Yroslav пишет: А я Вас и не спрашивал, что там Вам является. Констатируйте себе на здоровье выдуманные факты, если Вам так легче. Выдуманный это что? То, что Вы сказали, что о Бессарабии было достигнуто соглашение между СССР и Германией? Или это так сказано, без связи с текстом, только для того, чтобы не отвечать конкретно на конкретный вопрос. Yroslav пишет: Не поняли вопрос? Или не можете ответить? Ну, тогда надежда только на коллегу piton83. Надеюсь он джентельмен не старый... хахаха.... Вы это о чем? Набор слов. в котором почему-то аргументом становится незнание Румынии того, что ее хотят немного покромсать, является вопросом? Вы явно в этом ошибаетесь. newton пишет: Я полагаю, что его подписание возможно после ПМР. Пример подобного приводил, даже персонажи практически те же, вдобавок еще один старый джентльмен из Нового Света подключился, как ни странно. Нет. Это принципиально иное положение, о чем я уже говорил. Летом 1945 г. СССР не сохранял возможности вступить в войну на стороне Японии или США, согласно имеющимся договорам. Это первое. 2. Между подписанием договора о нейтралитете прошло достаточно времени, чтобы этот договор перестал устраивать СССР. Чего не было бы в Вашем варианте. newton пишет: Глобальная цель, например для Англии, - это "Британия превыше всего". А цели договора - несколько приземленнее. Глобальное - это нечто эфемерное, всегда учитывающееся английским политиками. Но в данном конкретном случае есть конкретные цели, которые и решались переговорами с СССР. newton пишет: Невозможных вариантов в политике нет, если они не противоречат объективным научным законам. Есть. А вот научных законов в международной политики нет. newton пишет: А вот здесь вы приводите вариант, противоречащий объективным научным законам, т.е. невозможный. Столь же реальный, как и Ваш вариант. Ибо для АиФ и Германии подобный договор с СССР и был одним из вариантов массового самоубийства. newton пишет: Где в ПМР вы видите возможность в любую секунду начать войну против АиФ? В разделе Польши при условии английских гарантий. Польша - это часть англо-франко-польского антигитлеровского блока. newton пишет: ПМР есть не союзный договор, почему и возможно подписание союза с АиФ после него. Союзный. newton пишет: Откуда вы взяли это условие, - кто, где и когда о нем упоминал? А никто и не собирался с СССР заключать союзы после подписания ПМР, потому и не упоминал.
Yroslav: piton83 пишет: Я могу. Ответ простой - при разделе сфер влияния, или сфер интересов Германия уступила Бессарабию СССР. Это означает что Германия не будет возражать против передачи Бессрабии СССР пусть даже и силовым путем. На практике ЕМНИП немцы посоветовали румынам принять требования СССР. Вообще меня сильно удивляет что Вы вчера пишете "Бессарабия уступлена не по ПМР", а на следующий день задаете вопрос "А что уступили то?". Ну и не правильно. Потому, что Вы не документ интерпретируете, а привносите в него свои домыслы, да еще из событий будущего. О сферах четко прописано в пп1 и 2. Пункт 3 касается только Бессарабии, неразрешенного вопроса между СССР и Румынией. 3. Касательно юго-востока Европы с советской стороны подчеркивается интерес СССР к Бессарабии. С германской стороны заявляется о ее полной политической незаинтересованности в этих областях. Ни о каком разграничении сферы, границы или территории между Германией и СССР в этом пункте ничего нет, следовательно и каких либо уступок нет. Фиксируется только отношение Германии к этому известному вопросу. Ничего; как, когда и будет ли вообще решать этот вопрос СССР нет. Поэтому и спрашиваю Вас, что и кто уступил по соглашению? Jugin пишет: В чем? В том, что гарантии были даны вне зависимости от позиции СССР? Или в том, что они были выполнены? У Вас есть сведения, что все было как-то не так? В том, что не правильно поняли вопрос. Вы же спрашивали: - "Я правильно понял?" Jugin пишет: Был в курсе. И вел месяцами. Это не СССР не в курсе. Это Вы не в курсе. А это ничего, что на поток бессознательного я отвечать не буду? А тогда почему СССР не джентельмен если вел месяцами!? Зачем спрашиваете, Вы и на "сознательное" не отвечаете подчас. Jugin пишет: Выдуманный это что? То, что Вы сказали, что о Бессарабии было достигнуто соглашение между СССР и Германией? Или это так сказано, без связи с текстом, только для того, чтобы не отвечать конкретно на конкретный вопрос. Это как раз сказано в связи с текстом, а не просто, что было достигнуто соглашение. Вы, что доказываете, что было соглашение по Бессарабии? Было, вон пункт 3 в протоколе, в чем проблема, кто с этим спорит? Может еще начнете доказывать, что Вторая мировая была? Зафиксируете факт согласия 100%, если найдете кто будет в этом возражать. Jugin пишет: Вы это о чем? Набор слов. в котором почему-то аргументом становится незнание Румынии того, что ее хотят немного покромсать, является вопросом? Вы явно в этом ошибаетесь. Как же, Румыния не в курсе претензий СССР по Бессарабии? Так я подтвердил ее знание об этом ссылкой. А про хотят немного "покромсать" расскажите это интересно узнать. С цитатами и документами, ну, как Вы любите.
newton: Jugin пишет: Нет. Это принципиально иное положение, о чем я уже говорил. Летом 1945 г. СССР не сохранял возможности вступить в войну на стороне Японии или США, согласно имеющимся договорам. Это первое. 2. Между подписанием договора о нейтралитете прошло достаточно времени, чтобы этот договор перестал устраивать СССР. Чего не было бы в Вашем варианте. Да. Это такое же положение, о чем я уже говорил. Осенью 1939-го года СССР не сохранял возможности вступить в войну на стороне Германии или АиФ, согласно имеющимся договорам. Это первое. 2. Между подписанием ПМР прошло достаточно времени, чтобы этот договор перестал устраивать СССР. Что было в моем варианте. Jugin пишет: Глобальное - это нечто эфемерное, всегда учитывающееся английским политиками. Но в данном конкретном случае есть конкретные цели, которые и решались переговорами с СССР. Полностью согласен. Поэтому и хочу узнать ваше мнение, какие же конкретные цели решались в данном конкретном случае переговорами с СССР. Jugin пишет: Есть. А вот научных законов в международной политики нет. Нет. А научные законы есть во всей данной реальности, в которой мы, надеюсь с вами, находимся. Jugin пишет: Столь же реальный, как и Ваш вариант. Ибо для АиФ и Германии подобный договор с СССР и был одним из вариантов массового самоубийства. Не реальный, в отличие от моего. В моем Сталин может сделать конкретное действие - предложение о союзе АиФ после ПМР. А какое действие в вашем варианте может сделать Сталин, раз он упускает возможность? Jugin пишет: Союзный. А почему название у него "О ненападении", а у предполагаемого союзного - "О взаимопомощи"? Разве в русском языке эти слова являются синонимами? Jugin пишет: А никто и не собирался с СССР заключать союзы после подписания ПМР, потому и не упоминал. Интересная логика. Откуда же вы достали это условие, как и то, что "никто не собирался"? Не предлагал СССР, вот и не собирались.
Jugin: Yroslav пишет: А тогда почему СССР не джентельмен если вел месяцами!? Зачем спрашиваете, Вы и на "сознательное" не отвечаете подчас. Может, потому, что я говорил нечто совсем иное. Я говорил, что, когда ведут месяцами. то предполагают. Но никак не то, что если ведут месяцами, то... Yroslav пишет: Это как раз сказано в связи с текстом, а не просто, что было достигнуто соглашение. Вы, что доказываете, что было соглашение по Бессарабии? Было, вон пункт 3 в протоколе, в чем проблема, кто с этим спорит? Ну вот и славно. Значит, это не Вы утверждали, что "Бессарабия уступлена не по ПМР." Yroslav пишет: Как же, Румыния не в курсе претензий СССР по Бессарабии? Да как-то позиция Румынии в этом вопросе ни СССР и Германию не интересовала, ни мы с Вами ее не обсуждаем. Смысл был говорить в чем? newton пишет: Да. Это такое же положение, о чем я уже говорил. Осенью 1939-го года СССР не сохранял возможности вступить в войну на стороне Германии или АиФ, согласно имеющимся договорам. Это первое. В реальности. В чем проблема? newton пишет: 2. Между подписанием ПМР прошло достаточно времени, чтобы этот договор перестал устраивать СССР. Не прошло. И не перестал устраивать, что подтверждается тем, что захват части Польши предусматривается в Вашем варианте, а это и есть цель ПМР для СССР. newton пишет: Полностью согласен. Поэтому и хочу узнать ваше мнение, какие же конкретные цели решались в данном конкретном случае переговорами с СССР. Раз пять я уже об этом говорил, но повторю еще раз: предотвратить немецкую агрессию, не допустить территориальных изменений. newton пишет: Нет. А научные законы есть во всей данной реальности, в которой мы, надеюсь с вами, находимся. Если Вы хотите сказать, что текст ПМР зависел от закона всемирного тяготения, то скажите. А если нет, то объясните, о каких таких научных законах Вы говорите при анализе международной политики конца 30-х гг. 20 в. newton пишет: Не реальный, в отличие от моего. В моем Сталин может сделать конкретное действие - предложение о союзе АиФ после ПМР. А какое действие в вашем варианте может сделать Сталин, раз он упускает возможность? Он может и предложить всем немцам и англичанам застрелиться. Разницы между этими двумя предложениями нет никакой. newton пишет: А почему название у него "О ненападении", а у предполагаемого союзного - "О взаимопомощи"? Разве в русском языке эти слова являются синонимами? Чтобы скрыть суть договора. А то как-то неудобно говорить, что интернационалисты-большевики заключают союз с националистами-фашистами, да и представителям высшей расы сложно объяснить, почему друзьями истинных арийцев становятся жиды-большевики. И к тому же настоящие социалисты всегда ведут мирную политику, в отличие от мировой плутократии. Да и остальные страны зачем дополнительно пугать? А еще лучше почитать Оруэлла. newton пишет: Интересная логика. Откуда же вы достали это условие, как и то, что "никто не собирался"? Не предлагал СССР, вот и не собирались. Исключительно из действий. Ибо существует такая форма политики как зондаж, предложения через посредников и т.д. и т.п. А вот когда этого всего нет, а вместо этого выдумываются планы военного удара, то становится ясно, что именно собирались, а что не собирались. Новый виток зондажа с намеками англичане стали делать только тогда, когда подготовка к войне между СССР и Германией была видна всем. И именно потому, что в этом случае СССР переставал быть союзником Германии.
Yroslav: Jugin пишет: Может, потому, что я говорил нечто совсем иное. Я говорил, что, когда ведут месяцами. то предполагают. Но никак не то, что если ведут месяцами, то... Возможно и так посмотреть. Но когда ведут месяцами без результата, то резонно предположить, что партнеру это надоест в какой-то момент. Цель то не ведение переговоров, а результат. Jugin пишет: Ну вот и славно. Значит, это не Вы утверждали, что "Бессарабия уступлена не по ПМР." Я. И продолжаю это утверждать. Можете проверить это по нашему с коллегой Piton диалогу. Jugin пишет: Да как-то позиция Румынии в этом вопросе ни СССР и Германию не интересовала, ни мы с Вами ее не обсуждаем. Смысл был говорить в чем? А позиция Румынии известна всей Европе. В 3 пункте соглашения зафиксирована только позиция Германии к этой проблеме между СССР и Румынией. Аннексию Румынией Бессарабии "легализовали" Бессарабским протоколом его участники в 20г - это их позиция. В 1939 в секретном протоколе, попросту говоря, Германия сказала о своей позиции - это ваши проблемы, меня этот не интересует, решайте сами. Германия "встала" даже не с противоположной стороны от участников Бессарабского протокола, а устранилась от этой проблемы, которая ее в принципе и не должна касаться. И все. Что кому уступил не понятно, Германия даже не участник Бессарабского протокола.
newton: Jugin пишет: Не прошло. И не перестал устраивать, что подтверждается тем, что захват части Польши предусматривается в Вашем варианте, а это и есть цель ПМР для СССР. Перестал устраивать без союза с АиФ. Jugin пишет: Чтобы скрыть суть договора. А то как-то неудобно говорить, что интернационалисты-большевики заключают союз с националистами-фашистами, да и представителям высшей расы сложно объяснить, почему друзьями истинных арийцев становятся жиды-большевики. И к тому же настоящие социалисты всегда ведут мирную политику, в отличие от мировой плутократии. Да и остальные страны зачем дополнительно пугать? А еще лучше почитать Оруэлла. Для кого суть скрыть - для тех, кто только заголовок прочитает? Смешно с вас, Оруэллом оперирующим. Где в тексте Пакта обязательство присоединиться к войне, как в предполагаемом союзном договоре, покажите. И объясните заодно, если это союзный договор, почему СССР войну АиФ не объявил после Германии. Извините, но вы занимаетесь домыслами. Могу только в очередной раз повторить: Заключению СССР союза с АиФ после ПМР не было никаких существенных препятствий, будь сделано Сталиным такое предложение. Такое действие являлось наиболее правильным для СССР в русле им проводимой активной политики. Правильность заключается в том, что политических усилий СССР будет приложено больше, а потери советских войск будут меньше, чем в реальности.
Jugin: Yroslav пишет: Возможно и так посмотреть. Но когда ведут месяцами без результата, то резонно предположить, что партнеру это надоест в какой-то момент. Цель то не ведение переговоров, а результат. Понятие "надоест" в дипломатии нет. А вот понятие "обмануть" есть. Это когда, например, ведут переговоры и заключении двух противоположных по смыслу договоров. Как это делал Сталин в 1939 г. Yroslav пишет: Я. И продолжаю это утверждать. Можете проверить это по нашему с коллегой Piton диалогу. Тоже логично. С учетом вот этого: Вы, что доказываете, что было соглашение по Бессарабии? Было, вон пункт 3 в протоколе, в чем проблема, кто с этим спорит? Идея, что соглашение было, но это не соглашение, меня может только порадовать своей новизной и оригинальностью. Yroslav пишет: А позиция Румынии известна всей Европе. И что это изменило? В случае с Бессарабией, Буковиной и Трансильванией? Yroslav пишет: В 1939 в секретном протоколе, попросту говоря, Германия сказала о своей позиции - это ваши проблемы, меня этот не интересует, решайте сами. Сие противоречит словам Молотова и Шулленбурга, которые я приводил выше. Ну и действиям Германии в этом вопросе. Но идея интересна. newton пишет: Перестал устраивать без союза с АиФ. Вполне себе продолжал. Вплоть до осени 1940 г. newton пишет: Для кого суть скрыть - для тех, кто только заголовок прочитает? Смешно с вас, Оруэллом оперирующим. Где в тексте Пакта обязательство присоединиться к войне, как в предполагаемом союзном договоре, покажите. А где здесь обязательства присоединиться к войне, как в предполагаемом союзном договоре? Статья 1. Высокие Договаривающиеся Стороны обязуются взаимно информировать друг друга относительно деятельности коммунистического «интернационала», консультироваться по вопросу о принятии необходимых оборонительных мер и поддерживать тесное сотрудничество в деле осуществления этих мер. Статья 2. Высокие Договаривающиеся Стороны обязуются совместно рекомендовать любому третьему государству, внутренней безопасности которого угрожает подрывная работа коммунистического «интернационала», принять оборонительные меры в духе данного соглашения или присоединиться к нему. Статья 3. Настоящее соглашение составлено на японском и немецком языках, причем оба текста являются аутентичными. Настоящее соглашение заключено на пять лет и вступает в силу со дня его подписания. Обе Договаривающиеся Стороны своевременно, до истечения срока действия настоящего соглашения, должны достигнуть взаимопонимания относительно характера их дальнейшего сотрудничества.[1] Или это тоже договор о нейтралитете. К тому же может быть союз политический, а может быть военно-политический. newton пишет: И объясните заодно, если это союзный договор, почему СССР войну АиФ не объявил после Германии. Так и хотел. Только Германия не захотела давать еще что-нибудь за это. В Берлине 1940 г. newton пишет: Могу только в очередной раз повторить: Да мы уже это слышали. Вот только объяснить зачем АиФ договор с СССР при наличии ПМР, а Германии при наличии договора с АиФ, так и не удосужились. А идея всех обмануть всегда была святой и очень плодотворной.
917: newton пишет: Заключению СССР союза с АиФ после ПМР не было никаких существенных препятствий, будь сделано Сталиным такое предложение. Вы же в первой фразе пишите, что "newton пишет: Где в тексте Пакта обязательство присоединиться к войне, как в предполагаемом союзном договоре, покажите. " Т.е. Вы пишите, что признак созного договора это присоединение к войне, т.е. заключив союзный договор СССР присоединяется к войне и таким образом совсем не реализует раздел по ПМР, так он фактически расторгается. Бред и есть бред. Странною. что он столько страниц продолжается.
Yroslav: Понятие "надоест" в дипломатии нет. А вот понятие "обмануть" есть. Это когда, например, ведут переговоры и заключении двух противоположных по смыслу договоров. Как это делал Сталин в 1939 г. Хехе. Ну, от того, что Вы не включили в свой личный дипломатический словарь какие то понятия, суть дела не меняется. И Вы, наверное, врядли будете спорить, что правил как, с кем, о чем и когда вести переговоры в международных отношениях не сущестует? Или у Вас еще есть и свой личный словарь МО? Идея, что соглашение было, но это не соглашение, меня может только порадовать своей новизной и оригинальностью. Да, я заметил - Вас всегда радут Ваши собственные фантазии. И что это изменило? В случае с Бессарабией, Буковиной и Трансильванией? А, что должно измениться от того, что позиция Румынии по Бессарабии известна всей Европе!? Не понял! Сие противоречит словам Молотова и Шулленбурга, которые я приводил выше. Ну и действиям Германии в этом вопросе. Но идея интересна. Вы про этот подкинутый Вами сюда огрызок? ПОСЛОМ ГЕРМАНИИ В СССР Ф.ШУЛЕНБУРГОМ 23 июня 1940 г. Шуленбургу известно, сказал тов.Молотов, соглашение между СССР и Германией о Бессарабии. и что тут может противоречить? Слово "соглашение", что ли!? И каким действиям Германии противоречит? Хорошо уже, что действиям СССР не противоречит, уже пргресс, хех.
newton: Jugin пишет: Вполне себе продолжал. Вплоть до осени 1940 г. Я и говорю - ошибочно. Нужно было, чтобы сразу и перестал без союзного договора. Jugin пишет: А где здесь обязательства присоединиться к войне, как в предполагаемом союзном договоре? Их нет, как и в ПМР. Поэтому СССР может подписать союзный договор с АиФ после ПМР, а Япония - не обязана по приведенному вами объявлять войну СССР после Германии. Все верно. Jugin пишет: Так и хотел. Только Германия не захотела давать еще что-нибудь за это. В Берлине 1940 г. Так хотел или был обязан, если ПМР - союзный договор? Вы заблудились. Jugin пишет: Да мы уже это слышали. Вот только объяснить зачем АиФ договор с СССР при наличии ПМР, а Германии при наличии договора с АиФ, так и не удосужились. А идея всех обмануть всегда была святой и очень плодотворной. Вы слышали, но не услышали. Повторю: АиФ нужен договор для наличия возможного союзника в возможной будущей войне. ПМР такому договору не препятствует. СССР предлагает такой договор для АиФ в их же редакции, когда ПМР уже заключен. Идея достичь наибольших результатов при наименьших затратах с минимальными рисками присуща всем нормальным политикам.
newton: 917 пишет: Т.е. Вы пишите, что признак созного договора это присоединение к войне, т.е. заключив союзный договор СССР присоединяется к войне и таким образом совсем не реализует раздел по ПМР, так он фактически расторгается. Бред и есть бред. Странною. что он столько страниц продолжается. Почему это не реализует? Вполне реализует - до боевых действий с Вермахтом, если они потребуются, параллельно с ними и, возможно, после них. Пока бредите вы, не замечая этого.
piton83: Yroslav пишет: Поэтому и спрашиваю Вас, что и кто уступил по соглашению? Я вроде бы написал нормальным русским языком кто и что уступил. Что именно непонято? Кто написал Я или Вы Yroslav пишет: Бессарабия уступлена не по ПМР ?
Yroslav: Я вроде бы написал нормальным русским языком кто и что уступил. Что именно непонято? А я Вам на каком зыке обьяснил, что неправильно? Ну и не правильно. Потому, что.............. "Потому, что" плохо видно или не знаком такой оборот в русском языке, чтобы сообразить, что дальше обьясняется почему Вы не правы? Кто написал Я или Вы Хорошая болезнь склероз, ничего не не болит и каждый день столько нового?
piton83: Yroslav пишет: Хорошая болезнь склероз, ничего не не болит и каждый день столько нового? Вам лучше знать про склероз, сначала пишете "Бессарабия уступлена не по ПМР", а потом, вроде даже в тот же день, спрашиваете "А что уступили то?".
Yroslav: Не я же переспрашиваю кто-что сказал! И что Вам не нравиться в этом утверждении и в вопросе к Вам. Вы же утверждаете, что Бессарабию уступили по ПМР. Я же говорю обратное: "Бессарабия уступлена не по ПМР". На вопрос, после разжовывания Вам ПМР, "А что уступили то?" в лучшем случае ответить не можете, а в худшем продолжаете твердить без тени аргументации - "Бессарабию". Или гоняте белого бычка. Но это в принципе тоже, что и вариант без тени аргументации. Я даже не удивлен, Вы же знаете мое мнение о Ваших способностях в дискусси. Теперь еще и проблемы с русским языком обнаружили, обязательно посмотрите в словаре, что такое "потому".
917: newton пишет: Почему это не реализует? Вполне реализует - до боевых действий с Вермахтом, если они потребуются, параллельно с ними и, возможно, после них. Пока бредите вы, не замечая этого. 3 сентября Англия и Франция объявили Вермахту войну, соответственно и СССР то же должен сделать такое. Никакого времени нет, а самое главное нет смысла заключать ПМР. Прибалтика мимо кассы, Бессарабия и Южная Буковина мимо кассы, Финляндия мимо кассы. Ну, а Зап.Украина и Белоруссия? А кто туда советских ждал 1 сентября? Ну, или третьего? Разве Польша уже ликвидирована 3 сентября? Т.е. весь Ваш ПМР просто блеф, а идея бред. Т.е. просто на простом примере схема не работает. Зачем собственно говоря СССР одобрения от Германии в Польше советским действиям ,если он через неделю вступают в войну с ними? Видно тяжело наступает с выходными, и уже не первую неделю тянется. Вы уж извините ....., но и придумка как говорил Леонид Ильич отменная.
newton: 917 пишет: 3 сентября Англия и Франция объявили Вермахту войну, соответственно и СССР то же должен сделать такое. Никакого времени нет, а самое главное нет смысла заключать ПМР. Прибалтика мимо кассы, Бессарабия и Южная Буковина мимо кассы, Финляндия мимо кассы. Ну, а Зап.Украина и Белоруссия? А кто туда советских ждал 1 сентября? Ну, или третьего? Разве Польша уже ликвидирована 3 сентября? Т.е. весь Ваш ПМР просто блеф, а идея бред. СССР объявляет войну Германии не 3 сентября, а несколько позже (обговаривается при заключении союза с АиФ). Т.к. германские войска в Польше, СССР выдвигается туда же по ПМР. И не вступает в бои с Вермахтом, если АиФ не начинает наступление. Основная идея - действия, симметричные АиФ. А затем, в процессе, настанет очередь и других территорий по ПМР, видно будет по обстановке. В этом случае союз с АиФ после ПМР - безошибочен. 917 пишет: Т.е. просто на простом примере схема не работает. Зачем собственно говоря СССР одобрения от Германии в Польше советским действиям ,если он через неделю вступают в войну с ними? Видно тяжело наступает с выходными, и уже не первую неделю тянется. Вы уж извините ....., но и придумка как говорил Леонид Ильич отменная. Схема работает на любом реальном примере, при любых действиях, кроме отступления Гитлера от военной экспансии. Но тогда у него внутриполитические проблемы, так что вряд ли он отступится от ПМР после союза АиФ и СССР. Тут со стороны СССР тонкая игра нужна, виртуозная, но дело того стоит. Придумка действительно отменная, жаль что Сталин не увидел ее или проигнорировал, иначе попал бы в анналы дипломатии.
Jugin: Yroslav пишет: ехе. Ну, от того, что Вы не включили в свой личный дипломатический словарь какие то понятия, суть дела не меняется. И Вы, наверное, врядли будете спорить, что правил как, с кем, о чем и когда вести переговоры в международных отношениях не сущестует? Или у Вас еще есть и свой личный словарь МО? А ведь нужно было всего-то привести примеры, когда надоело вести переговоры. Или хотя бы подтвердить, что в 1939 г. они были прерваны не потому, что договорились с Гитлером, а потому, что надоело, а ни с каким Гитлером никто втайне не договаривался. Но не получается. Проще по форумной привычке кого-то в чем-то обвинить, когда по сути возразить нечего. Yroslav пишет: Да, я заметил - Вас всегда радут Ваши собственные фантазии. Мои??? Это разве я говорил, что никакого соглашения по Бессарабии в ПМР нет, но при этом в ПМР договорились о Бессарабии, о которой в ПМР не договорились и вообще не договаривались. Остальные изгибы Вашей логики я пересказывать не буду, ибо все запомнить сложно. Yroslav пишет: А, что должно измениться от того, что позиция Румынии по Бессарабии известна всей Европе!? Не понял! Ну так прочитайте свой текст, где Вы пишете о позиции Румынии и объясните его. Сначала себе, потом всем остальным. Yroslav пишет: и что тут может противоречить? Слово "соглашение", что ли!? И не только слово. Yroslav пишет: И каким действиям Германии противоречит? Поддержка Германией советских требований в 1940 г. Yroslav пишет: Хорошо уже, что действиям СССР не противоречит, уже пргресс, хех. А мне нравится, когда единственным аргументом является "хе-хе". Это о многом говорит. Как о позиции оппонента, так и о нем самом. newton пишет: Я и говорю - ошибочно. Нужно было, чтобы сразу и перестал без союзного договора. Ошибочно что? Работал в целях внешней политики Сталина? newton пишет: Их нет, как и в ПМР. Вот и славно. Значит, союзный договор может быть и без обязательств вступить в войну. newton пишет: Так хотел или был обязан, если ПМР - союзный договор? Вы заблудились. Это Вы о чем? Ведь только что Вы же сами подтвердили, что при союзном договоре далеко не всегда существуют обязательства вступить в войну. Вы старайтесь не забывать то, что написали строчкой выше. newton пишет: АиФ нужен договор для наличия возможного союзника в возможной будущей войне. Союзник в данном договоре - это тот, кто дает обязательство воевать с Германией, а не тот. кто дает обязательство не воевать с Германией. Вы как-то отвечаете частями. Вопрос-то в другом: зачем союзник, который гарантирует свой нейтралитет в войне с Германией? newton пишет: ПМР такому договору не препятствует. Абсолютно прямым образом. Даже называется "Договор о ненападении". Какой же это союзник в войне который обещает не нападать на врага? newton пишет: СССР предлагает такой договор для АиФ в их же редакции, когда ПМР уже заключен. Предлагать можно и войти в состав СССР. Только вот на фиг это нужно АиФ? newton пишет: Идея достичь наибольших результатов при наименьших затратах с минимальными рисками присуща всем нормальным политикам. Идея всех обмануть основана на странной мысли, что все, кроме тебя, идиоты. Очень часто эта мысль бывает ошибочной. А в дипломатии всегда.
Madmax1975: Jugin пишет: Идея всех обмануть основана на странной мысли, что все, кроме тебя, идиоты. Почему же странной? Так считает примерно 99,99999% населения планеты.
Jugin: Madmax1975 пишет: Почему же странной? Так считает примерно 99,99999% населения планеты. Но от этого она не становится нормальной.
piton83: Yroslav пишет: в лучшем случае ответить не можете Я уже написал что уступили - сферу влияния, или сферу интересов, называйте как хочется. piton83 пишет: Я могу. Ответ простой - при разделе сфер влияния, или сфер интересов Германия уступила Бессарабию СССР. Это означает что Германия не будет возражать против передачи Бессрабии СССР пусть даже и силовым путем. На практике ЕМНИП немцы посоветовали румынам принять требования СССР.
newton: Jugin пишет: Ошибочно что? Работал в целях внешней политики Сталина? Да, без союза. Jugin пишет: Вот и славно. Значит, союзный договор может быть и без обязательств вступить в войну. Тогда такой договор именуется - "О ненападении", "О нейтралитете" etc., из-за чего союзным его именуют лишь отдельные, извините, оригиналы типа вас. Так как он не препятствует такому союзному договору, по которому государство обязуется объявлять войну. Как ПМР не препятствовал союзу с АиФ. Jugin пишет: Это Вы о чем? Ведь только что Вы же сами подтвердили, что при союзном договоре далеко не всегда существуют обязательства вступить в войну. Вы старайтесь не забывать то, что написали строчкой выше. Не забываю. И повторяю вам: такой "союзный" (с вашей т.з.) ПМР без обязательства объявить войну не препятствует договору с АиФ с обязательством объявить войну. Jugin пишет: Вопрос-то в другом: зачем союзник, который гарантирует свой нейтралитет в войне с Германией? Для АиФ он ничем свой нейтралитет с Германией не гарантирует. Он предлагает быть союзником АиФ на их же условиях (обговаривая сроки вступления в войну). Jugin пишет: Какой же это союзник в войне который обещает не нападать на врага? Он обещает это Германии. АиФ он обещает объявить войну Германии, через какое-то время после АиФ. Jugin пишет: Предлагать можно и войти в состав СССР. Только вот на фиг это нужно АиФ? Вы что, глухой? Повторяю: АиФ это нужно, чтобы иметь возможного союзника в возможной будущей войне с Германией. Jugin пишет: Идея всех обмануть основана на странной мысли, что все, кроме тебя, идиоты. Очень часто эта мысль бывает ошибочной. А в дипломатии всегда. Согласен. Но здесь всех никто не обманывает, а стороны действуют наиболее правильно в русле выбранной политики.
Madmax1975: Jugin пишет: Но от этого она не становится нормальной. Это зависит от нашей концепции нормальности. Если за норму считать стереотипность, повторяемость мысли, то все в порядке - мысль, что тебя окружают идиоты, вполне нормальна.
Jugin: newton пишет: Да, без союза. Что да? Работал в интересах СССР? newton пишет: Тогда такой договор именуется - "О ненападении", "О нейтралитете" etc., из-за чего союзным его именуют лишь отдельные, извините, оригиналы типа вас. А еще он именуется "Антикоминтерновским пактом", который не считать союзом могут только такие оригиналы, как Вы. newton пишет: Не забываю. И повторяю вам: такой "союзный" (с вашей т.з.) ПМР без обязательства объявить войну не препятствует договору с АиФ с обязательством объявить войну. Не нужно повторять глупости опять: договор, в котором гарантируется нейтралитет (ПМР), автоматически препятствует заключению договора, в котором гарантируется нарушение нейтралитета (с АиФ). newton пишет: Для АиФ он ничем свой нейтралитет с Германией не гарантирует. Для АиФ от гарантирует нейтралитет с Германией путем заключения ПМР. И потому союзником являться не может. newton пишет: Он обещает это Германии. АиФ он обещает объявить войну Германии, через какое-то время после АиФ. Обещание Германии не воевать обозначает. что обещание АиФ вступить в войну не будет выполнено. Или нет гарантии его выполнения, что для союза невозможно. newton пишет: Вы что, глухой? Повторяю: АиФ это нужно, чтобы иметь возможного союзника в возможной будущей войне с Германией. Союзник- это тот, кто гарантирует выполнение своих обязательств в случае войны, чего СССР делать не может в связи с гарантией Германии не вступать в войну против нее, а помогать ей. Это не союзник. Пора бы понять, если Вы не ... (дальше вставьте слово, которое, на Ваш взгляд наиболее подходит для определения). Интересно, когда Вы осознаете, что договор - это не бумажка, подписанная просто так, в надежде всех обмануть, а зафиксированное направление внешней политики государства. А потому, если при помощи договора, ПМР, выражено желание поддержать в грядущей войне Германию, то никто не посчитает, что СССР выступит против Германии. И, судя по Вашему варианту, будут совершенно правы. newton пишет: Согласен. Но здесь всех никто не обманывает, а стороны действуют наиболее правильно в русле выбранной политики. Только Сталин. В Вашей версии. Который обманывает Гитлера, что будет соблюдать нейтралитет, а выступит, по Вашим же словам, на стороне АиФ. И одновременно обманывает АиФ, утверждая, что выступить на стороне АиФ, а сам собирается вместе с Германией дерибанить Польшу.
Madmax1975: И при этом оба слонопотама очень старательно смотрят в небо.
newton: Jugin пишет: Что да? Работал в интересах СССР? Наоборот, не работал в интересах СССР без союза при сравнении его же, но вместе с союзом. Jugin пишет: Не нужно повторять глупости опять: договор, в котором гарантируется нейтралитет (ПМР), автоматически препятствует заключению договора, в котором гарантируется нарушение нейтралитета (с АиФ). Что значит "автоматически", для кого? АиФ заключат, не моргнув глазом. Jugin пишет: Для АиФ от гарантирует нейтралитет с Германией путем заключения ПМР. И потому союзником являться не может. АиФ СССР никаких гарантий не дает о нейтралитете с Германией. И вполне может являться союзником. Jugin пишет: Обещание Германии не воевать обозначает. что обещание АиФ вступить в войну не будет выполнено. Кому оно обозначает? АиФ посчитают наоборот, что союз с ними будет соблюдаться. Jugin пишет: А потому, если при помощи договора, ПМР, выражено желание поддержать в грядущей войне Германию, то никто не посчитает, что СССР выступит против Германии. И, судя по Вашему варианту, будут совершенно правы. Я же в соседней ветке привожу пример: есть нейтралитет с Японией. СССР дает союзникам обязательство вступить с ней в войну, и союзники ставят подписи. Не считают, что не выступит СССР против Японии. Также и здесь - будут считать, что выступит СССР против Германии. И заключат союзный договор после ПМР, будь он предложен. Jugin пишет: Который обманывает Гитлера, что будет соблюдать нейтралитет, а выступит, по Вашим же словам, на стороне АиФ. И одновременно обманывает АиФ, утверждая, что выступить на стороне АиФ, а сам собирается вместе с Германией дерибанить Польшу. Гитлера обманет и нападет, только если АиФ первые нападут, а не формально войну объявят. А АиФ Сталин вообще не обманывает - что дерибанить Польшу будет или нет, об этом речь с ними вообще не идет, и гарантий от СССР Аиф Польше не дает.
Madmax1975: newton пишет: есть нейтралитет с Японией. СССР дает союзникам обязательство вступить с ней в войну, и союзники ставят подписи. Не считают, что не выступит СССР против Японии. Конечно ставят. Они уже давно поняли, что тов. Сталина хлебом не корми - дай пошакалить. Такое обильное слюноотделение начинается, что об интересах страны и народа напрочь забывает.
Jugin: newton пишет: Наоборот, не работал в интересах СССР без союза при сравнении его же, но вместе с союзом. Значит, не работал и захват Восточной Европы не бы в интересах СССР. В принципе, я согласен, но как Вы при этом можете утверждать, что захват Восточной Европы был в интересах СССР, для меня остается загадкой. А выгодней, чем всеобщее вступление в мировой СССР все равно ничего не было. Так что пора начинать разрабатывать новую версию: как все страны решают вступить в СССР. newton пишет: Что значит "автоматически", для кого? АиФ заключат, не моргнув глазом. И опять: из каких идейных соображений они должны заключать союз со страной, которая заявила, что воевать с Германией не будет? Помощь СССР в захвате Европы в качестве такого соображения прошу не выдвигать. newton пишет: АиФ СССР никаких гарантий не дает о нейтралитете с Германией. И вполне может являться союзником. Это как? Полагаете, что дипломаты, имеющие опыт в несколько веков, не поймут, что гарантия нейтралитета является гарантией нейтралитета? А решат, что это подписано просто так... чтобы был повод выпить с Риббентропом. newton пишет: Кому оно обозначает? Всем. Для того и подписано. newton пишет: АиФ посчитают наоборот, что союз с ними будет соблюдаться. Все же настаиваете на версии полного идиотизма английских и французских, а заодно и немецких политиков и дипломатов? newton пишет: Я же в соседней ветке привожу пример: есть нейтралитет с Японией. СССР дает союзникам обязательство вступить с ней в войну, и союзники ставят подписи. Не считают, что не выступит СССР против Японии. Вот только: 1. выступление против Японии предваряет выход СССР из договора о нейтралитете. 2. Небольшое участие в добивании уже проигравшей войну Японии сулит территориальные приобретения, без какого бы то ни было риска для СССР, а соблюдение договора сулит кукиш с маслом и ухудшение отношений с США. 3. Договор с Японией был заключен для развязывания себе рук в надвигающейся войне с Германией. Война с Германией практически уже закончена, никакого смысла в соблюдении договора для СССР нет. 4. Договор о нейтралитете с Японией не делил страны Тихого океана. А ПМР делил. newton пишет: Гитлера обманет Идея, что и Гитлер полный идиот, который не увидит такую возможность, тоже впечатляет. newton пишет: А АиФ Сталин вообще не обманывает - что дерибанить Польшу будет или нет, об этом речь с ними вообще не идет, и гарантий от СССР Аиф Польше не дает. А политики АиФ такие наивные дети, что не понимают, что было подписано Риббентропом в Москве. Короче: основой Вашей версии является идея, что дипломаты и политики Западной Европы могли быть подвержены неожиданной эпидемии всеобщего идиотизма. Тоже версия. Но медицинская.
newton: Jugin пишет: А выгодней, чем всеобщее вступление в мировой СССР все равно ничего не было. Так что пора начинать разрабатывать новую версию: как все страны решают вступить в СССР. Вы путаете прибыльность и доходность: не учитываете затраченного и полученного. Повторю: Для осуществления активной политики Сталина, направленной на расширение сферы влияния, нужно приложить некоторое соотношение дипломатических и военных усилий. При этом: ПМР без союза с АиФ для СССР требует приложения меньших дипломатических, но больших военных усилий. ПМР вместе с союзом с АИФ для СССР требует приложения больших дипломатических, но меньших военных усилий. Jugin пишет: Вот только: 1. выступление против Японии предваряет выход СССР из договора о нейтралитете. 2. Небольшое участие в добивании уже проигравшей войну Японии сулит территориальные приобретения, без какого бы то ни было риска для СССР, а соблюдение договора сулит кукиш с маслом и ухудшение отношений с США. 3. Договор с Японией был заключен для развязывания себе рук в надвигающейся войне с Германией. Война с Германией практически уже закончена, никакого смысла в соблюдении договора для СССР нет. 4. Договор о нейтралитете с Японией не делил страны Тихого океана. А ПМР делил. 1. Выступление против Германии предваряет выход СССР из ПМР. 2. Участие в союзе с АиФ сулит закрепление границ по ПМР и более того, а соблюдение ПМР сулит ухудшение отношений с АиФ и вступление в войну с Германией один на один. 3. ПМР был заключен для развязывания себе рук в войнах с государствами, чьи территории отходили к СССР по ПМР. После нападения АиФ на Германию никакого смысла в соблюдении ПМР для СССР нет. 4. С Японией все, что касалось обеих сторон, было уже поделено по факту, потому и не делил. Jugin пишет: Короче: основой Вашей версии является идея, что дипломаты и политики Западной Европы могли быть подвержены неожиданной эпидемии всеобщего идиотизма. Тоже версия. Но медицинская. Если ваша версия такова, что в Мюнхене были идиоты, в Москве идиоты не были, а в Ялте опять были идиоты - то да, версия медицинская. Ваша. Вот вам, к примеру, высказывание одного деятеля: Союз между Англией, Францией и Россией вызвал бы серьезную тревогу у Германии в 1939 году, и никто не может доказать, что даже тогда война не была бы предотвращена. Следующий шаг можно было бы сделать, имея перевес сил на стороне союзников. Их дипломатия вернула бы себе инициативу. Гитлер не мог бы позволить себе ни начать войну на два фронта, которую он сам так резко осуждал, ни испытать неудачу. Очень жаль, что он не был поставлен в такое затруднительное положение, которое вполне могло бы стоить ему жизни. Государственные деятели призваны решать не только легкие вопросы. Последние часто разрешаются сами собой. Именно когда чаша весов колеблется, когда обстановка не ясна, возникает возможность принятия решений, которые могут спасти мир. Поскольку мы сами поставили себя в это ужасное положение 1939 года, было жизненно важно опереться на более широкую надежду. Как вы считаете, написавший такое примет предложение о союзе от СССР, который только что заключил ПМР?
Yroslav: Jugin пишет:А ведь нужно было всего-то привести примеры, когда надоело вести переговоры. Или хотя бы подтвердить, что в 1939 г. они были прерваны не потому, что договорились с Гитлером, а потому, что надоело, а ни с каким Гитлером никто втайне не договаривался. Но не получается. Проще по форумной привычке кого-то в чем-то обвинить, когда по сути возразить нечего. Не нужно. Опровергать абсурдные утверждения не входило в мои намерения. Jugin пишет:Мои??? Это разве я говорил, что никакого соглашения по Бессарабии в ПМР нет, но при этом в ПМР договорились о Бессарабии, о которой в ПМР не договорились и вообще не договаривались. Остальные изгибы Вашей логики я пересказывать не буду, ибо все запомнить сложно. Конечно Ваши. Вот мои слова: "Бессарабия уступлена не по ПМР". А о ком Вы говорите, "что никакого соглашения по Бессарабии в ПМР нет" я не знаю. Jugin пишет:Ну так прочитайте свой текст, где Вы пишете о позиции Румынии и объясните его. Сначала себе, потом всем остальным. Прочитал. Вы не правы. Jugin пишет:И не только слово. Ну, Вы хоть поясните, что Вам там привиделось противоречивое! Jugin пишет: Поддержка Германией советских требований в 1940 г. Вообще то известно, что Германия посоветовала Румынии принять советские требования. Румыния обратилась к Германии - Германия ей посоветовала. Это весьма трезвый совет, не находите? Да и почему Германия не может поддерживать законные требования СССР!? Jugin пишет: А мне нравится, когда единственным аргументом является "хе-хе". Это о многом говорит. Как о позиции оппонента, так и о нем самом. Надо было Вам это раньше сказать, я бы не тратил столько время на аргументацию. Впрочем, можно было догадаться, что "хе-хе" это именно то, что Вам надо.
Yroslav: Piton Я уже написал что уступили - сферу влияния, или сферу интересов, называйте как хочется. Ну, пишите еще.
Jugin: newton пишет: Вы путаете прибыльность и доходность: не учитываете затраченного и полученного. Повторю: Для осуществления активной политики Сталина, направленной на расширение сферы влияния, нужно приложить некоторое соотношение дипломатических и военных усилий. При этом: ПМР без союза с АиФ для СССР требует приложения меньших дипломатических, но больших военных усилий. ПМР вместе с союзом с АИФ для СССР требует приложения больших дипломатических, но меньших военных усилий. А Вы не учитываете реальность и невозможное. Реальность не всегда зависит от воли Сталина. И как бы ни был выгоден всеобщий суицид в пользу мировой революции, он был невозможен. newton пишет: 1. Выступление против Германии предваряет выход СССР из ПМР. Ну вот и договорились. СССР выходит из ПМР и тогда становится союзником АиФ. newton пишет: 2. Участие в союзе с АиФ сулит закрепление границ по ПМР и более того, а соблюдение ПМР сулит ухудшение отношений с АиФ и вступление в войну с Германией один на один. А вот АиФ глубоко до балды желание Сталина что-то закрепить, ибо первоначальной целью является недопущение разгрома и гибели Польши. Так что автоматически мимо. newton пишет: 3. ПМР был заключен для развязывания себе рук в войнах с государствами, чьи территории отходили к СССР по ПМР. После нападения АиФ на Германию никакого смысла в соблюдении ПМР для СССР нет. Ага. После 3 сентября никакого смысла не было, но соблюдали. Уже вышли за пределы любой логики. newton пишет: 4. С Японией все, что касалось обеих сторон, было уже поделено по факту, потому и не делил. Тоже неверно. Дележка Китая в виде разделов сфер влияния в Маньчжурии и Монголии, китайскими провинциями, произошло несколько позже. А делить, по аналогии с ПМР, было еще ой как много. Все, до чего дотянулись бы загребущие ручонки. newton пишет: Если ваша версия такова, что в Мюнхене были идиоты, в Москве идиоты не были, а в Ялте опять были идиоты - то да, версия медицинская. Ваша. Идиоты были везде. Но не клинические. И потому на откровенный, ничем не скрываемый обман, все же вряд ли пошли бы. newton пишет: Как вы считаете, написавший такое примет предложение о союзе от СССР, который только что заключил ПМР? Однозначно, нет. Ибо он пишет об антигерманском союзе, в котором невозможно, чтобы одна из стороне одновременно заключила дружественный договор с Германией. Yroslav пишет: Не нужно. Опровергать абсурдные утверждения не входило в мои намерения. Ясно. Другими словами о том, что переговоры были прерваны, потому что кому-то надоело, Вы написали без связи с реальностью, исключительно из любви стучать по клаве. Учту на будущее. Yroslav пишет: Конечно Ваши. Вот мои слова: "Бессарабия уступлена не по ПМР". А о ком Вы говорите, "что никакого соглашения по Бессарабии в ПМР нет" я не знаю. А "уступлена по ПМР" это не значит, что "произошло соглашение о Бессарабии при подписании ПМР"? Или в Вашем варианте было соглашение по ПМР, но уступлено как-то по другому договору. Пока еще никому, кроме Вас неизвестному? Yroslav пишет: Прочитал. Вы не правы. А в чем именно так и останется тайной? Yroslav пишет: Вообще то известно, что Германия посоветовала Румынии принять советские требования. Хотите сказать, что совет единственной державы, которая может защитить Румынию не является поддержкой советских требований? А что это? С точки зрения международных отношений и касательно лета 1940 г.? Yroslav пишет: Румыния обратилась к Германии - Германия ей посоветовала. Это весьма трезвый совет, не находите? Я нахожу, что де-факто и де-юре это поддержка советского ультиматума. А Вы что находите? Yroslav пишет: Да и почему Германия не может поддерживать законные требования СССР!? Особенно, когда она это пообещала в ПМР. А ничего, что законные права СССР Германия стала поддерживать только после разгрома Франции? А вот до этого как-то и СССР никаких ультиматумов не выставлял, да и Германия ничего не поддерживала. А ведь мог же Гитлер году так в 1937 присоединиться к советским претензиям на Бессарабию, а не сделал. Законность прав с 1940 г. возросла? Кстати, а Вы всегда поддерживаете столь же законные требования вернуть то, что когда кому-то принадлежало? В частности по поводу Восточной Пруссии и южных Курил? Наверное, из пикетов у здания МИДа не вылазите. Вы ведь такой принципиальный. Yroslav пишет: Надо было Вам это раньше сказать, я бы не тратил столько время на аргументацию. Впрочем, можно было догадаться, что "хе-хе" это именно то, что Вам надо. От Вас - безусловно. Ведь ничего так ясно не говорит о том, что сказать нечего, как нечленораздельное мычание. Так что чем больше я вижу от Вас хе-хе, тем мне приятней.
newton: Jugin пишет: Реальность не всегда зависит от воли Сталина. После ПМР предложение от СССР заключить союз с АиФ зависело именно от воли Сталина. Jugin пишет: Ну вот и договорились. СССР выходит из ПМР и тогда становится союзником АиФ. Так бы мы договорились, если сначала СССР выходит из договора с Японией, а потом дает обязательства союзникам о войне с ней. А такого не было - поэтому нет, не договорились, и СССР становится союзником АиФ при наличии ПМР. Jugin пишет: А вот АиФ глубоко до балды желание Сталина что-то закрепить, ибо первоначальной целью является недопущение разгрома и гибели Польши. Вы забыли добавить в конце предложения "со стороны Германии". А посему препятствий для заключения союза с СССР после ПМР для АиФ нет, т.к. СССР уже ничего от АиФ не требует, кроме оговорки по срокам вступления в войну. Jugin пишет: После 3 сентября никакого смысла не было, но соблюдали. Уже вышли за пределы любой логики. Это ваша логика - вы же пишете, что смысла в договоре с Японией не было, но его соблюдали? Jugin пишет: А делить, по аналогии с ПМР, было еще ой как много. Все, до чего дотянулись бы загребущие ручонки. На момент заключения это не было актуальным, для каждой стороны по разным причинам. Jugin пишет: Идиоты были везде. Но не клинические. И потому на откровенный, ничем не скрываемый обман, все же вряд ли пошли бы. До этого - шли, после этого - тоже шли. Почему же в этот момент не пойдут? Jugin пишет: Однозначно, нет. Ибо он пишет об антигерманском союзе, в котором невозможно, чтобы одна из стороне одновременно заключила дружественный договор с Германией. Для кого невозможно? Для тех, кто и до, и после подписывал подобные обязательства, имеющие противоречия с предыдущими обязательствами? Подписали бы с радостью, будь оный союз предложен СССР для АиФ после ПМР. Так что - однозначно, да.
piton83: Yroslav пишет: Да и почему Германия не может поддерживать законные требования СССР!? А зачем ей это? Гитлер это ярый поборник закона и справедливости в мировом масштабе, так прямо и мечтает поддерживать законные требования? Да и законность тут под вопросом. Если про Бессарабию еще можно так сказать (да и то с оговорками), то Буковина каким боком к СССР относится?
Jugin: newton пишет: После ПМР предложение от СССР заключить союз с АиФ зависело именно от воли Сталина. Чего это вдруг? Опять эпидемия идиотизма у АиФ? newton пишет: Так бы мы договорились, если сначала СССР выходит из договора с Японией, а потом дает обязательства союзникам о войне с ней. А такого не было - поэтому нет, не договорились, и СССР становится союзником АиФ при наличии ПМР. Именно так и было: договорились, вышли из договора, объявили войну. В 1939 г. это должно было быть гораздо быстрее. Но именно так: вышли из ПМР - тогда союзники. А нет, так нет. newton пишет: Вы забыли добавить в конце предложения "со стороны Германии". Не забыл. Могу даже повторить: не позволить разгромить и уничтожить Польшу. А с учетом того, что инициатором этого могла быть только Германия, но ничего добавлять не нужно. newton пишет: А посему препятствий для заключения союза с СССР после ПМР для АиФ нет, т.к. СССР уже ничего от АиФ не требует, кроме оговорки по срокам вступления в войну. Препятствие - ПМР. А оговаривание сроков - это все равно, что просто сказать:" Я вас надуваю!". newton пишет: До этого - шли, после этого - тоже шли. Почему же в этот момент не пойдут? Не шли. Ни до, ни после. Потому и не пойдут. newton пишет: Для кого невозможно? Для участников союза. newton пишет: Для тех, кто и до, и после подписывал подобные обязательства, имеющие противоречия с предыдущими обязательствами? Никогда никто одновременно такое не подписывал. Ни до, ни после. Это Вы выдумываете. newton пишет: Так что - однозначно, да. Ага. Чемберлен с третьей коки и Даладье с седьмой. А арбитром был бы Наполеон из соседней палаты.
newton: Jugin пишет: Чего это вдруг? Опять эпидемия идиотизма у АиФ? Эта ваша реплика укрепила меня в подозрении, что вы невнимательны. Вы не совсем поняли написанного или считаете, что адекватно ответили на: newton пишет: После ПМР предложение от СССР заключить союз с АиФ зависело именно от воли Сталина. Jugin пишет: Именно так и было: договорились, вышли из договора, объявили войну. В 1939 г. это должно было быть гораздо быстрее. Но именно так: вышли из ПМР - тогда союзники. А нет, так нет. И я говорю - договорились о союзе, вышли из ПМР, объявили войну. Чего вас не устраивает? Jugin пишет: Не забыл. Могу даже повторить: не позволить разгромить и уничтожить Польшу. А с учетом того, что инициатором этого могла быть только Германия, но ничего добавлять не нужно. Так тогда и союзу АиФ с СССР не мешает ничего после ПМР. Jugin пишет: Препятствие - ПМР. А оговаривание сроков - это все равно, что просто сказать:" Я вас надуваю!". Кому препятствие ПМР? Вон в Ялте договор с Японией никому препятствием не был. И сроки оговаривались Сталиным для вступления в войну, что никто не интерпретировал как надувательство. Что-то вы опять заблудились. Jugin пишет: Не шли. Ни до, ни после. Потому и не пойдут. Ну как же не шли? Троица подписала обязательство Сталина начать войну с Японией при действующем с ней договоре о нейтралитете, - никто из них и глазом не моргнул, и никого не мучила совесть, как вас. Jugin пишет: Чемберлен с третьей коки и Даладье с седьмой. А арбитром был бы Наполеон из соседней палаты. Ну может и коки приняли бы 3-7 раз, и Наполеона помянули, но подписали - лучше такой союз, чем никакого. Правильно ли я понимаю основной мотив ваших возражений: такой союз после ПМР вы считаете аморальным и уверены, что у политиков того времени мораль в этом отношении не отличалась от вашей?
Yroslav: Ясно. Другими словами о том, что переговоры были прерваны, потому что кому-то надоело, Вы написали без связи с реальностью, исключительно из любви стучать по клаве. Учту на будущее. В реальности нужен результат, а не процесс. По крайней мере СССР в 1939 г. Я это и настучал на клаве, смотрите там же внимательно. А "уступлена по ПМР" это не значит, что "произошло соглашение о Бессарабии при подписании ПМР"? Или в Вашем варианте было соглашение по ПМР, но уступлено как-то по другому договору. Пока еще никому, кроме Вас неизвестному? Ну, это Вам неизвестно. 26. VI В. М. Молотов сделал румынскому посланнику в Москве Давидеску представление, в котором потребовал возвратить Советскому Союзу Бессарабию и передать северную часть Буковины. Как указывал В. М. Молотов, военная слабость России (которой воспользовалась Румыния в 1918, оккупировав Бессарабию) теперь отошла в область прошлого. Румынское правительство приняло предложение СССР, и 28. VI советские войска начали переход через границу. Бессарабия воссоединилась с Молдавской, а Буковина с Украинской Советскими Социалистическими Республиками. А в чем именно так и останется тайной? Не, знаю. Вы меня послали перечитывать, я перечитал. Теперь можете что-то сказать, тогда и увидим. Хотите сказать, что совет единственной державы, которая может защитить Румынию не является поддержкой советских требований? А что это? С точки зрения международных отношений и касательно лета 1940 г.? Что значит может? Такая постановка вопроса мне не понятна в свете международных отношений. Я нахожу, что де-факто и де-юре это поддержка советского ультиматума. А Вы что находите? Врядли эти понятия здесь уместны. На новые румынские запросы о действиях Германии в случае «агрессии советской России» 1 июня 1940 г. последовал ответ, что проблема Бессарабии Германию не интересует, поскольку это дело самой Румынии. Разве территориальные проблемы Румынии по Бессарабии это дело Германии? Так же как и в соглашении с СССР Германия фиксирует незаинтересованность и нейтральность своей позиции в ответе Румынии. Особенно, когда она это пообещала в ПМР. А ничего, что законные права СССР Германия стала поддерживать только после разгрома Франции? А вот до этого как-то и СССР никаких ультиматумов не выставлял, да и Германия ничего не поддерживала. А ведь мог же Гитлер году так в 1937 присоединиться к советским претензиям на Бессарабию, а не сделал. Законность прав с 1940 г. возросла? Кстати, а Вы всегда поддерживаете столь же законные требования вернуть то, что когда кому-то принадлежало? В частности по поводу Восточной Пруссии и южных Курил? Наверное, из пикетов у здания МИДа не вылазите. Вы ведь такой принципиальный. Обещание в ПМР Вы конечно покажите? Ничего. Я Вам сразу сказал, что поражение АиФ изменило баланс в регионе. Румыния вышла из под опеки АиФ и тогда СССР посчитал возможным вернуть аннексированную территорию. Оказался прав, без поддержки Румыния не смогла бы незаконно владеть Бессарабией столько времени, АиФ перестали быть влиятельной силой, а Германии эти проблемы не нужны. Гитлеру присоединяться к сов. претензиям как бы и не к чему да и зачем ему конфронтация с АиФ из-за Бессарабии. Хотя мне неизвестна позиция Германии по Бессарабии в то время. Jugin пишет: От Вас - безусловно. Ведь ничего так ясно не говорит о том, что сказать нечего, как нечленораздельное мычание. Так что чем больше я вижу от Вас хе-хе, тем мне приятней. Хехе, а меня вот Ваши членораздельные, но мычания не радуют. Скучновато становиться с голословным и поверхностным собеседником. ЗЫ Коллега, я сегодня обнаружил, что мои ответы Вам были под галочкой просмотр только для модератора. Случайно пальцем тыкнул и не заметил. Это вот этот пост Отправлено: 27.03.13 16:49. Заголовок: Jugin пишет: Умение.. Jugin пишет: цитата: Умение придумывать за оппонента мысли - это привычно на форуме, но выдавать его ымсли за свои, да еще с таким пафосом - это нечто новое. Ну, не все же коту масленница!.................... Ну и там далее. Можете посмотреть на 5 странице.
Yroslav: piton83 пишет: А зачем ей это? Гитлер это ярый поборник закона и справедливости в мировом масштабе, так прямо и мечтает поддерживать законные требования? Да и законность тут под вопросом. Если про Бессарабию еще можно так сказать (да и то с оговорками), то Буковина каким боком к СССР относится? Так может или не может? Напрягает законность? Ну упрощу вопрос: Может Германия поддерживать требование СССР?
piton83: Yroslav пишет: Так может или не может? Может. Но зачем? Yroslav пишет: Ну упрощу вопрос: Может Германия поддерживать требование СССР? А Вы подумайте зачем Германии поддерживать требования СССР, выгода какая? Если бы Гитлер был большим другом СССР, то мог бы поддержать советские требования от чистого сердца.
Yroslav: Но он не был большим другом СССР, что не мешает поддерживать из выгоды. И это не оригинальная находка Гитлера. В 40 году выгода не умножать врагов и придерживаться соглашения с СССР.
piton83: Yroslav пишет: Но он не был большим другом СССР, что не мешает поддерживать из выгоды. Вот, Гитлер поддержал требования СССР не из дружбы, не из законности, а из выгоды. О чем и говорилось.
Jugin: Yroslav пишет: В реальности нужен результат, а не процесс. По крайней мере СССР в 1939 г. Я это и настучал на клаве, смотрите там же внимательно. Ну да. Результат. По крайней мере, СССР. А вот какой именно результат не был нужен СССР, выяснилось 22 августа. А какой нужен - 23 августа. Yroslav пишет: Ну, это Вам неизвестно. Вы действительно не различаете значение слов "договор" и "ультиматум"? А если различаете, то расскажите все-таки почему Молотов не стал вызвать румынского посла где-нибудь так числа 10 августа 1939 г.? Звезды не в том созвездии находились? Yroslav пишет: Не, знаю. Вы меня послали перечитывать, я перечитал. Теперь можете что-то сказать, тогда и увидим. Осталось тайной. Как и предполагалось. Yroslav пишет: Что значит может? Такая постановка вопроса мне не понятна в свете международных отношений. Может - это значит "имеет возможность", быть способным, быть в состоянии что-либо делать. Вы все же заглядывайте почаще в словарь. А в свете международных отношений можете сравнить с действиями СССР, когда Германия не потребовала отдать часть территории, а только подписать экономический договор. Всякие там ноты протеста, разговоры о международном осуждении наглых нацистских агрессоров. А ведь могли и поддержать законные требования родной социалистической Германии. Но что-то помешало. Какой-то малости не хватило. ПМР, например. Yroslav пишет: Врядли эти понятия здесь уместны. Вполне уместны. С учетом хотя бы того, что другие уместные здесь понятия Вы придумать не смогли. Yroslav пишет: Разве территориальные проблемы Румынии по Бессарабии это дело Германии? Так же как и в соглашении с СССР Германия фиксирует незаинтересованность и нейтральность своей позиции в ответе Румынии. Я, конечно, понимаю, что дипломатический язык несколько отличается от русского матерного, но все же не в такой степени, чтобы не понять, что фраза "мы отказываемся" (не заинтересованы), а вы забираете (в сферу интересов) обозначаем именно то, что мы готовы поддержать ваши претензии. А если и это непонятно, то следует посмотреть, как повела себя Германия, которая, по Вашим же словам. поддержала законные требования дружбанов, омытых кровью. Yroslav пишет: АиФ и тогда СССР посчитал возможным вернуть аннексированную территорию. Оказался прав, без поддержки Румыния не смогла бы незаконно владеть Бессарабией столько времени, АиФ перестали быть влиятельной силой, а Германии эти проблемы не нужны. Настолько не нужны, что через 2 месяца, 23 ноября, Румыния стала союзником Германии, и даже вступила в войну с ССР на стороне Германии, которая теперь поддержала законные требования Румынии о возвращении из СССР населенных когда-либо румынами земель. Как показатель полной ненужности этих проблем. Yroslav пишет: Гитлеру присоединяться к сов. претензиям как бы и не к чему да и зачем ему конфронтация с АиФ из-за Бессарабии. Действительно, зачем Гитлеру из-за Румынии конфронтация с только что разгромленной Францией? Или с Англией, которую бомбят орлы Геринга. Орлам Лондон бомбить надо, а тут конфронтация с Англией из-за Румынии. Ну как можно проводить "Зеелеве" в условиях конфронтации с Англией из-а Румынии? Скажите, а Вы специально выдумываете максимально невозможную чепуху? или оно само получается? Yroslav пишет: Хотя мне неизвестна позиция Германии по Бессарабии в то время. Очень логичная фраза с учетом Вашего заявления, что Германия поддержала законные требования СССР. Вы почитайте, вдруг выяснится, что Германия вступила в войну с СССР из-за Румынии? Или потребовала созыва конференции в Париже, чтобы обсудить наглые требования большевистских агрессоров. Потом нам расскажете. Все будут очень Вам благодарны. Yroslav пишет: Хехе, а меня вот Ваши членораздельные, но мычания не радуют. Скучновато становиться с голословным и поверхностным собеседником. Вы не любите разговаривать сами с собой? Как я Вас понимаю. Мне тоже разговор с Вами особой радости не приносит, но, как говаривал герой О.Генри, бросая в спину прохожему шкурки из-под бананов, и не хочется, да нельзя упускать такой случай. Yroslav пишет: Коллега, я сегодня обнаружил, что мои ответы Вам были под галочкой просмотр только для модератора. Случайно пальцем тыкнул и не заметил. Сие не есть прегрешение. Yroslav пишет: Ну и там далее. Можете посмотреть на 5 странице. Попробую, но не обещаю. Yroslav пишет: Но он не был большим другом СССР, что не мешает поддерживать из выгоды. И это не оригинальная находка Гитлера. В 40 году выгода не умножать врагов и придерживаться соглашения с СССР. Хорошая идея. Но вот Берлинские переговоры и приказ Гитлера на разработку "Барбароссы" несколько ей противоречит. Кстати, а как фраза, что Гитлер поддержал из выгоды, соотносится с тем, что Вы не знаете позиции Германии по этому вопросу?
Yroslav: А, т.е. Вы всю дорогу доказывали, что Гитлер поддерживал СССР из выгоды, а не по дружбе и из чистого сердца? Ну так я и не против. Я даже сам так считаю, что решения Гитлера связанные с СССР исключают мотив дружбы.
Jugin: newton пишет: И я говорю - договорились о союзе, вышли из ПМР, объявили войну. Чего вас не устраивает? Ну так реально. Только без хапанья Польши. Правда, тут неясно, а Гитлеру какой резон заключать союз, который будет расторгнут через пару дней. 23 августа ПМР, 1 сентября война. Между ними союз с расторжением ПМР. Какое-то странное для Гитлера развлечение. newton пишет: Так тогда и союзу АиФ с СССР не мешает ничего после ПМР. Безусловно. Если он будет заключен до 1 сентября. Правда, не будет войны, а все уверятся, что Сталин не только подлец, но и очень глупый подлец, но какое это имеет отношение к Вашей идее. newton пишет: Кому препятствие ПМР? Вон в Ялте договор с Японией никому препятствием не был. Был. Потому его и расторгли. А тем, что США не требовали немедленного выступления против Японии, препятствием была война с Германией, а не договор. newton пишет: И сроки оговаривались Сталиным для вступления в войну, что никто не интерпретировал как надувательство. Что-то вы опять заблудились. Мимо. Сроки зависели от войны в Европе, которая была важней. И от готовности СССР к войне в Азии. Ничего подобного в 1939 г. не было. Даже приблизительно. И еще раз: вопрос не в договоре, а в направлении политики. Политика СССР в 1945 г. была предельно понятна: главное - закончить войну в Европе, а потом успеть что-нибудь прихватить в Азии. В Вашей идее присутствует 2 взаимоисключающих варианта: помощь Германии и война с Германией. Никто, баронов, дерущихся за соседскую деревушку, не берем, с таким странным союзником заключать союз не будет из инстинкта самосохранения. Это если нет ума увидеть огромное желание всех обмануть.
newton: Jugin пишет: Ну так реально. Только без хапанья Польши. Правда, тут неясно, а Гитлеру какой резон заключать союз, который будет расторгнут через пару дней. 23 августа ПМР, 1 сентября война. Между ними союз с расторжением ПМР. Какое-то странное для Гитлера развлечение. Вы опять невнимательны. Ну какая для СССР война 1 сентября, если он союз с АиФ после ПМР заключит? Он ее объявит только после АиФ, да через обговоренное при заключении союза время. И если Германия на Польшу нападает, то СССР вполне хапает свою часть по ПМР. Jugin пишет: Безусловно. Если он будет заключен до 1 сентября. Правда, не будет войны, а все уверятся, что Сталин не только подлец, но и очень глупый подлец, но какое это имеет отношение к Вашей идее. Кто эти эфемерные "все", которых вы все время поминаете? Те, кто этот союз со Сталиным же и подпишут? Прям мазохисты какие-то: "плакали, кололись, но продолжали..." Или "все" - это будущие моралисты типа вас? Так при таких ставках об этом мало кто думает, как в той же Ялте, например. Jugin пишет: В Вашей идее присутствует 2 взаимоисключающих варианта: помощь Германии и война с Германией. Никто, баронов, дерущихся за соседскую деревушку, не берем, с таким странным союзником заключать союз не будет из инстинкта самосохранения. Это если нет ума увидеть огромное желание всех обмануть. Вы как-то постоянно и упорно невнимательны. Повторю, выделив ключевые места: Где вы видите действие взаимоисключения? Оно МОЖЕТ БЫТЬ, если АиФ и Германия окажутся в состоянии войны. ТОЛЬКО ТОГДА должен выполняться ОДИН ИЗ договоров. На момент подписания ПМР и союзного договора войны еще нет. Так же как в Ялте после подписания второго и до расторжения первого СУЩЕСТВОВАЛО ОДНОВРЕМЕННО ДВА договора (обязательства). И перед действием по второму СССР денонсировал первый. И никого из троицы совесть не мучила, в отличие от вас.
Jugin: newton пишет: Блин! Устал. Вы найдите пример из истории дипломатии, чтобы были заключен в течение недели взаимоисключающие договора и идиотов, которые заключают военные союзы с государствами, которые только что заключили союз с их врагами. Тогда и поговорим. Или поработайте еще над версией, когда по просьбе Сталина все присоединяются к СССР. Согласитесь, это было бы самым выгодным вариантом из всех возможных.
newton: Jugin пишет: Вы найдите пример из истории дипломатии, чтобы были заключен в течение недели взаимоисключающие договора и идиотов, которые заключают военные союзы с государствами, которые только что заключили союз с их врагами. Тогда и поговорим. И вторых Гитлера, Сталина, Чемберлена etc. тоже найти? Вы как глухой: Были такие договора, например в Ялте - времени больше прошло, да, но принципиально ситуация одинаковая, и лица практически те же. Все участники под обязательством Сталина расписались, совесть никого не мучила. Между ПМР и предполагаемым союзным договором между СССР и АиФ наоборот, разница именно принципиальная. Т.к. по ПМР СССР не обязан объявлять войну, а по союзному договору обязан присоединиться к войне. Посему все участники со стороны АиФ и СССР на таком союзном договоре, будь он предложен от СССР для АиФ после ПМР и до войны, поставят свои подписи также, как и в Ялте, без угрызений совести. Понимаю, что вы бы не подписали. Но обладали ли эти политики тогда такими же моральными качествами в этом отношении, как вы сейчас?
Yroslav: Jugin пишет: Ну да. Результат. По крайней мере, СССР. А вот какой именно результат не был нужен СССР, выяснилось 22 августа. А какой нужен - 23 августа. Если, по крайней мере, результат нужен СССР, то в августе выяснилось какой результат возможен. АиФ интересут процесс, отсюда в результате ПМР. Jugin пишет: Вы действительно не различаете значение слов "договор" и "ультиматум"? А если различаете, то расскажите все-таки почему Молотов не стал вызвать румынского посла где-нибудь так числа 10 августа 1939 г.? Звезды не в том созвездии находились? А до Вас действительно никак не дойдет, что Бессарабия уступлена не по ПМР, а в результате требования СССР к Румынии 26 июня 1940? Был ли там подписан какой то документ значения для этого вопроса не имеет. И почему Молотов не 10 августа тоже не имеет и звезды тоже. Не отвлекайтесь. Jugin пишет: Осталось тайной. Как и предполагалось. Нострадамусам - нострадамусово. Jugin пишет: Вполне уместны. С учетом хотя бы того, что другие уместные здесь понятия Вы придумать не смогли. Да мне нет необходимости, что то придумывать. Оставайтесь при своем сомнительном мнеии, это в данном случае значения не имеет. Jugin пишет: Я, конечно, понимаю, что дипломатический язык несколько отличается от русского матерного, но все же не в такой степени, чтобы не понять, что фраза "мы отказываемся" (не заинтересованы), а вы забираете (в сферу интересов) обозначаем именно то, что мы готовы поддержать ваши претензии. А если и это непонятно, то следует посмотреть, как повела себя Германия, которая, по Вашим же словам. поддержала законные требования дружбанов, омытых кровью. В документах нет т.н. "дипломатического языка" и быть не может. Как раз для того, что бы всякие умники не могли привнести в смысл документа свою интепретацию. Вот покажите мне где Вы нашли "фразу "мы отказываемся""? Германия же вела себя соглсно зафиксированному в соглашении порядку вещей. Jugin пишет: Настолько не нужны, что через 2 месяца, 23 ноября, Румыния стала союзником Германии, и даже вступила в войну с ССР на стороне Германии, которая теперь поддержала законные требования Румынии о возвращении из СССР населенных когда-либо румынами земель. Как показатель полной ненужности этих проблем. Действительно, зачем Гитлеру из-за Румынии конфронтация с только что разгромленной Францией? Или с Англией, которую бомбят орлы Геринга. Орлам Лондон бомбить надо, а тут конфронтация с Англией из-за Румынии. Ну как можно проводить "Зеелеве" в условиях конфронтации с Англией из-а Румынии? Скажите, а Вы специально выдумываете максимально невозможную чепуху? или оно само получается? Очень логичная фраза с учетом Вашего заявления, что Германия поддержала законные требования СССР. Вы почитайте, вдруг выяснится, что Германия вступила в войну с СССР из-за Румынии? Или потребовала созыва конференции в Париже, чтобы обсудить наглые требования большевистских агрессоров. Потом нам расскажете. Все будут очень Вам благодарны. Этот свой грандиозный "труд" можете смело отправить в корзину. Поскольку то, что Вы тут комментируете было ответом на Ваш пост Jugin пишет: Особенно, когда она это пообещала в ПМР. А ничего, что законные права СССР Германия стала поддерживать только после разгрома Франции? А вот до этого как-то и СССР никаких ультиматумов не выставлял, да и Германия ничего не поддерживала. А ведь мог же Гитлер году так в 1937 присоединиться к советским претензиям на Бессарабию, а не сделал. Законность прав с 1940 г. возросла? Кстати, а Вы всегда поддерживаете столь же законные требования вернуть то, что когда кому-то принадлежало? В частности по поводу Восточной Пруссии и южных Курил? Наверное, из пикетов у здания МИДа не вылазите. Вы ведь такой принципиальный. Свои вопросы сможете осознать и различить 1937 год в тексте? Вы, уважаемый, попытайтесь придерживаться качества, а не количества своего участия. Не дробите текст на мелкие формации, а сначала осознайте его весь и примите во внимание пост на который Вам отвечают. И только потом начинайте писать херню. Будете переписывать ответ, не забудьте показать "обещание" в ПМР. Jugin пишет: Вы не любите разговаривать сами с собой? Как я Вас понимаю. Мне тоже разговор с Вами особой радости не приносит, но, как говаривал герой О.Генри, бросая в спину прохожему шкурки из-под бананов, и не хочется, да нельзя упускать такой случай. Вам актуальнее придерживаться отечественной мудрости: "Не ссы против ветра!" Jugin пишет: Попробую, но не обещаю. Хехе. Это было не прошение. Ну, если соизволите ознакомиться, заодно отказ от войны Сталина подтвердите уж наконец. Сколько ждать-то!? Jugin пишет: Хорошая идея. Но вот Берлинские переговоры и приказ Гитлера на разработку "Барбароссы" несколько ей противоречит. Кстати, а как фраза, что Гитлер поддержал из выгоды, соотносится с тем, что Вы не знаете позиции Германии по этому вопросу? Нет никаких противоречий, если конечно знать немного о происходивших в то время событиях и рассматривать их в динамике. Я Вас уверяю, что барбаросса это был совсекретный план, а конфронтация с СССР из-за Румынии могла быть только открытой. Плюс учесть когда Гитлер отдал приказ готовить барбароссу и когда встречался с Молотовым, какие выводы сделал после встречи. А не знаю позиции Германии - это из ответа на Ваш вопрос с 1937 г. Вы продолжаете прибывать в собственных заблуждениях.
piton83: Yroslav пишет: Бессарабия уступлена не по ПМР, а в результате требования СССР к Румынии 26 июня 1940? Зачем тогда в ПМР говорилось о Бессарабии?
newton: piton83 пишет: Зачем тогда в ПМР говорилось о Бессарабии? Затем, что делилась сфера влияния АиФ, и участники обговаривали возможные будущие новые границы своих сфер влияния.
piton83: newton пишет: Затем, что делилась сфера влияния АиФ, и участники обговаривали возможные будущие новые границы своих сфер влияния. Это понятно. Мне интересна точка зрения Yroslavа. Потому что если "Бессарабия уступлена не по ПМР", то к чему о ней в ПМР говорится?
Yroslav: piton83 пишет: Зачем тогда в ПМР говорилось о Бессарабии? Ну, Вы наверное в курсе, что сезон весна-лето 1939 это ожидание в мире новых моделей от Гитлера из его коллекции? Как воспримет их мировой бомонд и к чему приведет демонстрация моделей из Польской коллекции неизвестно поэтому, при подписании ПМР, весьма хорошо зафиксировать отношение Германии к наболевшему для СССР вопросу по бессарабскому раскрою. Вне зависимости от результатов сезона весна-лето - СССР укрепляет этим свою позицию среди лучших дизайнерских домов Европы (АиФ, Германия) по своим лекалам.
newton: Yroslav пишет: Вне зависимости от результатов сезона весна-лето - СССР укрепляет этим свою позицию среди лучших дизайнерских домов Европы (АиФ, Германия) по своим лекалам. ... модели по которым прихвачены неважным пошивочным материалом, в результате чего приходится позже тратить на качественный материал гораздо большие средства, чем можно было в сезоне весна-лето, заключи параллельно с Германским договор с дизайнерскими домами АиФ.
Yroslav: заключи параллельно с Германским договор с дизайнерскими домами АиФ. Пока не видно, что предлагаемые Вами высокие технологии замены даже гнилых, но традиционных ниток на склейку..... эээ ...подозрительным составом, может найти отклик у европейских грандов дизайна. И я наблюдаю, что даже критики психологического состояния т. Сталина не находят в его сознании таких паталогий, чтобы можно было надеятся на рождение им такой высокотехнологической идеи в то время, какую предлагаете Вы в 21 веке.
piton83: Yroslav пишет: весьма хорошо зафиксировать отношение Германии к наболевшему для СССР вопросу по бессарабскому раскрою. Ага, но уступили все равно не по ПМР!
Yroslav: Конечно.
newton: Yroslav пишет: И я наблюдаю, что даже критики психологического состояния т. Сталина не находят в его сознании таких паталогий, чтобы можно было надеятся на рождение им такой высокотехнологической идеи в то время, какую предлагаете Вы в 21 веке. Согласен, поэтому и говорю - это есть главная ошибка Сталина за всю его замечательную политическую карьеру.
Jugin: Yroslav пишет: Если, по крайней мере, результат нужен СССР, то в августе выяснилось какой результат возможен. АиФ интересут процесс, отсюда в результате ПМР. Неверно. И абсолютно голословно. А о том, какой результат нужен был СССР ясно из того, что это СССР, а не АиФ одновременно вел переговоры с Гитлером о разделе Европы, что это АиФ соглашались со всеми требованиями СССР, даже с таким странным как отправка делегации для переговоров по военно-техническому сотрудничеству до подписания политического соглашения. Единственное с чем не согласились АиФ это советское определение косвенной агрессии. Впрочем, достаточно прочитать инструкции Сталина, в которых просто нет варианта продолжения переговоров, а уж тем более их успешного завершения, чтобы понять, какой результат нужен был Сталину. И напомню, что это именно Сталин заключил союз с Гитлером, по которому он делил Европу. Yroslav пишет: А до Вас действительно никак не дойдет, что Бессарабия уступлена не по ПМР, а в результате требования СССР к Румынии 26 июня 1940? А требования были оговорены (достигнуто по ним соглашение, договоренность между СССР и Германией) именно в ПМР, но это для Вас не важно по причине, что Вам так хочется. Это бывает. Лечится с трудом. Yroslav пишет: Был ли там подписан какой то документ значения для этого вопроса не имеет. И почему Молотов не 10 августа тоже не имеет и звезды тоже. Не отвлекайтесь. Жутко смешно. Не имеет значение, что имеет значение. Хороший аргумент в споре: если Вам это не нравится, то отбрасывается без объяснений. И даже то, что сами участники считают совсем иначе, Вас мало интересует. Ибо главным является Ваше ничем не подкрепленное мнение. Правильная тактика. Yroslav пишет: Нострадамусам - нострадамусово. Вы ошибаетесь. Угадать Вашу реакцию на просьбу конкретно подтвердить Ваши же слова нет ни малейшей сложности, ибо опыт показывает, что ответа не будет. Yroslav пишет: Свои вопросы сможете осознать и различить 1937 год в тексте? Понятно. Опять тот же ответ. В смысле полное его отсутствие. А Вы говорите, что нужно быть Нострадамусом, чтобы предугадать Вашу реакцию. Yroslav пишет: Лучше придерживайтесь отечественной мудрости: "Не ссы против ветра!" Какая глубокая мысль для темы "Главная ошибка Сталина"! Ну просто шедевриально. Yroslav пишет: Хехе. Это было не прошение. А зря. Заставляете меня читать очередной набор ничего не значащий фраз, спрятанный по Вашей же вине. Нехорошо-с. Yroslav пишет: Ну, если соизволите ознакомиться, заодно отказ от войны Сталина подтвердите уж наконец. Сколько ждать-то!? До тех пор, пока Вы ясно не напишите, что именно Вы ждете от меня. И заметьте, просить Вас в ответ говорить что-то конкретное я даже не пытаюсь, потому как знаю, что Вы этого не сделаете по идейным соображениям. Yroslav пишет: Нет никаких противоречий, если конечно знать немного о происходивших в то время событиях и рассматривать их в динамике. И почему Вы это никогда не делаете? Yroslav пишет: Я Вас уверяю, что барбаросса это был совсекретный план, а конфронтация с СССР из-за Румынии могла быть только открытой. И в чем связь? С совсекретной Барбароссой Гитлер не побоялся не поддержать, а значит, похерить, требования СССР к Болгарии и проливам. А тут что было такое неимоверное? Yroslav пишет: А не знаю позиции Германии - это из ответа на Ваш вопрос с 1937 г. А в 1939 г. знаете? Кстати, узнать легко. СССР всегда предъявляла территориальные претензии к Румынии. Вам всего лишь нужно поискать поддерживала ли эти претензии Германия в 1939 г., чтобы узнать ее позицию. Если поддерживала, то одна, если нет - то другая. В чем разница попробуйте сами догадаться. Yroslav пишет: весьма хорошо зафиксировать отношение Германии к наболевшему для СССР вопросу по бессарабскому раскрою. Не касаясь всего остального, хотелось бы узнать: является ли фиксация отношения договоренностями по поводу. Или это нечто иное, нам пока не известное? Уметь противоречить самому себе да еще так часто - это, безусловно, показатель большого таланта и огромных знаний.
newton: Jugin пишет: А требования были оговорены (достигнуто по ним соглашение, договоренность между СССР и Германией) именно в ПМР, но это для Вас не важно по причине, что Вам так хочется. Это бывает. Лечится с трудом. Извините, а можно цитату из ПМР, где "требования были оговорены" или "достигнуто по ним соглашение"? Именно наличие каких-то "требований" в тексте? Jugin пишет: Угадать Вашу реакцию на просьбу конкретно подтвердить Ваши же слова нет ни малейшей сложности, ибо опыт показывает, что ответа не будет.
Jugin: newton пишет: Извините, а можно цитату из ПМР, где "требования были оговорены" или "достигнуто по ним соглашение"? Именно наличие каких-то "требований" в тексте? Вы это о чем сейчас пишете? О том, что в готовом договоре должно быть написано, что СССР что-то требует? Ну тогда вынужден Вас огорчить, так не бывает, ибо договор является документом, который увенчивает все переговоры и показывает не то, о чем спорят (если спорят), а то, к какому результату пришли обе стороны. Вам нужно подтверждение в тексте договора, что Бессарабия относится к будущим советским захватам, дипломатично названным "сферой интересов"? Или что именно?
Yroslav: Jugin пишет: Неверно. И абсолютно голословно. А о том, какой результат нужен был СССР ясно из того, что это СССР, а не АиФ одновременно вел переговоры с Гитлером о разделе Европы, что это АиФ соглашались со всеми требованиями СССР, даже с таким странным как отправка делегации для переговоров по военно-техническому сотрудничеству до подписания политического соглашения. Единственное с чем не согласились АиФ это советское определение косвенной агрессии. Впрочем, достаточно прочитать инструкции Сталина, в которых просто нет варианта продолжения переговоров, а уж тем более их успешного завершения, чтобы понять, какой результат нужен был Сталину. И напомню, что это именно Сталин заключил союз с Гитлером, по которому он делил Европу. Не из одного Вашего "постулата" неопровержимо не вытекает "какой результат нужен был СССР". Одновременно вести переговоры это правильно если нужен результат, а заключение договора с АиФ под вопросом. Соглашения АиФ "со всеми требованиями СССР" вообще утверждение ни о чем. "Отправка делегации для переговоров по военно-техническому сотрудничеству до подписания политического соглашения" - плюс СССР за такое предложение. Советская сторона ясно сказала, что трудности в политической части переговоров решаться проще если в военной части переговоров будет позитив. Это скорее говорит о желании СССР результата, а не процесса, как того хотел Чемберлен. Про союз Сталина с Гитлером будете на пенсии даунам окончившим школу с золотой медалью рассказывать, к тому времени образование достигнет нужной кондиции. Jugin пишет: А требования были оговорены (достигнуто по ним соглашение, договоренность между СССР и Германией) именно в ПМР, но это для Вас не важно по причине, что Вам так хочется. Это бывает. Лечится с трудом. Так покажите где они оговорены или подтвердите, что об этом вообще говорили, тогда и посмотрим чей диагноз верен. Jugin пишет: Жутко смешно. Не имеет значение, что имеет значение. Хороший аргумент в споре: если Вам это не нравится, то отбрасывается без объяснений. И даже то, что сами участники считают совсем иначе, Вас мало интересует. Ибо главным является Ваше ничем не подкрепленное мнение. Правильная тактика. Вот это Jugin пишет: Вы действительно не различаете значение слов "договор" и "ультиматум"? А если различаете, то расскажите все-таки почему Молотов не стал вызвать румынского посла где-нибудь так числа 10 августа 1939 г.? Звезды не в том созвездии находились? имеет значение для опровержения, что "Бессарабия была уступлена не по ПМР"!? Я открыт к Вашим аргументам. Обьясните где тут Ваши аргументы, мнение и что Вы тут считаете. Вы это все здесь действительно видите!? Jugin пишет: Вы ошибаетесь. Угадать Вашу реакцию на просьбу конкретно подтвердить Ваши же слова нет ни малейшей сложности, ибо опыт показывает, что ответа не будет. Опытным нострадамусам - нострадамусово. Jugin пишет: Понятно. Опять тот же ответ. В смысле полное его отсутствие. А Вы говорите, что нужно быть Нострадамусом, чтобы предугадать Вашу реакцию. Это ответ на вопрос: "Свои вопросы сможете осознать и различить 1937 год в тексте?"!? Я так понимаю, что свои же вопросы Вы осознать не в состоянии. Jugin пишет: Какая глубокая мысль для темы "Главная ошибка Сталина"! Ну просто шедевриально. Я определенно считаю, что актуальность моего предложения для Вас, к дискуссии имеет больше отношения, чем Ваше бросание банановых шкурок в спину. Jugin пишет: А зря. Заставляете меня читать очередной набор ничего не значащий фраз, спрятанный по Вашей же вине. Нехорошо-с. Хехе, чтобы мне еще Вас заставить.. Jugin пишет: До тех пор, пока Вы ясно не напишите, что именно Вы ждете от меня. И заметьте, просить Вас в ответ говорить что-то конкретное я даже не пытаюсь, потому как знаю, что Вы этого не сделаете по идейным соображениям. Как обычно - жду Ваших подтверждений Вашим же утверждениям. Jugin пишет: И в чем связь? С совсекретной Барбароссой Гитлер не побоялся не поддержать, а значит, похерить, требования СССР к Болгарии и проливам. А тут что было такое неимоверное? Связь во времени. Всему свое время. Jugin пишет: А в 1939 г. знаете? Кстати, узнать легко. СССР всегда предъявляла территориальные претензии к Румынии. Вам всего лишь нужно поискать поддерживала ли эти претензии Германия в 1939 г., чтобы узнать ее позицию. Если поддерживала, то одна, если нет - то другая. В чем разница попробуйте сами догадаться. Не, спасибо. Попробуйте опубликовать в журнале для домохозяек в разделе кроссвордов и ребусов. Jugin пишет: Не касаясь всего остального, хотелось бы узнать: является ли фиксация отношения договоренностями по поводу. Или это нечто иное, нам пока не известное? Уметь противоречить самому себе да еще так часто - это, безусловно, показатель большого таланта и огромных знаний. Не фига себе! Единственный толковый текст со времени нашей встречи, гыгы. Хороший вопрос, но Вы непозволительно долго до него доходили. Здесь тот случай когда обсуждений и договоренностей как таковых не было, но обе стороны отдавали себе отчет какое значение в будущем может иметь зафиксированная позиция сторон в 3 п. Зафиксированная позиция Германии в протоколе в ситуации 1940 года оказалась, можно сказать, решающим фактором для решения румынско-советского вопроса по Бессарабии. В другой ситуации такого веса 3 п. возможно и не имел бы, но тем не менее был бы скорее позитивен.
newton: Jugin пишет: Вам нужно подтверждение в тексте договора, что Бессарабия относится к будущим советским захватам, дипломатично названным "сферой интересов"? Или что именно? Из данной фразы: Jugin пишет: А требования были оговорены (достигнуто по ним соглашение, договоренность между СССР и Германией) именно в ПМР, следует, что требования упоминаются в тексте ПМР. Если не трудно, приведите цитату из ПМР, где речь идет о каких-то требованиях.
piton83: Yroslav пишет: договоренностей как таковых не было 3. Касательно юго-востока Европы с советской стороны подчеркивается интерес СССР к Бессарабии. С германской стороны заявляется о ее полной политической незаинтересованности в этих областях.
Yroslav: piton83 3. Касательно юго-востока Европы с советской стороны подчеркивается интерес СССР к Бессарабии. С германской стороны заявляется о ее полной политической незаинтересованности в этих областях.
Jugin: newton пишет: следует, что требования упоминаются в тексте ПМР. Если не трудно, приведите цитату из ПМР, где речь идет о каких-то требованиях. Никак не следует. Как и моя фраза, что советские и германские требования по Прибалтике или Польше, по которым тоже зафиксировано соглашение в ПМР, оформлены именно во фразы со словами "требование", а не со словами "входят в сферу интересов". Yroslav пишет: Не из одного Вашего "постулата" неопровержимо не вытекает "какой результат нужен был СССР". Ежели бы не вытекло, то вместо слов, что я неправ, была бы хоть какая-то аргументация. С ссылками на факты. А пока только голая пропаганда. Yroslav пишет: Одновременно вести переговоры это правильно если нужен результат, а заключение договора с АиФ под вопросом. Безусловно. О чем я и говорю. Вот только результатом должен был быть не антигитлеровский союз, а раздел Европы. Что и произошло в реальности. И что является наилучшим доказательством целей этих переговоров. Yroslav пишет: Соглашения АиФ "со всеми требованиями СССР" вообще утверждение ни о чем. Это утверждение о том, кто требовал особых условий и кто на них вынужден был соглашаться, потому как больше был заинтересован в успехе переговоров. Yroslav пишет: Отправка делегации для переговоров по военно-техническому сотрудничеству до подписания политического соглашения" - плюс СССР за такое предложение. Советская сторона ясно сказала, что трудности в политической части переговоров решаться проще если в военной части переговоров будет позитив. Это скорее говорит о нежелании Это чушь, ибо ни о каком военно-техническом сотрудничестве невозможно договориться, если не решено будет ли союз и для чего будет союз. Никакого позитива в том, что адмиралы договорятся, как действовать на Балтике, для договоренностях о территориальных компенсациях СССР не может быть даже в теории. Единственной целью этих переговоров является их затягивание, пока не договорились с Гитлером. Yroslav пишет: Это скорее говорит о нежелании СССР результата, а не процесса, как того хотел Чемберлен. Это перевести не сможете? С цитаткой заодно из Чемберлена о том, что он хотел процесса, а не результата. Или из английских дипломатических документов. Речь Молотова к таким не относится. Это я на всякий случай предупреждаю. Yroslav пишет: Так покажите где они оговорены или подтвердите, что об этом вообще говорили, тогда и посмотрим чей диагноз верен. Именно в во все время цитируемом кусочке. СССР хочет, а Германия не возражает. Если на Ваш взгляд этот отрывок имеет какой-то другой смысл, то было бы интересно узнать, какой же именно. Yroslav пишет: имеет значение для опровержения, что "Бессарабия была уступлена не по ПМР"!? Конечно. Абсолютно прямое. До ПМР и поражения Франции, чему опять же активно спобствовал ПМР, появилась возможность выполнить все пункты соглашения, записанных в ПМР. Если бы ПМР был бы ни при чем, то подобный ультиматум должен был появиться несколько раньше. А то, что Румыния с 1939 г., рассматривалась Германией как свой главный источник нефти, то действовать СССР мог только по соглашению с Германией. А такое соглашение было одно: ПМР. Yroslav пишет: Как обычно - жду Ваших подтверждений Вашим же утверждениям. Вы бы их хоть озвучили, а то мне сложно догадаться, что же Вы имеете в виду. Yroslav пишет: Я определенно считаю, что актуальность моего предложения для Вас, к дискуссии имеет больше отношения, чем Ваше бросание банановых шкурок в спину. Я не удивлен, что столь сложный текст оказался для Вас загадкой. Yroslav пишет: Связь во времени. Всему свое время. Ну и? Время Румынии наступило благодаря соглашению с Германией и победам Германии в войне на Западе. А вот что Вы хотели сказать, наверное, так и останется тайной. Yroslav пишет: Не, спасибо. Попробуйте опубликовать в журнале для домохозяек в разделе кроссвордов и ребусов. Ну если для Вас это невыполнимая работа... А для домохозяек не стоит. Это для них слишком просто. Yroslav пишет: Зафиксированная позиция Германии в протоколе в ситуации 1940 года оказалась, можно сказать, решающим фактором для решения румынско-советского вопроса по Бессарабии. Я фигею, дорогая редакция! Зафиксированная позиция Германии при зафиксированной позиции СССР я является соглашением СССР и Германии. Вы уверены, что под Вашим ником никто не писал всего предыдущего, что никакого соглашения не было?
newton: Jugin пишет: Никак не следует. Как и моя фраза, что советские и германские требования по Прибалтике или Польше, по которым тоже зафиксировано соглашение в ПМР, оформлены именно во фразы со словами "требование", а не со словами "входят в сферу интересов". Следует. И от того, в какие именно слова оформлены ваши мысли, зависит их смысл, воспринимаемый оппонентом, если он есть. Боюсь, что если в реальной жизни вы приравняете понятия "требования" и "входят в сферу интересов", то вас в лучшем случае не поймут. Попробуйте, для примера, поделить с коллегой пирожок. Будете ли вы считать это требованием, чтобы он съел свою часть, отдал кошке etc.?
Yroslav: Jugin пишет: Ежели бы не вытекло, то вместо слов, что я неправ, была бы хоть какая-то аргументация. С ссылками на факты. А пока только голая пропаганда. Интересно с чем Вы тогда ниже спорите!? Разоблачаете пропаганду, видимо. Хехе. Jugin пишет: Безусловно. О чем я и говорю. Вот только результатом должен был быть не антигитлеровский союз, а раздел Европы. Что и произошло в реальности. И что является наилучшим доказательством целей этих переговоров. Это Вы о чем то своем без привязки к сказанному оппонентом. Не пробовали осознать весь текст, а не безмозгло вырывать отдельные части? Изложения в школе уже не пишут? Ну, вывод "наилучшего доказательства" типа "из результата -> цель" особенно впечатляет. Гитлер представляется в новом свете ловкого попаданца, а Чемберлен его агентом на пути к цели скушать яду в Берлине под звон советской артиллерии.. Гыгы. Jugin пишет: Это утверждение о том, кто требовал особых условий и кто на них вынужден был соглашаться, потому как больше был заинтересован в успехе переговоров. Это утверждение без знания позиций сторон чистое фуфло. Jugin пишет: Это чушь, ибо ни о каком военно-техническом сотрудничестве невозможно договориться, если не решено будет ли союз и для чего будет союз. Никакого позитива в том, что адмиралы договорятся, как действовать на Балтике, для договоренностях о территориальных компенсациях СССР не может быть даже в теории. Единственной целью этих переговоров является их затягивание, пока не договорились с Гитлером. Военные переговоры призваны показать возможность эффективного союза. И серьезность намерений сторон, для СССР по крайней мере. Позитив в военной части мог сделать СССР гибче в политической. В общем одно без другого невозможно. Молотов это ясно донес партнерам. Jugin пишет: Это перевести не сможете? С цитаткой заодно из Чемберлена о том, что он хотел процесса, а не результата. Или из английских дипломатических документов. Речь Молотова к таким не относится . Это я на всякий случай предупреждаю. А как же, прямо из инструкций как делегации должны были вести переговоры с «величайшей осторожностью» (1,6), не раскрывая «секретной информации» (1,7), «очень медленно» (1,8), обращаясь с русскими «сдержанно» (1,10), без «раскрытия нашей согласованной стратегии» (1,13), «деталей какой-либо техники... и тактической подготовки» (1,14), а также с учетом того факта, что «британское правительство не желает принимать какие-либо конкретные обязательства, которые могли бы связать нам руки» (1,15). В качестве единственного результата этих военных переговоров инструкции допускали лишь «нечто вроде политической декларации» (1,15) (DBFP, VI, р. 762-764). Jugin пишет: Именно в во все время цитируемом кусочке. СССР хочет, а Германия не возражает. Если на Ваш взгляд этот отрывок имеет какой-то другой смысл, то было бы интересно узнать, какой же именно. Его Вам уже доводили, все четко написано в 3 п. Касательно юго-востока Европы с советской стороны подчеркивается интерес СССР к Бессарабии. С германской стороны заявляется о ее полной политической незаинтересованности в этих областях. Где здесь об уступке, о невозражении Германии? О хотении СССР - только в связи с имеющейся проблемой с Румынией известно. Но в протоколе только фиксируются позиции сторон. Никто ничего здесь не уступает. Jugin пишет: Конечно. Абсолютно прямое. До ПМР и поражения Франции, чему опять же активно спобствовал ПМР, появилась возможность выполнить все пункты соглашения, записанных в ПМР. Если бы ПМР был бы ни при чем, то подобный ультиматум должен был появиться несколько раньше. А то, что Румыния с 1939 г., рассматривалась Германией как свой главный источник нефти, то действовать СССР мог только по соглашению с Германией. А такое соглашение было одно: ПМР. Ультитматум ничего не должен, он появляется когда становиться возможным решить им вопрос, при необходимости и возможности его решить. До поражения АиФ такой возможности не было. Также и необходимость приняла другой вес. Румыния без АиФ ляжет под Германию, поэтому пока есть возможность надо это вопрос решить. Был бы другой расклад, СССР еще подумал бы решать этот вопрос или нет в 40 и каким образом. А Вы настойчиво делите шкуру медведя в 1939 - уступили, поделили... Германии 2 фронта грозит, мировая война.. Германия еще ничего уступить-то не может. Jugin пишет: Вы бы их хоть озвучили, а то мне сложно догадаться, что же Вы имеете в виду. Я уже догадался, что Вы испытываете сложности поэтому лучше просто понизить к Вам требования, чем подтирать за Вами. Jugin пишет: Я не удивлен, что столь сложный текст оказался для Вас загадкой. Хехе. Это он Вам кажется сложным. Jugin пишет: Ну и? Время Румынии наступило благодаря соглашению с Германией и победам Германии в войне на Западе. А вот что Вы хотели сказать, наверное, так и останется тайной. Для Вас возможно и останется, что же Вы хотите если испытываете сложности с текстами. Время Румынии наступило в связи с поражением АиФ - гарантов Европы и политических банкротов. Пакт, Мюнхен... это их проигрыш. Слились, а Вы тут фестивалите, что у Гитлера, Сталина и Рузвельта гранаты не той системы. Да, да и у Рузвельта поскольку шланг свой он глубже все Англии засунул. Jugin пишет: Ну если для Вас это невыполнимая работа... А для домохозяек не стоит. Это для них слишком просто. Так это Вы мне работу предлагали!? Не, ну ваще, от эксплуататоров даже на форуме не скроешься.. Jugin пишет: Я фигею, дорогая редакция! Зафиксированная позиция Германии при зафиксированной позиции СССР я является соглашением СССР и Германии. Вы уверены, что под Вашим ником никто не писал всего предыдущего, что никакого соглашения не было? А я и не писал, что никакого соглашения не было. Как же не было если подписан договор о ненападении и протокол. Разве это не соглашение? Я писал, что "Бессарабия уступлена не по ПМР", причем уже много раз. Но раз у Вас скидка на сложности с текстами, то ничего, можете еще подобную хрень писать. Кстати, это Вы в какую редакцию обращаетесь? Решили последовать совету или сразу в "Спортлото"?
piton83: Yroslav пишет: Где здесь об уступке, о невозражении Германии? С германской стороны заявляется о ее полной политической незаинтересованности в этих областях Действительно, где же тут написано о невозражении
Yroslav: Ну, наконец-то и до Вас дошло.
newton: Jugin пишет: цитата: Безусловно. О чем я и говорю. Вот только результатом должен был быть не антигитлеровский союз, а раздел Европы. Что и произошло в реальности. И что является наилучшим доказательством целей этих переговоров. Цель ПМР - раздел В.Европы, которая до этого входит в сферу влияния АиФ. Чтобы достигнуть этой цели и закрепить новые границы своей сферы влияния наименьшими военными средствами, нужен антигитлеровский союз. Т.о. незаключение союза с АиФ после ПМР есть ошибка Сталина. А если такую неочевидную ошибку выдавать за преднамеренность - то на выходе получаем "Ледокол".
Jugin: newton пишет: Боюсь, что если в реальной жизни вы приравняете понятия "требования" и "входят в сферу интересов", то вас в лучшем случае не поймут. Боюсь, что дипломатическое соглашение несколько отличается от просьбы поделиться пирожком, в том числе и своим языком. Дипломатическим языком. Yroslav пишет: Интересно с чем Вы тогда ниже спорите!? Разоблачаете пропаганду, видимо. Ага. Разоблачаю пропаганду. Ибо спор предопределяет аргументацию с двух сторон. С Вашей я пока ее особо не замечаю. Yroslav пишет: Это Вы о чем то своем без привязки к сказанному оппонентом. Не пробовали осознать весь текст, а не безмозгло вырывать отдельные части? Изложения в школе уже не пишут? Ну, вывод "наилучшего доказательства" типа "из результата -> цель" особенно впечатляет. Гитлер представляется в новом свете ловкого попаданца, а Чемберлен его агентом на пути к цели скушать яду в Берлине под звон советской артиллерии.. Гыгы. А это блестящий пример отсутствия хоть какой-то аргументации, где самым осмысленным выражением является гы-гы. А Вы говорите спор... Yroslav пишет: А как же, прямо из инструкций как делегации должны были вести переговоры В связи с тем, что ни я, ни Вы эту инструкцию в глаза не видели, говорить о ней что-то несколько глупо. Но вот реальные действия англичан и французов на переговоров говорят, что кто-то неправ: либо они , нарушая эту инструкцию и выдавая секретную информацию и стремясь поскорее довести переговоры до какой-то цели, либо Вы, цитируя нечто никому пока не известное. Yroslav пишет: Это утверждение без знания позиций сторон чистое фуфло. И кто Вам мешает о них узнать? А вот при знании позиций становится понятно, что это не фуфло. Yroslav пишет: Где здесь об уступке, о невозражении Германии? О хотении СССР - только в связи с имеющейся проблемой с Румынией известно. Но в протоколе только фиксируются позиции сторон. Никто ничего здесь не уступает. Хренею... Фиксирование позиции сторон - это и есть соглашение, отсутствие которого Вы так яростно доказываете. Ну а то, что согласие с позицией одной из сторон в переговорах по вопросам, где есть обоюдный интерес, и есть уступка, Вы пока еще не поняли? Это печально. Yroslav пишет: Я уже догадался, что Вы испытываете сложности поэтому лучше просто понизить к Вам требования, чем подтирать за Вами. И очень большие, когда мне задаю вопрос по поводу того, чего я не знаю. Ну и отказ его озвучить говорит сам по себе. Это была такая большая глупость, что Вы не захотели ее повторять? Yroslav пишет: Хехе. Это он Вам кажется сложным. Мне???? Это я его не понял? Вы уверены, что себя ни с кем не путаете? Yroslav пишет: Для Вас возможно и останется, что же Вы хотите если испытываете сложности с текстами. Время Румынии наступило в связи с поражением АиФ - гарантов Европы и политических банкротов. Пакт, Мюнхен... это их проигрыш. Слились, а Вы тут фестивалите, что у Гитлера, Сталина и Рузвельта гранаты не той системы. Да, да и у Рузвельта поскольку шланг свой он глубже все Англии засунул. С пониманием текста совсем проблемы? Или все это написано только для того, чтобы подтвердить мою мысль, что захват Бессарабии был возможен после военного поражения Франции? Я, конечно, благодарен за то, что Вы так меня поддерживаете, но стоило ли на это тратить так много времени и усилий? Yroslav пишет: Так это Вы мне работу предлагали!? Я???? У Вас точно проблемы с пониманием написанного. Yroslav пишет: А я и не писал, что никакого соглашения не было. Логично. Yroslav пишет: цитата: договоренностей как таковых не было Тут 2 варианта: либо враги пробрались и пишут под Вашим ником. Либо Вы искренне считаете, что соглашение и договоренность являются антонимами. Вы будете очень удивлены, узнав, что это не так, если все же рискнете заглянуть в словарь.
917: Ув.newton , а не могли бы Вы привести так сказать исторический пример похожего заключения двух договоров? Может так будет нагляднее.
Madmax1975: Ха, если бы были примеры - тогда не войти тов. Сталину в зал славы мировой дипломатии.
Yroslav: Jugin пишет: А это блестящий пример отсутствия хоть какой-то аргументации, где самым осмысленным выражением является гы-гы. А Вы говорите спор... Ну какая может быть аргументация на бред!? Только гы-гы. Jugin пишет: В связи с тем, что ни я, ни Вы эту инструкцию в глаза не видели, говорить о ней что-то несколько глупо. Но вот реальные действия англичан и французов на переговоров говорят, что кто-то неправ: либо они , нарушая эту инструкцию и выдавая секретную информацию и стремясь поскорее довести переговоры до какой-то цели, либо Вы, цитируя нечто никому пока не известное. А вона, как, значит Вы ссылаетесь только на то, что сами в глаза видели? Или на то, что сами слышали? Тогда, конечно, такие аргументы с Вами не прокатят Но политические переговоры застопорились 2 августа. Тогда Молотов ясно дал понять, что не согласится на их возобновление, пока не будет достигнут определенный прогресс на военных переговорах. Нетрудно сделать вывод, что правительство Чемберлена намеревалось тянуть время в деле выработки военных обязательств каждой страны в рамках предлагаемого договора о взаимопомощи {Вывод, к которому Арнольд Тойнби и его сотрудники приходят в книге "Канун войны", основан преимущественно на документах британского Форин оффис. - Прим. авт.}. Из документов британского министерства иностранных дел явствует, что к началу августа Чемберлен и Галифакс уже почти не надеялись достигнуть соглашения с Советским Союзом, чтобы остановить Гитлера, однако полагали, что, затягивая военные переговоры в Москве, они смогут какое-то время сдерживать немецкого диктатора и он в ближайшие четыре недели не сделает рокового шага к войне {16 августа маршал авиации сэр Чарльз Барнет писал из Москвы в Лондон: "Я понимаю, что политика правительства - это затягивание переговоров, насколько возможно, если не удастся подписать приемлемый договор". Сидс, британский посол: в Москве, телеграфировал в Лондон 24 июля, то есть на следующий день после; того, как его правительство согласилось на военные переговоры: "Я не могу смотреть с оптимизмом на переговоры и не верю, что они быстро завершатся, но если их начать, сейчас, то это будет неплохой встряской для стран оси и стимулом для наших друзей. Но переговоры можно затягивать и, таким образом, пережить несколько тревожных месяцев". Учитывая, что англо-французская разведка знала о встречах Молотова; с немецким послом и о попытках Германии заинтересовать Россию новым разделом Польши - Кулондр еще 7 мая предупреждал Париж о скоплении немецких войск на польской границе и о намерениях Гитлера, - учитывая все это, трудна понять приверженность англичан политике затягивания переговоров в Москве. - Прим. авт.}. У.Ширер. Вы же п... выступаете как очевидец, а я ни телеграммы Сидса, ни письма Барнета в глаза не видел. И Инструкции для британской делегации на переговорах военных миссий СССР, Великобритании и Франции не видел. Действительно глупо с Вами спорить, Вы легко разоблачите "пропаганду". Хехе. Jugin пишет: И кто Вам мешает о них узнать? А вот при знании позиций становится понятно, что это не фуфло. Мне они известны, а что Вам мешает узнать и не быть голословным в своих утверждениях? Jugin пишет: Хренею... Фиксирование позиции сторон - это и есть соглашение, отсутствие которого Вы так яростно доказываете. Ну а то, что согласие с позицией одной из сторон в переговорах по вопросам, где есть обоюдный интерес, и есть уступка, Вы пока еще не поняли? Это печально. Есть еще куда хренеть!? Печально, что Вы до сих пор не поняли, что Бессарабию уступили не по ПМР. И где обоюдный интерес по Бессарабии? У СССР есть интерес, у Германии интереса нет, что и зафиксировано в протоколе. Разграничение сфер интересов в других пунктах и к Бессарабии отношения не имеет. Но если Вам хочется непременно назвать это соглашением, то звучать оно будет примерно так: Стороны пришли к соглашению, что их интересы не пересекаются в в вопросе по Бессарабии. Нечего никому уступать не физически, не политически. Что и соответствует утверждению, что Бессарабию уступили не по ПМР. Jugin пишет: И очень большие, когда мне задаю вопрос по поводу того, чего я не знаю. Ну и отказ его озвучить говорит сам по себе. Это была такая большая глупость, что Вы не захотели ее повторять? Ну, конечно, "сами мы не местные...", "я русский язык плохо знаю"! Угу. Jugin пишет: Мне???? Это я его не понял? Вы уверены, что себя ни с кем не путаете? Это я Вас не с кем не путаю. Jugin пишет: С пониманием текста совсем проблемы? Или все это написано только для того, чтобы подтвердить мою мысль, что захват Бессарабии был возможен после военного поражения Франции? Я, конечно, благодарен за то, что Вы так меня поддерживаете, но стоило ли на это тратить так много времени и усилий? Это, что новость, что решение вопроса по Бессарабии стало возможным после поражения АиФ!? Это написано в моем начальном комментарии и не для кого не секрет. А Вы все полагаете, что это Ваша глубокая мысль? Хехе. Jugin пишет: Тут 2 варианта: либо враги пробрались и пишут под Вашим ником. Либо Вы искренне считаете, что соглашение и договоренность являются антонимами. Вы будете очень удивлены, узнав, что это не так, если все же рискнете заглянуть в словарь. Вы просто не читаете, что Вам пишут или не в состоянии понять. Договоренностей по Бессарабии не было, что Вас смущает?, были зафиксированы позиции сторон, само по себе это не соглашение, а простая констатация, никто ни с чем не спорит, не соглашается, не уступает и вопросы каких-то действий не обсуждаются. Но Вам хочется назвать это соглашением - назовите (суть соглашения выше), но Бессарабия от этого не становиться уступленной по ПМР.
newton: Jugin пишет: Боюсь, что дипломатическое соглашение несколько отличается от просьбы поделиться пирожком, в том числе и своим языком. Дипломатическим языком. Сделайте такое предложение коллеге дипломатическим языком, можете его даже письменно оформить с приложением карты раздела. После этого вы будете считать последствия такого раздела требованием? 917 пишет: Ув.newton , а не могли бы Вы привести так сказать исторический пример похожего заключения двух договоров? Может так будет нагляднее. Да я его уже в 2-х ветках раз 10 приводил - обязательство СССР начать войну с Японией, подписанное при действующем Договоре о нейтралитете с Японией. Даже подписи под обязательством практически те же.
Lob: newton пишет: Да я его уже в 2-х ветках раз 10 приводил - обязательство СССР начать войну с Японией, подписанное при действующем Договоре о нейтралитете с Японией. Даже подписи под обязательством практически те же. И уже три раза принципиально не ответили на прямой вопрос, были ли эти действия законными.( в этот раз тоже скромно промолчите) Что и есть оценка вашего "примера".
Jugin: Yroslav пишет: Ну какая может быть аргументация на бред!? Только гы-гы. Логично. Я умолкаю. Гы-гы.
newton: Lob пишет: И уже три раза принципиально не ответили на прямой вопрос, были ли эти действия законными.( в этот раз тоже скромно промолчите) Что и есть оценка вашего "примера". Повторю в четвертый раз - "законность" (соответствие какому-либо закону) не имеет никакого отношения к определению тождественности этих случаев.
Jugin: newton пишет: Сделайте такое предложение коллеге дипломатическим языком, можете его даже письменно оформить с приложением карты раздела. После этого вы будете считать последствия такого раздела требованием? Буду. Как и его подобное предложение. Как и любое его предложение получить то, что ем у не принадлежит в данный момент. Конечно, при условии, что он в данный момент будет занимать пост премьер-министра или министра иностранных дел какого-то государства и говорить от имени этого государства. newton пишет: Да я его уже в 2-х ветках раз 10 приводил - обязательство СССР начать войну с Японией, подписанное при действующем Договоре о нейтралитете с Японией. Даже подписи под обязательством практически те же. Это ничего, что Вам уже 10 раз говорили о несхожести ситуации? Что реальные действия осуществлялись последовательно в период около 4 лет, а в Вашем одновременно, в период 4 дней, что невозможно в принципе, ибо договор - это показатель направления внешней политики государства, которая не может одновременно идти в противоположные стороны. 24 августа СССР имел ряд договоров, противоречащих между собой, но никакой проблемы это не создавало, потому как ПМР де-факто отменил все предыдущие.
newton: Jugin пишет: Буду. Как и его подобное предложение. Как и любое его предложение получить то, что ем у не принадлежит в данный момент. Конечно, при условии, что он в данный момент будет занимать пост премьер-министра или министра иностранных дел какого-то государства и говорить от имени этого государства. Если будете, то ответьте, пожалуйста, на следующий вопрос: Так что же вы потребовали от коллеги сделать с евонной частью пирожка? Jugin пишет: Это ничего, что Вам уже 10 раз говорили о несхожести ситуации? Кроме временных рамок эти ситуации тождественны по интересующему нас вопросу. В одной ситуации - 4 года, в другой - 4 дня. А иногда (например, 22.06.1941г.) - несколько часов. Jugin пишет: Что реальные действия осуществлялись последовательно в период около 4 лет, а в Вашем одновременно, в период 4 дней, что невозможно в принципе, ибо договор - это показатель направления внешней политики государства, которая не может одновременно идти в противоположные стороны. В принципе почти также круто поменялась политика АиФ после событий весны 1939 и политика СССР параллельно с переговорами о союзе с АиФ. Jugin пишет: 24 августа СССР имел ряд договоров, противоречащих между собой, но никакой проблемы это не создавало, потому как ПМР де-факто отменил все предыдущие. Также не создавал де-факто проблемы и союз с АиФ, заключенный после ПМР. Как не создавало его обязательство о войне с Японией при действующем нейтралитете с ней же.
917: newton пишет: Да я его уже в 2-х ветках раз 10 приводил - обязательство СССР начать войну с Японией, подписанное при действующем Договоре о нейтралитете с Японией. Даже подписи под обязательством практически те же.Ну, если тут речь идет о том, что СССР еще пять лет не будет реально воевать на стороне союзников, то почему нет. Только зачем ему бумага?
Yroslav: Jugin пишет: Логично. Я умолкаю. Гы-гы. И что интересно - очень вовремя... Хехе. Молодца!
Jugin: newton пишет: Если будете, то ответьте, пожалуйста, на следующий вопрос: Так что же вы потребовали от коллеги сделать с евонной частью пирожка? Скажите, а Вы не могли бы все же перейти от истории деления пирожков к истории дипломатии? newton пишет: Кроме временных рамок эти ситуации тождественны по интересующему нас вопросу. В одной ситуации - 4 года, в другой - 4 дня. А иногда (например, 22.06.1941г.) - несколько часов. Этого более чем достаточно. А что было несколько часов 22.06.1941 г.? С учетом того, что де-факто ПМР как договор хотя бы о ненападении не действовал с зимы 1941г., так как обе стороны активно готовились воевать с тем, с кем обещали не воевать. newton пишет: В принципе почти также круто поменялась политика АиФ после событий весны 1939 и политика СССР параллельно с переговорами о союзе с АиФ. Политика АиФ не поменялась вообще. Поменялись способы ее реализации. newton пишет: Также не создавал де-факто проблемы и союз с АиФ, заключенный после ПМР. Как не создавало его обязательство о войне с Японией при действующем нейтралитете с ней же. Круг опять замыкается. Вы для ясности напишите: 1. ПМР указывал на такое-то направление советской политики. 2. Договор с АиФ указывал на такое-то направление советской политики. А потом совместите. Yroslav пишет: И что интересно - очень вовремя... Даже затянул. Ибо слушать, что договоренности не есть соглашение, а соглашение это не договоренность, которая на самом деле договоренность, а не соглашение, ибо это и есть соглашение несколько поднадоело. Впрочем, вызов на дуэль еще никто не отменял, так что при большом желании мне что-то доказать - вперед. Хотя вряд ли...
newton: 917 пишет: Ну, если тут речь идет о том, что СССР еще пять лет не будет реально воевать на стороне союзников, то почему нет. Только зачем ему бумага? Речь идет о том, что СССР не будет реально воевать на стороне союзников, пока они не будут реально воевать с Германией. А до этого будет с Германией расширять свою сферу влияния по ПМР. Бумага затем же, зачем и бумага в Ялте-45.
newton: Jugin пишет: Скажите, а Вы не могли бы все же перейти от истории деления пирожков к истории дипломатии? Мог бы. Применительно к истории дипломатии вопрос звучит так: Что потребовала Германия сделать с частью В.Европы, входящей в сферу интересов СССР по ПМР? Jugin пишет: С учетом того, что де-факто ПМР как договор хотя бы о ненападении не действовал с зимы 1941г., так как обе стороны активно готовились воевать с тем, с кем обещали не воевать. Это неправда. Как договор ПМР и де-юре и де-факто действовал вплоть до 22.06.1941г. Jugin пишет: Политика АиФ не поменялась вообще. Поменялись способы ее реализации. Также, как не меняется при союзе с АиФ после ПМР политика СССР, а меняются только способы ее реализации. Jugin пишет: Круг опять замыкается. Вы для ясности напишите: 1. ПМР указывал на такое-то направление советской политики. 2. Договор с АиФ указывал на такое-то направление советской политики. А потом совместите. 1. ПМР указывал на непрепятствование со стороны Германии расширению сферы влияния СССР по ПМР. 2. Договор с АиФ указывал на препятствование Германии расширению ее сферы влияния по ПМР при определенных условиях. Совмещаю: Политика СССР направлена на расширение своей сферы влияния. При конфликте АиФ и Германии такое расширение обеспечивается Договором с АиФ, без конфликта АиФ и Германии - ПМР. Для СССР Договор с АиФ после ПМР необходим для снижения военных усилий по расширению своей сферы влияния.
Jugin: newton пишет: Что потребовала Германия сделать с частью В.Европы, входящей в сферу интересов СССР по ПМР? Отдать СССР. newton пишет: Это неправда. Как договор ПМР и де-юре и де-факто действовал вплоть до 22.06.1941г. Понятно. "Барбаросса" де-факто не нарушала договор о ненападении. Интересная идея. newton пишет: Также, как не меняется при союзе с АиФ после ПМР политика СССР, а меняются только способы ее реализации. А какое дело Германии или АиФ до целей СССР? newton пишет: 1. ПМР указывал на непрепятствование со стороны Германии расширению сферы влияния СССР по ПМР. Неверно. ПМР разделил Европу между СССР и Германией, что требовало согласованной политики. И взаимной помощи в реализации этих договоренностей. Если не верите, посмотрите, как все происходило в реальности. newton пишет: 2. Договор с АиФ указывал на препятствование Германии расширению ее сферы влияния по ПМР при определенных условиях. Неверно. Никаких определенных условий для АиФ не существует. НО Я-ТО ПРОСИЛ СОВСЕМ ДРУГОЕ!!!!!!! О направлении советской политик и согласно эти договорам: направление на сотрудничество с Германией и раздел Европы (ПМР). Направление на сотрудничество с АиФ (договор с АиФ) по предотвращению германской агрессии и раздела Европы. А теперь совместите это. newton пишет: Для СССР Договор с АиФ после ПМР необходим для снижения военных усилий по расширению своей сферы влияния. Что в корне противоречит политик АиФ, и потому в этом благом для СССР деле они не будут ему помощниками.
Yroslav: Jugin пишет: Даже затянул. Ибо слушать, что договоренности не есть соглашение, а соглашение это не договоренность, которая на самом деле договоренность, а не соглашение, ибо это и есть соглашение несколько поднадоело. Впрочем, вызов на дуэль еще никто не отменял, так что при большом желании мне что-то доказать - вперед. Хотя вряд ли... Сначала здесь за свои утверждения ответьте, дуэлянт тигр тряпочный.
newton: Jugin пишет: Отдать СССР. То есть вы потребуете от коллеги отдать пол-пирожка ему же, разделив пирожок с ним же. Интересно, как вменяемый коллега на это отреагирует. Применительно к нашему случаю это выглядит так: Германия потребовала от СССР отдать СССР часть В.Европы по ПМР. Я вас правильно понял? Jugin пишет: Понятно. "Барбаросса" де-факто не нарушала договор о ненападении. Интересная идея. Непонятно, откуда вы выкопали такую идею. Я пишу русским языком черным по белому: newton пишет: цитата: Это неправда. Как договор ПМР и де-юре и де-факто действовал вплоть до 22.06.1941г. Именно действия по "Барбароссе" и отменили действие ПМР, это произошло 22.06.1941г. До этого ПМР действовал и де-юре, и де-факто. В том, что ПМР не действовал де-факто с начала 1941г. - неправда ваша. Jugin пишет: А какое дело Германии или АиФ до целей СССР? Ровным счетом никакого. Они преследуют свои цели, каждый своим договором с СССР. Jugin пишет: Неверно. ПМР разделил Европу между СССР и Германией, что требовало согласованной политики. И взаимной помощи в реализации этих договоренностей. Если не верите, посмотрите, как все происходило в реальности. Верно. Непрепятствование не отменяет согласованной политики и взаимной помощи. Jugin пишет: Неверно. Никаких определенных условий для АиФ не существует. Верно. Эти условия прописаны в предполагаемом союзном договоре - если начинается война с третьей стороной, обе стороны обязуются помогать друг другу. "Если" - это и есть условие (в дипломатических терминах, разумеется). Jugin пишет: О направлении советской политик и согласно эти договорам: направление на сотрудничество с Германией и раздел Европы (ПМР). Направление на сотрудничество с АиФ (договор с АиФ) по предотвращению германской агрессии и раздела Европы. А теперь совместите это. Совмещаю: Сотрудничество с Германией по ПМР, при условии наступления действия договора с АиФ - сотрудничество с АиФ. Jugin пишет: Что в корне противоречит политик АиФ, и потому в этом благом для СССР деле они не будут ему помощниками. Они будут ему помощниками и с радостью подпишут с СССР союзный договор после ПМР (в своей же предлагаемой редакции), т.к. для них (особенно для Франции) лучше такой союз с СССР, чем никакого. От СССР требуется только воля Сталина предложить такой союз АиФ после ПМР. Увидев такую неочевидную возможность, он мог попасть в анналы дипломатии и избежать ошибки, которую некоторые недобросовестные пейсатели выдают за преднамеренность.
Jugin: newton пишет: То есть вы потребуете от коллеги отдать пол-пирожка ему же, разделив пирожок с ним же. Интересно, как вменяемый коллега на это отреагирует. От коллеги я не требую ничего до тех пор, пока он не станет премьер министром, и мы с ним не начнем делить пару-тройку соседних стран. Вы меня извините, но, честно говоря, притчу о коллеге и пирожке я даже не дочитал по той простой причине, что никакие мои разговоры с моими коллегами о пирожках никоим образом не объясняют дипломатические действия стран, особенно в период обострения международной ситуации. newton пишет: Непонятно, откуда вы выкопали такую идею. Я пишу русским языком черным по белому: цитата: newton пишет: цитата: Это неправда. Как договор ПМР и де-юре и де-факто действовал вплоть до 22.06.1941г. Именно оттуда, где Вы пишите, я и выкопал. Подготовка к войне, к нападению, никоим образом ПМР не предусмотрена и под понятие "ненападение" не подходит. Де-факто. Если же Вы полагаете иначе, что это нормальный процесс для стран, которые обязались не нападать друг на друга, то де-факто он действовал. newton пишет: Ровным счетом никакого. Они преследуют свои цели, каждый своим договором с СССР. Ну так расскажите все же: какие цели может достичь Германия при наличии у СССР договора с АиФ? И наоборот. О том, что Сталин всех обдурит, больше рассказывать не надо. newton пишет: Верно. Непрепятствование не отменяет согласованной политики и взаимной помощи. Вы что это сейчас написали? Вот я сказал, что все эти осторожные на взгляд простого советского человека формулировки обозначают, что помогают захватить то, что от ходит к партнеру по переговорам. А Вы о чем? newton пишет: Верно. Эти условия прописаны в предполагаемом союзном договоре - если начинается война с третьей стороной, обе стороны обязуются помогать друг другу. "Если" - это и есть условие (в дипломатических терминах, разумеется). И что должна делать Германия, которой, узнав о таком договоре СССР? Надеяться на ПМР? Из каких соображений? А война начнется обязательно. newton пишет: Совмещаю: Сотрудничество с Германией по ПМР, при условии наступления действия договора с АиФ - сотрудничество с АиФ. Т.е., сотрудничество на выбор. Что не может устроить ни Германию, ни АиФ. И потому заключение подобного договора невозможно. newton пишет: Они будут ему помощниками С какой стати? И они этого не сделали в реальности в гораздо лучшей для себя ситуации. Так что пора выдумывать что-то иное.
newton: Jugin пишет: Вы меня извините, но, честно говоря, притчу о коллеге и пирожке я даже не дочитал по той простой причине, что никакие мои разговоры с моими коллегами о пирожках никоим образом не объясняют дипломатические действия стран, особенно в период обострения международной ситуации. Извините и вы, но какие-то "требования" в дипломатических действиях Германии увидели именно вы, а я лишь смиренно попросил вас их привести, на что вы ответили, что они заключаются в том, чтобы часть В.Европы по ПМР, цитирую: Jugin пишет: цитата: Отдать СССР. Т.е. требования Германии заключаются в требовании от СССР отдать СССР часть В.Европы по ПМР. Я вас правильно понимаю или вы все-таки откажетесь от своего утверждения о наличии каких-то требований? Jugin пишет: Подготовка к войне, к нападению, никоим образом ПМР не предусмотрена и под понятие "ненападение" не подходит. Де-факто. Вы сейчас на голубом глазу утверждаете, что подготовка к нападению есть само нападение. Поступите же в соответствии со своим утверждением: Вместо регулярного приема пищи просто регулярно готовьтесь к ее поглощению и думайте о том, с каким аппетитом будете обедать. И откажитесь от еды вовсе - а если останетесь в живых к 22.06., я съем свой язык. Jugin пишет: Ну так расскажите все же: какие цели может достичь Германия при наличии у СССР договора с АиФ? И наоборот. При наличии у СССР договора с АиФ Германия может достичь любые поставленные цели с разной степенью вероятности. И наоборот. Jugin пишет: Вот я сказал, что все эти осторожные на взгляд простого советского человека формулировки обозначают, что помогают захватить то, что от ходит к партнеру по переговорам. А Вы о чем? И я о том же - могут помогать, а могут не помогать, помощь в ПМР не оговорена. Оговорено непрепятствование. Jugin пишет: И что должна делать Германия, которой, узнав о таком договоре СССР? Надеяться на ПМР? Из каких соображений? А война начнется обязательно. А откуда известно на тот момент, что начнется обязательно? На мой взгляд, если продолжать активную политику, Германии следует действовать по ПМР в расчете на то, что даже если АиФ и объявят войну Германии, то войска АиФ не начнут наступление (а СССР действует симметрично АиФ, несколько отставая). Jugin пишет: Что не может устроить ни Германию, ни АиФ. И потому заключение подобного договора невозможно. В 10-й раз повторю: 23.08. заключается ПМР. На следующий день делается предложение заключить союзный договор с АиФ (в их же редакции). Для АиФ (особенно Франции) лучше такой договор при наличии ПМР, чем его отсутствие при наличии ПМР. Почему подписание невозможно? Для них, не для вас - вам мораль не позволит, я помню. Jugin пишет: И они этого не сделали в реальности в гораздо лучшей для себя ситуации. Так что пора выдумывать что-то иное. Что не сделали - договор без Польши не подписали? Так они за это и выступали, и именно это им и предлагается после ПМР, зачем же им отказываться? Было бы предложено.
gem: newton пишет: 23.08. заключается ПМР. На следующий день делается предложение заключить союзный договор с АиФ (в их же редакции). Для АиФ (особенно Франции) лучше такой договор при наличии ПМР, чем его отсутствие при наличии ПМР. Почему подписание невозможно? Для них, не для вас - вам мораль не позволит, я помню. АиФ хотят остановить немецкую экспансию в Европе. Германия хочет ее продолжить. В несекретной части ПМР СССР подтверждает, что воевать с Германией не будет. 10 лет, по крайней мере. Что Вы хотите от АиФ за неделю до начала войны? Подписания договора какого содержания??!! Вам не следует предлагать в качестве примера (для ПМР) прямое (можно даже ханжески написать - «вероломное») нарушение договора о ненападении между СССР и Японией от 1941. К осени 1945 СССР (ИВС) извлек из него все возможные для себя дивиденды и в полном соответствии с логикой своего развития - на Японию напал. «Подстрекаемый» союзниками? Дык надо знать, кого можно подстрекать... А Рузвельт и Черчилль это прекрасно знали. Но! а) 24 августа Польша еще не порвана, б) безопасность города Ленина не обеспечена и вообще финнам слишком хорошо живется, в) то же относится к мелким каким-то странам на Балтике - мешают развернуться, г) пора отобрать мамалыжную Бессарабию и изюминку в виде Буковины («в качестве %%», как проникновенно объяснял один из участников этого форума). И с чем идти к АиФ - коль всего этого нет?! И зачем идти? С участием Польши в планируемом Вами акте или без Польши - польская проблема остается. Когда и если Германия на нее нападет: «что будет делать СССР и какими силами?» - вот тот вопрос, который услышит Молотов или Ворошилов. И что будет врать Ваш альтТалейран?
Lob: newton пишет: Повторю в четвертый раз - "законность" (соответствие какому-либо закону) не имеет никакого отношения к определению тождественности этих случаев. Четыре раза заявить, что заключение международных договоров не имеет никакого отношения к международному праву - это слив. С чем вас и поздравляю. (а на вопрос так и не ответили )
newton: gem пишет: Когда и если Германия на нее нападет: «что будет делать СССР и какими силами?» - вот тот вопрос, который услышит Молотов или Ворошилов. Этот вопрос слышали ОТ Молотова и Ворошилова, предпочитая его не касаться. Если же после ПМР при заключении союзного договора его коснутся - ответ будет следующий: Наши военные действия против Германии, если до этого дойдет, будут симметричны действиям АиФ, - с некоторой задержкой, разумеется. Lob пишет: Четыре раза заявить, что заключение международных договоров не имеет никакого отношения к международному праву - это слив. С чем вас и поздравляю. (а на вопрос так и не ответили ) Четыре моих заявления, состоящих из приведенных вами слов, вам мерещатся, - с чем вас и поздравляю. А на вопрос отвечу в 5-й раз: Соответствие какому-либо международному закону (и наличие такого закона) не имеет отношения для сравнения рассматриваемых действий и установления их тождественности.
полная версия страницы