Форум » 1939-1945 » Главная ошибка Сталина » Ответить
Главная ошибка Сталина
newton: Первая половина 1939 года – время, когда определялась конфигурация будущего противостояния, вызванного стремительным ростом военно-политических сил крупнейших держав Европы: Эскалация передела СССР отказался от союза с англо-французским блоком без участия в нем Польши, лишив себя внешнеполитической причины для вступления в будущую войну: Польский вопрос как индикатор СССР подписал с Германией Пакт о ненападении, поделив с ней сферу влияния в государствах, ранее зависимых от англо-французских военно-политических сил. Безошибочным действием СССР в лице Сталина являлось одновременное заключение Договора о взаимопомощи с англо-французским блоком без привлечения Польши и заключение Пакта о ненападении с Германией: Ошибка в пятом знаке Такой дипломатический ход по праву занял бы почетное место в виртуальном зале славы мировой дипломатии.
newton: Jugin пишет: Реальность не всегда зависит от воли Сталина. После ПМР предложение от СССР заключить союз с АиФ зависело именно от воли Сталина. Jugin пишет: Ну вот и договорились. СССР выходит из ПМР и тогда становится союзником АиФ. Так бы мы договорились, если сначала СССР выходит из договора с Японией, а потом дает обязательства союзникам о войне с ней. А такого не было - поэтому нет, не договорились, и СССР становится союзником АиФ при наличии ПМР. Jugin пишет: А вот АиФ глубоко до балды желание Сталина что-то закрепить, ибо первоначальной целью является недопущение разгрома и гибели Польши. Вы забыли добавить в конце предложения "со стороны Германии". А посему препятствий для заключения союза с СССР после ПМР для АиФ нет, т.к. СССР уже ничего от АиФ не требует, кроме оговорки по срокам вступления в войну. Jugin пишет: После 3 сентября никакого смысла не было, но соблюдали. Уже вышли за пределы любой логики. Это ваша логика - вы же пишете, что смысла в договоре с Японией не было, но его соблюдали? Jugin пишет: А делить, по аналогии с ПМР, было еще ой как много. Все, до чего дотянулись бы загребущие ручонки. На момент заключения это не было актуальным, для каждой стороны по разным причинам. Jugin пишет: Идиоты были везде. Но не клинические. И потому на откровенный, ничем не скрываемый обман, все же вряд ли пошли бы. До этого - шли, после этого - тоже шли. Почему же в этот момент не пойдут? Jugin пишет: Однозначно, нет. Ибо он пишет об антигерманском союзе, в котором невозможно, чтобы одна из стороне одновременно заключила дружественный договор с Германией. Для кого невозможно? Для тех, кто и до, и после подписывал подобные обязательства, имеющие противоречия с предыдущими обязательствами? Подписали бы с радостью, будь оный союз предложен СССР для АиФ после ПМР. Так что - однозначно, да.
piton83: Yroslav пишет: Да и почему Германия не может поддерживать законные требования СССР!? А зачем ей это? Гитлер это ярый поборник закона и справедливости в мировом масштабе, так прямо и мечтает поддерживать законные требования? Да и законность тут под вопросом. Если про Бессарабию еще можно так сказать (да и то с оговорками), то Буковина каким боком к СССР относится?
Jugin: newton пишет: После ПМР предложение от СССР заключить союз с АиФ зависело именно от воли Сталина. Чего это вдруг? Опять эпидемия идиотизма у АиФ? newton пишет: Так бы мы договорились, если сначала СССР выходит из договора с Японией, а потом дает обязательства союзникам о войне с ней. А такого не было - поэтому нет, не договорились, и СССР становится союзником АиФ при наличии ПМР. Именно так и было: договорились, вышли из договора, объявили войну. В 1939 г. это должно было быть гораздо быстрее. Но именно так: вышли из ПМР - тогда союзники. А нет, так нет. newton пишет: Вы забыли добавить в конце предложения "со стороны Германии". Не забыл. Могу даже повторить: не позволить разгромить и уничтожить Польшу. А с учетом того, что инициатором этого могла быть только Германия, но ничего добавлять не нужно. newton пишет: А посему препятствий для заключения союза с СССР после ПМР для АиФ нет, т.к. СССР уже ничего от АиФ не требует, кроме оговорки по срокам вступления в войну. Препятствие - ПМР. А оговаривание сроков - это все равно, что просто сказать:" Я вас надуваю!". newton пишет: До этого - шли, после этого - тоже шли. Почему же в этот момент не пойдут? Не шли. Ни до, ни после. Потому и не пойдут. newton пишет: Для кого невозможно? Для участников союза. newton пишет: Для тех, кто и до, и после подписывал подобные обязательства, имеющие противоречия с предыдущими обязательствами? Никогда никто одновременно такое не подписывал. Ни до, ни после. Это Вы выдумываете. newton пишет: Так что - однозначно, да. Ага. Чемберлен с третьей коки и Даладье с седьмой. А арбитром был бы Наполеон из соседней палаты.
newton: Jugin пишет: Чего это вдруг? Опять эпидемия идиотизма у АиФ? Эта ваша реплика укрепила меня в подозрении, что вы невнимательны. Вы не совсем поняли написанного или считаете, что адекватно ответили на: newton пишет: После ПМР предложение от СССР заключить союз с АиФ зависело именно от воли Сталина. Jugin пишет: Именно так и было: договорились, вышли из договора, объявили войну. В 1939 г. это должно было быть гораздо быстрее. Но именно так: вышли из ПМР - тогда союзники. А нет, так нет. И я говорю - договорились о союзе, вышли из ПМР, объявили войну. Чего вас не устраивает? Jugin пишет: Не забыл. Могу даже повторить: не позволить разгромить и уничтожить Польшу. А с учетом того, что инициатором этого могла быть только Германия, но ничего добавлять не нужно. Так тогда и союзу АиФ с СССР не мешает ничего после ПМР. Jugin пишет: Препятствие - ПМР. А оговаривание сроков - это все равно, что просто сказать:" Я вас надуваю!". Кому препятствие ПМР? Вон в Ялте договор с Японией никому препятствием не был. И сроки оговаривались Сталиным для вступления в войну, что никто не интерпретировал как надувательство. Что-то вы опять заблудились. Jugin пишет: Не шли. Ни до, ни после. Потому и не пойдут. Ну как же не шли? Троица подписала обязательство Сталина начать войну с Японией при действующем с ней договоре о нейтралитете, - никто из них и глазом не моргнул, и никого не мучила совесть, как вас. Jugin пишет: Чемберлен с третьей коки и Даладье с седьмой. А арбитром был бы Наполеон из соседней палаты. Ну может и коки приняли бы 3-7 раз, и Наполеона помянули, но подписали - лучше такой союз, чем никакого. Правильно ли я понимаю основной мотив ваших возражений: такой союз после ПМР вы считаете аморальным и уверены, что у политиков того времени мораль в этом отношении не отличалась от вашей?
Yroslav: Ясно. Другими словами о том, что переговоры были прерваны, потому что кому-то надоело, Вы написали без связи с реальностью, исключительно из любви стучать по клаве. Учту на будущее. В реальности нужен результат, а не процесс. По крайней мере СССР в 1939 г. Я это и настучал на клаве, смотрите там же внимательно. А "уступлена по ПМР" это не значит, что "произошло соглашение о Бессарабии при подписании ПМР"? Или в Вашем варианте было соглашение по ПМР, но уступлено как-то по другому договору. Пока еще никому, кроме Вас неизвестному? Ну, это Вам неизвестно. 26. VI В. М. Молотов сделал румынскому посланнику в Москве Давидеску представление, в котором потребовал возвратить Советскому Союзу Бессарабию и передать северную часть Буковины. Как указывал В. М. Молотов, военная слабость России (которой воспользовалась Румыния в 1918, оккупировав Бессарабию) теперь отошла в область прошлого. Румынское правительство приняло предложение СССР, и 28. VI советские войска начали переход через границу. Бессарабия воссоединилась с Молдавской, а Буковина с Украинской Советскими Социалистическими Республиками. А в чем именно так и останется тайной? Не, знаю. Вы меня послали перечитывать, я перечитал. Теперь можете что-то сказать, тогда и увидим. Хотите сказать, что совет единственной державы, которая может защитить Румынию не является поддержкой советских требований? А что это? С точки зрения международных отношений и касательно лета 1940 г.? Что значит может? Такая постановка вопроса мне не понятна в свете международных отношений. Я нахожу, что де-факто и де-юре это поддержка советского ультиматума. А Вы что находите? Врядли эти понятия здесь уместны. На новые румынские запросы о действиях Германии в случае «агрессии советской России» 1 июня 1940 г. последовал ответ, что проблема Бессарабии Германию не интересует, поскольку это дело самой Румынии. Разве территориальные проблемы Румынии по Бессарабии это дело Германии? Так же как и в соглашении с СССР Германия фиксирует незаинтересованность и нейтральность своей позиции в ответе Румынии. Особенно, когда она это пообещала в ПМР. А ничего, что законные права СССР Германия стала поддерживать только после разгрома Франции? А вот до этого как-то и СССР никаких ультиматумов не выставлял, да и Германия ничего не поддерживала. А ведь мог же Гитлер году так в 1937 присоединиться к советским претензиям на Бессарабию, а не сделал. Законность прав с 1940 г. возросла? Кстати, а Вы всегда поддерживаете столь же законные требования вернуть то, что когда кому-то принадлежало? В частности по поводу Восточной Пруссии и южных Курил? Наверное, из пикетов у здания МИДа не вылазите. Вы ведь такой принципиальный. Обещание в ПМР Вы конечно покажите? Ничего. Я Вам сразу сказал, что поражение АиФ изменило баланс в регионе. Румыния вышла из под опеки АиФ и тогда СССР посчитал возможным вернуть аннексированную территорию. Оказался прав, без поддержки Румыния не смогла бы незаконно владеть Бессарабией столько времени, АиФ перестали быть влиятельной силой, а Германии эти проблемы не нужны. Гитлеру присоединяться к сов. претензиям как бы и не к чему да и зачем ему конфронтация с АиФ из-за Бессарабии. Хотя мне неизвестна позиция Германии по Бессарабии в то время. Jugin пишет: От Вас - безусловно. Ведь ничего так ясно не говорит о том, что сказать нечего, как нечленораздельное мычание. Так что чем больше я вижу от Вас хе-хе, тем мне приятней. Хехе, а меня вот Ваши членораздельные, но мычания не радуют. Скучновато становиться с голословным и поверхностным собеседником. ЗЫ Коллега, я сегодня обнаружил, что мои ответы Вам были под галочкой просмотр только для модератора. Случайно пальцем тыкнул и не заметил. Это вот этот пост Отправлено: 27.03.13 16:49. Заголовок: Jugin пишет: Умение.. Jugin пишет: цитата: Умение придумывать за оппонента мысли - это привычно на форуме, но выдавать его ымсли за свои, да еще с таким пафосом - это нечто новое. Ну, не все же коту масленница!.................... Ну и там далее. Можете посмотреть на 5 странице.
Yroslav: piton83 пишет: А зачем ей это? Гитлер это ярый поборник закона и справедливости в мировом масштабе, так прямо и мечтает поддерживать законные требования? Да и законность тут под вопросом. Если про Бессарабию еще можно так сказать (да и то с оговорками), то Буковина каким боком к СССР относится? Так может или не может? Напрягает законность? Ну упрощу вопрос: Может Германия поддерживать требование СССР?
piton83: Yroslav пишет: Так может или не может? Может. Но зачем? Yroslav пишет: Ну упрощу вопрос: Может Германия поддерживать требование СССР? А Вы подумайте зачем Германии поддерживать требования СССР, выгода какая? Если бы Гитлер был большим другом СССР, то мог бы поддержать советские требования от чистого сердца.
Yroslav: Но он не был большим другом СССР, что не мешает поддерживать из выгоды. И это не оригинальная находка Гитлера. В 40 году выгода не умножать врагов и придерживаться соглашения с СССР.
piton83: Yroslav пишет: Но он не был большим другом СССР, что не мешает поддерживать из выгоды. Вот, Гитлер поддержал требования СССР не из дружбы, не из законности, а из выгоды. О чем и говорилось.
Jugin: Yroslav пишет: В реальности нужен результат, а не процесс. По крайней мере СССР в 1939 г. Я это и настучал на клаве, смотрите там же внимательно. Ну да. Результат. По крайней мере, СССР. А вот какой именно результат не был нужен СССР, выяснилось 22 августа. А какой нужен - 23 августа. Yroslav пишет: Ну, это Вам неизвестно. Вы действительно не различаете значение слов "договор" и "ультиматум"? А если различаете, то расскажите все-таки почему Молотов не стал вызвать румынского посла где-нибудь так числа 10 августа 1939 г.? Звезды не в том созвездии находились? Yroslav пишет: Не, знаю. Вы меня послали перечитывать, я перечитал. Теперь можете что-то сказать, тогда и увидим. Осталось тайной. Как и предполагалось. Yroslav пишет: Что значит может? Такая постановка вопроса мне не понятна в свете международных отношений. Может - это значит "имеет возможность", быть способным, быть в состоянии что-либо делать. Вы все же заглядывайте почаще в словарь. А в свете международных отношений можете сравнить с действиями СССР, когда Германия не потребовала отдать часть территории, а только подписать экономический договор. Всякие там ноты протеста, разговоры о международном осуждении наглых нацистских агрессоров. А ведь могли и поддержать законные требования родной социалистической Германии. Но что-то помешало. Какой-то малости не хватило. ПМР, например. Yroslav пишет: Врядли эти понятия здесь уместны. Вполне уместны. С учетом хотя бы того, что другие уместные здесь понятия Вы придумать не смогли. Yroslav пишет: Разве территориальные проблемы Румынии по Бессарабии это дело Германии? Так же как и в соглашении с СССР Германия фиксирует незаинтересованность и нейтральность своей позиции в ответе Румынии. Я, конечно, понимаю, что дипломатический язык несколько отличается от русского матерного, но все же не в такой степени, чтобы не понять, что фраза "мы отказываемся" (не заинтересованы), а вы забираете (в сферу интересов) обозначаем именно то, что мы готовы поддержать ваши претензии. А если и это непонятно, то следует посмотреть, как повела себя Германия, которая, по Вашим же словам. поддержала законные требования дружбанов, омытых кровью. Yroslav пишет: АиФ и тогда СССР посчитал возможным вернуть аннексированную территорию. Оказался прав, без поддержки Румыния не смогла бы незаконно владеть Бессарабией столько времени, АиФ перестали быть влиятельной силой, а Германии эти проблемы не нужны. Настолько не нужны, что через 2 месяца, 23 ноября, Румыния стала союзником Германии, и даже вступила в войну с ССР на стороне Германии, которая теперь поддержала законные требования Румынии о возвращении из СССР населенных когда-либо румынами земель. Как показатель полной ненужности этих проблем. Yroslav пишет: Гитлеру присоединяться к сов. претензиям как бы и не к чему да и зачем ему конфронтация с АиФ из-за Бессарабии. Действительно, зачем Гитлеру из-за Румынии конфронтация с только что разгромленной Францией? Или с Англией, которую бомбят орлы Геринга. Орлам Лондон бомбить надо, а тут конфронтация с Англией из-за Румынии. Ну как можно проводить "Зеелеве" в условиях конфронтации с Англией из-а Румынии? Скажите, а Вы специально выдумываете максимально невозможную чепуху? или оно само получается? Yroslav пишет: Хотя мне неизвестна позиция Германии по Бессарабии в то время. Очень логичная фраза с учетом Вашего заявления, что Германия поддержала законные требования СССР. Вы почитайте, вдруг выяснится, что Германия вступила в войну с СССР из-за Румынии? Или потребовала созыва конференции в Париже, чтобы обсудить наглые требования большевистских агрессоров. Потом нам расскажете. Все будут очень Вам благодарны. Yroslav пишет: Хехе, а меня вот Ваши членораздельные, но мычания не радуют. Скучновато становиться с голословным и поверхностным собеседником. Вы не любите разговаривать сами с собой? Как я Вас понимаю. Мне тоже разговор с Вами особой радости не приносит, но, как говаривал герой О.Генри, бросая в спину прохожему шкурки из-под бананов, и не хочется, да нельзя упускать такой случай. Yroslav пишет: Коллега, я сегодня обнаружил, что мои ответы Вам были под галочкой просмотр только для модератора. Случайно пальцем тыкнул и не заметил. Сие не есть прегрешение. Yroslav пишет: Ну и там далее. Можете посмотреть на 5 странице. Попробую, но не обещаю. Yroslav пишет: Но он не был большим другом СССР, что не мешает поддерживать из выгоды. И это не оригинальная находка Гитлера. В 40 году выгода не умножать врагов и придерживаться соглашения с СССР. Хорошая идея. Но вот Берлинские переговоры и приказ Гитлера на разработку "Барбароссы" несколько ей противоречит. Кстати, а как фраза, что Гитлер поддержал из выгоды, соотносится с тем, что Вы не знаете позиции Германии по этому вопросу?
Yroslav: А, т.е. Вы всю дорогу доказывали, что Гитлер поддерживал СССР из выгоды, а не по дружбе и из чистого сердца? Ну так я и не против. Я даже сам так считаю, что решения Гитлера связанные с СССР исключают мотив дружбы.
Jugin: newton пишет: И я говорю - договорились о союзе, вышли из ПМР, объявили войну. Чего вас не устраивает? Ну так реально. Только без хапанья Польши. Правда, тут неясно, а Гитлеру какой резон заключать союз, который будет расторгнут через пару дней. 23 августа ПМР, 1 сентября война. Между ними союз с расторжением ПМР. Какое-то странное для Гитлера развлечение. newton пишет: Так тогда и союзу АиФ с СССР не мешает ничего после ПМР. Безусловно. Если он будет заключен до 1 сентября. Правда, не будет войны, а все уверятся, что Сталин не только подлец, но и очень глупый подлец, но какое это имеет отношение к Вашей идее. newton пишет: Кому препятствие ПМР? Вон в Ялте договор с Японией никому препятствием не был. Был. Потому его и расторгли. А тем, что США не требовали немедленного выступления против Японии, препятствием была война с Германией, а не договор. newton пишет: И сроки оговаривались Сталиным для вступления в войну, что никто не интерпретировал как надувательство. Что-то вы опять заблудились. Мимо. Сроки зависели от войны в Европе, которая была важней. И от готовности СССР к войне в Азии. Ничего подобного в 1939 г. не было. Даже приблизительно. И еще раз: вопрос не в договоре, а в направлении политики. Политика СССР в 1945 г. была предельно понятна: главное - закончить войну в Европе, а потом успеть что-нибудь прихватить в Азии. В Вашей идее присутствует 2 взаимоисключающих варианта: помощь Германии и война с Германией. Никто, баронов, дерущихся за соседскую деревушку, не берем, с таким странным союзником заключать союз не будет из инстинкта самосохранения. Это если нет ума увидеть огромное желание всех обмануть.
newton: Jugin пишет: Ну так реально. Только без хапанья Польши. Правда, тут неясно, а Гитлеру какой резон заключать союз, который будет расторгнут через пару дней. 23 августа ПМР, 1 сентября война. Между ними союз с расторжением ПМР. Какое-то странное для Гитлера развлечение. Вы опять невнимательны. Ну какая для СССР война 1 сентября, если он союз с АиФ после ПМР заключит? Он ее объявит только после АиФ, да через обговоренное при заключении союза время. И если Германия на Польшу нападает, то СССР вполне хапает свою часть по ПМР. Jugin пишет: Безусловно. Если он будет заключен до 1 сентября. Правда, не будет войны, а все уверятся, что Сталин не только подлец, но и очень глупый подлец, но какое это имеет отношение к Вашей идее. Кто эти эфемерные "все", которых вы все время поминаете? Те, кто этот союз со Сталиным же и подпишут? Прям мазохисты какие-то: "плакали, кололись, но продолжали..." Или "все" - это будущие моралисты типа вас? Так при таких ставках об этом мало кто думает, как в той же Ялте, например. Jugin пишет: В Вашей идее присутствует 2 взаимоисключающих варианта: помощь Германии и война с Германией. Никто, баронов, дерущихся за соседскую деревушку, не берем, с таким странным союзником заключать союз не будет из инстинкта самосохранения. Это если нет ума увидеть огромное желание всех обмануть. Вы как-то постоянно и упорно невнимательны. Повторю, выделив ключевые места: Где вы видите действие взаимоисключения? Оно МОЖЕТ БЫТЬ, если АиФ и Германия окажутся в состоянии войны. ТОЛЬКО ТОГДА должен выполняться ОДИН ИЗ договоров. На момент подписания ПМР и союзного договора войны еще нет. Так же как в Ялте после подписания второго и до расторжения первого СУЩЕСТВОВАЛО ОДНОВРЕМЕННО ДВА договора (обязательства). И перед действием по второму СССР денонсировал первый. И никого из троицы совесть не мучила, в отличие от вас.
Jugin: newton пишет: Блин! Устал. Вы найдите пример из истории дипломатии, чтобы были заключен в течение недели взаимоисключающие договора и идиотов, которые заключают военные союзы с государствами, которые только что заключили союз с их врагами. Тогда и поговорим. Или поработайте еще над версией, когда по просьбе Сталина все присоединяются к СССР. Согласитесь, это было бы самым выгодным вариантом из всех возможных.
newton: Jugin пишет: Вы найдите пример из истории дипломатии, чтобы были заключен в течение недели взаимоисключающие договора и идиотов, которые заключают военные союзы с государствами, которые только что заключили союз с их врагами. Тогда и поговорим. И вторых Гитлера, Сталина, Чемберлена etc. тоже найти? Вы как глухой: Были такие договора, например в Ялте - времени больше прошло, да, но принципиально ситуация одинаковая, и лица практически те же. Все участники под обязательством Сталина расписались, совесть никого не мучила. Между ПМР и предполагаемым союзным договором между СССР и АиФ наоборот, разница именно принципиальная. Т.к. по ПМР СССР не обязан объявлять войну, а по союзному договору обязан присоединиться к войне. Посему все участники со стороны АиФ и СССР на таком союзном договоре, будь он предложен от СССР для АиФ после ПМР и до войны, поставят свои подписи также, как и в Ялте, без угрызений совести. Понимаю, что вы бы не подписали. Но обладали ли эти политики тогда такими же моральными качествами в этом отношении, как вы сейчас?
Yroslav: Jugin пишет: Ну да. Результат. По крайней мере, СССР. А вот какой именно результат не был нужен СССР, выяснилось 22 августа. А какой нужен - 23 августа. Если, по крайней мере, результат нужен СССР, то в августе выяснилось какой результат возможен. АиФ интересут процесс, отсюда в результате ПМР. Jugin пишет: Вы действительно не различаете значение слов "договор" и "ультиматум"? А если различаете, то расскажите все-таки почему Молотов не стал вызвать румынского посла где-нибудь так числа 10 августа 1939 г.? Звезды не в том созвездии находились? А до Вас действительно никак не дойдет, что Бессарабия уступлена не по ПМР, а в результате требования СССР к Румынии 26 июня 1940? Был ли там подписан какой то документ значения для этого вопроса не имеет. И почему Молотов не 10 августа тоже не имеет и звезды тоже. Не отвлекайтесь. Jugin пишет: Осталось тайной. Как и предполагалось. Нострадамусам - нострадамусово. Jugin пишет: Вполне уместны. С учетом хотя бы того, что другие уместные здесь понятия Вы придумать не смогли. Да мне нет необходимости, что то придумывать. Оставайтесь при своем сомнительном мнеии, это в данном случае значения не имеет. Jugin пишет: Я, конечно, понимаю, что дипломатический язык несколько отличается от русского матерного, но все же не в такой степени, чтобы не понять, что фраза "мы отказываемся" (не заинтересованы), а вы забираете (в сферу интересов) обозначаем именно то, что мы готовы поддержать ваши претензии. А если и это непонятно, то следует посмотреть, как повела себя Германия, которая, по Вашим же словам. поддержала законные требования дружбанов, омытых кровью. В документах нет т.н. "дипломатического языка" и быть не может. Как раз для того, что бы всякие умники не могли привнести в смысл документа свою интепретацию. Вот покажите мне где Вы нашли "фразу "мы отказываемся""? Германия же вела себя соглсно зафиксированному в соглашении порядку вещей. Jugin пишет: Настолько не нужны, что через 2 месяца, 23 ноября, Румыния стала союзником Германии, и даже вступила в войну с ССР на стороне Германии, которая теперь поддержала законные требования Румынии о возвращении из СССР населенных когда-либо румынами земель. Как показатель полной ненужности этих проблем. Действительно, зачем Гитлеру из-за Румынии конфронтация с только что разгромленной Францией? Или с Англией, которую бомбят орлы Геринга. Орлам Лондон бомбить надо, а тут конфронтация с Англией из-за Румынии. Ну как можно проводить "Зеелеве" в условиях конфронтации с Англией из-а Румынии? Скажите, а Вы специально выдумываете максимально невозможную чепуху? или оно само получается? Очень логичная фраза с учетом Вашего заявления, что Германия поддержала законные требования СССР. Вы почитайте, вдруг выяснится, что Германия вступила в войну с СССР из-за Румынии? Или потребовала созыва конференции в Париже, чтобы обсудить наглые требования большевистских агрессоров. Потом нам расскажете. Все будут очень Вам благодарны. Этот свой грандиозный "труд" можете смело отправить в корзину. Поскольку то, что Вы тут комментируете было ответом на Ваш пост Jugin пишет: Особенно, когда она это пообещала в ПМР. А ничего, что законные права СССР Германия стала поддерживать только после разгрома Франции? А вот до этого как-то и СССР никаких ультиматумов не выставлял, да и Германия ничего не поддерживала. А ведь мог же Гитлер году так в 1937 присоединиться к советским претензиям на Бессарабию, а не сделал. Законность прав с 1940 г. возросла? Кстати, а Вы всегда поддерживаете столь же законные требования вернуть то, что когда кому-то принадлежало? В частности по поводу Восточной Пруссии и южных Курил? Наверное, из пикетов у здания МИДа не вылазите. Вы ведь такой принципиальный. Свои вопросы сможете осознать и различить 1937 год в тексте? Вы, уважаемый, попытайтесь придерживаться качества, а не количества своего участия. Не дробите текст на мелкие формации, а сначала осознайте его весь и примите во внимание пост на который Вам отвечают. И только потом начинайте писать херню. Будете переписывать ответ, не забудьте показать "обещание" в ПМР. Jugin пишет: Вы не любите разговаривать сами с собой? Как я Вас понимаю. Мне тоже разговор с Вами особой радости не приносит, но, как говаривал герой О.Генри, бросая в спину прохожему шкурки из-под бананов, и не хочется, да нельзя упускать такой случай. Вам актуальнее придерживаться отечественной мудрости: "Не ссы против ветра!" Jugin пишет: Попробую, но не обещаю. Хехе. Это было не прошение. Ну, если соизволите ознакомиться, заодно отказ от войны Сталина подтвердите уж наконец. Сколько ждать-то!? Jugin пишет: Хорошая идея. Но вот Берлинские переговоры и приказ Гитлера на разработку "Барбароссы" несколько ей противоречит. Кстати, а как фраза, что Гитлер поддержал из выгоды, соотносится с тем, что Вы не знаете позиции Германии по этому вопросу? Нет никаких противоречий, если конечно знать немного о происходивших в то время событиях и рассматривать их в динамике. Я Вас уверяю, что барбаросса это был совсекретный план, а конфронтация с СССР из-за Румынии могла быть только открытой. Плюс учесть когда Гитлер отдал приказ готовить барбароссу и когда встречался с Молотовым, какие выводы сделал после встречи. А не знаю позиции Германии - это из ответа на Ваш вопрос с 1937 г. Вы продолжаете прибывать в собственных заблуждениях.
piton83: Yroslav пишет: Бессарабия уступлена не по ПМР, а в результате требования СССР к Румынии 26 июня 1940? Зачем тогда в ПМР говорилось о Бессарабии?
newton: piton83 пишет: Зачем тогда в ПМР говорилось о Бессарабии? Затем, что делилась сфера влияния АиФ, и участники обговаривали возможные будущие новые границы своих сфер влияния.
piton83: newton пишет: Затем, что делилась сфера влияния АиФ, и участники обговаривали возможные будущие новые границы своих сфер влияния. Это понятно. Мне интересна точка зрения Yroslavа. Потому что если "Бессарабия уступлена не по ПМР", то к чему о ней в ПМР говорится?
Yroslav: piton83 пишет: Зачем тогда в ПМР говорилось о Бессарабии? Ну, Вы наверное в курсе, что сезон весна-лето 1939 это ожидание в мире новых моделей от Гитлера из его коллекции? Как воспримет их мировой бомонд и к чему приведет демонстрация моделей из Польской коллекции неизвестно поэтому, при подписании ПМР, весьма хорошо зафиксировать отношение Германии к наболевшему для СССР вопросу по бессарабскому раскрою. Вне зависимости от результатов сезона весна-лето - СССР укрепляет этим свою позицию среди лучших дизайнерских домов Европы (АиФ, Германия) по своим лекалам.
newton: Yroslav пишет: Вне зависимости от результатов сезона весна-лето - СССР укрепляет этим свою позицию среди лучших дизайнерских домов Европы (АиФ, Германия) по своим лекалам. ... модели по которым прихвачены неважным пошивочным материалом, в результате чего приходится позже тратить на качественный материал гораздо большие средства, чем можно было в сезоне весна-лето, заключи параллельно с Германским договор с дизайнерскими домами АиФ.
Yroslav: заключи параллельно с Германским договор с дизайнерскими домами АиФ. Пока не видно, что предлагаемые Вами высокие технологии замены даже гнилых, но традиционных ниток на склейку..... эээ ...подозрительным составом, может найти отклик у европейских грандов дизайна. И я наблюдаю, что даже критики психологического состояния т. Сталина не находят в его сознании таких паталогий, чтобы можно было надеятся на рождение им такой высокотехнологической идеи в то время, какую предлагаете Вы в 21 веке.
piton83: Yroslav пишет: весьма хорошо зафиксировать отношение Германии к наболевшему для СССР вопросу по бессарабскому раскрою. Ага, но уступили все равно не по ПМР!
Yroslav: Конечно.
newton: Yroslav пишет: И я наблюдаю, что даже критики психологического состояния т. Сталина не находят в его сознании таких паталогий, чтобы можно было надеятся на рождение им такой высокотехнологической идеи в то время, какую предлагаете Вы в 21 веке. Согласен, поэтому и говорю - это есть главная ошибка Сталина за всю его замечательную политическую карьеру.
Jugin: Yroslav пишет: Если, по крайней мере, результат нужен СССР, то в августе выяснилось какой результат возможен. АиФ интересут процесс, отсюда в результате ПМР. Неверно. И абсолютно голословно. А о том, какой результат нужен был СССР ясно из того, что это СССР, а не АиФ одновременно вел переговоры с Гитлером о разделе Европы, что это АиФ соглашались со всеми требованиями СССР, даже с таким странным как отправка делегации для переговоров по военно-техническому сотрудничеству до подписания политического соглашения. Единственное с чем не согласились АиФ это советское определение косвенной агрессии. Впрочем, достаточно прочитать инструкции Сталина, в которых просто нет варианта продолжения переговоров, а уж тем более их успешного завершения, чтобы понять, какой результат нужен был Сталину. И напомню, что это именно Сталин заключил союз с Гитлером, по которому он делил Европу. Yroslav пишет: А до Вас действительно никак не дойдет, что Бессарабия уступлена не по ПМР, а в результате требования СССР к Румынии 26 июня 1940? А требования были оговорены (достигнуто по ним соглашение, договоренность между СССР и Германией) именно в ПМР, но это для Вас не важно по причине, что Вам так хочется. Это бывает. Лечится с трудом. Yroslav пишет: Был ли там подписан какой то документ значения для этого вопроса не имеет. И почему Молотов не 10 августа тоже не имеет и звезды тоже. Не отвлекайтесь. Жутко смешно. Не имеет значение, что имеет значение. Хороший аргумент в споре: если Вам это не нравится, то отбрасывается без объяснений. И даже то, что сами участники считают совсем иначе, Вас мало интересует. Ибо главным является Ваше ничем не подкрепленное мнение. Правильная тактика. Yroslav пишет: Нострадамусам - нострадамусово. Вы ошибаетесь. Угадать Вашу реакцию на просьбу конкретно подтвердить Ваши же слова нет ни малейшей сложности, ибо опыт показывает, что ответа не будет. Yroslav пишет: Свои вопросы сможете осознать и различить 1937 год в тексте? Понятно. Опять тот же ответ. В смысле полное его отсутствие. А Вы говорите, что нужно быть Нострадамусом, чтобы предугадать Вашу реакцию. Yroslav пишет: Лучше придерживайтесь отечественной мудрости: "Не ссы против ветра!" Какая глубокая мысль для темы "Главная ошибка Сталина"! Ну просто шедевриально. Yroslav пишет: Хехе. Это было не прошение. А зря. Заставляете меня читать очередной набор ничего не значащий фраз, спрятанный по Вашей же вине. Нехорошо-с. Yroslav пишет: Ну, если соизволите ознакомиться, заодно отказ от войны Сталина подтвердите уж наконец. Сколько ждать-то!? До тех пор, пока Вы ясно не напишите, что именно Вы ждете от меня. И заметьте, просить Вас в ответ говорить что-то конкретное я даже не пытаюсь, потому как знаю, что Вы этого не сделаете по идейным соображениям. Yroslav пишет: Нет никаких противоречий, если конечно знать немного о происходивших в то время событиях и рассматривать их в динамике. И почему Вы это никогда не делаете? Yroslav пишет: Я Вас уверяю, что барбаросса это был совсекретный план, а конфронтация с СССР из-за Румынии могла быть только открытой. И в чем связь? С совсекретной Барбароссой Гитлер не побоялся не поддержать, а значит, похерить, требования СССР к Болгарии и проливам. А тут что было такое неимоверное? Yroslav пишет: А не знаю позиции Германии - это из ответа на Ваш вопрос с 1937 г. А в 1939 г. знаете? Кстати, узнать легко. СССР всегда предъявляла территориальные претензии к Румынии. Вам всего лишь нужно поискать поддерживала ли эти претензии Германия в 1939 г., чтобы узнать ее позицию. Если поддерживала, то одна, если нет - то другая. В чем разница попробуйте сами догадаться. Yroslav пишет: весьма хорошо зафиксировать отношение Германии к наболевшему для СССР вопросу по бессарабскому раскрою. Не касаясь всего остального, хотелось бы узнать: является ли фиксация отношения договоренностями по поводу. Или это нечто иное, нам пока не известное? Уметь противоречить самому себе да еще так часто - это, безусловно, показатель большого таланта и огромных знаний.
newton: Jugin пишет: А требования были оговорены (достигнуто по ним соглашение, договоренность между СССР и Германией) именно в ПМР, но это для Вас не важно по причине, что Вам так хочется. Это бывает. Лечится с трудом. Извините, а можно цитату из ПМР, где "требования были оговорены" или "достигнуто по ним соглашение"? Именно наличие каких-то "требований" в тексте? Jugin пишет: Угадать Вашу реакцию на просьбу конкретно подтвердить Ваши же слова нет ни малейшей сложности, ибо опыт показывает, что ответа не будет.
Jugin: newton пишет: Извините, а можно цитату из ПМР, где "требования были оговорены" или "достигнуто по ним соглашение"? Именно наличие каких-то "требований" в тексте? Вы это о чем сейчас пишете? О том, что в готовом договоре должно быть написано, что СССР что-то требует? Ну тогда вынужден Вас огорчить, так не бывает, ибо договор является документом, который увенчивает все переговоры и показывает не то, о чем спорят (если спорят), а то, к какому результату пришли обе стороны. Вам нужно подтверждение в тексте договора, что Бессарабия относится к будущим советским захватам, дипломатично названным "сферой интересов"? Или что именно?
Yroslav: Jugin пишет: Неверно. И абсолютно голословно. А о том, какой результат нужен был СССР ясно из того, что это СССР, а не АиФ одновременно вел переговоры с Гитлером о разделе Европы, что это АиФ соглашались со всеми требованиями СССР, даже с таким странным как отправка делегации для переговоров по военно-техническому сотрудничеству до подписания политического соглашения. Единственное с чем не согласились АиФ это советское определение косвенной агрессии. Впрочем, достаточно прочитать инструкции Сталина, в которых просто нет варианта продолжения переговоров, а уж тем более их успешного завершения, чтобы понять, какой результат нужен был Сталину. И напомню, что это именно Сталин заключил союз с Гитлером, по которому он делил Европу. Не из одного Вашего "постулата" неопровержимо не вытекает "какой результат нужен был СССР". Одновременно вести переговоры это правильно если нужен результат, а заключение договора с АиФ под вопросом. Соглашения АиФ "со всеми требованиями СССР" вообще утверждение ни о чем. "Отправка делегации для переговоров по военно-техническому сотрудничеству до подписания политического соглашения" - плюс СССР за такое предложение. Советская сторона ясно сказала, что трудности в политической части переговоров решаться проще если в военной части переговоров будет позитив. Это скорее говорит о желании СССР результата, а не процесса, как того хотел Чемберлен. Про союз Сталина с Гитлером будете на пенсии даунам окончившим школу с золотой медалью рассказывать, к тому времени образование достигнет нужной кондиции. Jugin пишет: А требования были оговорены (достигнуто по ним соглашение, договоренность между СССР и Германией) именно в ПМР, но это для Вас не важно по причине, что Вам так хочется. Это бывает. Лечится с трудом. Так покажите где они оговорены или подтвердите, что об этом вообще говорили, тогда и посмотрим чей диагноз верен. Jugin пишет: Жутко смешно. Не имеет значение, что имеет значение. Хороший аргумент в споре: если Вам это не нравится, то отбрасывается без объяснений. И даже то, что сами участники считают совсем иначе, Вас мало интересует. Ибо главным является Ваше ничем не подкрепленное мнение. Правильная тактика. Вот это Jugin пишет: Вы действительно не различаете значение слов "договор" и "ультиматум"? А если различаете, то расскажите все-таки почему Молотов не стал вызвать румынского посла где-нибудь так числа 10 августа 1939 г.? Звезды не в том созвездии находились? имеет значение для опровержения, что "Бессарабия была уступлена не по ПМР"!? Я открыт к Вашим аргументам. Обьясните где тут Ваши аргументы, мнение и что Вы тут считаете. Вы это все здесь действительно видите!? Jugin пишет: Вы ошибаетесь. Угадать Вашу реакцию на просьбу конкретно подтвердить Ваши же слова нет ни малейшей сложности, ибо опыт показывает, что ответа не будет. Опытным нострадамусам - нострадамусово. Jugin пишет: Понятно. Опять тот же ответ. В смысле полное его отсутствие. А Вы говорите, что нужно быть Нострадамусом, чтобы предугадать Вашу реакцию. Это ответ на вопрос: "Свои вопросы сможете осознать и различить 1937 год в тексте?"!? Я так понимаю, что свои же вопросы Вы осознать не в состоянии. Jugin пишет: Какая глубокая мысль для темы "Главная ошибка Сталина"! Ну просто шедевриально. Я определенно считаю, что актуальность моего предложения для Вас, к дискуссии имеет больше отношения, чем Ваше бросание банановых шкурок в спину. Jugin пишет: А зря. Заставляете меня читать очередной набор ничего не значащий фраз, спрятанный по Вашей же вине. Нехорошо-с. Хехе, чтобы мне еще Вас заставить.. Jugin пишет: До тех пор, пока Вы ясно не напишите, что именно Вы ждете от меня. И заметьте, просить Вас в ответ говорить что-то конкретное я даже не пытаюсь, потому как знаю, что Вы этого не сделаете по идейным соображениям. Как обычно - жду Ваших подтверждений Вашим же утверждениям. Jugin пишет: И в чем связь? С совсекретной Барбароссой Гитлер не побоялся не поддержать, а значит, похерить, требования СССР к Болгарии и проливам. А тут что было такое неимоверное? Связь во времени. Всему свое время. Jugin пишет: А в 1939 г. знаете? Кстати, узнать легко. СССР всегда предъявляла территориальные претензии к Румынии. Вам всего лишь нужно поискать поддерживала ли эти претензии Германия в 1939 г., чтобы узнать ее позицию. Если поддерживала, то одна, если нет - то другая. В чем разница попробуйте сами догадаться. Не, спасибо. Попробуйте опубликовать в журнале для домохозяек в разделе кроссвордов и ребусов. Jugin пишет: Не касаясь всего остального, хотелось бы узнать: является ли фиксация отношения договоренностями по поводу. Или это нечто иное, нам пока не известное? Уметь противоречить самому себе да еще так часто - это, безусловно, показатель большого таланта и огромных знаний. Не фига себе! Единственный толковый текст со времени нашей встречи, гыгы. Хороший вопрос, но Вы непозволительно долго до него доходили. Здесь тот случай когда обсуждений и договоренностей как таковых не было, но обе стороны отдавали себе отчет какое значение в будущем может иметь зафиксированная позиция сторон в 3 п. Зафиксированная позиция Германии в протоколе в ситуации 1940 года оказалась, можно сказать, решающим фактором для решения румынско-советского вопроса по Бессарабии. В другой ситуации такого веса 3 п. возможно и не имел бы, но тем не менее был бы скорее позитивен.
newton: Jugin пишет: Вам нужно подтверждение в тексте договора, что Бессарабия относится к будущим советским захватам, дипломатично названным "сферой интересов"? Или что именно? Из данной фразы: Jugin пишет: А требования были оговорены (достигнуто по ним соглашение, договоренность между СССР и Германией) именно в ПМР, следует, что требования упоминаются в тексте ПМР. Если не трудно, приведите цитату из ПМР, где речь идет о каких-то требованиях.
piton83: Yroslav пишет: договоренностей как таковых не было 3. Касательно юго-востока Европы с советской стороны подчеркивается интерес СССР к Бессарабии. С германской стороны заявляется о ее полной политической незаинтересованности в этих областях.
Yroslav: piton83 3. Касательно юго-востока Европы с советской стороны подчеркивается интерес СССР к Бессарабии. С германской стороны заявляется о ее полной политической незаинтересованности в этих областях.
Jugin: newton пишет: следует, что требования упоминаются в тексте ПМР. Если не трудно, приведите цитату из ПМР, где речь идет о каких-то требованиях. Никак не следует. Как и моя фраза, что советские и германские требования по Прибалтике или Польше, по которым тоже зафиксировано соглашение в ПМР, оформлены именно во фразы со словами "требование", а не со словами "входят в сферу интересов". Yroslav пишет: Не из одного Вашего "постулата" неопровержимо не вытекает "какой результат нужен был СССР". Ежели бы не вытекло, то вместо слов, что я неправ, была бы хоть какая-то аргументация. С ссылками на факты. А пока только голая пропаганда. Yroslav пишет: Одновременно вести переговоры это правильно если нужен результат, а заключение договора с АиФ под вопросом. Безусловно. О чем я и говорю. Вот только результатом должен был быть не антигитлеровский союз, а раздел Европы. Что и произошло в реальности. И что является наилучшим доказательством целей этих переговоров. Yroslav пишет: Соглашения АиФ "со всеми требованиями СССР" вообще утверждение ни о чем. Это утверждение о том, кто требовал особых условий и кто на них вынужден был соглашаться, потому как больше был заинтересован в успехе переговоров. Yroslav пишет: Отправка делегации для переговоров по военно-техническому сотрудничеству до подписания политического соглашения" - плюс СССР за такое предложение. Советская сторона ясно сказала, что трудности в политической части переговоров решаться проще если в военной части переговоров будет позитив. Это скорее говорит о нежелании Это чушь, ибо ни о каком военно-техническом сотрудничестве невозможно договориться, если не решено будет ли союз и для чего будет союз. Никакого позитива в том, что адмиралы договорятся, как действовать на Балтике, для договоренностях о территориальных компенсациях СССР не может быть даже в теории. Единственной целью этих переговоров является их затягивание, пока не договорились с Гитлером. Yroslav пишет: Это скорее говорит о нежелании СССР результата, а не процесса, как того хотел Чемберлен. Это перевести не сможете? С цитаткой заодно из Чемберлена о том, что он хотел процесса, а не результата. Или из английских дипломатических документов. Речь Молотова к таким не относится. Это я на всякий случай предупреждаю. Yroslav пишет: Так покажите где они оговорены или подтвердите, что об этом вообще говорили, тогда и посмотрим чей диагноз верен. Именно в во все время цитируемом кусочке. СССР хочет, а Германия не возражает. Если на Ваш взгляд этот отрывок имеет какой-то другой смысл, то было бы интересно узнать, какой же именно. Yroslav пишет: имеет значение для опровержения, что "Бессарабия была уступлена не по ПМР"!? Конечно. Абсолютно прямое. До ПМР и поражения Франции, чему опять же активно спобствовал ПМР, появилась возможность выполнить все пункты соглашения, записанных в ПМР. Если бы ПМР был бы ни при чем, то подобный ультиматум должен был появиться несколько раньше. А то, что Румыния с 1939 г., рассматривалась Германией как свой главный источник нефти, то действовать СССР мог только по соглашению с Германией. А такое соглашение было одно: ПМР. Yroslav пишет: Как обычно - жду Ваших подтверждений Вашим же утверждениям. Вы бы их хоть озвучили, а то мне сложно догадаться, что же Вы имеете в виду. Yroslav пишет: Я определенно считаю, что актуальность моего предложения для Вас, к дискуссии имеет больше отношения, чем Ваше бросание банановых шкурок в спину. Я не удивлен, что столь сложный текст оказался для Вас загадкой. Yroslav пишет: Связь во времени. Всему свое время. Ну и? Время Румынии наступило благодаря соглашению с Германией и победам Германии в войне на Западе. А вот что Вы хотели сказать, наверное, так и останется тайной. Yroslav пишет: Не, спасибо. Попробуйте опубликовать в журнале для домохозяек в разделе кроссвордов и ребусов. Ну если для Вас это невыполнимая работа... А для домохозяек не стоит. Это для них слишком просто. Yroslav пишет: Зафиксированная позиция Германии в протоколе в ситуации 1940 года оказалась, можно сказать, решающим фактором для решения румынско-советского вопроса по Бессарабии. Я фигею, дорогая редакция! Зафиксированная позиция Германии при зафиксированной позиции СССР я является соглашением СССР и Германии. Вы уверены, что под Вашим ником никто не писал всего предыдущего, что никакого соглашения не было?
newton: Jugin пишет: Никак не следует. Как и моя фраза, что советские и германские требования по Прибалтике или Польше, по которым тоже зафиксировано соглашение в ПМР, оформлены именно во фразы со словами "требование", а не со словами "входят в сферу интересов". Следует. И от того, в какие именно слова оформлены ваши мысли, зависит их смысл, воспринимаемый оппонентом, если он есть. Боюсь, что если в реальной жизни вы приравняете понятия "требования" и "входят в сферу интересов", то вас в лучшем случае не поймут. Попробуйте, для примера, поделить с коллегой пирожок. Будете ли вы считать это требованием, чтобы он съел свою часть, отдал кошке etc.?
Yroslav: Jugin пишет: Ежели бы не вытекло, то вместо слов, что я неправ, была бы хоть какая-то аргументация. С ссылками на факты. А пока только голая пропаганда. Интересно с чем Вы тогда ниже спорите!? Разоблачаете пропаганду, видимо. Хехе. Jugin пишет: Безусловно. О чем я и говорю. Вот только результатом должен был быть не антигитлеровский союз, а раздел Европы. Что и произошло в реальности. И что является наилучшим доказательством целей этих переговоров. Это Вы о чем то своем без привязки к сказанному оппонентом. Не пробовали осознать весь текст, а не безмозгло вырывать отдельные части? Изложения в школе уже не пишут? Ну, вывод "наилучшего доказательства" типа "из результата -> цель" особенно впечатляет. Гитлер представляется в новом свете ловкого попаданца, а Чемберлен его агентом на пути к цели скушать яду в Берлине под звон советской артиллерии.. Гыгы. Jugin пишет: Это утверждение о том, кто требовал особых условий и кто на них вынужден был соглашаться, потому как больше был заинтересован в успехе переговоров. Это утверждение без знания позиций сторон чистое фуфло. Jugin пишет: Это чушь, ибо ни о каком военно-техническом сотрудничестве невозможно договориться, если не решено будет ли союз и для чего будет союз. Никакого позитива в том, что адмиралы договорятся, как действовать на Балтике, для договоренностях о территориальных компенсациях СССР не может быть даже в теории. Единственной целью этих переговоров является их затягивание, пока не договорились с Гитлером. Военные переговоры призваны показать возможность эффективного союза. И серьезность намерений сторон, для СССР по крайней мере. Позитив в военной части мог сделать СССР гибче в политической. В общем одно без другого невозможно. Молотов это ясно донес партнерам. Jugin пишет: Это перевести не сможете? С цитаткой заодно из Чемберлена о том, что он хотел процесса, а не результата. Или из английских дипломатических документов. Речь Молотова к таким не относится . Это я на всякий случай предупреждаю. А как же, прямо из инструкций как делегации должны были вести переговоры с «величайшей осторожностью» (1,6), не раскрывая «секретной информации» (1,7), «очень медленно» (1,8), обращаясь с русскими «сдержанно» (1,10), без «раскрытия нашей согласованной стратегии» (1,13), «деталей какой-либо техники... и тактической подготовки» (1,14), а также с учетом того факта, что «британское правительство не желает принимать какие-либо конкретные обязательства, которые могли бы связать нам руки» (1,15). В качестве единственного результата этих военных переговоров инструкции допускали лишь «нечто вроде политической декларации» (1,15) (DBFP, VI, р. 762-764). Jugin пишет: Именно в во все время цитируемом кусочке. СССР хочет, а Германия не возражает. Если на Ваш взгляд этот отрывок имеет какой-то другой смысл, то было бы интересно узнать, какой же именно. Его Вам уже доводили, все четко написано в 3 п. Касательно юго-востока Европы с советской стороны подчеркивается интерес СССР к Бессарабии. С германской стороны заявляется о ее полной политической незаинтересованности в этих областях. Где здесь об уступке, о невозражении Германии? О хотении СССР - только в связи с имеющейся проблемой с Румынией известно. Но в протоколе только фиксируются позиции сторон. Никто ничего здесь не уступает. Jugin пишет: Конечно. Абсолютно прямое. До ПМР и поражения Франции, чему опять же активно спобствовал ПМР, появилась возможность выполнить все пункты соглашения, записанных в ПМР. Если бы ПМР был бы ни при чем, то подобный ультиматум должен был появиться несколько раньше. А то, что Румыния с 1939 г., рассматривалась Германией как свой главный источник нефти, то действовать СССР мог только по соглашению с Германией. А такое соглашение было одно: ПМР. Ультитматум ничего не должен, он появляется когда становиться возможным решить им вопрос, при необходимости и возможности его решить. До поражения АиФ такой возможности не было. Также и необходимость приняла другой вес. Румыния без АиФ ляжет под Германию, поэтому пока есть возможность надо это вопрос решить. Был бы другой расклад, СССР еще подумал бы решать этот вопрос или нет в 40 и каким образом. А Вы настойчиво делите шкуру медведя в 1939 - уступили, поделили... Германии 2 фронта грозит, мировая война.. Германия еще ничего уступить-то не может. Jugin пишет: Вы бы их хоть озвучили, а то мне сложно догадаться, что же Вы имеете в виду. Я уже догадался, что Вы испытываете сложности поэтому лучше просто понизить к Вам требования, чем подтирать за Вами. Jugin пишет: Я не удивлен, что столь сложный текст оказался для Вас загадкой. Хехе. Это он Вам кажется сложным. Jugin пишет: Ну и? Время Румынии наступило благодаря соглашению с Германией и победам Германии в войне на Западе. А вот что Вы хотели сказать, наверное, так и останется тайной. Для Вас возможно и останется, что же Вы хотите если испытываете сложности с текстами. Время Румынии наступило в связи с поражением АиФ - гарантов Европы и политических банкротов. Пакт, Мюнхен... это их проигрыш. Слились, а Вы тут фестивалите, что у Гитлера, Сталина и Рузвельта гранаты не той системы. Да, да и у Рузвельта поскольку шланг свой он глубже все Англии засунул. Jugin пишет: Ну если для Вас это невыполнимая работа... А для домохозяек не стоит. Это для них слишком просто. Так это Вы мне работу предлагали!? Не, ну ваще, от эксплуататоров даже на форуме не скроешься.. Jugin пишет: Я фигею, дорогая редакция! Зафиксированная позиция Германии при зафиксированной позиции СССР я является соглашением СССР и Германии. Вы уверены, что под Вашим ником никто не писал всего предыдущего, что никакого соглашения не было? А я и не писал, что никакого соглашения не было. Как же не было если подписан договор о ненападении и протокол. Разве это не соглашение? Я писал, что "Бессарабия уступлена не по ПМР", причем уже много раз. Но раз у Вас скидка на сложности с текстами, то ничего, можете еще подобную хрень писать. Кстати, это Вы в какую редакцию обращаетесь? Решили последовать совету или сразу в "Спортлото"?
piton83: Yroslav пишет: Где здесь об уступке, о невозражении Германии? С германской стороны заявляется о ее полной политической незаинтересованности в этих областях Действительно, где же тут написано о невозражении
Yroslav: Ну, наконец-то и до Вас дошло.
newton: Jugin пишет: цитата: Безусловно. О чем я и говорю. Вот только результатом должен был быть не антигитлеровский союз, а раздел Европы. Что и произошло в реальности. И что является наилучшим доказательством целей этих переговоров. Цель ПМР - раздел В.Европы, которая до этого входит в сферу влияния АиФ. Чтобы достигнуть этой цели и закрепить новые границы своей сферы влияния наименьшими военными средствами, нужен антигитлеровский союз. Т.о. незаключение союза с АиФ после ПМР есть ошибка Сталина. А если такую неочевидную ошибку выдавать за преднамеренность - то на выходе получаем "Ледокол".
Jugin: newton пишет: Боюсь, что если в реальной жизни вы приравняете понятия "требования" и "входят в сферу интересов", то вас в лучшем случае не поймут. Боюсь, что дипломатическое соглашение несколько отличается от просьбы поделиться пирожком, в том числе и своим языком. Дипломатическим языком. Yroslav пишет: Интересно с чем Вы тогда ниже спорите!? Разоблачаете пропаганду, видимо. Ага. Разоблачаю пропаганду. Ибо спор предопределяет аргументацию с двух сторон. С Вашей я пока ее особо не замечаю. Yroslav пишет: Это Вы о чем то своем без привязки к сказанному оппонентом. Не пробовали осознать весь текст, а не безмозгло вырывать отдельные части? Изложения в школе уже не пишут? Ну, вывод "наилучшего доказательства" типа "из результата -> цель" особенно впечатляет. Гитлер представляется в новом свете ловкого попаданца, а Чемберлен его агентом на пути к цели скушать яду в Берлине под звон советской артиллерии.. Гыгы. А это блестящий пример отсутствия хоть какой-то аргументации, где самым осмысленным выражением является гы-гы. А Вы говорите спор... Yroslav пишет: А как же, прямо из инструкций как делегации должны были вести переговоры В связи с тем, что ни я, ни Вы эту инструкцию в глаза не видели, говорить о ней что-то несколько глупо. Но вот реальные действия англичан и французов на переговоров говорят, что кто-то неправ: либо они , нарушая эту инструкцию и выдавая секретную информацию и стремясь поскорее довести переговоры до какой-то цели, либо Вы, цитируя нечто никому пока не известное. Yroslav пишет: Это утверждение без знания позиций сторон чистое фуфло. И кто Вам мешает о них узнать? А вот при знании позиций становится понятно, что это не фуфло. Yroslav пишет: Где здесь об уступке, о невозражении Германии? О хотении СССР - только в связи с имеющейся проблемой с Румынией известно. Но в протоколе только фиксируются позиции сторон. Никто ничего здесь не уступает. Хренею... Фиксирование позиции сторон - это и есть соглашение, отсутствие которого Вы так яростно доказываете. Ну а то, что согласие с позицией одной из сторон в переговорах по вопросам, где есть обоюдный интерес, и есть уступка, Вы пока еще не поняли? Это печально. Yroslav пишет: Я уже догадался, что Вы испытываете сложности поэтому лучше просто понизить к Вам требования, чем подтирать за Вами. И очень большие, когда мне задаю вопрос по поводу того, чего я не знаю. Ну и отказ его озвучить говорит сам по себе. Это была такая большая глупость, что Вы не захотели ее повторять? Yroslav пишет: Хехе. Это он Вам кажется сложным. Мне???? Это я его не понял? Вы уверены, что себя ни с кем не путаете? Yroslav пишет: Для Вас возможно и останется, что же Вы хотите если испытываете сложности с текстами. Время Румынии наступило в связи с поражением АиФ - гарантов Европы и политических банкротов. Пакт, Мюнхен... это их проигрыш. Слились, а Вы тут фестивалите, что у Гитлера, Сталина и Рузвельта гранаты не той системы. Да, да и у Рузвельта поскольку шланг свой он глубже все Англии засунул. С пониманием текста совсем проблемы? Или все это написано только для того, чтобы подтвердить мою мысль, что захват Бессарабии был возможен после военного поражения Франции? Я, конечно, благодарен за то, что Вы так меня поддерживаете, но стоило ли на это тратить так много времени и усилий? Yroslav пишет: Так это Вы мне работу предлагали!? Я???? У Вас точно проблемы с пониманием написанного. Yroslav пишет: А я и не писал, что никакого соглашения не было. Логично. Yroslav пишет: цитата: договоренностей как таковых не было Тут 2 варианта: либо враги пробрались и пишут под Вашим ником. Либо Вы искренне считаете, что соглашение и договоренность являются антонимами. Вы будете очень удивлены, узнав, что это не так, если все же рискнете заглянуть в словарь.
917: Ув.newton , а не могли бы Вы привести так сказать исторический пример похожего заключения двух договоров? Может так будет нагляднее.
полная версия страницы