Форум » 1939-1945 » Главная ошибка Сталина » Ответить
Главная ошибка Сталина
newton: Первая половина 1939 года – время, когда определялась конфигурация будущего противостояния, вызванного стремительным ростом военно-политических сил крупнейших держав Европы: Эскалация передела СССР отказался от союза с англо-французским блоком без участия в нем Польши, лишив себя внешнеполитической причины для вступления в будущую войну: Польский вопрос как индикатор СССР подписал с Германией Пакт о ненападении, поделив с ней сферу влияния в государствах, ранее зависимых от англо-французских военно-политических сил. Безошибочным действием СССР в лице Сталина являлось одновременное заключение Договора о взаимопомощи с англо-французским блоком без привлечения Польши и заключение Пакта о ненападении с Германией: Ошибка в пятом знаке Такой дипломатический ход по праву занял бы почетное место в виртуальном зале славы мировой дипломатии.
newton: Jugin пишет: После ПМР СССР не может предложить такой союз АиФ, потому как он дал обязательство Германии не нападать на нее и не вступать во враждебные ей союзы. И от слов и обещаний ничего не зависит, для того, чтобы только предложить нечто подобное, СССР должен разорвать ПМР, иначе его никто слушать не будет. Он и не нарушает обязательства перед Германией - союзом с АиФ он не вступает во враждебные союзы, вы что-то путаете. И никому он не должен разрывать ПМР - АиФ и без его разрыва подпишут союз с СССР на своих же условиях, будь от СССР такое предложение. Его не было - вот главная ошибка Сталина. Jugin пишет: В этом случае война все равно начинается нападением Германии на Польшу с последующим усилением Германии за счет Польши, против чего и выступали АиФ. Так что абсолютно эти цели, да они особо и не скрывались: посол США Буллит пишет именно о таком варианте: Англия считает, что при наличии союза АиФ с СССР Германия на Польшу не нападет. А к весне начнется финансовый и экономический кризис, который не позволит Германии начать войну. Заявленная вами цель договора - предотвращение войны с Германией - несостоятельна, т.к. и без договора АиФ могут не воевать, просто не объявляя войну. Именно на это я вам указываю, так что цель формулируйте другую. Каждый считает по-своему - хочет выжать для себя максимум. А пишет ли Буллит, как поступит Германия, если помимо союза с АиФ СССР еще и заключит договор типа ПМР? А ведь именно заключение договоров и с Германией, и с АиФ было бы наиболее выигрышным для СССР в русле выбранной политики. Жаль, Сталин такую возможность не увидел или игнорировал - был бы в анналах дипломатии. Jugin пишет: Любые мысли Сталина о чем бы то ни было никак не повлияют на умственные способности европейских дипломатов, которые не позволят им подписывать договора, заранее видя, что он может не соблюдаться. Повторю вам в очередной раз: подписывают такие договора дипломаты, позволяют им умственные способности. Пример в соседней ветке - поставили свои подписи под обязательством, которое может и не соблюдаться (с вашей точки зрения, т.к. есть ранее подписанный противоречащий этому документ). Jugin пишет: Вы просто осознайте, что страна, которая только что дала обязательство поддержать Германию, в качестве союзника в борьбе против Германии восприниматься не может по определению. Кем восприниматься, по чьему определению? Если по-вашему, то не токуйте, пардон, а толкуйте свою точку зрения ясными аргументами: почему нет? Jugin пишет: Именно вот эта возможность, заложенная в ПМР и видная невооруженным взглядом, и не даст возможность заключить союз АиФ с СССР, ибо такие союзники на фиг никому никогда не были нужны. Как это не нужны такие союзники для АиФ, если сами же они и предлагали союз СССР? Да и потом вплоть до 22 июня 1941 года от него бы не отказались...
Jugin: Yroslav пишет: Неправильно поняли. Правильней было бы так: - Вы хотите сказать, что АиФ не следовало давать гарантии Польше без консультаций с СССР, а гарантии Польше следовало бы поставить условием ее участия в союзе или ее гарантиям на содействие союзу АиФ-СССР? А зачем мне это спрашивать? С учетом того, что гарантии Польше давались вне зависимости от позиции СССР. Для меня здесь нет никаких проблем. Выполнены, кстати, тоже были вне зависимости от позиции СССР. Yroslav пишет: Можно и так сказать, почти так. Видите ли, это не правильно строить планы только на предложении союза, его еще надо заключить поскольку договор дело двух- или N-стороннее, а не просто акт подписания планов АиФ. "Длительные переговоры" это, видимо, как раз из планов АиФ. Когда нормальные страны ведут месяцами переговоры, то сложно представить, что партнер в это время уже договорился с их врагом. Джентльменам, живущим законами 19 в., понять диктаторов, для которых не существует ничего, кроме сегодняшней, кажущейся выгоды. Вот и не поняли. Гитлера в Мюнхене, Сталина в Москве. Yroslav пишет: Нет, Вы опять рано радуетеь и ничего славного для Вас еще не случилось. Ваше осознание для меня не является ни славным, ни бесславным. Это я просто так констатировал факт. Yroslav пишет: А что уступили то? Бессарабию понятно - "что ничего не понятно". В соглашении зафиксированы позиции сторон: у СССР- старый хронический интерес, у Германии политическая незаинтересованность. Квинтэссенция - зафиксировано отношение Германии к румынско-советской проблеме. И кто тут чего уступил? Что уступилось? Конкретно, а не "Бессарабия" - часть Румынии, которая ничего еще не уступила и вообще не в курсе. Не в курсе была и Польша. И Прибалтика. И Финляндия. Но то, что Вы сами сказали, что было соглашение между Германией и СССР по поводу Бессарабии, но в то же время его не было, произвело на меня сильное впечатление своей логикой. Вы скажите просто: было или не было соглашение? Вне зависимости, насколько в курсе был Гондурас об этом соглашении. newton пишет: Он и не нарушает обязательства перед Германией - союзом с АиФ он не вступает во враждебные союзы, вы что-то путаете. Вы это о чем??????? Союз АиФ и СССР - это антигерманский союз. Или Вы полагаете, что это нечто иное. Например, для раздела пока еще независимой Тувы? newton пишет: Заявленная вами цель договора - предотвращение войны с Германией - несостоятельна, т.к. и без договора АиФ могут не воевать, просто не объявляя войну. Именно на это я вам указываю, так что цель формулируйте другую. Глобальная цель - остановить Германию. Договор это может сделать и без войны. Что еще будете придумывать? newton пишет: Каждый считает по-своему - хочет выжать для себя максимум. А пишет ли Буллит, как поступит Германия, если помимо союза с АиФ СССР еще и заключит договор типа ПМР? Не пишет. Потому как невозмоможные варианты политики не рассматривают. Только возможные. newton пишет: А ведь именно заключение договоров и с Германией, и с АиФ было бы наиболее выигрышным для СССР в русле выбранной политики. Жаль, Сталин такую возможность не увидел или игнорировал - был бы в анналах дипломатии. А уж если бы все немцы с англичанами разом застрелились, то ваще было бы здорово. И как это Сталин такую возможность упустил! newton пишет: Повторю вам в очередной раз: подписывают такие договора дипломаты, позволяют им умственные способности Никак. Даже в состоянии сильного алкогольного или наркотического опьянения. newton пишет: Кем восприниматься, по чьему определению? Тем, кто собирается воевать с Германией. newton пишет: Если по-вашему, то не токуйте, пардон, а толкуйте свою точку зрения ясными аргументами: почему нет? Потому что уже 100 раз повторяли: никому не нужен такой союзник, который может в любую секунду начать войну против тебя. Согласно только что подписанному договору. Никому и никогда. newton пишет: Как это не нужны такие союзники для АиФ, если сами же они и предлагали союз СССР Такие - нет. Нужны надежные. newton пишет: Да и потом вплоть до 22 июня 1941 года от него бы не отказались... При условии, что ПМР будет расторгнут. А пока он был в силе были готовы даже воевать против СССР, а не договора с большевиками подписывать(с).
Yroslav: А зачем мне это спрашивать? С учетом того, что гарантии Польше давались вне зависимости от позиции СССР. Для меня здесь нет никаких проблем. Выполнены, кстати, тоже были вне зависимости от позиции СССР. Ну, вот в этом уже Ваша ошибка. Когда нормальные страны ведут месяцами переговоры, то сложно представить, что партнер в это время уже договорился с их врагом. Джентльменам, живущим законами 19 в., понять диктаторов, для которых не существует ничего, кроме сегодняшней, кажущейся выгоды. Вот и не поняли. Гитлера в Мюнхене, Сталина в Москве. "Нормальные стран ведут месяцами переговоры"!? .. Хахаха..... что-то такое я уже слышал .. "Нормальные герои всегда идут в обход". СССР, видимо, был не в курсе, что переговоры прилично и правильно вести месяцами.. гыгыгы.... Ну, правильно, он же рабоче-крестьянский и он медленно и печально по джентельменски не может.. Вот и не поняли. И в Мюнхене и в Москве старый джентельмен долго... прилаживался? Так надо было джентельмена помоложе выставлять, вон Черчилль шустр, с хорошей потенцией и попадает, хоть и не с первого раза, но и не по одному разу, и в Вашингтоне и в Москве .. Ой, да Вы наверное просто фанат и пропагандист английского юмора.. хехехе... Ваше осознание для меня не является ни славным, ни бесславным. Это я просто так констатировал факт. А я Вас и не спрашивал, что там Вам является. Констатируйте себе на здоровье выдуманные факты, если Вам так легче. Не в курсе была и Польша. И ............Гондурас об этом соглашении. Не поняли вопрос? Или не можете ответить? Ну, тогда надежда только на коллегу piton83. Надеюсь он джентельмен не старый... хахаха....
newton: Jugin пишет: Союз АиФ и СССР - это антигерманский союз. Или Вы полагаете, что это нечто иное. Например, для раздела пока еще независимой Тувы? Я полагаю, что его подписание возможно после ПМР. Пример подобного приводил, даже персонажи практически те же, вдобавок еще один старый джентльмен из Нового Света подключился, как ни странно. Jugin пишет: Глобальная цель - остановить Германию. Договор это может сделать и без войны. Что еще будете придумывать? Глобальная цель, например для Англии, - это "Британия превыше всего". А цели договора - несколько приземленнее. Jugin пишет: Не пишет. Потому как невозмоможные варианты политики не рассматривают. Только возможные. Невозможных вариантов в политике нет, если они не противоречат объективным научным законам. Jugin пишет: А уж если бы все немцы с англичанами разом застрелились, то ваще было бы здорово. И как это Сталин такую возможность упустил! А вот здесь вы приводите вариант, противоречащий объективным научным законам, т.е. невозможный. Jugin пишет: Потому что уже 100 раз повторяли: никому не нужен такой союзник, который может в любую секунду начать войну против тебя. Согласно только что подписанному договору. Никому и никогда. Где в ПМР вы видите возможность в любую секунду начать войну против АиФ? ПМР есть не союзный договор, почему и возможно подписание союза с АиФ после него. Jugin пишет: При условии, что ПМР будет расторгнут. А пока он был в силе были готовы даже воевать против СССР, а не договора с большевиками подписывать(с). Откуда вы взяли это условие, - кто, где и когда о нем упоминал? АиФ объявили войну Германии, а вот войну СССР одновременно не объявили и не собирались этого делать. Хоть и старые джентльмены, но не безумцы. Давайте я вам даже графически схематично изображу связь ПМР и союза АиФ с СССР, влияющую на характер начала ВОВ: Тут даже критика Суворова (Резуна) показана: в главном он прав, а вот спекулирует на том, что ошибку за преднамеренность выдает. Кстати, в этом и должна содержаться нормальная критика его идей, в отличие от.
newton: Yroslav пишет: Ой, да Вы наверное просто фанат и пропагандист английского юмора.. Просто добросовестно заблуждается ;) Дело в том, что джентльмены просто не предполагали, что надо добавить прыти относительно других джентльменов, иначе показали бы завидную скорость. А еще эти джентльмены по результатам предыдущего не совсем джентльменского раунда (ПМР) набрали у других джентльменов себе еды и спокойно ее поглощают, а проигравшие джентльмены проголодались и вырывают ее изо рта. Конечно, это уже не совсем по-джентльменски (как и в предыдущих раундах), особенно для первых джентльменов.
piton83: Yroslav пишет: А что уступили то? Yroslav пишет: Бессарабия уступлена не по ПМР. Еще вопросы
Yroslav: piton83 пишет: Еще вопросы Так что, тоже не можете ответить на вопрос? Вот оппонент-то пошел, задаешь вопрос, а в ответ кто про Гондурас, кто вообще только умное лицо присылает.. Хе, хе "Павлины, говорите..."
piton83: Yroslav пишет: Так что, тоже не можете ответить на вопрос? Я могу. Ответ простой - при разделе сфер влияния, или сфер интересов Германия уступила Бессарабию СССР. Это означает что Германия не будет возражать против передачи Бессрабии СССР пусть даже и силовым путем. На практике ЕМНИП немцы посоветовали румынам принять требования СССР. Вообще меня сильно удивляет что Вы вчера пишете "Бессарабия уступлена не по ПМР", а на следующий день задаете вопрос "А что уступили то?".
Jugin: Yroslav пишет: Ну, вот в этом уже Ваша ошибка. В чем? В том, что гарантии были даны вне зависимости от позиции СССР? Или в том, что они были выполнены? У Вас есть сведения, что все было как-то не так? Yroslav пишет: "Нормальные стран ведут месяцами переговоры"!? .. Хахаха..... что-то такое я уже слышал .. "Нормальные герои всегда идут в обход". СССР, видимо, был не в курсе, что переговоры прилично и правильно вести месяцами.. гыгыгы.... Был в курсе. И вел месяцами. Это не СССР не в курсе. Это Вы не в курсе. А это ничего, что на поток бессознательного я отвечать не буду? Yroslav пишет: А я Вас и не спрашивал, что там Вам является. Констатируйте себе на здоровье выдуманные факты, если Вам так легче. Выдуманный это что? То, что Вы сказали, что о Бессарабии было достигнуто соглашение между СССР и Германией? Или это так сказано, без связи с текстом, только для того, чтобы не отвечать конкретно на конкретный вопрос. Yroslav пишет: Не поняли вопрос? Или не можете ответить? Ну, тогда надежда только на коллегу piton83. Надеюсь он джентельмен не старый... хахаха.... Вы это о чем? Набор слов. в котором почему-то аргументом становится незнание Румынии того, что ее хотят немного покромсать, является вопросом? Вы явно в этом ошибаетесь. newton пишет: Я полагаю, что его подписание возможно после ПМР. Пример подобного приводил, даже персонажи практически те же, вдобавок еще один старый джентльмен из Нового Света подключился, как ни странно. Нет. Это принципиально иное положение, о чем я уже говорил. Летом 1945 г. СССР не сохранял возможности вступить в войну на стороне Японии или США, согласно имеющимся договорам. Это первое. 2. Между подписанием договора о нейтралитете прошло достаточно времени, чтобы этот договор перестал устраивать СССР. Чего не было бы в Вашем варианте. newton пишет: Глобальная цель, например для Англии, - это "Британия превыше всего". А цели договора - несколько приземленнее. Глобальное - это нечто эфемерное, всегда учитывающееся английским политиками. Но в данном конкретном случае есть конкретные цели, которые и решались переговорами с СССР. newton пишет: Невозможных вариантов в политике нет, если они не противоречат объективным научным законам. Есть. А вот научных законов в международной политики нет. newton пишет: А вот здесь вы приводите вариант, противоречащий объективным научным законам, т.е. невозможный. Столь же реальный, как и Ваш вариант. Ибо для АиФ и Германии подобный договор с СССР и был одним из вариантов массового самоубийства. newton пишет: Где в ПМР вы видите возможность в любую секунду начать войну против АиФ? В разделе Польши при условии английских гарантий. Польша - это часть англо-франко-польского антигитлеровского блока. newton пишет: ПМР есть не союзный договор, почему и возможно подписание союза с АиФ после него. Союзный. newton пишет: Откуда вы взяли это условие, - кто, где и когда о нем упоминал? А никто и не собирался с СССР заключать союзы после подписания ПМР, потому и не упоминал.
Yroslav: piton83 пишет: Я могу. Ответ простой - при разделе сфер влияния, или сфер интересов Германия уступила Бессарабию СССР. Это означает что Германия не будет возражать против передачи Бессрабии СССР пусть даже и силовым путем. На практике ЕМНИП немцы посоветовали румынам принять требования СССР. Вообще меня сильно удивляет что Вы вчера пишете "Бессарабия уступлена не по ПМР", а на следующий день задаете вопрос "А что уступили то?". Ну и не правильно. Потому, что Вы не документ интерпретируете, а привносите в него свои домыслы, да еще из событий будущего. О сферах четко прописано в пп1 и 2. Пункт 3 касается только Бессарабии, неразрешенного вопроса между СССР и Румынией. 3. Касательно юго-востока Европы с советской стороны подчеркивается интерес СССР к Бессарабии. С германской стороны заявляется о ее полной политической незаинтересованности в этих областях. Ни о каком разграничении сферы, границы или территории между Германией и СССР в этом пункте ничего нет, следовательно и каких либо уступок нет. Фиксируется только отношение Германии к этому известному вопросу. Ничего; как, когда и будет ли вообще решать этот вопрос СССР нет. Поэтому и спрашиваю Вас, что и кто уступил по соглашению? Jugin пишет: В чем? В том, что гарантии были даны вне зависимости от позиции СССР? Или в том, что они были выполнены? У Вас есть сведения, что все было как-то не так? В том, что не правильно поняли вопрос. Вы же спрашивали: - "Я правильно понял?" Jugin пишет: Был в курсе. И вел месяцами. Это не СССР не в курсе. Это Вы не в курсе. А это ничего, что на поток бессознательного я отвечать не буду? А тогда почему СССР не джентельмен если вел месяцами!? Зачем спрашиваете, Вы и на "сознательное" не отвечаете подчас. Jugin пишет: Выдуманный это что? То, что Вы сказали, что о Бессарабии было достигнуто соглашение между СССР и Германией? Или это так сказано, без связи с текстом, только для того, чтобы не отвечать конкретно на конкретный вопрос. Это как раз сказано в связи с текстом, а не просто, что было достигнуто соглашение. Вы, что доказываете, что было соглашение по Бессарабии? Было, вон пункт 3 в протоколе, в чем проблема, кто с этим спорит? Может еще начнете доказывать, что Вторая мировая была? Зафиксируете факт согласия 100%, если найдете кто будет в этом возражать. Jugin пишет: Вы это о чем? Набор слов. в котором почему-то аргументом становится незнание Румынии того, что ее хотят немного покромсать, является вопросом? Вы явно в этом ошибаетесь. Как же, Румыния не в курсе претензий СССР по Бессарабии? Так я подтвердил ее знание об этом ссылкой. А про хотят немного "покромсать" расскажите это интересно узнать. С цитатами и документами, ну, как Вы любите.
newton: Jugin пишет: Нет. Это принципиально иное положение, о чем я уже говорил. Летом 1945 г. СССР не сохранял возможности вступить в войну на стороне Японии или США, согласно имеющимся договорам. Это первое. 2. Между подписанием договора о нейтралитете прошло достаточно времени, чтобы этот договор перестал устраивать СССР. Чего не было бы в Вашем варианте. Да. Это такое же положение, о чем я уже говорил. Осенью 1939-го года СССР не сохранял возможности вступить в войну на стороне Германии или АиФ, согласно имеющимся договорам. Это первое. 2. Между подписанием ПМР прошло достаточно времени, чтобы этот договор перестал устраивать СССР. Что было в моем варианте. Jugin пишет: Глобальное - это нечто эфемерное, всегда учитывающееся английским политиками. Но в данном конкретном случае есть конкретные цели, которые и решались переговорами с СССР. Полностью согласен. Поэтому и хочу узнать ваше мнение, какие же конкретные цели решались в данном конкретном случае переговорами с СССР. Jugin пишет: Есть. А вот научных законов в международной политики нет. Нет. А научные законы есть во всей данной реальности, в которой мы, надеюсь с вами, находимся. Jugin пишет: Столь же реальный, как и Ваш вариант. Ибо для АиФ и Германии подобный договор с СССР и был одним из вариантов массового самоубийства. Не реальный, в отличие от моего. В моем Сталин может сделать конкретное действие - предложение о союзе АиФ после ПМР. А какое действие в вашем варианте может сделать Сталин, раз он упускает возможность? Jugin пишет: Союзный. А почему название у него "О ненападении", а у предполагаемого союзного - "О взаимопомощи"? Разве в русском языке эти слова являются синонимами? Jugin пишет: А никто и не собирался с СССР заключать союзы после подписания ПМР, потому и не упоминал. Интересная логика. Откуда же вы достали это условие, как и то, что "никто не собирался"? Не предлагал СССР, вот и не собирались.
Jugin: Yroslav пишет: А тогда почему СССР не джентельмен если вел месяцами!? Зачем спрашиваете, Вы и на "сознательное" не отвечаете подчас. Может, потому, что я говорил нечто совсем иное. Я говорил, что, когда ведут месяцами. то предполагают. Но никак не то, что если ведут месяцами, то... Yroslav пишет: Это как раз сказано в связи с текстом, а не просто, что было достигнуто соглашение. Вы, что доказываете, что было соглашение по Бессарабии? Было, вон пункт 3 в протоколе, в чем проблема, кто с этим спорит? Ну вот и славно. Значит, это не Вы утверждали, что "Бессарабия уступлена не по ПМР." Yroslav пишет: Как же, Румыния не в курсе претензий СССР по Бессарабии? Да как-то позиция Румынии в этом вопросе ни СССР и Германию не интересовала, ни мы с Вами ее не обсуждаем. Смысл был говорить в чем? newton пишет: Да. Это такое же положение, о чем я уже говорил. Осенью 1939-го года СССР не сохранял возможности вступить в войну на стороне Германии или АиФ, согласно имеющимся договорам. Это первое. В реальности. В чем проблема? newton пишет: 2. Между подписанием ПМР прошло достаточно времени, чтобы этот договор перестал устраивать СССР. Не прошло. И не перестал устраивать, что подтверждается тем, что захват части Польши предусматривается в Вашем варианте, а это и есть цель ПМР для СССР. newton пишет: Полностью согласен. Поэтому и хочу узнать ваше мнение, какие же конкретные цели решались в данном конкретном случае переговорами с СССР. Раз пять я уже об этом говорил, но повторю еще раз: предотвратить немецкую агрессию, не допустить территориальных изменений. newton пишет: Нет. А научные законы есть во всей данной реальности, в которой мы, надеюсь с вами, находимся. Если Вы хотите сказать, что текст ПМР зависел от закона всемирного тяготения, то скажите. А если нет, то объясните, о каких таких научных законах Вы говорите при анализе международной политики конца 30-х гг. 20 в. newton пишет: Не реальный, в отличие от моего. В моем Сталин может сделать конкретное действие - предложение о союзе АиФ после ПМР. А какое действие в вашем варианте может сделать Сталин, раз он упускает возможность? Он может и предложить всем немцам и англичанам застрелиться. Разницы между этими двумя предложениями нет никакой. newton пишет: А почему название у него "О ненападении", а у предполагаемого союзного - "О взаимопомощи"? Разве в русском языке эти слова являются синонимами? Чтобы скрыть суть договора. А то как-то неудобно говорить, что интернационалисты-большевики заключают союз с националистами-фашистами, да и представителям высшей расы сложно объяснить, почему друзьями истинных арийцев становятся жиды-большевики. И к тому же настоящие социалисты всегда ведут мирную политику, в отличие от мировой плутократии. Да и остальные страны зачем дополнительно пугать? А еще лучше почитать Оруэлла. newton пишет: Интересная логика. Откуда же вы достали это условие, как и то, что "никто не собирался"? Не предлагал СССР, вот и не собирались. Исключительно из действий. Ибо существует такая форма политики как зондаж, предложения через посредников и т.д. и т.п. А вот когда этого всего нет, а вместо этого выдумываются планы военного удара, то становится ясно, что именно собирались, а что не собирались. Новый виток зондажа с намеками англичане стали делать только тогда, когда подготовка к войне между СССР и Германией была видна всем. И именно потому, что в этом случае СССР переставал быть союзником Германии.
Yroslav: Jugin пишет: Может, потому, что я говорил нечто совсем иное. Я говорил, что, когда ведут месяцами. то предполагают. Но никак не то, что если ведут месяцами, то... Возможно и так посмотреть. Но когда ведут месяцами без результата, то резонно предположить, что партнеру это надоест в какой-то момент. Цель то не ведение переговоров, а результат. Jugin пишет: Ну вот и славно. Значит, это не Вы утверждали, что "Бессарабия уступлена не по ПМР." Я. И продолжаю это утверждать. Можете проверить это по нашему с коллегой Piton диалогу. Jugin пишет: Да как-то позиция Румынии в этом вопросе ни СССР и Германию не интересовала, ни мы с Вами ее не обсуждаем. Смысл был говорить в чем? А позиция Румынии известна всей Европе. В 3 пункте соглашения зафиксирована только позиция Германии к этой проблеме между СССР и Румынией. Аннексию Румынией Бессарабии "легализовали" Бессарабским протоколом его участники в 20г - это их позиция. В 1939 в секретном протоколе, попросту говоря, Германия сказала о своей позиции - это ваши проблемы, меня этот не интересует, решайте сами. Германия "встала" даже не с противоположной стороны от участников Бессарабского протокола, а устранилась от этой проблемы, которая ее в принципе и не должна касаться. И все. Что кому уступил не понятно, Германия даже не участник Бессарабского протокола.
newton: Jugin пишет: Не прошло. И не перестал устраивать, что подтверждается тем, что захват части Польши предусматривается в Вашем варианте, а это и есть цель ПМР для СССР. Перестал устраивать без союза с АиФ. Jugin пишет: Чтобы скрыть суть договора. А то как-то неудобно говорить, что интернационалисты-большевики заключают союз с националистами-фашистами, да и представителям высшей расы сложно объяснить, почему друзьями истинных арийцев становятся жиды-большевики. И к тому же настоящие социалисты всегда ведут мирную политику, в отличие от мировой плутократии. Да и остальные страны зачем дополнительно пугать? А еще лучше почитать Оруэлла. Для кого суть скрыть - для тех, кто только заголовок прочитает? Смешно с вас, Оруэллом оперирующим. Где в тексте Пакта обязательство присоединиться к войне, как в предполагаемом союзном договоре, покажите. И объясните заодно, если это союзный договор, почему СССР войну АиФ не объявил после Германии. Извините, но вы занимаетесь домыслами. Могу только в очередной раз повторить: Заключению СССР союза с АиФ после ПМР не было никаких существенных препятствий, будь сделано Сталиным такое предложение. Такое действие являлось наиболее правильным для СССР в русле им проводимой активной политики. Правильность заключается в том, что политических усилий СССР будет приложено больше, а потери советских войск будут меньше, чем в реальности.
Jugin: Yroslav пишет: Возможно и так посмотреть. Но когда ведут месяцами без результата, то резонно предположить, что партнеру это надоест в какой-то момент. Цель то не ведение переговоров, а результат. Понятие "надоест" в дипломатии нет. А вот понятие "обмануть" есть. Это когда, например, ведут переговоры и заключении двух противоположных по смыслу договоров. Как это делал Сталин в 1939 г. Yroslav пишет: Я. И продолжаю это утверждать. Можете проверить это по нашему с коллегой Piton диалогу. Тоже логично. С учетом вот этого: Вы, что доказываете, что было соглашение по Бессарабии? Было, вон пункт 3 в протоколе, в чем проблема, кто с этим спорит? Идея, что соглашение было, но это не соглашение, меня может только порадовать своей новизной и оригинальностью. Yroslav пишет: А позиция Румынии известна всей Европе. И что это изменило? В случае с Бессарабией, Буковиной и Трансильванией? Yroslav пишет: В 1939 в секретном протоколе, попросту говоря, Германия сказала о своей позиции - это ваши проблемы, меня этот не интересует, решайте сами. Сие противоречит словам Молотова и Шулленбурга, которые я приводил выше. Ну и действиям Германии в этом вопросе. Но идея интересна. newton пишет: Перестал устраивать без союза с АиФ. Вполне себе продолжал. Вплоть до осени 1940 г. newton пишет: Для кого суть скрыть - для тех, кто только заголовок прочитает? Смешно с вас, Оруэллом оперирующим. Где в тексте Пакта обязательство присоединиться к войне, как в предполагаемом союзном договоре, покажите. А где здесь обязательства присоединиться к войне, как в предполагаемом союзном договоре? Статья 1. Высокие Договаривающиеся Стороны обязуются взаимно информировать друг друга относительно деятельности коммунистического «интернационала», консультироваться по вопросу о принятии необходимых оборонительных мер и поддерживать тесное сотрудничество в деле осуществления этих мер. Статья 2. Высокие Договаривающиеся Стороны обязуются совместно рекомендовать любому третьему государству, внутренней безопасности которого угрожает подрывная работа коммунистического «интернационала», принять оборонительные меры в духе данного соглашения или присоединиться к нему. Статья 3. Настоящее соглашение составлено на японском и немецком языках, причем оба текста являются аутентичными. Настоящее соглашение заключено на пять лет и вступает в силу со дня его подписания. Обе Договаривающиеся Стороны своевременно, до истечения срока действия настоящего соглашения, должны достигнуть взаимопонимания относительно характера их дальнейшего сотрудничества.[1] Или это тоже договор о нейтралитете. К тому же может быть союз политический, а может быть военно-политический. newton пишет: И объясните заодно, если это союзный договор, почему СССР войну АиФ не объявил после Германии. Так и хотел. Только Германия не захотела давать еще что-нибудь за это. В Берлине 1940 г. newton пишет: Могу только в очередной раз повторить: Да мы уже это слышали. Вот только объяснить зачем АиФ договор с СССР при наличии ПМР, а Германии при наличии договора с АиФ, так и не удосужились. А идея всех обмануть всегда была святой и очень плодотворной.
917: newton пишет: Заключению СССР союза с АиФ после ПМР не было никаких существенных препятствий, будь сделано Сталиным такое предложение. Вы же в первой фразе пишите, что "newton пишет: Где в тексте Пакта обязательство присоединиться к войне, как в предполагаемом союзном договоре, покажите. " Т.е. Вы пишите, что признак созного договора это присоединение к войне, т.е. заключив союзный договор СССР присоединяется к войне и таким образом совсем не реализует раздел по ПМР, так он фактически расторгается. Бред и есть бред. Странною. что он столько страниц продолжается.
Yroslav: Понятие "надоест" в дипломатии нет. А вот понятие "обмануть" есть. Это когда, например, ведут переговоры и заключении двух противоположных по смыслу договоров. Как это делал Сталин в 1939 г. Хехе. Ну, от того, что Вы не включили в свой личный дипломатический словарь какие то понятия, суть дела не меняется. И Вы, наверное, врядли будете спорить, что правил как, с кем, о чем и когда вести переговоры в международных отношениях не сущестует? Или у Вас еще есть и свой личный словарь МО? Идея, что соглашение было, но это не соглашение, меня может только порадовать своей новизной и оригинальностью. Да, я заметил - Вас всегда радут Ваши собственные фантазии. И что это изменило? В случае с Бессарабией, Буковиной и Трансильванией? А, что должно измениться от того, что позиция Румынии по Бессарабии известна всей Европе!? Не понял! Сие противоречит словам Молотова и Шулленбурга, которые я приводил выше. Ну и действиям Германии в этом вопросе. Но идея интересна. Вы про этот подкинутый Вами сюда огрызок? ПОСЛОМ ГЕРМАНИИ В СССР Ф.ШУЛЕНБУРГОМ 23 июня 1940 г. Шуленбургу известно, сказал тов.Молотов, соглашение между СССР и Германией о Бессарабии. и что тут может противоречить? Слово "соглашение", что ли!? И каким действиям Германии противоречит? Хорошо уже, что действиям СССР не противоречит, уже пргресс, хех.
newton: Jugin пишет: Вполне себе продолжал. Вплоть до осени 1940 г. Я и говорю - ошибочно. Нужно было, чтобы сразу и перестал без союзного договора. Jugin пишет: А где здесь обязательства присоединиться к войне, как в предполагаемом союзном договоре? Их нет, как и в ПМР. Поэтому СССР может подписать союзный договор с АиФ после ПМР, а Япония - не обязана по приведенному вами объявлять войну СССР после Германии. Все верно. Jugin пишет: Так и хотел. Только Германия не захотела давать еще что-нибудь за это. В Берлине 1940 г. Так хотел или был обязан, если ПМР - союзный договор? Вы заблудились. Jugin пишет: Да мы уже это слышали. Вот только объяснить зачем АиФ договор с СССР при наличии ПМР, а Германии при наличии договора с АиФ, так и не удосужились. А идея всех обмануть всегда была святой и очень плодотворной. Вы слышали, но не услышали. Повторю: АиФ нужен договор для наличия возможного союзника в возможной будущей войне. ПМР такому договору не препятствует. СССР предлагает такой договор для АиФ в их же редакции, когда ПМР уже заключен. Идея достичь наибольших результатов при наименьших затратах с минимальными рисками присуща всем нормальным политикам.
newton: 917 пишет: Т.е. Вы пишите, что признак созного договора это присоединение к войне, т.е. заключив союзный договор СССР присоединяется к войне и таким образом совсем не реализует раздел по ПМР, так он фактически расторгается. Бред и есть бред. Странною. что он столько страниц продолжается. Почему это не реализует? Вполне реализует - до боевых действий с Вермахтом, если они потребуются, параллельно с ними и, возможно, после них. Пока бредите вы, не замечая этого.
piton83: Yroslav пишет: Поэтому и спрашиваю Вас, что и кто уступил по соглашению? Я вроде бы написал нормальным русским языком кто и что уступил. Что именно непонято? Кто написал Я или Вы Yroslav пишет: Бессарабия уступлена не по ПМР ?
Yroslav: Я вроде бы написал нормальным русским языком кто и что уступил. Что именно непонято? А я Вам на каком зыке обьяснил, что неправильно? Ну и не правильно. Потому, что.............. "Потому, что" плохо видно или не знаком такой оборот в русском языке, чтобы сообразить, что дальше обьясняется почему Вы не правы? Кто написал Я или Вы Хорошая болезнь склероз, ничего не не болит и каждый день столько нового?
piton83: Yroslav пишет: Хорошая болезнь склероз, ничего не не болит и каждый день столько нового? Вам лучше знать про склероз, сначала пишете "Бессарабия уступлена не по ПМР", а потом, вроде даже в тот же день, спрашиваете "А что уступили то?".
Yroslav: Не я же переспрашиваю кто-что сказал! И что Вам не нравиться в этом утверждении и в вопросе к Вам. Вы же утверждаете, что Бессарабию уступили по ПМР. Я же говорю обратное: "Бессарабия уступлена не по ПМР". На вопрос, после разжовывания Вам ПМР, "А что уступили то?" в лучшем случае ответить не можете, а в худшем продолжаете твердить без тени аргументации - "Бессарабию". Или гоняте белого бычка. Но это в принципе тоже, что и вариант без тени аргументации. Я даже не удивлен, Вы же знаете мое мнение о Ваших способностях в дискусси. Теперь еще и проблемы с русским языком обнаружили, обязательно посмотрите в словаре, что такое "потому".
917: newton пишет: Почему это не реализует? Вполне реализует - до боевых действий с Вермахтом, если они потребуются, параллельно с ними и, возможно, после них. Пока бредите вы, не замечая этого. 3 сентября Англия и Франция объявили Вермахту войну, соответственно и СССР то же должен сделать такое. Никакого времени нет, а самое главное нет смысла заключать ПМР. Прибалтика мимо кассы, Бессарабия и Южная Буковина мимо кассы, Финляндия мимо кассы. Ну, а Зап.Украина и Белоруссия? А кто туда советских ждал 1 сентября? Ну, или третьего? Разве Польша уже ликвидирована 3 сентября? Т.е. весь Ваш ПМР просто блеф, а идея бред. Т.е. просто на простом примере схема не работает. Зачем собственно говоря СССР одобрения от Германии в Польше советским действиям ,если он через неделю вступают в войну с ними? Видно тяжело наступает с выходными, и уже не первую неделю тянется. Вы уж извините ....., но и придумка как говорил Леонид Ильич отменная.
newton: 917 пишет: 3 сентября Англия и Франция объявили Вермахту войну, соответственно и СССР то же должен сделать такое. Никакого времени нет, а самое главное нет смысла заключать ПМР. Прибалтика мимо кассы, Бессарабия и Южная Буковина мимо кассы, Финляндия мимо кассы. Ну, а Зап.Украина и Белоруссия? А кто туда советских ждал 1 сентября? Ну, или третьего? Разве Польша уже ликвидирована 3 сентября? Т.е. весь Ваш ПМР просто блеф, а идея бред. СССР объявляет войну Германии не 3 сентября, а несколько позже (обговаривается при заключении союза с АиФ). Т.к. германские войска в Польше, СССР выдвигается туда же по ПМР. И не вступает в бои с Вермахтом, если АиФ не начинает наступление. Основная идея - действия, симметричные АиФ. А затем, в процессе, настанет очередь и других территорий по ПМР, видно будет по обстановке. В этом случае союз с АиФ после ПМР - безошибочен. 917 пишет: Т.е. просто на простом примере схема не работает. Зачем собственно говоря СССР одобрения от Германии в Польше советским действиям ,если он через неделю вступают в войну с ними? Видно тяжело наступает с выходными, и уже не первую неделю тянется. Вы уж извините ....., но и придумка как говорил Леонид Ильич отменная. Схема работает на любом реальном примере, при любых действиях, кроме отступления Гитлера от военной экспансии. Но тогда у него внутриполитические проблемы, так что вряд ли он отступится от ПМР после союза АиФ и СССР. Тут со стороны СССР тонкая игра нужна, виртуозная, но дело того стоит. Придумка действительно отменная, жаль что Сталин не увидел ее или проигнорировал, иначе попал бы в анналы дипломатии.
Jugin: Yroslav пишет: ехе. Ну, от того, что Вы не включили в свой личный дипломатический словарь какие то понятия, суть дела не меняется. И Вы, наверное, врядли будете спорить, что правил как, с кем, о чем и когда вести переговоры в международных отношениях не сущестует? Или у Вас еще есть и свой личный словарь МО? А ведь нужно было всего-то привести примеры, когда надоело вести переговоры. Или хотя бы подтвердить, что в 1939 г. они были прерваны не потому, что договорились с Гитлером, а потому, что надоело, а ни с каким Гитлером никто втайне не договаривался. Но не получается. Проще по форумной привычке кого-то в чем-то обвинить, когда по сути возразить нечего. Yroslav пишет: Да, я заметил - Вас всегда радут Ваши собственные фантазии. Мои??? Это разве я говорил, что никакого соглашения по Бессарабии в ПМР нет, но при этом в ПМР договорились о Бессарабии, о которой в ПМР не договорились и вообще не договаривались. Остальные изгибы Вашей логики я пересказывать не буду, ибо все запомнить сложно. Yroslav пишет: А, что должно измениться от того, что позиция Румынии по Бессарабии известна всей Европе!? Не понял! Ну так прочитайте свой текст, где Вы пишете о позиции Румынии и объясните его. Сначала себе, потом всем остальным. Yroslav пишет: и что тут может противоречить? Слово "соглашение", что ли!? И не только слово. Yroslav пишет: И каким действиям Германии противоречит? Поддержка Германией советских требований в 1940 г. Yroslav пишет: Хорошо уже, что действиям СССР не противоречит, уже пргресс, хех. А мне нравится, когда единственным аргументом является "хе-хе". Это о многом говорит. Как о позиции оппонента, так и о нем самом. newton пишет: Я и говорю - ошибочно. Нужно было, чтобы сразу и перестал без союзного договора. Ошибочно что? Работал в целях внешней политики Сталина? newton пишет: Их нет, как и в ПМР. Вот и славно. Значит, союзный договор может быть и без обязательств вступить в войну. newton пишет: Так хотел или был обязан, если ПМР - союзный договор? Вы заблудились. Это Вы о чем? Ведь только что Вы же сами подтвердили, что при союзном договоре далеко не всегда существуют обязательства вступить в войну. Вы старайтесь не забывать то, что написали строчкой выше. newton пишет: АиФ нужен договор для наличия возможного союзника в возможной будущей войне. Союзник в данном договоре - это тот, кто дает обязательство воевать с Германией, а не тот. кто дает обязательство не воевать с Германией. Вы как-то отвечаете частями. Вопрос-то в другом: зачем союзник, который гарантирует свой нейтралитет в войне с Германией? newton пишет: ПМР такому договору не препятствует. Абсолютно прямым образом. Даже называется "Договор о ненападении". Какой же это союзник в войне который обещает не нападать на врага? newton пишет: СССР предлагает такой договор для АиФ в их же редакции, когда ПМР уже заключен. Предлагать можно и войти в состав СССР. Только вот на фиг это нужно АиФ? newton пишет: Идея достичь наибольших результатов при наименьших затратах с минимальными рисками присуща всем нормальным политикам. Идея всех обмануть основана на странной мысли, что все, кроме тебя, идиоты. Очень часто эта мысль бывает ошибочной. А в дипломатии всегда.
Madmax1975: Jugin пишет: Идея всех обмануть основана на странной мысли, что все, кроме тебя, идиоты. Почему же странной? Так считает примерно 99,99999% населения планеты.
Jugin: Madmax1975 пишет: Почему же странной? Так считает примерно 99,99999% населения планеты. Но от этого она не становится нормальной.
piton83: Yroslav пишет: в лучшем случае ответить не можете Я уже написал что уступили - сферу влияния, или сферу интересов, называйте как хочется. piton83 пишет: Я могу. Ответ простой - при разделе сфер влияния, или сфер интересов Германия уступила Бессарабию СССР. Это означает что Германия не будет возражать против передачи Бессрабии СССР пусть даже и силовым путем. На практике ЕМНИП немцы посоветовали румынам принять требования СССР.
newton: Jugin пишет: Ошибочно что? Работал в целях внешней политики Сталина? Да, без союза. Jugin пишет: Вот и славно. Значит, союзный договор может быть и без обязательств вступить в войну. Тогда такой договор именуется - "О ненападении", "О нейтралитете" etc., из-за чего союзным его именуют лишь отдельные, извините, оригиналы типа вас. Так как он не препятствует такому союзному договору, по которому государство обязуется объявлять войну. Как ПМР не препятствовал союзу с АиФ. Jugin пишет: Это Вы о чем? Ведь только что Вы же сами подтвердили, что при союзном договоре далеко не всегда существуют обязательства вступить в войну. Вы старайтесь не забывать то, что написали строчкой выше. Не забываю. И повторяю вам: такой "союзный" (с вашей т.з.) ПМР без обязательства объявить войну не препятствует договору с АиФ с обязательством объявить войну. Jugin пишет: Вопрос-то в другом: зачем союзник, который гарантирует свой нейтралитет в войне с Германией? Для АиФ он ничем свой нейтралитет с Германией не гарантирует. Он предлагает быть союзником АиФ на их же условиях (обговаривая сроки вступления в войну). Jugin пишет: Какой же это союзник в войне который обещает не нападать на врага? Он обещает это Германии. АиФ он обещает объявить войну Германии, через какое-то время после АиФ. Jugin пишет: Предлагать можно и войти в состав СССР. Только вот на фиг это нужно АиФ? Вы что, глухой? Повторяю: АиФ это нужно, чтобы иметь возможного союзника в возможной будущей войне с Германией. Jugin пишет: Идея всех обмануть основана на странной мысли, что все, кроме тебя, идиоты. Очень часто эта мысль бывает ошибочной. А в дипломатии всегда. Согласен. Но здесь всех никто не обманывает, а стороны действуют наиболее правильно в русле выбранной политики.
Madmax1975: Jugin пишет: Но от этого она не становится нормальной. Это зависит от нашей концепции нормальности. Если за норму считать стереотипность, повторяемость мысли, то все в порядке - мысль, что тебя окружают идиоты, вполне нормальна.
Jugin: newton пишет: Да, без союза. Что да? Работал в интересах СССР? newton пишет: Тогда такой договор именуется - "О ненападении", "О нейтралитете" etc., из-за чего союзным его именуют лишь отдельные, извините, оригиналы типа вас. А еще он именуется "Антикоминтерновским пактом", который не считать союзом могут только такие оригиналы, как Вы. newton пишет: Не забываю. И повторяю вам: такой "союзный" (с вашей т.з.) ПМР без обязательства объявить войну не препятствует договору с АиФ с обязательством объявить войну. Не нужно повторять глупости опять: договор, в котором гарантируется нейтралитет (ПМР), автоматически препятствует заключению договора, в котором гарантируется нарушение нейтралитета (с АиФ). newton пишет: Для АиФ он ничем свой нейтралитет с Германией не гарантирует. Для АиФ от гарантирует нейтралитет с Германией путем заключения ПМР. И потому союзником являться не может. newton пишет: Он обещает это Германии. АиФ он обещает объявить войну Германии, через какое-то время после АиФ. Обещание Германии не воевать обозначает. что обещание АиФ вступить в войну не будет выполнено. Или нет гарантии его выполнения, что для союза невозможно. newton пишет: Вы что, глухой? Повторяю: АиФ это нужно, чтобы иметь возможного союзника в возможной будущей войне с Германией. Союзник- это тот, кто гарантирует выполнение своих обязательств в случае войны, чего СССР делать не может в связи с гарантией Германии не вступать в войну против нее, а помогать ей. Это не союзник. Пора бы понять, если Вы не ... (дальше вставьте слово, которое, на Ваш взгляд наиболее подходит для определения). Интересно, когда Вы осознаете, что договор - это не бумажка, подписанная просто так, в надежде всех обмануть, а зафиксированное направление внешней политики государства. А потому, если при помощи договора, ПМР, выражено желание поддержать в грядущей войне Германию, то никто не посчитает, что СССР выступит против Германии. И, судя по Вашему варианту, будут совершенно правы. newton пишет: Согласен. Но здесь всех никто не обманывает, а стороны действуют наиболее правильно в русле выбранной политики. Только Сталин. В Вашей версии. Который обманывает Гитлера, что будет соблюдать нейтралитет, а выступит, по Вашим же словам, на стороне АиФ. И одновременно обманывает АиФ, утверждая, что выступить на стороне АиФ, а сам собирается вместе с Германией дерибанить Польшу.
Madmax1975: И при этом оба слонопотама очень старательно смотрят в небо.
newton: Jugin пишет: Что да? Работал в интересах СССР? Наоборот, не работал в интересах СССР без союза при сравнении его же, но вместе с союзом. Jugin пишет: Не нужно повторять глупости опять: договор, в котором гарантируется нейтралитет (ПМР), автоматически препятствует заключению договора, в котором гарантируется нарушение нейтралитета (с АиФ). Что значит "автоматически", для кого? АиФ заключат, не моргнув глазом. Jugin пишет: Для АиФ от гарантирует нейтралитет с Германией путем заключения ПМР. И потому союзником являться не может. АиФ СССР никаких гарантий не дает о нейтралитете с Германией. И вполне может являться союзником. Jugin пишет: Обещание Германии не воевать обозначает. что обещание АиФ вступить в войну не будет выполнено. Кому оно обозначает? АиФ посчитают наоборот, что союз с ними будет соблюдаться. Jugin пишет: А потому, если при помощи договора, ПМР, выражено желание поддержать в грядущей войне Германию, то никто не посчитает, что СССР выступит против Германии. И, судя по Вашему варианту, будут совершенно правы. Я же в соседней ветке привожу пример: есть нейтралитет с Японией. СССР дает союзникам обязательство вступить с ней в войну, и союзники ставят подписи. Не считают, что не выступит СССР против Японии. Также и здесь - будут считать, что выступит СССР против Германии. И заключат союзный договор после ПМР, будь он предложен. Jugin пишет: Который обманывает Гитлера, что будет соблюдать нейтралитет, а выступит, по Вашим же словам, на стороне АиФ. И одновременно обманывает АиФ, утверждая, что выступить на стороне АиФ, а сам собирается вместе с Германией дерибанить Польшу. Гитлера обманет и нападет, только если АиФ первые нападут, а не формально войну объявят. А АиФ Сталин вообще не обманывает - что дерибанить Польшу будет или нет, об этом речь с ними вообще не идет, и гарантий от СССР Аиф Польше не дает.
Madmax1975: newton пишет: есть нейтралитет с Японией. СССР дает союзникам обязательство вступить с ней в войну, и союзники ставят подписи. Не считают, что не выступит СССР против Японии. Конечно ставят. Они уже давно поняли, что тов. Сталина хлебом не корми - дай пошакалить. Такое обильное слюноотделение начинается, что об интересах страны и народа напрочь забывает.
Jugin: newton пишет: Наоборот, не работал в интересах СССР без союза при сравнении его же, но вместе с союзом. Значит, не работал и захват Восточной Европы не бы в интересах СССР. В принципе, я согласен, но как Вы при этом можете утверждать, что захват Восточной Европы был в интересах СССР, для меня остается загадкой. А выгодней, чем всеобщее вступление в мировой СССР все равно ничего не было. Так что пора начинать разрабатывать новую версию: как все страны решают вступить в СССР. newton пишет: Что значит "автоматически", для кого? АиФ заключат, не моргнув глазом. И опять: из каких идейных соображений они должны заключать союз со страной, которая заявила, что воевать с Германией не будет? Помощь СССР в захвате Европы в качестве такого соображения прошу не выдвигать. newton пишет: АиФ СССР никаких гарантий не дает о нейтралитете с Германией. И вполне может являться союзником. Это как? Полагаете, что дипломаты, имеющие опыт в несколько веков, не поймут, что гарантия нейтралитета является гарантией нейтралитета? А решат, что это подписано просто так... чтобы был повод выпить с Риббентропом. newton пишет: Кому оно обозначает? Всем. Для того и подписано. newton пишет: АиФ посчитают наоборот, что союз с ними будет соблюдаться. Все же настаиваете на версии полного идиотизма английских и французских, а заодно и немецких политиков и дипломатов? newton пишет: Я же в соседней ветке привожу пример: есть нейтралитет с Японией. СССР дает союзникам обязательство вступить с ней в войну, и союзники ставят подписи. Не считают, что не выступит СССР против Японии. Вот только: 1. выступление против Японии предваряет выход СССР из договора о нейтралитете. 2. Небольшое участие в добивании уже проигравшей войну Японии сулит территориальные приобретения, без какого бы то ни было риска для СССР, а соблюдение договора сулит кукиш с маслом и ухудшение отношений с США. 3. Договор с Японией был заключен для развязывания себе рук в надвигающейся войне с Германией. Война с Германией практически уже закончена, никакого смысла в соблюдении договора для СССР нет. 4. Договор о нейтралитете с Японией не делил страны Тихого океана. А ПМР делил. newton пишет: Гитлера обманет Идея, что и Гитлер полный идиот, который не увидит такую возможность, тоже впечатляет. newton пишет: А АиФ Сталин вообще не обманывает - что дерибанить Польшу будет или нет, об этом речь с ними вообще не идет, и гарантий от СССР Аиф Польше не дает. А политики АиФ такие наивные дети, что не понимают, что было подписано Риббентропом в Москве. Короче: основой Вашей версии является идея, что дипломаты и политики Западной Европы могли быть подвержены неожиданной эпидемии всеобщего идиотизма. Тоже версия. Но медицинская.
newton: Jugin пишет: А выгодней, чем всеобщее вступление в мировой СССР все равно ничего не было. Так что пора начинать разрабатывать новую версию: как все страны решают вступить в СССР. Вы путаете прибыльность и доходность: не учитываете затраченного и полученного. Повторю: Для осуществления активной политики Сталина, направленной на расширение сферы влияния, нужно приложить некоторое соотношение дипломатических и военных усилий. При этом: ПМР без союза с АиФ для СССР требует приложения меньших дипломатических, но больших военных усилий. ПМР вместе с союзом с АИФ для СССР требует приложения больших дипломатических, но меньших военных усилий. Jugin пишет: Вот только: 1. выступление против Японии предваряет выход СССР из договора о нейтралитете. 2. Небольшое участие в добивании уже проигравшей войну Японии сулит территориальные приобретения, без какого бы то ни было риска для СССР, а соблюдение договора сулит кукиш с маслом и ухудшение отношений с США. 3. Договор с Японией был заключен для развязывания себе рук в надвигающейся войне с Германией. Война с Германией практически уже закончена, никакого смысла в соблюдении договора для СССР нет. 4. Договор о нейтралитете с Японией не делил страны Тихого океана. А ПМР делил. 1. Выступление против Германии предваряет выход СССР из ПМР. 2. Участие в союзе с АиФ сулит закрепление границ по ПМР и более того, а соблюдение ПМР сулит ухудшение отношений с АиФ и вступление в войну с Германией один на один. 3. ПМР был заключен для развязывания себе рук в войнах с государствами, чьи территории отходили к СССР по ПМР. После нападения АиФ на Германию никакого смысла в соблюдении ПМР для СССР нет. 4. С Японией все, что касалось обеих сторон, было уже поделено по факту, потому и не делил. Jugin пишет: Короче: основой Вашей версии является идея, что дипломаты и политики Западной Европы могли быть подвержены неожиданной эпидемии всеобщего идиотизма. Тоже версия. Но медицинская. Если ваша версия такова, что в Мюнхене были идиоты, в Москве идиоты не были, а в Ялте опять были идиоты - то да, версия медицинская. Ваша. Вот вам, к примеру, высказывание одного деятеля: Союз между Англией, Францией и Россией вызвал бы серьезную тревогу у Германии в 1939 году, и никто не может доказать, что даже тогда война не была бы предотвращена. Следующий шаг можно было бы сделать, имея перевес сил на стороне союзников. Их дипломатия вернула бы себе инициативу. Гитлер не мог бы позволить себе ни начать войну на два фронта, которую он сам так резко осуждал, ни испытать неудачу. Очень жаль, что он не был поставлен в такое затруднительное положение, которое вполне могло бы стоить ему жизни. Государственные деятели призваны решать не только легкие вопросы. Последние часто разрешаются сами собой. Именно когда чаша весов колеблется, когда обстановка не ясна, возникает возможность принятия решений, которые могут спасти мир. Поскольку мы сами поставили себя в это ужасное положение 1939 года, было жизненно важно опереться на более широкую надежду. Как вы считаете, написавший такое примет предложение о союзе от СССР, который только что заключил ПМР?
Yroslav: Jugin пишет:А ведь нужно было всего-то привести примеры, когда надоело вести переговоры. Или хотя бы подтвердить, что в 1939 г. они были прерваны не потому, что договорились с Гитлером, а потому, что надоело, а ни с каким Гитлером никто втайне не договаривался. Но не получается. Проще по форумной привычке кого-то в чем-то обвинить, когда по сути возразить нечего. Не нужно. Опровергать абсурдные утверждения не входило в мои намерения. Jugin пишет:Мои??? Это разве я говорил, что никакого соглашения по Бессарабии в ПМР нет, но при этом в ПМР договорились о Бессарабии, о которой в ПМР не договорились и вообще не договаривались. Остальные изгибы Вашей логики я пересказывать не буду, ибо все запомнить сложно. Конечно Ваши. Вот мои слова: "Бессарабия уступлена не по ПМР". А о ком Вы говорите, "что никакого соглашения по Бессарабии в ПМР нет" я не знаю. Jugin пишет:Ну так прочитайте свой текст, где Вы пишете о позиции Румынии и объясните его. Сначала себе, потом всем остальным. Прочитал. Вы не правы. Jugin пишет:И не только слово. Ну, Вы хоть поясните, что Вам там привиделось противоречивое! Jugin пишет: Поддержка Германией советских требований в 1940 г. Вообще то известно, что Германия посоветовала Румынии принять советские требования. Румыния обратилась к Германии - Германия ей посоветовала. Это весьма трезвый совет, не находите? Да и почему Германия не может поддерживать законные требования СССР!? Jugin пишет: А мне нравится, когда единственным аргументом является "хе-хе". Это о многом говорит. Как о позиции оппонента, так и о нем самом. Надо было Вам это раньше сказать, я бы не тратил столько время на аргументацию. Впрочем, можно было догадаться, что "хе-хе" это именно то, что Вам надо.
Yroslav: Piton Я уже написал что уступили - сферу влияния, или сферу интересов, называйте как хочется. Ну, пишите еще.
Jugin: newton пишет: Вы путаете прибыльность и доходность: не учитываете затраченного и полученного. Повторю: Для осуществления активной политики Сталина, направленной на расширение сферы влияния, нужно приложить некоторое соотношение дипломатических и военных усилий. При этом: ПМР без союза с АиФ для СССР требует приложения меньших дипломатических, но больших военных усилий. ПМР вместе с союзом с АИФ для СССР требует приложения больших дипломатических, но меньших военных усилий. А Вы не учитываете реальность и невозможное. Реальность не всегда зависит от воли Сталина. И как бы ни был выгоден всеобщий суицид в пользу мировой революции, он был невозможен. newton пишет: 1. Выступление против Германии предваряет выход СССР из ПМР. Ну вот и договорились. СССР выходит из ПМР и тогда становится союзником АиФ. newton пишет: 2. Участие в союзе с АиФ сулит закрепление границ по ПМР и более того, а соблюдение ПМР сулит ухудшение отношений с АиФ и вступление в войну с Германией один на один. А вот АиФ глубоко до балды желание Сталина что-то закрепить, ибо первоначальной целью является недопущение разгрома и гибели Польши. Так что автоматически мимо. newton пишет: 3. ПМР был заключен для развязывания себе рук в войнах с государствами, чьи территории отходили к СССР по ПМР. После нападения АиФ на Германию никакого смысла в соблюдении ПМР для СССР нет. Ага. После 3 сентября никакого смысла не было, но соблюдали. Уже вышли за пределы любой логики. newton пишет: 4. С Японией все, что касалось обеих сторон, было уже поделено по факту, потому и не делил. Тоже неверно. Дележка Китая в виде разделов сфер влияния в Маньчжурии и Монголии, китайскими провинциями, произошло несколько позже. А делить, по аналогии с ПМР, было еще ой как много. Все, до чего дотянулись бы загребущие ручонки. newton пишет: Если ваша версия такова, что в Мюнхене были идиоты, в Москве идиоты не были, а в Ялте опять были идиоты - то да, версия медицинская. Ваша. Идиоты были везде. Но не клинические. И потому на откровенный, ничем не скрываемый обман, все же вряд ли пошли бы. newton пишет: Как вы считаете, написавший такое примет предложение о союзе от СССР, который только что заключил ПМР? Однозначно, нет. Ибо он пишет об антигерманском союзе, в котором невозможно, чтобы одна из стороне одновременно заключила дружественный договор с Германией. Yroslav пишет: Не нужно. Опровергать абсурдные утверждения не входило в мои намерения. Ясно. Другими словами о том, что переговоры были прерваны, потому что кому-то надоело, Вы написали без связи с реальностью, исключительно из любви стучать по клаве. Учту на будущее. Yroslav пишет: Конечно Ваши. Вот мои слова: "Бессарабия уступлена не по ПМР". А о ком Вы говорите, "что никакого соглашения по Бессарабии в ПМР нет" я не знаю. А "уступлена по ПМР" это не значит, что "произошло соглашение о Бессарабии при подписании ПМР"? Или в Вашем варианте было соглашение по ПМР, но уступлено как-то по другому договору. Пока еще никому, кроме Вас неизвестному? Yroslav пишет: Прочитал. Вы не правы. А в чем именно так и останется тайной? Yroslav пишет: Вообще то известно, что Германия посоветовала Румынии принять советские требования. Хотите сказать, что совет единственной державы, которая может защитить Румынию не является поддержкой советских требований? А что это? С точки зрения международных отношений и касательно лета 1940 г.? Yroslav пишет: Румыния обратилась к Германии - Германия ей посоветовала. Это весьма трезвый совет, не находите? Я нахожу, что де-факто и де-юре это поддержка советского ультиматума. А Вы что находите? Yroslav пишет: Да и почему Германия не может поддерживать законные требования СССР!? Особенно, когда она это пообещала в ПМР. А ничего, что законные права СССР Германия стала поддерживать только после разгрома Франции? А вот до этого как-то и СССР никаких ультиматумов не выставлял, да и Германия ничего не поддерживала. А ведь мог же Гитлер году так в 1937 присоединиться к советским претензиям на Бессарабию, а не сделал. Законность прав с 1940 г. возросла? Кстати, а Вы всегда поддерживаете столь же законные требования вернуть то, что когда кому-то принадлежало? В частности по поводу Восточной Пруссии и южных Курил? Наверное, из пикетов у здания МИДа не вылазите. Вы ведь такой принципиальный. Yroslav пишет: Надо было Вам это раньше сказать, я бы не тратил столько время на аргументацию. Впрочем, можно было догадаться, что "хе-хе" это именно то, что Вам надо. От Вас - безусловно. Ведь ничего так ясно не говорит о том, что сказать нечего, как нечленораздельное мычание. Так что чем больше я вижу от Вас хе-хе, тем мне приятней.
полная версия страницы