Форум » 1939-1945 » Главная ошибка Сталина » Ответить
Главная ошибка Сталина
newton: Первая половина 1939 года – время, когда определялась конфигурация будущего противостояния, вызванного стремительным ростом военно-политических сил крупнейших держав Европы: Эскалация передела СССР отказался от союза с англо-французским блоком без участия в нем Польши, лишив себя внешнеполитической причины для вступления в будущую войну: Польский вопрос как индикатор СССР подписал с Германией Пакт о ненападении, поделив с ней сферу влияния в государствах, ранее зависимых от англо-французских военно-политических сил. Безошибочным действием СССР в лице Сталина являлось одновременное заключение Договора о взаимопомощи с англо-французским блоком без привлечения Польши и заключение Пакта о ненападении с Германией: Ошибка в пятом знаке Такой дипломатический ход по праву занял бы почетное место в виртуальном зале славы мировой дипломатии.
piton83: Jugin пишет: Очень часто ошибка. Например, империя Наполеона или 3 рейх. А до этого Португалия и Испанией. Да даже так далеко ходить не надо. Польша. Вместо того, чтобы дружить с Чехословакией против Германии, полезли увеличивать сферу. А в итоге через год Польшу скушала Германия на пару с СССР. newton пишет: кроме тех, которые максимально увеличили свою сферу влияния и чья задача - отстоять ее, а не увеличивать. Тут дело такое. Может объективно государство уже максимально увеличило и надо сохранять что есть. А руководство страны считает, что надо бы еще увеличить. Вот и получается что лезут увеличивать, когда хорошо было бы сохранить что есть.
Madmax1975: newton пишет: Информативное и лаконичное выявление признака смеющегося. Экий нынче народ пошел некрепкий. Чуть что, так сразу лапы кверху. Скушно.
newton: piton83 пишет: Тут дело такое. Может объективно государство уже максимально увеличило и надо сохранять что есть. А руководство страны считает, что надо бы еще увеличить. Вот и получается что лезут увеличивать, когда хорошо было бы сохранить что есть. Все верно, я и пишу - любое государство или увеличивает, или отстаивает, если политика активная. А в зависимости от лидеров - ошибаются или дают результат. Еще есть третий вариант - изоляционизм, но это пассивная политика.
newton: Madmax1975 пишет: Экий нынче народ пошел некрепкий. Чуть что, так сразу лапы кверху. Скушно. Немного не так. Не "лапу кверху", а "гы-гы-гы".
Jugin: newton пишет: Верно, но ошибка - в итоге. Такая цель - увеличение своей сферы влияния (не только военным путем) - есть цель всех государств, кроме тех, которые максимально увеличили свою сферу влияния и чья задача - отстоять ее, а не увеличивать. Ошибка считать, что увеличение своей сферы влияния (не только военным путем) - есть цель всех государств. Те, кто так считают и заканчивают как Наполеон, Гитлер или Испания с Португалией. newton пишет: Заключение военных договоров Сталин посчитал возможным, не стал изоляционистом - следовательно, военно-политическая мощь достаточна для активных действий. Сталин, как и другие большевики, никогда не был изоляционистом и вся его политика была направлена на максимальное активное вмешательство в международные дела. Но я писал-то о другом. О том, что он тоже лез нахрапом. newton пишет: В том и дело, что не союз, а договор о ненападении. В том-то и дел, что союз. Со всеми признаками союза: раздел сфер влияния, согласование военных действий, и главное - невозможность для СССР получения всего. что было обещано в ПМР, без военной победы Гитлера над АиФ. newton пишет: А вместе с ним или сразу после него нужно подписать союз с АиФ - они сами набиваются. Но они же не сумасшедшие, чтобы подписывать договор, который еще нужно ратифицировать в парламенте, со страной, которая подписывает одновременный договор с Гитлером. И Гитлер не сумасшедший, чтобы это делать. Гитлеру нужен не договор сам по себе, а гарантии невмешательства, а еще лучше поддержки, СССР в войне с Польшей и АиФ. Без такой гарантии с любыми ничего не значащими договорами, а одновременное подписание 2 противоположных по смыслу договоров обозначает, что никаких гарантий нет, начинать войну Гитлер бы не стал. newton пишет: Войны-то еще нет, поэтому эти два договора никак не противоречат друг другу. Принципиально противоречат. Даже в такой мелочи, что один подписывается для раздела Польши, а другой для ее сохранения. newton пишет: И это единственно верное решение. Это не просто не верное решение. Это невозможное решение. А политика - это искусство возможного.
Jugin: piton83 пишет: Да даже так далеко ходить не надо. Польша. Вместо того, чтобы дружить с Чехословакией против Германии, полезли увеличивать сферу. А в итоге через год Польшу скушала Германия на пару с СССР. Совершенно верно. Впрочем, и чехи не без греха. Они оттяпали Тешинскую область в свое время и тоже вместо того, чтобы как-то договориться с поляками, а заодно внутри страны со словаками, вступили с ними в конфликт. Впрочем, история давно уже доказала, что безудержная экспансия приводит государство к катастрофе.
piton83: Jugin пишет: Впрочем, и чехи не без греха. И это верно. Jugin пишет: Впрочем, история давно уже доказала, что безудержная экспансия приводит государство к катастрофе. Согласен.
Yroslav: Jugin пишет: В том-то и дел, что союз. Со всеми признаками союза: раздел сфер влияния, согласование военных действий, и главное - невозможность для СССР получения всего. что было обещано в ПМР, без военной победы Гитлера над АиФ. То есть предполагаются варианты: Ели Германия побеждает АиФ и становиться гегемоном в европейских делах - разумно учесть такую перспективу. А если АиФ валит Гитлера - то СССР сохраняет статус-кво. Плюс находясь вне схватки можно при необходимости, что-то поправить гирьками для своей пользы. Так это взвешенное решение в ситуации августа 39.
Jugin: Yroslav пишет: То есть предполагаются варианты: Ели Германия побеждает АиФ и становиться гегемоном в европейских делах - разумно учесть такую перспективу. И в чем разумность? СССР остается один на один с Германией без единого союзника. Если это разумно, то, боюсь, мы с Вами разумность понимаем несколько по-разному. Yroslav пишет: А если АиФ валит Гитлера - то СССР сохраняет статус-кво. Плюс находясь вне схватки можно при необходимости, что-то поправить гирьками для своей пользы. Какое статус-кво? СССР мгновенно оказывается в положении нач. 2--х гг. и перестает играть хоть какую-то роль в Европе. Yroslav пишет: Так это взвешенное решение в ситуации августа 39. Взвешенность решения показало 22 июня 1941 г. С продвижением немцев к Волге, Кавказу и Москве. При условии, что всего этого можно было избежать, не потеряв при этом ни одного солдата и не затратив ни одного рубля. Если решение, в результате которого страна оказывается без союзников против коалиции, когда могла быть вместе с союзниками против противника без союзников, является взвешенным, то какое же тогда решение не взвешенное?
917: Jugin пишет: И в чем разумность? СССР остается один на один с Германией без единого союзника. Если это разумно, то, боюсь, мы с Вами разумность понимаем несколько по-разному. А какие союзники у СССР в случае победы коалиции?
Jugin: 917 пишет: А какие союзники у СССР в случае победы коалиции? Во время войны? Те, кто входит в коалицию. А после - это уже другой этап, зависящий от целей политики. Могут быть все. Объединенные, так сказать, Нации.
917: newton пишет: Вы упускаете из виду, что СССР мобилизовывается вовремя. Главная причина катастрофы лета 1941-го какая? Упреждение в развертывании. Вот этого упреждения при союзе+ПМР и не случается. Простите, но так считает Исайская школа мудрости, не скажу, что все ее постулаты я воспринимаю в штыки, но этот совершенно точно не разделяю. С моей точки зрения главной причиной катастроф является не опоздание в развертывании,а ошибки советского руководства в строительстве вооруженных сил. Ну, и конечно моральная обстановка в стране. Рабы не плохо ходят строем, но для боя они не очень годятся. Это конечно при наличии значимого числа отклонений. Ну, и это при том, что упреждение в развертывании конечно не есть хорошо и тоже причина катастрофы, только на мой взгляд такая не главная. Как это у нас, крупная, но не главная.
gem: Yroslav пишет: А если АиФ валит Гитлера - то СССР сохраняет статус-кво. Ничего подобного. Нафига демократам второй медведь? И зачем тогда Сталину и Жукову шашнадцать тыщ новых танков? Не думаете же Вы, что они действительно будут воевать со всем миром?! «Будьте добры, верните взад половину Польши полякам. И Прибалтику хозяевам. И кусочки Финляндии. И если Вы подумали, что мы забыли о Бессарабии и Буковине - таки Вы ошибаетесь». В 1945 победном UK была кратно (если не на порядок) сильнее, чем она же в 1939. Плюс столь воспетый антиктотовыми военный опыт, плюс... Наверняка то же (вместе с Францией и США) произошло бы, если бы Гитлера завалили бы без СССР. Не умножайте сущностей сверх необходимого. Jugin пишет: Какое статус-кво? СССР мгновенно оказывается в положении нач. 2--х гг. и перестает играть хоть какую-то роль в Европе. Пусть играет. Новую только. Без стремлений к освободительности. Хотя бы как Китай с нач.80-х во всем мире.
Madmax1975: newton пишет: Немного не так. Не "лапу кверху", а "гы-гы-гы". Именно так. Объясняю, в чем разница: "гы-гы-гы" не есть переход на личности. А значит, не свидетельствует о признании автором своего поражения. В отличие от. Вам тут уже понаписали менее эмоциональные и более трудолюбивые коллеги, что они думают о Вашей формулировке главной причины катастрофы 41-го. Так вот "гы-гы-гы" - это то же самое, только покороче и поживее. И опять-таки, напоминаю, без всяких признаков пораженчества. Если бы Вы были и в самом деле уверены в своей правоте, то могли вежливо поинтересоваться, что вызвало смех собеседника. И собеседник, как человек до предела культурный, не оставил бы Ваш вопрос без ответа. Вместо этого Вы предпочли сразу капитулировать. С другой стороны, все почти по Сунь-Цзы: война не любит продолжительности :-)
Yroslav: Jugin пишет: И в чем разумность? СССР остается один на один с Германией без единого союзника. Если это разумно, то, боюсь, мы с Вами разумность понимаем несколько по-разному. Не-а. До того, что бы СССР остаться без единого союзника "надо еще дожить". Гирьки то по-ходу могут поправить кому стать союзником, кому дать дышать. В США кто-то также, емнип, рассуждал. Jugin пишет: Какое статус-кво? СССР мгновенно оказывается в положении нач. 2--х гг. и перестает играть хоть какую-то роль в Европе. Ну, не будет играть хоть-какую в худшем случае. Велика потеря! Зато хорошие перспективы в лучшую сторону. Jugin пишет: Взвешенность решения показало 22 июня 1941 г. Почему не 9 мая? Для кого-то 8. Изменив, что-то в 39 - неизвестно, что получим на выходе в точках 22.06.41 и 09.08-09.45.
newton: Jugin пишет: Ошибка считать, что увеличение своей сферы влияния (не только военным путем) - есть цель всех государств. Те, кто так считают и заканчивают как Наполеон, Гитлер или Испания с Португалией. Ошибка считать, что для расширения своей сферы есть только военный путь. А варианта для ЛЮБОГО государства три: изоляционизм; расширение своей сферы; сохранение статус-кво. Jugin пишет: В том-то и дел, что союз. Со всеми признаками союза: раздел сфер влияния, согласование военных действий, и главное - невозможность для СССР получения всего. что было обещано в ПМР, без военной победы Гитлера над АиФ. При чем тут признаки? Главное отличие Договора о взаимопомощи от Договора о ненападении - объявление войны, если на союзное государство напали, в Пакте этого нет. Jugin пишет: Принципиально противоречат. Даже в такой мелочи, что один подписывается для раздела Польши, а другой для ее сохранения. Еще раз - войны нет. По Пакту делятся сферы влияния, по союзу - причина для мобилизации, если на АиФ нападают. Все.
newton: 917 пишет: Ну, и это при том, что упреждение в развертывании конечно не есть хорошо и тоже причина катастрофы, только на мой взгляд такая не главная. Как это у нас, крупная, но не главная. Основная причина - политическая. Половинчатые военные решения по развертыванию и плюс отсутствие второго фронта у Германии.
newton: gem пишет: Пусть играет. Новую только. Без стремлений к освободительности. Хотя бы как Китай с нач.80-х во всем мире. Это шутка? Китай расширяет свою сферу влияния весьма активно. Только путь не военный. Ну так в то время, о котором мы говорим, без войн никак ;)
Madmax1975: newton пишет: Главное отличие Договора о взаимопомощи от Договора о ненападении - объявление войны, если на союзное государство напали Это вывод, сделанный на основе статистического анализа союзных договоров? Какова база исследования?
Jugin: Yroslav пишет: Не-а. До того, что бы СССР остаться без единого союзника "надо еще дожить". И надо помочь врагу, чтобы остаться без союзников. Но эту сложную проблему Сталин решил на раз. Yroslav пишет: Гирьки то по-ходу могут поправить кому стать союзником, кому дать дышать. А могут? И поправили? Или это так... рассуждения на тему без связи с действительностью? Yroslav пишет: В США кто-то также, емнип, рассуждал. Полагаю, что в США много миллионов человек рассуждал по разным поводам и, что самое удивительное, и сейчас это почему-то делают. Но вот как их рассуждения сказались на внешней политике США в период 2МВ не подскажете? Конкретно. Yroslav пишет: Ну, не будет играть хоть-какую в худшем случае. Велика потеря! Зато хорошие перспективы в лучшую сторону. Я как-то потерял мысль... Полагаете, возврат на мировую арену, цель, которую добивался СССР, начиная с окончания гражданской войны - это никому не нужная безделица? И какие могут быть перспективы в лучшую сторону. Честно скажу, последнее предложение осталось для меня загадкой. Yroslav пишет: Почему не 9 мая? Для кого-то 8. . Ну и даже 9 мая. С потерями 27 млн и разгромленной Европейской частью страны. Когда все могло обойтись гораздо проще. Yroslav пишет: Изменив, что-то в 39 - неизвестно, что получим на выходе в точках 22.06.41 и 09.08-09.45. Безусловно. Скорее всего, ничего. Вас бы очень огорчило отсутствие на карте ГДР? newton пишет: Ошибка считать, что для расширения своей сферы есть только военный путь. А варианта для ЛЮБОГО государства три: изоляционизм; расширение своей сферы; сохранение статус-кво. И еще 4 путь: сосуществование. newton пишет: При чем тут признаки? Главное отличие Договора о взаимопомощи от Договора о ненападении - объявление войны, если на союзное государство напали, в Пакте этого нет. Главным в договоре о взаимопомощи - оказание помощи, а в договоре о ненападении - не нападать друг на друга. А в ПМР главное - раздел сфер влияния, да ведь и речь идет не о договоре о взаимопомощи и не о догоовре о ненападении, потому как в договоре о ненападении не делят сферы влияния, территорию независимых независимых стран. Если не верите, то почитайте договора о ненападении, подписанные СССР с той же Польшей или прибалтами. А ПМР - это не договор о ненападении, в котором прописываются детали, предотвращающие возможность войны между государствами в ситуации взаимного недоверия. ПМР - это договор о военно-политическом союзе, направленном на раздел Европы. newton пишет: Еще раз - войны нет. И что из этого? Война - это только продолжение политики, только иными средствами. newton пишет: По Пакту делятся сферы влияния, по союзу - причина для мобилизации, если на АиФ нападают. Все. А другая сторона Вами не учитывается принципиально? Или Вы полагаете, что И АиФ и Гитлер мечтали заключить договор с СССР просто так? Не считая возможным получить гарантии от СССР? И зачем-то подписывая договор в полной тайне, хотя целью является как раз погромче оповестить о договоре возможного противника? Нечто подобное в мировой истории случилось в Семилетнюю войну, когда Россия переметнулась на сторону Пруссии. Но и стоит не забывать, что в результате вместо Восточной Пруссии Россия получила кукиш с маслом.
gem: Yroslav пишет: До того, что бы СССР остаться без единого союзника "надо еще дожить". Он и дожил, болезный. Суперисторика Городецкого с его флотами, идущими «полным ходом» под снегом к Кронштадту - помните? Не хотите вспоминать?! Таков был уровень советской внешней политики. Yroslav пишет: В США кто-то также, емнип, рассуждал. До осени 1944 этот кто-то был никем и звали его никак. И при всем его желании помогать пришлось исключительно СССР. И в дальнейшем имярек голосовал исключительно правильно. В 1946 многое изменилось. piton83 пишет: Jugin пишет: цитата: Впрочем, история давно уже доказала, что безудержная экспансия приводит государство к катастрофе. Согласен. И я - того же мнения! (Прослезился). 917 пишет: А какие союзники у СССР в случае победы коалиции? Несгибаемые прибалтийские республики! newton пишет: А варианта для ЛЮБОГО государства три: изоляционизм; расширение своей сферы; сохранение статус-кво. Приемлемый вариант (почти всеобщий) - расширение зоны влияния своих капиталов, технологий, рост уровня жизни граждан и культурки. Изоляция - ну, тут с Японией пример, сохранение статус-кво (в чем???) - тупик. newton пишет: плюс отсутствие второго фронта у Германии. Как мило... Кто его (отсутствие) обеспечил «дружбой, скрепленной вместе пролитой кровью»? Молотов заслуживал судьбы Берия. newton пишет: По Пакту делятся сферы влияния, по союзу - причина для мобилизации, если на АиФ нападают. Все. Нет, не все. АиФ в войне с 4 сентября. Раз союз - обязаны помочь. Т.е. начать войну против Гитлера. Вы меня из-зумляете... newton пишет: Китай расширяет свою сферу влияния весьма активно. Только путь не военный. Исполать. Вот именно - что не военный. Хотя лично я подозрителен. Введут пенсии, страховку и т.д. - посмотрим на экономическое чудо. Не бывает чудес. Пока они только-только отъедаются - и то не все. Jugin пишет: АиФ и Гитлер мечтали заключить договор с СССР просто так? Не считая возможным получить гарантии от СССР? И зачем-то подписывая договор в полной тайне Тайны - это секретные протоколы и только. Тут же слитые журналистами Гаваса после 17 сентября. Секреты Полишинеля... Какие, к дъяволу, у АиФ гарантии? Кроме здравого смысла у СССР. Вот вам здравый смысл - полесских болот хоцца. Jugin пишет: Но и стоит не забывать, что в результате вместо Восточной Пруссии Россия получила кукиш с маслом. Не упрощайте. Возможно, Россия получила бы потом вечного врага при объединении Германии. А в сер. 18 века вероятным противником в Европе оставалась Франция.
Jugin: gem пишет: Не упрощайте. Возможно, Россия получила бы потом вечного врага при объединении Германии. А в сер. 18 века вероятным противником в Европе Сие никому не ведомо, как и не ведомо, сколько бы прожила, если бы прожила, и какой именно стала бы Восточная Пруссия под властью царя. gem пишет: А в сер. 18 века вероятным противником в Европе оставалась Франция. Ну это вряд ли. С учетом тесного союза во время Семилетней войны и войны за независимость штатов. Вероятным противником было то государство, которое НА ДАННЫЙ МОМЕНТ препятствовало экспансии России. В сер. - конце 18 в. такими были и Франция, и Пруссия, и Англия, и опять Франция. Но вот военным противником Франция не было и быть не могла, хотя бы по причине отсутствия границ и непримиримых противоречий.
gem: Jugin пишет: Вероятным противником было то государство, которое НА ДАННЫЙ МОМЕНТ препятствовало экспансии России. Именно в тот момент препятствовала Франция. Несмотря на отсутствие общих границ, ссуживала денежку туркам, строила им корабли и крепости. С чего бы? Но независимо ни от чего в период наполеоновских войн Пруссия в Вашем (имперском) варианте стала бы пятой колонной России. Германию 300 лет (!) полосовали соседи... Срослась, как видим... Соседям на радость, с тех пор. И что подтверждает мои размышлизмы: Екатерина №2 ничего не изменила в этом состоянии Пруссии, даже забив Петра №3. Невыгодно. А могла!! А про Англию Вы зря. Если (якобы) Франция - ее шпага, то Россия - еще и оглобля. Что и проявилось и при Наполеоне, и до 1850. Нечего, по мнению Их Лордств, делать РИФу (в огромных количествах) в Средиземном море. Ересь: я с ними согласен. Своих проблем...
917: newton пишет: Основная причина - политическая. Половинчатые военные решения по развертыванию и плюс отсутствие второго фронта у Германии. Ну, по поводу половинчатости решений, так честно говоря мне просто вообще мало, что знакомо о том, какое все-таки было решение. Не то, что бы ничего не было, но как-то пока материала не очень. Есть версия о половинчатости решений, которая убедительна, и есть версия о принятии совсем других решений которая тоже убедительна. Я не выбрал и не собираюсь это делать исключительно на основе веры. Но, вот про Второй фронт материалов побольше и он более однозначен, так воспринимается. Второй фронт возможно для войск АиФ и играл большую роль, а вот для СССР как то не очень, СССР стремился иметь активный Второй фронт, а не просто его наличие. Как Второй фронт помог Польше? Никак, Есть ли у СССР гарантия, что ВФ будет ему активно помогать, когда немцы доберутся до СССР? Конечно же нет. Только надежда. У АиФ есть прямая выгода не подрывать свои силы помощью Восточному союзнику. Вообще-то когда две социалистические и враждебные Западу державы истребляют друг друга так это хорошо, а все толдычите о том, что союзники чего то значат. Да, не значат они ничего. Так было там 1 миллион солдат отвлечено , так так же точно и было во время как наличия так и отсутствия ВФ.. Так он всегда там был отвлечен, все время войны в СССР. И только со вступлением в реальные боевые действия в Италии и Нормандии картина переменилась. Боюсь , что Англия Чемберлена то же не имела политической установки на ведение боевых действий, она имела установку на объявление войны Германии и весьма ограниченное противодействие, что не совсем одно и то же. То же касается и Франции.
Yroslav: Jugin пишет: И надо помочь врагу, чтобы остаться без союзников. Но эту сложную проблему Сталин решил на раз. Ну, если следовать этой логике, как я ее понял, то надо помочь врагу, чтобы получить союзника. Тогда получается, что и Сталин также решил задачу. Jugin пишет: А могут? И поправили? Или это так... рассуждения на тему без связи с действительностью? От задумки до реализации путь не гладкий, возможно и вовсе не там оказаться. В каком то смысле да. Гирька то висевшая Гитлера достала прямо в мозг, как не крути, а "второй фронт" сыграл свою роль. Черчилль был счастлив. Но не по лучшему варианту пошло. Впрочем, мы и начали с рассуждений о решении в августе 39, а не о действительности. Jugin пишет: Полагаю, что в США много миллионов человек рассуждал по разным поводам и, что самое удивительное, и сейчас это почему-то делают. Но вот как их рассуждения сказались на внешней политике США в период 2МВ не подскажете? Конкретно. Так и я про то, что идея не оригинальна. А не о политике США. Пусть себе рассуждают. Jugin пишет: Я как-то потерял мысль... Полагаете, возврат на мировую арену, цель, которую добивался СССР, начиная с окончания гражданской войны - это никому не нужная безделица? И какие могут быть перспективы в лучшую сторону. Честно скажу, последнее предложение осталось для меня загадкой. Зачем крайности. Вы сами оценили достижения СССР к тому времени как "играл хоть какую роль". Не велика потеря. А перспективы стоя в стороне с гирей отличные, на чью чашу положишь, тот и заплатит, говоря вульгарным предпринимательским языком. Jugin пишет: Ну и даже 9 мая. С потерями 27 млн и разгромленной Европейской частью страны. Когда все могло обойтись гораздо проще. "Блажен кто верует". Тут наука бессильна. Jugin пишет: Безусловно. Скорее всего, ничего. Вас бы очень огорчило отсутствие на карте ГДР? Как это ничего? Что то было бы, но другое. А что это - ГДР? А то я не знаю огорчаться или нет, поскольку этого бы не было, то я даже не знаю о чем Вы спрашиваете.
Yroslav: gem пишет: Ничего подобного. Нафига демократам второй медведь? И зачем тогда Сталину и Жукову шашнадцать тыщ новых танков? Не думаете же Вы, что они действительно будут воевать со всем миром?! А кто первый? Чтобы мне догадаться кто второй. Шашнадцать тыщ новых танков для защиты социалистического отечества. gem пишет: «Будьте добры, верните взад половину Польши полякам. И Прибалтику хозяевам. И кусочки Финляндии. И если Вы подумали, что мы забыли о Бессарабии и Буковине - таки Вы ошибаетесь». Это если АиФ валит Гитлера. Но в идельном варианте. Без странной войны, с действительной войной АиФ и Польши против Германии. Тогда и таких требований не пришлось бы выставлять по причине отсутствия перечисленных Вами событий. Еще вариант, что по ходу АиФ сами бы слили СССР бессарабии и пр. за гирю на их чашу. Что, собственно, было в другом 100% известном варианте. gem пишет: В 1945 победном UK была кратно (если не на порядок) сильнее, чем она же в 1939. Плюс столь воспетый антиктотовыми военный опыт, плюс... Наверняка то же (вместе с Францией и США) произошло бы, если бы Гитлера завалили бы без СССР. Не умножайте сущностей сверх необходимого. И что, они бы ломанулись на СССР? Это им зачем? Вы сами их умножаете, я не понял зачем Вы это написали. И это Он и дожил, болезный. Суперисторика Городецкого с его флотами, идущими «полным ходом» под снегом к Кронштадту - помните? Не хотите вспоминать?! Таков был уровень советской внешней политики gem пишет: До осени 1944 этот кто-то был никем и звали его никак. И при всем его желании помогать пришлось исключительно СССР. И в дальнейшем имярек голосовал исключительно правильно. В 1946 многое изменилось. Пришлось, именно. Формула то хорошая, да ситуация не позволила в полной мере применить. Я же говорю - исполнение и идея даже на ночном горшке не всегда реализуется в полной мере.
Jugin: Yroslav пишет: Ну, если следовать этой логике, как я ее понял, то надо помочь врагу, чтобы получить союзника. Тогда получается, что и Сталин также решил задачу. С точностью до наоборот: нужно умудриться остаться без союзников, когда почти все окружающие мечтают таковыми стать. Yroslav пишет: От задумки до реализации путь не гладкий, возможно и вовсе не там оказаться. В каком то смысле да. Дык, и речь-то идет не о пророческих способностях Сталина, а о его ошибках. Которые и становятся ясны по прошествию некоторого времени. Yroslav пишет: Гирька то висевшая Гитлера достала прямо в мозг, как не крути, а "второй фронт" сыграл свою роль. Черчилль был счастлив. Расшифруйте, плз, свою мысль о втором фронте, ибо осталась она для меня загадкой. О каком втором фронте идет речь и какой был первый? Yroslav пишет: Но не по лучшему варианту пошло. О чем все время и и идет речь. Как и то, что, когда идет по худшему сценарию, это и есть признание ошибки. Yroslav пишет: Впрочем, мы и начали с рассуждений о решении в августе 39, а не одествительности. Опять ничего не понял. А решение августа 39 г. это не действительность? Или о чем это Вы? Yroslav пишет: Так и я про то, что идея не оригинальна. А не о политике США. Пусть себе рассуждают. В связи с большим количеством неоригинальных идей, к политике США отношения не имеющих, видимо, Ваша фраза ни о чем... Yroslav пишет: Зачем крайности. Вы сами оценили достижения СССР к тому времени как "играл хоть какую роль". Не велика потеря. А перспективы стоя в стороне с гирей отличные, на чью чашу положишь, тот и заплатит, говоря вульгарны предпринимательским языком. Именно эти перспективы, озвученные, кстати, самим вождем физкультурников, и привели к самой грандиозной ошибки сталинского правления. Yroslav пишет: "Блажен кто верует". Тут наука бессильна. Действительно, я искренне верю, что воевать против 60 дивизий легче, чем против 170. И лучше иметь союзников, чем их не иметь. Возможно, я и ошибаюсь и Вы можете меня переубедить? Рискнете? Yroslav пишет: Как это ничего? Что то было бы, но другое. А что это - ГДР? А то я не знаю огорчаться или нет, поскольку этого бы не было, то я даже не знаю о чем Вы спрашиваете. Это следствие потери 27 млн. А огорчаться Вам или нет по этому поводу - решать исключительно Вам, без какой-либо помощи с моей стороны.
Yroslav: С точностью до наоборот: нужно умудриться остаться без союзников, когда почти все окружающие мечтают таковыми стать. Союзник не кто мечтает, а кто им действительно становиться. С такой точки зрения Сталин получил таки созников можно сказать по максимуму и в нужное время. А АиФ в свое время нет. Дык, и речь-то идет не о пророческих способностях Сталина, а о его ошибках. Которые и становятся ясны по прошествию некоторого времени Ясны если есть непосредственная связь и последствия были досточно очевидны. В противном случае можно, что угодно назвать ошибкой. Например, двое прекрасно прожили 20-25 лет, семья, дети... ничего не предаещало и вдруг все. Закрутилось новое. Ну, конечно, кто-то может сказать - 20 лет назад была ошибка. А так ли это? Расшифруйте, плз, свою мысль о втором фронте, ибо осталась она для меня загадкой. О каком втором фронте идет речь и какой был первый? Второй который восточный, о котором Черчилль в 39 сказал говоря о холодной политике России в своих интересах. Сам факт гири на востоке не дал Гитлеру окончательно увлечься Британией. О чем все время и и идет речь. Как и то, что, когда идет по худшему сценарию, это и есть признание ошибки Если придавать всем возможным вариантам равную вероятность, то вообще не будет ошибок потому, что тогда выбирать надо подбрасывая монету, а это уже случайность. Обычно вероятность события учитывается, но если она мала по сравнению с другими, то ошибкой правильно назвать выбор маловероятного сценария при принятии решения. Если же выбор сделан взвешенно, то назвать это ошибкой по результатам можно, но это будет чистый формализм. А с таким подходом не все согласны. В связи с большим количеством неоригинальных идей, к политике США отношения не имеющих, видимо, Ваша фраза ни о чем... Нет. Просто фраза именно о конкретной идее, а не об их количестве. Именно эти перспективы, озвученные, кстати, самим вождем физкультурников, и привели к самой грандиозной ошибки сталинского правления. Это спорный вопрос. Действительно, я искренне верю, что воевать против 60 дивизий легче, чем против 170. И лучше иметь союзников, чем их не иметь. Возможно, я и ошибаюсь и Вы можете меня переубедить? Рискнете? Не, я не мессионер. Это следствие потери 27 млн. А огорчаться Вам или нет по этому поводу - решать исключительно Вам, без какой-либо помощи с моей стороны. ГДР следствие потери 27 млн.? Я вижу у Вас потери центральный аргумент. Они следствие ПМР, а ГДР их следствие. Получается ГДР следствие ПМР, через День Победы в цепочке следствий. ПМР следствие Мюнхена и политики АиФ, поскольку история неразрывна. Так, что в итоге... политика "умиротворения" агрессрора в Европе Чемберлена на ум пошла..... получается, что 27 млн это потери СССР за освобождение Европы от коричневой чумы. Так это известно и все сходиться.
newton: Madmax1975 пишет: Это вывод, сделанный на основе статистического анализа союзных договоров? Какова база исследования? Предложения англо-французского блока и текст ПМР. Jugin пишет: И еще 4 путь: сосуществование. Такого пути нет в природе. Повторюсь - взаимодействие идет не только с помощью вооруженных сил, война есть только одно из средств взаимодействия. В то время более часто применявшееся по известным причинам. Jugin пишет: А ПМР - это не договор о ненападении, в котором прописываются детали, предотвращающие возможность войны между государствами в ситуации взаимного недоверия. ПМР - это договор о военно-политическом союзе, направленном на раздел Европы. Ну вы даете - "не договор о ненападении" ))) Именно он и есть, и до начала войны союзный договор АиФ и СССР ничем ему не противоречит. gem пишет: Нет, не все. АиФ в войне с 4 сентября. Раз союз - обязаны помочь. Т.е. начать войну против Гитлера. Вы меня из-зумляете... И я про то же. До 4 сентября - союз и ПМР не противоречивы. А вот как Германия АиФ войну объявит - СССР и действует симметрично англо-французскому блоку, а если нужно - создают плацдармы в соседних государствах (только АиФ уведомить - мол, для эффективных военных действий нужно). Имеем - 2 фронта у Германии и мобилизацию в СССР. Результат примерно тот же, цена на порядок меньше. 917 пишет: Боюсь , что Англия Чемберлена то же не имела политической установки на ведение боевых действий, она имела установку на объявление войны Германии и весьма ограниченное противодействие, что не совсем одно и то же. То же касается и Франции. Верно. И заключив союз+ПМР, СССР может действовать симметрично АиФ. Тут главное в том, что и АиФ делают предложение СССР, который показывает себя менее резвым, чем Германия. Нужно только действовать безошибочно, и цель будет достигнута за меньшую плату.
marat: Jugin пишет: Ошибка считать, что увеличение своей сферы влияния (не только военным путем) - есть цель всех государств. Те, кто так считают и заканчивают как Наполеон, Гитлер или Испания с Португалией. С нетерпеением ждем крушения вашингтонского обкома. ))) Одни уходят, другие приходят на их место. И тот ко пришел - живет очень хорошо. Хотите жить как в Америке - уезжайте в Америку, потому что АвтоВАЗ не может противостоять большой американской автомобильной тройке. Сколково никто не пустит на рынки Fq<b"v и силиконовой долины. Только отвовевав себе место (не только военным путем) сможете рассчитывать на Кадиилаки и собственный дом. С тем что расширение сферы влияния - удел избранных государств целиком и полностью согласен.
marat: Jugin пишет: О том, что он тоже лез нахрапом. Для этого были причины - отсутствие опыта многих столетий дипломатических приемов устройства отношений между странами, слабая экономика, дефицит времени. Jugin пишет: согласование военных действий, Неужели? Где и когда? Jugin пишет: и главное - невозможность для СССР получения всего. что было обещано в ПМР, без военной победы Гитлера над АиФ. Да разве? Что Сталин не мог получить в 1939-1941 гг из обещанного Гитлером и мог получить при полном господстве Гитлера в европе? Jugin пишет: И в чем разумность? СССР остается один на один с Германией без единого союзника. Если это разумно, то, боюсь, мы с Вами разумность понимаем несколько по-разному. Вот странно - Дурново гениально предсказал результат ПМВ для германии , России и АВ. Поэтому советовал России не лезть в войну ради Великобритании. И он гений. Сталин сделал все как написано - уклонился от участия в Европейской войне, сблизился с Германией и он осел, ибо не видел что останется один на один с германией. Где логика?
newton: marat пишет: Сталин сделал все как написано - уклонился от участия в Европейской войне, сблизился с Германией и он осел, ибо не видел что останется один на один с германией. Где логика? "Уклонение" вместе со "сближением" приводит к ожиданию событий, дает инициативу нового хода одному из участников идущей войны. Так что все с логикой в порядке.
piton83: marat пишет: Вот странно - Дурново гениально предсказал результат ПМВ для германии , России и АВ. Поэтому советовал России не лезть в войну ради Великобритании. Дурново действительно абсолютно точно все предугадал. Но он не стал писать что было бы когда Германия победила Францию.
Madmax1975: newton пишет: Предложения англо-французского блока и текст ПМР. Маловата база для столь обширного вывода, не находите?
newton: Madmax1975 пишет: Маловата база для столь обширного вывода, не находите? Вполне хватает для выводов о действиях, предусмотренных этими документами. Для каких-то глобальных выводов - см. термины в словарях. Если понятия "союзный договор" и "договор о ненападении" не синонимы, значит, есть какие-то значимые отличия.
Jugin: gem пишет: Именно в тот момент препятствовала Франция. На какой на тот? На момент войн с турками? Мешала. А на момент Семилетней войны помогала. gem пишет: С чего бы? С того, что турки, шведы и поляки были старыми союзниками Франции в борьбе с Австрией, а ослабление союзников приводило и к ослаблению самой Франции. gem пишет: Но независимо ни от чего в период наполеоновских войн Пруссия в Вашем (имперском) варианте стала бы пятой колонной России. Да она и так была 5 колонной России, особенно в 13-14 гг. Особенно это стало ясно на Венском конгрессе, когда Пруссия поддержала требование России получить бывшую прусскую часть Польши, а Россия отказалась поддержать претензии Пруссии на всю Саксонию. gem пишет: И что подтверждает мои размышлизмы: Екатерина №2 ничего не изменила в этом состоянии Пруссии, даже забив Петра №3. Невыгодно. А могла!! Если могла, в чем лично я очень сильно сомневаюсь. Русско-прусский союз продолжал существовать и после смерти Петра. Yroslav пишет: Союзник не кто мечтает, а кто им действительно становиться. С такой точки зрения Сталин получил таки созников можно сказать по максимуму и в нужное время. А АиФ в свое время нет. Ну да. Ибо цели Сталина и АиФ были прямо противоположные. Вот только при этом какое время считается нужным? На мой взгляд, то, которое позволит избежать потерь. Или их минимизировать. А на Ваше? Когда своя армия находится на грани разгрома, в таком состоянии, что нужно выпрашивать у своего союзника 3 сотни танков? Yroslav пишет: Ясны если есть непосредственная связь и последствия были досточно очевидны. А нет связи между тем, что в 1939 г. СССР мог воевать против одной Германии в союзе с АиФ, Польшей и, возможно, Турцией и Румынией да еще на чужой территории, да против 60 дивизий противника, который и их не может долго держать на востоке, потому как могут ударить на Западе, да еще со страной, находящейся в почти в полной блокаде и на грани финансового краха, а воевал с коалицией нескольких стран во главе с Германией, опирающейся на ресурсы оккупированных стран, да против 200 дивизий, да без единого союзника на континенте? Если для Вас не очевидна связь между резким усилением Германии поражениями СССР, то ничем не могу помочь. Yroslav пишет: В противном случае можно, что угодно назвать ошибкой. Например, двое прекрасно прожили 20-25 лет, семья, дети... ничего не предаещало и вдруг все. Закрутилось новое. Ну, конечно, кто-то может сказать - 20 лет назад была ошибка. А так ли это? Вот только взаимоотношения между странами мало напоминают семейную жизнь. Впрочем, если Вы полагаете, что для умиротворения семейной жизни СССР и Германии Германия должна была время от времени трахать СССР, то можете так считать. Но без меня. Yroslav пишет: Второй который восточный, о котором Черчилль в 39 сказал говоря о холодной политике России в своих интересах. Сам факт гири на востоке не дал Гитлеру окончательно увлечься Британией. И как же именно это произошло летом-осенью 1940 г.? Неужто выдвижение РККА к границам Германии вынудило Гитлера отменить "Зеелеве"? Чего никто пока не узнал. Расскажите поподробнее, мне интересно. Yroslav пишет: ГДР следствие потери 27 млн.? Я вижу у Вас потери центральный аргумент. Они следствие ПМР, а ГДР их следствие. Получается ГДР следствие ПМР, через День Победы в цепочке следствий. Тоже верно. И такая цепочка есть. Yroslav пишет: ПМР следствие Мюнхена и политики АиФ, поскольку история неразрывна. А вот это точно неверно. ПМР - это следствие политики Сталина, целью которой была экспансия и территориальные захваты. Мюнхен точно ни при чем. Yroslav пишет: Так, что в итоге... политика "умиротворения" агрессрора в Европе Чемберлена на ум пошла..... И краеугольным камнем этой политики после марта 1939 г. был союз с СССР. Но СССР предпочел заключить союз с Германией. newton пишет: Предложения англо-французского блока и текст ПМР. Какие предложения АиФ имеются в виду? newton пишет: Такого пути нет в природе. Повторюсь - взаимодействие идет не только с помощью вооруженных сил, война есть только одно из средств взаимодействия. В то время более часто применявшееся по известным причинам. А можно это показать на примере взаимодействия, например, скандинавских стран в 21 в. Для лучшего понимания мысли. newton пишет: Ну вы даете - "не договор о ненападении" ))) Именно он и есть, и до начала войны союзный договор АиФ и СССР ничем ему не противоречит. Я ничего не даю. И это не договор о ненападении, а договор о нападении. И противоречит договору с АиФ по всем показателям, главным из которых было то, что договор с АиФ был направлен на то, чтобы остановить Германию и предотвратить войну и передел мира, а ПМР на то, чтобы поддержать Германию, начать войну и начать передел мира.
Jugin: newton пишет: Если понятия "союзный договор" и "договор о ненападении" не синонимы, значит, есть какие-то значимые отличия. Например, ПМР - это союзный договор. А советско-польский договор о ненападении - это договор о ненападении. И главным показателем этого является указание на совместные действия, записанные в приложениях, чего в советско-польском договоре о ненападении нет и в помине.
917: newton пишет: И заключив союз+ПМР, СССР может действовать симметрично АиФ. Да, это какая-то конструкция противоречивая возникшая только и исключительно у Вас. ПМР предусматривал, что Западная Польша это сфера Германии и СССР это подписал. взамен он получает то, что можно назвать Восточной Польшей. Теперь по Вашему предложению в случае вторжения Германии в Польшу и в соответствии с союзом с АиФ СССР должен объявить войну Германии действия которой СССР по существу и однозначно санкционировал по ПМР. Как такое возможно? Ну, идейка предположим просто смешная в своей нелепости. Такого не было и не могло быть никогда. Т.е. никогда ПМР и союз с АиФ не будут заключены одновременно.
newton: Jugin пишет: Какие предложения АиФ имеются в виду? Все, сделанные АиФ летом 1939-го. Найдете противоречие с ПМР - покажите. Jugin пишет: А можно это показать на примере взаимодействия, например, скандинавских стран в 21 в. Для лучшего понимания мысли. Политику эти страны разную проводят, т.к страны разные. Например, Дания ужесточает антимиграционные меры, за что критикуема. С нее или пример возьмут, или забанят, в результате ее влияние на этот вопрос ослабнет или усилится. Jugin пишет: Я ничего не даю. И это не договор о ненападении, а договор о нападении. И противоречит договору с АиФ по всем показателям, главным из которых было то, что договор с АиФ был направлен на то, чтобы остановить Германию и предотвратить войну и передел мира, а ПМР на то, чтобы поддержать Германию, начать войну и начать передел мира. Давайте не о "направлении" договоров говорить, а о том, что в них написано (и могло быть написано) черным по белому. Найдете противоречия предлагаемого союза АиФ и ПМР - покажите, очень интересно. А пока, не обижайтесь, но вы именно "даете".
newton: 917 пишет: Теперь по Вашему предложению в случае вторжения Германии в Польшу и в соответствии с союзом с АиФ СССР должен объявить войну Германии действия которой СССР по существу и однозначно санкционировал по ПМР. СССР должен объявить войну не в случае вторжения, а в случае объявления войны Германии АиФ. Это большая разница, почему и возможны одновременно союз и ПМР. 917 пишет: Как такое возможно? Ну, идейка предположим просто смешная в своей нелепости. Такого не было и не могло быть никогда. Т.е. никогда ПМР и союз с АиФ не будут заключены одновременно. Они не были заключены оба, хотя это возможно и не противоречиво. И в этом - главная ошибка Сталина.
полная версия страницы