Форум » 1939-1945 » Главная ошибка Сталина » Ответить
Главная ошибка Сталина
newton: Первая половина 1939 года – время, когда определялась конфигурация будущего противостояния, вызванного стремительным ростом военно-политических сил крупнейших держав Европы: Эскалация передела СССР отказался от союза с англо-французским блоком без участия в нем Польши, лишив себя внешнеполитической причины для вступления в будущую войну: Польский вопрос как индикатор СССР подписал с Германией Пакт о ненападении, поделив с ней сферу влияния в государствах, ранее зависимых от англо-французских военно-политических сил. Безошибочным действием СССР в лице Сталина являлось одновременное заключение Договора о взаимопомощи с англо-французским блоком без привлечения Польши и заключение Пакта о ненападении с Германией: Ошибка в пятом знаке Такой дипломатический ход по праву занял бы почетное место в виртуальном зале славы мировой дипломатии.
newton: piton83 пишет: Как же не нарушит, если в первой статье пакта написано "Обе Договаривающиеся Стороны обязуются воздерживаться от всякого насилия, от всякого агрессивного действия и всякого нападения в отношении друг друга как отдельно, так и совместно с другими державами." Вот СССР и объявит войну Германии, но агрессивных действий вести не будет. А далее зависит от АиФ - смирятся с утратой В.Европы - тут и сказке конец, будут не формально воевать - придется помочь, еще и благодарить будут.
Jugin: newton пишет: Чтобы сообща ограничить сферу интересов Германии. Им - это всем. Что значит, что ограничить интересы Германии было не в интересах Германии. newton пишет: Конечно. Я же и пишу - в этом ошибка Сталина. Реальность - это то, что является реальным, т.е., возможным. Можно в этом случае считать ошибкой Сталина, что он не высадился на Марс и не атаковал своими п/л Берлин. newton пишет: Ни в коем случае. Союз заключается в редакции, предложенной АиФ ранее. А не кой это АиФ? Вы никак не хотите объяснить, зачем АиФ военный союз со страной, гарантировавшей Германии нейтралитет, и зачем Германии договор со страной, которая обязалась вести войну с Германией. В лучшем случае Сталин получил бы то, что получает карточный шулер - отказ с ним играть. В худшем - канделябры.
newton: Jugin пишет: Им - это всем. Что значит, что ограничить интересы Германии было не в интересах Германии. Конечно. В интересах Германии был ПМР - поделить сферу влияния АиФ. Jugin пишет: Реальность - это то, что является реальным, т.е., возможным. Можно в этом случае считать ошибкой Сталина, что он не высадился на Марс и не атаковал своими п/л Берлин. Согласен. Высадиться на Марс нереально - противоречит объективным знаниям и технологиям той эпохи. Заключить ПМР и союз - вполне возможно, т.е. реально. Jugin пишет: А не кой это АиФ? Вы никак не хотите объяснить, зачем АиФ военный союз со страной, гарантировавшей Германии нейтралитет, и зачем Германии договор со страной, которая обязалась вести войну с Германией. Как это "не хочу объяснить"? Русским языком повторяю: ПМР нужен Германии для того, чтобы разграничить сферу интересов при захвате части сферы влияния АиФ. Союз нужен АиФ для того, чтобы препятствовать Германии при захвате той части сферы интересов АиФ. После ПМР СССР заключает союз с АиФ. Если Германия нападает, то все зависит от АиФ: Или Германия и СССР делят между собой В.Европу без фактической войны. Или АиФ ведет активные военные действия, тогда к ней подключается СССР и в итоге получает В.Европу.
Jugin: newton пишет: Конечно. В интересах Германии был ПМР - поделить сферу влияния АиФ. В интересах Германии был договор, ограничивающий сферу Германии с целью поделить сферу влияния АиФ? Что-то Вы запутались. А в интересах Германи был не ПМР, в смысле не договор, а дружеский нейтралитет или даже союз СССР в намечавшемся конфликте Германии и АиФ, а ПМР только уточнял сферы интересов обеих государств для предотвращения конфликта. Договор же с АиФ лишал Германию даже дружеского интереса СССР и потому делал ПМР для Германии не только бессмысленным, но и опасным. Потому в ответ на заключение договора СССР с АиФ происходил бы разрыв ПМР со стороны Германии. И наоборот. newton пишет: Согласен. Высадиться на Марс нереально - противоречит объективным знаниям и технологиям той эпохи. Заключить ПМР и союз - вполне возможно, т.е. реально. Заключить можно все. Теоретически. Только соблюдать это никто не будет. Практически. newton пишет: Как это "не хочу объяснить"? Русским языком повторяю: Вы это уже повторяли много раз, а я прошу объяснить: зачем Германии заключать/придерживаться ПМР, если СССР заключает договор, по которому обязуется воевать с Германией? Зачем Германии заключать любой договор, не имея гарантий, что СССР буде его выполнять? Зачем Германии начинать войну, не зная, как поведет себя СССР? Зачем АиФ заключать договор с СССР о совместной войне против Германии, если СССР только что заключила гарантировал свой нейтралитет Германии в войне с АиФ? Зачем АиФ заключать военный союз с СССР, не зная будет ли он его выполнять? Попытки обмануть всех одновременно можете пока не повторять. newton пишет: Или АиФ ведет активные военные действия, тогда к ней подключается СССР и в итоге получает В.Европу. Выгода для Германии тут налицо. С учетом, что АиФ готовы были вести активные военные действия, степень активности которых зависела от времени сосредоточения армий и положения на Востоке.
newton: Jugin пишет: Выгода для Германии тут налицо. С учетом, что АиФ готовы были вести активные военные действия, степень активности которых зависела от времени сосредоточения армий и положения на Востоке. Вот здесь - ключевой момент. Если Гитлер считает, что АиФ не готовы вести активные военные действия, то при наличии и ПМР, и союза СССР с АиФ он нападает. Т.к. СССР без активных действий АиФ лишь формально объявляет войну, фактически не нарушая ПМР. И если АиФ не готовы, по мнению Гитлера, сражаться за В.Европу, то ее мирно делят Германия и СССР.
Jugin: newton пишет: Вот здесь - ключевой момент. Если Гитлер считает, что АиФ не готовы вести активные военные действия, то при наличии и ПМР, и союза СССР с АиФ он нападает. Вывод: Гитлер особо не заинтересован в ПМР и и потому его не подписывает. newton пишет: Т.к. СССР без активных действий АиФ лишь формально объявляет войну, фактически не нарушая ПМР. Нейтралите́т (нем. Neutralität, от лат. neuter — ни тот ни другой), в международном праве — неучастие в войне, а в мирное время отказ от участия в военных блоках. Так что либо объявляет войну либо соблюдает пакт о ненападении. newton пишет: И если АиФ не готовы, по мнению Гитлера, сражаться за В.Европу, то ее мирно делят Германия и СССР. И на кой в таком случае Гитлеру делиться с СССР? Кстати, смысл для АиФ заключать такой странный договор Вы еще не придумали?
newton: Jugin пишет: Гитлер особо не заинтересован в ПМР и и потому его не подписывает. Он его уже подписал. Jugin пишет: Так что либо объявляет войну либо соблюдает пакт о ненападении. Объявляет, но не нападает без АиФ. Jugin пишет: Кстати, смысл для АиФ заключать такой странный договор Вы еще не придумали? Придумал. В случае заключения союза они могут обойтись меньшей кровью.
Jugin: newton пишет: Он его уже подписал. Отменяет в ту же секунду, когда узнает о союзе СССР и АиФ. Ибо для него смысл договора исчезает, а юридически он перестает действовать в связи с нарушением его СССР. newton пишет: Объявляет, но не нападает без АиФ. Объявление войны есть акт, противоречащий обязательству не нападать, не объявлять войну и т.д. newton пишет: Придумал. В случае заключения союза они могут обойтись меньшей кровью. Чего это вдруг? С учетом обязательств СССР не воевать против Германии.
Yroslav: Jugin пишет: Если считаете, что ничего не знающий Черчилль когда писал, что главной задачей (более веской целью) было втянуть США в войну, не понимал. что пишет, имеете право так считать. Но я почему-то уверен, что премьер-министр Великобритании лучше знал, что они делает и зачем. Как и то, что 50 устаревших эсминцев составляли по своим возможностям ничтожную часть от всего английского флота с его 184 эсминцами, 64 крейсерами и т.д. Впрочем, если Вы считаете, что без этих 50 эсминцев английский флот был бы разгромлен - считайте. Ну, так втянул Черчилль США в войну или остался с 50 эсминцами с носом и без военных баз? Я буду считать, что Англии нужны эсминцы в их хреновой ситуации, как об этом и пишет Черчилль. Задача втянуть США в войну не решалась через, передачу эсминцев Англии, это всего лишь приближало США к пониманию вступить в войну, но это дело не сиюминутное, а эсминцы нужны сейчас иначе возможен кирдык в морских перевозках. А чтобы подтвердить значение "нахрен не нужного" лучше еще посмотреть "внутренний" документ который уже никак не связан с глобальной задачей Черчилля втягивать США в войну требуя передать эсминцы, которая Вас так зачаровала: Меморандум премьер-министра 3 сентября 1940 года ............. Военно-морской флот в настоящее время с известным напряжением выполняет свою задачу - сохранение коммуникаций, но поскольку эти трудности устраняются благодаря новым мерам военно-морского министерства, прибытию американских эсминцев и увеличению строительства истребителей подводных лодок на наших собственных верфях, мы можем ожидать заметного улучшения. По моему вопрос с эсминцами полностью исчерпан, значение их для Англии очевидно, требовал Черчилль эсминцы, а если попутно это играло роль в его другой задаче, то этим не отменяется явная потребность в такой помощи в критическое время для Англии. Поскольку никто и не утверждал, "что без этих 50 эсминцев английский флот был бы разгромлен", а утверждалось, что Вы неправы в утверждении "эсминцы нахрен не нужны", то эта задача выполена полностью. Jugin пишет: Ну вот и славно. Выяснилось, что это историческая закономерность, а не трусость или глупость Черчилля. В отличие от Сталина. Ну, конечно историческая закономерность попасть Британской империи в такую ситуацию в которой надо втягивать в войну США и менять базы на эсминцы. Хехе. И причем тут тогда Сталин!? Jugin пишет: Расскажите, что Вы понимаете под словосочетанием "передал Польше" относительно июля 1941 г. Или опять не рассказывайте, если этот текст не содержит никакого смысла. Кстати, "передали" 400 тыс. выпущенных заключенных и даже целую армию Андерса. Вы же написали, что СССР "Отказался от всего, что дал ПМР при заключении договора с Польшей" Я так понимаю имеется в виду, что ПМР дал СССР некие Польские территории и при отказе они должны вернуться Польше. Я и спрашиваю, куда делось то отчего СССР отказался "при заключении договора с Польшей". Jugin пишет: Как отстутствие способности воевать. А Вы зачем, кстати, задали этот вопрос? При условии, что речь идет совершенно о другом и что такое поражение в войне, полагаю, понимают все? Неужели только по привычке задавать как можно больше вопросов? Согласно старой пословицы. Если Вы понимаете, что поражение "отстутствие способности воевать", то откуда у Вас появляется отказ от войны Сталина связанный условием с помощи? О чем же еще идет речь в прямой речи "либо потерпит поражение, либо будет ослаблен" черным по белому!? Jugin пишет: Я должен разъяснять разницу между переговорами о союзе в ситуации, где реально Англия победить Германию один на один не может, и требованием срочно прислать помощь с угрозой прекратить войну? Напомню при этом, что без этих 30 дивизий СССР войну продолжил и даже не был так сильно ослаблен, как грозил Сталин. Где угроза прекратить войну? Jugin пишет: Не был. Или подтвердите, что был. Цитатами из 1939 г., в которых Черчилль требует принять советскую формулировку "косвенной агрессии". Ну где же я Вам буду искать цитату под заказ!? Вполне можно удовлетвориться его мемуарами, где косвенная агрессия и вовсе не упоминается, а главной причиной провала военных переговоров названы Польша и Румыния за отказ пропустить войска СССР. С учетом готовности Черчилля к соглашению с СССР в 1939 "Все мы надеемся, что без дальнейшей проволочки будет заключен прочный союз с Россией. Можно считать, что требование русских о том, чтобы все мы сообща противодействовали акту агрессии, направленному против прибалтийских государств, было справедливым и разумным, и я верю, что мы полностью согласимся удовлетворить это требование...." при нем вопрос союза с СССР решался бы иным образом и с другим, возможно, результатом. Jugin пишет: В Москве 23 августа 1939 г. А это. А я подумал, что что-то серьезное. Jugin пишет: Вы полагаете, что сей мотив особо мог отличаться от движения СССР на Львов, Вильнюс, Хельсинки? И что кого-то особо интересовало, что скажет население СССР при оккупации Буковины в том же 1940 г.? Если так считаете, то подтвердите сие цитатами. Или замените в лозунгах того периода слова "белополяки", "белофинны", "румынские бояре" на "немецких фашистов" - и все станет ясно станет совершенно ясно. Вот только движение не на Париж, а на Берлин. Конечно отличаться должен, то что Вы перечисли все мирные решения. Зимняя война только, но это локальная ситуация и не предполагалось, что будут трудности. Совсем другое дело идти черте куда и воевать с Германией не известно за что. Jugin пишет: Ну вот Вы и объяснили позицию АиФ в Мюнхене. Надеюсь, больше не станете утверждать, что АиФ не выполняют своих обязательств. Хехе, ну это Вы "обьяснили". С той разницей, что АиФ в Мюнхене давил принять чехов условия Гитлера и не начинать войну, а СССР призывал помочь чехам в их сопротивлении Гитлеру и обещал помощь если они решаться на это. "Почувствуйте разницу!". Не складушки у Вас. Jugin пишет: А кем надо быть, чтобы выставить ультиматум, а потом незаметно о нем забыть? Или это было сделано исключительно для того, чтобы будущие партнеры по переговорам поняли. что Сталин хозяин своего слова: хочу даю, хочу забираю? Тогда согласен. Здравомыслящим надо быть. Вы хронику то посмотрите и как дело было. Чехи попросили СССР сделать заявление, после это го приняли решение отдаться Польше. Причем мюнхенцы же и признали требования Польши к Чехословакии. Поляки заняли Польшу без агрессии и с согласия всей Европы. На основании чего и по какому поводу должно было быть исполнено заявление СССР о разрыве договора с Польшей в случае ее агрессии? Вы хоть поближе к реальности фантазируйте. Jugin пишет: В связи с тем, что Вы так и не придумали, что же может быть гарантией выполнения АиФ своих обязательств, то для доказательства того, кто выполняет свои обязательства и является честным партнером, приходится опираться на 2 даты: 3 сентября и 23 августа 1939 г. Нужно напоминать, кто вел переговоры и с АиФ о заключении антигерманского союза, и с Германией о разделе Европы? В качестве доказательства надежности партнера. Не я не придумал, а Вы не смогли поправить репутацию АиФ подмоченную политикой Чемберлена и сделками с Германией до начала войны. Поэтому Вам кроме как на 3 сентября опираться не на что. Но это все равно, что на опираться на костыль из г.. Jugin пишет: Вас опять кто-то обманул. В договорах о ненападении нет статей о совместных действиях по разделу других стран. Если не верите, можете перечитать советско-польский договор, договора с финнами, прибалтами. Это только союзники могут согласовывать свои действия, в том числе и военные. А партнером является любая сторона на любых переговорах. Впрочем, Гитлер после 23 августа был уже не партнер, а союзник. Ну, хорошо - партнеры стороны на переговорах. Союзники согласовывают свои действия в договорах в том числе и военные. Ну, а договор о ненападении МР тут каким боком и Гитлер-союзник? Вы все же ближе к действительности фантазируйте, ну невозможно постоянно на сказки отвечать. Jugin пишет: Абсолютно прямое. Думенк дает информацию о том, каково состояние французской армии и как она будет действовать в случае войны с Германией накануне войны с Германией, в которой СССР, получивший эти сведения, кровно заинтересован в победе Германии, а Германия заинтересована знать планы французов и состояние их армии. А вот с СССР воевать никто не собирается и от того, что кто-то узнает что-то о том, как будет действовать СССР против Германии ничего для СССР совершенно не изменится. Так понятней? Как же не собирается, если сам СССР собирается воевать с Германией на стороне АиФ, в смысле они вместе собираются создать союз и воевать если понадобиться!? Ничего не понял. Jugin пишет: Правильно пишет. И не нужно быть Нострадамусом, чтобы сказать.... Не нужно. Jugin пишет: Обязательно совершит. Согласно подписанным договорам. Но вот по какой причине Вы считаете, что кто-то воюет за кого-то, мне до сих пор неясно. Польша бы впряглась не за Бельгию, а исключительно за себя. Какие у нее подписаны договоры? Обязательно это, что? Польша дала гарантии Бельгии? Jugin пишет: А почему АиФ должны потерпеть поражение в войне на 2 фронта, да тогда, когда польская армия поддерживается советской авиацией и, возможно, механизированными войсками. Какими силами в 1939 г. Германия может совершить сие чудо? И кто сказал, что при наличии союза АиФ и СССР Польша откажется от советской помощи, если в 1939 г. она не исключала такой помощи? Какое-то странное построение, которое в условиях союза АиФ с СССР просто невозможно. А вот без него получилось именно так. Появились вассалы на границе СССР, а Франция была разбита. А кто сказал, что польская армия поддерживается сов. авиацией и, возможно, механизированными войсками? Я вот не помню, чтобы Польша соглашалась иметь дело с союзниками при участии СССР. Покажите, где я это пропустил. А кто с казал, что "не исключать" это - ДА? Вы переговоры почитайте, та эти вопросы все поднимались СССР, а вот ответов у АиФ не находилось. Jugin пишет: Мимо. Была угроза прямой агрессии. И никакой косвенной. Впрочем, главным было то, что никто не знает, что такое косвенная агрессия, а потому под нее можно впихнуть все, что захочется в данный момент. Нет не мимо, а в яблочко. Есть прямая агрессия. Угроза прямой агрессией - это не агрессия, это может быть блеф, понты.. фуфу. А косвенная вполне известное понятие, а что туда стороны заложат при переговорах то и будет считаться у них косвенной агрессией. Никаких проблем.
Jugin: Yroslav пишет: Ну, так втянул Черчилль США в войну или остался с 50 эсминцами с носом и без военных баз? Я буду считать, что Англии нужны эсминцы в их хреновой ситуации, как об этом и пишет Черчилль. Считайте, можете заодно считать, что слова "более веской причиной" не являются показателем степени важности, а чем-то иным, лишь Вам ведомым. Yroslav пишет: Ну, конечно историческая закономерность попасть Британской империи в такую ситуацию в которой надо втягивать в войну США и менять базы на эсминцы. И каким боком Черчилль к этой ситуации? Он делал все возможное, чтобы сократить потери, чего и добился. Yroslav пишет: И причем тут тогда Сталин!? При том, что именно Сталин 2 года делал все возможное, чтобы возникла ситуация, в которой он должен выпрашивать что-то у ненавистной Англии. Yroslav пишет: Вы же написали, что СССР "Отказался от всего, что дал ПМР при заключении договора с Польшей" Я так понимаю имеется в виду, что ПМР дал СССР некие Польские территории и при отказе они должны вернуться Польше. Я и спрашиваю, куда делось то отчего СССР отказался "при заключении договора с Польшей". И из каких идейных соображений я должен разъяснять что-то неправильно вами понятое? Сие мне не под силу. Yroslav пишет: Ну где же я Вам буду искать цитату под заказ!? А зачем на заказ? Вы же это помните, раз говорите. А если не помните, то не говорите. Yroslav пишет: Вполне можно удовлетвориться его мемуарами, где косвенная агрессия и вовсе не упоминается, а главной причиной провала военных переговоров названы Польша и Румыния за отказ пропустить войска СССР. И что? 1. Черчилль не принимал участия в переговорах и ответственности за их срыв не несет. 2. Черчилль доказывает свою правоту в том, что он заключил союз со Сталиным. 3. Лучше судить не по мемуарам человека, который не был прямым участником событий, а по документам. И по документам видно, что все уперлось именно в этот пункт. Yroslav пишет: Черчилля к соглашению с СССР в 1939 "Все мы надеемся, что без дальнейшей проволочки будет заключен прочный союз с Россией. Можно считать, что требование русских о том, чтобы все мы сообща противодействовали акту агрессии, направленному против прибалтийских государств, было справедливым и разумным, и я верю, что мы полностью согласимся удовлетворить это требование...." А кто из англичан был против этого? Назовите. С цитатой. Или опять не называйте. Yroslav пишет: при нем вопрос союза с СССР решался бы иным образом и с другим, возможно, результатом. Ну это вряд ли. Для любви нужно двое, а Сталин предпочел любить Гитлера. Yroslav пишет: А это. А я подумал, что что-то серьезное. А это и есть серьезное. Yroslav пишет: Конечно отличаться должен, то что Вы перечисли все мирные решения. Зимняя война только, но это локальная ситуация и не предполагалось, что будут трудности. Совсем другое дело идти черте куда и воевать с Германией не известно за что. Это Вам так хотелось бы. Польский поход в СССР в то время считался войной, Финская - это ясно, с Румынами тоже была готовность воевать. А советский народ уже привык, что воевать черт-те за что он всегда готов. То за Гренаду, то захлебнуться Интернационалом, так что эта проблема волновала Сталина меньше всего. Если фашист Гитлер за день стал другом, то уж врагом в 1939 г. остаться ему было гораздо проще. Yroslav пишет: Хехе, ну это Вы "обьяснили". С той разницей, что АиФ в Мюнхене давил принять чехов условия Гитлера и не начинать войну, а СССР призывал помочь чехам в их сопротивлении Гитлеру и обещал помощь если они решаться на это. "Почувствуйте разницу!". Не складушки у Вас. Призывать-то он призывал. Но только не сам. И не просто так. Нарком иностранных дел СССР М.М.Литвинов - полпреду СССР в Праге С.С.Александровскому, 28 марта 1938 г. Мы займем, по видимому, позицию малой заинтересованности дальнейшим развитием дел в Европе. Аншлюс уже обеспечивает Германии гегемонию в Европе, независимо от дальнейшей судьбы Чехословакии… Меня удивляет предположение чехов о том, что мы должны добиваться от Румынии пропуска наших войск. АВП РФ, ф. 0138, оп. 19, п. 128, д.1, л. 16-19 Отчет о встрече первого заместителя наркома иностранных дел СССР В.П. Потемкина с послом Чехословакии в Москве Фирлингером, 9 сентября 1938 г. ... Фирлингер утверждает, что приведенные им факты истолкованы в Праге как доказательство нашего нежелания оказать Чехословакии какую бы то ни было практическую поддержку в переживаемый ею критический момент. АВП РФ, ф. 0138, оп. 19, п. 128, д.1, л. 62-63 Отчет о беседе Фирлингера с Александровским в Москве, 17 февраля 1940 г. "…Фирлингер сказал, что в деле чехо-словацких настроений перед осенними событиями и Мюнхеном катастрофически крупную роль сыграло то, как были приняты в Москве начальник чехо-словацкой военной авиации генерал Файфр и, особенно, начальник артиллерии ген. Нетик. Они якобы были в отчаянии, особенно Нетик, ибо ни разу не почувствовали хоть какое-нибудь желание начать подготовку, проработку вопросов хотя бы на теоретический случай оказания помощи Чехо-Словакии совместно с Францией. Файфр "навязывался" с подобными разговорами, но его только слушали. Нетик был полностью разочарован, особенно, после разговора с т. Шапошниковым, и уехал в убеждении, что СССР не имеет намерения оказать помощь ни при каких условиях..." АВП РФ, ф. 0138, оп. 20, п.130, д.1, л. 35-36 Yroslav пишет: Здравомыслящим надо быть И не выставлять ультиматум, если нет желания добиваться его выполнения. Или придурком: выставить и сделать вид, что ничего не произошло. Yroslav пишет: Не я не придумал, а Вы не смогли поправить репутацию АиФ подмоченную политикой Чемберлена и сделками с Германией до начала войны. Поэтому Вам кроме как на 3 сентября опираться не на что. Но это все равно, что на опираться на костыль из г.. Да я как-то и не собирался доказывать, что АиФ выполнит свои обязательства, это без меня сделала история. Мне просто весело наблюдать, как Вы выкручиваетесь, не объясняя ни какие же гарантии нужны были вечно честному Сталину, ни какие он получил гарантии от неимоверно порядочного Гитлера. Yroslav пишет: Ну, хорошо - партнеры стороны на переговорах. Союзники согласовывают свои действия в договорах в том числе и военные. Ну, а договор о ненападении МР тут каким боком и Гитлер-союзник? Так ведь согласовывали свои действия, например,советский удар по Польше с востока. Или размежевание своих воинских частей на территории третьей страны. И даже по мелочам, вроде просьбы наводить самолеты люфтваффе по радиостанции из Минска. Так что даже по Вашей формулировке союзник. Yroslav пишет: Как же не собирается, если сам СССР собирается воевать с Германией на стороне АиФ, в смысле они вместе собираются создать союз и воевать если понадобиться!? Ничего не понял. Попробую объяснить в третий раз. Эта информация нужна была только Германии и только в случае войны СССР с Германией. А так как войны такой не было, то ее стоимость равна нулю. В отличие от французских планов войны с Германией, которая и началась через недельку после 23 августа. Yroslav пишет: Какие у нее подписаны договоры? Обязательно это, что? Польша дала гарантии Бельгии? О франко-польском договоре не слыхали? И о взаимных гарантиях на случай войны с Германией, данных поляками и англичанами друг другу? Печально... А вот к чему гарантии Бельгии для меня остается загадкой, ибо Польша вступала в войну не от того, что кто-то нападал на Бельгию, а от того, что в войну вступали Франция и Англия. Yroslav пишет: А кто сказал, что польская армия поддерживается сов. авиацией и, возможно, механизированными войсками? Думенк, если я не ошибаюсь. Yroslav пишет: Я вот не помню, чтобы Польша соглашалась иметь дело с союзниками при участии СССР. Покажите, где я это пропустил. Вот здесь Это если о согласии иметь дело с СССР. Телеграмма посла Франции в Польше Л. Ноэля министру иностранных дел Франции Ж. Бонне Варшава, 23 августа 1939 г. (получена в Париже в 15 час. 20 мин.) Я направляю в Москву следующую телеграмму: Польское правительство согласно с тем, чтобы генерал Думенк сказал следующее: «Уверены, что в случае общих действий против немецкой агрессии, сотрудничество между Польшей и СССР на технических условиях, подлежащих согласованию, не исключается (или: возможно). Французский и английский генеральные штабы считают, что существует необходимость немедленно изучить все варианты сотруд-ничества» Yroslav пишет: А кто с казал, что "не исключать" это - ДА? Вы переговоры почитайте, та эти вопросы все поднимались СССР, а вот ответов у АиФ не находилось. Вопросы с Польшей нужно решать с Польшей, а не с генералами, приехавшими говорить о том, как лучше сотрудничать где-нибудь на Балтике. Отказ СССР обратиться к Польше однозначно говорит, что заключать договор Сталин не собирался. Yroslav пишет: Нет не мимо, а в яблочко. Есть прямая агрессия. Угроза прямой агрессией - это не агрессия, это может быть блеф, понты.. фуфу. А косвенная вполне известное понятие, а что туда стороны заложат при переговорах то и будет считаться у них косвенной агрессией. Никаких проблем. Косвенная - это не просто неизвестное понятие, а никому не известное понятие и никогда не использовавшееся в дипломатии в той форме, что предлагал СССР. Если создадутся обстоятельства, которые не подпадают под предшествующее определение, но которые, по мнению одного из договаривающихся правительств, содержат угрозу независимости или нейтралитету государства, о котором идет речь, договаривающиеся правительства приступят по просьбе одного из них к немедленной консультации в целях любой акции, о которой будет принято решение с общего согласия Получается, что определять существует ли косвенная агрессия в отношении, например, Литвы будет не Литва, а СССР. Естественно, это было воспринято не как проблемы борьбы с агрессией, а как получение карт-бланш по отношению к окружающим СССР странам. А какие именно были планы у СССР показал 1939-40 гг. И от этой формулировки Сталин категорически не хотел отказываться.
gem: newton пишет: Вот СССР и объявит войну Германии, но агрессивных действий вести не будет. Феноменально... newton пишет: А далее зависит от АиФ - смирятся с утратой В.Европы - тут и сказке конец Насчет сказки - это Вы верно. newton пишет: будут не формально воевать - придется помочь, еще и благодарить будут. Я запутался - так будут «агрессивные действия» у СССР или нет? К чему экономику и армию готовить? Yroslav пишет: Ну, конечно историческая закономерность попасть Британской империи в такую ситуацию в которой надо втягивать в войну США и менять базы на эсминцы. Хехе. И причем тут тогда Сталин!? «Казалось бы - при чем здесь Лужков?!» (Да при том, что без его денег и алчной поддержки дорогих москвичей политика умеренной оппозиции ВВП в ... лице вечно юного Примакова не имела бы вообще никаких шансов.) Вот без поддержки Сталиным гитлеровских штанов (ПМР + разрыв блокады + кое-какие поставки) Британская Империя никогда не попала бы в столь незавидное положение. Yroslav пишет: Задача втянуть США в войну не решалась через, передачу эсминцев Англии, это всего лишь приближало США к пониманию вступить в войну Не решалась. И не приближало. Напротив, она этим затруднялась. Встрепенулись конкуренты Рузвельта в Конгрессе, и ему понадобилось еще много месяцев, чтоб со страшным скрипом пропихнуть закон о ЛЛ, да еще и заверяя, что, мол, к СССР все это не относится. И еще: старые ЭМ - flush deckers, гладкопалубники, красавцы: были нужны немедленно. Немецкие ПЛ заставили Адмиралтейство формировать конвои. А тучи эскортных кораблей с океанскими мореходностью и дальностью могли быть построены только через год-полтора. В этом вопросе, по моему, прав ув. Yroslav - что бы там не воспоминал на склоне лет довольный собой Черчилль.
newton: Jugin пишет: Отменяет в ту же секунду, когда узнает о союзе СССР и АиФ. Ибо для него смысл договора исчезает, а юридически он перестает действовать в связи с нарушением его СССР. Сомневаюсь, что отменяет. И до объявления войны он вполне себе действует. Jugin пишет: Объявление войны есть акт, противоречащий обязательству не нападать, не объявлять войну и т.д. Формально, но не фактически, пока не начнутся военные действия. И объявить можно несколько позже после АиФ, обговорив этот момент при заключении союза. Вариантов - уйма. Jugin пишет: Чего это вдруг? С учетом обязательств СССР не воевать против Германии. С учетом предположения, что СССР обязательства эти нарушит.
newton: gem пишет: Я запутался - так будут «агрессивные действия» у СССР или нет? К чему экономику и армию готовить? Мобилизоваться, оккупировать территории по ПМР и ждать действий АиФ. Или мир, или война с 2-мя фронтами. Это безошибочный вариант - и 2 фронта на случай войны есть, и мобилизация проведена, и сфера влияния увеличена.
gem: Yroslav пишет: Где угроза прекратить войну? В свое время Ульянов говорил подельникам о том, что Брестский мир позволит сохранить «молодую Советскую республику», даст ей некую «передышку». Где угрозы типа «нас повесят» или «я вас расстреляю»? Ничо так, вникли соратнички. От перспектив. Yroslav пишет: при нем вопрос союза с СССР решался бы иным образом и с другим, возможно, результатом. А как бы (при Черчилле - премьере летом 39) решились бы вопросы о линии Керзона, Львове, Бессарабии и «безопасности города Ленина» в свете Петсамских рудников? Yroslav пишет: то что Вы перечисли все мирные решения. Зимняя война только, но это локальная ситуация и не предполагалось, что будут трудности. Совсем другое дело идти черте куда и воевать с Германией не известно за что Это Польша и Львов - мирное решение? Замечательная фраза: «не предполагалось, что будут трудности». Вы афористичы, как МихМихалыч. Из последнего слова на суде: «Вообще-то она мне нравится, но...» - и далее про трудности. Yroslav пишет: по какому поводу должно было быть исполнено заявление СССР о разрыве договора с Польшей в случае ее агрессии? По договору об определении агрессии, "которого Вы бежите, как черт ладана". Кто ж оставит в силе договор о ненападении с явным агрессором? Только румыны, потому что у них с поляками - союз. Ну и СССР. Yroslav пишет: Jugin пишет: цитата: Вас опять кто-то обманул. В договорах о ненападении нет статей о совместных действиях по разделу других стран. Если не верите, можете перечитать советско-польский договор, договора с финнами, прибалтами. Это только союзники могут согласовывать свои действия, в том числе и военные. А партнером является любая сторона на любых переговорах. Впрочем, Гитлер после 23 августа был уже не партнер, а союзник. Ну, хорошо - партнеры стороны на переговорах. Союзники согласовывают свои действия в договорах в том числе и военные. Ну, а договор о ненападении МР тут каким боком и Гитлер-союзник? Вы все же ближе к действительности фантазируйте, ну невозможно постоянно на сказки отвечать. Господа! Знаком ли вам анекдот об Андрее Битове, зашедшем в ресторан Дома писателей? «Захожу - вижу Андрея Вознесенского у колонны. Ну ответьте честно - разве я мог не дать ему в морду?» Захожу я на militera... Ув. Jugin! Надо как-то заканчивать это. Над Вами просто издеваются... О себе и не говорю.
gem: newton пишет: Мобилизоваться, оккупировать территории по ПМР и ждать действий АиФ. Или мир, или война с 2-мя фронтами. Это квинтэссенция Ваших рецептов? Или Вы случайно описались? Заверьте, пожалуйста. newton пишет: безошибочный вариант - и 2 фронта на случай войны есть Как Вы представляете себе 2-й фронт агломерата рейх+СССР против союзников (АиФ)?
Yroslav: Jugin пишет: Считайте, можете заодно считать, что слова "более веской причиной" не являются показателем степени важности, а чем-то иным, лишь Вам ведомым. Спасибо, не надо. Это не мой метод - путать "драгоценную помощь" с "нахрен не нужным". Jugin пишет: И каким боком Черчилль к этой ситуации? Он делал все возможное, чтобы сократить потери, чего и добился. Делал. Но у Вас получается, что он боролся исторической закономерностью, а я считаю, что он вытаскивал Англию из ямы куда она попала благодаря кабинету Чемберлена. Jugin пишет: При том, что именно Сталин 2 года делал все возможное, чтобы возникла ситуация, в которой он должен выпрашивать что-то у ненавистной Англии. А почему не: "Он делал все возможное, чтобы сократить потери, чего и добился"? Черчилль выпрашивает эсминцы, сливает базы, пугает США перспективами после разгрома Англии или смены ее кабинета на "квислингов"... - это он делает все возможное, а Сталин отвечает на письмо где его спрашивают, чем помочь - так это совершенно другое у Вас? Про угрозу прекратить войну уже и не спрашиваю, очевидно, что "перебор". Jugin пишет: И из каких идейных соображений я должен разъяснять что-то неправильно вами понятое? Сие мне не под силу. А здесь никто никому ничего не должен, Вы зря беспокоитесь. Если Вам все равно правильно ли поняли Ваш вопрос, так мне то вообще это до лампочки и даже лучше. Jugin пишет: А зачем на заказ? Вы же это помните, раз говорите. А если не помните, то не говорите. Затем, что Вы "заказали" цитату по своей конструкции. Причем оппонент не утверждал того, что должна подтвердить "заказанная" Вами цитата. Говорилось о готовности к сотрудничеству с СССР Чемберлена и Черчилля. Готовность к сотрудничеству можно сравнить, а заказ Вами цитаты о мнении Черчилля к косвенной агрессии, да в формулировке СССР, да когда он, как Вы сами же пишите "1. Черчилль не принимал участия в переговорах.. " ... весьма странным способом аргументации. А вот предположим, что в принципе нет такой цитаты, ну не говорил он ничего об этом, - будет ли это значить, что выяснено его отношение к косвенной агрессии в формулировке СССР? Jugin пишет: И что? 1. Черчилль не принимал участия в переговорах и ответственности за их срыв не несет. 2. Черчилль доказывает свою правоту в том, что он заключил союз со Сталиным. 3. Лучше судить не по мемуарам человека, который не был прямым участником событий, а по документам. И по документам видно, что все уперлось именно в этот пункт. Да, пожалуйста. Не понятно, только к чему Вы это расписали. В мемуарах его мнение по событию, надо думать, что мемуары премьер-министра ценны только теми места где описываются события с его непосредственным участием? Сколько томов в его "Второй мировой"? Это же сколько фигни написано!? Jugin пишет: А кто из англичан был против этого? Назовите. С цитатой. Или опять не называйте. Это мне зачем? У меня цитата Черчилля который "ЗА". Нужны Вам цитаты англичан которые "против" - ищите сами. Jugin пишет: Ну это вряд ли. Для любви нужно двое, а Сталин предпочел любить Гитлера. Ну, Чемберлен же отказал в любви Сталину, "помотросил и бросил". Надо было как-то устраиваться с ребенком на руках с грозящей войной. Jugin пишет: И не выставлять ультиматум, если нет желания добиваться его выполнения. Или придурком: выставить и сделать вид, что ничего не произошло. Вы тогда, если не читаете, что Вам пишут, текст ультиматума, о котором все говорите, приведите. Сдается мне, что Вы упорно говорите о том, чего не было. Jugin пишет: Это Вам так хотелось бы. Польский поход в СССР в то время считался войной, Финская - это ясно, с Румынами тоже была готовность воевать. А советский народ уже привык, что воевать черт-те за что он всегда готов. То за Гренаду, то захлебнуться Интернационалом, так что эта проблема волновала Сталина меньше всего. Если фашист Гитлер за день стал другом, то уж врагом в 1939 г. остаться ему было гораздо проще. Нет, эта проблема весьма волновала Сталина. С 1934 года начали перестраивать мотивацию с "интернациональной" на "отечественную". Финская показала, что даже мотивировав необходимость сходить до Выборга защитой отечества далеко не до всех "доходит", не привык советский народ воевать черти за что, как и любой другой. Jugin пишет: Призывать-то он призывал. Но только не сам. И не просто так. цитата: Нарком иностранных дел СССР М.М.Литвинов - полпреду СССР в Праге С.С.Александровскому, 28 марта 1938 г. Мы займем, по видимому, позицию малой заинтересованности дальнейшим развитием дел в Европе. Аншлюс уже обеспечивает Германии гегемонию в Европе, независимо от дальнейшей судьбы Чехословакии… Меня удивляет предположение чехов о том, что мы должны добиваться от Румынии пропуска наших войск. И что сие значит? Jugin пишет: И не выставлять ультиматум, если нет желания добиваться его выполнения. Или придурком: выставить и сделать вид, что ничего не произошло. Ну, вот приведете текст ультиматума и посмотрим, о чем Вы толкуете. Jugin пишет: Да я как-то и не собирался доказывать, что АиФ выполнит свои обязательства, это без меня сделала история. Мне просто весело наблюдать, как Вы выкручиваетесь, не объясняя ни какие же гарантии нужны были вечно честному Сталину, ни какие он получил гарантии от неимоверно порядочного Гитлера. А гарантии которые получил Сталин от Гитлера и какие ему были нужны это другая тема, я Вам адресочек дал. Тут вопрос другой: каие шаги подтверждаю изменение политики Чемберлена с весны 1939 до конца августа 39. Кроме гарантий Польше Вы ничего не указали. Или еще попробуете? Jugin пишет: Так ведь согласовывали свои действия, например,советский удар по Польше с востока. Или размежевание своих воинских частей на территории третьей страны. И даже по мелочам, вроде просьбы наводить самолеты люфтваффе по радиостанции из Минска. Так что даже по Вашей формулировке союзник. По мелочам понятно. Согласование советского удара по Польше с востока вызывает сомнение, надо бы документики. Jugin пишет: О франко-польском договоре не слыхали? И о взаимных гарантиях на случай войны с Германией, данных поляками и англичанами друг другу? Печально... А вот к чему гарантии Бельгии для меня остается загадкой, ибо Польша вступала в войну не от того, что кто-то нападал на Бельгию, а от того, что в войну вступали Франция и Англия. А можете показать тексты обязательств по договорам между Францией-Польшей и Англией-Польшей на которые ссылаетесь? Jugin пишет: Думенк, если я не ошибаюсь. А по-моему Гемелен. Но его не было на переговорах, если не ошибаюсь. Jugin пишет: Вот здесь Это если о согласии иметь дело с СССР. Вы, извините, "не исключается" правильно оцениваете? Ну, скажем так, для примера. АиФ предлагает договор о союзе СССР, тот соглашается, а свое участие как раз так и обуславливает "не исключается" или участие АиФ в союзе определяется как "не исключается". Это кому такое надо!? Jugin пишет: Вопросы с Польшей нужно решать с Польшей, а не с генералами, приехавшими говорить о том, как лучше сотрудничать где-нибудь на Балтике. Отказ СССР обратиться к Польше однозначно говорит, что заключать договор Сталин не собирался. А вот непосредственные участники событий так не считают 607. Телеграмма посла Франции в СССР П. Наджиара послу Франций в Польше Л. Ноэлю. 25 августа 1939 г. Согласен с изложенным в Вашей телеграмме № 24. Если бы с самого начала было передано молчаливое согласие Польши, это помогло бы избежать приостановления военных переговоров после первого же контакта и не подтвердило бы у русских впечатления, что по основной проблеме у нас, несмотря на срочность и пять месяцев политических переговоров, ничего не готово. У них ничего не готово. 1. Советская военная миссия не забывала и не забывает, что Польша и Румыния являются самостоятельными государствами. Наоборот, именно исходя из этого бесспорного положения, советская военная миссия и просила английскую и французскую военные миссии ответить на вопрос: будут ли пропущены советские вооруженные силы через территорию Польши (Виленский коридор и Галицию) и Румынии в случае агрессии против Англии и Франции или против Польши и Румынии? Этот вопрос тем более законен, что Франция с Польшей состоит в политическом и военном союзе, а Англия имеет пакт взаимопомощи и военный договор с Польшей. 2. Советская военная миссия согласна с мнением английской и французской военных миссий, что вышеуказанный вопрос является вопросом политическим, но еще в большей мере является вопросом военным. 3. Что же касается заявления военных миссий Англии и Франции о том, что наиболее простым является обращение Советского правительства по вышеупомянутому вопросу непосредственно к правительствам Польши и Румынии, то, поскольку СССР не имеет военных договоров с Польшей и Румынией, а также поскольку угрожаемыми со стороны агрессии в Европе являются, прежде всего, Польша, Румыния, Франция и Англия, постольку вопрос о пропуске советских вооруженных сил через территорию Польши и Румынии, а также и о действиях советских войск на территории этих государств против агрессора должен быть разрешен английским и французским правительствами совместно с правительствами Польши и Румынии. Лучше не скажешь. Jugin пишет: Косвенная - это не просто неизвестное понятие, а никому не известное понятие и никогда не использовавшееся в дипломатии в той форме, что предлагал СССР. С каких пор дипломатия это застывшее формы!? Вы принципиально не правы. Jugin пишет: Если создадутся обстоятельства, которые не подпадают под предшествующее определение, но которые, по мнению одного из договаривающихся правительств, содержат угрозу независимости или нейтралитету государства, о котором идет речь, договаривающиеся правительства приступят по просьбе одного из них к немедленной консультации в целях любой акции, о которой будет принято решение с общего согласия Это Проект определения понятия «косвенная агрессия», врученный народному комиссару иностранных дел СССР В. М. Молотову послами Великобритании и Франции в СССР У. Сидсом и П. Наджиаром. По крайней мере получается, что с этим проектом АиФ были согласны. Jugin пишет: Получается, что определять существует ли косвенная агрессия в отношении, например, Литвы будет не Литва, а СССР. Естественно, это было воспринято не как проблемы борьбы с агрессией, а как получение карт-бланш по отношению к окружающим СССР странам. А какие именно были планы у СССР показал 1939-40 гг. И от этой формулировки Сталин категорически не хотел отказываться. "Воспринято"!? А на каком основании было так "воспринято", если "какие именно были планы у СССР показал 1939-40 гг.". Вы уж тогда другие основания, пожалуйста, приводите, чтобы было понятно почему так было "воспринято" в то время, когда Ваши нострадамовские факты еще не произошли. И что это "воспринято" - может воспринимавший был излишне эмоционален, не владел полнотой информации... испытывал стрессс и раздражение при беременности, наконец? Как-то мне не понятна такая формулировка.
newton: gem пишет: Это квинтэссенция Ваших рецептов? Или Вы случайно описались? Заверьте, пожалуйста. Заверяю, что наиболее безошибочным действием Сталина в русле выбранной активной политики СССР является предложение союзного договора лидерам АиФ после заключения ПМР. Дальнейшее - дело техники. gem пишет: Как Вы представляете себе 2-й фронт агломерата рейх+СССР против союзников (АиФ)? Не понимаю. Я представляю себе 1 фронт СССР + 1 фронт АиФ, оба против Германии с противоположных сторон. Это если дело дойдет до реальной войны. Если не дойдет - СССР и Германия мирно делят В.Европу и готовятся к следующему раунду.
Jugin: gem пишет: Встрепенулись конкуренты Рузвельта в Конгрессе, и ему понадобилось еще много месяцев, чтоб со страшным скрипом пропихнуть закон о ЛЛ, да еще и заверяя, что, мол, к СССР все это не относится. Вот только пользоваться арендованными базами США могли только при условии победы Англии в войне, т.е., они становились кровно заинтересованными в английской победе. А 50 эсминцев при имеющихся 3 сотнях боевых кораблей, в том числе более крупных, не меняли принципиально ситуацию на море. newton пишет: Сомневаюсь, что отменяет. И до объявления войны он вполне себе действует. Сомневаться Вам никто не мешает. Но при этом желательно все же объяснить, зачем Гитлеру договор о разделе Европы со страной, которая одновременно дала обязательство с ним воевать. Надеяться, что Сталин кинет не его, а союзников и на этом строить свою политику? newton пишет: Формально, но не фактически, пока не начнутся военные действия. И объявить можно несколько позже после АиФ, обговорив этот момент при заключении союза. Вариантов - уйма. Пардон, но это бред. Война, как говорил герцог из "Мюнхгаузена" - это война! И объявлять ее кому угодно не позволено. А уж зачем АиФ соглашаться на какое-то более позднее объявление войны СССР при том, что СССР только что заключил союзный договор с Германией, когда им интересно именно громогласное подтверждение СССР, что СССР будет воевать с Германией, пока остается тайной. newton пишет: С учетом предположения, что СССР обязательства эти нарушит. С шулерами в карты лучше не садиться играть. И тем более заключать договора со странами, которые ни секунды не собираются выполнять свои обязательства. gem пишет: Ув. Jugin! Надо как-то заканчивать это. Над Вами просто издеваются... О себе и не говорю. Это не издевательство. Это безысходность. Хотя и не без троллинга. Yroslav пишет: Спасибо, не надо. Это не мой метод - путать "драгоценную помощь" с "нахрен не нужным". Пожалуйста, но значение "более весомый" все же стоит посмотреть в словаре. Yroslav пишет: Делал. Но у Вас получается, что он боролся исторической закономерностью, а я считаю, что он вытаскивал Англию из ямы куда она попала благодаря кабинету Чемберлена. Умение придумывать за оппонента мысли - это привычно на форуме, но выдавать его ымсли за свои, да еще с таким пафосом - это нечто новое. Jugin пишет: И каким боком Черчилль к этой ситуации? Он делал все возможное, чтобы сократить потери, чего и добился. В дальнейшем Вы можете избавить себя от стучания по клаве, давая просто ссылку на мое высказывание. Yroslav пишет: А почему не: "Он делал все возможное, чтобы сократить потери, чего и добился"? Потому что он, Сталин, сделал все возможное, чтобы немцы дошли до Москвы: помог разгромить возможных союзников, в том числе и тех, у кого выпрашивали дивизии, добился, чтобы все окружающие его в Европе страны стали союзниками Германии, о внутренней политики я уже и не говорю, чего стоят только сидящие по лагерям и расстрелянные генералы и конструкторы оружия. Yroslav пишет: Черчилль выпрашивает эсминцы, сливает базы, пугает США перспективами после разгрома Англии или смены ее кабинета на "квислингов"... - это он делает все возможное, а Сталин отвечает на письмо где его спрашивают, чем помочь - так это совершенно другое у Вас? Про угрозу прекратить войну уже и не спрашиваю, очевидно, что "перебор". Сие не есть правда. Ибо Черчилль говорит о совещании и о перспективах, а Сталин требует сейчас и всего, в том числе и английских солдат, которые никогда Сталину никто не обещал. Ну а фраза "сливает базы" мне понравилась своей полной бессмысленностью. Yroslav пишет: А здесь никто никому ничего не должен, Вы зря беспокоитесь. Если Вам все равно правильно ли поняли Ваш вопрос, так мне то вообще это до лампочки и даже лучше. Дык, Вы ж не мою фразу просили разъяснить (свои-то вы никогда не разъясняете), а свою выдумку, что мне сделать несколько затруднительно и гораздо больше совершенно бессмысленно. Yroslav пишет: .. весьма странным способом аргументации. А вот предположим, что в принципе нет такой цитаты, ну не говорил он ничего об этом, - будет ли это значить, что выяснено его отношение к косвенной агрессии в формулировке СССР? Не будет. Потому как его выяснение к советской формулировке косвенной агрессии может быть выяснено только на основании высказанного им отношения к советской формулировке до 22 августа 1939 г. Yroslav пишет: Нет, эта проблема весьма волновала Сталина. С 1934 года начали перестраивать мотивацию с "интернациональной" на "отечественную". Финская показала, что даже мотивировав необходимость сходить до Выборга защитой отечества далеко не до всех "доходит", не привык советский народ воевать черти за что, как и любой другой. Движение интернационал-большевизма к национал-социализму при Сталине было совершенно явным. Но вот каким боком финны вместе с их интернациональным правительством Куусинена к национальным интересам СССР, полагаю, неизвестно никому. И путать защиту Отечества войной за чужую территорию не стоит, все здесь мальчики большие и на глупую пропаганду давно не реагируют. Yroslav пишет: И что сие значит? Только то, что написано:Мы займем, по видимому, позицию малой заинтересованности . Если вы полагаете, что в понятие "малой заинтересованности" входит военная помощь чехам, то скажите, что такое средняя и тем более большая заинтересованность. Yroslav пишет: Это мне зачем? Дабы узнать: был ли кто-то против договора с СССР летом 1939 г. Судя по Вашему молчанию, не был. Yroslav пишет: Ну, Чемберлен же отказал в любви Сталину, "помотросил и бросил". Да что Вы говорите! Вы поделитесь этим открытием, плз. Когда именно и как Чемберлен отказал в любви Сталину? Изнасилование любовью только считать не надо. Yroslav пишет: Вы тогда, если не читаете, что Вам пишут, текст ультиматума, о котором все говорите, приведите. Сдается мне, что Вы упорно говорите о том, чего не было. Это уже сделали и без меня. А теперь расскажите о твердой позиции СССР, который всегда, как в данном случае, выполняет свои обещания. Или обл уме Сталина, который сдуру дал ультиматум, а потом скромно о нем забыл. Для доказательства своего блестящего дипломатического таланта. Yroslav пишет: А гарантии которые получил Сталин от Гитлера и какие ему были нужны это другая тема, я Вам адресочек дал. Тут вопрос другой: каие шаги подтверждаю изменение политики Чемберлена с весны 1939 до конца августа 39. Кроме гарантий Польше Вы ничего не указали. Или еще попробуете? Как мило с Вашей стороны храбро не отвечать на вопрос. Ни на то. какие же дал гарантии Гитлер, ни на то, какие же нужны были гарантии по Вашему мнению. Ни даже то. что Сталин хотел каких-то гарантий от АиФ и не верил, что они выполнять свои обязательства. В служебной переписке. А вот рассказывать о внутреннем положении Англии, о ее начале подготовки к войне, о положении в парламенте, о страхе Франции остаться один на один с Германией и о многом другом, что совершенно ясно говорило и намерениях АиФ, я не буду, потому как, как я понимаю, это бессмысленно, ибо слишком сложно. Yroslav пишет: По мелочам понятно. Согласование советского удара по Польше с востока вызывает сомнение, надо бы документики. Но это же так просто! (с). ПОСОЛ ШУЛЕНБУРГ -- В МИД ГЕРМАНИИ Телеграмма Москва, 5 сентября 1939 -- 14 час. 30 мин. Очень срочно! Совершенно секретно! Телеграмма No 264 от 5 сентября В ответ на Вашу телеграмму No 261 от 4 сентября 1 Молотов попросил меня встретиться с ним сегодня в 12.30 и передал мне следующий ответ советского пра вительства: "Мы согласны с вами, что в подходящее время нам будет совершенно необходимо начать конкретные действия. Мы считаем, однако, что это время еще не наступило. Возможно, мы ошибаемся, но нам кажется, что чрезмерная поспешность может нанести нам ущерб и способствовать объединению наших врагов. Мы понимаем, что в ходе операций одна из сторон либо обе стороны могут быть вынуждены временно пересечь демаркационную линию между своими сферами интересов, но подобные случаи не должны помешать непосредственной реализации намеченного плана". Шуленбург ПОСОЛ ШУЛЕНБУРГ-- В МИД ГЕРМАНИИ Телеграмма Москва, 9 сентября 1939 -- 14 час. 10 мин. Срочно! Совершенно секретно! Телеграмма No 308 от 9 сентября В ответ на Вашу телеграмму No 300 от 8 сентября Молотов заявил мне сегодня в 15 часов, что советские военные действия начнутся в течение ближайших не- скольких дней. Вызов военного атташе в Москву был действительно с этим связан. Будут также призваны многочисленные резервисты. Шуленбург ПОСОЛ ШУЛЕНБУРГ -- В МИД ГЕРМАНИИ Телеграмма Москва, 10 сентября 1939 -- 21 час. 40 мин. Срочно! Совершенно секретно! Телеграмма No 317 от 10 сентября Дополнение к моей телеграмме No 310 от 9 сентября со ссылкой на сегодняшний телефонный разговор с имперским министром иностранных дел На сегодняшней встрече в 16 часов Молотов изменил свое вчерашнее заявление, сказав, что советское правительство было застигнуто совершенно врасплох неожиданно быстрыми германскими военными успехами. Основываясь на нашем первом сообщении 1, Красная Армия рассчитывала на несколько недель, которые теперь сократились до нескольких дней. Советские военные власти оказались поэтому в трудном положении, так как, принимая во внимание местные обстоятельства, они требовали, по возможности, еще две-три недели для своих приготовлений. Уже было мобилизовано более трех миллионов человек. И т.д., и т.п. Yroslav пишет: А можете показать тексты обязательств по договорам между Францией-Польшей и Англией-Польшей на которые ссылаетесь? И это не читали? Вот обзорно. Договор о политич. союзе, - подписан 19 февр. 1921 в Париже. Предусматривал согласование действий панской Польши и Франции в случае неспровоцированного нападения на обе или одну из сторон. В дополнение к договору было подписано (27 апр. 1922) секретное польско-французское военное соглашение, к-рым предусматривалась помощь Польше со стороны Франции в случае военного конфликта Польши с Сов. Россией, а также взаимная воен. помощь в случае нападения Германии на о дно из этих гос-в. Английские гарантии ищите сами. Ибо лень. Yroslav пишет: А по-моему Гемелен. Но его не было на переговорах, если не ошибаюсь. а сказано было на переговорах. И здесь я не ошибаюсь. Yroslav пишет: Вы, извините, "не исключается" правильно оцениваете? Правильно. Исключать - не допускать, делать невозможным. Соответственно - не исключать - делать возможным, допускать. Читайте словари, они сеют разумное. Yroslav пишет: А вот непосредственные участники событий так не считают 25 августа они могут считать как угодно. Но они не знали ни о 22 августа, ни о более ранних переговорах Сталина с Гитлером. А мы знаем. Yroslav пишет: Лучше не скажешь. Для срыва переговоров - безусловно. А вот о поиске компромисса, который обязателен в любых переговорах ни намека. Как и о том, почему же все-таки СССР не обращается напрямую к Румынии и Польше. Yroslav пишет: Это Проект определения понятия «косвенная агрессия», врученный народному комиссару иностранных дел СССР В. М. Молотову послами Великобритании и Франции в СССР У. Сидсом и П. Наджиаром. По крайней мере получается, что с этим проектом АиФ были согласны. Да, это я ошибся. Формулировка СССР несколько иная. выражение «косвенная агрессия» относится к действию, на которое какое-либо из указанных выше государств соглашается под угрозой силы со стороны другой державы или без такой угрозы и которое влечет за собой использование территорий и сил данного государства для агрессии против него или против одной из договаривающихся сторон, — следовательно, влечет за собой утрату этим государством его независимости или нарушение его нейтралитета. В советском варианте даже угрожать не надо, чтобы СССР посчитал любую страну подвергающуюся косвенной агрессии. Yroslav пишет: "Воспринято"!? А на каком основании было так "воспринято", если "какие именно были планы у СССР показал 1939-40 гг." Исключительно на основании действий и политик СССР за всю историю СССР. Впрочем, СССР и не скрывал свою конечную цель: мировой СССР. Как и не скрывал свою крайнюю враждебность к Польше, территориальные претензии к Румынии, нажим на финнов и прибалтов, деятельность Коминтерна. Все это было вполне осязаемо, в отличие от эфемерных доказательств верности заключаемых договоров со стороны АиФ, которые требуете Вы. Yroslav пишет: И что это "воспринято" - может воспринимавший был излишне эмоционален, не владел полнотой информации... испытывал стрессс и раздражение при беременности, наконец? Как-то мне не понятна такая формулировка. Я должен что-то сделать, чтобы Вам была понятна формулировка, если Вы считаете, что политические решения принимаются под влиянием раздражения или беременности? А что я могу сделать? Как Вам помочь?
Yroslav: gem пишет: «Казалось бы - при чем здесь Лужков?!» (Да при том, что без его денег и алчной поддержки дорогих москвичей политика умеренной оппозиции ВВП в ... лице вечно юного Примакова не имела бы вообще никаких шансов.) Вот без поддержки Сталиным гитлеровских штанов (ПМР + разрыв блокады + кое-какие поставки) Британская Империя никогда не попала бы в столь незавидное положение. Без ошибок Чемберлена провалившего договор с СССР. gem пишет: Не решалась. И не приближало. Напротив, она этим затруднялась. Встрепенулись конкуренты Рузвельта в Конгрессе, и ему понадобилось еще много месяцев, чтоб со страшным скрипом пропихнуть закон о ЛЛ, да еще и заверяя, что, мол, к СССР все это не относится... Может и так. Но задумывал, видимо, Черчилль иначе. Не в этом была суть наших разногласий. gem пишет: были нужны немедленно. Немецкие ПЛ заставили Адмиралтейство формировать конвои. А тучи эскортных кораблей с океанскими мореходностью и дальностью могли быть построены только через год-полтора. В этом вопросе, по моему, прав ув. Yroslav - что бы там не воспоминал на склоне лет довольный собой Черчилль. По моему, он описал потребность в эсминцах полно и откровенно. Спасибо, за Ваше откровенное мнение. Это дорого стоит. gem пишет: В свое время Ульянов говорил подельникам.. Ну, Сталин не Ульянов, а тем более Черчилль не подельник.. Хотя почему нет? gem пишет: А как бы (при Черчилле - премьере летом 39) решились бы вопросы о линии Керзона, Львове, Бессарабии и «безопасности города Ленина» в свете Петсамских рудников? Не понял почему в свете рудников. И почему летом Львов, Керзон, город Ленина. Если летом, то Бессарабия одна из причин почему Румыны против проходов. На, это, имхо, взгляд Черчилля был таков; он полагал, что угроза войны с Германией в Европе более важна и насущна, чем важность проблемы Бессарабии между СССР и Румынией или угроза возврата ее СССР. gem пишет: Это Польша и Львов - мирное решение? Замечательная фраза: «не предполагалось, что будут трудности». Вы афористичы, как МихМихалыч. Из последнего слова на суде: «Вообще-то она мне нравится, но...» - и далее про трудности. Конечно мирное. Со стороны СССР. gem пишет: По договору об определении агрессии, "которого Вы бежите, как черт ладана". Кто ж оставит в силе договор о ненападении с явным агрессором? Только румыны, потому что у них с поляками - союз. Ну и СССР. Франция. У нее договор о взаимопомощи с Польшей. Кроме того Вы забыли о мирных решениях в Мюнхене по расчленению Чехословакии, там и Польша фигурировала. Формально удовлетворила требования и Польши тоже под патронажем великих европейских держав. Факт агрессии отсутствует. А заявление сделанное СССР Польше нам покажет коллега Jugin, тогда и будет понятно, что должен СССР, а что не должен.
newton: Jugin пишет: Сомневаться Вам никто не мешает. Но при этом желательно все же объяснить, зачем Гитлеру договор о разделе Европы со страной, которая одновременно дала обязательство с ним воевать. Я повторяю в очередной раз - сначала ПМР, а потом союз. И вряд ли после этого Гитлер откажется от военных действий по ПМР, т.к. считает, что АиФ за Польшу воевать не будут, а следовательно и СССР военных действий против Германии не будет вести. Jugin пишет: А уж зачем АиФ соглашаться на какое-то более позднее объявление войны СССР при том, что СССР только что заключил союзный договор с Германией, когда им интересно именно громогласное подтверждение СССР, что СССР будет воевать с Германией, пока остается тайной. Будут есть, что дают (союз в редакции АиФ). И добавки потом просить (побыстрей в войну вступить). Т.к. если серьезно воевать соберутся, первая в очереди - Франция. Jugin пишет: С шулерами в карты лучше не садиться играть. И тем более заключать договора со странами, которые ни секунды не собираются выполнять свои обязательства. Почему "ни секунды не собираются"? Возможно, и собираются. А политики и садятся, и играют, т.к. сами шулера по определению - вон я пример для ув.Lob в соседней ветке привел, очень подходящий к данному случаю.
917: newton пишет: Да что вы говорите ;) Именно оккупировл в классическом понятии термина или в его производных. Эту тему уже жевали, но если хотите - заведите отдельную ветку, я повторю. Я так понимаю это совсем не верно. Сталин захватил Зап.Украину и Белоруссию и присоединил эти территории к СССР. Оккупация это занятие района войсками, это вот немцы оккупировали часть СССР. Т.е. тут как бы оккупация это все же нечто временное. Ну, и потом ситуация все же разная, по тому же ПМР СССР была уступлена Бессарабия, которая простите и так была территорией СССР, и он не признавал ее отторжение Румынией. да, и когда говорят про оккупацию Прибалтики, это тоже образно. Т.е. это вовсе не занятие территории войсками. К сожалению советская эпоха отметилась несколько странными терминами, например оккупация Австрии, извините это просто смешно, именно в отношении этой территории.
Madmax1975: 917 пишет: Сталин захватил Зап.Украину и Белоруссию и присоединил эти территории к СССР. От момента введения войск до момента присоединения - вполне себе оккупация.
newton: 917 пишет: Т.е. это вовсе не занятие территории войсками. К сожалению советская эпоха отметилась несколько странными терминами, например оккупация Австрии, извините это просто смешно, именно в отношении этой территории. Полностью с вами согласен, оккупация это вовсе не занятие территории войсками. И некоторые термины несколько странные. И пора с термином "оккупация" навести порядок. Предлагаю вам и всем желающим отправить на эл. адреса издателей и составителей тематических изданий следующее письмо: Предлагаем вам рассмотреть возможность изменения определения термина, с целью более ясной его трактовки в военном значении, в следующем издании вашего замечательного труда. «Оккупация – действие, означающее ввод вооруженных сил субъекта политики на территорию другого политического субъекта, обеспечивающий изменение политического статуса другого политического субъекта или его части. В зависимости от признаков, характеризующих данное действие, выделяют следующие виды О.: 1) О. военная – насильственный ввод вооруженных сил другого субъекта политики с утерей политического статуса до его нового определения на оккупированной территории. 2) Под угрозой О. – ненасильственный ввод вооруженных сил субъекта политики, обеспечивающий изменение в политическом статусе политического субъекта или его части. 3) Временная О. – временное изменение политического статуса субъекта политики, на территорию которого были введены вооруженные силы другого политического субъекта. 4) Частичная О. – изменение политического статуса части субъекта политики, на чью территорию были введены вооруженные силы другого политического субъекта.» Конечно, данное определение может быть отредактировано и дополнено. Просим вас дать ответ о возможности применения данного определения термина. С уважением, участники форума при сайте «Военная Литература» http://militera.lib.ru/ Хорошо бы отдельную ветку завести, если кого заинтересует.
Yroslav: Jugin пишет: Умение придумывать за оппонента мысли - это привычно на форуме, но выдавать его ымсли за свои, да еще с таким пафосом - это нечто новое. Ну, не все же коту масленница! Jugin пишет: В дальнейшем Вы можете избавить себя от стучания по клаве, давая просто ссылку на мое высказывание. Хорошая мысль. Взаимно. Yroslav пишет: Потому что он, Сталин, сделал все возможное, чтобы немцы дошли до Москвы: помог разгромить возможных союзников, в том числе и тех, у кого выпрашивали дивизии, добился, чтобы все окружающие его в Европе страны стали союзниками Германии, о внутренней политики я уже и не говорю, чего стоят только сидящие по лагерям и расстрелянные генералы и конструкторы оружия. Вот не вижу разницы с добившемся нечто подобного Чемберленом и выпрашивающим помощь Черчиллем. Еще к тому же сливающим территории империи и втягивающим шантажом в войну большого мальчишку США за его же деньги. Красавчег! Jugin пишет: Сие не есть правда. Ибо Черчилль говорит о совещании и о перспективах, а Сталин требует сейчас и всего, в том числе и английских солдат, которые никогда Сталину никто не обещал. Ну а фраза "сливает базы" мне понравилась своей полной бессмысленностью. Ага, а Сталин отвечает на письмо союзников желающих знать чем помочь. Где "правдиво" озвученный Вами отказ Сталина от продолжения войны? Jugin пишет: Дык, Вы ж не мою фразу просили разъяснить (свои-то вы никогда не разъясняете) Так уж и никогда! Я разьяснил как я ее понял, это нормально для диалога. Но у Вас оказывается какие-то идейные соображения для уточнения сказанного Вами. Jugin пишет: Не будет. Потому как его выяснение к советской формулировке косвенной агрессии может быть выяснено только на основании высказанного им отношения к советской формулировке до 22 августа 1939 г. А в вопросе и не было до или после. Ну, пусть до. Ну, не говорил он ничего о косвенной агрессии до 22.08. И что? Jugin пишет: Движение интернационал-большевизма к национал-социализму при Сталине было совершенно явным. Но вот каким боком финны вместе с их интернациональным правительством Куусинена к национальным интересам СССР, полагаю, неизвестно никому. И путать защиту Отечества войной за чужую территорию не стоит, все здесь мальчики большие и на глупую пропаганду давно не реагируют. Что же Вы тогда так суетитесь у вентилятора с ведром глупой пропаганды!? Jugin пишет: Только то, что написано:Мы займем, по видимому, позицию малой заинтересованности . Если вы полагаете, что в понятие "малой заинтересованности" входит военная помощь чехам, то скажите, что такое средняя и тем более большая заинтересованность. Ну, да "займем, по видимому, позицию малой заинтересованности", а что не входит военная помощь в "позицию малой заинтересованности"? Аргументируйте, с цитатами и определениями, конечно. Jugin пишет: Дабы узнать: был ли кто-то против договора с СССР летом 1939 г. Судя по Вашему молчанию, не был. Да мне это не интересно. Мне интересно, что считал Черчилль о действиях Чемберлена. Jugin пишет: Да что Вы говорите! Вы поделитесь этим открытием, плз. Когда именно и как Чемберлен отказал в любви Сталину? Изнасилование любовью только считать не надо. Как когда!? Вы же сами говорили, что он отказался подписывать договор предложенный СССР, да еще и не был готов к переговорам к любовному акту, как признают сами же дипломаты АиФ. А они то, как раз свечки там держали. Jugin пишет: Это уже сделали и без меня. А теперь расскажите о твердой позиции СССР, который всегда, как в данном случае, выполняет свои обещания. Или обл уме Сталина, который сдуру дал ультиматум, а потом скромно о нем забыл. Для доказательства своего блестящего дипломатического таланта. Ультиматум то покажите наконец. Jugin пишет: Как мило с Вашей стороны храбро не отвечать на вопрос. Ни на то. какие же дал гарантии Гитлер, ни на то, какие же нужны были гарантии по Вашему мнению. Ни даже то. что Сталин хотел каких-то гарантий от АиФ и не верил, что они выполнять свои обязательства. В служебной переписке. А вот рассказывать о внутреннем положении Англии, о ее начале подготовки к войне, о положении в парламенте, о страхе Франции остаться один на один с Германией и о многом другом, что совершенно ясно говорило и намерениях АиФ, я не буду, потому как, как я понимаю, это бессмысленно, ибо слишком сложно. Вы это коллеге piton83 в соответствующей ветке расскажите, он специально ее открыл чтобы выяснить, что такое гарантии. Между прочим, в Ваших рассуждениях есть рациональное, что может помочь ответить на вопрос в его теме. Я зайду почитать. Jugin пишет: И т.д., и т.п. Нет, уважаемый, Вы говорили о договорах о ненападении, о согласовании совместных действиях в них. Jugin пишет: Вас опять кто-то обманул. В договорах о ненападении нет статей о совместных действиях по разделу других стран. Если не верите, можете перечитать советско-польский договор, договора с финнами, прибалтами. Это только союзники могут согласовывать свои действия, в том числе и военные. А партнером является любая сторона на любых переговорах. Впрочем, Гитлер после 23 августа был уже не партнер, а союзник. Вы уж придерживайте своих изначальных заявлений и покажите такой договор между СССР и Германией, в частности в ПМР или при обсуждении его партнерами по переговорам. Yroslav пишет: И это не читали? Вот обзорно. Договор о политич. союзе, - подписан 19 февр. 1921 в Париже. Предусматривал согласование действий панской Польши и Франции в случае неспровоцированного нападения на обе или одну из сторон. В дополнение к договору было подписано (27 апр. 1922) секретное польско-французское военное соглашение, к-рым предусматривалась помощь Польше со стороны Франции в случае военного конфликта Польши с Сов. Россией, а также взаимная воен. помощь в случае нападения Германии на о дно из этих гос-в. Английские гарантии ищите сами. Ибо лень. Нормально! Искать мне подтверждения Вам заявлениям!? Ну, да ладно. И где тут обязательство Польши вступать в войну с Германией если Гитлер нападает на Бельгию? В этом случае нет "неспровоцированного нападения на обе или одну из сторон". Если Франция вписывается в войну за Бельгию по гарантиям между АиФ и СССР, то Польша с чистой совестью не обязана лезть в войну в которую вписалась Франция по обязательствам перед третьими государствами. Идите ищите сами по каким обязательствам Польша у Вас попрется "На Берлин!". Jugin пишет: а сказано было на переговорах. И здесь я не ошибаюсь. Там много чего сказано было представителями АиФ, в основном "вода". Jugin пишет: Правильно. Исключать - не допускать, делать невозможным. Соответственно - не исключать - делать возможным, допускать. Читайте словари, они сеют разумное. Какая новость! А вероятность события в процентах? Jugin пишет: 25 августа они могут считать как угодно. Но они не знали ни о 22 августа, ни о более ранних переговорах Сталина с Гитлером. А мы знаем. Они говорят о своей неподготовленности в течении нескольких месяце. Их знания о Сталина с Гитлером здесь ни причем. Да и не было это секретом, что есть какие-то переговоры между СССР и Германией идут. Jugin пишет: Для срыва переговоров - безусловно. А вот о поиске компромисса, который обязателен в любых переговорах ни намека. Как и о том, почему же все-таки СССР не обращается напрямую к Румынии и Польше. Потому, что они не желали участвовать в соглашениях с СССР, о чем поляки сами и заявил. Очевидно, что Ворошилов совершенно прав, у АиФ больше возможностей и рычагов притянуть их к сотрудничеству. Да и заинтересованы они должны быть не меньше АиФ и СССР в договоре, что бы сидеть без инициативы. Jugin пишет: В советском варианте даже угрожать не надо, чтобы СССР посчитал любую страну подвергающуюся косвенной агрессии. Правильно, потому, что через какое-то время можно привести к власти профашисткие правительства и мирно прибрать к рукам туже прибалтику. Или Данциг, к примеру, весьма проходит. А там можно пригласить президента, как Гаху, но сделать предложение "от которого невозможно отказаться" но без угроз. Германия активно сотрудничала с правительствами восточной европы, да та же румынская овощебаза пример. Я же давал "интересный документ" с шантажом финнов Англии если те подпишут соглашение с СССР. Так это не только финны, но и другие такие куднштюки выделывали. А вот на условиях СССР они бы сидели в корзинке АиФ и СССР и не трепыхались в сторону Германии. При этом резона аннексировать без повода кого-то у СССР нет. Потому, что такой ход тут может разрушить союз АиФ с СССР и сыграть на руку Германии с пропагандой о большевистской угрозе. С кем и с чем тогда СССР останется. Jugin пишет: Исключительно на основании действий и политик СССР за всю историю СССР. Впрочем, СССР и не скрывал свою конечную цель: мировой СССР. Как и не скрывал свою крайнюю враждебность к Польше, территориальные претензии к Румынии, нажим на финнов и прибалтов, деятельность Коминтерна. Все это было вполне осязаемо, в отличие от эфемерных доказательств верности заключаемых договоров со стороны АиФ, которые требуете Вы. Про то, что СССР уже перековался от мировой революции уже знали и видели, да тот же Черчилль. Враждебность к Польше взаимна, это нормально. На территории отошедшей ей по Рижскому договору СССР не претендовал и его не оспаривал, а Бессарабия да, вопрос открытый. Ну, так это законное требование СССР и решалось оно законным образом всю дорогу. Нажимы на финнов и прибалтов - не конкретно, не знаю о чем. Коминтерн - а что сделаешь это мировое движение, как демократия сейчас, только уже не в лучшей своей форме. И с ледорубом на стене. Ну, так надо договариваться, СССР же с капиталистами готов был разговаривать. Хехе.
917: Madmax1975 пишет: От момента введения войск до момента присоединения - вполне себе оккупация. У нас чего спик про две недели или три? Тогда уточняйте.
Jugin: newton пишет: Я повторяю в очередной раз - сначала ПМР, а потом союз. И я повторяю: повторение одного и того же с отказом объяснять действия всех сторон объяснением не являются. Даже при повторе в стотысячный раз. Скорее наоборот, доказывает отсутствие доказательства. newton пишет: И вряд ли после этого Гитлер откажется от военных действий по ПМР, т.к. считает, что АиФ за Польшу воевать не будут, а следовательно и СССР военных действий против Германии не будет вести. Сие не соответствует ни реальности, в которой Гитлер выделяет около 40% сухопутных сил и почти всего флота против АиФи в которой он максимально быстро перебрасывает свои войска с востока на запад. И именно поэтому он подписывает ПМР. И более того. одно присутствие 120-150 дивизий на восточной границе рейха создает для Гитлера такую угрозу, что он не может оставить на востоке 10 дивизий как в реальности. А значит, все возвращается для него к войне на 2 фронта. И на кой ему этот геморр? newton пишет: Будут есть, что дают (союз в редакции АиФ). Не будут. И не стали. АиФ отказался заключать договор в советской редакции. А уж при наличии ПМР тем более. newton пишет: И добавки потом просить (побыстрей в войну вступить). Т.к. если серьезно воевать соберутся, первая в очереди - Франция. Вот только серьезно воевать они собрались тогда, когда решили дать гарантии Польше. Так что все это из серии советской пропаганды умноженной на фантазии на тему. newton пишет: Почему "ни секунды не собираются"? Возможно, и собираются Не собираются, потому как нет прецедентов. Идея неожиданного поглупения руководителей АиФ меня не вдохновляет. newton пишет: вон я пример для ув.Lob в соседней ветке привел, очень подходящий к данному случаю. Абсолютно не подходящий. Ибо СССР отказался соблюдать договор с Японией через несколько лет, после того, как он был заключен, и тогда, когда цель, поставленная в договоре была достигнута. А несколько дней между заключением ПМР и договора с АиФ недостаточно для достижения поставленной цели. К тому же даже при откровенной попытки СССР сделать такой финт ушами максимум чего он смог бы добиться, это сближение АиФ и Германии из-за советской угрозы. Ставить же свою судьбу в зависимости от настроения Сталина, который мог выбрать то, что он бы захотел, не стал бы в мире никто. И то, что Вы единственным аргументом в пользу заключения союза СССР с АиФ можете сказать только то, что они никуда не денутся, даже не обхясняя в чем их интерес, весьма показательно.
Yroslav: 917 Ну, и потом ситуация все же разная, по тому же ПМР СССР была уступлена Бессарабия, которая простите и так была территорией СССР, и он не признавал ее отторжение Румынией. Хотелось бы заметить, с Вашего позволения. Бессарабия уступлена не по ПМР. Поражение АиФ изменило баланс в регионе, Франция и Англия перестали быть поддержкой румынской аннексии Бессарабии, а Германии не в жилу было бодаться СССР за румынские проблемы, тем более при подписании ПМР Германия признала незаинтересованость в проблеме с принадлежностью Бессарабии. Поэтому стало возможным решить вопрос мирно ибо некому стало поддерживать наглых грызунов и они тут же вернули уварованное. Уступить, отдать, вернуть Бессарабию могла только Румыния, Германия только сила влияния заинтересованная или нет, такая же как АиФ ранее. Но, мы же не говорим, что Франция забрала Бессарабию у СССР, она только смотрящая в зоне, так же и Германия сменившая АиФ. Нюанс, но существенный - уступлена по ПМР - несет другое значение, некорректное.
Jugin: Yroslav пишет: Хотелось бы заметить, с Вашего позволения. Бессарабия уступлена не по ПМР. Поражение АиФ изменило баланс в регионе, Франция и Англия перестали быть поддержкой румынской аннексии Бессарабии, а Германии не в жилу было бодаться СССР за румынские проблемы, тем более при подписании ПМР Германия признала незаинтересованость в проблеме с принадлежностью Бессарабии. Крутая логика. "Поражение АиФ изменило баланс в регионе" - это не результат ПМР? "при подписании ПМР Германия признала незаинтересованость в проблеме с принадлежностью Бессарабии." - подписание ПМР, по которому Бессарабия отошла в сферу интересов СССР, это тоже не результат ПМР? Впрочем, сами участники ПМР не сомневались, что Бессарабия уступлена по ПМР. №26. БЕСЕДА НАРКОМА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ СССР В.М.МОЛОТОВА С ПОСЛОМ ГЕРМАНИИ В СССР Ф.ШУЛЕНБУРГОМ 23 июня 1940 г. Шуленбургу известно, сказал тов.Молотов, соглашение между СССР и Германией о Бессарабии.
piton83: Yroslav пишет: Бессарабия уступлена не по ПМР. Yroslav пишет: тем более при подписании ПМР Германия признала незаинтересованость в проблеме с принадлежностью Бессарабии. 3. Касательно юго-востока Европы с советской стороны подчеркивается интерес СССР к Бессарабии. С германской стороны заявляется о ее полной политической незаинтересованности в этих областях.
piton83: Буковина была не по ПМР захвачена, это да. А про Бессарабию все было оговорено.
newton: Jugin пишет: И я повторяю: повторение одного и того же с отказом объяснять действия всех сторон объяснением не являются. Даже при повторе в стотысячный раз. Скорее наоборот, доказывает отсутствие доказательства. Вы, наверное, невнимательны. Вот смотрите, я пишу: newton пишет: Будут есть, что дают (союз в редакции АиФ). А вы отвечаете: Jugin пишет: Не будут. И не стали. АиФ отказался заключать договор в советской редакции. А уж при наличии ПМР тем более. При чем здесь ваша "советская редакция", если я говорю о предложении СССР для АиФ после ПМР заключить союз в редакции АиФ (обговорив только сроки вступления в войну)? Мое мнение - в своей редакции АиФ союз заключат, т.к. это их предложение. Вы возражаете - не заключат, потому что ... ? Jugin пишет: А значит, все возвращается для него к войне на 2 фронта. И на кой ему этот геморр? Он начал войну на два фронта - против Польши, имея за спиной АиФ. Был уверен, что АиФ за Польшу с ним воевать не будет. Так что и при наличии ПМР + союз АиФ с СССР скорее всего нападет, т.к. СССР объявляет войну через некоторое время после АиФ, причем только формально, до активных действий АиФ. Не будет от АиФ активных действий - все заглохнет, и Германия с СССР спокойно делят В.Европу по ПМР. Jugin пишет: Вот только серьезно воевать они собрались тогда, когда решили дать гарантии Польше. Так что все это из серии советской пропаганды умноженной на фантазии на тему. Насчет "серьезности" - ваше послезнание, т.к. за Чехословакию не воевали. Вот на случай такой "серьезности" и нужен был союз СССР с АиФ после ПМР. Jugin пишет: К тому же даже при откровенной попытки СССР сделать такой финт ушами максимум чего он смог бы добиться, это сближение АиФ и Германии из-за советской угрозы. Ставить же свою судьбу в зависимости от настроения Сталина, который мог выбрать то, что он бы захотел, не стал бы в мире никто. На тот момент "германская угроза" для АиФ много больше "советской угрозы". АиФ, начав переговоры со Сталиным, доверяет ему больше, чем Гитлеру. И именно ставит свою судьбу в зависимость от Сталина. Jugin пишет: И то, что Вы единственным аргументом в пользу заключения союза СССР с АиФ можете сказать только то, что они никуда не денутся, даже не обхясняя в чем их интерес, весьма показательно. Показательно то, что вы почему-то игнорируете аргументы, которые я привожу. Повторю: Интерес АиФ в том, чтобы сохранить свою сферу влияния. В борьбе за это нужен союзник. Между Гитлером и Сталиным они выбирают Сталина, почему и подпишут с ним союз на условиях, которые сами же и предлагают.
Jugin: newton пишет: При чем здесь ваша "советская редакция", если я говорю о предложении СССР для АиФ после ПМР заключить союз в редакции АиФ (обговорив только сроки вступления в войну)? При том, что АиФ нужен союз только при условии войны СССР с Германией и без территориальных компенсаций за этот союз. В Вашем варианте оба этих условия нарушаются: СССР подписывает договор о нейтралитете с Германией и хапает пол-Польши. Что неясно? newton пишет: Мое мнение - в своей редакции АиФ союз заключат, т.к. это их предложение. Вы возражаете - не заключат, потому что ... ? Потому что АиФ интересует не редакция договора, а достигаемые при помощи договора цели: предотвращение войны с Германией без территориальных уступок СССР. newton пишет: Он начал войну на два фронта - против Польши, имея за спиной АиФ. Был уверен, что АиФ за Польшу с ним воевать не будет. Принципиально неверно. Был уверен, что французы не успеют начать активные военные действия до разгрома Польши. Не верьте советской пропаганде и не читайте советских газет перед едой. newton пишет: Так что и при наличии ПМР + союз АиФ с СССР скорее всего нападет, т.к. СССР объявляет войну через некоторое время после АиФ, причем только формально, до активных действий АиФ. Не будет от АиФ активных действий - все заглохнет, и Германия с СССР спокойно делят В.Европу по ПМР. Ну и на кой АиФ договор, при котором СССР может поделить Европу с Германией? И на кой Германии договор, при котором СССР может начать войну с Германией. Точно так же СССР может поступить и без всяких договоров, ничего не подписывать, но выступить на стороне того, кого захочет. Единственная проблема заключается в том, что тогда война может не начаться. newton пишет: Насчет "серьезности" - ваше послезнание, т.к. за Чехословакию не воевали. Вот на случай такой "серьезности" и нужен был союз СССР с АиФ после ПМР. Так за Чехословакией не стала воевать Чехословакия. А если не верят, что союзник начнет войну, то с ним не заключают договор. Впрочем, сама идея, что мы самые умные и обманем всех этих западных дураков, несколько неверна. newton пишет: На тот момент "германская угроза" для АиФ много больше "советской угрозы". АиФ, начав переговоры со Сталиным, доверяет ему больше, чем Гитлеру. И именно ставит свою судьбу в зависимость от Сталина. 1. Свою судьбу они ставят в зависимости от самих себя. И будь французский ГШ поэнергичней, вполне возможно, что 2МВ закончилась бы осенью 1939 г. 2. А момент мог и поменяться. И стать таким, что потеря Данцигского коридора было бы меньшим злом, чем потеря всей Польши. И договорились бы с Германией, оставив СССР с носом. newton пишет: Показательно то, что вы почему-то игнорируете аргументы, которые я привожу. Так их нет. newton пишет: Интерес АиФ в том, чтобы сохранить свою сферу влияния. В борьбе за это нужен союзник. Между Гитлером и Сталиным они выбирают Сталина, почему и подпишут с ним союз на условиях, которые сами же и предлагают. В случае подписания ПМР СССР не может быть союзником АиФ, вне зависимости от любой редакции любого договора. Вы до сих пор никак не можете сказать, что выигрывает АиФ, подписывая договор с СССР, который подписал уже ПМР. Кроме головной боли и потери реального союзника - Польшу. Вы все попробуйте понять простую вещь: цель АиФ не подписать с СССР союз, а получить союзника, который будет однозначно воевать с Германией, если будет война, а не выбирать, на чью сторону стать.
Yroslav: Jugin пишет: Крутая логика. "Поражение АиФ изменило баланс в регионе" - это не результат ПМР? Но, логика! И надо признать, что это не результат ПМР. Очевидно, что поражение результат боевых действий, так же как и победа при другом исходе. Следовательно поражение АиФ результат обьявления АиФ войны Германии. Обьявление войны шаг обусловленный гарантиями АиФ Польше. ПМР в этой цепочке нет, что и понятно, ни Германия, ни СССР не связаны с АиФ какими-то обязательствами и все стороны суверенны в своей политике. С Германией понятно, она агрессор, это ее выбор. И СССР не возможно связать с решением АиФ обьявить войну Германии по своим обязательствам, поскольку иначе получается, что СССР как бы обязывается отвечать по решениям АиФ и их обязательствам. А это как раз и не логично. Jugin пишет: "при подписании ПМР Германия признала незаинтересованость в проблеме с принадлежностью Бессарабии." - подписание ПМР, по которому Бессарабия отошла в сферу интересов СССР, это тоже не результат ПМР? Впрочем, сами участники ПМР не сомневались, что Бессарабия уступлена по ПМР. piton83 пишет: Бессарабия уступлена не по ПМР. piton83 пишет: тем более при подписании ПМР Германия признала незаинтересованость в проблеме с принадлежностью Бессарабии. Не нахожу противоречий. piton83 пишет: 3. Касательно юго-востока Европы с советской стороны подчеркивается интерес СССР к Бессарабии. С германской стороны заявляется о ее полной политической незаинтересованности в этих областях. Германская сторона в "соглашение между СССР и Германией о Бессарабии" заявила "о ее полной политической незаинтересованности в этих областях" - ну так я так и написал "при подписании ПМР Германия признала незаинтересованость в проблеме с принадлежностью Бессарабии". С чем вы не согласны, коллеги? Или вы говорите о каком-то "политическом захвате", мне не ведомом? Тогда попрошу обьяснить, что это такое.
Jugin: Yroslav пишет: Но, логика! Но оригинальная. Но очень. Yroslav пишет: И надо признать, что это не результат ПМР. Надо признать, что это и результат ПМР. Yroslav пишет: ПМР в этой цепочке нет, что и понятно, ни Германия, ни СССР не связаны с АиФ какими-то обязательствами и все стороны суверенны в своей политике. С Германией понятно, она агрессор, это ее выбор. И СССР не возможно связать с решением АиФ обьявить войну Германии по своим обязательствам, поскольку иначе получается, что СССР как бы обязывается отвечать по решениям АиФ и их обязательствам. А это как раз и не логично. Это набор слов, не несущий в себе никакого смысла. А реальным смыслом есть то, что при наличии ПМР Германия могла сосредотачивать свои силы против одного противника и могла не опасаться экономической блокады, что и позволило ей разгромить Францию. Yroslav пишет: piton83 пишет: цитата: Бессарабия уступлена не по ПМР. Это Вы так пишете. Питон так не пишет. Он пишет обратное: Буковина была не по ПМР захвачена, это да. А про Бессарабию все было оговорено. Yroslav пишет: Не нахожу противоречий. То, что фраза "Германия признала незаинтересованость в проблеме с принадлежностью Бессарабии." обозначает, что Бессарабия передается в сферу интересов СССР, Вам неясно? Тогда поверьте на слово Молотову и Шулленбургу, которые не сомневаются, что по Бессарабии существуют договоренности между СССР и Германией. Yroslav пишет: С чем вы не согласны, коллеги? Или вы говорите о каком-то "политическом захвате", мне не ведомом? Тогда попрошу обьяснить, что это такое. С принципиальной ошибкой в изложении, которая явственней видна при полном цитировании пункта о Бессарабии. 3. Касательно юго-востока Европы с советской стороны подчеркивается интерес СССР к Бессарабии. С германской стороны заявляется о ее полной политической незаинтересованности в этих областях. Который и обозначает, что СССР хочет Бессарабию, а Германия не возражает против этого. Смысл подтвержден дальнейшими общими действиями.
Yroslav: Jugin пишет: Это набор слов, не несущий в себе никакого смысла. А реальным смыслом есть то, что при наличии ПМР Германия могла сосредотачивать свои силы против одного противника и могла не опасаться экономической блокады, что и позволило ей разгромить Францию. А может Вы его не смогли увидеть. Как раз в "реальности", если следовать Вашему взгляду, брать на себя обязательства вступить в войну без обеспечения второго фронта и экономической блокады, мягко говоря, странно, раз ожидаются катастрофические последствия без их обеспечения. Получается, что за странные решения АиФ ответственность Вы перекладываете на СССР. Т.е., как сказано ранее, СССР как бы вменяется нести обязательства по решениям АиФ. Но это же "ни в какие ворота"! Jugin пишет: Это Вы так пишете. Питон так не пишет. Он пишет обратное: цитата: Буковина была не по ПМР захвачена, это да. А про Бессарабию все было оговорено. Да, спасибо, не ту цитату царапнул. Но надеюсь коллега piton83 не сильно возмутиться потому, что он все равно и даже еще больше не прав. Jugin пишет: То, что фраза "Германия признала незаинтересованость в проблеме с принадлежностью Бессарабии." обозначает, что Бессарабия передается в сферу интересов СССР, Вам неясно? Тогда поверьте на слово Молотову и Шулленбургу, которые не сомневаются, что по Бессарабии существуют договоренности между СССР и Германией. А Бессарабия и была в сфере интересов СССР с самого момента ее аннексии Румынией. Что подчеркивается в соглашении 3. Касательно юго-востока Европы с советской стороны подчеркивается интерес СССР к Бессарабии. С германской стороны заявляется о ее полной политической незаинтересованности в этих областях. А Германия заявляет, что ей пофигу эта область, т.е. она не будет ставить СССР палки в колеса при решении ее вопроса с Румынией и другими державами, которые могут иметь там свои интересы. Те же АиФ, например. Jugin пишет: Который и обозначает, что СССР хочет Бессарабию, а Германия не возражает против этого. Смысл подтвержден дальнейшими общими действиями. Так и я про тоже. СССР давно хочет Бессарабию, еще В ноте от 1 ноября 1920 года Россия выразила решительный протест против аннексии и Парижского протокола её подтверждающего, так как он был заключён другими правительствами. а Германия не возражает против этого. Все правильно.
piton83: Я поражаюсь логике Yroslavа. В секретном протоколе к ПМР написано "Касательно юго-востока Европы с советской стороны подчеркивается интерес СССР к Бессарабии. С германской стороны заявляется о ее полной политической незаинтересованности в этих областях." И все равно "Бессарабия уступлена не по ПМР"! А по чему она уступлена, если не по ПМР?
newton: Jugin пишет: При том, что АиФ нужен союз только при условии войны СССР с Германией и без территориальных компенсаций за этот союз. Именно такой союз и предлагает СССР для АиФ после ПМР (оговорив сроки вступления в войну). И АиФ на него согласятся, т.к. это есть их предложение - союз без территориальных компенсаций. Jugin пишет: Потому что АиФ интересует не редакция договора, а достигаемые при помощи договора цели: предотвращение войны с Германией без территориальных уступок СССР. Указанная вами цель достигается без всяких договоров - просто не объявляется война Германии. Следовательно, переговорами по договору АиФ старается достичь иных целей. Jugin пишет: Точно так же СССР может поступить и без всяких договоров, ничего не подписывать, но выступить на стороне того, кого захочет. Единственная проблема заключается в том, что тогда война может не начаться. Верно, если Сталин считает, что еще слабы - проводится политика в русле изоляционизма, не заключаются данные соглашения. Но если считает, что СССР созрел для активной политики - борьбы за сферы влияния, то нужно заключать ПМР. А после него - союз с АиФ, чтобы за расширение своей сферы платить меньшую цену. Jugin пишет: Вы все попробуйте понять простую вещь: цель АиФ не подписать с СССР союз, а получить союзника, который будет однозначно воевать с Германией, если будет война, а не выбирать, на чью сторону стать. И я вам об этом толкую - такого союзника АиФ и получают по договору в своей редакции после ПМР, будь этот договор предложен Сталиным. Именно союзник и будет, но только при условии ведения реальной войны. А не будет со стороны АиФ активных боевых действий - СССР и Германия делят В.Европу по ПМР. Для СССР - безпроигрышный вариант в русле выбранной политики.
Yroslav: piton83 пишет: Я поражаюсь логике Yroslavа. В секретном протоколе к ПМР написано "Касательно юго-востока Европы с советской стороны подчеркивается интерес СССР к Бессарабии. С германской стороны заявляется о ее полной политической незаинтересованности в этих областях." И все равно "Бессарабия уступлена не по ПМР"! А по чему она уступлена, если не по ПМР? А что уступили то? Бессарабию понятно - "что ничего не понятно". В соглашении зафиксированы позиции сторон: у СССР- старый хронический интерес, у Германии политическая незаинтересованность. Квинтэссенция - зафиксировано отношение Германии к румынско-советской проблеме. И кто тут чего уступил? Что уступилось? Конкретно, а не "Бессарабия" - часть Румынии, которая ничего еще не уступила и вообще не в курсе.
Jugin: Yroslav пишет: А может Вы его не смогли увидеть. Как раз в "реальности", если следовать Вашему взгляду, брать на себя обязательства вступить в войну без обеспечения второго фронта и экономической блокады, мягко говоря, странно, раз ожидаются катастрофические последствия без их обеспечения. А лучше было сдаться? Я Вас правильно понял? Yroslav пишет: Получается, что за странные решения АиФ ответственность Вы перекладываете на СССР. Т.е., как сказано ранее, СССР как бы вменяется нести обязательства по решениям АиФ. Но это же "ни в какие ворота"! Вы это о чем сейчас? О том, что ПМР полностью уничтожило планы АиФ, которые были задуманы с учетом советского предложения о союзе и длительных переговоров о союзе? А вот об ответственности Вы что-то опять не о том, я говорю только то, что разгром АиФ без ПМР был невозможен. Даже без моральной оценки сталинской подлости. Yroslav пишет: А Бессарабия и была в сфере интересов СССР с самого момента ее аннексии Румынией. Что подчеркивается в соглашении Ну вот и славно! вы тоже пришли к выводу, что судьба Бессарабии решалась в соглашении между СССР и Германией, называемом ПМР. О чем же Вы тогда спорите, если не секрет? Yroslav пишет: Так и я про тоже. СССР давно хочет Бессарабию, еще а Германия не возражает против этого. Все правильно. Я рад, что вы, наконец-то, поняли, что Бессарабия была частью ПМР. Приятно, знаете ли, когда оппонент соглашается, это такая редкость на форумах. newton пишет: Именно такой союз и предлагает СССР для АиФ после ПМР (оговорив сроки вступления в войну). И АиФ на него согласятся, т.к. это есть их предложение - союз без территориальных компенсаций. После ПМР СССР не может предложить такой союз АиФ, потому как он дал обязательство Германии не нападать на нее и не вступать во враждебные ей союзы. И от слов и обещаний ничего не зависит, для того, чтобы только предложить нечто подобное, СССР должен разорвать ПМР, иначе его никто слушать не будет. newton пишет: Указанная вами цель достигается без всяких договоров - просто не объявляется война Германии. Следовательно, переговорами по договору АиФ старается достичь иных целей. В этом случае война все равно начинается нападением Германии на Польшу с последующим усилением Германии за счет Польши, против чего и выступали АиФ. Так что абсолютно эти цели, да они особо и не скрывались: посол США Буллит пишет именно о таком варианте: Англия считает, что при наличии союза АиФ с СССР Германия на Польшу не нападет. А к весне начнется финансовый и экономический кризис, который не позволит Германии начать войну. newton пишет: Верно, если Сталин считает, что еще слабы - проводится политика в русле изоляционизма, не заключаются данные соглашения Никогда СССР не проводил политику изоляционизма, доказательство - Коминтерн, всегда лез, где можно было. newton пишет: Но если считает, что СССР созрел для активной политики - борьбы за сферы влияния, то нужно заключать ПМР. А после него - союз с АиФ, чтобы за расширение своей сферы платить меньшую цену. Любые мысли Сталина о чем бы то ни было никак не повлияют на умственные способности европейских дипломатов, которые не позволят им подписывать договора, заранее видя, что он может не соблюдаться. newton пишет: И я вам об этом толкую - такого союзника АиФ и получают по договору в своей редакции после ПМР, будь этот договор предложен Сталиным. А Вы не токуйте, пардон, не толкуйте. Вы просто осознайте, что страна, которая только что дала обязательство поддержать Германию, в качестве союзника в борьбе против Германии восприниматься не может по определению. newton пишет: А не будет со стороны АиФ активных боевых действий - СССР и Германия делят В.Европу по ПМР. Для СССР - безпроигрышный вариант в русле выбранной политики. Именно вот эта возможность, заложенная в ПМР и видная невооруженным взглядом, и не даст возможность заключить союз АиФ с СССР, ибо такие союзники на фиг никому никогда не были нужны.
Yroslav: Jugin пишет: А лучше было сдаться? Я Вас правильно понял? Неправильно поняли. Правильней было бы так: - Вы хотите сказать, что АиФ не следовало давать гарантии Польше без консультаций с СССР, а гарантии Польше следовало бы поставить условием ее участия в союзе или ее гарантиям на содействие союзу АиФ-СССР? А я бы тогда Вам ответил: - Да, Вы правильно поняли, я и имел в виду, что АиФ совершили в этом ошибку с обеспечением второго фронта, поведя дело в своих худших традициях в отношениях с СССР, в тот момент когда им требовалось подтверждать каждым шагом кардинальное изменение своей политики именно СССР, как важному элементу обеспечения их же планов и безопасности. Jugin пишет: «Вы это о чем сейчас? О том, что ПМР полностью уничтожило планы АиФ, которые были задуманы с учетом советского предложения о союзе и длительных переговоров о союзе? » Можно и так сказать, почти так. Видите ли, это неправильно строить планы только на предложении союза, его еще надо заключить поскольку договор дело двух- или N-стороннее, а не просто акт подписания планов АиФ. "Длительные переговоры" это, видимо, как раз из планов АиФ. Jugin пишет: Я рад, что вы, наконец-то, поняли, что Бессарабия была частью ПМР. Ну вот и славно! вы тоже пришли к выводу, что судьба Бессарабии решалась в соглашении между СССР и Германией, называемом ПМР. Нет, Вы опять рано радуетеь и ничего славного для Вас еще не случилось. Вот ответьте, пожалуйста на вопрос; А что уступили то? Бессарабию понятно - "что ничего не понятно". В соглашении зафиксированы позиции сторон: у СССР- старый хронический интерес, у Германии политическая незаинтересованность. Квинтэссенция - зафиксировано отношение Германии к румынско-советской проблеме. И кто тут чего уступил? Что уступилось? Конкретно, а не "Бессарабия" - часть Румынии, которая ничего еще не уступила и вообще не в курсе.
полная версия страницы